Discussion:Michel Onfray

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Ajouts du 25 avril 2021 : Onfray est-il encore de "gauche libertaire" (dans le RI) ?

Bonjour,

Premièrement, j’ai retiré des informations que je qualifie d'accessoires et inutiles : on ne va pas indiquer les déclarations faites à chacun de ses passages dans les médias, ni chaque fois qu'il paraît en couverture d'un magazine, fût-il d'extrême droite.

Deuxièmement, un contributeur affirme dans la boîte de résumé des diffs : « Cet homme n'est objectivement plus libertaire du tout depuis plusieurs années ! Il ne se qualifie plus ainsi, et ses prises de positions depuis plusieurs années sont à l'inverse de la pensée libertaire ». Moi je réponds : c'est votre avis personnel, prouvez avec des sources neutres, centrées et fiables qu'il n'est plus libertaire. Votre avis subjectif n'intéresse personne sur une encyclopédie destinée au grand public. Sur quel fondement de sources pouvez-vous affirmer qu'il ne serait « objectivement » plus libertaire du tout depuis plusieurs années ?

Comme c'est à celui qui invoque un fait de le prouver, je vais révoquer une seconde fois les ajouts subjectifs et inutiles dans l'attente des sources sollicitées.

Cordialement,

— Éric Messel ^{(Déposer un message)} 26 avril 2021 à 10:08 (CEST)

À la suite de sa deuxième tentative de passage en force, j'ai averti l'intéressé sur sa PDD de la présente discussion. — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 26 avril 2021 à 14:34 (CEST)

Bonjour Éric Messel, les sources sont nombreuses qui démontrent qu'Onfray n'est plus libertaire, ni de gauche, depuis de nombreuses années. Laisser dans le bloc de RI qu'il se réclame toujours de la gauche libertaire est non seulement faux (il ne le déclare plus depuis au moins 4 ans), mais même complètement paradoxal lorsqu'on analyse son évolution ces dernières années. Par exemple :

https://philosophie-politique.fr/2020/07/01/michel-onfray-dandy-reactionnaire-plus-que-libertaire/

https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/05/19/avec-sa-nouvelle-revue-michel-onfray-devient-la-coqueluche-de-l-extreme-droite_6040150_823448.html

https://www.podcastjournal.net/Michel-Onfray-un-Front-populaire-tres-a-droite_a28009.html

http://www.slate.fr/story/191733/nationalisme-front-populaire-revue-michel-onfray-intellectuels-islam-indistinction-democratie

https://www.telerama.fr/ecrans/michel-onfray-homme-de-gauche-encense-par-laurent-ruquier-et-cnews-torture-par-bfmtv-6838144.php

https://bibliobs.nouvelobs.com/idees/20151002.OBS6956/le-jour-ou-michel-onfray-a-bascule.html

https://www.revuenouvelle.be/Les-nouveaux-lieux-communs-de-la-droite

Cdt, --Benj37 (discuter) 26 avril 2021 à 15:22 (CEST)

Bien sûr, vous citez des organes de presse qui détestent Onfray. Que dit Onfray d'eux ? Que Le Monde, Télérama (même groupe), Libération, Actuel, Globe, ainsi que le Parti socialiste, François Mitterrand, Michel Rocard, Lionel Jospin, François Hollande, ont trahi, d'abord les socialistes, puis le peuple de gauche, enfin les Français. Il est donc logique que ceux qui se sentent agressés par Onfray tentent par tous les moyens de le dénigrer, en frappant au coeur : Onfray n'est pas de gauche, Onfray n'est pas libertaire, Onfray n'est pas athée, il est facho, il est libéral, etc. Moi j'ai cette source qui date de juillet 2019 : https://thenextmedia.fr/culture/2019/07/22/michel-onfray-nietzsheen-et-libertaire/ — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 26 avril 2021 à 15:47 (CEST)

La gauche proudhonienne n'est pas libertaire ? Veuilles réviser avant de sortir vos inepties. Henrick.dr (discuter) 16 mars 2024 à 18:08 (CET)

Éric Messel : 1) Votre source est bien solitaire... et me semble très pauvre. "The Next Media". Qui connait ce blog obscur ? Et que dire de cet article non signé ? 2) Vous tirez à boulets rouges sur une gauche "caviar" ? C'est votre droit le plus intime. Voici donc quelques nouvelles sources très à gauche, qui font le même constat sur Onfray : il n'est assurément plus de gauche, ni libertaire. Donc, argument non recevable.

https://florealanar.wordpress.com/2013/02/14/lamer-michel/ https://lanticapitaliste.org/actualite/politique/michel-onfray-front-populaire-ou-cafe-du-commerce https://ricochet.media/fr/3332/les-dessous-inquietants-du-front-populaire- https://jean-jaures.org/blog/les-generalites-ideologiques-de-front-populaire-la-revue-de-michel-onfray https://dissidences.hypotheses.org/tag/michel-onfray https://monde-libertaire.fr/?page=archives&numarchive=15326 3) Onfray n'est donc plus de gauche, ni libertaire. Ce n'est pas grave, en soi, il en a tout à fait le droit, là n'est pas la question. Mais le garder dans le RI est proche de la désinformation. 4) D'autres avis ? Cdt, --Benj37 (discuter) 26 avril 2021 à 16:04 (CEST)

Bonjour Utilisateur:Cheep : Vous ne trouvez pas que "gauche libertaire" est abusif pour qualifier le positionnement actuel de Michel Onfray ? Qu'il ait appartenu à cette mouvance il y a quelques années est un fait, mais aujourd'hui ? Il ne se qualifie plus du tout ainsi. "Postanarchisme" serait le terme le moins erronée, je pense, et c'est un concept qu'il développe ces dernières années. Cdt, --Benj37 (discuter) 26 avril 2021 à 21:07 (CEST)

Bonjour, Utilisateur:Tan Khaerr, Utilisateur:M.A. Martin, Utilisateur:Asterix757, Utilisateur:Guil2027, Utilisateur:Hégésippe, Tarte, Utilisateur:Lebob, Utilisateur:Braveheidi, vous aviez déjà participé à un débat du même ordre, avec des avis très différents. Pensez vous que l'affirmation "se réclame toujours de la gauche libertaire" dans la phrase qui clôt le RI est justifiée ? ". Remplacer par "se réclame à présent du postanarchisme" ne serait-il pas plus adapté ? Merci pour vos avis ! --Benj37 (discuter) 27 avril 2021 à 08:36 (CEST)

Déjà, travailler à modifier un résumé introductif sans toucher au fond de l'article ressemble beaucoup à mettre la charrue avant les boeufs. Le fait est qu'il s'est revendiqué de l'idéologie libertaire, que les personnes de ce mouvement le conteste... mais que c'est l'opinion d'Onfray qui est reflétée dans le RI, et n'a donc pas - sauf source évidente - à être remise en cause pour expliquer qu'en fait, on ne peut pas dire ça, parce qu'au final, Onfray ne sait pas distinguer le libertaire du néo-anarchiste. Il dit qu'il l'est, le RI dit qu'il dit qu'il l'est, il n'y pas de modification à faire sur ce point - sauf si on veut remplacer cette revendication par une analyse plus fine de la position politique d'Onfray. Ce qui nécessite évidemment un travail dans l'article pour ce faire.

Donc il vaut mieux réfléchir à améliorer l'article sans toucher au RI, puis modifier le RI en fonction de ce qu'on a modifié dans l'article, plutôt que de faire le contraire. SammyDay (discuter) 28 avril 2021 à 14:37 (CEST)

Effectivement, le RI vient en dernier, qui doit refléter l'article. Ceci dit, c'est un peu complexe. L'enjeu de cette discussion ne me semble pas être comment Onfray est perçu mais comment lui se positionne (ou se perçoit) actuellement et le moins que l'on puisse dire est que ce n'est pas très clair et n'apparaît pas clairement dans l'article. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 avril 2021 à 15:22 (CEST)

D'accord avec Jolek. Ayant parcouru son site j'ai trouvé comme auto-désignation sur l'axe gauche-droite « défendre la liberté comme la droite et l’égalité comme la gauche ». La nuance est notable par rapport à ce RI. --l'Escogriffe (✉) 28 avril 2021 à 18:08 (CEST)

+1 Sammyday. Polymagou (discuter) 28 avril 2021 à 19:09 (CEST)

+ 1 idem. Travail sur l'article avant modification RI. Je ne me prononce pas sur le fond et son évolution politique parce que je n'ai pas suivi ce dossier depuis un moment et que je n'ai pas accès à la presse payante. Braveheidi (discuter) 28 avril 2021 à 20:35 (CEST)

Merci pour vos réponses ! Pour votre info, l'article a déjà développé cet aspect : https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray#Accusations_de_%C2%AB_d%C3%A9rive_droiti%C3%A8re_%C2%BB_depuis_le_d%C3%A9but_des_ann%C3%A9es_2010 J'ai donc l'impression que le RI peut à présent refléter cette évolution. Bonne soirée ! --Benj37 (discuter) 28 avril 2021 à 20:49 (CEST)

Benj37 (d · c · b) Là, il est 23 h 40 et n'ai pas le temps de relire les sources en question. Juste une question : ces sources disent-elles « Selon XXX, Onfray n'est pas/plus libertaire », ou alors « Onfray a indiqué ne plus être libertaire ». Puisque le RI indique ce que Onfray déclare de lui-même, confirmes-tu, lorsque je relirai les sources en ayant plus de temps, que ces sources mentionnent bien les commentaires que Onfray fait lui-même de son positionnement ? — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 avril 2021 à 23:41 (CEST)

Bonjour Éric Messel. Honnêtement, on est entre deux : les commentateurs constatent l'abandon de ses positionnements de gauche libertaire. Lui ne le dit pas explicitement, mais ne dit pas non plus "je suis toujours anarchiste / je suis toujours libertaire". Le seul courant proche, qu'il revendique actuellement, et qui pourrait en partie seulement s'en rapprocher, c'est le postanarchisme. https://blogs.mediapart.fr/laurent-galley/blog/280113/michel-onfray-et-le-postanarchisme

https://www.youtube.com/watch?v=VBn2yVoZx1k&ab_channel=Th%C3%A9%C3%A2treduRond-Point Cdt, --Benj37 (discuter) 29 avril 2021 à 06:21 (CEST)

En 2020, Onfray déclare qu'il est toujours girondin libertaire. Il ne soutiendra à titre personnel aucun candidat à l'élection présidentielle. Il différencie bien ses choix et ceux que pourrait faire Front Populaire.--Barbanegre (discuter) 1 mai 2021 à 12:20 (CEST)

Barbanegre : Avez-vous des sources récentes sur ce point ? Cela m'intéresse beaucoup ! D'après mes infos, il n'utilise plus le vocable "libertaire" pour se définir, depuis au moins 2018. Merci par avance !--Benj37 (discuter) 2 mai 2021 à 11:53 (CEST)

Par exemple [1] en septembre 2020. Ce n'est pas Onfray qui ne se revendique plus girondin libertaire, ce sont les médias dans leur majorité qui ne le relaient plus.--Barbanegre (discuter) 2 mai 2021 à 15:46 (CEST)

Outre qu'il s'agit d'une source primaire, je ne vois aucune prise de position claire dans cette interview. Il réfute l'extrême-droite mais n'endosse pas l'anarchisme non plus. A moins que j'aie mal lu. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 mai 2021 à 15:55 (CEST)

« Je n’ai jamais été intéressé par cette aventure jacobine : le girondin libertaire que je suis aspire à une autre organisation de la société, proudhonienne pour tout dire ». On peut donc arrêter de chercher en vain une source indiquant qu'Onfray ne s'identifierait plus dans sa gauche libertaire.--Barbanegre (discuter) 2 mai 2021 à 16:23 (CEST)

Ah, ça m'avait échappé effectivement. Pour être conforme à Wikipédia, il faudrait une source secondaire qui le valide même s'il existe une certaine tolérance avec WP:SUR SOI. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 mai 2021 à 16:29 (CEST)

Merci Barbanegre pour cette source primaire. Cela m'avait échappé également ! Onfray fait le grand écart, et invoque ses idéaux passés en totale contradiction avec ses positionnement récents de plus en plus à droite et autoritaires, ce que la plupart des observateurs constatent. Mais laissons le gérer ses paradoxes, ce n'est pas à wikipédia d'émettre un jugement là dessus ! ;) Je continue de penser que "postanarchisme" serait beaucoup plus approprié que "gauche libertaire", mais je ne passerai pas en force, s'il existe un consensus pour maintenir cette affirmation. Bonne soirée, --Benj37 (discuter) 2 mai 2021 à 20:58 (CEST)

Covid 18

Bonjour, je pense que son affirmation sur le Covid est intéressante (cf [2]), et peut être mentionnée. L’utilisation d’une section dédiée n’était peut être pas proportionné, mais on peut l’intégrer à une autre section de l’article. Intervenir sur des plateau tv pour dire des sottises pareilles, c’est révélateur je trouve.  Polymagou, Manacore et Cheep : Qu’en pensez vous ? —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 15:26 (CEST)

Après avoir commencé à parcourir l’article, le côté «anecdotique» de la section est plutot amusant, vu la qualité de cette tribune, article pardon. —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 15:49 (CEST)

Philosophie : pertinence contestée

Cette section est entièrement un TI basé sur des sources primaires. Un article encyclopédique n’est pas une tribune, ou une autobiographie. Je propose donc de supprimer cette section faute de sources secondaires. —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 16:51 (CEST)

 : cf : [3]. —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 23:08 (CEST)

+ [4] : j’attends avec impatience l’avis des POV pusher de cette page… Le niveau de qualité de cet article est scandaleux… —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 23:10 (CEST)

Je ne comprends pas, vous contestez qu'il y ait une section philosophie dans l'article sur Onfray ou vous admettez qu'il doit y en avoir une mais qu'elle n'est pas du niveau que vous souhaitez ? --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 27 juin 2021 à 23:12 (CEST)

Lisez ce que j’ai écrit. Le problème c’est : sources primaires. Nous ne sommes pas sur le blog de Onfray, ça n’est pas sa tribune… —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 23:13 (CEST)

Donc vous supprimez toutes les sections "philosophie" d'une des plus prolifiques personnes considérées comme philosophe, comme ça, sans grand débat, sur un coup de tête un dimanche soir ? Cela me dépasse. Je ne vais pas tenter de reverter ou de discuter, je passe en ra. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 27 juin 2021 à 23:21 (CEST)

Allez y —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 23:22 (CEST)

[| voilà]. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 27 juin 2021 à 23:31 (CEST)

Ses propres citations ne sont pas du TI, elles ne sont pas inventées, ce sont les travaux d'un philosophe reconnu, alors bien sûr, si de tels propos avaient été tenus par un philosophe plus people, repris instantanément par un organe de presse, cela deviendrait acceptable ?! Cette attitude de suppression systématique contrevient à l'esprit de l'encyclopédie. Il faut juste sourcer ces citations. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 28 juin 2021 à 00:04 (CEST)

suppression d’un commentaire qui personnalisait le débat : pardon. —Malaria28 (discuter) 1 juillet 2021 à 18:14 (CEST)

—Malaria28 (discuter) 28 juin 2021 à 00:15 (CEST)

Ce niveau d'agressivité et d'inculture m'inintéresse, cet article est grand public d'autres que moi sauront intervenir. Heureusement j'ai d'autres domaines d'intellection sur wp beaucoup plus rationnels et sereins. Bye --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 28 juin 2021 à 00:38 (CEST)

Nous regretterons vos avis sourcés et nuancés. Bye. —Malaria28 (discuter) 28 juin 2021 à 00:40 (CEST)

Contester l'existence même d'un passage "philosophie" sur la page d'un philosophe est pour le moins original. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 28 juin 2021 à 17:30 (CEST)

Pour information : Malaria28 et Lf(Lx(f)(x)x)Lx(f)(x)x ont été bloqués pour non-respect des règles de savoir-vivre et ne pourront donc pas répondre pour l'instant. Merci à tout le monde d'argumenter sur le fond.

(@JEBdaltonGnl : ce n'est pas le propos qu'a tenu Malaria28, qui indique contester le sourçage de ces sections avec des sources primaires.)

Cdlt, — Jules* ^Discuter 28 juin 2021 à 18:06 (CEST)

 Sergio1006 : Vu l’état de l’article, un vaste TI auto-sourcé/primaire, une tribune/autobiographie on peut dire, comme l’a dit un autre non moins grand philosophe, des fois il vaut mieux tout cramer pour repartir sur des bases saines. Les travaux inédits n’ont pas leur place sur l’encyclopédie. Je vous invite à réintroduire le sujet qui est surement très intéressant, avec des sources secondaires de qualité. (Je veux bien que vous m’indiquiez des «philosophes plus peoples» qui ont des articles autobiographiques sur WP également). —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 23:43 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si j'ai bien compris, il y a Malaria28 qui décide d'enlever toute la section philosophie unilatéralement, après avoir laissé pendant 6h seulement une contestation de la section. Et il y a  Lf(Lx(f)(x)x)Lx(f)(x)x, Sergio1006 et JEBdaltonGnl qui s'y opposent, de diffèrentes manières ; et je me joins volontiers à cette opposition. Dans tous les cas, aucun consensus pour « tout cramer pour repartir sur des bases saines ». Faire table rase et ignorer les points de vue opposés, ça marche quand on est seul et qu'on est Descartes. La collaboration sur une encyclopédie, c'est prendre en compte les oppositions. Je vous prie  Malaria28 de rétablir vos suppressions massives, manifestements pas du tout consensuelles (quand votre nouveau banissement aura pris fin) et d'en discuter. De plus, qualifier vos futurs contradicteurs de "POV pushers", ce n'est pas très aimable, et tend àmha à l'attaque personnelle. Les gens qui ne sont pas d'accord avec vous ne sont pas des "POV pushers". Avant de parler du fond, il faut rétablir une forme acceptable. --Æpherys (discuter) 27 juillet 2021 à 01:35 (CEST)

Salut Ahpherys. Malaria ne pourra pas vous répondre, car elle est bloquée en écriture pour quelques jours encore suite à la rugosité des échanges. Je ne vois toutefois pas de suppressions massives et non consensuelles récentes de sa part, et je ne suis pas certain qu'il soit souhaitable de relancer une guerre d'édition ici. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 27 juillet 2021 à 13:40 (CEST)

Pourtant, à moins d'être aveugle, il est difficile de ne pas voir les suppressions massives, unilatérales et non-consensuelles (cf. cette Pdd) effectuées récemment (les 27 et 28 juin).--Albergrin007 27 juillet 2021 à 14:59 (CEST)

Bonjour cher Lebrouillard,

"Je ne vois toutefois pas de suppressions massives et non consensuelles récentes de sa part".

Votre observation me laisse songeur.

Pour information depuis le 26 juin Malaria a supprimé plus de 46 000 octets de cet article qui à l'époque en comptait 116 000. Elle a donc fait disparaître, de sa seule initiative, près de 40% de l'article. Ceci sans tenir compte de l'opposition exprimée par trois contradicteurs.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement PG35 (discuter) 27 juillet 2021 à 15:49 (CEST

Albergrin, PG35, je parlais des modifs au mois de juillet concernant la relance d'une guerre d'édition récente. Il n'y en a pas en l'état. Les échanges du mois de juin visent effectivement des retraits plus massifs mais qui ont déjà été discutés/traités. Que cela concerne 12 octets ou 40 ko n'a pas d'importance, tout dépend de la qualité des sources disponibles. Si je vous raconte ma vie en 120 ko sur l'article et que vous sabrez le TI, vous aurez parfaitement raison de le faire. Si vous signalez des suppressions non adéquates, merci d'indiquer les diffs des infos sourcées supprimées problématiques, car je n'ai vu que des coupes dans des infos totalement non sourcées par sections entières ou sur des sources primaires (livre d'Onfray), et si elles font effectivement l'objet de discussions ici pour leur ampleur, je pense que le souci vient surtout d'un défaut de discussions entre les intervenants. D'une part, l'article contenait des infos non sourcées enlevées à bon escient mais de façon trop brutale par Malaria qui personnifie les discussions jusqu'au conflit (d'où la décision de blocage), d'autre part certains voudraient tout rétablir sans sourcer, ce qui n'est pas la bonne méthode non plus. Il y a aussi la possibilité de rétablir les passages à sourcer avec des refnec ou des refsou. Bref, si tout le monde se lance des attaques, c'est sûr que le sujet de la qualité de l'article et de ses sources n'avancera pas d'un pouce.

Je ne peux donc que reprendre à mon compte les propos de Jules* (d · c · b): Merci à tout le monde d'argumenter sur le fond. Malaria28 a contesté le sourçage de ces sections avec des sources primaires et c'est sur ce terrain avec des sources secondaires qu'il faut répondre, et non avec des invectives (je cite l'attaque personnelle il faut être aveugle ci-dessus) ou à grands cris. A-t-on des sources pour rétablir ces éléments, ou non ? Le contenu à réintégrer est l'objet de la discussion. Le reste est de l'énervement inutile.

PS : merci de me notifier en cas de discussions complémentaires sur cette page car je ne l'ai pas en suivi. Lebrouillard ^{demander audience} 28 juillet 2021 à 11:01 (CEST)

Merci Lebrouillard de nous indiquer où et quand les retraits massifs du mois de juin ont déjà été discutés/traités... et validés... alors qu'ils font consensus contre eux ci-dessus (λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x, JEBdaltonGnl, Æpherys, PG35) ne serait-ce que dans la forme pour le moins non collaborative. ----Albergrin007 28 juillet 2021 à 11:50 (CEST)

 Albergrin007 : Traité est effectivement peut-être trop optimiste. Le blocage a mis fin à la discussion, qui avait été relancée sans suite le 7 juillet par l'intéressée, sans plus de réaction. Peut-être que les autres intervenants ont simplement évité de relancer un conflit mais qu'il reste des désaccords. L'intervention de Jules a recadré les débats en indiquant clairement le problème (absence de sources ou sources primaires). Le sujet n'est donc pas clos. Je suis d'ailleurs de l'avis de réintégrer des sections mais en les sourçant avec des sources secondaires. C'est pourquoi il est important de travailler en commun à l'apport de nouvelles sources (je crois qu'il publie régulièrement dans des sources nationales fiables comme Le Figaro, Le Point, etc...). Cela dit, je pense que si on devait faire encore mieux, on utiliserait des sources provenant de magazines spécialisés (Philosophie Magazine ?) pour parler de la pensée philosophique d'Onfray. Peut-être qu'un appel au projet Philosophie serait pertinent pour être épaulés. Quoiqu'il en soit, une réintégration massive des sections non sourcées serait à mon avis non souhaitable, car au final on se retrouve avec un article décousu. PG35 connait déjà mon avis sur la question, il vaut mieux peu avec de bonnes sources que beaucoup sans source. Lebrouillard ^{demander audience} 28 juillet 2021 à 11:58 (CEST)

Merci Lebrouillard de reconnaître votre optimisme.--Albergrin007 28 juillet 2021 à 12:05 (CEST)

 Lebrouillard : Je me permets d'être surpris de votre révocation sans explication de l'intervention de 2A02:2788:224:BBF:D5A7:BB79:E820:C87D (?) du 27 juillet à 22:52. Non signée, certes. Mais trop impertinente ou trop pertinente ? Bien @ vous --PG35 (discuter) 28 juillet 2021 à 16:31 (CEST)

Je vois que vous souhaitez partir sur des insinuations douteuses au lieu de discuter du fond, et ça commence à faire beaucoup, malgré mes appels répétés sur différents articles à contribuer avec des sources sur le fond. D'ailleurs vous débarquez ici sans avoir répondu aux discussions précédentes quelques heures après que je vienne apporter une réponse visant à éviter une guerre d'édition. Que vendez-vous faire au final sur WP ? Contribuer ou encourager les contributeurs bannis mal intentionnés à intervenir sous IP ? Chercher des sources et améliorer des articles ou suivre mes contributions ? Je pense que ça ne pourra pas continuer longtemps sur ce rythme. Une dernière fois, quelles sources permettraient de réinsérer les passages relatifs aux problèmes éditoriaux soulevés sur la rubrique Philosophie de l'article Michel Onfray ? Personnifier le débat avec des attaques personnelles et des insinuations, c'est une RA circonstanciée qui s'ouvrira. D'autant que c'est la seconde fois en moins de deux semaines. Contribuer à améliorer l'article, c'est plus valorisant et plus utile. Je vous demander donc une dernière fois les sources permettant de lever ce problème éditorial que vous semblez vouloir résoudre, en supposant votre bonne foi (relire WP:FOI avant toute chose, et l'appliquer avec rigueur). Les longs conflits sont aussi chronophages qu'inutiles. Lebrouillard ^{demander audience} 28 juillet 2021 à 16:42 (CEST)

Les premières recherches rapides montrent un vrai potentiel pour travailler avec des sources secondaires fiables. Comme prévu, Philosophie magazine consacre de longues pages aux philosophes. La synthèse des articles + interviews est facile d'accès. Dans la presse nationale, L'Express et surtout le journal Le Point regorgent d'articles dédiés. Un point de départ intéressant pour avancer ? Lebrouillard ^{demander audience} 28 juillet 2021 à 17:37 (CEST)

Votre proposition pour avancer est certes de bon aloi et pertinente. mais le fait que le majeur problème de forme pointé par plusieurs ne trouve point d'écho (ou si peu) ne donne guère envie d'aller plus avant... Comme le dit justement Æpherys "Avant de parler du fond, il faut rétablir une forme acceptable.". En ce qui me concerne tant pis donc, Onfray restera tel qu'il a été amputé.--Albergrin007 28 juillet 2021 à 21:36 (CEST)

Je vois qu'« on » prie chacun à agir pour l'article mais le premier concerné qui a préféré tout supprimer et lancer une discussion plutôt que d'utiliser ce temps libre pour sourcer l'article n'est pas plus utile pour l'article que ceux qui s'indignent — pas totalement sans raison — de la forme. Je vais rétablir demain toutes les suppressions massives qui ont été faites, puisque la personne concernée ne semble pas vouloir le faire (…). Ça me semble être la modification la plus consensuelle que j'ai pu entreprendre sur Wikipédia. Je rajouterai le bandeau "à sourcer" voire des longs ref néc, et chacun — je ne doute pas que tout le monde ici passioné par le sujet y prendra part — je l'espère pourra participer au travail de (meilleur) "sourçage" qui se fera sans doute sur plusieurs semaines (ce qui n'est sans doute pas une mauvaise chose, on ne saurait céder par principe au diktat pressé d'un seul). La situation antérieure était mauvaise puisqu'elle manquait de sources secondaires, la situation actuelle, elle, l'est encore plus. Cdt et bonne soirée à tous ! Edit : Le fait de remettre les passages en y rajoutant des réfnéc ayant été proposé par Lebrouillard, il y a un consensus (pour ne pas dire unanimité-1) pour le rétablissement, d'où "la modification la plus consensuelle". --Æpherys (discuter) 28 juillet 2021 à 21:59 (CEST)

@Lebrouillard, je ne m'attendais pas à ce qu'une question aussi anodine (hier à 16:31) suscite un procès d'intention aussi violent, fort éloigné de la sérénité et de la pondération attachées au mandat d'administrateur. Il faut croire que le sujet est sensible. Quant à vos menaces de "RA circonstanciée", nos précédents échanges auraient dû vous faire comprendre qu'elles ne sont pas de nature à m'impressionner, bien au contraire. Gardons notre sang-froid et méditons ce précepte confucéen : "tout ce qui est excessif est insignifiant".

Je constate que vous avez tardivement pris connaissance de mes modestes interventions sur l'article et que vous faites amende honorable en m'en remerciant, c'est un bon début. Cordialement PG35 (discuter) 29 juillet 2021 à 12:12 (CEST)

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Et bien je constate que plusieurs contributeurs violent en réunion le 2ème PF sans aucun argument pertinent. (C’est ça l’hédonisme dont parle Onfray à ses fans ?)

Il est consternant de voir que certains souhaitent imposer un vaste TI sans aucune source sous le prétexte que ça amputerait quoi que ce soit à l’article. Depuis quand retirer des TI, et des tribunes amputent quoi que ce soit à un article encyclopédique ? Si ces passages avaient la moindre valeur encyclopédique, ils seraient déjà sourcés, ou alors vous trouverez des sources pour les introduire sans difficulté. Sinon ça n’est juste que des TI qui n’ont rien à faire dans l’article. Et ils y sont depuis de nombreuses années sans que ça semble gêner les contributeurs qui se plaignent sans arguments.

Æpherys : non il n’y a pas «unanimité - 1». Il est assez malvenu pour un contributeur récent de prétendre comprendre les règles du consensus, encore + au mépris des règles de sourçage, et intervenir sur des articles polémiques juste pour «voter» en faveur de la violation des règles éditoriales sans aucun argument. C’est clairement une attitude non constructive.

La tribune/TI est présente depuis des années sans jamais avoir été sourcée. Et c’est un manque de FOI totale de croire que je n’ai pas cherché des sources. C’est de plus une incompréhension totale du fonctionnement éditorial de prétendre qu’un TI peut forcément se sourcer. Non, si vous avez des sources secondaires, introduisez les sujets avec, sinon pousser un TI sans aucun argument comme le font plusieurs contributeurs, n’est ni plus ni moins qu’essayer de désorganiser l’encyclopédie pour (ou plutôt sans) argument personnels.

Le TI est présent dans l’historique et parfaitement accessible, il vous suffit de réintroduire progressivement les points pour lesquels vous trouvez des sources. Vouloir pousser un TI qui n’est pas sourcé depuis + de 5 ans en disant que peut être un jour il sera sourcé (n’importe quoi) n’est pas du tout une attitude constructive dans l’élaboration de cet article. C’est simple, si vous avez des sources sur le sujet, vous pouvez les introduire dans l’article, sinon pourquoi souhaitez vous réintroduire un TI en fait ? C’est étrange…

De plus le consensus a été établi par des contributeurs, qui sont expérimentés et sérieux, notamment  Cheep, Polymagou, Sammyday, Dfeldmann, Lebrouillard, Manacore, YanikB et Apollofox : qui font autre chose que se plaindre sans arguments pertinents, et vouloir réimposer un TI et une tribune sans chercher de sources secondaires. Ce qui est une attitude qui semble relever d’un aveuglement et d’une violation du 2ème PF, pour des raisons qui semblent loin d’être neutres. L’indignation et les jérémiades ne sont pas des arguments.

 Cheep, Polymagou, Sammyday, Dfeldmann, Lebrouillard, Manacore, YanikB et Apollofox : un avis ?

—Malaria28 (discuter) 28 juillet 2021 à 23:20 (CEST)

Houlà Malaria28 ! Expérimenté oui mais sérieux --Yanik ^B 28 juillet 2021 à 23:34 (CEST)

Mélange de mépris et de provocations, voire d'attaques personnelles, soupoudré de condescendance. Si j'étais effectivement plus expérimenté, j'aurais fait comme d'autres contributeurs et j'aurais nourri les RA en votre encontre. Les perles : « il est assez malvenu pour un contributeur récent de prétendre comprendre [...] intervenir juste pour voter ». « attitude non constructive » « manque de FOI total(e) » « pas du tout une attitude constructive » « le consensus a été établi par des contributeurs, qui sont expérimentés et sérieux, notamment qui font autre chose que se plaindre sans arguments pertinents » « une attitude qui semble relever d'un aveuglement » « l'indignation et les jérémiades ». --Æpherys (discuter) 29 juillet 2021 à 00:09 (CEST)

Qu’est ce qu’apporte votre intervention pour faire avancer le débat ? Vous ne répondez pas sur le fond et vous contentez de faire des attaques personnelles. Avez vous des sources secondaires pour introduire les sujets, ou souhaitez vous juste imposer des POV, TI et autre tribune sans justification ? Aucune attitude provocatrice de ma part, ce qui ne semble pas être le cas de la votre «on ne saurait céder par principe au diktat pressé d'un seul». Ben voyons. Donc violons les principes encyclopédiques sous le diktat de certains parce qu’ils sont plus nombreux, sans aucune justification, ça parait bien plus pertinent bien sûr…

Et bien sûr «Si j'étais effectivement plus expérimenté, j'aurais fait comme d'autres contributeurs et j'aurais nourri les RA en votre encontre», et bien vous en avez de la rancœur contre moi alors que je ne vous connais pas. C’est curieux cette attitude, et pas du tout une provocation bien sur. Sinon les sources secondaires, vous en avez ?

J’aimerai bien savoir par quel procédé, des contributeurs estiment que des TI fondés sur des interview de Onfray, des analyses personnelles faites sur ses livres, puissent devenir pertinentes à l’avenir. Êtes vous capable de prédire que des analyses personnelles deviendront pertinentes dans le futur parce que les contributeurs faisant ces TI devancent les sources secondaires ? C’est incroyable. Ça relève selon moi d’une violation du 2ème PF.

—Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 00:13 (CEST)

Différences entre dessin et blasonnement.

Bonjour, Pour ma part

1/j'ai simplement été choqué que soit supprimé les sections philo d'un des plus prolifiques écrivains contemporain,

1.1/ jugé philosophe et 1.2/ ayant plus de 100 ouvrage à son actif

2/ Je n'ai pas de sympathie particulière avec Onfray donc je laisse sa cause à d'autres, surtout que :

3/ Pour un mot de travers, j'ai été bloqué par le chef (non de droit mais de fait depuis quelques années) de la wikipédia francophone, soit Jules(bibule)

4/ Bref, je soutiens toutes les personnes qui souhaitent restaurer une section philo dans cet article, mais je ne m'y investirais pas car je vois que depuis +- 2 ans les articles de wikipédia en philo et sciences humaines se détériorent.

5/ Donc je vais rester en participation sur wikipédia sur les sciences dures, surtout maths (lors que diplômé en philo et m'y intéressant depuis 30 ans, avec des centaines d'ouvrages de références je pourrais apporter bcp) .

-- λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 29 juillet 2021 à 00:28 (CEST)

1) il n’a jamais été question de supprimer les sections philo d’un article de philosophe, mais de supprimer des TI sans valeur encyclopédique, et qui n’ont donc rien à faire dans l’article. Un article se fonde sur des sources secondaires, et non pas des interviews ou les livres du sujet, ça, ça n’est pas du tout développer un article de qualité encyclopédique. WP n’est pas un blog ou chacun fait des analyses personnelles de sources primaires…

3)  Jules* : je laisse «Jules(bibule)» vous répondre.

4) Vous soutenez des personnes qui veulent imposer des TI sans aucune source secondaire, en violation des règles de sourçage élémentaires. Aucun argument ne justifie l’utilisation de TI.

Il serait intéressant de décrire la philosophie d’un philosophe, là n’a jamais été la question. Et il n’a jamais été question de supprimer des éléments détaillant sa «pensée». Juste que des TI n’ont rien à faire dans un article, c’est tout. On écrit avec des sources secondaires, point. Si le sujet vous intéresse, trouvez des sources secondaires.  Lebrouillard : est le seul a en avoir apportée. Ces sources peuvent servir de point de départ pour réintroduire le sujet de sa «philosophie», vous pouvez les utiliser, et en trouver d’autres pour réintroduire le sujet. —Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 00:37 (CEST)

 Malaria28 : Tu sors à peine de blocage, est-ce que tu pourrais s'il te plaît éviter les comparaisons odieuses à base de viol en réunion ? Si (SI) tu as raison sur le fond (et je ne me prononce pas là dessus), tu devrais pouvoir en discuter dans le calme et la sérénité. Et avec patience. Ta véhémence est de l'agressivité, et ça devient franchement insupportable. Esprit Fugace (discuter) 29 juillet 2021 à 00:43 (CEST)

 Esprit Fugace : Je n’ai pas fait de comparaison. La formulation de cette phrase est peut être mauvaise, et mal interprétée de votre part. On parle de violation de règles, et il me semble bien qu’ils sont plusieurs à vouloir imposer des TI au mépris des règles éditoriales, et sans aucune justification (FOI svp). Je ne vois pas ce que votre interpellation personnelle viens faire dans ce débat. Vous pouvez également répondre sur le fond, ou laisser faire, si bien sûr tout vous semble normal. Ce qui semble être le cas, car mes formulations maladroites vous semblent plus grave visiblement que ce qu’il se passe ici sur cette pdd sur l’éditorial, où les provocations et attaques que je reçoit des contributeurs.  Esprit Fugace : De quelle véhémence parlez vous ? Je répond sur le fond des règles éditoriales, et l’on m’appose un consensus de «vote» sans justification pour maintenir des TI, c’est incroyable… J’invite même d’ailleurs les contributeurs qui prétendent que les sections TI supprimées sont pertinentes, à les réintroduire avec des sources secondaires. Et j’ai également désigné les sources apportées par Lebrouillard comme piste.

À votre convenance. Après tout, remettre en question WP:NPOV suivant l’article ou les contributeurs c’est normal. —Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 01:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si un sujet a la moindre valeur encyclopédique, il devrait déjà être sourcé, ou alors des sources pour l’introduire peuvent être trouvées sans difficulté, sinon c’est bien que ça n’a rien à y faire. Une démarche constructive serait donc de repartir de sources secondaires, comme celles que Lebrouillard a apporté (philomag L'Express le journal Le Point). Si un contributeur pense qu’il y a des informations pertinentes dans les TI supprimés (cf les deux diff que je cite en début de discussion), il suffit de les appuyer par des sources secondaires. Introduire des TI (même en refnec), en espérant que des contributeurs sourcent les TI ça n’est pas comme ça que l’on élabore un article de qualité encyclopédique, et la plupart du temps un TI n’est pas sourçable, donc ça serait juste introduire des sujets qui ne seront jamais sourcées, et donc non pertinent. Je laisse donc les autres contributeurs introduire le sujet «Philosophie» de cet article avec des sources secondaires de qualité. Il serait souhaitable que les discussions se concentrent sur les sources, et non les opinions personnelles. Ça sera tout pour moi —Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 09:34 (CEST)

Je salut la démarche constructive d’ @Asterix757 qui a entamé le travail avec des sources secondaires, ce qui est l’exemple à suivre. —Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 10:35 (CEST)

Merci, mais c'est une bien modeste contribution pour initier les choses. Il existe plusieurs ouvrages centrés sur la pensée d'Onfray (cf. Michel Onfray#Études), et surtout un cahier assez récent de L'Herne. Ce dernier doit être probablement une bonne source pour développer. Cordialement, Asterix757 (discuter) 29 juillet 2021 à 11:13 (CEST)

Je ne suis pas un utilisateur régulier des commentaires de WP, mais il me semble que la qualification de philosophe pour M. Onfray est largement usurpée. Si on considère la philosophie comme une science (elle est enseignée dans les facultés de sciences humaines, même science "molle" elle obéit à des règles méthodologiques et demande un niveau de rigueur minimale), alors que dire d'un philosophe dont pas une des œuvres ne se trouve dans une seule des bibliothèques de sa spécialité dans aucune Université de France et d'ailleurs ? Que dirait-on d'un biologiste qui n'aurait absolument aucun travaux de recherche effectué sur ses recherches, ou d'un sociologue avec aucune thèse dédiée à ses écrits, aucun étudiant ou chercheur qui travaille sur lui ? Que dire d'un penseur qui se dit philosophe, mais qui n'est reconnu par aucun des ses pairs dans la discipline ? C'est exactement le cas de cet auteur, qui ne trouve sa légitimité que dans le nombre de livres qu'il vend, et du jeu médiatique qui en découle : ce qui ne permet évidemment pas à le déclarer comme spécialiste de la discipline. D'un point de vue universitaire, Onfray est très littéralement ignoré. Et pour cause, il ne produit pas un travail de type philosophique, au sens d'un travail qui obéit un minimum aux exigences scientifiques ou méthodologiques de toute science. Même en considérant que la philosophie est une science molle, même en reconnaissant les difficultés qu'elle a à se définir elle-même, à aucun moment aucun des ses ouvrages n'atteint le niveau de rigueur requis pour passer des exigences de types scientifiques/universitaire. C'est précisément la raison pour laquelle il est superbement ignoré par tout spécialiste un peu sérieux. C'est un polémiste, un auteur d'essais, un vulgarisateur de la philosophie si on veut. Mais il me semble qu'un prétendu spécialiste qui n'est reconnu par aucun de ses pairs dans le champ de sa discipline n'est du coup pas un spécialiste, ça me semble un argument assez fort. --82.142.22.182 (discuter) 8 octobre 2021 à 02:41 (CEST)

Quoi qu'on en pense, Michel Onfray est docteur en philosophie[5][6][7][8]. --Yanik ^B 8 octobre 2021 à 15:53 (CEST)

Je suis bien d'accord, mais cela suffit-il à se déclarer philosophe ? Encore une fois, dirait-on d'un biologiste ou d'un historien qui n'est ni reconnu ni discuté par ses pairs, qui n'a aucun article ou aucun travaux de recherche dans aucune revue à comité de lecture, qu'il est un biologiste ou un historien véritable ? Si on doit établir des critères pour se déclarer spécialiste d'un champ scientifique, est-ce que la publication dans des revues à comité de lecture, des travaux de recherche substantiels, une reconnaissance des pairs, etc. ne sont pas les critères les plus importants à prendre en compte ? Je ne m'étonne pas qu'il soit cité par les médias que vous me linkez, mais de la même manière que le nombre de livre vendus, il me semble que ça n'est pas la reconnaissance médiatique qui fait d'un spécialiste un spécialiste. Sinon Lorànt Deutsch serait désigné comme historien véritable, et les frères Bogdanov comme des physiciens. Les frères Bogdanov par exemple, qui sont un peu l'équivalent de cet auteur en physique, et qui sont pourtant titulaires d'un doctorat et d'un DEA, ne sont pas désignés comme physiciens, mais comme vulgarisateurs scientifiques sur la page Wikipédia qui leur est dédiée. Pourquoi cette différence de traitement ? Je rappelle que l'évaluation par les pairs (les revues à comité de lecture notamment) aussi bien pour les sciences dures que les sciences humaines, est considérée comme le principe fondamental de la recherche scientifique (je cite la page Wikipédia elle-même!). Je suis donc étonné que ce critère qui s'applique à tous dans tout champ scientifique ne s'applique pas à M. Onfray. Là encore, il me semble que ce sont des arguments assez forts.--82.142.22.182 (discuter) 8 octobre 2021 à 18:19 (CEST)

Je ne voyais pas du tout la philosophie comme une « science ». Il faudrait être jugé par d'autres philosophes et être publié après jugement positif pour être un philosophe ? Il me semble que dans ce domaine, une reconnaissance sociale est suffisante. Et Onfray a cette reconnaissance (exemple, aujourd'hui, il est présenté comme « philosophe » dans deux articles de presse : [9][10]). Cdlt --Baldurar (discuter) 9 octobre 2021 à 12:19 (CEST)

Et pourtant, détrompez-vous, c'est une science, humaine, mais science tout de même, à la manière dont l'histoire ou la sociologie en sont. Elle est enseignée à la faculté de "sciences" humaines, et comme toutes les autres sciences (humaines ou non) elle obéit à un certain nombre de règles de méthode, de rigueur dans la précision des sources, etc... Elle est soumise à la vérification par les pairs, il y a un système de revue à comité de lecture qui accrédite (ou non!) la crédibilité d'un chercheur dans le domaine, et les chercheurs en philosophie sont soumis, comme tout chercheur, à ce qu'on appelle l'"indice H", qui est un critère d'évaluation de productivité dans la recherche. Je vous renvoie au lien que j'ai mis au-dessus, qu'il serait bon de consulter car il faisait partie de mes arguments déjà indiqués plus tôt, sur le principe scientifique d’évaluation par les pairs. Il est précisé, dans ce lien Wikipédia même : "L'évaluation par les pairs est un principe fondamental de la recherche scientifique, que ce soit pour les sciences dites « exactes » ou les sciences humaines et sociales". Comme je le disais au-dessus également, la reconnaissance par l'opinion sociale n'a quasiment aucune valeur en science, une "vérité" scientifique ne se décrétant pas par un vote démocratique, ou par une reconnaissance médiatique. Sinon encore une fois à ce compte, Lorant Deutsch ou Stéphane Bern seraient considérés comme des historiens. Donc pour répondre à votre question : évidemment qu'il faut être jugé et reconnu par ses pairs pour être reconnu comme un spécialiste de son domaine. Ca vaut pour toute science, qu'elle soit science humaine ou "exacte". C'est le principe-même du fonctionnement de la recherche moderne. Je réitère donc mon étonnement, qui me semble appuyé d'arguments solides et objectifs : comment se fait-il que M. Onfray soit exempté de ce critère, qui vaut pourtant pour tout spécialiste, pour tout domaine scientifique, qu'il relève des sciences humaines ou exactes ?--82.142.22.182 (discuter) 10 octobre 2021 à 02:33 (CEST)

Je n'en reviens pas que la philosophie puisse être considérée comme une « science ». Je suppose que cela a échappé aux médias également, puisqu'il existe un très grand nombre de sources de presse qui qualifient Onfray de « philosophe ». Et je vois dans l'article que « Chantal Gaillard, membre de la Société P.-J. Proudhon et rédactrice du Dictionnaire Proudhon aux éditions Aden, dit de Michel Onfray qu'il est, comme Pierre-Joseph Proudhon avant lui, un philosophe plébéien » « le sociologue Jean-Pierre Garnier, le nomme, en 2012, « le dernier nouveau philosophe » ». Est-ce que vous avez des sources qui disent qu'Onfray ne doit pas être considéré comme un philosophe ? Il va en falloir beaucoup pour qu'on en parle dans le RI (voir WP:PROP) --Baldurar (discuter) 10 octobre 2021 à 11:54 (CEST)

Comme je le disais dans deux de mes commentaires précédents, une reconnaissance médiatique n'est absolument pas un critère de validation pour faire d'un spécialiste un spécialiste authentique d'une discipline scientifique ou universitaire ! C'est un lieu commun de le dire tellement c'est banal, mais le traitement de la science par les médias généralistes est extrêmement aléatoire, tant peu de journalistes ont une réelle formation scientifique, qui demande de longues années d'études spécialisées, et un haut niveau de formation. Ne soyez donc pas si étonné que les dimensions scientifique et méthodique de la philosophie aient échappées à un certain nombre de médias, puisque ces mêmes médias peuvent inviter des gens comme JD Michel ou Lorant Deutsch sur des sujets à propos desquels ils n'ont absolument aucune formation, tout en les présentant comme des spécialistes. Toute personne un peu formée en science connait bien le phénomène des "spécialistes de plateau TV", qui n'ont de spécialistes que le nom. Je vois néanmoins deux problèmes à ce que j'avance : 1.peut-être que je ne maitrise pas assez bien les critères de sourçage de Wikipédia. Parce que si j'ai bien compris les sources considérées comme valides ici sont des sources dites secondaires, parmi lesquelles rentrent donc les articles de presse. S'il suffit d'être considéré comme spécialiste par de la presse généraliste pour être validé comme tel sur Wikipédia, alors dans ce cas le problème est lié au fonctionnement-même de l'encyclopédie, et je ne peux pas argumenter beaucoup plus. 2. Un autre problème tient à la définition même de la philosophie, qui est un peu ambiguë, et se divise au moins en deux ordres : comme mode de vie ou réflexion un peu générale sur le mode de vie (au sens de "philosophie de la vie" par exemple), ou bien comme discipline universitaire relevant des sciences humaines. Ce dernier sens est celui auquel j'entends la philosophie, et en ce sens M. Onfray n'est absolument pas philosophe. Il l'est par contre plus probablement au premier sens. Sur la question de la philosophie comme se rangeant dans les sciences humaines, je vous renvoie à [cette note de l'article "Philosophie" de WP], qui la range sans ambiguïté dans les sciences. Si on considère la philosophie en ce sens (et c'est un sens qu'il est impossible d'exclure en tous les cas), comme une science donc, mon raisonnement déjà présenté me semble alors implacable, et éjecte automatiquement M. Onfray de cette discipline (pas de peer-review, aucune publication dans aucune revue à comité de lecture, pas de reconnaissance par les pairs, etc.). Pour répondre à votre dernière question, il m'est très difficile de vous sortir une source argumentant que M Onfray n'est pas un philosophe, car il est tout simplement... ignoré par tous les spécialistes sérieux de la discipline ! On ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose. Il n'a littéralement aucune existence dans le champ scientifique et universitaire, aucune thèse dédiée à ses travaux, aucun de ses ouvrages dans aucune bibliothèque spécialisée du monde. C'est comme si vous me demandiez un article montrant que Yves Montant n'est pas physicien, c'est introuvable parce que c'est absurde. Cette absence-même est un argument : tout chercheur sérieux se soumet aux critères de la science moderne, et publie dans des revues à comité de lecture. Ceux qui ne publient pas dans ce genre de revue ne sont tout simplement pas des spécialistes de la discipline. CQFD. Je le répète, le peer-review est la règle en science, y compris pour la philosophie, et allez faire un tour dans tout laboratoire de philosophie du monde et cela vous sera confirmé, comme cela est confirmé par la page Wikipédia dédiée à la question. En tous les cas, à part répéter à l'envie que M Onfray est reconnu par des médias généralistes comme philosophe (argument qui ne tient pas en science), je n'ai vu ici que très peu d'arguments tapant juste ou objectant efficacement aux miens (ceux relevant du peer-review/reconnaissance par les pairs en particulier). Et les auteurs que vous me citez ne sont pas plus des spécialistes de philosophie que le Nouvel Obs ou autre média généraliste : Chantal Gaillard n'est pas philosophe, et Jean-Pierre Garnier est sociologue, ils ne sont donc pas qualifiés sur cette question, le peer-review impliquant, comme son nom l'indique, une évaluation par les pairs.--82.142.14.162 (discuter) 10 octobre 2021 à 16:09 (CEST)

Vous listez deux problèmes. Le premier est effectivement que l'encyclopédie fait un usage massif des sources de presse sur ce type d'article. Je suppose que les journalistes voient Onfray dans le sens que vous dites dans votre problème numéro 2. En plus, dans Wikipédia, il est difficile d'être « intelligent », car cela peut être alors considéré comme un « travail inédit » : par exemple ici, vous avez parfaitement démontré qu'Onfray n'est pas un philosophe au sens « sérieux » du terme. Mais cela découle d'une connaissance personnelle de l'état des publications peer-review d'Onfray (état nul si j'ai bien compris). Et tant qu'on ne trouve pas des sources qui font la même analyse que vous, on est coincé. En tous cas, bravo pour la clarté de vos analyses. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 octobre 2021 à 13:19 (CEST)

Merci pour votre retour, je comprends vos remarques. Néanmoins la vocation d'une encyclopédie, même basée sur des sources secondaires comme Wikipédia, n'est-elle pas de faire un état des lieux qui ne rende pas compte uniquement de "l'opinion" commune, ou médiatique, sur un sujet, mais fasse en quelque sorte référence sur une question, qu'elle traite précisément le sujet de manière "encyclopédique", c'est-à-dire relativement complète, de façon à ce que le sujet soit traité dans toutes ses dimensions objectives ? Or c'est une dimension objective que M. Onfray n'est pas philosophe au sens 2 auquel je l'ai défini au-dessus, comme il me semble je l'ai démontré de manière assez bien sourcée et argumentée au-dessus (peer-review en particulier). Cela est très vaguement abordé dans la partie "Critiques et polémiques" de l'article, mais c'est fait de manière insuffisante et présente cela comme de simples polémiques ou divergences de vues. Or il n'est pas question de divergences de vues ici, d'une question d'interprépation subjective, mais il est question de quelqu'un qui ne se soumet pas aux critères de la recherche moderne, tout en se réclamant être spécialiste de la discipline en question - chose qui d'un strict point de vue scientifique est faux, et confine à l'usurpation. Il est gênant que cela ne soit pas au moins signalé, et il me semble que Wikipédia entérine cette confusion, qui est celle sur laquelle repose l'entreprise Onfray, en ne le signalant pas. C'est une erreur qui n'est pas faite pour Lorànt Deutsch avec l'Histoire, ou avec Les frères Bogdanov (qui pourtant son plus diplomés dans leur domaine que M. Onfray l'est dans le sien, l'argument des diplomes ne tape donc pas juste ici) pour la physique. J'ai du mal à comprendre l'entretien de cette confusion, si ce n'est par ignorance des spécificités méthodologiques et scientifiques de la discipline. Or l'ignorance ne me semble pas une excuse valable sur une encyclopédie, c'est le moins qu'on puisse dire.--82.142.14.162 (discuter) 13 octobre 2021 à 12:39 (CEST)

Cela a à voir avec WP:NPOV : si WP s'écarte des désignations habituelles des sources notables (de presse ou non) alors - quelque part - WP "prend parti", "se distingue" pour préciser le sens d'un mot et d'en écarter certains usages de sources notables, et donc adopter un certain point de vue (très défendable d'ailleurs, mais ce n'est pas la question). Je ne comprends pas trop la comparaison avec les Bogdanov ou Deutsch : très peu de sources notables (de presse ou non) les désignent comme "physiciens" ou "historien". Le problème ne se pose pas. Cela a à voir aussi avec WP:EXV : WP présente l'état des connaissances et opinions notables (pas seulement académique) "tel quel", sans chercher à le corriger ou l'améliorer.

Si cette présentation assez courante en tant que "philosophe" est aussi problématique que vous le présentez, alors des sources ont dû s'en alarmer comme vous le faites (puisque cette présentation est courante, contrairement à "Yve Montant physicien"), et il est alors possible de mentionner ces alarmes. Dans le cas contraire, c'est certainement moins grave que vous ne le présentez, et WP n'a pas de raisons objectives de "prendre parti" ou "se distinguer" des sources notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2021 à 12:59 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST : si on colle vraiment aux sources, Michel Onfray n'est pas un philosophe, mais présenté communément dans les médias comme étant un philosophe. Les seuls critiques scientifique à son sujet et ses ouvrages dans l'article (historiens, sociologues, philosophes reconnus, universitaires) font état d'«approximations», d'«amalgames», ou l'accusent carrément d'imposture intellectuelle. Donc bon philosophe c'est un bien grand mot. Et les médias prennent cette discipline plus à la légère que physicien par exemple, donc sont moins rigoureux. Je peux comprendre l'ip, si elle est attachée à la réelle philosophie, de voir amalgamer cette discipline avec des polémistes et essayistes. —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 13:51 (CEST)

On pourrait se poser des questions également sur ce qui a été fait de l'article, et de la section philosophie, qui ne se base qu'uniquement sur Henri de Monvallier, un proche de Onfray, avec qui il écrit des bouquins, et qui travaille dans «l'université populaire» de Onfray. En terme d'indépendance et de crédibilité…

Cet article est toujours POV. Et le développement de cette section disproportionné et non neutre. Le relai et la séparation des critiques en fin d'article est également non neutre, et semble être une manière de lisser son image. WP:STRUCTURE. Mais bon cet article semble n'intéresser que ses fans. Très peu probable que des philosophes s'y intéressent. —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 13:55 (CEST)

Moi aussi je peux comprendre l'IP (j'ai d'ailleurs dit que le PdV était tout à fait défendable, mais c'est un PdV), bien que ses exemples soient inadéquats. Il y a bcp de tels cas dans WP comme BHL, Etienne Klein "physicien" ou pas etc.. Par neutralité il faudrait pour tous dire "selon les média", ou sinon se demander pourquoi la communauté a "voté avec ses pieds" de laisser ainsi dans tous ces articles. Et aussi se demander pourquoi aucune source ne s'en alarme. Je pense que accorder un "sens large" à "philosophe" ou "physicien", comme nombre de sources notables, est un PdV acceptable et défendable aussi et c'est pourquoi aucune source ne s'en alarme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2021 à 14:08 (CEST)

Oui je suis d'accord que ça n'est pas trop génant d'utiliser ce qualificatif. En revanche qu'aucune source ne s'en alarme est inexact. Déjà il y a plusieurs sources de qualité qui dénoncent ses «travaux». Ensuite ça n'est pas parce que les universitaires ne s'intéressent à ses travaux que ça valide son statut, c'est le contraire en fait. Les universitaires, les philosophes ne s'intéressent pas à ses travaux, parce qu'ils n'ont pas une qualité universitaire, où le moindre intérêt dans la discipline. —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 14:29 (CEST)

Mais ils pourraient (devraient) s'intéresser au fait que on lui décerne de notoriété publique un titre usurpé de "philosophe". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2021 à 14:38 (CEST)

Parfaitement d'accord avec vous sur ce point. Si le titre est usurpé, il faux qu'une source le dise, et non pas nous. C'est pas vraiment ça qui me dérange dans cet article actuellement. C'est surtout les points que j'évoque juste avant (WP:STRUCTURE). —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 14:40 (CEST)

Bonjour,

Quelques éléments de réflexion :

1. La « philosophie » n'est pas un métier défini. Le terme « philosophe » est donc libre d'utilisation. Ce qui n'est pas le cas d'un dentiste, par exemple.
2. L'activité d'écrivain est libéralisée en France et aucun « philosophe » n'a d'obligations pour publier des essais autres que de respecter la loi (diffamation, insultes, racisme etc.).
3. La définition précise d'une discipline nommée « philosophie » fait l'objet d'âpres débats depuis des siècles et ce n'est pas aux wikipédien(ne)s de le trancher. La « philosophie » n'est la propriété intellectuelle d'aucun courant ni d'aucune école ou université. Il est bien présomptueux de s'aventurer à la qualifier de « science » d'autant plus qu'il n'existe pas non plus de définition arrêtée d'une « science » et encore moins d'une « science sociale ».
4. Les salariés, universitaires ou privés, ainsi que les étudiants ont des obligations en ce qui concerne la publication de « recherches » répondant à des critères précis pour chaque discipline concernée. MO n'est pas dans ce cas. Son activité est privée. Il n'a donc de comptes à rendre à personne d'autre qu'à son éditeur.
5. L'usurpation d'un titre est encadrée par la loi et la philosophie ou le philosophe n'en font pas parti.
6. MO est docteur en philosophie. Il est donc libre de le mentionner dans tous ces livres.
7. MO est écrivain catalogué par les éditeurs, parfois spécialisés en « philosophie », comme essayiste spécialisé en « philosophie » souvent « politique ». C'est un fait que personne ne peut remettre en question.
8. Le fait qu'il soit critiqué par d'autres écrivains classés, chez leurs éditeurs respectifs, parmi les philosophes, ne change rien à l'affaire.
9. La notoriété publique ou l'avis de journalistes trop souvent partiaux, ne sont pas des critères suffisant pour classer un écrivain dans l'encyclopédie. Nous ne faisons que rapporter des faits vérifiés (sourcés et exactes) en les organisant selon nos propres choix issus de consensus parfois difficiles à obtenir.
10. On ne peut rien écrire, sans s'appuyer sur une étude sérieuse, à propos des travaux universitaires publiés dans des revues à comité de lecture. Personne ici n'a d'éléments tangibles pour confirmer ou démentir des affirmations du style : « les philosophes professionnels ne s'intéressent pas à [machin] ou [bidule] parce que ses travaux n'ont pas d'intérêt universitaire ». Tout cela relève du POV dans wikipédia. Faztek (discuter) 13 octobre 2021 à 17:15 (CEST)

Et pour la section entièrement fondé sur ce qu'écrit Henri de Monvallier, un proche de Onfray, on fait comment niveau neutralité ? —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 17:41 (CEST)

Bonjour Malaria28,

La neutralité est respectée. Tout ce qui est écrit est exact, sourcé et vérifiable. Je n'ai fait que synthétiser une toute petite partie d'un ouvrage consacré à la philosophie politique de MO. Il ne tient qu'à vous de chercher d'autres sources, de lire les livres critiques et d'en synthétiser le contenu ici. Aussi, je ne me prononce pas sur le degrés de proximité ou d'amitié des écrivains (thèmes abordés dans un numéro spécial philomag de cet été, d'ailleurs) mais me contente d'apporter des éléments de « savoir » selon les règles de l'encyclopédie. A aucun moment, je ne donne mon avis, que ce soit sur cet article ou d'autres. Je cherche des sources, les consultes, les synthétises au besoin et reporte mon « travail » ici. Rien de plus. Cet article mérite que l'on fasse le travail pour l'ensemble des essais écrits sur MO. Pour le moment, à part un catalogue d'avis journalistiques, il n'y a pas grand chose.

Faztek (discuter) 13 octobre 2021 à 17:56 (CEST)

Ça n'est pas ça la neutralité. Ça n'est pas parce que ce que vous écrivez est «exact» ou du moins repose sur des sources et est attribué, que c'est neutre. Si nous avions la mère de Onfray qui écrivait sur lui, est ce que nous détaillerons son avis dans cet article ? Non je ne crois pas.

Un catalogue d'avis journalistique ? Peut être. En même temps Onfray est un polémiste médiatique, il n'intéresse que les médias et les réseaux sociaux, et pas le monde universitaire, donc pas beaucoup de gens étudient ce qu'il fait effectivement. Donc ça n'est pas près de changer. Et l'avis de Henri de Monvallier, ne me parait pas + pertinent que l'avis de journalistes. —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 18:05 (CEST)

Ces rappels sont notés, merci. Deux remarques néanmoins : il n'est aucunement présomptueux de la qualifier comme science, dans la mesure où elle est enseignée dans des facultés de science humaine. Si on suit ce raisonnement à ce compte là ni la sociologie ni l'Histoire ne devraient donc obéir à aucune méthodologie ni à aucun critère de rigueur. Il me semble par contre assez hardi de dire que, sous prétexte qu'il est difficile de définir une science, on ne peut établir aucun critère de démarcation entre science, fut-elle humaine, et non-science, ça n'est pas l'état de l'art de l'épistémologie actuelle. De plus, ça n'est pas à quiconque de montrer qu'Onfray n'est publié dans aucune revue à comité de lecture, puisque... il n'est précisément publié dans aucune. Ça n'est pas un POV, c'est un fait. Encore une fois, on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose. C'est à celui qui affirme qu'il a des travaux de valeurs universitaire de le prouver, pas l'inverse ! Bref, merci pour cette discussion, ça n'est pas non plus un cheval de bataille, je laisse à l'interprétation de wikipédiens plus chevronnés que moi l'ensemble des arguments que j'ai donné ici.--82.142.14.162 (discuter) 13 octobre 2021 à 18:11 (CEST)

@82.142.14.162,

Qu'il existe des facultés de « sciences humaines », c'est un fait. Que les dites « sciences » soient des sciences est une autre question qui jusqu'à présent n'a été tranché par personne. C'est d'ailleurs le sujet d'un hors série récent de la revue de vulgarisation (je précise, non neutre) « Sciences Humaines ».

Qu'il existe des publications à comité de lecture qui, théoriquement, respectent des règles (méthode, critères, formalisation des critiques etc.), c'est un fait. Que ces publications représentent à elles seules le « savoir philosophique », ce qui nous intéresse dans wikipédia, c'est une autre question. L'expertise ne fait pas forcément la valeur des idées énoncées. Comme je l'ai dit plus haut, les auteurs d'essai ne sont pas tenus de respecter un ensemble de règles valables pour les publications universitaires et j'ajoute qu'ils ne respectent pas non plus les règles d'éditions officielles (valables uniquement pour l'État). La diversité est une richesse dans le domaine des idées (opinion personnelle).

Cordialement,

Faztek (discuter) 13 octobre 2021 à 20:06 (CEST)

@Malaria28,

La neutralité concerne les rédacteur/trices et non le sujet ou les auteurs/trices cités dans les articles. Nous nous devons d'être neutre par rapport au sujet que l'on présente. Onfray ou Monvallier ne sont pas neutres. C'est à nous de présenter leurs idées (ou leurs travaux) sans prendre parti et en vérifiant systématiquement la véracité et la vérifiabilité des informations délivrées. Pour la mère de MO, je ne vois pas bien ce qu'elle vient faire dans la discussion.

Pour ce qui est de MO, il est écrivain. Le traitement que lui réserve les journaux d'opinion ou les réseaux sociaux ne font pas de lui un « polémiste médiatique », formule dépréciative qui indique votre opinion pour le coup.

Votre affirmation sur le désintérêt du « monde universitaire » est purement gratuite. C'est votre opinion et vous devez la garder pour vous.

Enfin, vous affirmez que l'avis d'HdM vaut celui d'un journaliste. Encore une fois, c'est votre opinion et vous devez la garder pour vous.

Faztek (discuter) 13 octobre 2021 à 19:46 (CEST)

Non. Si de Monvallier n’est pas indépendant d’Onfray, ça en devient potentiellement une source primaire. La neutralité c’est le respect de source de qualité, et de la proportionnalité. Si comme je le pressent il n’est pas indépendant, la proportionnalité de ses écrits est nulle, et donc est moins pertinente qu’un article de journal.

Les journaux ne sont pas forcément «d’opinion» quand il en ressort des articles journalistique. Le «polémiste médiatique» est ce qu’il ressort de cet article, même pas besoin de m’exprimer là dessus. Et le désintérêt du monde universitaire semble être démontré par le fait que très peu de spécialiste écrive sur ses publications, et quand c’est le cas ça n’est pas vraiment pour valoriser son travail.

Donc je maintiens que la neutralité de Monvallier reste à démontrer. J’attends donc l’avis de contributeurs expérimentés. @Jean-Christophe BENOIST un avis sur la question ? —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 19:55 (CEST)

Je ne souhaite pas m'engager dans le fond de cet article, qui me chaut assez peu. Je suis seulement intervenu sur un point précis, car je m'étais intéressé à des débats similaires sur BHL ou Klein. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2021 à 20:12 (CEST)

HdM est philosophe. Il a dirigé deux ouvrages édités l'un chez L'Herne, l'autre chez De Boeck Sup. (éditions universitaires). Il a également écrit un essai qui traite exclusivement de la philosophie politique d'O. aux éd. de l'Observatoire. Si le contenu de ces ouvrages n'est pas neutre, il faut le démontrer, ce que vous ne faites pas. Vous donnez votre avis et cela n'intéresse pas l'encyclopédie. L'article doit présenter objectivement TOUT ce qui existe sur l'écrivain MO.

D'autre part, en fin de page figure la liste des publications sur les travaux de MO. Il n'est pas fait mention de travaux universitaires (une recherche sur theses.fr montrera qu'ils n'existent pas). La formule « désintérêt du monde universitaire semble être démontré » est donc purement gratuite. Un jour peut-être, quelqu'un publiera une thèse de doctorat sur l'oeuvre d'Onfray. Ce jour là nous pourrons savoir ce que pense UN doctorant du vaste « monde universitaire ». Pour le moment, il n'y a rien. Sur rien, on ne peut rien dire.

Faztek (discuter) 13 octobre 2021 à 20:22 (CEST)

HdM travaille avec et pour Onfray, c’est tout ce que je dis. Je ne juge pas le contenu, mais la source elle même, qui ne me parait pas tellement secondaire. —Malaria28 (discuter) 13 octobre 2021 à 20:26 (CEST)

Le fait qu'HdM écrive pour Front Populaire n'invalide pas le contenu de ses ouvrages. Vous interprétez à votre sauce ce qu'est une source secondaire. Ce n'est pas aux wikipédien(ne)s à décréter un éventuel conflit d'intérêt entre deux auteurs.

Pour que cela ne soit pas recevable, il faudrait prouver que les écrits d'HdM sont une « promotion manifeste » et non un « travail d'analyse ». Or, la démonstration existe nulle part. Aucun journalistes, aucun(ne)s auteurs/trices n'a ne serait-ce qu'écrit une ligne sur le sujet, même à charge. Nous n'allons pas les inventer !

Faztek (discuter) 13 octobre 2021 à 21:04 (CEST)

┌──────────────────────────────────────┘
La source suivante, Nicolas Chevassus-au-Louis, « La petite usine de Michel Onfray », Revue du Crieur, vol. 1, n^o 1,‎ 2015, p. 90-103 (DOI 10.3917/crieu.001.0090, lire en ligne, consulté le 14 octobre 2021), bien qu'assassine, le qualifie de philosophe. Ceci dit, Jean Bothorel, cité par cette même source, assène des papiers reçus pour la Revue des Deux Mondes : « textes confus, touffus, d’un graphomane. Sa plume courait à perdre haleine derrière ses “maîtres”, une plume qui copiait, recopiait [...]. Une impression de fricot relevé par une sauce pseudo-philosophique ».
Bref, comme Jean-Christophe BENOIST, on doit suivre les sources qui le qualifient dans une grande majorité de philosophe (il me semble, pour ne l'avoir que survolée, qu'il y a excès d'avis personnels et d'un débat afférent, dans cette section). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 14 octobre 2021 à 19:22 (CEST)

Nouvelles révocations de Malaria28

@Malaria28 Chère Malaria, vous révoquez par deux fois les compléments que j'apporte au § "Dérive droitière" et plus particulièrement à la controverse Roudinesco-Onfray, au motif que vous contestez les sources.

Vos explications démontrent que vous avez lu trop rapidement la nature de celles-ci; il y en a trois :

- un article ("billet") de Grégoire Leménager, critique littéraire à L'Obs, à France Inter et rédacteur en chef de bibliobs.com

- un renvoi vers le papier d'Onfray sur Mediapart qui est mentionné pour compléter l'article de Leménager mais qui n'est pas cité

- une tribune de Mikkel Borch-Jacobsen, spécialiste reconnu de Freud, parue dans Le Monde

Ayant pris connaissance de ces éléments (clairement mentionnés dans mon complément), vous voudrez bien annuler vos révocations ou apporter des explications, satisfaisantes cette fois-ci.

Cordialement PG35 (discuter) 29 juillet 2021 à 16:36 (CEST)

J’ai déjà expliqué dans les commentaires de diff pourquoi je trouve les deux premières sources non pertinentes. Je vais donc expliquer de nouveau pour que ça soit clair. (diff d’ajout [11] pour suivre)

Les 4 sources que vous avez ajouté :

• Mikkel Borch-Jacobsen, auteur du Dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse : Je ne me suis pas prononcée sur cette source, bien qu’elle ne semble pas utilisée dans vos apports, sauf à qualifier l’auteur de la tribune qu’il signe, ce qui semble hors sujet.
• un article de Grégoire Leménager [12] : pas prononcée sur cette source. Mais il semble que la partie «essai» du nouvelobs soit constituée de tribunes d’opinions.
• [13] : tribune de Mikkel Borch-Jacobsen
• [14] : le blog de Onfray

Ça semble donc être 3 tribunes d’opinion (dont le blog d’Onfray) avec une source qui me parait hors sujet. Je ne comprends pas bien la pertinence de ces introductions. Peut être pouvez vous m’éclairer ?

Vous semblez dire que la qualité d’une source est liée à la qualité de son auteur. Sauf qu’il y a une différence entre un article journalistique/un document de recherche approfondi ET des tribunes/éditos/blogs etc… Porter une blouse blanche ne rend pas les opinions personnelles d’un scientifique pertinente à être mentionnées par exemple. En revanche ses travaux de recherche peuvent tout à fait l’être, ça n’est pas la même chose.

Question subsidiaire, si j’ai moi même un doctorat en philosophie et en critique littéraire, puis-je introduire mon opinion en sourçant mon blog ?

L’avis d’un spécialiste sur l’œuvre d’Onfray, ou sur Onfray lui même pourrait bien sur être pertinente, mais là ce sont des réactions événementielles à une analyse, pas vraiment des analyses en soit, donc un peu hors sujet. Dois-t-on publier les contre-contre critiques de ces réactions, et encore les contre-contre-contre critiques, ou est ce que ça n’est pas le sujet ? Peut-être me trompe-je.

Voici la réponse de René Major à Mikkel Borch-Jacobsen qui répond aux autres.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2010/05/18/reponse-a-mikkel-borch-jacobsen-par-rene-major_1353019_3232.html

On l’ajoute aussi ? Il vaudrait mieux avoir des sources de synthèse sur ce sujet.

—Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 17:11 (CEST)

J'ai quelques difficultés à comprendre vos arguments.

Quoiqu'il en soit il s'agit de deux sources secondaires de qualité au titre de leurs auteurs et du media utilisé. Si cela peut vous faire plaisir, je puis supprimer le renvoi vers Mediapart. Je restaure mes modifications et vous laisse la responsabilité d'une 3e révocation. Rien ne vous interdit d'introduire la réponse de René Major si vous le souhaitez.

La prochaine fois, il serait judicieux et diplomate de discuter avant de révoquer. Cordialement PG35 (discuter) 29 juillet 2021 à 20:12 (CEST)

Non ce sont des tribunes, donc pas des sources secondaires de qualité. Vous êtes donc passé en force sans prendre en compte mes arguments. —Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 20:17 (CEST)

 PG35 : je vous demande de révoquer votre passage en force, et d’arrêter d’introduire des tribunes et sources primaires dans cet article. C’est un article encyclopédique, il faut des sources secondaires de qualité. Les tribunes d’opinion c’est bon pour les plateau télévision, ça n’a rien à faire ici. Merci. —Malaria28 (discuter) 30 juillet 2021 à 10:49 (CEST)

 PG35 : Ne vous embêtez pas. On perd notre temps. Diktat était un euphémisme. Au lieu d'EXASPÉRER tout le monde, vous feriez mieux de sourcer tout ce que vous avez supprimé plutôt que passer des heures à hâbler et fouiller les sources présentées par certains. Personnellement, j'ai pris la douce décision de laisser cette page à Malaria, qu'elle continue de discuter toute seule et qu'elle s'en occupe seul comme elle sait très bien le faire. --Æpherys (discuter) 30 juillet 2021 à 13:05 (CEST)

Merci d’arrêter les attaques personnelles et de dire n’importe quoi. C’est à ceux qui introduisent des sujets de les sourcer convenablement, ne renversez pas la démarche éditoriale.

Des tribunes et sources primaires n’ont rien à faire sur des articles encyclopédiques. Si j’exaspère un certain groupe qui ne cherche qu’à imposer des POV et des éléments non pertinents dans un article avec une rhétorique fallacieuse, je ne m’en excuserai pas.

Quel est l’intérêt de votre intervention ici pour l’amélioration de l’article ? Ne cherchez vous qu’à créer des conflits sans rien apporter à l’encyclopédie ? Merci de discuter du fond, des sources et d’arrêter de m’interpeler comme si votre avis personnel sur les débats éditoriaux avait la moindre pertinence ici. —Malaria28 (discuter) 30 juillet 2021 à 13:12 (CEST)

 PG35 : Arrêtez de sourcer des tribunes, et révoquez votre passage en force svp.

Je vous conseille fortement de lire WP:QS, WP:SPSP et WP:TI. Et d’arrêter d’affirmer que des éditos/tribunes/blogs sont des sources secondaires de qualité. C’est faux. Merci. —Malaria28 (discuter) 30 juillet 2021 à 14:41 (CEST)

Chère --Æpherys, je comprends votre commentaire cependant je suis un peu gêné par le fait qu'il y a un risque de confusion : un administrateur lisant rapidement cette pdd pourrait croire que c'est à moi que vous adressez vos critiques... Bien @ vous PG35 (discuter) 31 juillet 2021 à 11:11 (CEST)

L'article Université populaire de Caen est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Université populaire de Caen » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Université populaire de Caen/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Éric Messel ^{(Déposer un message)} 2 août 2021 à 15:53 (CEST)

Vie privée

Une information concernant la compagne de M Onfray a été récemment ajoutée, la source étant le magazine Closer.

Le caractère encyclopédique de cette information avait été largement discuté sur cette pdd du 20 au 30 juillet 2015. @Lebrouillard avait conclu par "Au regard de l'ensemble des avis, j'ai retiré le passage qui ne présente pas d'intérêt encyclopédique".

Cet avis n'est-il plus d'actualité ? PG35 (discuter) 3 août 2021 à 14:35 (CEST)

Je pense toujours que Closer ou Voici sont des sources largement dispensables sur un article de premier plan sur une encyclopédie. Lebrouillard ^{demander audience} 3 août 2021 à 14:54 (CEST)

Je suis du même avis. Cheep (✉) 3 août 2021 à 15:04 (CEST)

idem, tout comme les tribunes d’opinions, ce genre de source est rarement pertinent. —Malaria28 (discuter) 3 août 2021 à 15:07 (CEST)

Onfray assume parfaitement, en parle franchement, sans tabou, et n'a jamais démenti ni attaqué les diverses sources qui en parlent [15]. Affaire privée qui n'est pas moins pertinente et moins bien sourcée que maintes sections "vie privée" figurant dans les articles traitant de personnalités sur WP, sections bien souvent dispensables.--Albergrin007 3 août 2021 à 20:04 (CEST)

Mouais peut être. En tout cas il est marqué dans l’article :

« Il a ouvertement mené une double vie pendant 25 ans avec Dorothée Schwartz »

Alors que les sources disent qu’il déclare avoir ouvertement mené une double vie. (cf [16] La nuance me semble de taille. —Malaria28 (discuter) 3 août 2021 à 20:13 (CEST)

Soit on parle de sa vie privée sans exclusive, soit on n'en parle pas. On pense ce qu'on veut de Closer mais à ma connaissance, c'est une source fiable dans ce domaine. --EB (discuter) 4 août 2021 à 20:07 (CEST)

@Erik Bovin : quand bien même, Closer et les autres magazines ne font que relayer ce que déclare Onfray lui même de sa vie privée. Vous trouvez ça pertinent ? Ça peut l’être. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 20:17 (CEST)

Je ne vois pas comment on pourrait ne pas le mentionner sans être démesurément partiels. --EB (discuter) 4 août 2021 à 20:28 (CEST)

Tant qu’on indique bien que ça repose uniquement sur ses déclarations moi ça me dérange pas. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 20:30 (CEST)

Pertinence contestée : passage sur  historien des idées d'Oxford Sudhir Hazareesingh

cf [17]

Passage où l’on présente le POV de l’historien des idées d'Oxford Sudhir Hazareesingh non contextualisé extrait d’un édito de Libération [18] en réaction à des questions/évenements comme une analyse globale d’historien, qui en plus est non datée. (2002 ?). Ça semble problématique. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 00:31 (CEST)

Bonjour, ce n'est pas un édito il me semble [19], qu'est-ce qui vous fait dire cela ? L'article fait partie du dossier "La polémique Onfray" [20]. Il est écrit par les journalistes Sonya Faure et Cécile Daumas, et date de 2016, donc on peut supposer que Sudhir Hazareesingh a été consulté à cette époque par eux. En tant qu'historien d'Oxford son POV est pertinent. Asterix757 (discuter) 11 août 2021 à 12:20 (CEST)

C'est bien un edito. Regardez l'article en haut, il est annoté section "Opinion". Ça ne rend pas forcément le POV de l'historien non pertinent. Ce que je dis, et le problème que je soulève, c'est que ce pov est non contextualisé, c'est à dire à quelle occasion on donne la parole à cet historien et quand (la date). En l'état on dirait une analyse globale alors que ça n'est pas le cas. Quelle date, 2016,2002. Ça n'est pas vraiment une source de qualité. —Malaria28 (discuter) 11 août 2021 à 12:25 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi le fait que ça apparaisse dans la rubrique opinion veut dire c'est un édito. D'autant qu'il y a une rubrique édito qui existe spécifiquement : [21]. Mais oui il faudrait probablement mieux contextualiser, cela faisant partie d'un dossier "Polémique Onfray". Pour la date, c'est bien fin 2015/début 2016, car cela correspond à la sortie de son livre Ce pays qui aime les idées. Juste pour info d'ailleurs, dans une interview pour Le Monde de septembre 2015, à l'occasion de la sortie de son livre, il est présenté comme « spécialiste de l’histoire française », et y mentionne aussi Onfray, comme étant de gauche, ajoutant qu'il défend une position « souverainiste » (cf. à partir de 3min15 [22]. Asterix757 (discuter) 11 août 2021 à 13:03 (CEST)

Edito ou non, les articles d'opinion ne constituent pas des sources secondaires de qualité. Pas de problème à citer le pov de cet historien si il est contextualisé. La date n'apparaît pas évidente vu la façon dont est écrit l'article. Mais on peut juste mentionner que ça vient d'un article de libération de 2016, ça serait déjà pas mal. + le contexte que vous évoquez (sortie du livre etc) . —Malaria28 (discuter) 11 août 2021 à 14:21 (CEST)

Introduction d’un TI autosourcé par Faztek

cf [23]

 Faztek : : pouvez vous retirer le TI que vous introduisez en force de l’article svp ? Votre analyse personnelle d’une source primaire, en l’occurrence d’un ouvrage de Onfray, n’a rien à faire dans l’article. Merci. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 16:48 (CEST)

Ce n'est pas une analyse ni une synthèse inédite mais simplement la présentation de l'ouvrage tel qu'il est. Cette présentation est sourcée. Son propos est donc facilement vérifiable. Ce n'est pas cela un TI. Ce qui en revanche était un TI, c'était la phrase qui était écrite avant et qui comportait un jugement de valeur sur l'ouvrage à savoir : « Onfray prend pour cible ».

Faztek (discuter) 4 août 2021 à 16:52 (CEST)

C’est bien votre propre analyse personnelle que vous introduisez dans l’article. Et vous n’avez introduit aucune source. Un ouvrage d’Onfray, n’est pas une source valide pour décrire un ouvrage d’Onfray, vous faite donc un travail inédit. Merci de le retirer. Si la formulation ne convient pas, appuyez vous sur la source secondaire. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 16:55 (CEST)

Vous avez du mal avec le français ? C'est uniquement un résumé sans introduction d'analyse ou de commentaires ou de encore de jugement personnel. J'ai rajouté le lien de la lecture en ligne qui permet de vérifier que les citations sont exactes. Encore une fois, ce n'est pas un TI mais simplement un travail d'écriture neutre. Tout l'article est rempli d'avis personnels ou d'opinions d'auteurs et est à revoir de fond en comble. La présentation d'un ouvrage se doit d'être fidèle et surtout sourcée correctement. Tout le monde, à la lecture du passage, peut vérifier 1. que les citations ne sont pas tronquées, 2. que le livre aborde bien 12 thèmes différents 3. les motivations pour l'écrire sont bien celle citées (vérifiable via google books sourcé). Il est tout à fait possible d'ajouter d'autres sources si vous voulez améliorer les choses.

Faztek (discuter) 4 août 2021 à 17:06 (CEST)

Ce § est entièrement un TI fondé sur des analyses personnelles de sources primaires (un ouvrage d’onfray, et un article de l’express composé d’extraits de son livre). Ça n’est absolument pas neutre.

C’est vous qui choisissez d’y extraire certaines citations et certains thèmes. Ça n’est pas sourcé, et donc disproportionné et non pertinent. Ça n’est pas à moi d’ajouter des sources à votre TI. C’est à vous d’introduire les éléments avec des sources secondaires. Merci de révoquer votre TI passé en force.

L’article est composé de description d’historiens, journalistes etc… rapportés par des sources secondaires. Donc votre conception du sourçage et de la neutralité n’est pas pertinente.

Je vous invite à lire WP:NPOV WP:QS WP:SPSP et WP:TI. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 17:14 (CEST)

Vous avez une conception personnelle de l'encyclopédie qui ne permet à personne d'écrire car vous basez votre participation uniquement sur des aspects techniques. Wikipédia ne peut pas être un catalogue de sources extérieurs d'autant plus que de très nombreux ouvrages ne bénéficient pas de recension universitaire ou journalistique. Si vous agissez ainsi, il faut supprimer 90 % de l'encyclopédie et notamment les articles qui traitent de musique qui sont majoritairement des TI auto-sourcés. Un travail inédit consiste à proposer une analyse ou une synthèse inédite, ce que je ne fait pas. J'ai simplement extrait les 3 phrases de la préface et sans les interpréter qui introduisaient l'ouvrage et rédigé une phrase pour présenter le contenu, à savoir 12 lettre et autant de chapitre et de thèmes abordés. Si les trois citations ne vous conviennent pas, c'est à dire que vous contestez leur pertinence c'est à dire mon choix, lisez l'extrait sur Google books et proposez en une autre. Ma présentation est neutre car elle n'interprète pas ni les citations ni le contenu. Vous pouvez introduire un paragraphe en suivant qui présentera les critiques ou les éloges faites à ce livre par d'autres auteurs si vous le souhaitez mais vous ne pouvez pas réfuter la véracité de ce qui est écrit. Les lecteurs de Wikipédia doivent pouvoir vérifier par eux même que ce qui est écrit est neutre, fiable et sourcé ce qui est le cas. La phrase précédente introduisait un jugement de valeur qui n'a rien à faire dans une présentation encyclopédique.

Faztek (discuter) 4 août 2021 à 17:52 (CEST)

Déjà ça n’est pas un article sur cet ouvrage, donc vouloir énumérer les thèmes en se fondant sur le titre des chapitres (des lettres) n’est de toute façon pas pertinent (si il avait écrit une lettre «mon amour pour l’islamogauchisme» et que dans cette lettre il faisait tout l’inverse, vous auriez mis « son amour pour l’islamo-gauchisme» dans les thèmes abordés ?). Et je vous invite également à lire WP:PROP.

Extraire des éléments d’une source primaire à sa convenance n’est pas la bonne approche. Et n’est pas neutre. Si on suit votre démarche, on va détailler tout ses livres en autosourçage ? Quelle est la pertinence ? Quel est l’intérêt encyclopédique ? Un article encyclopédique est censé synthétiser la connaissance sur un sujet. Cette connaissance n’est pas établie par le sujet lui-même, et encore moins par des contributeurs qui interprètent eux-même ce qu’il est pertinent de relever du sujet ou de ses ouvrages (TI)… —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 18:00 (CEST)

L'intérêt, pour un philosophe, de présenter son travail devrait vous paraitre évident. Vous interprétez à votre guise les règles d'écriture et la finalité de l'encyclopédie. Encore une fois, je n'ai procédé à aucune sélection malvenue mais extrait le seul passage ou l'auteur introduit le propos de son livre (conclusion de la préface). Ce n'est qu'un travail d'écriture et de présentation sommaire, rien de plus. je n'en fait aucune interprétation ni analyse littéraire ou philosophique. Je ne procède, à aucun moment, à une critique positive ou négative. Je ne donne pas mon avis. Si ma sélection introduit un contresens ou détourne le propos de l'auteur, expliquez le et proposez un autre passage. Enfin, le lien vers l'article de l'express est payant puisqu'il est écrit : il vous reste 84 % de l'article à lire - Soutenez notre travail .... Offre découverte - 2 mois pour 1 € - Sans engagement. Seul donc 16 % de l'article est en accès gratuit. Il faut l'indiquer au lecteur de wikipédia.

Faztek (discuter) 4 août 2021 à 19:37 (CEST)

Ça n’est pas à vous de présenter ou de mettre en perspective le travail de ce philosophe, ce sont les sources secondaires…

La question n’est pas de savoir si vous déformez son propos ou vous donnez votre avis… Les sources primaires doivent être mises en perspective par des sources secondaires, pas par vous. Vous faites une analyse personnelle en choisissant d’extraire le titre des lettre pour déterminer les termes abordés dans ses lettres par exemples. Qu’est ce qui vous fait penser que cette liste de thèmes est pertinente ? Ça se trouve il parle complètement d’autre chose que de chacun de ces thèmes. Et ça n’est pas à nous d’en juger.

C’est donc TI. Je propose donc de supprimer entièrement ce §, sinon je vous demande pour la dernière fois de retirer votre TI passé en force.

la source l’express est accessible en accès libre chez moi, et non payante. Essayez en effaçant les cookies, en navigation privée, ou sur un autre navigateur. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 19:42 (CEST)

Pour la dernière fois, je n'interprète rien et ne fait que lister les thèmes traités en me basant sur le sommaire. Pour ce qui est du contenu, les divers critiques lisibles sur le net et ma lecture personnelle de l'ouvrage concerné, confirme que les titres des lettres sont en adéquation avec le contenu. Libre à vous de procéder à une recherche pour le vérifier. Enfin, je vous serais gréé de dialoguer dans le respect des règles de courtoisie et de cesser de me donner des ordres. Vous n'êtes ni propriétaire de l'article et encore moins rédactrice (ou redacteur) en chef de wikipédia. Il s'agit d'une encyclopédie collaborative et les désaccord doivent se régler dans le calme et le respect des divers contributeurs.

Faztek (discuter) 4 août 2021 à 19:57 (CEST)

«je n'interprète rien»

«Pour ce qui est du contenu, les divers critiques lisibles sur le net et ma lecture personnelle de l'ouvrage concerné, confirme que les titres des lettres sont en adéquation avec le contenu»

Vous interprétez donc. CQFD. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 19:59 (CEST)

Je n'interprète rien mais signale que j'ai lu le livre. C'est une information. Est-ce votre cas ? Je n'en suis pas si sûr. Mais cela n'a de toute façon pas d'importance pour le paragraphe concerné puisque je n'y émet aucun avis ni ne procède à une sélection partiale. Lisez les extraits disponibles dans google books, lisez les critiques. Il n'est fait mention nul part d'une inadéquation entre les titres des chapitres et leur contenu.

Vous utilisez des sophismes qui n'ont pas de prise sur moi.

Faztek (discuter) 4 août 2021 à 20:22 (CEST)

Quelles critiques ? Vous n’apportez aucune source secondaire…

Vous faites une interprétation personnelle en extrapolant le titre des lettres, en déduisant qu’ils forment les thèmes abordés… —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 20:25 (CEST)

Bonsoir,
je suis d’accord avec la rédaction factuelle de Faztek, qui ne constitue pas un « TI autosourcé », ( « TI autosourcé = interprétation), après relecture des règles, et doit rester dans ce paragraphe. --Kouznetsov (discuter) 4 août 2021 à 20:17 (CEST)

«factuelle» : source ? Faztek a écrit par exemple «Il y aborde les douze thèmes suivants». Ce qui aurait été factuel, aurait été d’écrire, «son ouvrage est constitué de douze lettre portant le nom suivant». C’est donc complètement TI. Et complètement disproportionné. Ce § n’a pas sa place dans l’article sans sources secondaires.—Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 20:19 (CEST)

Les lettres s'appellent « sur la France », « sur le décolonialisme » etc. Ma présentation ne déforme donc pas la réalité. Je procède ainsi pour ne pas faire de copier/coller ou de liste à rallonge et rendre la lecture un peu plus agréable. Je ne comprends définitivement pas pourquoi vous vous acharnez à vouloir supprimer ce paragraphe. Vos motivations m'échappent. Faztek (discuter) 4 août 2021 à 20:34 (CEST)

Ce § n’est pas sourcé avec des sources secondaires. Donc sa pertinence n’est pas démontrée. Et donc Wikipédia:Importance disproportionnée

Votre présentation déforme la réalité. Vous faites la déduction titre des lettres -> thèmes abordés. interprétation personnelle et TI donc.

Vos motivations à développer un § entier sans sources secondaires m’échappent. —Malaria28 (discuter) 4 août 2021 à 20:37 (CEST)

Livre Hebdo

@Malaria28: Vous écrivez que LH « n’apporte rien à l’article ». C’est votre POV. Ce n’est pas un fait. Veuillez justifier et ne pas passer en force: C’est à vous de démontrer que cette source n’est pas pertinente pour cet article.--Kouznetsov (discuter) 6 août 2021 à 09:48 (CEST)

Renversement de la charge de la preuve. Merci d’éviter ce genre de rhétorique, et de passer en force. Vous avez surtout ajouté un édito à l’article. Ça n’est pas pertinent. Quelle information pertinente apporte LH à l’article ? Et surtout quel est la pertinence d’ajouter un édito ? Merci de lire WP:SPSP et WP:QS. —Malaria28 (discuter) 6 août 2021 à 09:51 (CEST)

Cette section concerne LH uniquement: merci de ne pas « noyer le poisson ». Et de rester donc sur ce sujet seulement.

Pour l’instant, c’est vous qui passez en force, avec vos annulations répétées, et non justifiées.

« Renversement de la charge de la preuve »: argument d’autorité. Merci d’éviter ce genre de rhétorique.

L’article de LH est un résumé factuel du livre. Donc, pertinent pour l’article. En quoi cette source secondaire et cet résumé ne seraient-ils pas pertinents, selon vous (votre POV, donc)?

--Kouznetsov (discuter) 6 août 2021 à 10:19 (CEST)

Votre source Livre Hebdo n’est pas un résumé factuel, c’est une présentation très succincte du livre. Je ne vois pas bien ce que ça vient faire dans cet article. J’ai révoqué surtout parce que vous introduisez des édito dans l’article. Mais la source LH ne parait guerre plus pertinente, et n’apporte rien à l’article. Et vous ne l’avez pas démontré. —Malaria28 (discuter) 6 août 2021 à 10:22 (CEST)

• En quoi une « présentation (même, et surtout!) très succincte », donc topique, ne serait-elle pas pertinente? Veuillez expliquer et justifier.
• « n’apporte rien à l’article »: c’est votre POV. N’a rien a faire ici. Seule la source compte.
• j’ai démontré que c’était un résumé factuel, ce que vous avez pu vérifier. Donc parfaitement topique. et utile pour cette section de l’article, pour laquelle vous avez dénoncé auparavant l’absence totale de source secondaire (ce que LH est sans conteste possible). Je vous remercie donc de rétablir cette source secondaire, que vous avez supprimée abusivement avec votre annulation globale.--Kouznetsov (discuter) 6 août 2021 à 10:35 (CEST)

  Cette présentation n’apporte rien à l’article Michel Onfray parce qu’elle présente un de ses livres. Quelle information apporte t-elle ?.

  C’est juste une présentation, pas un résumé. Qui plus est ça n’est pas vraiment une source secondaire.

  Je n’ai pas supprimé cette source abusivement, car vous l’avez rajoutée avec des sources douteuses. —Malaria28 (discuter) 6 août 2021 à 11:07 (CEST)

• Ce n’est pas uniquement une présentation, qui réside seulement dans la première phrase. C’est un résumé, aussi « succinct » soit-il, et au surplus explicatif, qui réside dans la deuxième et longue phrase, que je vous invite à relire: «  Il défend un art de vivre et de penser qui s'inspire tour à tour de Rabelais, Voltaire, Marivaux ou encore Camus. Il dénonce les faux-semblants moralisateurs de l'époque et le transhumanisme, l'infantilisation des peuples ou la régression écologique. »
• » « Qui plus est ça n’est pas vraiment une source secondaire. »: à nouveau, c’est votre POV.Et vous savez que votre POV n’a rien à faire ici.
  Au surplus, vous ne le justifiez pas. En quoi, LH ne serait- il pas « vraiment » une source secondaire?
• merci de rétablir cette source secondaire, qu’elle vous plaise ou non, là n’est pas la question. Seules les sources comptent.--Kouznetsov (discuter) 6 août 2021 à 11:53 (CEST)

  Lire WP:QS merci. Ça n’est pas une source de synthèse, ni une source de qualité. Et n’est pas centrée sur Onfray. Elle n’apporte donc rien à l’article. —Malaria28 (discuter) 6 août 2021 à 12:21 (CEST)

On a progressé puisque que, après avoir soutenu que ce n'était pas une source secondaire, vous avez reconnu, certes du bout du lèvres et par une périphrase, que cela en était une ("ça n’est pas vraiment une source secondaire"), et puisque, devant l'évidence, vous passez maintenant à de nouveaux arguments:

• "...pas une source de synthèse": bah si, puisque ce résumé, même "succinct", fait une synthèse, même si cette synthèse n'est pas satisfaisante pour vous ou celle que vous feriez à sa place.
• "...ni une source de qualité." : une fois de plus, argument d'autorité. non expliqué, non justifié.
• "...pas centrée sur Onfray" : encore un argument d'autorité: Comment d’ailleurs, sauf à nier l’évidence, pouvez vous soutenir cela?
  Alors que: 1/ c'est un article sur un livre qu'il écrit, objet de ce paragraphe en question. 2/ la première phrase vise directement l'auteur («.. l'auteur résume sa conception.. » 3/ la deuxième phrase de l'article comme ce par "Il", en parlant de Onfray et de ce qu'il soutient? 4/ la 3è phase commence encore et aussi par "Il".
  On ne peut pas mieux « centré », bien au contraire.
• "elle n'apporte rien à l'article": c'est votre POV, qui n'a rien à faire dans la rédaction de l'article. Seules les sources comptent. Les lecteurs seront juges eux-mêmes.--Kouznetsov (discuter) 7 août 2021 à 09:14 (CEST)

Merci d'arrêter de personnaliser le débat. Votre source n'est pas valide, ni utile pour cet article. Et n'apporte rien. Merci de passer à autre chose. —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 09:17 (CEST)

@Kouznetsov, @Malaria28,

Essayez, tous les deux, de discuter calmement et efforcez-vous de trouver un consensus. A la page sur l'utilisation de sources primaires ou secondaires, il est dit ceci : « La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. ».

Aussi, il faut considérer le lien d'amitié entre FOG et Michel Onfray qui rend l'utilisation d'un article du premier délicate.

Faztek (discuter) 7 août 2021 à 09:28 (CEST)

Ça n'est même pas une question d'amitié. C'est juste la question que les tribunes d'opinions ne sont pas des sources secondaires de qualité, permettant d'établir des faits, des synthèses de la connaissance. Juste des opinions. Aucun intérêt. —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 09:31 (CEST)

Tout comme la source frontpopulaire.fr que Kouznetov tente d'insérer en force[24], qui est la revue de Onfray faisant une critique sur son propre livre, signé de la «rédaction». Niveau 0 de la qualité d'une source, et primaire donc. Lire WP:SPSP ça devient fatiguant. —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 09:37 (CEST)

Si vous juger d'autorité qu'une source n'est pas « de qualité », la discussion est fermée. La recherche de consensus doit primer sur tout autre considération. Wikipédia est une encyclopédie collaborative régie par des règles à appliquer avec discernement selon les cas.

D'autre part, l'amitié entre deux personnes n'empêche pas l'analyse éclairée et impartiale d'une oeuvre. Cela peut éventuellement être considéré comme une publicité cachée mais pas forcément. Qu'apporte cette source au paragraphe ? Il faut argumenter.

Pour rappel, vous ne devez pas vous rendre propriétaire d'un article et laisser les autres contributeurs agir. (WP:OWN)

Faztek (discuter) 7 août 2021 à 09:48 (CEST)

Merci de relire WP:SPSP. un un édito, donc une source primaire selon WP:SPSP : "des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs".

Il faut des sources de qualité WP:QS qui sont centrées sur le sujet de l'article et font la synthèse entre les différentes opinons émises, sinon il est difficile d'évaluer la pertinence encyclopédique de ces faits et de les utiliser en bonne proportionnalité WP:PROP.

Il est malvenu pour des nouveaux contributeurs de faire un appel au règles qu'ils ne semblent pas maîtriser ou comprendre. Personne n'est propriétaire de la page. En revanche ça n'est pas pour ça que ça autorise à y insérer des sources douteuses ou n'importe quoi. Ça fait baisser la qualité de l'article, le rend non neutre, et faire perdre la crédibilité à l'encyclopédie, c'est très grave. Un consensus n'est pas fondé sur des votes sans arguments pertinents.—Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 09:57 (CEST)

L'humilité et le respect d'autrui n'est décidément pas votre fort. Faztek (discuter) 7 août 2021 à 11:02 (CEST)

Merci d'éviter de personnaliser le débat. Quand on passe en force un TI autosourcé comme vous l'avez fait, ça n'est pas respecter les autres contributeurs. Et c'est encore moins respecter la neutralité et les règles éditoriales de l'encyclopédie. —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 11:07 (CEST)

@Faztek :Merci pour vos commentaires. Sans pour autant considérer que c’est une source première, je suis d’accord avec votre argument sur la source du Point et l’article de FOG: « Aussi, il faut considérer le lien d'amitié entre FOG et Michel Onfray qui rend l'utilisation d'un article du premier délicate ». Je vous propose, afin que cette section reste sur son titre et seul objet, la source Livre Hebdo, seule à examiner dans cette section, d’ouvrir une autre section pour discuter de la source du Point.--Kouznetsov (discuter) 7 août 2021 à 13:23 (CEST)

@Malaria28:

• « Merci d'arrêter de personnaliser le débat » : Merci de ne pas détourner le débat factuel avec ce procédé rhéthorique (Argumentum ad personam), utilisé au surplus sans fondement, en m’accusant (WP:FOI et WP:PAP) d’une chose que je n’ai pas faite. Je n’ai en effet employé aucun argument « personnel », et me suis limité à argumenter seulement sur vos 4 arguments « factuels », repris points par points ci-dessus ce matin à 09:14, et en les citant exactement. Je vous demande donc de faire de même, et de répondre seulement à ces 4 points ci-dessus, ce que vous n’avez pas fait.
• « Votre source n'est pas valide, ni utile pour cet article. Et n'apporte rien » : vous ne faites que répéter vos points antérieurs, sans argumentation, ni aucune explication, et surtout sans aucune justification. Cette pdd est faite pour argumenter afin de permettre d’améliorer l’article. Et de trouver une solution consensuelle au problème que vous avez posé en refusant une source secondaire pourtant parfaitement admissible. Merci de répondre donc factuellement à mes 4 points ci-dessus, et de justifier vos points.
• « merci de passer à autre chose » : injonction comminatoire qui n’a pas sa place dans un débat factuel, au surplus alors que vous n’avez pas répondu aux 4 points ci-dessus, et que le débat n’est pas terminé. Sauf à ce que vous ne vouliez plus débattre , ou le faire sereinement. --Kouznetsov (discuter) 7 août 2021 à 13:23 (CEST)

Merci d'arrêter de personnaliser le débat. Dernier avertissement. Votre source n'est pas valide, arrêtez d'invoquer des règles éditoriales que vous ne comprenez pas et que vous détournez. Il n'y a que vous ici qui faite une argumentation fallacieuse et non pertinente. Votre source est primaire et n'apporte rien. —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 13:31 (CEST)

Ne comptez pas sur moi pour répondre ici à vos attaques personnelles (je vous cite: « .. vous détournez.. »), et/provocations, et/ou menaces (je vous cite: « ...dernier avertissement... »). Dont je crains en outre qu’elles ne constituent ce qu’il est convenu d’appeler une défense Chewbacca, quant au fond du dossier.

Sur ce dernier plan, i.e., sur la légitimité de la source Livre Hebdo, je verse au dossier ce qu’il est facile de constater, via Google, en quelques clics:

• « Le magazine professionnel Livres Hebdo, ( est la ) bible des libraires, éditeurs et bibliothécaires... ». Source secondaire, donc, et de qualité (cit. « la bible des libraires... »), quand elle fait une récension, même (et surtout!), courte, d’un livre édité par une maison d’éditions tierce, elle même citée par une autre source secondaire de qualité: Le journal Ouest-France. https://www.ouest-france.fr/medias/le-magazine-livres-hebdo-va-devenir-100-numerique-plusieurs-postes-supprimes-6678619
• Magazine professionnel national, leader de son secteur, avec en moyenne 400.000 visieurs/lecteurs par mois, et parfois plus d’1 million de pages lues, notamment au moment de la saison des prix : https://www.acpm.fr/Support-Numerique/site/livreshebdo-fr

--Kouznetsov (discuter) 7 août 2021 à 17:20 (CEST)

Quel intérêt à cette source pour le développement de l'article svp ? C'est juste une présentation du livre dans un petit §. Ça n'apporte rien. On sait déjà que le livre existe. Quel information apporte cette source ? —Malaria28 (discuter) 8 août 2021 à 12:21 (CEST)

Alors que j’ai établi que LH est une source secondaire, et qu’elle est une source de qualité, vous revenez sur des points déjà débattus plusieurs fois:

• « Quel intérêt à cette source pour le développement de l'article svp ? » : J’ai déjà répondu deux fois à cette question (le 6/8 à 10:19, puis à 11:53) que vous posez donc pour la 3è fois . Merci de relire mes réponses ci-dessus.
• « C'est juste une présentation du livre dans un petit §. Ça n'apporte rien. On sait déjà que le livre existe. »: C’est votre POV. Il n’a rien à faire ici. Seule la source compte. Les lecteurs seront seuls juges.
• « Quel (sic) information apporte cette source ? » : J’ai déjà répondu aussi à cette question (voir mes réponses ci-dessus le 6/8 à 10:19, puis à 11:53, et encore le 7/8 à 09:53), que vous posez donc pour la 4è fois. Merci de relire mes réponses ci-dessus.
  En outre, j’ajoute que cette source:
  1/ ne modifie en rien le texte de l’article,
  2/ renforce la ou les présentations et résumés faits, que ce soit dans l’article ou dans d’autres sources, par des points non abordés dans ces autres sources, comme il est facile de le constater à la lecture de cette source,
  3/ Ajoute à la liste des références, au lieu de retrancher,
  4/ Est utile aux lecteurs qui voudraient avoir accès à TOUTES les sources secondaires de qualité, que ce soit pour se faire leur propre opinion ou pour simplement savoir ce qui a été dit sur ce livre.
  

Je regrette que vous n’ayez en revanche pas répondu à mes questions, ni fait des recherches sur la caractère secondaire ou la notoriété de cette source.
--Kouznetsov (discuter) 9 août 2021 à 07:45 (CEST)

Source Le Point: Article de Franz-Olivier Giesbert du 22 mai 2021

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/franz-olivier-giesbert/fog-le-manuel-de-survie-de-michel-onfray-22-05-2021-2427583_70.php
Merci de faire valoir vos arguments ci-dessous. --Kouznetsov (discuter) 7 août 2021 à 13:27 (CEST)

Édito : source primaire, rien à faire dans l'article. Rhétorique fallacieuse consistant à renverser la charge de la preuve. Ça commence à faire beaucoup et à devenir préoccupant pour un nouveau compte… —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 13:29 (CEST)

Vous interprétez les règles de manières rigide et cela n'apporte rien d'autre que des désaccords insolubles.

Pour rappel : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »

D'autre part, il est inutile de renvoyer « les nouveaux » à leurs études. La légitimité et la pertinence ne se mesure pas au nombre d'années ou de contributions.

Sur le passage particulier de FOG, j'ai dit plus haut que le lien d'amitié entre les deux, même s'il ne l'invalidait pas automatiquement, il était délicat de l'utiliser à cause de la suspicion de partialité qu'il provoquait.

La question de fond est que ce livre ne devrait pas être cité dans une partie intitulée « dérive droitière » car il n'existe tout simplement aucune analyse ni recension qui décrit son contenu ainsi. D'ailleurs, la partie toute entière est un TI puisqu'elle est constituée d'opinions empilées tirées de tribunes ou de blogs. Il n'y a aucune étude sérieuse ni philosophique ni historique qui conclut à une « dérive droitière » du philosophe. Il n'existe que des réponses argumentées sur telles ou telles publications. Ni les cahiers de l'Herme ni le bouquin « le tribun de la plèbe » ne parle de Michel Onfray de la sorte. Même Corcuff ne charge pas la barque ainsi.

Faztek (discuter) 7 août 2021 à 15:22 (CEST)

Sur ce point de détail seulement.

« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. » : ce qui n'est pas le cas ici. Et la reco poursuit : « L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique, par exemple pour les toponymes [...] les anthroponymes [...] ou dans d'autres cas sur lesquels la communauté s'est prononcée,[.. ...Certaines catégories de sujets factuels (évêques et hauts dignitaires de rang équivalent dans d'autres religions, astéroïdes et autres corps du système solaire) bénéficient d'autre part d'une tolérance systématique, sur la base de sources primaires incontestables.
L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté Wikipédienne. »

En bref, les sources primaires c'est idéal pour les index des rues et d'objets célestes, les résultats d'élections et des JO, mais c'est très très chaud à utiliser pour des éditos et des tribunes. Là (et je pense que nous serons d'accord sur ce point), il vaut mieux se baser sur les synthèses produites par les sources de qualité (secondaires). — tyseria, le 7 août 2021 à 16:58 (CEST)

Ma remarque valait pour l'utilisation d'une règle de façon systématique et sans nuance. L'usage de ... est « généralement considéré », « particulièrement déconseillé dans les sujets polémiques », « peut toutefois être utilisée » etc. Ce ne sont pas des obligations mais des recommandations.

Sur wikipédia, il n'y a pas de propriétaires ni de rédacteurs ou rédactrices en chef mais des contributeurs qui échangent, débattent, ne sont pas raccord mais trouvent des accords.

Tout ceci pour dire qu'il n'y a pas d'automaticité et qu'un article est le résultat d'un travail collaboratif débattu, d'échanges et de recherches précises et détaillées, objet de compromis et surtout de consensus, d'apports successifs sourcés correctement évidement et wikifié ça va de soit.

Je préfère à la manie de la destruction autoritaire, la construction bienveillante et ce que je soit « callé » ou non sur un sujet.

Faztek (discuter) 7 août 2021 à 18:34 (CEST)

Les TI n'ont rien à faire sur un article, et c'est une règle. Merci d'arrêter vos attaques, il n'y a pas de destruction autoritaire, ni de «manie». Que vous soyez nouveau ou non, le fait d'ajouter des sources douteuses n'est pas constructif. Je vous ai apporté des règles et recommandations mais vous êtes encore en train de remettre en question la démarche d'enlever des choses non pertinentes de l'article, sans apporter aucune chose constructive au débat. La bienveillance c'est d'apporter des choses constructives au débat, à l'article etc… Vous divergez encore du débat en ne parlant pas du fond. Le sujet de cette section et si un édito est pertinent à être introduit. Non ça n'est pas le cas. Merci de vous en tenir au fond. Vous êtes en train d'essayer de débattre sur le fait de vouloir débattre. C'est quoi l'intérêt de votre intervention ici dans cette section et pour améliorer l'article ? Ajoutez des sources secondaires de qualité ou de synthèse, parlez du fond, soyez neutre, et il n'y aura pas de problème que vous soyez un nouveau contributeur ou non.

Sur un article de personnalité ou polémiques, la rigueur et la qualité des sources est primordiale. Cet article a été ravagé par des TI non neutres. Il serait temps d'arrêter merci. —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 18:47 (CEST)

@Faztek: Vous avez soulevé un point intéressant en relevant le TI qui consiste à qualifier de « dérive droitière » cet essai, qu’aucune source ne qualifie ainsi effectivement, sauf également erreur de ma part. Je suis donc d’accord avec vous sur ce point.

Compte tenu du fait que la section « Philosophie » est particulièrement sinistrée depuis une suppression massive effectuée il y a peu, ne serait-il pas judicieux de transporter les mentions sur cet essai dans cette section plus haut? Compte tenu surtout du fait que les sources rattachent cet essai à la philosophie de Onfray.
Qu’en pensez vous? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kouznetsov (discuter), le 7 août 2021 à 18:47 (CEST)

La section philosophie a été sinistrée par ceux écrivant des TI autosourcé non neutre. J'ai rétablit une qualité minimum. Il reste encore à développer. Merci d'arrêter vos attaques, je n'ai rien sinistré, ce sont les contributeurs non neutres ou non rigoureux de cet article. Et de nouveaux contributeurs souhaitent encore ajouter des TI autosourcé. Ou des TI fondés sur des éditos, blogs, la revue d'onfray (frontpopulaire.fr), ses interview, etc… Bref ont une démarche éditoriale non pertinente, non neutre, et sans intérêt pour un article encyclopédique. Cette attitude est destructrice de la qualité d'un article. —Malaria28 (discuter) 7 août 2021 à 18:49 (CEST)

Je relève, sauf erreur de ma part, 6 petites fautes d’orthographe dans votre message ci-dessus. Je vous laisse le soin de les corriger?.--Kouznetsov (discuter) 7 août 2021 à 19:09 (CEST)

@Kouznetsov

Ce qui est problématique pour cet article, c'est la différence importante entre les idées développées dans des ouvrages ou des conférences et la présentation qui en ai faite ici. Nous n'avons pas à faire à la même personne. Cet article se concentre sur le catalogages des oppositions à Michel Onfray sans pour autant présenter et développer sa philosophie ou ses prises de positions politiques. Ce n'est même pas un problème de sourçage ou de choix contestables. C'est une présentation frauduleuse qui fait une trop grande place aux opinions contraires. Quiconque lit ou connait un tant soit peu les travaux de MO ne peut qu'être offusqué d'un si mauvais article. Faztek (discuter) 7 août 2021 à 19:21 (CEST)

Je suis tout à fait d’accord avec votre constat.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai introduit le bandeau qui dit, à propos de cet article : « Il possède une liste de controverses qui, par leur accumulation excessive, rendent l'article non-neutre. Wikipédia n'est pas un catalogue de controverses, ni un lieu pour militer contre un sujet. Modifiez l'article pour rendre ce dernier plus neutre. (Marqué depuis août 2021)».

C’est aussi d’une manière générale le constat que faisait Henri de Monvallier, "Onfray est souvent réduit à son personnage public de philosophe polémiste, +flingueur+ et démonteur d'idoles (les monothéismes, Freud, Sartre...) mais l'ensemble de son oeuvre ne se résume pas à cette dimension critique", comme l’a rappelé très justement le rédacteur qui a fait remarquer dans la section ‘Philosophie » que sa pensée a été analysée notamment dans les cahiers de l’Herne il y a deux ans à peine.

Tant que certains rédacteurs se focaliseront sur les controverses, et se limiteront aux sources journalistiques (la plupart du temps bien imparfaites), en privilégiant de plus celles qui correspondent à leur propre opinion sur le philosophe, voir l’image qu’ils veulent lui donner ou renforcer (par militantisme même, semble t’il parfois), cet article restera une catastrophe.

« L'enjeu de ce Cahier est "de faire un point sur l'oeuvre et la pensée" d'Onfray, résume Henri de Monvallier, agrégé de philosophie, qui a dirigé l'ouvrage. » rappelle aussi l’article du Point en référence de l’ajout à ce propos du rédacteur qui le citait.

Peut-être pourrions nous nous fonder sur ce numéro des Cahiers de l’Herne, qui fait autorité, de manière de plus assez consensuelle, pour essayer de structurer cette section Philosophie totalement sinistrée depuis l’effacement massif et sans discernement qui y a été fait?

Qu’en pensez vous?--Kouznetsov (discuter) 8 août 2021 à 05:02 (CEST)

Il faudrait effectivement élaborer une section « philosophie » basée sur les 6 ouvrages cités en référence en fin d'article dont les cahiers de l'Herne et, point par point, y développer les critiques attenantes. Il faudrait faire de même pour ses prises de position politiques et son œuvre littéraire. Il y a du travail !

Faztek (discuter) 8 août 2021 à 07:30 (CEST)

@Kouznetsov : le seul «militantisme» qui semble observable ici est celui consistant à imposer des opinions favorables avec des sources médiocres et primaires, tout en écrivant de façon non neutre avec des sources HS, ou en faisant des WP:TI. Ça n'est pas moi qui a écrit la section des controverses. Et il n'y a aucune source journalistique privilégié par rapport à d'autres. Vous souhaitez imposer des POV d'opinion d'éditos, blogs, tribune, en les comparants à des articles journalistique… Et vous allez extraire des sources médiocres ce qui vous intéresse, ce qui semble non neutre. Ça n'est pas une démarche éditoriale pertinente. La section des controverses a tout à fait sa place dans l'article, même si ça semble vous déplaire.

@Faztek : tant que vous développez l'article à partir de sources secondaires de qualité, et pas des sources primaires ou d'opinion d'édito, tribune etc comme le fait @Kouznetsov, je vous encourage. Il y a du travail effectivement. Les contributeurs précédents se contentaient de développer leur propres analyses perso des ouvrages d'Onfray, ce qui était WP:TI et non neutre. Je vous recommande de ne pas suivre le même chemin (voir Discussion:Michel Onfray#Introduction d’un TI autosourcé par Faztek). Ce qui serait un massacre de nouveau de l'article. —Malaria28 (discuter) 8 août 2021 à 11:46 (CEST)

L'article L'art d'être français est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « L'art d'être français » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:L'art d'être français/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 11 août 2021 à 13:43 (CEST)

Proposition

Vu la liste de problèmes évoqués par le bandeau d'avertissement et vu le cherry picking et le manque de WP:PROP relatifs à de nombreuses sources, je pense qu'il serait préférable de n'utiliser que les titres et chapeaux des articles de presse pour continuer à alimenter cette biographie. Sauf dans le cas où les articles de presse analysent en profondeur telle ou telle thématique, ce dont souffre également cette biographie. En effet, plutôt que de privilégier des sources de synthèse sur Onfray qui paraissent régulièrement dans des journaux et magazines papier (les seules à même, si elles étaient exploitées, de supprimer le bandeau d'avertissement), cette biographie privilégie les sources événementielles, ce qui à terme va en faire un article indigeste et ne va que faire renforcer les problèmes mentionnés par le bandeau. Cdlt, WikipSQ (discuter) 24 octobre 2021 à 18:46 (CEST)

Boujour,

Je ne suis pas propriétaire de l'article ni l'avocat de Michel Onfray. J'essaye simplement d'améliorer le contenu d'un article massacré en triant les infos, en vérifiant les sources, en proposant un plan similaire aux autres philosophes de l'encyclopédie, en wikifiant chaque référence etc. C'est un travail long et fastidieux vu le faible niveau de départ de celui-ci. Aussi, il serait préférable de ne pas supprimer d'infos qui peuvent être classées ailleurs, pour lesquelles il manque des références (sources secondaires), dont le contenu n'est pas conforme à la source etc. Cet article est le fruit d'une accumulation d'informations disparates qui rend sa lecture indigeste. Si une information est supprimée, il est assez pénible d'aller la rechercher dans l'historique.

Chaque section peut être améliorée en cherchant d'autres sources plus fiables et en synthétisant correctement les idées proposées à la lecture ou en vérifiant l'adéquation avec les critères de wikipédia (proportion, TI, Cherry picking etc.).

Il y a encore beaucoup de boulot pour faire de cet article un AdQ. Faztek (discuter) 24 octobre 2021 à 19:11 (CEST)

Aucune pcw ne pourra améliorer l'article en checkant les sources événementielles. Je suis un lecteur régulier de magazines qui reviennent régulièrement sur des éléments biographiques et polémiques liées à cette personnalité. Ce sont tantôt des articles positifs, tantôt des articles à charge, mais qui ont le mérite d'être écrits avec recul et d'effectuer une synthèse. Vouloir faire de cet article un adQ est louable mais utopique. Qui peut prétendre avoir lu tous ces magazines depuis plus de trente ans et pouvoir en faire un résumé fidèle ? Il faudra attendre que des biographies soient écrites sur lui par des historiens ou journalistes reconnus pour leur objectivité. Biographies qui seront bien différentes de celles de Wp. Exemple typique : le RI parle du tournant décisif des élections de 2002, mais il n'y a pas de section dédiée à ces élections, pas plus que les suivantes (pourtant ses prises de position à leur sujet ainsi que sur les principales personnalités politiques ont été analysées, notamment dans la Revue des Deux Mondes qui recense ses livres ou les magazines qui décortiquent son positionnement politique), mais il y a des sections pour celles de 2017, de 2022 (et il faudra en rajouter pour toutes les suivantes puisqu'on retrouvera facilement des wikinews de ses prises de position sur des sources de presse en ligne). D'autant plus utopique que vous ne répondez pas à ma proposition et supprimez mes suppressions (avec en commentaire de diff que mes suppressions sont faites d'autorité, et pas les vôtres), en rajoutant une analyse de Gauchet sans aucun rapport avec le titre de la section. Vouloir améliorer l'article de cette manière ne laisse rien augurer de bon. En espérant que d'autres contributeurs confirmeront mon analyse. WikipSQ (discuter) 24 octobre 2021 à 19:50 (CEST)

Et bien puisque vous connaissez le sujet, améliorez l'article. Mais, s'il vous plait, ne supprimez pas ce que vous estimez être mal formulé ou mal sourcé ou qui pourrait être déplacé. Respectez le travail effectué avant vous par d'autres contributeurs/trices. C'est une question de savoir vivre !

Faztek (discuter) 24 octobre 2021 à 20:09 (CEST)

Ce n'est pas en repartant d'une vieille version déjà élaguée, et en multipliant les sections et les détails que l'article va s'améliorer. J'ai pour ma part reverté l'une de vos modifications, chose que vous n'avez pas accepté. Suite à cela vous mettez l'article en travaux, pour ajouter des détails jugés superflus par d'autres intervenants, sans un seul instant avoir pensé à faire des propositions de réorganisation. Ce bandeau n'est pas un feu vert pour s'approprier un article et faire ce que bon vous semble. --Pa2chant.bis (discuter) 26 octobre 2021 à 22:07 (CEST)

Je ne repars pas d'une vielle version mais de celle « charcutée » il y a peu. D'autre part, si vous voulez participer à l'amélioration de l'article, faites le, je ne vous en empêche pas. Par contre, je n'ai pas à « obéir » aux contributeurs/trices qui ne justifient pas leur annulation autrement que « veuillez relire la page wp:... ». Les pages de discussions sont faites pour échanger sur les divers désaccords. Si vous en avez, exposez-les.

Aussi, je ne mets pas le bandeau travaux pour m'approprier quoi que se soit mais pour signaler aux lecteurs et aux autres contributeurs qu'il peu y avoir, à tout moment, des modifications. N'est-ce pas la raison d'être de ce bandeau ?

Voulez-vous améliorez cette page avec moi ? Faztek (discuter) 26 octobre 2021 à 22:25 (CEST)

L'amélioration de l'article, c'est neutraliser les problèmes de cherry picking et le manque de WP:PROP dans l'utilisation de certaines sources, c'est supprimer le catalogue de citations, limiter les sources primaires ; c'est améliorer l'orthographe et les wikifs défaillantes que vous vous obstinez à réinsérer à partir d'anciennes versions, et clarifier le plan. Pas recopier la version sauvegardée sur votre page de brouillon. Petit problème : vous revertez tout le monde, alors que ce travail d'élagage et de corrections plus mineures avait déjà été fait, et vous en rajoutez des couches dans les détails frôlant le hors-sujet. Cet exemple où vous indiquez réintégrer la polémique sur la théorie du genre alors que l'article citait déjà le point de vue d'Onfray. Vous rajoutez des détails dont la pertinence a été remise en cause, et des fautes d'orthographe (cf. le « F » majuscule de France de nouveau remplacé par une minuscule) et des erreurs de Wikif (cf. [[Le Point]] qui devient [[Le Point|''Le Point''] au lieu de tout simplement Le Point), supprimez la mise en forme de références… Il ne s'agit pas d'améliorations. Mais le principal serait que vous compreniez qu'il y a besoin de faire des synthèses à partir de sources secondaires, et pas d'analyser toute la pléthorique production d'Onfray pour citer les petites phrases qui vous semblent pertinentes. Ce qu'explique en d'autres mots WikipSQ dans son message initial. --Pa2chant.bis (discuter) 27 octobre 2021 à 08:05 (CEST)

Vous avez un avis sur ce qu'est l'amélioration d'un article et je le respecte. Je n'ai pas à vous obéir pour autant. D'autre part, je n'annule pas « tout le monde » mais trois contributions. Nuancez vos propos à mon égard s'il vous plait.

Aussi, le « travail d'élagage » a été contesté en son temps et avec raison car il s'agit de caviardage. Il y avait d'autres façons de procéder que de supprimer la quasi totalité de la partie philosophie à partir de fin juin. Cette action a engendrée des blocages en écriture. Il s'agirait de ne pas recommencer. En tout cas, je ne suis pas là pour ça.

Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 08:17 (CEST)

Il ne s'agit pas d'obéir, mais de tenter de comprendre les remarques qui vous sont faites, et de tenir compte des désaccords. Sur les 500 dernières éditions, je compte au moins dix reverts secs sur 5 contributeurs différents, seuls étant épargnés ceux qui n'interviennent que pour des modifications mineures de forme. Sans compter les réintroductions d'éléments déjà contestés qui avaient été supprimés. Que vous ne soyez pas d'accord avec certains points élagués, c'est possible, mais au moins discutez-en avant de les réintroduire. --Pa2chant.bis (discuter) 27 octobre 2021 à 08:40 (CEST)

Je vous demanderais de cesser d'utiliser ce ton professoral. Je ne suis pas votre élève. J'ai parfaitement compris les remarques mais ne suis pas dans l'obligation d'accéder aux injonctions déguisées ni d'avaliser les formulations partisanes manifestes. A chaque fois que je constate qu'une modification est modérément ou plus fortement contestée, je cesse de travailler sur le passage et viens en discuter en pdd comme je le fais présentement. Personne n'a raison plus qu'un(e) autre.

Pour ma part, je ne fais pas la comptabilité des interventions des autres, je ne suis pas inspecteur des travaux en cours et ne porte aucun jugement de valeur sur leur façon d'agir. Je ne suis intéressé que par le contenu de l'article et préfèrerai passer mon temps à discuter de cela. Je ne vous fais aucun procès d'intention et aimerai qu'il en soit ainsi en retour. Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 09:01 (CEST)

Fin de participation à l'université populaire

J'ai ajouté une citation qui semble être contestée. Pourriez-vous expliquer votre point de vue afin de pouvoir trouver un consensus sur la question ? Faztek (discuter) 26 octobre 2021 à 19:53 (CEST)

Il me semble que les deux contributeurs qui vous reverté ont expliqué leurs motifs dans leurs commentaires d'édition ? L'un d'eux a même ouvert la section précédente, dont vous semblez ne tenir aucun compte. Il se trouve que je partage leur avis ; la page n'est pas là pour accueillir toutes les citations de Michel Onfray, et la synthèse déjà faite se suffisait. Par conséquent je vous reverte moi aussi. --Pa2chant.bis (discuter) 26 octobre 2021 à 22:12 (CEST)

L'avis majoritaire n'a aucun sens et vous le savez parfaitement. Exposez les motifs de cette annulation et on pourra en discuter. Faztek (discuter) 26 octobre 2021 à 22:26 (CEST)

Vous supprimez une citation qui explique, sommairement il est vrai, les raisons de l'arrêt de la participation d'Onfray à l'UP de Caen sans l'expliquer en me pretant des intentions que je n'ai pas et c'est moi qui passe en force ? Vous plaisantez j'espère !

Il y a pourtant d'autre solution que le biffage, par exemple rédiger le passage différemment afin de faire disparaitre la citation mais conserver l'idée et le sens des paroles d'Onfray. Qu'en pensez-vous ? Faztek (discuter) 26 octobre 2021 à 22:36 (CEST)

Et cerise sur le gâteau, vous m'accuser de ne pas tenir compte des annulations venant de vous alors que j'ai procédé aux modifications demandées à savoir insérer les références adéquat dans un paragraphe sur la sortie du Traité d'athéologie. Vous ne manquez pas d'air ! Faztek (discuter) 26 octobre 2021 à 22:45 (CEST)

Voilà ce que je propose d'écrire en lieu et place du passage qui pose problème. La citation peut très bien ne pas apparaitre, l'important étant de conserver les idées, évidement.

En septembre 2018, après avoir appris que France Culture, sous la direction de Sandrine Treiner, cessait la diffusion de ses conférences, Michel Onfray annonce la fin de sa participation à l'université populaire de Caen. Il dénonce, sur sa web tv, des pressions politiques du pouvoir en place et une atteinte à liberté de conscience, de pensée et d'expression.

Cela vous convient-il ? Faztek (discuter) 26 octobre 2021 à 23:27 (CEST)

Lorsque deux contributeurs vous revertent avec des explications concordantes, il vaut mieux tenir compte de leurs explications en commentaires d'édition et en PDD que de passer en force, en arguant d'un article « en travaux ». Les explications de User:Malaria28 (« WP:PROP. Une biographie n’est pas une liste de citation. Il faut de la remise en perspective, et de la synthèse. ») et de WikipSQ (« En accord avec Malaria. Voir les remarques en pdD sur le problème de synthèse » ou lorsque moi-même je vous écris ici « la page n'est pas là pour accueillir toutes les citations de Michel Onfray, et la synthèse déjà faite se suffisait », qu'est-ce vous ne comprenez pas, dans ces explications ?

La version initiale était la suivante : En septembre 2018, après avoir appris que France Culture cessait la diffusion de ses conférences, Michel Onfray annonce la fin de sa participation à l'université populaire de Caen, dénonçant une atteinte à la liberté d'expression.

Vous proposez une version pas très neutre, accusatoire et donnant exclusivement à lire les outrances Onfray — Ne pas être diffusé à la radio empêcherait de la pensée et la liberté de conscience ?  —, alors que même Le Figaro fait entendre les deux points de vue.

Une version plus neutre serait : En septembre 2018, après avoir appris que France Culture cessait la diffusion de ses conférences après la modification de leur format et de leur contenu, Michel Onfray annonce la fin de sa participation à l'université populaire de Caen, y voyant, en dépit des explications données, « une atteinte à la liberté d'expression ».

Concernant le problème de plan, j'ouvre une autre section. --Pa2chant.bis (discuter) 27 octobre 2021 à 06:25 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis,

La version que vous proposez fait apparaitre votre avis et ce n'est pas acceptable. La manière dont il est rédigé montre que vous prenez parti pour la directrice de France Culture et il n'est pas possible d'écrire ce passage ainsi.

Une version du style qui suit serait plus factuelle et plus neutre.

En septembre 2018, après avoir appris que France Culture, sous la direction de Sandrine Treiner, cessait la diffusion de ses conférences, Michel Onfray annonce la fin de sa participation à l'université populaire de Caen. Il dénonce, sur sa web tv, des pressions politiques du pouvoir en place et une atteinte à liberté de conscience, de pensée et d'expression.

... ce à quoi répond Sandrine Treiner ...., par exemple, serait plus factuel et neutre. Il faut trouver une formule qui fasse apparaitre les propos d'Onfray et les réponses de Treiner sans les déformer, les nuancer, les tronquer ou les neutraliser.

Quelques remarques à propos de nos échanges :

1. En ce qui concerne le bandeau, je vous ai déjà répondu.
2. Je ne passe pas en force et accepte volontiers de discuter à la condition que les interlocuteurs respectent les recommandations d'usage en matière de savoir vivre et qu'ils respectent en premier lieu le travail effectué par d'autres avant eux.
3. Je ne tiens jamais compte des jugements de valeur donné sur un ton professoral et n'ai pas à le faire.
4. Je n'obéis pas aux contributeurs qui assènent : « untel vous dis WP:PROP, qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? ». Les règles de wikipédia sont des recommandations qu'il convient d'utiliser avec intelligence et non de façon automatique. Elles ne sont pas faites pour imposer aux autres une façon de procéder ou un point de vue.
5. Un consensus ne s'obtient pas par un vote ou par comptage des avis mais par une discussion argumentées.
6. Je discute de points précis et sur la base d'un argumentation claire.
7. Enfin, et c'est un point important, la neutralité ne concerne pas les idées ou les faits et gestes de la personne sujet de la biographie mais la rédaction proposée par le/la contributeur/trice. Autrement dit, ce n'est pas à nous à décider si Michel Onfray a des propos outranciers ou non. Nous devons, dans un soucis encyclopédique, rapporter les idées et les propos des personnes de façon claire, documentée, fiable et sourcée.

Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 07:43 (CEST)

La seule version non neutre que je vois est celle de Faztek qui monopolise l'article depuis des mois, et le bloque pour des travaux qui je pense ne les necessites pas. La seule source à peu près de qualité depuis est le long développement sur l'essayiste Henri de V. Qui ne semble être un proche d'Onfray. Quant au travail effectué,je ne suis pas sur que noyer le plan, développer des sections excessive de ses ouvrages alors qu'une liste de publications suffit. Je ne sais pas si c'est bien pertinent —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 09:15 (CEST)

Bonjour @Malaria28,

Non je ne « monopolise » pas l'article depuis des mois ». J'ai procédé à deux séries de modifications importantes (de fin août à mi-septembre et pendant quelques jours fin octobre) que vous pouvez bien évidemment contester sur le fond et sur la forme. Faites le si vous estimez que cela est nécessaire. Mais ne me prêtez pas des intentions que je n'ai pas. Argumentez, proposez, débattez et ne vous contentez pas de jugement de valeur.

Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 09:31 (CEST)

Bonjour tout le monde,

Je fais la proposition suivante. Elle évite les citations, respecte l'ordre des évènements réponse Onfray puis FC et donne les arguments de chacun. Cette formulation fait apparaitre le différent et reste factuelle.

En septembre 2018, après avoir appris que France Culture, sous la direction de Sandrine Treiner, cessait la diffusion de ses conférences, Michel Onfray annonce la fin de sa participation à l'université populaire de Caen. Il dénonce, sur sa web tv, des pressions politiques du pouvoir en place et une atteinte à liberté de conscience, de pensée et d'expression. En retour, la direction de la station explique que sa décision est uniquement motivée par le respecter des standards de la chaîne et le pluralisme des intervenants et que France Culture est libre de tout pouvoir.(référence : source déjà présente) Qu'en pensez-vous ?

Faztek (discuter) 29 octobre 2021 à 07:58 (CEST)

Problème de plan

Je m'étais opposée à la scission de sections aboutissant à des doublons, comme ici [25]. J'ai été revertée, avec des explications sur une nécessaire chronologie, explications peu convaincantes. Pour éviter une guerre d'édition, je me suis donc contentée de signaler le problème dans le bandeau. 3 jours plus tard, on a toujours ces doublons, avec par exemple 2 sections Traité d'athéologie : physique de la métaphysique (2005) et Traité d'athéologie : physique de la métaphysique (2005), la première, contenant en ref les critiques, renvoyant à la seconde où sont présentes les critiques. Même chose pour la première section Le Crépuscule d'une idole : l'affabulation freudienne (2010) qui comporte la même phrase-bateau que l'ouvrage précédent : «  Sa sortie fait l'objet de nombreuses critiques36,37. Plusieurs auteurs répondent à Michel Onfray par écrit à ce qu'ils considèrent être des attaques contre […] » et qui renvoie elle aussi en "article détaillé" à la seconde section présente dans une partie Critiques et polémiques. Il conviendrait de regrouper ces sections ensemble. De façon plus générale, le plan est beaucoup trop alambiqué. Pour reprendre le cas de L'Athéologie', celui est traité dans 4 sections différentes : les deux citées + Athéisme et critique des religions et Succès commerciaux ! --Pa2chant.bis (discuter) 27 octobre 2021 à 07:34 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis,

Je suis d'accord sur ce point. Il faudrait regrouper les critiques dans la partie biographie afin d'éviter le tronçonnage.

Le problème étant que cet article est décousu autant dans la forme que dans le fond. Dans un premier temps, je me suis concentré sur la partie biographie en remontant les informations au fur et à mesure. C'est pour cette raison qu'il y a deux sections. Ce n'est pas un choix de ma part. Théoriquement, il ne devrait y avoir qu'une section « bio » puis « idées » comme le préconise la reco de plan de bio de philosophe. J'espère que nous y arriverons, ENSEMBLE, à terme.

Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 07:49 (CEST)

En accord avec pa2chantbis. Le plan développé depuis que j'ai fait un coup de nettoyage salutaire sur cet article part dans tous les sens, et les critiques etc ont été séparées et tronçonnés —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 09:24 (CEST)

« Le coup de nettoyage salutaire » est une opinion — retrait de 40600 octets en une journée (le 27 juin) et sans contestations ! — Aucune version, de mon point de vue, ni de juin, de juillet ou d'aujourd'hui n'est satisfaisante et je travaille à améliorer les choses. Mes modifs sont contestées, j'en prend note et nous en discutons. Quels passages, quelles sources, quelles références, pourquoi, comment améliorer etc. Proposez ! Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 09:39 (CEST)

Non mon coup de nettoyage n'est pas une opinion, bien que comme d'autre vous ayez crié au «massacre» sans que l'on sache bien pourquoi. En revanche la qualité du plan et du développement se dégrade depuis lors je trouve. C'est complètement fouillis, le plan éclaté, et le développement complètement PROP. —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 10:00 (CEST)

Ce que vous dites là est une opinion. Acceptez de la confronter à celles des autres ! Quelle est votre proposition de plan ? Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 12:33 (CEST)

J'ai dit comme Pa2chant.bis. Le plan doit être homogénéisé, les critiques de son œuvre, de sa méthodologie doivent mettre en perspective ses œuvres et pas être relayées au fond de l'article dans des sections soit disant «non neutres». Vous êtes également le bienvenu pour exposer le plan que vous souhaitez établir, nous nous vous avons pas beaucoup lu sur vos intentions depuis vos interventions sur wp, quasiment exclusive à Onfray et son univers, alors que vous vous appropriez un article pour «travaux» depuis deux mois en plein milieu de conflits sur le nettoyage de cet article ! De plus avec vos différentes intervention, vous tendez à revenir à un développement pré-nettoyage (le mien, que vous qualifiez de «massacre» mdr), avec des éléments complètement sans intérêt encyclopédique, primaires, et TI. Je n'ai pas spécialement observée d'amélioration de l'article depuis. —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 14:00 (CEST)

« un coup de nettoyage salutaire ». tousse. --Æpherys (discuter) 27 octobre 2021 à 17:17 (CEST)

oui salutaire @Æpherys, l'article était dans un état pitoyable et je l'ai grandement amélioré. Absolument rien de ce que j'ai retiré n'était pertinent, donc j'avais raison, évidemment. On peut se demander la raison de votre intervention une nouvelle fois. Vous avez un point précis à soulever ou bien vous venez une nouvelle fois personnaliser le conflit sans rien apporter ni au débat, ni à l'article, en méprisant nos conventions et nos règles éditoriales ? Ça n'est pas un forum merci. —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 17:39 (CEST)

Conflit d’édition — Conflit d’édition — Si améliorer l'article, c'est tout supprimer, je peux le faire aussi, et avec succès ! Vous passez votre temps à discuter seule en imposant votre opinion. ça en devient fatiguant, même si sur le fond, je suis sans doute d'accord avec vous. Je n'ai pas plus de temps à perdre ici. Bonne journée. --Æpherys (discuter) 27 octobre 2021 à 17:47 (CEST)

«tout supprimer» : non, supprimer ce qui n'a rien à faire dans un article, comme des déclarations, sources primaires et synthèse inédites comme il y avait avant que j'intervienne. Donc l'article a été amélioré grâce à mon intervention. Si vous êtes capable d'analyser les sources et les articles aussi bien que moi, je vous encourage bien sûr à le faire quand vous aurez de l'expérience.

«je n'ai pas plus de temps à perdre ici» : il serait bien que vous n'interveniez pas du tout plutôt que vous mêler à un conflit pour me descendre et pour ce que je pourrait prendre pour du troll. On pourrait voir ici une tentative de désorganisation de l'encyclopédie. Ça n'est pas un forum, votre opinion n'a rien à y faire, surtout que vous n'apportez rien au débat encore une fois. Merci de laisser des contributeurs expérimentés et sérieux intervenir. —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 17:52 (CEST)

« troll » « Merci de laisser des contributeurs expérimentés et sérieux ». WP:Règles de savoir-vivre À LIRE D'URGENCE. Comportement puéril. --Æpherys (discuter) 28 octobre 2021 à 18:11 (CEST)

Je n'ai pas de comptes à vous rendre sur ma façon de participer au projet Wikipédia et ne suis pas un CAOU. Vos attaques répétées sont plus que limites. Il serait bon de « calmer le jeu » et de discuter sereinement des désaccords de fond et de forme sur cet article.

Pour le plan, je me base sur les autres bio de philosophes, pas ex. Voltaire, ainsi que sur les recommandations de plan de philosophes. De mon point de vue, ce qui relève des faits doit rentrer chronologiquement dans la partie 1 (biographie). Ce qui relève des idées (philo, politique ou autre) dans une partie 2 et ce qui relève des controverses diverses, c'est à dire hors sujets de ces publications dans une partie 3. C'est ce que j'ai commencé à faire mais il y a pour le moment trop de sous parties et trop de citations. Il faudrait synthétiser ou élaguer la partie UP de Caen pour laquelle il existe déjà un article spécifique et synthétiser la partie « droitisation ... » qui comporte des redites inutiles.

Pour les idées philosophiques, il faut se baser sur les travaux de synthèse disponibles : j'ai commencé à extraire quelques éléments du Cahier de L'Herme et du livre Le tribun de la plèbe. Il faudrait aussi lire les livres de critique pour chaque ouvrage ... travail titanesque. Les sujets sont nombreux (critiques de la gauche, freudisme, athéisme, hédonisme, souverainisme, contre histoire de la philo etc.) et les sources tout autant. Dans la partie 3, nous pourrions regrouper les idées par thème. J'ai commencé par les emprunts à Proudhon. Qu'en pensez-vous ? Faztek (discuter) 27 octobre 2021 à 19:59 (CEST)

Que tout ceci est bien beau, mais ne résout pas le problème de ces paragraphes créés en doublon de manière très artificielle. --Pa2chant.bis (discuter) 3 novembre 2021 à 13:10 (CET)

Mes remarques sur le problème de plan valent non seulement pour les ouvrages, mais aussi pour tout ce qui a trait au positionnement politique, qui apparait à plusieurs reprises (et est à mon avis beaucoup trop long). --Pa2chant.bis (discuter) 12 décembre 2021 à 12:26 (CET)

L'avis d'un député insoumis importe pour classer politiquement Onfray

Il faudra m'expliquer en quoi l'avis d'un député insoummis importe pour classer politiquement Onfray  WikipSQ. Pourquoi pas l'avis de Onfray pour classer politiquement Mélenchon… Je vois pas la pertinence, et la conteste malgré votre revers. --Æpherys (discuter) 2 novembre 2021 à 20:27 (CET)

Bonjour @Æpherys,

En soit, l'avis de x ou y n'a pas grand intérêt. Dans le cas de Michel Onfray si mais il faut que la rédaction de l'article le montre source à l'appuie. En effet, il s'oppose philosophiquement et politiquement à la « gauche » à laquelle appartient Alexis Corbière qui, au passage, est prof. d'histoire et a écrit un essai « positif » sur Robespierre. Les catégories qu'utilise Onfray sont, entre autre : Proudhon vs Marx, Jacobins vs Girondins, socialistes libertaires vs marxiste-léniniste autoritaire, pacifistes vs bellicistes etc. Il faudrait donc laisser les citations d'adversaires politiques dans le corps de l'article. Qu'en pensez vous ? Faztek (discuter) 3 novembre 2021 à 14:53 (CET)

Plutôt d'accord avec @Faztek. Si une SQ a mis en évidence l'avis de Corbière, c'est qu'il est l'un des représentants de la gauche «traditionnelle» en quelque sorte, donc sa critique à Onfray de «gauche» peut être pertinente. —Malaria28 (discuter) 3 novembre 2021 à 15:05 (CET)

Conflit d’édition — Il y a déjà la présence de propos d'historiens bien ancrés à gauche, genre Philippe Corcuff ou Roger Martelli. Des propos de gens de journalistes engagés à gauche comme L. Joffrin sont aussi très présents. Je ne vois pas l'utilité d'une énième citation d'un opposant politique. Pourquoi pas sortir Corbière pour classer Zemmour politiquement… Vous l'avez dit vous même, Corbière est prof d'histoire, lui même se revendique prof d'histoire et réfute l'appelation historien. Si vous êtes majoritaires, remettez-le, ça ne me dérange pas plus que ça. Mais je ne vois pas bien l'utilité. --Æpherys (discuter) 3 novembre 2021 à 15:07 (CET)

La citation en elle-même n'a pas d'intérêt. Ce qui en a un, c'est que Le Monde montre que de multiples acteurs aux profils variés (sociologue, député, ou autre, cheffe de parti) font le même constat d'un virage à droite, les uns le saluant, d'autres le regrettant, peu importe, mais virage à droite. --Pa2chant.bis (discuter) 4 novembre 2021 à 19:51 (CET)

Comme je le proposais dans Discussion:Michel Onfray#Proposition, reprendre juste le titre ou chapeau d'une source de qualité évite de cherry picker tel ou tel élément que l'on juge pertinent dans cette source. Ainsi, la source du Monde est utilisée 10 fois dans cette biographie, donc Æpherys aurait pu choisir d'éliminer neuf fois l'avis d'un tel ou d'un tel dans la source. De toute manière, vouloir améliorer cette biographie en laissant des sources aussi problématiques que Valeurs Actuelles, Causeur, me semble peine perdue. La hiérarchie des sources, pourtant préconisée par WP: Observatoire des sources (certaines sources ne devraient être mentionnées que si elles sont confirmées par des sources plus qualitatives), est piétinée. Cdlt, WikipSQ (discuter) 4 novembre 2021 à 20:32 (CET)

Comme le fait remarquer WikipSQ c'est rigolo ce choix de priorité de certains. Ça ne fait absolument pas penser à des militants d'extrême droite. —Malaria28 (discuter) 5 novembre 2021 à 00:42 (CET)

Énième attaque personnelle ou diffamation. Si ça vous enthousiasme, continuez. Les administrateurs semblent s'en ficher. --Æpherys (discuter) 5 novembre 2021 à 14:36 (CET)

Ici on discute de l’éditorial, on ne donne pas son avis sur ce que des SQ mettent en évidence, ça n’est pas notre travail. Si une SQ met en évidence l’avis d’un adversaire politique ou autre, c’est qu’il est probablement pertinent dans le contexte, ça n’est pas à nous de discuter le bien fondé de ce que met en évidence une SQ. Le message précédent ne vous était pas spécialement adressé, et représente mon ressenti d’ordre général sur la sélection personnelle des informations de certains. Si vous le prenez pour une attaque perso j’en suis désolée. —Malaria28 (discuter) 5 novembre 2021 à 14:57 (CET)

Encore une fois, vous contrevenez aux principes fondamentaux de l'encyclopédie en vous livrant à une attaque personnelle non nominative. J'imagine, à la lecture du message qui précède, qu'elle s'adressait à moi. Pourquoi ? Parce-ce que j'ai choisi Valeurs actuelles comme source ? Vous auriez pu me traiter de « pouriture communiste » car j'ai aussi indiqué qu'Alain Policar et l'Humanité parlaient de la réaction d'Alain de Benoist. Trêve de plaisanterie, ce genre de commentaire n'a rien a faire là et vous le savez. Faztek (discuter) 5 novembre 2021 à 17:17 (CET)

Vous n’avez pas à vous sentir visé. Quant au respect des principes fondateurs, vous n’avez pas à me donner de leçon je pense (cf le débat sur le TI). Le débat de cette présente section est clos vu que celui qui a ouvert le sujet à réintroduit ce qu’il avait retiré. —Malaria28 (discuter) 5 novembre 2021 à 18:04 (CET)

Si je ne suis pas visé, qui l'est ? Cette attaque était bien dirigée vers une personne en particulier, non ? D'autre part, il n'y a pas et il n'y a jamais eu de « débat » sur un quelconque TI. Vous m'avez reproché de faire ce que je ne fais pas. Nuance. 3 jours de « discussions » pour rien ! Faztek (discuter) 5 novembre 2021 à 18:49 (CET)

Accusations de détournement de sources versus lourdeurs stylistiques

@Faztek Lorsque je vous reverte en expliquant que s'il est souhaitable d'attribuer des opinions, il l'est beaucoup moins d'attribuer des faits relatés par des journalistes « Il a dit qu'il a dit que » (sauf faits douteux bien entendu), je suis assez surprise de voir que vous m'accusez de détournement de sources. Une explication à cette attaque personnelle purement gratuite, jusqu'à preuve du contraire  ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 novembre 2021 à 13:19 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis,

Il n'y a dans mon commentaire aucune attaque personnelle. J'ai procédé au regroupement de plusieurs paragraphes dissociés artificiellement afin de rapprocher le texte de la source. En effet, l'ensemble des informations sont extraites d'un seul article du Monde. En les éparpillant, on (nous les redacteurs/trices) procède à un « détournement de source ». Ce sont bien les journalistes qui font parler certains commentateurs pour les besoins de leur démonstration. Tel quel, il est, de mon point de vue, trop long et écrit dans un style « lourdingue ». Comme je n'ai pas accès à l'ensemble du texte qui est en accès limité (réservé aux abonnés), je ne peux pas vérifier si la source correspond aux extraits proposés à la lecture dans wikipédia.

Faztek (discuter) 3 novembre 2021 à 13:28 (CET)

Donc, si vous n'êtes pas en mesure de vérifier la source, vous serez assez aimable à l'avenir, de vous abstenir de ce genre d'accusations. Qui, quoi que vous en dites, est indéniablement une attaque personnelle assez grave. Et si vous trouvez vous aussi que le style est lourdingue, il est inutile de passer en force et d'en rajouter. Je reviens donc à la version initiale. --Pa2chant.bis (discuter) 3 novembre 2021 à 13:33 (CET)

Il n'y a aucune accusation de ma part et ce n'est pas parce que le style est « lourdingue » qu'il faut revenir à une version illisible. Pour le moment, il n'y a aucun accord entre nous. Faites une proposition de rédaction afin que l'on en discute. Faztek (discuter) 3 novembre 2021 à 13:37 (CET)

Vous passez en force et déclenchez volontairement une guerre d'édition sans proposer d'amélioration. C'est noté. Faztek (discuter) 3 novembre 2021 à 13:39 (CET)

Pardon ? Qui cherche à imposer sa version ? Je ne suis pas intervenue sur ces parties auparavant, et c'est bien vous qui à trois reprises avez tenté d'imposer votre version malgré deux contributeurs qui vous révoquaient ? Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas en ajoutant des lourdeurs que vous allez améliorer l'article. Et sur l'absence d'accusations de votre part ai-je bien lu que vous me révoquiez pour détournement de sources ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 novembre 2021 à 13:48 (CET)

Je vous l'ai expliqué deux fois, il n'y a pas d'attaque. C'est le fait de scinder ce qui devrait être dit en un seul paragraphe qui induit, pour le lecteur, une confusion. C'est comme si on détournait la source pour faire croire à plusieurs réactions par plusieurs personnes or, il n'y a qu'un seul article publié par Le Monde auquel Michel Onfray a répondu. Le lecteur doit être en mesure de le comprendre. Je ne dit pas que c'est volontaire mais que c'est ce que l'on comprend en lisant la version éclatée. Autrement dit, ce n'est pas vous qui détournez la source mais il y a un détournement de source. Auriez-vous une proposition à formuler à propos de ce passage ? Faztek (discuter) 3 novembre 2021 à 14:00 (CET)

Ça n'est pas parce que plusieurs avis sont développée dans la même source que ça justifie de tout regrouper dans un seul §. —Malaria28 (discuter) 3 novembre 2021 à 15:08 (CET)

Oui mais là les journalistes empruntent (ou rapportent) les paroles d'autres qu'eux pour étayer leur argumentation. En séparant les paragraphes, on fait croire que plusieurs personnes ont réagi à l'époque des faits. Or ce n'est pas le cas. Il y a eu un article qu'Onfray à qualifié d'ordurier. Perso, je ne peux pas vérifier si les journalistes ont interrogé ou simplement emprunté des propos car je n'ai pas accès à la version payante qui contient les propos en question. La rédaction que j'ai publiée, très imparfaite, permettait de comprendre « le problème ». Mais si ça ne convient pas, je n'en ferais pas une maladie. C'est juste inexacte et trompeur (toujours de mon point de vue et sans attaque vis à vis de quiconque !!). Faztek (discuter) 3 novembre 2021 à 15:28 (CET)

Je propose la rédaction suivante qui respecte l'ordre des interventions de chacun. Il manque cependant une source secondaire pour le tweet de M. Le Pen dont j'ai reproduit le texte en note de bas de page.

Plusieurs personnalités de la Nouvelle Droite, notamment Alain de Benoist, et d’extrême-droite, affichent leur soutien au projet ; Marine Le Pen écrit un tweet félicitant une initiative positive ne pouvant que la réjouir.

En mai 2020, les journalistes Abel Mestre et Lucie Soullier, du journal Le Monde, affirment qu'« avec sa nouvelle revue ..., Michel Onfray séduit les milieux d’extrême droite ».

Pour sa part, Michel Onfray se défend de tout rattachement politique : « Il y a plus de seize mille personnes qui saluent [le lancement de Front populaire], elle [Marine Le Pen] en fait partie, très bien. Mais on a fait savoir qu’on ne roulerait pas pour elle, ni pour Mélenchon ni pour Philippot... ». Il rejette toute intention politicienne et parle de procès d'intention et affirme qu'il n'y a pas de « cache-sexe pour couvrir des ambitions de politique politicienne [ni de] catapulte à candidat » derrière Front populaire. L’anthropologue Jean-Loïc Le Quellec observe : « Il faut se méfier du déshonneur par association, mais sa dérive droitière est de plus en plus accentuée, alors elle pousse forcément certains à s’agglutiner autour de lui. »

La rédaction de Valeurs actuelles rapporte que Michel Onfray répond, dans sa revue, à « un papier ordurier du journal Le Monde»

Note qui n'apparait pas : Texte du tweet daté du 12 mai 2021 : « Une initiative comme celle de Michel Onfray, qui vise à défendre la liberté d'expression, et à réunir dans un média ceux qui croient en la Nation et sont opposés au mondialisme, est positive et ne peut que me réjouir ! » - Lien

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Cela convient-il mieux ? Faztek (discuter) 3 novembre 2021 à 16:23 (CET)

Non, cela ne convient pas du tout. La discussion était partie sur le style, vous en profitez pour faire une proposition de supprimer tous les avis repris par l'article du Monde considérant qu'il bascule à droite, à l'exception de Le Quellec, et vous faites au contraire une large part aux déclarations en réponse d'Onfray (avec encore une fois citation in extenso du verbatim  : c'est ce qu'on appelle du cherry picking, marquer d'un possible manque de neutralité. Et quand Le Monde cite les réactions d'Alain de Benoist ou de Marine Le Pen, quel est l'intérêt de remplacer la source secondaire par des sources de qualité douteuse (VA) ou nulle (Twitter), source primaire de surcroit ?

Votre argument Oui mais là les journalistes empruntent (ou rapportent) les paroles d'autres qu'eux pour étayer leur argumentation. En séparant les paragraphes, on fait croire que plusieurs personnes ont réagi à l'époque des faits. Or ce n'est pas le cas. appelle plusieurs remarques :

• Si un journal rapporte les réactions de plusieurs personnes, cela permet de conclure que l'avis de ces personnes est notable, et pas « qu'elles n'ont pas réagi » !
• Le seul avis personnel d'un journaliste lambda n'a pas beaucoup d'importance sur Wikipédia, où l'on préfère la collecte d'information et l'analyse plutôt que les éditoriaux.

Une lecture de WP:SPS serait tout à fait profitable, pour que nous soyons sur la même longueur d'onde.

Accessoirement, la mention d'« un papier ordurier du journal  » sans aucune analyse ou contenu n'a aucun intérêt, et s'il n'y a pas de source secondaire pour le tweet de JM Le Pen, je ne comprends pas que vous cherchiez à l'introduire (sauf erreur possible de ma part, il ne figure pas dans la version actuelle). --Pa2chant.bis (discuter) 4 novembre 2021 à 08:26 (CET)

Je ne « cherche » qu'à rendre le passage plus compréhensible pour les lecteurs et rien d'autre !

Ma proposition ne concerne qu'un bout de la section.

J'ai simplement remonté deux phrases :

1. Le passage sur Alain de Benoist et Marine Le Pen en ajoutant une référence et en note, le texte du tweet de cette dernière. J'ai également indiqué qu'il manquait une source secondaire pour la note ce qui veut dire soit en chercher une soit supprimer la note ou le passage.
2. La seconde partie de la réponse d'Onfray que j'ai raccrochée à la première.

Pour la référence concernant le « soutien d'Alain de Benoist », voici d'autres références :

• Dans un texte d'Alain Policar sur le site de l'Inrer (§ 2)
• Dans un billet de blog sur le site de l'Humanité qui utilise le texte de Policar déjà cité.

Pour ce qui est des recommandations de Wikipédia, je n'ai pas besoin que vous me les rappeliez. Faztek (discuter) 4 novembre 2021 à 10:01 (CET)

Quiproquo résultant d'une erreur de ma part pour JM Le Pen, puisque vous faisiez référence à Marine Le Pen.

Mais pour le reste, si vous n'avez pas besoin que l'on vous rappelle les recommandations de Wikipédia, pourquoi s'obstiner à ne pas les respecter ? Concernant les avis de Alain de Benoist ou de Marine Le Pen, quel est l'intérêt de remplacer la source secondaire existante (Le Monde) par des sources irrecevables (blog sur VA ou autres supports ; Twitter), sources primaires de surcroit ? --Pa2chant.bis (discuter) 4 novembre 2021 à 19:45 (CET)

Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs et c'est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre. Je me passe donc de vos leçons et vos rappels à l'ordre.

En ce qui concerne notre différent, j'avais proposé de rassembler les éléments éparses mais vous l'avez refusé. J'essaye juste de trouver une autre façon de dire les choses tout en faisant en sorte de respecter l'enchainement des faits et la cohérence d'ensemble du texte. Faztek (discuter) 4 novembre 2021 à 20:26 (CET)

Vous tenez absolument à vous lancer dans un conflit d'édition ? Pourquoi supprimer des modifications sur un article en cours de réécriture ? Expliquez-moi en quoi cet article est satisfaisant tel qu'il est ? Que proposez-vous concrètement pour l'améliorer ? Faztek (discuter) 6 novembre 2021 à 11:39 (CET)

Pour ma part, un tel diff, aggravé par le fait de ne pas respecter la source, est éloquent. Le dernier revert montre selon moi un WP:POV pushing poli de Faztek : sous le prétexte de vouloir améliorer l'article en pdD et de faire croire à des ajouts neutres (tantôt à charge, tantôt à décharge contre Onfray), il décide de privilégier les sources médiocres, problématiques et se livre au cherry picking. WikipSQ (discuter) 5 novembre 2021 à 20:31 (CET)
________________

Supposer la bonne foi de vos contributeurs est un point essentiel tout comme ne pas attaquer gratuitement. Je ne privilégie aucune source plus qu'une autre et essaye d'améliorer chaque paragraphe les uns après les autres. Je ne me livre pas à des suppressions massives en détournant les principes de Wikipédia. En effet, l'ODS n'est pas un outil prescriptif mais vous faites comme si il s'agissait de règles intangibles. Les recommandations sont faites pour nous aider à construire COLLECTIVEMENT par le biais de discussions et de recherche de consensus.

Sur Pena Ruiz, vous avez tord. La source dit ceci, ce qui est conforme, même synthétisé, à la rédaction dans WP : « Alain Policar milite pour un cosmopolitisme salutaire, et pourfend à juste titre tout ce qui dresse les hommes les uns contre les autres du fait de l'origine, de l'appartenance nationale, ou de la conviction spirituelle, qu'elle soit celle de la religion ou de l'humanisme athée. Or une telle approche est largement présente dans la revue Front Populaire. » et « Bref, je récuse le réquisitoire inventé ... ».

D'autre part, je ne me livre pas a du cherry picking puisque je n'ai quasiment rien rajouté à l'article depuis 3 mois mis à part la section « Idées philosophiques et positions politiques » que j'ai amplifiée de quelques analyses d'Henri de Monvallier. J'ai commencé un travail de tri et de classement des infos, de wikification des références et de la bibliographie, de vérification de la conformité des résumés dans WP avec les sources etc. Je recycle les informations plutôt que de les supprimer. Tout est vérifiable dans l'historique. L'empilement d'informations ne m'est pas imputable de même que le sourçage approximatif et/ou de faible qualité.

Et je le dis pour la dernière fois, mes opinions politiques ne regardent personne, mes préférences en matière de contribution sur wikipédia non plus. Je ne détourne jamais les recommandations de l'encyclopédie et accepte volontiers de discuter, comme nous devrions tous et toutes le faire, de tous les points de désaccord. Je n'attaque jamais personne et réprouve ce comportement anti-collaboratif. Faztek (discuter) 5 novembre 2021 à 20:44 (CET)

En ajoutant des sections supplémentaires (rien que ça) dans lesquelles un article de presse répond à un autre, je crains que le sens profond du 1er PF soit détourné : une synthèse proportionnée, pas une compilation arbitraire d'articles de presse. Quant à WP:Prop... WikipSQ (discuter)

Encore une fois, je n'ai rien ajouté et mon intention n'est pas de « détourner » le sens de la section. Avant de pouvoir synthétiser la partie, il faut au minimum que les informations éparpillées dans l'article soient rassemblées et conformes aux sources. L'ajout d'un sous-titre (temporaire), permet de comprendre de quoi il s'agit. L'empilement d'infos en autant de paragraphes dans la partie « droitisation » rend le tout indigeste. Cette section est non seulement impossible à lire mais en plus elle n'a aucun sens. Qui comprend les critiques faites à Onfray à partir de ses idées (souverainisme de gauche, critique de l'idéalisme marxiste et anarchiste, question de la civilisation et de la République sociale etc.) en lisant l'article ? D'autre part, certaines sources, utilisées plusieurs fois ont manifestement servi à écrire l'article. Il faut donc les wikifier et le signaler aux lecteurs en bas de page. J'estime vos remarques et interventions tout à fait intéressantes mais nous sommes en décalage. Pour le moment nous travaillons l'un contre l'autre au lieu de le faire ensemble ce qui génère et envenime le conflit. Si vous supprimez des passages qui peuvent avoir leur intérêt (fruit d'une décision collective), il faut les replacer ensuite. C'est chronophage, fastidieux et énervant.

J'ai reverté. C'est bien beau d'appeler très agressivement à une collaboration sur l'article, mais Wikipédia:Interprétation créative des règles ou pas, refus qu'on évoque WP:SPS ou pas, les tribunes ne sont pas bienvenues comme sources, et le refus de respecter les recommandations n'est pas acceptable quand ce refus est aussi net et frontal. @Faztek, vous n'avez peut-être quasiment rien rajouté à l'article depuis 3 mois mais depuis votre arrivée en mars, vous êtes devenu le premier contributeur de cette page, avec 70 Mo ajoutés, dont environ 20 Mo depuis le 20 octobre. Ce ne serait pas un reproche si une grande partie de vos ajouts ne consistait en du délayage par ajout de citations in extenso à des paragraphes synthétisant les sources, ajout de sources de mauvaise qualité et création de doublons (je viens aussi d'annuler ceci : doublonnement des refname et d'une citation dans deux paragraphes distincts !). Quand à vos opinions politiques, personne ne vous les a reprochées dans cette section, inutile donc de brandir l'argument Et je le dis pour la dernière fois, mes opinions politiques ne regardent personne. Par contre, vos préférences en matière de contribution sur wikipédia, quand elles impliquent un refus à la fois de respecter les recommandations et de tenir des avis qui vous sont donnés, cela regarde tout le monde. Vous n'attaquez personne sauf en PDD et commentaires d'édition.

Cet article est très mauvais et a besoin d'être repensé entièrement, mais ce n'est pas en faisant cavalier seul que cela va s'arranger. Remarque qui s'applique à tous les participants. Cela nécessiterait une attitude plus ouverte aux avis des autres contributeurs, et un respect des règles minimales de politesse (par exemple : répondre aux questions au lieu de botter en touche) et un discours en phase avec les actions (ou des actions en phase avec le discours en PDD, comme on veut). --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2021 à 11:55 (CET)

Je n'ai, jusqu'à présent, JAMAIS imposé quoi que se soit et n'ai attaqué personne. Ce n'est pas en utilisant, encore une fois, ce ton très professoral que la discussion entre nous sera cordiale et tournée vers l'amélioration de l'article. Vous m'attaquez systématiquement, cela devient usant. Je n'obéis pas à vos injonctions et cela vous déplait mais c'est ainsi que wikipédia fonctionne. Que l'article soit mauvais, c'est votre opinion et je la respecte. Que proposez-vous concrètement ?

Pour la remarque sur les opinions politiques, que je prends pour moi vu qu'elle n'est adressée à personne ou à tout le monde, elle n'est pas de votre fait mais de celui de Malaria28 et n'a rien à faire sur une pdd. C'est une attaque déplacée et il serait judicieux de votre part de le faire remarquer à l'intéressée.Faztek (discuter) 6 novembre 2021 à 12:17 (CET)

Il faut oser ! Vous venez à l'instant de vous livrer à un nouveau passage en force en insérant la tribune contestée par WikiSQ dans un premier temps, fait une totale abstraction de WP:SPS au nom de l'interprétation créative des règles, puis remis votre version malgré cette discussion, et à deux reprises [26] et [27], et à part cela, vous ne passez pas en force ? --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2021 à 13:06 (CET)

P.S. suite à conflit d'edit : la seule intervention de Malaria28 dans cette section ayant consisté à écrire « Ça n'est pas parce que plusieurs avis sont développée dans la même source que ça justifie de tout regrouper dans un seul §. », votre « rappel » est complètement hors-sujet. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2021 à 13:06 (CET)

Précision : devant la méthode adoptée par Fatzek, qui ne connait que le passage en force, puis fait semblant de venir discuter ici alors que plusieurs contributeurs l'ont déjà alerté sur les problèmes que posaient ses contributions, je me retire des discussions (discuter nécessitant un minimum de bonne foi de part et d'autre). Peut-être que lorsque cet article arrivera au stade ultime de ce que ne doit pas être une page WP, d'autres réagiront ? --Pa2chant.bis (discuter) 24 novembre 2021 à 09:04 (CET)

Article d'Alain Policar et réactions

Les propositions suivantes sont contestées :

1. Remontée du paragraphe sur l'article d'Alain Policar de la section « droitisation/2020-2021 » vers « Front Populaire/critiques » ;
2. Ajout de la réponse d'un des intéressés (Henri-Pena Ruiz) sur son blog-Libération afin d'éviter la mise en avant d'un seul point de vue.

Pour le blog, existe-il une autre source que celle-ci dont la qualité semble être l'élément contesté ? Pour le déplacement du paragraphe, est-ce mal venu et pourquoi ?

Faztek (discuter) 6 novembre 2021 à 12:31 (CET)

La question de l'ajout de la tribune d'Henri-Pena Ruiz ayant été ouverte en section précédente, merci de ne pas faire mine d'ignorer les avis déjà donnés. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2021 à 13:06 (CET)

L'argument « c'est un blog, une tribune » n'est pas suffisant pour le supprimer et ce, pour la raison suivante (Cf Aide:Identifier des sources fiables#Billets de blog) : Henri-Pena Ruiz dispose d'une autorité suffisante en philosophie pour que sa réponse publiée dans Libération, dont la notoriété n'est pas contestable non plus, soit acceptée ici. D'autant plus qu'il est ciblé, en tant que participant à la revue, par Alain Policar.

Après lecture des différentes sources, il faudrait modifier le texte comme suit pour qu'il y est adéquation source/texte sachant que l'expression « nationalisme qui ne dit pas son nom » est le titre d'un article provenant du site Telos.

Le politologue Alain Policar affirme qu'Onfray développe avec la revue un « nationalisme qui ne dit pas son nom » et des thématiques récurrentes autour de l'enracinement et de l'identité nationale ce à quoi Henri Pena-Ruiz, qui participe à la revue, répond : « Alain Policar milite pour un cosmopolitisme salutaire, et pourfend à juste titre tout ce qui dresse les hommes les uns contre les autres du fait de l'origine, de l'appartenance nationale, ou de la conviction spirituelle, qu'elle soit celle de la religion ou de l'humanisme athée. Or une telle approche est largement présente dans la revue Front Populaire. »

Faztek (discuter) 6 novembre 2021 à 18:10 (CET)

Je viens de réaliser que vous avez réintroduit une quatrième fois ce passage contesté [28] sans tenir aucun compte des arguments qui vous avaient été opposés dans la section précédente. (Source primaire, manque de synthèse), sans compter que lorsque Peña-Ruiz écrit « Or une telle approche est largement présente dans la revue Front Populaire. C'est notamment la mienne dans mon combat de toujours contre les racismes, pour la justice sociale et pour la laïcité. » il ne répond pas à la critique adressée à Onfray « Car les références – conscientes ou non, assumées ou non – aux thèmes d’extrême-droite et la participation de personnalités d’extrême-droite au « Front populaire » de Michel Onfray sont indéniables. », qui ne cite pas Peña-Ruiz. Et dans tout le reste de sa tribune, Peña-Ruiz ne parle que de lui-même, de sa vision des choses, etc.). Si cette source était acceptable, la NPOV consisterait à écrire que pour Peña-Ruiz, la critique est infondée car lui-même participe à la revue et y défend un point de vue « cosmopolite ». --Pa2chant.bis (discuter) 9 novembre 2021 à 22:44 (CET)

Je n'ai pas réintroduit le passage. De mémoire, j'ai réverté avant de lancer la pdd. Je n'y ai pas touché depuis.

Henri Pena Ruiz répond à la critique adressée à la revue et indirectement à Onfray qui en est le créateur, en tant que participant. J'ai coupé la citation au moment où il parle de lui puisque ce n'est pas le sujet. Mais si ça ne va pas, on peut mettre la réponse de Michel Onfray qui est encore plus claire. Le problème étant la source primaire. De toute façon, on ne pourra pas développer d'avantage puisque l'on a un d'un côté un article à charge et de l'autre deux réponse, le tout sans article de synthèse indépendant. Faztek (discuter) 9 novembre 2021 à 23:03 (CET)

La Philosophie féroce (2004)

La présence d'une paragraphe mentionnant la publication de cet essai est contesté. Pourquoi le supprimer ? Faztek (discuter) 9 novembre 2021 à 16:51 (CET)

Il y a déjà un article dédié Liste des œuvres de Michel Onfray. Ce § ne comporte aucune source secondaire permettant de déterminer la pertinence de cette information WP:PROP. Je ne comprends pas la pertinence de cette information dans sa biographie, déjà remplie de détails assez dispensables. —Malaria28 (discuter) 9 novembre 2021 à 16:58 (CET)

Bonjour @Malaria28,

Les sources secondaires se cherchent et se trouvent. Il existe deux ouvrages de synthèse sur l'oeuvre d'Onfray, il faut au minimum chercher dedans avant de décider de la pertinence. D'autre part, de nombreux auteurs ont écrit pour critiquer son travail. Il faut aussi vérifier qu'ils ne parlent pas de cet essai et de ce qu'il contient avant de pouvoir décider.

Il est possible d'ajouter une demande de sourçage. Ainsi de prochains contributeurs/trices pourront peut-être y répondre favorablement. Je préfère procéder ainsi plutôt que de supprimer des informations qui peuvent être importantes. Faztek (discuter) 9 novembre 2021 à 17:07 (CET)

Les «informations» concernant la «philosophie féroce» ne sont pas supprimées car elles sont déjà présentes dans Liste des œuvres de Michel Onfray. Qu'une source secondaire appuie simplement que ces ouvrages existent ne suffit pas à rendre cette section pertinente, car une section entière est dédiée à l'existence de ces ouvrages, ce qui parait disproportionné. Il faut partir à la base d'une information pertinente et qui apporte une information en perspective avec la bio, ce qui n'est pas le cas ici. —Malaria28 (discuter) 9 novembre 2021 à 17:20 (CET)

J'ai rajouté les références tirées de l'ouvrage d'analyse de la philosophie politique d'Onfray. La trilogie La philosophie féroce fait l'objet de plusieurs pages (94 à 97). J'en ai extrait une courte citation représentative de l'idée générale. Elle fait partie du paragraphe consacré au premier volume, celui qui nous intéresse. Faztek (discuter) 9 novembre 2021 à 19:59 (CET)

Quel intérêt ? Il y a déjà l’article Liste des œuvres de Michel Onfray. Vous allez faire une section par ouvrage ? À quoi sert l’article dédié ? On est sur sa bio, pas sur une liste d’ouvrage, ça n’apporte rien ici à la bio. Surtout avec une source comme celle la (un collègue de Onfray visiblement). —Malaria28 (discuter) 9 novembre 2021 à 21:57 (CET)

Votre avis sur l'amitié d'un auteur faisant autorité et de Michel Onfray n'a pas d'intérêt pour l'encyclopédie. Faztek (discuter) 9 novembre 2021 à 22:02 (CET)

Je ne parle pas d’amitié, je parle d’indépendance (source secondaire…). Et quand bien même il serait indépendant, qu’apporte cette section à la bio de Onfray ? Vous allez faire une section par livre ? C’est déjà illisible, et non synthétique… —Malaria28 (discuter) 9 novembre 2021 à 22:04 (CET)

Ok et vous passez en force une section qui n’a rien de pertinente sans même apporter d’argument… L’article n’est pas près de s’améliorer, et il se dégrade à grande vitesse… —Malaria28 (discuter) 9 novembre 2021 à 22:14 (CET)

Je ne passe pas en force. J'ai dument sourcé le passage et inclue une courte citation extraite des pages traitants de la publication du premier volume de la « Philosophie féroce ». Ce paragraphe pourrait être plus développé mais pour le moment, cela suffit amplement.

Vos accusations répétées sont sans fondement. Faztek (discuter) 9 novembre 2021 à 22:21 (CET)

Non vous esquivez encore les arguments. Le problème n’est pas d’être sourcé, le problème c’est que vous donnez une importance disproportionnée à des détails déjà présent dans un article dédié. Quelle information apporte cette section à l’article ? Allez vous faire une section par livre ? À quoi sert l’article dédié ? Bref cette section n’a aucun intérêt si ce n’est de noyer encore plus l’article… —Malaria28 (discuter) 9 novembre 2021 à 22:24 (CET)

Vous n'avez aucun élément pour évoquer les relations entre HdM et de MO. C'est votre opinion et elle n'a rien à faire ici. HdM est philosophe et a dirigé des travaux de synthèse sur MO, publiés chez des éditeurs reconnus. C'est incontestable ! Faztek (discuter) 9 novembre 2021 à 22:15 (CET)

Vous esquivez complètement le fond du message. En quoi cette section est elle pertinente ? Juste WP:PROP. Cette section n’a rien à faire dans l’article, elle n’apporte aucune information sur la bio de Onfray et il existe déjà un article dédié. Allez vous remplir cet article de détails dispensables, et d’anecdotes ? —Malaria28 (discuter) 9 novembre 2021 à 22:19 (CET)

Pour que cela ai une plus grande importance, il faudrait développer d'avantage la partie « Idées philosophiques et positions politiques » mais, si je me souviens bien, vous avez jugé bon de la sabrer en juin dernier. Lisez les ouvrages d'analyse et de critiques et proposez-en des résumés pertinents au lieu de passer votre temps à supprimer ce qui ne fait pas sens à vos yeux. Il y de nombreux livres à lire et de nombreux articles qui traitent de la doctrine de MO. Un coup de main serait le bien venu. Faztek (discuter) 9 novembre 2021 à 22:29 (CET)

«vous avez jugé bon de la sabrer en juin dernier» ce que vous dites est complètement faux. J’ai sabré les WP:TI oui, car c’est interdit par nos règles éditoriales. Si vous continuez à soutenir cette affirmation c’est que vous ne comprenez pas nos règles éditoriales et que vous soutenez des TI… Ça semble démontrer que votre démarche n’est pas pertinente… Et vous êtes en train de réintroduire des pavés de citations, pas vraiment ce qu’on attend en terme encyclopédique… Rien de synthétique, que du POV…

Non c’est à vous de démontrer que ce que vous ajoutez est pertinent, à aucun moment vous ne le faites, et vous esquivez de nouveau les arguments pourtant très clair… À quoi sert cette section dans l’article ? Il a publié un livre et alors ? Vous allez faire de même pour chaque publication ? À quoi sert l’article dédié ? …

Vous souhaitez de l’aide pour quoi ? Continuer à noyer l’article de détails et de citations inutiles ? Faire des TI comme vous l’avez fait avec les «douze thèmes» de l’Art d’être français (qui sont en réalité les titres des lettres, pas les «thèmes», ça c’est TI…) ? Faire du cherry picking ? Ça sera sans moi. —Malaria28 (discuter) 9 novembre 2021 à 22:33 (CET)

Vous interprétez les règles à votre sauce. Ce qui est TI pour vous ne l'est pas pour tout le monde. Il faut accepter d'en discuter et vous appuyer sur des publications de synthèse comme je le fais. Cet essai est mentionné sur plusieurs pages et son contenu fait l'objet d'un long développement. Vous pouvez vérifier. Le livre est disponible en bibliothèque ou chez un libraire. Au stade actuel d'écriture de l'article, il n'est pas possible de développer d'avantage le paragraphe sous peine de contrevenir aux règles de proportions. Mais il le sera un jour, soyez en sûr. Faztek (discuter) 9 novembre 2021 à 22:50 (CET)

«Vous interprétez les règles à votre sauce.» Non, en revanche vous le faites. Assez malvenu qu’un contributeur à peine arriver et fasse des TI (cf mon exemple sur les douze thèmes présent encore sur cette pdd) me fasse la leçon sur des TI. Les retraits que j’ai fait était bien TI, et confirmés par des contributeurs expérimentés, point.

Vous ne répondez toujours pas sur le sujet de cette section : à quoi sert cette section ? Vous allez en faire une pour chaque publication ? À quoi sert l’article dédié ? —Malaria28 (discuter) 9 novembre 2021 à 22:55 (CET)

Cet article est devenu n’importe quoi

Cet article devient n’importe quoi. Avec des sections entièrement WP:TI comme avant, une infraction totale à WP:STRUCTURE etc. Il n’y a qu’à voir les sections «critiques» relayées dans des sous-sections isolées de type «article du monde et réactions» ou encore «Article d'Alain Policar et réactions». Je pense que la neutralité de cet article est anéantie et je pense que des contributeurs sérieux ont besoin d’intervenir. Le plan est noyé dans la liste d’ouvrage, alors qu’il existe un article dédié (qui est lui aussi bien trop détaillé WP:PROP, mais ça passait encore).  Lebrouillard, Jules*, WikipSQ et Pa2chant.bis : —Malaria28 (discuter) 8 décembre 2021 à 00:46 (CET)

Oui, je suis d'accord globalement sur le constat, mais j'ai dit pourquoi je laissais tomber pour le moment. Il est beaucoup trop usant de chercher à améliorer un article lorsque les conditions de travail collaboratif ne sont pas réunies, et peut-être qu'en laissant cet article continuer à se dégrader jusqu'à son paroxysme on aura enfin les conditions permettant de le revoir. L'attitude des contributeurs s'étant succédé sur cette page, qui considèrent que les règles et recommandations de WP sont d'application optionnelles, et qui ont été soutenus par une partie de la communauté dans Discussion:L'Art d'être français/Suppression n'est pas de nature à m'inciter à gaspiller mon énergie sur ce sujet. Voyons quand même le bon côté des choses : le RI est correct. --Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2021 à 06:37 (CET)

 Faztek : Merci d'arrêter le POV pushing. On n'écrit pas les réactions de Onfray dans un article en mettant une balise «ref secondaire nécessaire». C'est n'importe quoi ! Si il n'y en a pas, ça n'a rien à faire sur l'article. C'est une encyclopédie, pas une chronique de ses articles, réactions, interview et tribune. —Malaria28 (discuter) 8 décembre 2021 à 09:42 (CET)

Bonjour @Malaria28,

Vous ne cherchez visiblement pas le consensus et préférez supprimez systématiquement ce qui ne vous convient pas. Vous imposez donc votre point de vue, ce qui contrevient aux règles de base de Wikipédia. L'article est sous R3R et vous devriez discuter des éventuels problèmes. Je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition avec vous, cela ne mène nulle part.

Cordialement, Faztek (discuter) 8 décembre 2021 à 09:50 (CET)

Vous ne cherchez jamais le consensus, et cherchez simplement à imposer le POV de Onfray. Non je ne supprime pas ce qui me convient pas, je supprime ce qui ne convient pas à un article encyclopédique en respectant nos règles et conventions.

L'article est sur R3R depuis des semaines ce qui aurait du sauter, ça n'est pas une manière d'imposer «votre» version de cet article où la qualité et la neutralité est totalement anéantie. —Malaria28 (discuter) 8 décembre 2021 à 09:54 (CET)

C'est la dernière fois que je vous répond tant ceci est usant. Les personnes, et j'en fait surement parti, qui ont estimé qu'une référence secondaire était nécessaire ont préféré poser une balise plutôt que de supprimer d'autorité. Cela permet aux futurs participants de chercher et d'améliorer le passage si cela s'avère utile. Votre attitude anéanti toute volonté de recherche ou d'amélioration et use les bonnes volontés.

J'ai wikifié toutes les références jusqu'à la numéro 147. Aux suivant(e)s de s'y coller. Faztek (discuter) 8 décembre 2021 à 10:02 (CET)

Non, on n'ajoute pas des prises de positions à partir d'articles, interview, tribunes dudit sujet. Ça s'appelle faire du POV pushing. Et la démarche consistant à relayer la charge aux autres contributeurs d'ajouter des sources secondaires à ce pov pushing est déplacée, comme je vous l'ai déjà dit, et comme vous refusez de l'entendre une nouvelle fois. Non ça n'a rien à faire dans l'article.

Et c'est votre attitude qui anéanti toute volonté de participer à cet article à des contributeurs sérieux comme juste au dessus. Vous êtes complètement hermétique aux règles et conventions de Wikipedia. Je n'use personne à part ceux comme vous qui violent ces règles.

Vous avez fait des milliers de contributions quasiment uniquement sur cet article, sans rien ajouter de fond (à part des développement excessifs à partir de Henri de monvallier qui est un collègue, collaborateur de Onfray, et qui est connu uniquement pour ça… en terme de neutralité = 0) , en faisant du POV fork de tout article critique, en noyant le plan dans sa liste d'ouvrage alors qu'il existe des articles dédiés (dont un consacré à sa liste d'ouvrage…), en faisant du POV pushing de ses positions, et enfin en faisant du WP:TI. À part noyer l'article dans des choses anecdotiques, des réactions, sa liste d'ouvrage (alors qu'il existe des articles dédiés !) etc. et le rendre illisible je ne comprends pas votre démarche. Je pense que cela suffit. —Malaria28 (discuter) 8 décembre 2021 à 10:06 (CET)

Orientation vers l'extrême droite

Des articles de médias proches de l'extrême droite qui soutiennent Onfray ne constituent pas une preuve supplémentaire qu'il s'est rapproché de cette mouvance politique. Ce serait un travail inédit à partir de sources primaires de le présumer (par ailleurs, Valeurs actuelles, Sud Radio et Causeur sont considérées comme peu fiables par la communauté, donc également à éviter comme sources secondaires). Je n'ai pas trouvé de source secondaire mentionnant ces soutiens, mais je pense que ce n'est pas grave, car le paragraphe concerné contient déjà de nombreuses sources. Ydecreux (discuter) 3 janvier 2022 à 18:58 (CET)

Influencé par…

Dans l'infobox, on rencontre une liste assez impressionnante : « Influencé par Aristippe de Cyrène, Albert Camus, Pierre Hadot, Friedrich Nietzsche, Diogène de Sinope, Lucrèce, Vâtsyâyana, Michel de Montaigne, Baruch de Spinoza, Jean Meslier, Julien Offray de La Mettrie, Paul Henri Thiry d’Holbach, Pierre-Joseph Proudhon, Épicure, Siddhartha Gautama, Georges Palante, Pierre Bourdieu ». Il ne manque que Procyon Lotor. Sur cette liste, Camus, Nietzsche, Palante et Épicure sont plus ou moins cités dans l'article, Bourdieu l'est une fois pour dire qu'Onfray s'en démarque, les autres n'apparaissent nulle part. Cela ressemble beaucoup à un travail inédit non sourcé. On trouve le même défaut, à un degré moindre, dans l'article Jean-Paul Sartre : « Influencé par Descartes, Rousseau, Kant, Spinoza, Hegel, Kierkegaard, Marx, Husserl, Bergson, Heidegger, Anders, Kojève, Nizan, Beauvoir, Merleau-Ponty » alors que Rousseau, Spinoza, Anders et Kojève ne sont pas cités dans l'article et que Kant et Bergson sont cités de façon négative pour dire que Sartre ne veut surtout pas leur ressembler. --Verkhana (discuter) 19 février 2022 à 15:08 (CET)

Refonte de l'article

Bonjour à tous, Je vois des clairs problèmes de structure, de sources et de synthèse dans cet article. Des titres sont en double, des points mineurs sont surdéveloppés, il y a trop de parenthèses et de citations, des digressions, des accumulations de controverses et de sous sections, etc. La plupart de ces problèmes sont présents depuis plus d'un an (cf les bandeaux). Je vais ainsi apposer un bandeau "en travaux" pour travailler ces points dans les jours à venir et rendre cet article plus lisible et mieux structuré. N'hésitez pas à vous joindre à moi. Wik8dude (discuter) 10 août 2022 à 23:40 (CEST)

Il faudrait virer le passage sans source, disant qu'il est soutenu par l'extrême droite. --Io Herodotus (discuter) 17 août 2022 à 20:19 (CEST)

C’est quel passage ? Chouette (discuter) 17 août 2022 à 20:54 (CEST)

Pourquoi pas, mais j'aimerais qu'on ne se focalise pas que sur les passages politiques et que l'on améliore la lisibilité et la clarté de l'article pour tous.Wik8dude (discuter) 18 août 2022 à 19:45 (CEST)

Affaires judiciaires

Dans la dernière section de l'article, intitulée "Affaires judiciaires", il est écrit :

"En mai 2023, il est reconnu coupable de plagiat par le tribunal judiciaire de Paris pour son ouvrage Foutriquet de 2022."

Mais un article sur cette ordonnance du tribunal judiciaire de Paris écrit ceci :

"Dans une ordonnance de référé consultée par l’Informé, le magistrat a estimé que le prolixe philosophe – plus de 115 ouvrages au compteur – avait fait acte de « parasitisme ». (...) Il s’agit d’une procédure d’urgence qui ne présage en rien du jugement sur le fond qui interviendra ultérieurement. (...) Au terme de son ordonnance, qui renvoie finalement les deux parties dos à dos, le tribunal judiciaire de Paris a suggéré la nomination d’un médiateur en guise d’apaisement. Mais Michel Onfray a fait appel."

https://www.lesprovinciales.fr/presse/3036/

Donc :

1) L'ordonnance de référé est une décision provisoire. Pour le moment, il n'y a pas eu de condamnation dans cette affaire, le jugement sur le fond devant intervenir ultérieurement.

2) L'ordonnance ne parle pas de "plagiat", mais de "parasitisme", un terme qui relève du droit de la concurrence.

Cette section mériterait donc d'être corrigée.

92.157.215.55 (discuter) 29 juillet 2023 à 13:08 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Il est préférable d'attendre la fin de l'action publique pour développer. La mention de la procédure en cours suffit. PTFRMarty (discuter) 12 février 2024 à 16:53 (CET)

Références non significatives

Les références à des articles du "monde" et de "Libération " sur la tendance soit-disant extrême droite me paraissent manquer d'objectivité. Ces journaux et principalement "Libération " sont connus pour leur prise de position très à gauche avec une tendance à accuser sans preuves. Ils ont par le passé montrer des penchants plus que douteux ( pro Khmers rouges à l'époque...) . L'article devrait être pondérer par Wikipedia. B.Mercier 13 (discuter) 26 septembre 2023 à 08:43 (CEST)

Wikiquote

Bonjour, L'article est composé d'une compilation de citations, souvent pas sourcées et qui, en réalité, alourdissent le texte et l'agrandissent sans raison nécessaire, alors que la majeure partie d'entre elles ne sont pas notables et peuvent être synthétisées sur WP. Ce type de souci dans l'article a déjà été remarqué, me répondre ici si un retrait ou une synthèse en particulier pose problème. Cordialement, AgisdeSparte (discuter) 29 janvier 2024 à 18:16 (CET)

@AgisdeSparte Vous avez ajouté un blog comme source, ce n'est pas recommandé (et le lien n'a pas de rapport avec le sujet). Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 18:42 (CET)

@Jerome misc Bonjour, j'ai du ajouter une quinzaine de sources à cet article ; si vous faites référence à la dernière, elle est sur un blog mais est écrite dans un style journalistique par un journaliste. Je l'ai trouvée dans la base de recherche "Europresse" à l'origine. Quant au lien, elle fait le lien explicite dans le corps de la source. AgisdeSparte (discuter) 30 janvier 2024 à 18:02 (CET)

Dérive vers l'extrême droite ?

Les sources de l'affirmation suivante (voir diff) (dont une est une source primaire à accès restreint rédigée par un opposant politique) sont des analyses d'une évolution du frontisme au sein du milieu intellectuel, et mettent en exergue l'instrumentalisation par ces derniers des prises de positions dans le milieu intellectuel, parmi lesquels Michel Onfray est cité. Par ailleurs, les extraits prélevés ne qualifient absolument pas Onfray comme une personnalité d'extrême-droite. Les points communs entre des courants politiques opposés sont légion (notamment entre l'extrême-droite et et l'extrême-gauche), et ne reflètent pas pour autant une connivence intellectuelle qui aurait raison de leur appartenance politique. L'instrumentalisation de Michel Onfray ou tout autre personne par les milieux d'extrême-droite ne constitue pas en soit une dérive de celui-ci vers l'extrême-droite. Pour cette raison, elle fut retirée. PTFRMarty (discuter) 12 février 2024 à 16:50 (CET)

Il faut d'abord passer ici et attendre des réponses avant de supprimer, je pense. Perso je me fonde surtout sur le contenu de l'article et notamment Michel_Onfray#Années_2020_:_poursuite_de_la_droitisation. Il faut résumer cela dans le RI. Comment le résumeriez vous ? Et le RI actuel parle de dérive vers l'extrême droit, pas de "conivence" ni d'appartenance à l'extrême droite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2024 à 17:44 (CET)

Merci pour votre retour. Revenons à l'affirmation supprimée: "Alors qu'il se définit comme libertaire et proudhonien au départ, il suit une évolution intellectuelle qui le pousse progressivement vers l'extrême-droite". On peut pas faire plus clair... Je comprends votre point de vue. En d'autres circonstances, j'aurai sondé. Mais il semblerait que les réponses aux questions ici viennent avec quelques semaines de retard voire une année. De plus, il n'y a pas d'obligation d'obtenir l'aval d'autres utilisateurs pour procéder à des modifications. Concernant la section "Poursuite de la droitisation" que j'ai consulté aussi, vous changez un peu de sujet mais soit, nous pouvons en parler : il a débattu avec Zemmour et Houellebecq, Marine Le Pen qui le félicite pour une de ses positions, on l'accuse de réhabiliter l'extrême-droite... je ne vois pas en quoi cela prouve quoi que ce soit. Je peux vous citer des contre-exemples de sections comme "Axes philosophiques principaux" ou encore "Gauche anti-libérale", que vous n'avez pas cité, et qui ne témoignent pas non plus d'un positionnement à l'extrême-droite ni même d'une évolution en ce sens. On peut parler de Thomas Guénolé qui le classe dans la gauche radicale (section "souverainiste de gauche"), on peut parler d'Elisabeth Roudinesco, on peut parler de cette tribune du Monde dans laquelle Onfray répond à l'attaque de Joffrin en présentant point par point ses désaccords fondamentaux avec Marine Le Pen telles que l'opposition à la peine de mort, le mariage homosexuel, l'accueil des migrants, ou encore le libéralisme, on peut parler des politologues Laurent Bouvet, Elchaninoff ou encore Philippe Raynaud qui prennent sa défense. Il est également intéressant de noter que Philippe Raynaud (une des sources non-centrées en question) parle d'une stratégie frontiste d'instrumentalisation du milieu intellectuel (qui s'en dissocie aussitôt) et dit qu'Onfray est "plus que jamais de gauche"... C'est un débat sans fin. Je trouve étrange de classer une personne politiquement selon ce qu'en disent ses adversaires politiques ou les personnes qui veulent s'approprier sa popularité, alors même que l'intéressé marque sa rupture avec ces personnages. Droitisation ? pourquoi pas. La droitisation signifie l'extrême-droite ? Non. En effet, le corps de l'article ne correspond pas non plus à cette affirmation. Concernant l'usage du mot "connivence", je l'ai utilisé dans le cadre d'un exemple, il n'a aucun lien avec le reste de mon intervention.

Je suis tout à fait ouvert à d'autres sources centrées explicitant clairement que Michel Onfray est d'extrême-droite ou est "poussé" vers l'extrême-droite. En attendant, pour les raisons pré-citées, la phrase ainsi écrite ne peut pas demeurer sur l'article. PTFRMarty (discuter) 12 février 2024 à 20:08 (CET)

Après lecture de sources et de l'article de Wikipédia, je dirais moi aussi qu'il y a un problème avec ce RI. Les sources parlent d'une droitisation, certes, mais en ce qui concerne l'« avancée vers l'extrême droite », cela semble plutôt être une extrapolation que réellement dans les sources. Pour illustrer le problème du RI :

• la première référence utilisée dans le RI dit que Michel Onfray est « un penseur historiquement classé à gauche », idée que l'on retrouve dans maintes sources, mais qui n'apparaît pas de façon franche dans le RI: d'une part le mot « gauche » n'est pas dans le RI, et, d'autre part, il est dit que c'est Onfray qui « se définit comme libertaire et proudhonien », donc il n'apparaît pas que les analystes politiques eux-mêmes l'ont classé à gauche (autre exemple : l'article du Monde le présente comme étant une « personnalité venue de la gauche » [29])
• Toujours au sujet de la première référence [30], on voit que le sujet est complexe : il y est dit que des penseurs classés à l'« extrême droite » ont crée des concepts (comme le concept du « politiquement correct ») qui ont diffusé un peu partout dans le débat politique et y ont acquis « une vie distincte de celles et ceux qui les ont inventés ». De plus l'auteur indique que ces idées (générées initialement par « l'extrême droite ») circulent « désormais loin des cénacles souvent confidentiels où elles sont nées » et qu'elles apparaissent dans les discours de « locuteurs chaque fois plus diversifiés ». Une façon logique d'utiliser ce texte serait plutôt de dire que certains concepts, qui originellement ont été créés à l'« extrême droite », se retrouvent désormais dans les discours d'autres mouvances politiques, et également chez Onfray. C'est tout. Aller au-delà est passer de la retranscription à l'interprétation.
• Dans la deuxième source, Onfray est très peu présent, il est juste dit qu'il y aurait une « complaisance du très médiatique philosophe Michel Onfray à l’égard de Zemmour ». Pour en arrive à ce que dit le RI, il faut interpréter.
• La troisième source, Le Monde, ne dit rien non plus sur l'idée que la pensée d'Onfray irait « progressivement vers l'extrême droite » comme affirmé par le RI. Je rajouterais même une chose: cette source est utilisée pour faire dire dans le RI que la revue Front populaire aurait « surtout » séduit à l'extrême droite. C'est faux : la source ne dit pas cela. Elle dit certes que les « milieux d'extrême droite » sont séduits, mais dit simplement que : Des personnalités de la droite radicale émargent ainsi parmi la liste des « contributeurs » (c’est-à-dire les nouveaux abonnés ou donateurs, qui sont à ce jour, plus de seize mille) C'est à dire que Le Monde n'affirme absolument pas qu'il y aurait parmi ces 16000 abonnés ou donateurs une majorité de personnes classables à l'« extrême droite ».
• Concernant la quatrième source, on est dans un contre-sens complet (La source dit bien qu'Onfray « reste plus que jamais de gauche  »).
• Cinquième source : selon les deux auteurs, Onfray vient « d’une culture de gauche » et il est apparemment plus touché « par le confusionnisme que des penseurs issus de courants déjà critiques du progrès et des Lumières comme les écologistes ». C'est difficile à exploiter. A part ça, les deux auteurs interviewent Corcuff, qui dit qu'Onfray est à la fois l'« interlocuteur » du magazine Marianne (« centre-gauche « républicain » ») et celui du Figarovox (« droite radicalisée ») et de Valeurs actuelles (« extrême droite »). Là aussi, c'est difficilement exploitable. La sixième source, ouvrage de Corcuff concernant le concept de confusionnisme, n'est pas accessible.
• Personnellement j'aurais résumé le classement politique d'Onfray par les sources avec une rédaction du genre : « Historiquement classé à gauche, il est décrit à partir des années 2010 comme étant dans une « dérive droitière ». Il est le fondateur de la revue Front populaire, qui annonce vouloir réunir les souverainistes de tous bords, et qui recueille le soutien de personnalités d'extrême droite. » Cdlt

Baldurar (discuter) 13 février 2024 à 15:21 (CET)

L'analyse détaillée de Baldurar met en évidence le problème et conforte par extension mon propos initial. Il s'agit d'une synthèse inédite. Je m'associe à sa proposition de rédaction qui me semble être un bon compromis. PTFRMarty (discuter) 15 février 2024 à 18:26 (CET)

En complément avec la partie pointée par @Jean-Christophe BENOIST, je suggère de prendre en compte les sources de la partie "création de Front populaire", 50 à 53 actuellement, la source 84 (Lci) aussi, et une bonne partie de la section "Détournement et critique de la gauche française (depuis 2015)" (sources jusqu'à 137) : si les Sources du RI ne conviennent pas (il convient de toutes façons de les déplacer dans le corps de l'article), je ne vois pas pour autant de TI dans le RI... M.A. Martin (discuter) 18 février 2024 à 19:52 (CET)

@M.A. Martin, @Baldurar, @Lefringant, @Lebrouillard, @Jules*, @WikipSQ, @Pa2chant.bis, @AgisdeSparte et @PTFRMarty idem ici. Oui, les sources du RI ne disaient pas cela, mais il me semble important de tenir compte de l'ensemble des sources de l'article. Panam (discuter) 18 février 2024 à 20:30 (CET)

effectivement la solution proposée par Baldurar ne tient pas assez compte du corps de l'article, cependant après examen des sources pointées par M.A. Martin, je dois dire que hormis l'article "De Sapir à Onfray : ce "Non de gauche" de 2005 qui cache le "Oui au FN"" de Bruno Roger-Petit (qui semble être plutôt un article d'opinion), Onfray n'y est pas directement qualifié comme d'extrême droite malgré qu'un rapprochement est effectivement documenté, donc "qui le pousse progressivement vers l'extrême droite" me semble aller un poil plus loin que les sources.

Baldurar a cependant raison que de dire "se définit comme libertaire et proudhonien" n'est pas correct car cela n'attribue ce positionnement qu'à lui-même, tandis que plusieurs sources citées au sein de l'article l'analysent comme tel.

je propose de reformuler la phrase avec qqc comme "Au départ libertaire et proudhonien, il suit une évolution intellectuelle qui le pousse progressivement vers le souverainisme et à se rapprocher de l'extrême droite depuis les années 2010". GloBoy93 (discuter) 18 février 2024 à 22:54 (CET)

Je ne vois pas de grande différence entre la formule proposée et le RI : toujours un postulat sur l'extrême-droite que les sources ne mentionnent à aucun moment. J'ai du mal à comprendre le fait qu'on dit attribue un rapprochement vers l'extrême-droite, sachant que les sources parlent d'une récupération politique de ses propos plus un contenu qui ne témoigne que d'une droitisation (ce qui n'est pas tout à fait la même chose). La formule de Baldurar qualifie nettement la section "Droitisation" qui fut avancée précédemment, et qui constitue visiblement le seul témoignage d'un virage idéologique de Michel Onfray. PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 10:07 (CET)

Justement. Il est important de fonder les RI sur des sources centrées. Or les sources n'en parlent pas et le contenu de l'article parle vraiment d'une droitisation, ce qui n'est pas tout à fait pareil. Le petit commentaire d'un journal d'opinion qui l'accable de tribunes, c'est autre chose et c'est pas forcément le meilleur repère. La donnée doit être exploitée sous sa forme pure. L'interprétation de ce qu'à voulu dire tel journaliste ou tel écrivain à travers telle formule, ça ne fait pas partie de nos attributions. PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 12:41 (CET)

Une RI non-conforme à ses sources qui ne serait pas un travail inédit ? J'ai du mal à vous suivre sur ce point précis. Que voulez-vous dire ? PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 12:29 (CET)

C'est fascinant l'énergie dépensée par certains comptes pour relativiser des évidences.

Il a la rhétorique, les intox, les sujets, les fans de l'extrême droite mais le doute subsisterait sur une dérive à l'extrême droite ?

Y a t'il des sources qui indiquerait le contraire, ou est-ce du pov pushing poli d'un compte déjà remarqué pour fagociter ce genre de page ? Chouette (discuter) 19 février 2024 à 13:03 (CET)

Désolé, mais aucune source parle d'une « dérive à l'extrême droite » : elles parlent de "droitisation", ce qui n'est pas du tout la même chose. Ce n'est même pas qu'un « doute subsisterait sur une dérive à l'extrême droite » : il n'y a aucune source qui dit cela de cette façon ! ! Si on regarde les sources citées par Martin, Corcuff dit : « La revue Front Populaire de Michel Onfray, c’est le laboratoire principal du confusionnisme, car sous le titre de gauche il fait parler des interlocuteurs d’extrême droite ou de droite radicale. » [31] Cela ne veut pas dire qu'Onfray se rapprocherait de l'extrême droite : cela ne dit rien sur ce que lui soutient. Jean-Yves Camus ne voit même pas d'extrême droite dans la revue Front Populaire ( « Le reste de ce premier numéro met à l’honneur non pas ­l’extrême droite mais les jeunes conservateurs. » [32]). Mediapart ne tranche pas sur le débat qu'il soulève : « La démarche de Michel Onfray peut s’inscrire dans une stratégie proudhonienne de confrontation des antinomies. Mais elle peut aussi permettre de construire un débat autour de ce que l’extrême droite et le proudhonisme ont en commun. Et, dans ce cas, l’équilibre trouvé pourrait bien ne pas jouer en faveur de l’auto-organisation des travailleurs, mais bien en faveur d’un retour de l’ordre moral, racial et national. » [33] Mediapart dit qu'Onfray est sur une ligne spéciale, mais ne dit pas où va tomber la pièce : face la défense des travailleurs, ou pile l'ordre moral, racial et national. Il y a incertitude. Il faudrait des sources qui nous disent clairement qu'Onfray serait dans une « dérive vers l'extrême droite ». Et même dans ce cas, il faudrait encore se rappeler ce type de source : Onfray « reste plus que jamais de gauche  » [34] Baldurar (discuter) 19 février 2024 à 13:17 (CET)

Il faudrait plus de sources comme LCI, mais de meilleure qualité. En effet, LCI dit : « Ces derniers mois, plusieurs médias l'ont, en effet, accusé de flirter avec l'extrême droite après la sortie de ses essais Le miroir aux alouettes et Penser l’Islam. En mars dernier, le magazine L’Express avait été jusqu'à titrer en Une : "Faut-il brûler Michel Onfray?". » [35] Le souci avec cet article de LCI, c'est que si on lit L'Express, on se demande où l'Express dirait qu'Onfray « flirte » avec l'extrême droite : « Transformer Michel Onfray en suppôt de Marine Le Pen est stupide » [36] Cependant L'Express fournit peut-être une piste intéressante : « L'incapacité de muer ce courant en force politique entraîne Michel Onfray vers un extrémisme de propos et de comportement frôlant parfois le complotisme et la paranoïa, qu'il s'agisse de décrire les vicissitudes de son Université populaire ou la dispute qui l'oppose à Libération. Cette attitude lui vaut l'accusation suprême, infamante: il fait le jeu du Front national, il est Zemmour philosophe. ». Il faudrait voir plus précisément quels propos ont amené certains à dire qu'Onfray aurait fait le « jeu du front national » et à développer cela dans l'article ? Cdlt --Baldurar (discuter) 19 février 2024 à 13:28 (CET)

https://www.mediapart.fr/journal/france/041021/onfray-zemmour-la-courte-echelle-de-l-ami-de-gauche

"Désormais solidement arrimé à la droite de la droite, Michel Onfray vient effectivement de la gauche antilibérale."

"Une formidable aubaine pour l’extrême droite, à laquelle Onfray sert de passerelle en reprenant, point par point, tous ses thèmes mais en les habillant d’un vague vernis de gauche antilibérale, anti-élite." Chouette (discuter) 19 février 2024 à 13:28 (CET)

Ok. Ca fait une première source qui le met à droite de la droite, ce qui pourrait être une droite radicale, ou alors l'aile droite de la droite ? Baldurar (discuter) 19 février 2024 à 13:32 (CET)

https://www.arretsurimages.net/chroniques/le-matinaute/gauchet-et-onfray-en-pleine-lumiere

"Onfray et Gauchet : deux incontestables intellectuels. Ils ont lu. Ils ont écrit. Ils ont été, sont encore, écoutés. On ne peut pas reprocher à ces puissants esprits de s'être laissé berner par l'image pieuse de la dame aux chats, comme les Karine Le Marchand, Calvi, Marschall-Truchot, ou Hanouna (voir l'hilarant et accablant montage de Sherlock Com). Tous deux viennent de la gauche intellectuelle. Énumérer toutes les étapes de leur parcours dépasserait le cadre de cette chronique matinale. Disons que tous deux sont passés par le sas de la "laïcité dure", euphémisme pour désigner l'obsession de l'islam, en compagnie des Valls, Fourest, autres piliers de plateaux. Et les voici, sortis du sas, et de l'ambiguïté, révélant en pleine lumière leur accommodement épuisé à la xénophobie et au racisme. Comment nommer ce système qui leur ouvre en permanence les micros ? " Chouette (discuter) 19 février 2024 à 13:32 (CET)

https://www.liberation.fr/politique/la-guerre-de-civilisation-ceux-qui-la-predisent-en-revent-et-lattendent-20231106_JKYXNWJ6NVEPJPTOCRSUYPNJTM/ Chouette (discuter) 19 février 2024 à 13:34 (CET)

https://www.challenges.fr/politique/quand-michel-onfray-sombre-dans-le-conspirationnisme_591509

"Michel Onfray est désormais l’un des intellectuels organiques de la... droite identitaire et conservatrice!" Chouette (discuter) 19 février 2024 à 13:37 (CET)

https://www.cairn.info/revue-che-vuoi-1-2010-1-page-129.htm Chouette (discuter) 19 février 2024 à 13:41 (CET)

Evitons par pitié de classer politiquement une personne selon ce qu'en disent ses opposants politiques ou tout autre personne qui passe ses journées à le critiquer... L'article de Challenges est une tribune de Maurice Szafran, un opposant politique qui s'est déjà disputé avec Onfray à la télé. C'est comme si on classait politiquement la France Insoumise selon ce qu'en disent le Rassemblement National par exemple. PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 16:52 (CET)

@PTFRMarty Sur quoi vous fondez vous pour dire que l’article de Challenge est une tribune, et que son auteur Szafran est un opposant politique ? Chouette (discuter) 19 février 2024 à 17:11 (CET)

Les articles de Libé sont à prendre avec des pincettes concernant Onfray. Je vous renvoie à la section "Détournement et critique de la gauche française" qui évoque les différentes tribunes de Libé contre Onfray et inversement. PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 16:11 (CET)

Arrêt sur Images ne mentionne même pas le mot "extreme-droite" dans cette citation. Si j'en crois votre interprétation de l'article, Manuel Valls et Caroline Fourest (qui sont mis dans le même sac qu'Onfray) sont également d'extrême-droite ? PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 16:06 (CET)

Ce qui est rigolo avec l'article de Médiapart, c'est qu'il commence par une critique de Zemmour par Onfray... Cependant, il demeure intéressant. On pourrait effectivement parler de la "droite de la droite", un concept un peu fourre-tout dans lequel on peut aussi retrouver Ciotti (qui n'est pourtant pas considéré comme étant d'extrême-droite) et d'autres gens qui oscillent dans une forme de dérive droitière que l'article évoque dans la section "droitisation". PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 16:16 (CET)

Je vois pas tellement le rapport avec Ciotti dans cette discussion, mais lui aussi est largement critiqué pour flirter avec l’extrême droite et ne pas condamner des manifestations neo-fascistes. Chouette (discuter) 19 février 2024 à 16:21 (CET)

J'ai cité Ciotti en guise d'exemple, vous le savez bien... Entre nous, je ne suis pas fan du personnage. Mais notre avis sur ses prises de position et ce qu'en disent les sources centrées, ce sont deux choses différentes que vous devriez prendre en compte. PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 17:51 (CET)

Concernant le POV pushing, je fus surpris de voir votre silence quand ma première modification fut révoquée sous couvert de d'absence de consensus (donc sans motif valable) et que le contributeur concerné a cessé de répondre depuis... Pour une simple attaque personnelle de cet acabit, je n'aurai rien dit. Mais visiblement, il s'agirait de régler des comptes avec des contributeurs. Wikipédia n'est pas une plateforme pour régler des comptes. Nous verrons ce que les administrateurs pensent de votre agressivité. Bonne journée, PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 17:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Apparemment Schneidermann reproche à Onfray dans Arrêt sur images de ne pas avoir noté qu'il y avait la « priorité nationale » dans le programme de Marine Le Pen. D'où l'accusation de racisme et xénophobie. Certains pourraient interpréter cela comme une dérive vers l'extrême droite. D'autres non : le traitement différentiel entre étrangers et Français concernant les prestations sociales est une « préférence nationale » [37] que Le Monde voit comme une « nouvelle étape dans la normalisation des idées d’extrême droite » [38], mais sans dire que Macron dériverait à l'extrême droite. Cela peut être interprété de différentes manières. Il vaut mieux l'utiliser dans notre article tel quel, c'est à dire en parlant de racisme et de xénophobie suite à la non dénonciation par Onfray de la "priorité nationale" chez Marine Le Pen.
• L'article de Libé est difficilement utilisable, car il y a juste une photo d'Onfray, mais Onfray n'est pas cité dans le texte [39].
• Challenges est une source difficile à comprendre : apparemment, Onfray serait de « droite identitaire et conservatrice » parce qu'il est très eurocritique ? Pourtant une certaine gauche est également eurocritique. Je ne vois pas d'où vient cette idée. En effet, si Onfray critique Mitterrand et Macron, ce n'est pas parce qu'ils seraient "de gauche", au contraire. Onfray dit : « Macron égotiste (...) se montre une fois encore le digne héritier de Mitterrand qui, après avoir renoncé à la gauche [...], en 1983, s’est entiché d’une Europe dont il savait de façon cynique qu’elle détruirait définitivement la France gaullienne. » [40]. Est-ce que Challenges veut dire que la « France gaullienne » est une droite identitaire ? Dans ce cas là, l'expression « droite identitaire » ne doit pas correspondre à l'extrême droite... De cet article, il semble plus logique de retenir qu'Onfray est eurocritique...
• L'article d'Élisabeth Roudinesco est a priori le plus intéressant, puisqu'elle est historienne, mais je me demande si elle ne parle pas uniquement des thèses de l'« extrême droite » anti-freudienne. Elle dit au sujet d'Onfray : « il réhabilite le discours de l’extrême droite française (Debray-Ritzen et Bénesteau, notamment) » [41], et je vois que Bénesteau a écrit Mensonges freudiens, un essai très critique donc. Plus loin, elle écrit : « Il reprend ainsi à son compte la grande thématique de l’extrême droite française qui, depuis Léon Daudet, a toujours comparé la psychanalyse à une science étrangère ».

Cdlt -- Baldurar (discuter) 19 février 2024 à 14:35 (CET)

Cet article de Challenges, toujours du même auteur, est plus clair : « deux "penseurs" stars de l’extreme-droite se lâchent » [42] Apparement, c'est le fait qu'Onfray soit eurocritique qui ferait de lui un "identitaire" : Onfray « radote une haine farouche, phobique, de tout ce qui touche de près ou de loin à l’Europe et à son « petit soldat », Emmanuel Macron. Du coup il cogne obsessionnellement. Au point de constater qu’il cogne davantage qu’il ne raisonne… Ainsi le libertaire qui nous avait remué les méninges il y a trois décennies s’est-il mué en un identitaire hargneux. » -- Baldurar (discuter) 19 février 2024 à 14:51 (CET)

Il faut exploiter les sources Challenge @GloBoy93, @M.A. Martin, @Chouette bougonne, @Lefringant, @Baldurar, @Jean-Christophe BENOIST et @AgisdeSparte sans chercher un sens implicite, c'est un TI. Panam (discuter) 19 février 2024 à 14:59 (CET)

La droite identitaire c'est une extrême droite. Panam (discuter) 19 février 2024 à 15:01 (CET)

• J'ai rajouté Arrêt sur images : [43] Je crois que les autres sources y sont déjà.
• Il y a sûrement des sources qui disent que la « droite identitaire » est incluse dans l'« extrême droite », mais, par exemple Eric Ciotti est toujours classé dans la droite. Pourtant Ciotti serait « Identitaire sur les questions d’immigration » et « prend le pari que c’est la droite dure qui peut gagner et non la droite modérée » [44] « "Défendre son identité, c’est simplement aimer la France, aimer son histoire", affirme Eric Ciotti » [45] «  le jeune Éric, qui n’était certes pas insensible au charisme du patron, avait un autre modèle : Charles Pasqua. L’inspiration était évidente pour le Niçois, qui a très tôt développé un intérêt pour la défense de l’identité nationale. » [46]

Baldurar (discuter) 19 février 2024 à 15:17 (CET)

Identitaire sur les questions d’immigration mais d'une manière générale la DI/identitaire = forme d'ED, il n'y a aucun débat. Un éventuel débat sur Ciotti a lieu sur sa PDD. Ici, le RI est donc à revoir en tenant compte des sources. Panam (discuter) 19 février 2024 à 15:23 (CET)

Déclaration d'un opposant politique d'Onfray (Maurice Szafran), que vous prenez pour acquise, alors qu'il fait des tribunes contre lui et a fait un clash sur Salut Les Terriens. C'est à peu près aussi pertinent que de demander à Jean-Luc Mélenchon ce qu'il pense de Jean-Marie Le Pen... Vous ne parlez pas des 3 politologues voire plus qui pensent l'inverse de Szafran. PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 15:26 (CET)

Je viens de redécouvrir ce débat ici ; alors il me semble tout de même que c'est omniprésent sur les sources présentes sur l'article mais aussi dans les sources disponibles. Par exemple, si on prend la production de presse récente sur la question d'Onfray et de ses liens, ou non, avec l'ED :

On peut ajouter cette source de Télérama qui fait le lien entre Pascal Praud, Michel Onfray, Alain Finkielkraut, Mathieu Block-Côté, Manuel Valls et Guillaume Bigot(1).

On peut ajouter cette source de Jeune Afrique qui rapporte que Onfray 'continue à penser que les cultures – qui définissent les peuples – ne sont pas égales et qu’aucun élément de l’art africain– tout un continent – ne vaut la chapelle Sixtine'(2). Cette même position de Onfray est mise en relation avec la mouvance 'réactionnaire' par l'Obs dans une chronique.(3)

Dans cet article des Echos, il est mis en relation avec Florian Philippot sur la possibilité d'une liste conjointe aux Européennes(4). Florian Philippot est considéré comme étant d'extrême-droite, bien évidemment.

Dans cet article du Monde, les propos d'un conseiller de Marine Le Pen se réjouissant du fait que Michel Onfray adopte les thèses du RN sont relayés(5).

Ce qu'il faut noter, ici, et je le souligne, c'est que toutes ces sources sont extrêmement récentes, je n'ai pris que celles de 2024, soit moins de deux mois, pour vous montrer que ce sujet irrigue les sources depuis au moins une demi-décennie. AgisdeSparte (discuter) 19 février 2024 à 15:32 (CET)

On peut aussi noter qu'on a manifestement ignoré des sources internationales sur ce sujet. Par exemple, un article du Guardian publié en 2015, soit il y a presque dix ans, ce qui correspond à la chronologie approximative du changement décrit dans l'article WP, par ailleurs, relaie l'analyse de Libération et le classe dans un article parlant d'un 'media-savvy group of intellectuals with far-right views'(6).

Dans cet article du New Yorker datant de 2015, il est décrit comme soutenant MLP et défendant le fait que Marine Le Pen ne soit pas d'extrême-droite car elle ne refuserait pas de participer au parlementarisme, ce qui provoque une reflexion du journal sur ses propos (7).

On a aussi cet article de 2017 de Foreign Policy qui traite du début de ce changement, justement, en revenant longuement sur l'affaire de 2015, en déclarant qu'il se place lui-même à l'extrême gauche mais qu'il partage en réalité des fondements idéologiques communs avec de Benoist, caractérisé comme étant d'extrême-droite, bien qu'il s'en défende, selon FP(7):' AgisdeSparte (discuter) 19 février 2024 à 15:50 (CET)

Et peut-être pour finir sur cette euphémisation, dans l'article du Monde non seulement MO « devient la coqueluche de l'extrême droite », mais selon un historien interrogé « C’est finalement assez habituel, dit-il, ces gens-là [comme Michel Onfray] refusent de voir qu’ils ne font pas des convergences, mais qu’ils se rallient [à l'ED]. » Dans l'article de Télérama, après de très longs développements sur les prises de position de MO sur CNews Samuel Gontier considère que « Sur BFMTV, le philosophe de gauche sert la même intox d’extrême droite. »

Euphémisation toujours à propos de la dernière phrase du RI. Remplacer

« Il anime depuis 2020 la revue Front Populaire, que le politologue Jean-Yves Camus qualifie d'« antilibérale, populiste et souverainiste » et qui séduit surtout les milieux d'extrême droite »

par

« Il est le fondateur de la revue Front populaire, qui annonce vouloir réunir les souverainistes de tous bords, et qui recueille le soutien de personnalités d'extrême droite. »

n'est pas justifié. Peut-être avez-vous été trompé par la présence d'une source en bout de ligne qui ne justifiait pas la première partie de la phrase, mais celle-ci est un résumé du texte, et on peut retrouver dans la source cette trilogie "antilibérale, populiste et souverainiste". Le seul point qui prête à contestation est le mot « surtout », dont ne retrouve pas l'idée dans la source. Je rétablis donc le RI initial, en supprimant ce mot. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2024 à 16:36 (CET)

Quel rapport entre la modification que vous promettez et la modification que vous avez réellement ? Vous contestez la deuxième partie de la RI actuel, pour finalement la remplacer totalement alors qu'elle est actuellement en débat. Votre modification est un POV pushing. PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 17:17 (CET)

@PTFRMarty le Wikipédia:POV-pushing c’est le fait d’imposer un point de vue particulier sans se fonder sur la proportion des sources fiables. Ça n’est pas ce que fait Pa2chant.bis ici.

PS: Et on dit un RI, pour résumé introductif. Chouette (discuter) 19 février 2024 à 17:33 (CET)

Comme je l'ai indiqué, pour cette seconde phrase, j'ai fait un retour arrière à la version d'origine, en supprimant le mot "surtout". Je ne comprends pas vos reproches/accusations.--Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2024 à 17:54 (CET)

La diff est ici : [47]

Vous avez bel et bien rétabli les parties qui font l'objet d'un débat depuis près d'une semaine. PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 18:17 (CET)

Il dit ceci dans sa modification "Retour arrière RI suite éléments apportés en PDD (et sans doute faut-il supprimer toutes ces sources du RI, et les déplacer dans le texte ?)". Négation totale du débat en cours, aucune recherche de consensus, rétablissement malgré les démonstrations faites... On ne peut pas mieux démontrer la violation de principes wikipédiens. PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 18:11 (CET)

« Quel rapport entre la modification que vous promettez et la modification que vous avez réellement ? » Et bien, j'ai promis de faire un retour arrière au vu à la fois des différents avis exprimés dans cette discussion sur la base des sources apportées, ET sur la base du contenu de l'article, qui n'est pas contesté. En conservant juste des éléments ajoutés et absents de la première mouture, à savoir son classement historique à gauche. Le consensus me semblait pourtant bien et bien établi (avis convergents de Chouette bougonne, Panam, M.A. Martin, User:AgisdeSparte et moi-même, sans compter Jean-Christophe BENOIST que je n'ai pas senti hostile à la version que vous avez remplacée, ni Baldurar qui après avoir proposé "droite identitaire" penche pour "droite de la droite", mais qui n'invalide pas vraiment le RI et son "extrême droite") A ce jour, vous êtes le seul à vouloir euphémiser "extrême droite" en simple "droite".--Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2024 à 18:43 (CET)

J'ai bien dit à Chouette que j'étais favorable à l'usage de "droite de la droite". Baldurar a par ailleurs totalement invalidé l'usage du mot "extrême-droite", le seul vrai sujet d'opposition me concernant. Le reste de l'article, je ne l'ai jamais questionné. Vous ne ferez pas avancer le débat en transformant les propos des gens. Pour finir, vous confondez le consensus avec la convergence de vues dans un débat. La discussion était clairement en cours, il n'y a à ce jour aucun point d'accord sur une version exacte et consensuel de RI. PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 19:12 (CET)

« Le reste de l'article, je ne l'ai jamais questionné. » > c'est bien le problème  : vous remettez uniquement en cause de RI qui pourtant résume le texte. Le retour arrière étant fait (avec toutefois intégration d'une de vos remarques et d'une autre de Baldurar), il vous reste à convaincre que face à "l'extrême droite" mentionnée par de nombreuses sources, "la droite de la droite" serait plus appropriée. Au vu de la discussion et des sources, je ne suis pour ma part pas convaincue. --Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2024 à 19:31 (CET)

Précisons dans un premier temps que ce n'est pas moi qui ai proposé "droite de la droite". L'expression "Droite de la droite" provient d'un article de Médiapart cité par Chouette. J'y ai répondu en faisant savoir que cette expression me semblait plus conforme et consensuel car elle correspond davantage (en mon sens) au corps de l'article Michel Onfray. Ensuite, la formule que je conteste est vraiment "qui le pousse progressivement vers l'extreme-droite" qui me semble fausse au regard des sources liées au RI mais aussi vis-à-vis de l'article lui-même. Il me semble être une exagération légère mais lourde de sens. Ce n'est pas pour autant que je nie une quelconque dérive droitière (expression proposée par Baldurar qui citait une des sources du RI initial, expression que j'ai approuvé, que j'ai inscrite à tort ou à raison, et que vous avez supprimé). Je conteste ce RI seulement parce qu'il me semble non conforme à l'article et ses sources, ni plus ni moins. PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 19:40 (CET)

Merci pour votre réponse. Cependant je tiens à revenir sur certains points : l'article des Echos ne fait que supposer une alliance avec Debout La France et Philippot. De plus, The Guardian relaie une analyse de Libération dont le rédacteur en chef Laurent Joffrin était en conflit avec Onfray et faisait des tribunes contre lui. Concernant l'article du New Yorker, je ne sais pas si on a lu le même article, il n'est en aucun cas dit que Michel Onfray soutenait Marine Le Pen, je ne sais pas où vous avez lu une telle chose. PTFRMarty (discuter) 19 février 2024 à 18:03 (CET)

Pour le New-Yorker, vous êtes en train de critiquer une phrase de cette PDD à l'appui d'un exemple,alors que ses relations avec Marine Le Pen sont sont très bien expliquées dans l'article. Il lui apporte une caution morale en la dédouanant de tout extrémisme de droite, il n'appelle pas à voter pour elle, cela reste néanmoins une forme de soutien que de la banaliser. Bref, le RI rend bien compte du texte, et s'il ya des passages à critiquer, ce sont ceux du texte. Qui même sans Joffrin convergent dans le même sens. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2024 à 05:44 (CET)

Problème sur les suppressions et demandes de refs

@AgisdeSparte Au hasard de la discussion précédente, je réalise que vous ajoutez de nombreux "refnec" ou pire, supprimez des passages en arguant qu'ils manquent de références, dont une fois "depuis des années"[48]. Or ces passages étaient bel et bien sourcés : quand une ref est présente au bout d'un paragraphe de deux phrases, il faut vérifier que l'info de la première phrase est absente de cette ref avant de prétendre qu'elle n'est pas sourcées, et avant de l'effacer.

J'attire aussi votre attention sur le fait que même si ces suppressions avaient été justifiées, il aurait fallu vérifier le sens de la nouvelle juxtaposition obtenue, qui en l'occurrence faussait totalement le sens, en attribuant des faits propres à l'UPG à l'Université populaire de Caen.

Il ne s'agit pas d'un incident isolé, puisqu'on retrouve le même type de suppression au motif de non sourçage ici (ce n'est qu'un exemple, je n'ai pas vérifié vos nombreuses modifications.)

Enfin même quand certaines infos ne sont pas sourcées, il est préférable de leur ajouter un refnec quand elles sont plausibles et constituent un trait caractéristique. Ainsi Onfray a été décrit à maintes reprises comme étant un auteur prolifique, et en 2019, il était réputé avoir écrit déjà 100 livres [49]. Il vaut mieux reformuler donc une phrase qui risque d'être obsolète quinze jours plus tard, ou dater l'information, que de supprimer une information aisément vérifiable, comme ici. Je vous invite donc à relire vos autres suppressions et à rectifier le cas échéant. Cdlt, Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2024 à 17:49 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis et désolé pour le retard de réponse, mais j'ai été assez occupé. J'ai justement ouvert une sous-section ici sur la PDD lorsque j'ai émondé une grosse partie de l'article, qui était une sorte de compilation de citations. Hormis Jerome misc, qui est intervenu sur un point sur lequel nous avons discuté, personne n'est intervenu, en l'occurrence contre les modifications à ce moment là, mais je suis d'avis qu'il faudrait en réalité poursuivre cet effort aussi dans la partie que je n'ai pas (encore ?) synthétisé, à voir. En tous cas l'avant/après montre quand même une amélioration conséquente, je trouve.

Cordialement, AgisdeSparte (discuter) 29 février 2024 à 20:00 (CET)

Comme je vous l'ai indiqué, je n'ai pas regardé l'ensemble de vos contributions sur cet article ou ailleurs. J'attirais seulement votre attention sur un point spécifique, en vous invitant à rectifier de vous-même si le problème se retrouvait dans d'autres de vos interventions. Votre réponse sur la suppression de citations n'a aucun lien avec ce problème de suppression de passages sourcés ou facilement sourçables. J'apprécierais beaucoup que vous manifestiez avoir compris le problème de ces suppressions, sans imposer aux autres une relecture de toutes vos interventions. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2024 à 05:12 (CET)

@Pa2chant.bis Je suis désolé, je suis pas mal pris en ce moment par des impératifs autres, donc j'essaie de répondre et de m'acquitter des tâches ici mais je vais vite, hélas. Cela valait le cas pour la page de Onfray, mais j'ai aussi beaucoup retravaillé la page de Hussein ben Ali, par exemple, dans le même type de processus, car la page était peu synthétique et très peu lisible, surtout, même si à terme, j'ai rajouté des sources et du contenu. En fait, le procédé que j'ai usé ici pour Onfray était une dynamique qui ne devait pas s'arrêter à la première partie uniquement de l'article, je prévoyais surtout de tout revoir et de tout améliorer. Le fait que je me sois arrêté en cours de route m'a empêché de poursuivre, mais on voit bien dans mes messages de ce moment que c'est le projet que je voyais. Donc, j'ai fait une lecture synthétique, j'ai paraphrasé, j'ai flaggé ce qui me semblait non sourcé et là, j'ai sans doute trop flaggué, je l'entends, mais je voulais juste dire que c'était un processus que je voulais mettre en mouvement, et que je pensais finir le lendemain, comme on le voit dans mon message de diff (je crois que j'avais dit que j'y reviendrais le lendemain ?), mais j'ai été coupé et pris par d'autres choses + nous nous sommes engagés dans une discussion avec Jérôme misc ici, qui s'est déroulée correctement, en tous cas nous avons discuté des sources et des modifications, mais qui m'a ralenti, et lorsque je devais m'y remettre, j'ai été pris IRL. J'entends que j'ai peut-être trop flaggué comme 'refnec' des choses qui étaient peut-être sourcées, mais je tiens à souligner que ce qui me semblait sourcé ou sourçable n'a pas été retiré mais plutôt placé en 'refnec' dans la majorité des cas (même s'il y a peut-être des coquilles qui se sont mêlées à l'édition ?)

Cordialement, AgisdeSparte (discuter) 1 mars 2024 à 11:39 (CET)

En tous cas ce n'est pas quelque chose dont j'ai pleinement l'habitude non plus. Je traite principalement de sujets antiques/médiévaux/génocidaires, et dans ce genre de cas, ou bien les pages ne sont pas créées, donc je les crée directement, où bien elles sont extrêmement parcellaires, et donc ne comportent généralement pas de problème de sur-citations et de digressions HS non sourcées. Si je pense à une page où j'ai enlevé des passages, celle qui me vient aussitôt est Jean Damascène, où je suis intervenu pour accorder l'article avec sa version disponible sur WP:EN, notamment en nuançant les affirmations hagiographiques de sa biographie. Je ferais plus attention la prochaine fois que j'entreprendrais ce genre de projets. AgisdeSparte (discuter) 1 mars 2024 à 11:45 (CET)