Wikipédia:Le Bistro/1 septembre 2021

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1er septembre 2021
Pratique ! Les étudiants pressés de la faculté de mathématique et d'informatique de l'université technique de Munich peuvent descendre en un rien de temps les étages grâce au double toboggan !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 1 septembre 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 357 248 entrées encyclopédiques, dont 1 984 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 588 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Ballet royal du Cambodge
• Coulisa
• Immeuble De Heug
• Landsgemeinde
• Return to the Planet of the Apes
• Tarja Turunen

AdQ :

• Go Vacation
• Le Petit Bacchus malade
• Marathon masculin aux Jeux olympiques de 1904
• PGM-11 Redstone
• Science et ingénierie de Léonard de Vinci

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 1 septembre :

• Ligne 13 du métro de Paris (2008)
• Controverses sur Boy Scouts of America (2010)
• Super Smash Bros. Melee (2010)
• Les Aventures d'Attila (2011)
• Renard roux (2012)

Pommes à croquer

• Havre de Shédiac (2008)
• Polymnis (2008)
• Stainless and Nickel Alloys (2008)
• Territoire Cœur du Var (2008)

  Transformé en redirection, faisait doublon avec l'article principal. --Arroser (râler ou discuter ?) 1 septembre 2021 à 18:11 (CEST)

Articles à améliorer

• Listes de volcans sur Terre : l'article traite aussi de volcans extra-terrestres et de volcans fictifs, titre à modifier dans ce sens ou page à scinder ? La page de discussion comporte une extraction de Wikidata qui met une plombe à charger... --Arpitan (discuter) 31 août 2021 à 09:57 (CEST)

  Concernant l'amélioration de l'article, j'ai répondu sur la PdD (ici). Concernant la lourdeur de la PdD, je pense que la liste est obsolète pour cet article, qui ne liste pas ou plus des volcans terrestres mais des listes de volcans terrestres. — Ariel (discuter) 31 août 2021 à 11:00 (CEST)

  Effectivement, une page de liste de listes dont une grande partie n'existe pas est-elle pertinente ? Par ailleurs, je trouve étonnant l'emploi d'une page de discussion pour insérer 300 000 octets de photos de volcans. Je ne connais pas ce bot, j'ai eu plusieurs échanges sur WD avec son propriétaire @Magnus Manske pour tout à fait autre chose, il pourrait nous dire si le bot est intervenu ainsi sur d'autres pages WP, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 1 septembre 2021 à 08:28 (CEST)

Articles à créer

• Fawad Andarabi, chanteur afghan tué par les taliban il y'a quelques heures.
• Leonard Schrader (en), scénariste américain (8 iw)
• Ahmad Naser SarmastAhmad Naser Sarmast, fondateur de l'Institut national afghan de musique (et lauréat du Polar Music Prize en 2018 pour cela), qui vient d'être fermé par les talibans.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

RAW 2021-09-01

Bonjour,

Que faire de 170 ans de données météorologiques, maintenant qu'elles sont chargées dans Commons ? Jimmy Wales a nommé 7 wikimedian of the year. Une proposition mort-née : une Wikipédia de référence dont les articles seraient traduits dans les autres Wikipédias linguistiques. Le fossé des genres n'est pas une légende urbaine, du moins dans la Wikipédia en anglais. Les wikipédiens portugais semblent avoir eu raison d'interdire les modifications par des contributeurs anonymes. Le numéro 236 n'attend que votre lecture pour prendre vie .

Regards sur l'actualité de la Wikimedia et d'ailleurs RAW 2021-09-01

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 1 septembre 2021 à 00:31 (CEST)

Actualités du Wiktionnaire, numéro 77, août 2021

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Les Actualités du mois écoulé avec une présentation d’un dictionnaire de 1727, une critique des travaux des linguistes, un retour sur des rencontres wikimédiennes, une revue de presse et des chiffres !

Découvrez le numéro 77 d’août 2021 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Trois personnes ont participé à ce numéro (c’est encore les vacances) mais il y a quand même quelques lignes sympathiques Noé 1 septembre 2021 à 16:23 (CEST)

Recherche dans les commentaires de modification

J'ai lu l'aide sur la recherche et étudié la recherche avancée mais je n'ai pas trouvé de moyen de faire une recherche dans les commentaires de modification (le texte en gris clair ou italique après le nom de l'auteur dans les listes de suivi). Est-ce faisable et si oui comment ? --Charlik (discuter) 1 septembre 2021 à 09:01 (CEST)

@Charlik, bêtement Ctrl F quand tu es sur l'historique ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 septembre 2021 à 11:51 (CEST)

Comment chercher en une seule fois dans les commentaires de modif de tous les articles ? Apokrif (discuter) 1 septembre 2021 à 13:05 (CEST)

https://quarry.wmflabs.org/ — Thibaut (discuter) 1 septembre 2021 à 13:07 (CEST)

toollabs:sigma/summary.py — Thibaut (discuter) 1 septembre 2021 à 13:06 (CEST)

Je veux en effet rechercher certains termes (des obscénités russes employées en commentaires de modification lors de vandalismes sur WPfr) pour voir dans quels historiques ils apparaissent. Les liens donnés ne m'aident par réellement car je ne sais pas comment formuler ma question... --Charlik (discuter) 1 septembre 2021 à 16:24 (CEST)

Bonjour à vous,

@Thibaut120094, le problème du second lien, c'est qu'il faut chercher par username, comme ceci, sinon quand tu l’enlèves tu n'as aucun résultat.

@Charlik, en surveillant le filtre, je peux déjà rajouter certaines insultes au filtre et demander que certaines IPs soient bloqués temporairement. — LD ^{• m'écrire •} 1 septembre 2021 à 18:43 (CEST)

Améliorations de l'interface ordinateur : mises à jour

Bonjour,

les dernières mises à jour du projet Améliorations de l'interface ordinateur sont disponibles à cette page.

Cordialement,--Patafisik (WMF) (discuter) 1 septembre 2021 à 09:35 (CEST)

Importance des articles sur la déforestation

Bonjour à tous,

La plupart des articles sur la déforestation sont indexés par les projets Conservation de la nature et Sylvipédia avec une importance faible ou moyenne. Je trouve cela anormal. Qu'en pensez-vous ? Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:D%C3%A9forestation.Pautard (discuter) 1 septembre 2021 à 10:36 (CEST)

J'en pense qu'il vaudrait mieux commencer par poser la question à ces projets directement. --Milena ^{(Parle avec moi)} 1 septembre 2021 à 10:46 (CEST)

Taux de participation à l'élection 2021 du conseil d'aministration de la fondation Wikimedia

Bonjour,

Merci d'avoir participé à l'élection 2021 du conseil d'administration de la Fondation Wikimedia! Le vote est terminé depuis le 31 août à 23h59. Les données officielles, y compris les quatre candidats arrivés en tête, seront annoncés dès que le Comité des Élections aura terminé la vérification des votes. L'annonce officielle des nouveaux administrateurs nommés se fera plus tard, une fois que les candidats sélectionnés auront été confirmés par le conseil d'administration.

6946 membres de la communauté venant de 216 projets wiki ont voté. Cela fait une participation globale de 10,2%, soit 1,1% de plus que lors des dernières élections du conseil d'administration. En 2017, 5167 personnes de 202 projets ont voté. Une analyse complète va être publiée dans quelques jours, lorsque les résultats confirmés seront annoncés. En attendant, vous pouvez consulter les chiffres de l'élection.

Les projets francophones s'en sont bien sortis en terme de taux de participation :

• Wikipedia --> 13,017% contre 10,86% en 2017
• Wikisource --> 14,773% contre 6,58% en 2017
• Wikiversité --> 23,077% contre 11,76% en 2017
• Wiktionnaire --> 12,791% contre 8,47% en 2017

Merci à vous tous qui avez voté et partagé le message !

La diversité était un objectif important de ces élections. Les messages concernant l'élection du conseil d'administration ont été traduits dans 61 langues. Ce travail de proximité a bien fonctionné. Il y avait 70 communautés avec des électeurs éligibles qui votaient pour la première fois dans cette élection. Avec votre aide, l'élection du conseil d'administration de l'année prochaine sera encore meilleure.

MPossoupe (WMF) (discuter) 1 septembre 2021 à 10:56 (CEST)

Bonjour, « 6946 membres de la communauté venant de 216 projets wiki ont voté », ça fait 32 votants par projet et 10.2% de participation. Ce qui fait que ces 216 projets comptent 68098 utilisateurs/électeurs. La page d'accueil de la Wikipédia en français annonce : 16 721 utilisateurs actifs, dans la Wikipédia en anglais on peut lire : « The English Wikipedia currently has 42,129,516 users who have registered a username. Only a minority of users contribute regularly (121,543 have edited in the last 30 days), and only a minority of those contributors participate in community discussions. An unknown but relatively large number of unregistered Wikipedians also contribute to the site. » (soit à peu près : La Wikipédia en anglais compte actuellement 42 129 516 utilisateurs qui ont enregistré un nom d'utilisateur. Seule une minorité d'utilisateurs contribue régulièrement (121 543 ont édité au cours des 30 derniers jours), et seule une minorité de ces contributeurs participe aux discussions de la communauté. Un nombre inconnu mais relativement important de wikipédiens non enregistrés contribue également au site.) et l'article Wikipédia:Statistiques nous apprend que les « les quinze principaux Wikipédia » (en fait 17 dans le tableau) comptent 263530 utilisateurs réguliers. Et dans ces 263530 on ne compte évidemment pas les utilisateurs des autres projets (au moins 199 autres projets (216-17)). Forcément, nous avons des doubles comptes, et on peut donc conclure qu'il y a des personnes qui contribuent à de nombreux projets. On peut penser qu'avec la marge de progression qui existe, l'objectif de faire mieux l'année prochaine est à portée de mains. Amicalement. - p-2021-09-s - Couarier 1 septembre 2021 à 11:40 (CEST)

Bonjour,

Comment sont pris en compte dans ces chiffres les comptes globaux? Grâce à mes activités de patrouille cross-wiki et de correction syntaxique, j'ai probablement le droit de vote sur plusieurs wikis, mais ne peut bien sûr voter que depuis un seul. — RG067 (discuter) 1 septembre 2021 à 11:53 (CEST)

Préparation de conférence : Wikipédia et ses "auteurs"

Bonjour à tous,

Je suis prochainement invité à parler de Wikipédia dans le cadre d'un séminaire dans un grand établissement d'enseignement supérieur français. Outre une présentation sommaire des principes et du fonctionnement de Wiki, je pensais aborder une dimension plus littéraire, celle de l'autorat : l'une des plus fortes originalités de Wikipédia dans le paysage littéraire au sens large est ainsi la dissolution de chaque activité d'écriture dans un melting pot commun aboutissant in fine à un texte, mais qui résulte du travail de dizaines, parfois de centaines d'auteurs différents. Je voulais donc savoir si certains d'entre vous avaient des références bibliographiques sur le sujet à me conseiller (plutôt web que papier si possible). Je suis également preneur de toute idée ou conseil sur ce sujet.

Par ailleurs, existe-t-il des dérogations exceptionnelles au vandalisme si je veux pouvoir illustrer mon propos par un "test" ? Par exemple écrire une connerie sur une page quelconque (non sensible) pour montrer à l'audience comment celle-ci est révoquée par les patrouilleurs ? La page, la modif, l'heure et la date peuvent être convenus à l'avance pour éviter de nuire au contenu encyclopédique (ou que je me fasse bannir !).

Merci et cordialement,

FredD (discuter) 1 septembre 2021 à 11:10 (CEST)

Bonjour. Pas d'idée pour la première question, mais pour la deuxième, non, il n'y a pas de « dérogations exceptionnelles au vandalisme » et ce genre de test est très mal vu. Vous pouvez tout aussi bien prendre l'historique d'un article quelconque et voir dans quel délai les vandalismes passés ont été révoqués, ça fonctionne aussi bien et ça évite d'en rajouter. --Milena ^{(Parle avec moi)} 1 septembre 2021 à 11:22 (CEST)

C'est bien ce que je pensais, merci pour la confirmation ! Je ferai donc autrement. FredD (discuter) 1 septembre 2021 à 11:27 (CEST)

Bonjour @FredD, pour les études sur wp nous avons WP:Revue de presse (l’article sur les JO est sympa), Wikipédia:Études sur Wikipedia. J’ai récemment lu et apprécié DOI 10.4000/culturemusees.4762 trouvé en bas de PU Utilisateur:CodexBot#Liens 2. Non, stp, pas de test vandalisme. On tire à vue _^^_. Tu peux mentionner WP:BULPAT et WP:DJ. N’hésite pas à nous faire un petit retour aussi, voire un billet sur ton intervention. Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 1 septembre 2021 à 11:35 (CEST)

Bonjour FredD J'ai le souvenir d'éléments sur le vandalisme, par des personnes qui souhaitaient mettre en évidence que WP n'était pas fiable, dans le livre Wikipédia, objet scientifique non identifié, notamment le cas de Pierre Assouline, le livre doit être accessible par Open Editions. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 septembre 2021 à 12:59 (CEST)

Vous pourriez faire une simulation de vandalisme et de correction dans l'espace utilisateur (dans une page créée spécialement, par exemple en y copiant - en mentionnant les auteurs d'origine pour respecter la licence - le contenu d'un article). Apokrif (discuter) 1 septembre 2021 à 13:02 (CEST)

Je ne comprends pas l'utilité de faire un vandalisme. On prend, dans sa liste de suivi un bon gros vandalisme (on en a tous les jours dans sa liste de suivi), on présente l'état de la page avant, le diff du vandalisme, le diff de la révocation, l'état final, et on a exactement fait la même démonstration que si on avait fait soi-même le vandalisme. Qu'est-ce que cela apporte d'autre ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2021 à 14:04 (CEST)

Où la question de la nature de la plus grande œuvre jamais entreprise se focalise sur l'action la plus lâche et la plus stupide. Mon intuition vient de m'enseigner ces jours derniers que la triche sous toute ses déclinaisons, dans tous ces degrés, dans l'infinité de ses buts et motivations, et surtout, surtout, justifications est devenue une fonction déterminante et caractéristique de l'espèce humaine. De longue date, il fallait résister à la sottise et il va falloir maintenant résister aux tentations, propositions de recours à des procédés jadis considérés comme indignes, limite inimaginables. (Que FredD ne prenne en rien cette lamentation contre lui.) TigH (discuter) 1 septembre 2021 à 13:53 (CEST)

Bonjour FredD , vu en bibliothèque deux très bons ouvrages contemporains consacrés à WP (et faisant un tour complet des problématiques afférentes) :

• Marie-Noëlle Doutreix, Wikipédia et l'actualité : Qualité de l'information et normes collaboratives d'un média en ligne, Paris, Presses Sorbonne Nouvelle, 2020, 246 p. (ISBN 978-2-37906-054-0).
• Rémi Mathis, Wikipédia : Dans les coulisses de la plus grande encyclopédie du monde, Paris, First Éditions, 2021, 224 p. (ISBN 978-2-412-06420-7).

--BerwaldBis (discuter) 1 septembre 2021 à 14:31 (CEST)

FredD, Un bon client pour l'étude de la lutte aux vandalismes : Jack l'Éventreur (d · h · j · ↵ · BA · Ls). Malgré son label bon article, je vois régulièrement des annulations de vandalismes et il a été protégé trois fois en deux ans. Il y a d'autres modifications à analyser/commenter ; la plupart sont justifiées par un résumé. Les membres de la Patrouille RC pourraient vous suggérer d'autres cas à étudier. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 1 septembre 2021 à 14:38 (CEST)

Dans l'esprit de la réponse BerwaldBis et à l'instar de Wikipédia:Revue de presse, existe-t-il une page qui recense et regroupe les ouvrages consacrés à Wikipédia ? - Evynrhud (discuter) 1 septembre 2021 à 14:47 (CEST)

Wikipédia#Bibliographie et surtout Bibliographie sur Wikipédia. --Guise (discuter) 1 septembre 2021 à 17:02 (CEST)

Merci beaucoup pour ces premiers éléments. Et c'est bien noté, il n'y aura pas de vandalisme pédagogique : je n'ai plus qu'à prier pour qu'il s'en passe un authentique dans ma liste de suivi sur le temps de mon intervention (je vais aller suivre les articles Eric Zemmour, Bernard-Henri Lévy, Booba et Jack l'Éventreur - ça me changera des poissons). De toute façon mon intervention ne sera pas centrée sur le vandalisme ( TigH : et al.) - je veux juste anticiper cette question inévitable pour mieux l'évacuer -, mais bien sur cette question bien plus intéressante de l'écriture et du rapport à l'auteur. C'est d'ailleurs l'un des points qui rapprocherait le plus Wikipédia d'objets littéraires comme la Bible ou les grandes épopées... Car c'en est une ! Cordialement, FredD (discuter) 1 septembre 2021 à 17:54 (CEST)

Formidable réconfortant, même si j'avais senti que tu n'avais probablement pas la bêtasse intention de renouveler l'expérience de l'extraordinaire réactivité des participants, dont on a eu souvent à se plaindre de la part de journalistes, d'enseignants et autres. Tu montres bien que tu es capable de mettre et surtout de maintenir de la hauteur de vue et de l'exigence dans les questionnements que tu devrais au moins évoquer. Merci ! TigH (discuter) 1 septembre 2021 à 18:21 (CEST)

Note de (re)lecture (divagation nocturne) : Comme rappelé plus haut, ce ne sont pas les pages qui manquent pour trouver des articles/études sur wp. J’ai perso un peu de mal à comprendre l’organisation, le manque de liens internes pour certaines, les MàJ-non MàJ en comparant qlq stats et historiques en divaguant (deja noté en pdd Discussion utilisateur:Jules*#LE ;)). Donc WP:Revue de presse, WP:Études sur Wikipedia, la Bibliographie sur Wikipédia, la palette {{Palette Relations institutionnelles}} propose d’autres liens comme Wikipédia:Projets pédagogiques/Ressources, Wikipédia:GLAM (on peut faire un tour sur Wikipédien en résidence aussi). Reste que ce qui semble attirer plus lecteur/contributeur c’est toujours la revue de presse, l’actualité. Comme dernièrement deux articles qui font couler bcp d’octets sur wp et agitent qlq sphères (cf. Bistro et ODS). Quel constat en tirer ? Bcp de bruit pour pas grand chose qui fait de l’ombre aux sujets de qualité, à ce qui est important ici : les sources, de qualité. CQFD, parce que ça rime _^^_. Malik2Mars (discuter) 2 septembre 2021 à 00:55 (CEST)

Bonjour @FredD, je vous suggère de suivre les contributions de Salebot. Vous aurez ainsi de fortes chances d'assister à au moins une annulation d'acte de vandalisme.
Une autre possibilité est d'ouvrir la page Special:Recentchanges, puis de cliquer sur l'option « Balises » dans l'en-tête et, dans la liste qui s'affiche, de cocher l'option « Annulation ». Vous pourrez ainsi suivre toute l'activité d'annulation de contribution en cours (activez l'option « Mises à jour en direct » pour une mise à jour automatique de la page). Chaque entrée de la liste présente un lien « diff » qui permet de voir la contribution annulée. --ContributorQ^(✍) 4 septembre 2021 à 17:20 (CEST)

Un truc anormal mais je ne sais pas y remédier

Je consulte la page https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Arthur_Thomas_Robinson. Je veux voir la page en anglais (s'agissant d'un Anglais), or elle n'apparaît pas dans la colonne de gauche, alors qu'elle existe bien sûr https://en.wikipedia.org/wiki/John_Robinson_(bishop_of_Woolwich) Savez-vous pourquoi, et comment y remédier ? --Arrakis (discuter) 1 septembre 2021 à 12:27 (CEST)

@Arrakis, en haut, à droite, sur la même ligne que le titre de la page un memu avec 11 langues proposées.

Voir Projet:Amélioration de l'interface par la WMF pour plus de précisions. Malik2Mars (discuter) 1 septembre 2021 à 12:33 (CEST)

On aurait pu faire une période de transition avec un message, aux anciens endroits, qui explique où ça a été déplacé :-( Apokrif (discuter) 1 septembre 2021 à 13:01 (CEST)

OK, merci, en effet ! --Arrakis (discuter) 1 septembre 2021 à 14:07 (CEST)

Les anglophones ou les américains (US) - pragmatiques - qui utilisent encore le stylo plume à pompe, (quand ils utilisent un stylo plume), plutôt que les cartouches d’encres par marques, ne semblent pas avoir adopté cette nouveauté (du moins à ce jour). De même l’onglet « Créér un compte » devrait, à mon sens, contenir le complément « ou se connecter ».--DDupard (discuter) 1 septembre 2021 à 19:42 (CEST)

Recherche d'un modèle de mise en page

Bonjour ! Est-ce que quelqu'un connaîtrait le nom du modèle utilisé dans les articles pour mettre en page du texte (généralement une citation) dans un rectangle à côté du texte principal, à la manière dont une image serait présentée ? Merci ! Léna (discuter) 1 septembre 2021 à 16:18 (CEST)

Salut ! {{Encadré texte}} — Thomas (N'hésitez pas à me notifier) ^{Chit chat ?} 1 septembre 2021 à 16:22 (CEST)

Aussi {{Exemple flottant}} pour un aspect plus proche de l'aspect Vignette. HB (discuter) 1 septembre 2021 à 16:37 (CEST)

Amérindiens vs Autochtones d'Amérique

Bonjour,

Depuis quelques temps, comme certains l'ont constaté sur leur liste de suvi, ou dans les RA et BA, il y a conflit éditorial pour abandonner le terme "amérindiens" qui désigne les premiers peuples des Amériques, pour lui substituer l'expression plus longue d'"autochtones d'Amérique" concernant les titres et intitulés des articles Autochtones d'Amérique (guerres d'édition, article protégé, et blocages) et Langues amérindiennes et je me doute tout plein d'autres articles les concernants (histoire, société, culture...). En lisant les débats houleux sur fond de cancel culture (puisque pour ses opposant "Amérindiens" est un terme raciste) et de pov revendicatifs sur Discussion:Autochtones d'Amérique qui ne sont pas pour rendre le débat serein, je m'étonne que l'on puisse invoquer le code de conduite universel dans ce qui relève strictement d'une problématique éditoriale et encyclopédique [1]. Je m'en étonne d'autant plus qu'elle est non recevable concernant la rédaction d'article, car contraire à la neutralité, je ne sache pas que les considérations d'un code moral doivent influer sur les article, la où l'usage des sources et le principe de moindre surprise doit prévaloir. Kirtap^{mémé sage} 1 septembre 2021 à 18:01 (CEST)

Bonjour. Le code de conduite ne porte pas sur l'éditorial (cc @Racconish) ; le point 2.1 de celui-ci exprime ainsi des recommandations sur la manière de s'adresser aux autres bénévoles des projets Wikimedia dans les espaces de discussion/meta (ou IRL). Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 1 septembre 2021 à 18:36 (CEST)

Bonsoir @Kirtap. La présentation me paraît assez personnelle. On peut être pour préférer "autochtone" sans attribuer du racisme chez celles et ceux qui préconisent "amérindien".

Sur le fond du CdCU, @Jules* a raison pour la partie 2.1, mais il y a la partie 3.3 qui concerne l'éditorial et le main il me semble. Mais je n'irai pas jusqu'à dire que ces articles du point 3.3 sont pertinents dans cette problématiqze. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 septembre 2021 à 18:51 (CEST)

Autant pour moi concernant la partie 3.3. — Jules* ^Discuter 1 septembre 2021 à 19:16 (CEST)

Pas de soucis @Jules*. Comme ces aspects du CdCU sont déjà intégrés dans des règles et recommandations et appliqués par les sysops, on les a pas mal laissé de côté dans les discussions du CdCU. Pour le coup, il me semble que la pratique que vous (sysops) avez mis en place fait qu'on ne pourrait invoquer qu'il s'agit de discours de haine par le choix d'un terme humiliant. Il y a quand même des arguments qui sont avancés et reposent en partie sur des publications sérieuses et/ou scientifiques, l'utilisation me paraît donc de bonne foi. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 septembre 2021 à 20:29 (CEST)

En l'état, j'aurais proposé une solution quelque peu "innovante" permettant à mon sens de "temporairement" trouvé un début de solution jusqu'à ce qu'un consensus sur la question puisse aboutir :

• 15 jours aux protagonistes pour présenter leur source, avec un argumentaire succinct (pas plus de 500 mots)
• 15 jours au comité d'arbitrage pour indiquer le terme paraissant le plus adapté au vu des présentations des protagonistes
• 6 mois durant, le terme retenu reste le seul utilisé. Au bout de ce délai, possibilité de ré-ouvrir la discussion seulement si de nouvelles sources sont rapportées. Ce terme pouvant être modifié seulement si un consensus entre les protagonistes apparait de manière claire et concordante.

Le CAr ne faisant pas là mission de comité de rédaction, mais uniquement un travail de constatation par rapport aux sources utilisées, à leur intérêt, leur "poids" par rapport au sujet évoqué, etc. Ce serait à mon sens plus une tache de dire qu'au vu des sources présentées par les protagonistes, tel ou tel terme semble être celui qui est le plus adapté, voir les deux termes peuvent être utilisés...

Mais ce n'est pas le rôle actuel du CAr, ni le rôle possiblement futur attendu par la communauté...-- Fanchb29 (discuter) 1 septembre 2021 à 19:08 (CEST)

Je rappelle en outre que le code de conduite recommande d'utiliser, dans la mesure du possible, les termes préférés par les « groupes ethniques » pour se présenter et non ceux « historiquement utilisés par les autres pour les décrire ». c'est ainsi déclaré dans une discussion éditoriale concernant le titre de l'article. Alors que l'on devrait s'en tenir aux usages des encyclopédies généralistes et spécialisées francophone. @Triboulet sur une montagne pour le racisme attribué au terme amérindien je n'invente rien [2], [3], [4], [5]... Mais autochtone est aussi un terme issu d'un lexique blanc, et si l'on suit cette logique du cdcu il faudrait renommer Sitting Bull en Tȟatȟáŋka Íyotake puisque c'est son vrai nom, comment des considérations morales peuvent désorganiser la neutralité de l'encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 1 septembre 2021 à 19:49 (CEST)

Qu'il y ait eu quelques propos peu conciliants, c'est effectivement un fait, des deux côtés d'ailleurs. Les récriminations concernant des comportements existent des deux côtés. C'est bien pour cela que JMGuyon a demandé une médiation auprès de Racconish d'ailleurs. Mais il y a dans la discussion plusieurs intervenants qui sont sur des positions plus médianes. Pour tenter d'arriver à une position consensuelle, il me paraît bon de ne pas présenter le débat uniquement comme un affrontement entre deux tranchées mais de mettre en avant qu'il y a des visions plus intermédiaires.

Je n'ai pas compris l'argument de Racconish de manière aussi direct, mais peut être que je me trompe. J'ai compris que devant ce flou, Racconish considérait les critères qui pourraient justifier un choix. En abordant la question de l'évitement de termes controversés (au moins par certaines personnes), Racconish expose également que cette vision est mise en avant par la Fondation. Mais je n'y vois pas non plus un argument direct du type "La Fondation dit cela donc il faut le faire immédiatement". Cela appartient au faisceau d'éléments qui plaident en faveur de "autochtone" mais cet argument ne saurait se prévaloir d'une portée décisive à lui seul.

Si cela ne tenait qu'à moi, l'Everest aurait été renommé Chomolungma depuis longtemps. C'est un peu différent puisqu'ici il s'agit de la traduction anglaise littérale du nom Lakota il me semble. Ce n'est pas comme les cas avec nom de la tribu dans la langue de la tribu / nom des dominants politiques qui n'a rien à voir, le cas emblématique de cela étant souvent eskimo. Le fait est qu'"autochtone" est revendiqué par une partie de la population concernée.

La réalité me semble être que les deux termes ont quelques bonnes justifications derrière eux et aucun ne parvient à l'emporter actuellement. En introduisant une réflexion sur "indigène", @El Commandante va peut être permettre de résoudre la question avec une autre voie. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 septembre 2021 à 20:29 (CEST)

Hello, grain de sel en passant : indépendamment de toute considération cancel culture (j'ai même pas compris ce concept), ce n'est pas un mystère que la sémantique d'un terme contient à la fois la dénotation et la connotation. Raison pour laquelle à Paris en 2021, on ne peut pas dire à un passant « eh toi le nègre » puis, après une réaction cinglante, répondre d'un air innocent « ben quoi c'est juste un mot français qui veut dire "noir" » (sauf si on tient à passer pour un niais doublé d'un malotru). Je ne listerai pas davantage les divers termes hexagonaux qui ne peuvent être interprétés que comme une injure visant l'aspect, l'ethnie, la religion, l'orientation sexuelle, etc. Les mots évoluent naturellement dans une langue et leur sémantique glisse et s'altère, c'est un phénomène naturel, cancel culture ou pas. Cela étant, si en France le terme « Amérindien » n'est pas spécialement péjoratif, on n'en manque pas pour désigner nos voisins d'au-dessus, d'en-dessous, d'à côté. Mais vue la distance avec le Canada, rien n'empêche qu'il existe chez eux un glissement sémantique qui positionne ce terme sur le plan social / politique, au sens où dire « Premières nations » porte une sémantique particulière qui s'oppose à celle des « Amérindiens ». En France on peut parler d'orchestres tziganes. En Hongrie, plus proche de nous que le Canada, prononcer le mot « tzigane » en public est à peu près aussi « raffiné » que crier en public un « foutus [injure ethnique de votre choix] ». Les connotations... Miaou — Bédévore ^[plaît-il?] 1 septembre 2021 à 21:19 (CEST)

Jurisprudence Mahomet? Les sources plutôt que le ressenti? HB (discuter) 1 septembre 2021 à 21:31 (CEST)

C’est une question intéressante, l’évolution des mots et le futur de Wikipédia d’ailleurs. D’ici 50 ans quand le vocabulaire aura évolué, et les connotations des mots inévitablement changées, on verra des querelles entre contributeurs sur l’évolution du vocabulaire dans les articles ? Les articles évolueront-ils de leurs côtés ? — TomT0m ^[bla] 1 septembre 2021 à 21:38 (CEST)

 Triboulet sur une montagne

« nom de la tribu dans la langue de la tribu / nom des dominants politiques qui n'a rien à voir, le cas emblématique de cela étant souvent eskimo »

Non. Voir wikt:en:Eskimo#Etymology et Esquimaux#Perception. Le terme « Eskimo » ou « Esquimau » a été considéré comme péjoratif sur la base de croyances erronées, et son abandon au profit d'« Inuit » a eu comme conséquence d'ignorer les Yupiks, des Esquimaux non-inuits. Cette erreur devrait inciter à la prudence avant de remplacer un terme qui semble péjoratif par un terme qui lui semble synonyme. Grasyop ^✉ 4 septembre 2021 à 11:28 (CEST)

Bonjour @Grasyop. Non, mais seulement partiellement. En réalité, il n'y a pas de consensus scientifique sur l'origine du terme. La source que vous citez est d'ailleurs un papier qui critique l'origine ayant longtemps été vue comme dominante ("mangeur de viande crue") et propose une autre origine. Dans la section étymologie, plusieurs sources évoquent différentes origines. Sans être spécialiste, il semble y avoir trois concurrentes à l'heure actuelle. Pour le moment, il ne semble pas y avoir de consensus scientifique.

Mon point visait surtout à montrer que "eskimo", indépendamment de sa signification, était une appellation d'origine étrangère et adoptée par les dominants politiques. "Inuit" a par contre une origine endogène (langue Inuktitut).

Je n'ai pas la même lecture que vous de cela. Sans être spécialiste. La linguistique a un groupe de langue eskimo qui englobe les langues inuit et yupik. Dans le cas présent, le terme "eskimo" a une signification scientifique et n'est pas pourvu dans le contexte scientifique de connotation. On le retrouve donc encore régulièrement dans la littérature. En anthropologie, j'ai l'impression qu'"eskimo" a quasiment disparu depuis les années 1970. Mais il me semble qu'"eskimo" renvoyait à une catégorie assez artificielle en regroupant "inuit" et "yupik" sur des bases pas nécessairement pertinentes. Un rapide coup d’œil sur scholar me fait penser qu'"eskimo" a été remplacé par une utilisation plus précise de "inuit", "yupik" voir "yupik eskimo" et que ces termes sont conjoints si nécessaires. Mais je peux tout à fait me tromper, c'est ce que je pense avoir compris. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 septembre 2021 à 13:13 (CEST)

Le Code de Conduite n'est pas un code de rédaction et ne s'applique pas au contenu de Wikipédia. Le rappel d'un passage du Code introduit par Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent à propos du titre d'article Autochtones d'Amérique n'a aucune raison d'être. Ça n'a rien à voir et n'a aucune valeur éditoriale. Marc Mongenet (discuter)

Les connotations ne sont pas du « ressenti », elles font partie de la sémantique. — Bédévore ^[plaît-il?] 1 septembre 2021 à 21:40 (CEST)

Sinon j'ignore absolument, n'ayant pas de boule de cristal, quels termes et concepts émergeront dans 50 ans et les évolutions sémantiques. Mais il y en aura forcément, les langues évoluent (et si elles ne le faisaient pas on serait bien emmerdés). — Bédévore ^[plaît-il?] 1 septembre 2021 à 21:43 (CEST)

C’est pas pour ça que je demandais une boule de cristal, c’est pour savoir comment cet impondérable allait se gérer plus ou moins bien sur Wikipédia :) Est-ce que certains articles auront l’air viellots comme pourrait l’être à nos yeux une encyclopédie de 1930 par exemple ? Quel genre de Wikidrama ça va engendrer ? — TomT0m ^[bla] 1 septembre 2021 à 21:46 (CEST)

Ah, oui ! Je regardais dernièrement une carte de l'Europe en 1985, c'était une expérience curieuse. On ne saurait sous-estimer l'influence de la politique sur la redéfinition des mots. — Bédévore ^[plaît-il?] 1 septembre 2021 à 21:57 (CEST)

Au-delà du code de conduite qui introduit tout de même la question du respect de la façon dont les personnes choisissent de se nommer ou de ne pas se nommer, il n'empêche que lorsque l'on écrit sur des personnes vivantes (et il y a des peuples autochtones composés de personnes qui inhalent et exhalent en ce moment même et ne sont donc pas des ghosts) on est tenu d'essayer de ne pas nuire. Or si un gouvernement entier décide de supprimer le terme des manuels scolaires on peut penser que le terme a suffisamment nui pour aboutir à ce retrait. Si l'ONU utilise le terme aussi suite au travail d'un groupe d'expert·x·e·s sur le sujet - et je crois pas que l'ONU soit "militante" - on peut penser que ce terme est sans doute le moins problématique.

Ensuite le souci, c'est que justement on manque de sources pour expliquer que le terme "autochtone" ne serait pas legit, ou en d'autres mots qu'il faut lui préférer le terme "amérindien" pour s'aligner sur la définition du Larousse https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/Am%C3%A9rindiens/124931 (cet article du Larousse présentant quand même un coté obsolète qui conduit à s'interroger sur la date de publication et le nom de son auteur pour voir s'il n'aurait pas entretemps commis quelque article plus actuel) alors que coté canadien on a http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=5335 ou https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2alpha/alpha-fra.html?lang=fra&i=1&srchtxt=AMERINDIEN&index=alt&codom2nd_wet=1#resultrecs.

Si vous voulez aider, les source critiques du terme "autochtone" ou les sources prônant l'utilisation du terme "amérindien" sont WANTED. Moi je n'en trouve pas, pour l'instant. Or pas de sources ..... pas de chocolat.

PS @Kitarp je trouve durs tes propos (cancel culture povpov coincoin) jetant l'opprobe sur l'avis de personnes que visiblement tu ne partages pas. Peut-être une position plus empathique et utile serait de chercher des sources pour faire avancer la discussion, et de ne pas lancer d'accusations (WP:FOI) en l'air, d'autant que nous sommes en médiation et que l'atmosphère est déjà assez tendue.

Pour @Bédévore sur la cancel culture https://www.contrapoints.com/videos#canceling si jamais (en anglais déso).

— Nattes à chat ^[chat] 1 septembre 2021 à 22:43 (CEST)

@Nattes à chat pourtant c'est bien la tendance qui se dégage de cette discussion. Toute volonté d'outrepasser les sources reconnues comme références et centrées et tenter d'argumenter sur d'autres critères non pertinent, comme le code de conduite, ne peut que désorganiser l'encyclopédie dans son point le plus fondamental, la neutralité. Le contenu d'un article ne se marchande pas sur des questions morales, Wp ne fait pas la morale. Il fut un temps où les Roms étaient désignés comme gitans ou tziganes ou romanichels, ces termes étaient connotés mais leur emplois n'étaient pas forcément malveillants, tout dépendait de celui qui l'employait, beaucoup d'ethnomusicologues préfèrent encore employer le mot "musique gitane" pour parler du flamenco d'Andalousie, les cantaors eux meme se désignent yo soy gitano plutot que yo soy rom. Les mots sont les mots, c'est la façon de les utiliser qui les connotent, et que des sources emploient des mots connotés n'est pas notre probleme, comme le rappelle justement @HB jurisprudence Mahomet. Kirtap^{mémé sage} 2 septembre 2021 à 00:02 (CEST)

Ah, Kirtap et ses interventions posées et modérées. Grâce à lui, maintenant qu'il a pété les dents du médiateur, on va certainement franchir le million de ko de discussions sans être plus avancé, notamment parce que les nouveaux joueurs n'auront pas lu les discussions précédentes et répèteront encore et toujours les mêmes choses, pour un énième tour de manège.
tl;dr : des contributrices et contributeurs pondent des centaines de ko depuis des semaines pour savoir comment il faut titrer les articles qui utilisent le mot « Amérindiens ». D'un côté, les tenants du principe de moindre surprise, de l'autre, les tenants du retrait d'un exonyme mal aimé par les principaux intéressés. Ajoutez que les tenants du premier groupe vivent pour la plupart à des milliers de km de n'importe quel représentant du peuple auquel ils imposent leur vocabulaire et vous avez la recette idéale d'un beau gros ragoût infect que peu de personnes du deuxième groupe acceptent d'ingérer, passé colonial oblige. - Simon Villeneuve 2 septembre 2021 à 02:36 (CEST)

Que voilà une intervention absolument pas « posée et modérée »... Inutile de traiter un contributeur de « pyromane » si l'on jette soi-même de l'huile sur le feu en présentant le débat de manière bien binaire (uniquement sur des critères moraux, du coup) et en caricaturant grossièrement (« pété les dents du médiateur » ) la remarque justifiée de Kirtap concernant la référence inappropriée au code de conduite universel. Abstenez-vous, la prochaine fois.--Guise (discuter) 2 septembre 2021 à 08:53 (CEST)

L'intervention de Simon Villeneuve n'est pas modérée. Cela dit, je pense que, @Kirtap, tu aurais pu t'abstenir d'évoquer une supposée « cancel culture » : ça ne fait qu'éloigner du débat éditorial (à moins que des sources secondaires sur le débat terminologique dont il est ici question évoquent elles-même une telle « cancel culture ») et ce n'était pas nécessaire pour soulever le point qui te chiffonnait, à savoir la mention du Code de conduite universel. Bref, à chacun de faire des efforts, au moins autant qu'il en attend des autres. Cdlt, — Jules* ^Discuter 2 septembre 2021 à 10:40 (CEST)

@Simon Villeneuve Personne dans Wikipédia n'a jamais envisagé d'imposer son vocabulaire aux autochtones d'Amérique, ni en allant les menacer sur place, ni en les menaçant à distance. D'ailleurs ce n'est sans doute pas ce que tu as voulu exprimer, mais c'est pourtant ce que tu as écrit. Ce n'est qu'un simple signe d'emportement, ce n'est pas grave, mais il faut savoir reconnaître et en prendre compte ces signes pour bien conduire les discussions. Marc Mongenet (discuter) 2 septembre 2021 à 11:10 (CEST)

Et puis tant qu'à être dans l'habituelle psychologie uniquement souffreteuse, n'est-il pas devenu normal pour exister de se plaindre de la façon dont on est désigné, quelles que soient les circonstances et bien entendu quel que soit le on, si ce n'est le nom officiel s'il en existe ou un équivalent qui aurait fait la célébrité du on en question. Et si nulle célébrité (subjectivement validée), eh bien nul terme valable et même c'est à peine si les autres ont légitimité à parler de soi. Bon ça n'avance à rien, mais tant qu'à chercher à se mettre à la place de ... autant s'y mettre bien ou complètement. Nul ne veut être désigné s'il n'est d'abord reconnu, au moins partiellement. Wikipédia n'est pas le lieu de cette reconnaissance (sans pour autant l'ignorer superbement). TigH (discuter) 2 septembre 2021 à 11:32 (CEST)

Du coup, je me réponds que ces articles devraient être nommés en dur selon les sources (vues comme péjoratives) et être complétés par des articles nommés en tendre selon des sources centrées sur la question du nom ; un lien placé en début des articles principaux. TigH (discuter) 2 septembre 2021 à 11:37 (CEST)

Pourtant les Cahier de doléances.... psychologie uniquement souffreteuse ? Ou carnet de voeux et liste de Noël ? Cela dépend en somme d'où l'on parle. Un argument emprunté à Nietzsches - le seul qui soit et logique et apporte de la puissance d'agir - est que la rancune est un poison qui empêche de créer. Il s'agit donc de rester synthétique quand on répond au Roi, sinon cela mange notre énergie créatrice.

— Nattes à chat ^[chat] 3 septembre 2021 à 00:54 (CEST)

Je ne comprends pas ton invocation des cahiers de doléances. Il n'y est jamais question de psychologie. Les paysans n'avaient que faire de la façon dont on les désigne et ne prétendaient pas à être tous appelés Sieur : ils avaient trop à faire avec leurs droits et devoirs les plus concrets ; à demander que les agents de l'Etat et de la noblesse ne violent pas leur domicile ou que les droits pécuniaires exigés ne tombent pas sur les mêmes et ensuite à la tête du client. La condition du Tiers état était si essentiellement inférieure que les cahiers sont nécessairement synthétiques puisqu'en fait ils ne disent qu'un mot : Stop !. Il n'y a pas l'énergie créatrice d'un côté et de l'énergie en poudre de l'autre : il y a la liberté d'être que tu as ou que tu dois prendre et défendre ; elle sait toujours prendre l'énergie où il y en a. Se battre pour des mots qui ne resteront jamais que des mots est avoir de bien médiocres combats à mener ; un espace libre bien réduit. TigH (discuter) 3 septembre 2021 à 23:56 (CEST)

"Les paysans n'avaient que faire de la façon dont on les désigne et ne prétendaient pas à être tous appelés Sieur"... C'est pourtant bien ce qui s'est passé, n'importe quel quidam pouvant désormais être appelé "Monsieur" sans que la chose ne soulève d'objection. Faut croire que le vocabulaire chatouillait un brin quand même. Esprit Fugace (discuter) 4 septembre 2021 à 20:16 (CEST)

on continue à causer de nous

Bonsoir, je viens de voir suite à l'article: « Les critères de notoriété de Wikipédia “inadéquats pour le métier de traducteur” », sur ActuaLitté.com le commentaire suivant: "Adèle H: Beaucoup d'ami(e)s qui contribuaient au début de Wikipédia ne le font plus, l'atmosphère conviviale et ouverte du départ dans l'esprit des créateurs a parait-il changée en quelques années, ils ne peuvent plus contribuer, contributions virés, sabotés, puis ensuite harcelés parfois bloqués par un petit groupe qui a la main sur les outils et dont le comportement semble très agressif. A tel point qu'un de nos amis artiste s'est même suicidé, un soir je l'ai vu en larmes m'expliquant que ce monde n'était plus pour lui et il m'a évoqué le comportement envers lui et certaines de ses contributions sur Wikipédia par quelques anonymes, je pensais que ce n'était pas grave... Deux jours après il se suicidait..."^{[réf. nécessaire]}. Ces allégations me paraissent graves, et j'ai du mal à comprendre que le site accepte de publier ça! Sankakiss (discuter) 1 septembre 2021 à 21:21 (CEST)

Bonsoir - Moi, c'est ton message que je peine à comprendre ; et je ne suis probablement pas le seul. Ce site publie ce qu'il veut et en quoi ses choix nous concerneraient ? D'un autre côté, oui on peut parler d'allégations graves, mais malgré cette gravité, ça ne paraît pas être l'objet de ton message et la raison de cette section. TigH (discuter) 1 septembre 2021 à 22:11 (CEST)