Discussion Wikipédia:Prise de décision/Clôture des pages à supprimer

Ouverture

Cette PDD est beaucoup moins ambitieuse que celle visant à réformer totalement la procédure de page à supprimer et qui semble au point mort de toute façon. Les propositions sont déjà rédigées. Frakir 11 mars 2013 à 00:20 (CET)

Consensus

Je propose de commencer par virer cette notion de consensus, qui a été choisie parce qu'elle est vague, et qui ne peut marcher, parce qu'elle est vague. Sa polysémie et son interprétation très différente selon les personnes porte à la confusion et donc aux conflits. La notion de consensus de façon générale implique que l'on prenne en compte les opinions de tout le monde pour aboutir à un résultat qui ménage chacun des donneurs d'avis. Or par définition, dans notre cas, on ne peut aboutir à d'autre résultat que celui de la suppression ou de la conservation (si, la fusion, mais ça reviens au même), on peut pas petit-supprimer et petit-conserver, ni trouver de solution transversale. FF 11.03.13 0:42 CET.

Ce n'est pas possible de virer la notion de consensus : il n'existe aucune autre notion à ma connaissance (à part d'instaurer un système de vote ou de passer d'une liste d'avis à une discussion... mais ce n'est pas le but de réformer la procédure). Frakir 11 mars 2013 à 00:57 (CET)

Du coup, une autre proposition : reconnaître que de facto, on est actuellement dans le cadre d’une procédure de vote ; ou en tout cas est-ce le modèle délibératif qui s’en rapproche le plus. FF 11.03.13 1:14 CET.

Je ne suis pas opposé à une proposition de ce type, mais je crains que l'on sorte du cadre de cette PDD. S'il s'agit d'une question de principe il risque de ne pas y avoir de conséquences et si le but est d'officialiser ou instaurer (puisqu'il arrive régulièrement que la majorité mathématique ne l'emporte pas), une PDD plus ambitieuse et avec plus de réflexion serait plus adaptée je pense. Frakir 11 mars 2013 à 01:24 (CET)

Je suis plutôt de l'avis de Fabrice ; virer le terme de consensus. Quand je vois qu'on peut clore des PàS en mettant comme motif consensus alors que les avis sont dans des proportions 75% vs 25% (voir plus), on prend conscience que ce terme est utilisé pour lui faire dire tout et surtout n'importe quoi. Ca ne sert à rien de faire une pdd sur la clôture des PàS si on omet cette question. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 mars 2013 à 06:58 (CET)

Par quoi remplacer ce terme ? Lors du dernier sondage il y avait d'ailleurs eu une majorité d'avis pour conserver la phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée ». Sur Wikipédia:Consensus, on peut lire « Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat ». Frakir 12 mars 2013 à 11:26 (CET)

Tout est dans consensus clair. D'accord avec: "cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat" (et s'il n'y a pas de consensus clair, prolongation ou réouverture du vote possibles). Je viens de découvrir l'essai Wikipédia:Discuter au lieu de voter qui m'a convaincu. En clair, ma conclusion: ne changeons rien! Les règles actuelles sont déjà suffisantes, c'est au clôturant de faire preuve de doigté en justifiant longuement s'il le faut le pourquoi de sa clôture dans un sens ou dans un autre. Live and let die (d) 22 avril 2013 à 12:24 (CEST)

Encore faudrait-il savoir ce qu'on entend par consensus, et où s'arrête et où finit la notion. J'avais vu naguère quelqu'un dire qu'il fulminait quand un article était supprimé alors que 8 utilisateurs avait voté pour le conserver, et 13 pour le supprimer. Outre le fait que 5 voix d'écart constitue pour moi une majorité suffisante, je trouve que c'est donner trop d'importance au côté formel des choses. Pour moi l'important n'est pas que l'écart soit de X, Y ou Z, mais qu'on se débarrasse d'un article qu'une majorité ne juge pas admissible. Si en plus le contenu de la page est très problématique, la qualité d'ensemble du projet doit passer avant tout. Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 13:45 (CET)

Mon opinion là-dessus pour avoir écumé pas mal de PàS par le passé (pas récemment). Pour des raisons basées entre autres sur le même épisode auquel fait référence JJG mais diamétralement opposées aux siennes (je crois me reconnaitre dans le "fulminant"), je suis complètement d'accord que le manque de clarté de la notion de consensus la rend inopérante pour quelque chose d'aussi simple que de savoir si la Communauté pense qu'une page est admissible ou non. Si on précise consensus clair, ça montre bien que cela ne va pas sans dire... L'utilisateur qui cloture, son opinion a autant de poids que celle de plusieurs qui ont gentiment (j'allais dire, bêtement) donné leur avis. Il se charge de synthétiser la discussion selon son bon vouloir et de prendre une décision sans appel (les RA sur ce thème ne sont pas admissibles car c'est une décision éditoriale). Pour résoudre cela, je pense que la sortie la plus satisfaisante pour éviter les gens pas contents (moi à ce moment-là, par exemple) est de mettre des règles claires et de reconnaitre qu'il s'agit d'un vote. Un délai fixe, 14 jours, avec un critère précis (par ex. au moins X% en suppression = suppression de la page, sinon conservation) éventuellement un critère quantitatif pour clôture anticipée en 7 jours (genre, au moins 5 votants et Y% des voix en suppression = suppression, au moins 5 votants et Z% des voix en conservation=conservation), les mêmes règles d'admissibilité des votes (50 contribs, pas de faux-nez), et c'est pratiquement un bot qui peut faire la clôture. Il faut reconnaitre que de facto, c'est un vote qui se produit. Ce n'est pas Mal, c'est comme ça que fonctionnent toutes les associations : on se réunit, on discute (on se fait une bouffe), si tout le monde est d'accord, c'est bien, sinon après la discussion, on vote, et des statuts formels disent comment et avec quelles règles on vote. --Awkiku (d) 15 mars 2013 à 16:49 (CET)

Ambiguïté

« Le clôturant peut clore en suppression lorsqu'il y a 50 % ou plus d'avis favorables à la conservation ? Les avis non argumentés n'étant pas décomptés » — faut-il comprendre 50 % en comptant les avis non argumentés ou 50 % sans les compter ?

Amicalement — Arkanosis ^✉ 11 mars 2013 à 00:43 (CET)

Ah oui j'ai précisé. Frakir 11 mars 2013 à 00:57 (CET)

proposition peu claire

La proposition de réforme de la contestation d'une clôture ne me semble pas claire. C'est moi ou les réponses proposées ne correspondent pas vraiment à la question ? Cedalyon (d) 11 mars 2013 à 12:21 (CET)

J'ai clarifié Frakir 11 mars 2013 à 12:32 (CET)

Je suis désolé, mais cette question me perturbe toujours autant. Lorsque l'on veut contester une clôture de PàS, on ne la clôt pas soi-même dans l'autre sens immédiatement, c'est quand même le meilleur moyen d'avoir un conflit. Si un débat doit avoir lieu, il est toujours possible soit de relancer une PàS (s'il y a eu conservation), soit de trouver de nouvelles sources pour recréer l'article (s'il y a eu suppression). Ni dans un cas ni dans l'autre il est utile de ré-ouvrir la procédure. Ou alors il y a une utilité que je ne vois pas, ce qui est fort possible. Cedalyon (d) 11 mars 2013 à 14:54 (CET)

J'ai rajouté "autre" (personne), est-ce satisfaisant ainsi ? Frakir 11 mars 2013 à 15:44 (CET)

Je résume pour être bien certain de comprendre. Une clôture de PàS ne me convient pas. Avec cette prise de décision, je pourrais toujours la relancer mais soit elle devra être clôturer (immédiatement (?)) par une autre personne, soit il devra y avoir un nouveau délai d'une semaine avant que je puisse la clôturer. Pour moi, dans les deux cas, c'est un peu la porte ouverte aux conflits, non ? J'avoue ne pas voir en quoi cette proposition améliore quoi que ce soit dans le fonctionnement actuel des clôtures. Cedalyon (d) 11 mars 2013 à 16:27 (CET)

Il n'y a pas de procédure de clôture bien définie et plusieurs personnes ont tenté des contestations qui n'ont eu aucunes conséquences (sur le bistro ou sur la PàS elle même mais sans barrer/relister). Ici il y a une proposition de procédure pour clarifier/officialiser tout cela. Avec la proposition : si tu désapprouves une clôture, tu as le droit de contester la clôture et de relancer en barrant/relistant etc. (c'est le point central). La nouvelle clôture (il en faut bien une un jour) sera possible soit : immédiatement (A) soit non (B). Avec B une prolongation est imposée afin de recueillir plus d'avis ou de permettre aux débats de continuer. Avec A c'est au choix selon les circonstances. Pourrais tu détailler ce qui te déranges ici ? Il est possible de partir sur une autre idée, mais j'ai du mal à voir où tu veux en venir. Frakir 11 mars 2013 à 16:52 (CET)

L'idée de procéder à une nouvelle clôture immédiatement est des plus mauvaise, c'est le meilleur moyen pour lancer des conflits envenimés. Si une PàS tendancieuse s'est terminée sur une décision contestée, avoir le droit de la renverser immédiatement n'est pas le meilleur moyen de calmer les débats et de ramener de la sérénité. Et plus généralement, il y a tout de même très peu (proportionnellement) de clôtures à problème. Je suis contre l'idée que l'on puisse relancer une PàS sans justification, et donc contre cette proposition. Cedalyon (d) 11 mars 2013 à 20:49 (CET)

Je soulève d'autres points qui me semblent problématiques :

• La question 1 est une lapalissade, peut on clôturer autrement que selon son point de vue ? Doit on clôturer autrement qu'en respectant les critères d'admissibilité et les sources ?
• La question 2 va à l'encontre de la philosophie de wikipédia, qui veut que par défaut, l'on garde un article si son inutilité n'est pas manifeste. Modifier un pilier aussi important de wikipédia ne peut se faire aussi légèrement.
• La question 3 est trop floue. On a souvent des gens qui reprennent les arguments des personnes du dessus. Ces arguments comptent ils ? Et pourquoi une question aussi suppressionniste ? A la limite, on pourrait en cas de oui supprimer un article avec 60% de oui, voire beaucoup plus, puisqu'il n'y a pas de limite établie dans la proposition.
• question admin 1 : sans objet. Un admin clôt en suppression en tant que contributeur, pas en tant qu'administrateur. Il supprime en tant qu'administrateur, et pas en tant que contributeur. Je comprend que des débats peuvent se soulever du fait de la double casquette, mais établir une règle me semble alourdir le fonctionnement de wikipédia pour peu, très peu d'utilité pratique.
• En fait, je ne pense pas qu'il faille établir plus de règles sur les clôture de PàS. Lorsqu'il y a débat sur l'admissibilité d'un article, autant en référer à la communauté (via les projets associés ou le bistro), plutôt que de s'appuyer sur des règlements. Cedalyon (d) 11 mars 2013 à 21:21 (CET)

Je reprend mes remarques après les modifications apportées.

• la question 1 me semble toujours être une lapalissade. Lorsqu'on estime qu'une question éditoriale est tranchée, c'est que de son point de vue, les critères sont clairs sur le sujet, même si ce n'est pas le cas d'autres personnes. Et s'il y a quelque fois des problèmes, c'est que les règles éditoriales de wikipédia sont floues, et donc sujettes à interprétation. Cette question ne peut donc rien arranger, puisque chacun pensera toujours avoir raison dans son interprétation des règles. Elle me semble inutile.
• la question 2A est bien plus claire à présent. Et si le non l'emporte, on aura alors expressément le droit de clôturer en suppression malgré l'absence de consensus. Bref, cela renverse complètement l'usage actuel et la philosophie même du projet ouvert qu'est wikipédia. Cette question me semble donc dangereuse alors qu'elle n'apporte aucun bénéfice en cas de oui. Quel intérêt ?
• la question 2B est plus claire, et me convient à présent.
• question 4A : elle me semble toujours sans grand intérêt et apportant un peu plus de lourdeur à une pratique qui n'en a pas besoin. Mais bon, elle ne me choque pas non plus.
• Je reste toutefois réservé sur l'utilité pratique de toutes ces nouvelles règles. La philosophie même de wikipédia, qui n'a ni comité éditorial, ni ligne éditoriale est de discuter encore et toujours sur les critères d'admission des articles. Je pense que c'est ce qui fait la force du projet car réfléchir encore et toujours à ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas est salutaire pour poser des règles au cas par cas. Je ne pense pas que ces règles puissent régler les problèmes inhérents à l'encyclopédie. Alors doit on voter pour quelque chose qui ne sert à pas grand chose ? Je m'interroge. 12 mars 2013 à 15:27 (CET)

Bonjour, chaque question est suivie de "En cas de réponse négative, aucune règle n'est créée" et donc aucune règle ne sera crée pour autoriser une pratique pour la question 2A si le Non l'emporte. La question ne porte que sur la création d'une règle : on est pour ou contre une règle, indépendamment de notre position sur la question. La PDD pose la question de créer des règles sur le sujet (c'est précisé en haut de page). Si une règle est crée elle sera appliquée, sinon rien ne changera. Comme tu n'es pas favorable aux règles, tu voteras donc Non à toutes les questions.

Mes réponses à tes autres objections n'engagent que moi : pour la question 1, les critères peuvent être flous ou inexistants, la qualité des sources peut s'évaluer de plusieurs manières et au final les wikipédiens peuvent avoir un avis différent sur l'admissibilité d'un article. Je préférerais que celui qui clôt ne le fasse pas selon son point de vue à lui sur la question.

Pour la question 4A elle n'est pas de moi et elle a été suggérée pour qu'il y ait un contrôle supplémentaire (et parce qu'il est difficile de revenir sur une suppression, alors que quand un péon se charge de la clôture, il arrive que la suppression soit refusée par un admin... différence de traitement selon le statut, bof, bof).

A propos de la création de règles : trouves-tu normal que sur Wikipédia lorsque quelqu'un propose quelque chose, s'il y a une forte opposition rien ne se fait... mais que sur les PàS il est proposé de supprimer un article et ça peut se faire malgré une forte opposition, il suffit que le clôturant le décide. Frakir 12 mars 2013 à 17:39 (CET)

Bon, je reste dubitatif sur certains points mais bon, cette prise de décision peut effectivement clarifier certains points. Donc allons-y. Cedalyon (d) 12 mars 2013 à 21:11 (CET)

La remarque de Cedalyon sur la question 2A me fait penser que les questions, bien que me paraissant claires, pourraient être mal comprises. Pour éviter les mauvaises interprétations, ne devrait-on pas compléter la phrase « En cas de réponse négative, aucune règle n'est créée » par « , les pratiques actuelles ne sont pas modifiées » ? O.Taris (d) 12 mars 2013 à 23:03 (CET)

Voila qui est fait. Désolé j'ai reformulé la 1ère proposition (une fois de plus), pour la rendre plus conforme à ce que j'avais en tête : en gros si on a un avis sur une PàS, autant l'exprimer dans une des sections adéquates plutôt que de s'en servir pour clore le tout. Ce n'est pas très respectueux des autres participants je trouve. Frakir 13 mars 2013 à 00:12 (CET)

Le clôturant peut clore en suppression en absence de consensus clair pour la suppression ?

Je vois une erreur dans les réponses proposées à la question 1.2 « Le clôturant peut clore en suppression en absence de consensus clair pour la suppression ? » : la réponse « Oui » n'est pas le statu quo, c'est « non » qui est le statu quo. Actuellement, Wikipédia:Pages à supprimer prescrit que « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée ». O.Taris (d) 11 mars 2013 à 13:03 (CET)

En fait ce passage est issu d'un sondage et non d'une prise de décision : il s'agit donc d'usage ou de recommandation (pas respecté par tous), alors qu'un changement de situation est proposé ici avec la création d'une règle. Frakir 11 mars 2013 à 13:30 (CET)

Dire que le « oui » est le statu quo induit en erreur, on ne peut pas laisser la question comme cela. Il est expressément dit que si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée et presque chaque fois que cela n'est pas respecté, il y a polémique. Tu dis que ce n'est pas un règle mais seulement un usage ou une recommandation, je n'en suis pas tout à fait convaincu en relisant Wikipédia:Règles. En tout cas, si le but de la question est d'officialiser ou non cette règle ou cet usage, il faut clarifier la question, je pense. O.Taris (d) 11 mars 2013 à 13:56 (CET)

J'ai tenté de clarifier. Frakir 11 mars 2013 à 14:11 (CET)

OK, cela est très bien clarifié pour l'essentiel. O.Taris (d) 11 mars 2013 à 14:22 (CET)

Oui, mais qui décide que le consensus est clair ou pas ? Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 13:46 (CET)

Même remarque de ma part que pour d'autres questions : plus les critères de clôture sont contraignants, et plus les définitions utilisées doivent être hyper-précises et incontestables, sinon on va passer notre temps à gérer des litiges !
Donc clairement  Non pour ma part à ce genre de question tant qu'on n'a pas défini sans ambiguïté ce qu'il faut comprendre exactement par « consensus clair ».
En ce qui me concerne, la définition opérationnelle que j'ai toujours retenue est celle du rough consensus, avec le clôturant dans le rôle de la Chairperson (avec la phrase-clé « It is up to the Chair to determine if rough consensus has been reached », avec par conséquent l'importance capitale accordée au clôturant, qui devrait obligatoirement être un contributeur très confirmé). Est-ce le sentiment général ? Si c'est le cas, tout va bien, et il suffit de l'entériner, après discussion des points encore insuffisamment clairs. Sinon, commençons par définir de quoi on parle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2013 à 10:55 (CET)

Dit autrement : ce qui est primordial pour moi, ce n'est pas la multiplication des critères de clôture, c'est la bonne compréhension par le clôturant du fonctionnement de Wikipédia, des critères d'admissibilité, des notions de sources et de qualité de ces sources, etc..
Si le clôturant est un contributeur aguerri, faisant lui-même consensus, et plein de bon sens, la clôture sera bien mieux faite qu'au travers de n'importe quel ensemble de règles contraignantes, qui ne seront qu'autant de sources de contestations ultérieures. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2013 à 11:33 (CET)

En fait dans le statu quo le « consensus clair » c'est pour la première semaine. Pour ce qui est de la deuxième semaine le statu quo permet à peu près n'importe quoi. Michel421 _{parfaitement agnostique} 22 mars 2013 à 20:46 (CET)

Clôture en suppression par un administrateur

Dans la partie sur la clôture en suppression par un administrateur, ne devrait-on pas ajouter une première question proposant qu'un administrateur doive vérifier le respect des règles de clôture de PàS avant de procéder à une SI ? On comprendrait mieux ensuite la question demandant à ce qu'un autre administrateur doive faire la SI suite une PàS si c'est un administrateur qui a clos la PàS. O.Taris (d) 11 mars 2013 à 15:29 (CET)

Par ailleurs, le terme de double contrôle ne me parait pas très approprié car, même si je comprends bien le sens global qu'on veut donner, ce terme suggère que la clôture d'une PaS serait un premier contrôle, ce qui n'est pas vraiment le cas. O.Taris (d) 11 mars 2013 à 15:29 (CET)

J'ai rajouté une question et supprimé le double contrôle Frakir 11 mars 2013 à 15:57 (CET)

OK. O.Taris (d) 11 mars 2013 à 17:22 (CET)

Opposition

Je suis totalement opposé à ce que soit lancée cette prise de décision, pour deux raisons majeures :

• On ne voit pas à quel problème c'est censé répondre (de problème, il n'y en a pas, comme déjà largement dit par ailleurs). Inutile de réparer ce qui n'est pas cassé.
• Certaines questions proposent d'officialiser un comportement problématique dans l'usage des outils d'administrateur (je pense au « contrôle » que ferait l'admin qui traite WP:SI).

Donc, non. SM ** ようこそ ** 11 mars 2013 à 17:40 (CET)

Si (ceux qui désapprouvent telle ou telle proposition voteront ce qu'ils souhaitent, comme pour toutes les PDD). Frakir 11 mars 2013 à 17:44 (CET)

Comme pour toutes les PDD, elle ne sera lancée que si son principe est consensuel. Autant dire qu'il y a encore de longues discussions à avoir. SM ** ようこそ ** 11 mars 2013 à 17:45 (CET)

On fera une exception pour ceux qui tentent de faire bloquer une PDD en discutaillant sans fin. En tout cas ne pas voir de problème n'est pas un argument qui retardera quoi que ce soit. Pour le contrôle c'est une proposition d'O. Taris ci dessus. On peut être pour ou contre, mais personne n'a encore soulevé de problème précis et explicite à proposer cette possibilité lors d'une prise de décision. Frakir 11 mars 2013 à 17:49 (CET)

Tu seras gentil de respecter WP:FOI et les avis des autres. Il ne s'agit pas de « discutailler sans fin » mais d'exposer clairement les problèmes à traiter. Tu l'as dit toi-même, il n'y en a aucun de soulevé. Je ne vois donc aucun intérêt à une prise de décision, donc je suis en l'état opposé à ce qu'elle soit menée à terme. Et on tiendra compte de cela. SM ** ようこそ ** 11 mars 2013 à 17:53 (CET) Le problème précis pour le contrôle, c'est que la clôture étant un acte éditorial, alors cela en revient à autoriser l'administrateur à opérer une évaluation éditoriale pour accepter ou non la demande de SI. Pas acceptable. SM ** ようこそ ** 11 mars 2013 à 17:54 (CET)

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problème lors des clôtures de PàS, je ne me suis pas exprimé à ce sujet ici. On ne parlait pas de la même chose visiblement. Concernant la proposition "Un administrateur qui souhaite répondre à une demande sur WP:SI suite à une page à supprimer doit vérifier le respect des règles de clôture" qui autoriserait à opérer une évaluation éditoriale : ce n'est pas si évident. De quelle évaluation s'agit il ? Vérifier le nombre d'avis, la durée de la procédure, que la clôture n'est pas en contradiction flagrante avec le consensus exprimé. Tout cela ne semble pas aller à l'encontre de quelque interdiction ou principe fondateur de manière certaine. Il est d'ailleurs possible de s'opposer à la proposition mais rien ne dit qu'elle n'intéressera personne. Autant la proposer pour voir ce qu'il en est. Il est possible de décrire précisément en quoi consisterait ce contrôle afin de ne laisser aucune marge de manœuvre et qu'il soit réellement à minima (une procédure de contestation étant proposée par ailleurs). D'autres avis ? Frakir 11 mars 2013 à 18:50 (CET)

Oui, c'est bien ce qui ne va pas : tu ne soulèves aucun problème. Pourquoi une prise de décision s'il n'y a aucun problème à régler ? Je ne partage pas cette interprétation : la clôture est un acte éditorial, donc on ne peut demander à un admin de l'évaluer en tant qu'admin. Il peut la contester en tant que contributeur, il peut choisir de ne rien faire, mais il ne peut pas évaluer. SM ** ようこそ ** 11 mars 2013 à 19:04 (CET)

C'est un point de vue qui se défend, mais seulement un point de vue, je ne vois toujours pas pourquoi cela devrait bloquer la PDD. Il n'est pas inacceptable de proposer une légère évolution en interdisant certaines (très rares) SI aux admins. Aucun principe fondateur ne serait enfreint. Il me semble au contraire que les admins ont le devoir de veiller au respect des règles sur Wikipédia et qu'ils ne doivent pas utiliser leurs outils dans des cas contestables (et c'est bien de cela qu'il s'agit ici). Frakir 11 mars 2013 à 19:15 (CET)

Ils ont le devoir de ne pas statuer sur un point éditorial, surtout. SM ** ようこそ ** 11 mars 2013 à 19:19 (CET)

Répondons donc à SM sur un ton posé. Il écrit « On ne voit pas à quel problème c'est censé répondre ». Certains -dont moi et probablement pas que moi- ont jugé "problématiques" certains épisodes ayant concerné aujourd'hui Discussion:Robert Miguet/Suppression et il y a quelques jours Discussion:Villa Sonatine/Suppression. Ces "certains" sont peut-être des hurluberlus isolés et il faut les dissuader de déranger la "communauté" pour leurs lubies. C'est possible. Mais ce n'est pas en criant très fort qu'on le démontrera. Touriste (d) 11 mars 2013 à 20:38 (CET)

En l'occurrence, ce sont les « certains » (pas beaucoup) qui crient. On ne fait pas une prise de décision parce qu'il y a toujours les 2-3 mêmes certains qui crient dès qu'ils ne sont pas contents d'une clôture en suppression. Je préfèrerais la démonstration d'un véritable problème de fond, chronique, fréquent et durable. Il n'y a que ce genre de problème qui justifie le démarrage d'une procédure aussi complexque que la prise de décision. Je l'attends, donc. SM ** ようこそ ** 12 mars 2013 à 11:28 (CET)

Bonjour, complétement contre puisque j'ai l'impression que l'on trouve des solutions à des problèmes qui n'existent pas (ou qui n'ont pas été listés) et plusieurs interrogations :

• Le clôturant peut clore selon son point de vue sur le respect de critères et/ou la présence de sources de qualité dans l'article ?
  • Je ne comprends pas cette question et surtout le terme selon son point de vue - Y'a t'il des problèmes à l'heure actuelle pour qu'une telle question apparaisse ? On doit clore selon le respect des critères d'admissibilité, donc question qui n'a pas lieu d'être
• Le clôturant peut clore en suppression en absence de consensus clair pour la suppression ?
  • Qu'entend t'on par absence de consensus ?
• Le clôturant peut clore en suppression lorsqu'il y a 50 % ou plus d'avis favorables à la conservation ? Les avis non argumentés n'étant pas pris en compte
  • Pourquoi parler de pourcentage - Qu'est ce qu'un avis favorable ? Cela ne peut être qu'un avis qui démontre l'admissibilité de l'article !
• Contestation de clôture
  • Outre que cela va être un B**** sans nom, sous quel prétexte peut on redemander une réouverture d'une PàS ? Pas satisfait de la suppression de l'article ? Apport de nouvelles sources prouvant l'admissibilité ? ou uniquement un problème de non respect dans la clôture ?
  • D'autre part, il n'est pas normal d'avoir deux réponses dans une même question. on peut être contre cette question, donc voter non mais privilégier quand même une solution (A ou B) !

Bonne continuation --Lomita (d) 11 mars 2013 à 19:25 (CET)

Forme étrange des questions - répondre "non" pour obtenir un résultat positif ?

Sans me mêler pour l'instant des énoncés de règles suggérées, je n'aime pas la façon dont les choses sont posées. Ne serait-ce que parce que l'énoncé précis de la règle ne découle pas immédiatement de la question : il faut ajouter mentalement un "ne ... pas" autour du peut, c'est curieux.

Pourquoi ne pas poser la question comme une question en "oui" ou en "non" et en disant clairement qu'il s'agit d'approuver ou non une règle - ainsi la question 1 deviendrait : "Approuvez-vous la règle suivante : "Le clôturant ne peut pas clore selon son point de vue sur le respect de critères et/ou la présence de sources de qualité dans l'article" ?"

Cela étant certaines questions ne m'enchantent pas du tout, mais j'en parlerai dans une autre section et peut-être un autre jour. Ou pas. Touriste (d) 11 mars 2013 à 20:33 (CET)

Répondre non pour obtenir une limitation, pourquoi pas à la limite ;) Frakir 11 mars 2013 à 20:43 (CET)

Le problème est par exemple que je ne suis d'accord avec aucun des énoncés proposés (donc devrais voter "non" à tous) mais estime contre-productif de transformer certains en règles. Comme j'ai compris la règle du jeu, je me retrouverai donc à voter "Oui" à « Le clôturant peut clore selon son point de vue sur le respect de critères et/ou la présence de sources de qualité dans l'article ? » (parce que je ne veux pas d'une règle en pratique inapplicable, face à un clôturant qui dira "ce n'est pas mon point de vue c'est l'Intelligence Pure et la Résultante Mathématique Rigoureuse des Démonstrations Imparables des Participants" et hop débats sans fin) alors que je pense "Non". Ce n'est pas confortable. La question posée est de savoir si on veut ou non d'une règle relative aux clôtures, pas de savoir ce qu'on pense des clôtures. Touriste (d) 11 mars 2013 à 20:53 (CET)

Laisser la possiblité du statu quo

Bonjour,

Désolé si je vais reprendre ce qui a déjà été dit par d'autres plus haut, mais je pense qu'il faut le faire et dans un chapitre de la discussion qui soit dédié à cela:

Dans le projet actuel, telles que les questions sont posées, que doivent voter ceux qui ne sont pas d'accord sur le principe même de cette PDD. Autrement dit ceux qui ne seront pas d'accord pour « [...] encadrer a minima la clôture des procédures de suppression de page en introduisant des règles de clôture » ?

Telles que les choses sont proposées actuellement, pour chaque question, si le oui l'emporte ça crée une nouvelle règle et si le non l'emporte, ça crée une nouvelle règle aussi. Où s'exprimeront ceux qui ne veulent pas créer de nouvelles règles? En neutre? Le moins qu'on puisse dire est que ça n'est pas clair à l'heure actuelle. Et ne pas leur laisser la possibilité d'exprimer leur avis me semble pour le moins risqué.

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 11 mars 2013 à 23:22 (CET)

Bonsoir "si le oui l'emporte ça crée une nouvelle règle et si le non l'emporte, ça crée une nouvelle règle aussi" est en contradiction avec les modalités énoncées. Frakir 11 mars 2013 à 23:24 (CET)

OK. Je viens de comprendre le truc, ça ressemble à de la logique d'informaticien. Mais si moi qui, sans être informaticien, commence à avoir un petit peu d'habitude de WP, j'ai mis près de 10 minutes à comprendre, sans me jeter des fleurs, je pense pouvoir dire que beaucoup de votants auront aussi du mal à comprendre.

Je crois que ce serait plus facile à comprendre si tu remplaçais le "Oui" par la phrase: "En tout cas, on ne crée pas de nouvelle règle pour l'interdire" et le "Non" par "Non, et on crée une nouvelle règle pour l'interdire".

Sinon, ceux qui pensent "Non", mais qui ne veulent pas pour autant créer une nouvelle règle pour l'interdire n'auraient pas d'endroit pour s'exprimer. --Christophe Dioux (d) 11 mars 2013 à 23:33 (CET)

PS: Et même comme ça, ça ne va pas. Je rejoins Touriste, plus haut. Il faut dire positivement dans chaque cas, quelle règle exacte tu proposes à la communauté d'adopter, dans les termes exacts que tu proposes. Quelque chose de la forme :

"Etes-vous d'accord pour adopter la règle: « Un cloturant .... patati patata » ?"

Sinon, ça introduit du flou là où c'est censé éclaircir les choses et ça peut donner aux gens l'impression qu'on essaye de leur forcer la main.

Maintenant, moi, ce que j'en dis...

--Christophe Dioux (d) 11 mars 2013 à 23:50 (CET)

J'ai tout reformulé en propositions. Frakir 12 mars 2013 à 00:08 (CET)

C'est déjà beaucoup plus clair exprimé comme ça. Merci. --Christophe Dioux (d) 12 mars 2013 à 10:23 (CET)

3b Les clôtures en moins de sept jours lorsque les avis ne sont pas quasi unanimes sont interdites

Il arrive de clôturer une PàS suite à une erreur de procédure, une PàS ayant été ouverte alors qu'il convenait de demander directement SI par exemple. L'éventuelle règle « Les clôtures en moins de sept jours lorsque les avis ne sont pas quasi unanimes (en invoquant Wikipédia:Aucune chance par exemple) sont interdites » n'empêcherait-elle pas de clôturer très rapidement une PàS ouverte par erreur ? O.Taris (d) 12 mars 2013 à 23:15 (CET)

Lorsqu'un débutant ouvre une PàS par erreur, il arrive qu'elle soit carrément supprimée. En dehors de ce cas extrême : certaines PàS sont des WP:POINT ou des inepties et une avalanche d'avis du même type arrive en quelques minutes/heures. Dans ce cas là les avis sont quasi-unanimes et cette règle ne s'applique pas. Dans un autre cas, moins clairs, il vaut mieux une durée de débat suffisante (une semaine) pour laisser à ceux qui ne surveillent pas les PàS tous les jours d'intervenir et au cas où il y aurait un retournement de situation. Il y a rarement urgence à clore en gros. Frakir 12 mars 2013 à 23:22 (CET)

Si la règle était adoptée, serait-il possible de refaire ce que j'ai fait le 27 décembre dernier : Discussion:Li naomasa/Suppression ? O.Taris (d) 12 mars 2013 à 23:44 (CET)

Oui, puisqu'il y avait erreur sur la procédure (mais si après coup plusieurs personnes étaient venues se plaindre pour avoir leur PàS quand même, il aurait fallu leur donner raison) Frakir 12 mars 2013 à 23:48 (CET)

Que veut dire « quasi-unanime » ? Le problème de toutes ces propositions, c'est qu'elles sont de plus en plus contraignantes, et rendent la clôture plus complexe et « plantante » pour le clôturant, ce qui risque, non de réduire les litiges, mais de les augmenter considérablement si les critères de clôture ne sont pas hyper-précis.
Or ce n'est pas le cas pour cette question. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2013 à 10:49 (CET)

Je suis neutre. Lorsqu'une demande de suppression est abusive, il ne faut surtout pas réduire le délai pour que le demandeur se rende bien compte qu'il s'est mis la communauté à dos et pour qu'il y réfléchira à deux fois la fois suivante. Malosse (d) 10 avril 2013 à 02:37 (CEST)

Je suis pour rallonger les délais à l'extrême pour les clôtures problématiques afin qu'un consensus se dégage. Je prends sur moi de relancer la discussion pour 14 jours sur Discussion:Jeunes Démocrates/Suppression. Live and let die (d) 10 avril 2013 à 03:31 (CEST)

pour l'ensemble

Bonjour a tous, j'aurais quelques points dont j'aurais besoin que l'on éclaire ma lanterne :

1. J'ai du oublier ce que voulais dire PàS "Page à Sauver" ? Il me semble quand même que si une page se retrouve dans cette catégorie c'est que quelqu'un a un gros doute quand a l’admissibilité de la dite page. donc vouloir a tout prix garder des fatras d'articles n'est pas la vocation d'une encyclopédie qui se respect. Vous confondez votre blog et WikiPédia il me semble.
2. tout ce qui est proposé me laisse pantois! avec toutes ces modifications pourquoi ne pas demander purement et simplement la suppression de la procédure de Page à Supprimer, puisque cette procédure, si ce que vous proposez est accepté n'aura plus aucun intérêt, car dans tout les cas une PàS débouchera sur une PàG (Page à Garder).

--EoWinn (Causerie) 13 mars 2013 à 19:56 (CET)

Pourrais tu préciser quelle sont les propositions qui te dérangent le plus et pourquoi, par curiosité ? Frakir 14 mars 2013 à 00:58 (CET)

Bonsoir. Pas une, toutes. Le pourquoi, la mort de la procédure de PàS, qui devient caduque a l'acceptation de cette proposition. puisque dans tout les cas, la finalité, après acceptation de votre proposition est que l'on ne pourra plus supprimer un article après une PaS, puisque que ces PaS se termineront toujours par la conservation. donc autant supprimer la procédure c'est ce que vous demandez en définitive. dans ce cas ne le déguisez pas sous des couverts de consultations communautaire. Instaurez le directement on perdra moins de temps. --EoWinn (Causerie) 14 mars 2013 à 21:52 (CET)

Contestation de clôture : proposition 5

Dans la partie « Contestation de clôture : proposition 5 », les partisans du « non » peuvent exprimer leur préférence entre A et B. Cette préférence sera-t-elle prise en compte dans le choix du A ou du B si le « oui » l'emporte ? Cela ne me parait pas clair actuellement. Je pense que pour favoriser le consensus, il faudrait traiter les réponses « oui » et « non » de la même façon pour le choix de « A » ou « B » si le « oui » l'emporte. O.Taris (d) 14 mars 2013 à 00:40 (CET)

Vu la modification apportée, OK. O.Taris (d) 14 mars 2013 à 13:31 (CET)

Cette question est elle nécessaire ? et pourrons nous nous asseoir dessus et se foutre des avis de la communauté comme cela a été fait aujourd'hui pour les règles en vigueur à ce jour [1] ? Discussion:Priartém/Suppression - D'autre part, il faudrait aussi définir ce qu'est un avis argumenté - Je pense par exemple à l'avis N° 3 en conserver - Clôture contestée alors qu'il y avait 2 avis conservé et 6 avis supprimé, et on parle qu'il n'y avait pas consensus  ! Qu'entend t'on par consensus ! --Lomita (d) 14 mars 2013 à 14:36 (CET)

Délai de clôture : proposition 3c

Ne devrait-on pas faire une 3^e proposition :

« Les clôtures au bout de sept jours, alors qu'il n'y a pas de consensus (que ce soit pour la conservation ou pour la suppression) sont interdites. »

O.Taris (d) 14 mars 2013 à 00:52 (CET)

Ça rejoint la 3a je trouve (et il vaut mieux se limiter en nombre de questions à poser). J'ai modifié pour la section juste dessus (proposition 5). Frakir 14 mars 2013 à 00:56 (CET)

OK, j'avais mal lu la proposition 3a, j'aurais donc pu me coucher m'abstenir de poser cette question inutile. O.Taris (d) 14 mars 2013 à 13:29 (CET)

Clarification du terme « Consensus »

Faut il clarifier ou préciser pour le terme Consensus ? C'est l'un derniers des points à améliorer (si possible). Frakir 14 mars 2013 à 01:18 (CET)

Il faut surtout écrire ceci en un seul mot d'un seul tenant et sans enclave. Bastien Sens-Méyé (d) 15 mars 2013 à 11:25 (CET)

Clarifier ou préciser pour le terme Consensus me parait trop ambitieux à ce jour. O.Taris (d) 15 mars 2013 à 13:33 (CET)

Certains estiment qu'une forte opposition (par exemple de 2 personnes ultra-opposés contre 7 tout aussi décidés) marque une absence de consensus, mais je ne pense pas que cette vision ci de l'absence de consensus soit pertinente pour le cas qui nous intéresse (les PàS). Frakir 15 mars 2013 à 14:03 (CET)

Vision à géométrie variable sur le consensus sur l'encyclopédie

• Discussion:Affaire Cahuzac/Suppression 5 pour / 16 contre et message : "si un consensus clair s'est dégagé le 15 mars". Je crois que je vais réviser ma notion de "consensus clair"...Reneza (d) 15 mars 2013 à 08:01 (CET)
• Wikipédia:Prise de décision/Réforme ou suppression du comité d'arbitrage/Bloc 2 = (vote27) 0,5 + 1 voix : la majorité absolue, c'est déjà un consensus ! - Bzh99(d) 12 décembre 2012 à 19:51 (CET)

A noter qu'un consensus est un consensus, quelle que soit la page !

Bonne journée --Lomita (d) 15 mars 2013 à 14:27 (CET)

Faut il intégrer quelque part la notion des 2/3 qui semble silencieusement acceptée pour atteindre le consensus wikipedien ?

Bonjour à tous. Mais qui pourrait m'expliquer l'utilisation du terme "Consensus" sur cette page quand on constate qu'il y a douze contributeurs qui sont pour la conservation de l'article et onze pour la suppression ? J'en profite pour comprendre pourquoi quand il y a une majorité pour la conservation, le débat est cloturé en suppression par un contributeur qui a également donné son avis en suppression ? Est-ce autorisé par les réglements de Wikipédia ? Merci d'avance pour vos réponses claires et précises. Lebiblio (d) 15 mars 2013 à 17:36 (CET)

La réponse est déjà donnée ci-dessus par Bastien Sens-Méyé. Langladure (d) 16 mars 2013 à 15:17 (CET)

Définition de ce qu'est un consensus dans le contexte d'une clôture :
Il n'est pas envisageable de lancer une telle PDD, avec de telles questions, sans avoir clairement défini ce qu'il faut entendre par consensus. La rédaction actuelle fait référence à un « consensus clair » (ou à son absence), ce qui est déjà nettement plus précis.
La Wikipédia anglophone, beaucoup plus pointue que nous sur le sujet, renvoie à la page Wikipedia:Closing discussions, avec notamment la référence au rough consensus, et le renvoi sur sa définition encyclopédique dans le monde anglo-saxon.
Je recommande vivement qu'on s'inspire de ce qu'ils écrivent sur la question, pour éviter de réinventer la brouette. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2013 à 09:28 (CET)

Voici ce que je retiens de en:Wikipedia:Deletion guidelines for administrators#Rough consensus : le consensus n'est pas défini après comptage des voix, mais après avoir soupesé la justesse de chaque argument avancé, laquelle rentre en ligne de compte après le respect des principes fondateurs et recommandations. On veillera à écarter les arguments qui contreviennent aux principes fondateurs et recommendations, les arguments purement rhétoriques basés sur une opinion plutôt que sur des faits, ou dont la logique est fallacieuse. Le consensus exprimé, s'il va à l'encontre des objectifs de l'encyclopédie (NPOV, vérifiabilité notamment) ne peut se voir accorder la priorité par rapport à ces objectifs. Live and let die (d) 30 avril 2013 à 06:52 (CEST)

Les fameux problèmes à résoudre

Malgré les demandes pressantes de plusieurs contributeurs, personne n'a, pour l'heure, exposé quels sont les problèmes qui se posent, et qui nécessiteraient que cette prise de décision voit le jour. Puisqu'une PDD doit apporter des solutions à des problèmes ; s'il n'y a pas de problème, elle ne peut être lancée (je rappelle). Peut-on lister les démonstrations de ces problèmes que les questions envisagées seraient chargées de résoudre ? Merci. SM ** ようこそ ** 14 mars 2013 à 16:31 (CET)

+1. Commençons à demander aux habitués des PàS quelles sont leurs méthodes pour sélectionner les pages qu'ils mettent sur la sellette. C'est le coeur de la problématique. Bastien Sens-Méyé (d) 15 mars 2013 à 10:57 (CET)

+ 1 - Comme déjà dit sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme de la procédure de suppression de page - Avant de trouver des solutions, quel est le problème ? --Lomita (d) 15 mars 2013 à 11:20 (CET)

La problématique ne peut être que sur la méthode de sélection des PàS. Bastien Sens-Méyé (d) 15 mars 2013 à 11:24 (CET)

Les seules règles concernant l'ouverture des PDD sont listées en entête de Wikipédia:Prise de décision, il n'y a aucun impératif de fournir un problème pour avoir le droit d'en proposer. Précision pour quelqu'un qui lirait ce message : la réponse a été donnée plusieurs fois sur l'autre PDD. Frakir 15 mars 2013 à 11:49 (CET)

"Les seules règles" cela implique donc qu'il en faut d'autres, Frakir? Bastien Sens-Méyé (d) 15 mars 2013 à 11:52 (CET)

Je pense que la consultation du bistro des derniers jours, des PàS et autres RA montre qu'il y a des problèmes et qu'une clarification des règles de clôture des PàS pourrait être bénéfique au fonctionnement de l'encyclopédie :

• Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Rémih ;
• WP:Le Bistro/13 mars 2013#Henri Bernadotte ;
• WP:Le Bistro/14 mars 2013#Rameutage ;
• cette RA du 15 mars 2013 concernant Discussion:Priartém/Suppression.

Et ces problèmes de clôture de PàS ne sont pas nouveau, par exemple :

• cette RA du 10 janvier 2013 concernant Discussion:Roland Hodel/Suppression ;
• les clôtures contestées de Discussion:Thierry Lataste/Suppression ;
• Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Grimlock ;
• la clôture contestée de Discussion:Tuerie de Chevaline/Suppression ;
• la clôture contestée de Discussion:Campagne de François Hollande pour l'élection présidentielle de 2012/Suppression.

Cette PDD propose de fixer des règles précises pour la clôture des PàS pour essayer de traiter ces problèmes récurrents. C'est à la communauté décidera si les règles proposées sont pertinentes et doivent être adoptées. O.Taris (d) 15 mars 2013 à 14:23 (CET)

@ O.Taris - Si vous voulez des PàS avec clôture à problème Je ne peux que vous renvoyez sur l'analyse faite sur environ 1.000 PàS Utilisateur:Lomita/Pages à supprimer - Combien de pourcentage de problème ? - Bonne journée --Lomita (d) 15 mars 2013 à 14:38 (CET)

La question ici n'est pas la proportion de PàS à problème mais simplement l'existence d'une succession de problèmes récurrents que cette PDD vise à traiter. À la communauté de décider si les règles proposées par cette PDD sont bénéfiques au fonctionnement de l'encyclopédie. O.Taris (d) 15 mars 2013 à 14:48 (CET)

Conflit d’édition — Malgré leur relative rareté, ces contestations existent. Mais, en fait, plus que le problème de clôture, je pense qu'il serait plus opportun de revoir la procédure en elle-même et donc de reprendre la discussion lancée à l'automne. Désolé de sortir un peu du sujet mais plutôt que de s'intéresser aux conséquences, peut-être serait-il plus utile de s'intéresser aux causes. En effet, ce qui peut amener à voir des décisions contestées, ce sont des PàS où le consensus n'est pas trouvé. Or, dans la grande majorité des cas, ce consensus n'est pas trouvé non pas parce que les participants n'ont pu se mettre d'accord mais parce que de nouveaux arguments sont apportés en cours de procédure, alors que les personnes ayant exprimé leur avis reviennent rarement sur la page pour voir l'avancé de la PàS, alors même qu'elles pourraient être enclines à revoir leur avis à la faveur de ces nouveaux arguments. C'est pourquoi l'idée d'une période de discussion, de confrontation des arguments suivie d'une période de vote à la lumière de cette discussion me paraît être une solution très intéressante à étudier, ne serait-ce que par expérimentation pendant quelques temps. Martin // discuter 15 mars 2013 à 14:54 (CET)

Assez d'accord avec une partie de ce que dit Martin. Je pense que les PàS sont sans doute ce qui marche le moins bien en ce moment dans les discussions communautaires sur wp:fr, et que le problème est plus profond qu'une simple histoire de clôture. Le vrai problème vient (à mon sens hein, je ne prétends pas avoir la science infuse) que la procédure actuelle ne remplit pas sa fonction qui est censée favoriser :

• la recherche de sources
• la discussion
• la conclusion en termes d'admissibilité

Du coup, à mon sens, une réforme plus large serait nécessaire. Apparemment, une précédente discussion avait été lancée là-dessus et mériterait peut-être d'être relancée plutôt que de s'intéresser uniquement à la côture (je n'y avais pas participé, donc je suis fautif là-dessus, et je n'ai pas lu toute la présente page, donc ne vous affolez pas si tout ou partie de mon avis tombe à côté de la plaque). Goodshort (d) 15 mars 2013 à 16:23 (CET)

Bonjour, Moi j'aimerais savoir de quoi on parle. qui peux me donner la moyenne journalière sur un an des articles créer , des PaS et des SI ? puisque apparemment nous n'aurons pas de réponse a la très bonne question de SM. --EoWinn (Causerie) 15 mars 2013 à 17:51 (CET)

Il se créé de l'ordre de 800 nouveaux articles par jour, dont 300 à 500 sont immédiatement passés en suppression immédiate (486 suppressions quotidiennes de pages au dernier décompte, mais toutes ne concernent pas des articles), car ils répondent vraiment à l'un des critères de suppression immédiate généralement admis. Il reste donc 300 à 500 articles par jour ne relevant pas d'une SI, dont une vingtaine sont contestés chaque jour et débouchent sur autant de PàS. Je pense que ta question est effectivement essentielle : on ne peut pas raisonner clairement sur ces problèmes de suppression sans avoir une idée des volumes et des enjeux que ça représente.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2013 à 12:08 (CET)

Merci beaucoup de ces éclaircissements. donc sur l’ensemble des article crée entre 2 et 4 % en PaS. Nous somme vraiment des suppressionistes . --EoWinn (Causerie) 17 mars 2013 à 15:49 (CET)

• Bonjour, pour répondre à la question, oui il y a des problèmes en PàS, je les suis particulièrement (et désormais aux dépens d'une participation à l'enrichissement de l'encyclopédie, parce que je n'ai pas le temps de tout faire, ce qui est un comble, en m'en tenant à mes domaines de prédilection sciences sociales et culture underground + qqs noms que je connais, en revenant sur les PàS pour voir comment le débat se passe je ne fais plus que cela sur WP).

- Un 1er problème tient à l'ambigüité du consensus effectivement : certaines fois il semble que c'est le nombre d'avis qui comptent, d'autres fois les arguments, ce n'est pas très défini. On a un certain nombre de votes de suppression qui se font sans arguments et sans revenir sur la page mesurer les arguments qui ont pu être donnés. Pour moi le dernier exemple, c'est la discussion Priartém où la conformité aux critères me semblait démontrée et où le 6 pour 3 contre a prévalu (voir arguments ici et là. Deux personnes ont éprouvé le besoin de protester de manière argumentée et on les renvoie à une DDR dans un an. J'ai vu ensuite que le débat ds ce cas était "pollué" par d'autres interventions. néanmoins, ce qui fait qu'il y a pb et pas de possibilité de remise en discussion.

- 2è problème : des domaines marginaux de la connaissance qui sont traités par le mépris ou pour lesquels le fait que les critères ne soient pas adaptés visiblement entraîne des suppressions en chaîne sans que jamais une discussion ne soit ouverte. La bonne foi des défenseurs d'une page n'est pas tenue pour donnée alors qu'il me semble que c'est la règle. Je vais donner quelques exemples : la plupart des pages des radios associatives locales est en train de disparaître parce qu'on leur applique les critères des associations et qu'on réclame des articles centrés ds des médias d'envergure nationale, ce qui est carrément irréalisable sauf quelques exceptions surtout parisiennes (j'ai proposé sur les PàS qu'on tienne compte de l'ancienneté et de la continuité de la diffusion, sans réponse, des radios locales émettant depuis 1982 ont disparu...); de même pour les laboratoires en sciences humaines qui sont tous en train de disparaître faute d'articles centrés, ce qui là aussi parait impossible, le résultat est qu'il ne va rester que qqs labos médiatiques dépendant de sciences po paris, qui ne sont pas nécessairement les meilleurs (le fait qu'il ait des membres éminents ayant des pages WP est rarement pris en compte) : ds ces deux cas, ce n'est pas le nombre de votes qui compte mais le respect de critères que je pense inadaptés à ces cas précis (contrairement à d'autres décisions où c'est le nombre de votes même non argumentés qui prévaut cf. supra). Parfois le type d'arguments pour la conservation cité au-dessus prévaut mais ça ne fait pas "jurisprudence" pour la suite, c'est à n'y rien comprendre. Autre exemple : pour les "musiciens à l'écart des médias de masse", là les critères incitent clairement à la prudence mais ils ne sont pas respectés : si le groupe ou le musicien est un peu ancien, il n'y a pas grand chose sur l'internet, il faut chercher ds de vieilles collections de journaux, qui a le temps de faire ça? surtout pour se faire répondre que tel ou tel journal ou livre n'est pas une source valable (et parfois en totale méconnaissance flagrante et ouvertement méprisante du sujet). D'autres fois c'est accepté en disant que tel ou tel qui a argumenté est un membre fiable de la communauté, c'est assez étonnant à suivre... Pour tous les sujets assez marginaux, du genre typographie, graphisme que je suis par intérêt personnel, c'est la grande loterie parce que les sources sont rares et que donc selon qu'il y a des participants, qu'on voudra bien présumer de leur bonne foi, qu'on rejettera ou acceptera des arguments de même type, qu'on prendra en compte ou pas le nombre de votants etc. le résultat variera.

Je ne sais pas si ceux qui ne voient pas de problèmes fréquentent les PàS ou en tout cas les mêmes que moi, il y a très peu de noms que je connais parmi les intervenants sur cette page. Je fréquente sans doute des PàS marginales et je vois toujours les 4 ou 5 mêmes noms qui décident, de manière que je trouve parfois curieuse.

- Je pense qu'il faut un système qui prenne en compte certaines réclamations argumentées (et que cette possibilité soit clairement indiquée sur les pages de PàS); si comme le pense Lomita avec sa recension (je n'étais pas là en août, je regarderais septembre) il y a peu de cas problématiques alors ce ne sera pas une grande charge pour WP : il suffit d'utiliser la DDR et que deux admins pèsent réellement les cas présentés avec leur argumentation. Et l'ouverture éventuelle d'une nouvelle PàS ensuite, avec appel aux contributeurs précédents.

- Il faut aussi qu'on vérifie que les PàS soient ouvertes dans les règles : appel au créateur de la page, aux principaux contributeurs, aux portails ou espaces de discussion correspondants. Là, ça n'implique aussi aucun changement, juste de bien le préciser dans un bandeau et de le vérifier en cas de DDR.

- Clarifier effectivement la notion de consensus : il s'agit de respecter des critères qui sont normalement à interpréter et pas des règles strictes, mais avec une interprétation qui reste constante. Je ne suis pas vraiment pour la règle du vote, mais le maintien d'une page faite par quelqu'un qui s'est donné la peine de contribuer (alors qu'on s'inquiète de l'"évaporation" des contributeurs) devrait être la règle en cas de doute, ou si la participation est trop légère (et je pense qu'il faut aller jusqu'à 10 contributions, sauf s'il n'y a aucun doute, mais toujours avec la garantie d'une possible DDR).

- Les cloturants ou ceux prennent en charge les DDR doivent vraiment essayer de mesurer les problèmes de critères flous ou visiblement inadaptés, parce qu'on a vraiment des disparitions en chaîne avec des patrouilles systématiques et que parfois elles entraînent un déséquilibre de l'encyclopédie, notamment dans des sujets assez circonscrits dès qu'ils prennent de l'ancienneté.

J'ai du mal à faire correspondre ces convictions avec les principes de la PDD qui est posée. Je creuserai. Merci de m'avoir lu pour ceux qui le feront. Hmoderne (d) 17 mars 2013 à 16:25 (CET)

Bonjour,

Je suis assez d'accord sur le fait qu'en cas de doute, l'article doit en principe être conservé. Avec deux remarques essentielles cependant :

• tout d'abord, lors de la clôture, c'est la qualité des arguments qui prime, et je ne suis pas du tout partisan d'imposer des quotas, ou des règles de clôture fondées sur des nombres ou des pourcentages d'avis exprimés (attention, les DRP ne sont pas une cour d'appel des PàS et de leur clôture ! On n'y « rejoue » donc pas la clôture, on y regarde juste s'il existe des sources nouvelles fiables suffisantes pour lancer une nouvelle PàS) ;
• ensuite, si on peut admettre que le doute doit jouer en faveur de la conservation de l'article, encore faut-il qu'il y ait réellement place à un doute raisonnable sur la notoriété du sujet, mais aucun doute sur les sources et leur qualité : tous les avis en faveur de la conservation sautent dès lors qu'un seul avis pour la suppression démontre que l'article n'est pas sourçable de façon fiable.

De façon générale, le point-clé des clôtures, celui qui ferait le plus et le mieux évoluer les habitudes ici, me semble être de pousser les clôturants à motiver les clôtures « difficiles » de façon beaucoup mieux explicitée : quels sont les avis déterminants sur lesquels ils se sont fondés et pourquoi ? Quels sont ceux qu'ils n'ont pas retenus, et pourquoi ? Cette obligation de motiver solidement une clôture (une douzaine de lignes me semblerait convenable lorsque la clôture est épineuse) pourrait figurer ici, dans les modalités de clôture des PàS. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mars 2013 à 00:33 (CET)

Question 2 B

Les clôtures en suppression lorsqu'il y a 50 % ou plus d'avis argumentés favorables à la conservation sont interdites. Un avis argumenté contient un argument ou est du type "idem X" avec "X" un avis argumenté.

Je me permets de reposer ma question vu que je n'ai pas encore eu de réponse : Pourquoi parler de pourcentage alors que ce ne sont que des avis et non des votes ? - Je me permets de rebondir sur une réponse faite par Rémih (d · c · b) sur le bistrot de ce jour [2] - Merci de votre réponse - Bonne continuation --Lomita (d) 15 mars 2013 à 19:07 (CET)

Bon, en gros arrêtons de voter/donner son avis en PàS (appelez ça comme vous voulez), et laissons les contributeurs les clôturer à leur guise dans la seconde suivant l'ouverture, c'est au final ce que vous demandez et ce qu'argumente Rémi qui a pour habitude de le faire régulièrement en donnant son propre avis. message laissé le 15 mars 2013 à 20:04‎ par l'IP 92.160.xxx.xxx

L'écueil est de ne prendre en considération que les opinions des "meilleurs" contributeurs et non pas les "meilleures" opinions des contributeurs. Donc, plus que jamais, "La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres" (comme le disait Winston Churchill). Bastien Sens-Méyé (d) 15 mars 2013 à 21:31 (CET)

Sauf qu'on oublie les bourrages d'urnes inévitables, les conflits d'intérêts, et surtout, le fait que dans une démocratie, une très large proportion des électeurs votent toujours.
Alors qu'ici, si Wikipédia compte 5 517 contributeurs ayant contribué au moins 5 fois dans le mois précédent, combien participent à une PàS donnée ? Que représente en terme de démocratie le fait d'exiger au moins 3 votes sur une communauté de 5 000 personnes, soit 0,06 % du total des contributeurs actifs  ?
Je réfute donc totalement pour cette raison toute référence à une procédure « démocratique », qui n'est ici qu'une assimilation sans fondement, par la nature même du fonctionnement de Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2013 à 09:38 (CET)

Je me permet une tentative de justification : vu qu'une PàS est une page où l'on doit rechercher le consensus, il s'agit ici d'une tentative de délimiter a minima cette notion. Si la moitié au moins des participants à émis un avis argumenté réfutant une solution, elle ne fait pas consensus, elle ne peut donc pas être la conclusion de la discussion. Puce Survitaminée (d) 24 mars 2013 à 19:50 (CET)

Valeur de l’argumentation

Bonsoir. Pour ma part, je pense sincèrement que le plus gros problème dans les clôtures des PàS, c’est que la clôture se fait plus au nombre d’adhérent qu’à l’argumentation, ce que je trouve franchement regrettable. En fait, à moins qu’on ait une majorité vraiment écrasante (disons au pifomètre quelque chose comme 80 %), je ne comprends pas comment on peut suivre des avis non argumentés ou, plus exactement, dont l’argumentation est contredite par d’autres.

Je vais prendre un exemple très concret pour illustrer mes dires, une PàS de décembre dernier dont le résultat m’est resté en travers de la gorge (même si, au vu des conditions, je ne blâme pas le clôturant) : Discussion:Laurent Prévost/Suppression. Si l’on regarde bêtement le nombre d’avis, on va immédiatement clore en arguant qu’il n’y a pas de consensus, c’est parfaitement normal. Le problème, je trouve, c’est lorsqu’on lit les arguments. Et quand on voit que les justifications à la grande majorité des votes pour la conservation sont contestées point par point, mais que personne ne prend la peine d’argumenter, de poursuivre le débat, je ne vois pas du tout comment on pourrait donner la même valeur à ces avis qu’à ceux, argumentés et non contestés, pour la suppression.

C’est pourquoi je pense que le rôle du clôturant est primordial et qu’il faudrait, au contraire, lui donner le droit de peser pleinement les avis mais sans avoir à rester prisonnier de la notion purement numérique de « consensus » trop largement interprétable. Il serait donc plus intéressant selon moi d’abandonner définitivement l’aspect vote avec des listes ordonnées pour compter les avis, mais de faire des PàS de véritables pages de débat, sans durée fixe (une durée minimale seulement), où les avis sont exprimés à la suite, et où seuls les arguments avancés rentrent en considération. La discussion se finissant dès lorsque l’on arrive à une très nette orientation des avis, où à l’épuisement des arguments d’une des parties.

Cordialement --Pic-Sou 15 mars 2013 à 22:22 (CET)

L'inverse arrive aussi, il arrive de voir des articles avec des sources sérieuses centrées espacées et une majorité de votes supprimer HC par mépris pour le sujet peut être ? qui conduisent à la suppression. Ça reste aussi en travers de la gorge. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.160.238.128 (discuter)

Tiens, une IP… Et si vous donniez des exemples concrets, ça ferait pas avancer le schmilblick, par hasard ? Cordialement --Pic-Sou 15 mars 2013 à 22:38 (CET)

Bonjour.Je pense mon cher Pic-Sou que tu a mis le doigt sur le problème. La majorité des Pas a problèmes sont sur des article ou certaine personne au mépris des règles qu'il non pas lu, tente par tout les moyens de faire accepter un article qui dés sa création n'avais pas sa place dans l’encyclopédie. Quitte comme actuellement a tenter de faire modifier ces règles qui les déranges. --EoWinn (Causerie) 16 mars 2013 à 06:21 (CET)--EoWinn (Causerie) 16 mars 2013 à 06:21 (CET)

En effet, d'où l'intérêt selon moi d'une première de discussion et de confrontation des arguments pendant par exemple une semaine avant de passer ensuite à l'expression des avis en conserver/supprimer/fusionner, etc. L'expression des arguments étant fondamental dans la prise de décision finale. Martin // discuter 16 mars 2013 à 09:27 (CET)

Ce qui est évoqué par Pic-Sou ici l'a déjà été par Alexis de Toqueville il y'a deux cents ans. Mais, comme je le dis plus haut (j'ai cité Churchill) , si misologue puisse-t'elle paraître à bien des égards, la dictature de la majorité reste et demeure une moindre dictature. Bastien Sens-Méyé (d) 16 mars 2013 à 13:55 (CET)

Je ne suis pas un familier de ces pages de discussion sur les procédures. En tout cas, pour le commun des mortels, pour les utilisateurs peu expérimentés, je trouve que l'expression "consensus clair" qui figure comme condition de la clôture au bout d'une semaine ne fait pas bien sens pour moi dans le cas de cette page : Discussion:Affaire Cahuzac/Suppression‎. Bon courage à tous pour améliorer! Reneza (d) 16 mars 2013 à 14:52 (CET)

Un mot rapide pour rappeler quelquechose que j'ai eu l'occasion d'expliquer en long et en large : peser les avis, jauger les arguments, etc. ce n'est jamais que donner un avis de plus. C'est très bien mais ça ne règle absolument pas la question de la procédure. Dans toute discussion un peu délicate, il y a nécessairement des arguments qui se contredisent. Si tel ou tel argument ne convainc pas les autres contributeurs, donner à l'un des avis (celui du clôturant) un poids supplémentaire ne suffit pas à rendre la décision subitement consensuelle. Accessoirement, la notion de « consensus » n'est pas si flexible qu'on veut bien le dire. Si on l'appliquait sérieusement, il n'y aurait de toutes façons jamais de suppression sans majorité vraiment écrasante, ce qui réglerait aussi le problème d'une autre manière. GL (d) 17 mars 2013 à 21:48 (CET) 

Je suis d'accord, décider qu'un avis est valable ou non est en soi-même un avis. S'il y a une majorité pour la conservation, la page doit être conservée, point barre. Il n'y a pas de hiérarchie au niveau des décisions éditoriales et il n'y a pas de contributeur supérieur à un autre. J'ai vu des tentatives de suppression avec 6 pour  Conserver et 3  Supprimer. Soit-disant, les 6 avis n'avaient aucune valeur. Cela n'est pas acceptable. Malosse (d) 10 avril 2013 à 02:45 (CEST)

Proposition de Rémih

Problème

Les PàS sont des discussions mais tout est fait pour empêcher cette discussion et les transformer en votes : la mise en page déjà mais aussi le fonctionnement, les contributeurs viennent, laissent un avis et repartent sans jamais revenir. Ce procédé n'est pas une discussion car il n'y a pas d'échanges ou très peu or une discussion se définit justement comme un échange.

Pour clôturer une PàS, il faut qu'un consensus ait été trouvé. Or, dans l'état actuel des choses, c'est au clôturant de faire le travail en trouvant le consensus alors que c'est normalement aux participants de la PàS de le faire. Pour que les participants trouvent un consensus, il faut qu'ils discutent et comme ils ne le font pas, il faut les obliger à le faire.

Solution

Ainsi, une solution pourrait une réforme de la procédure avec l'apparition de deux phases. La première serait une phase de discussion durant laquelle chacun échange ses arguments en discutant et dont le fil directeur serait de trouver un consensus. Une fois le consensus atteint/une fois le délai de cette première phase arrivé à son terme, chacun a pu écouter posément ce que l'autre avait à dire, tous les arguments ont été exposés et confrontés et on est quasi sur qu'ils ont été entendus par tous. Les participants ont alors pu se conforter dans leur idée première ou se rallier au camp d'en face, convaincus par les arguments exposés.

Vient alors la seconde phase de la PàS durant laquelle les contributeurs votent dans la section prévue. Pas besoin d'arguments, ils ont été évoqués, confrontés, sous-pesés, évalués dans la phase de discussion. Une fois cette seconde phase terminée, un contributeur clôture la PàS en comptant le nombre de voix et en se référant au seuil fixé par prise de décision.

Avantages

• les PàS redeviennent de véritables discussions
• des avis ne peuvent plus être déposés par des contributeurs qui ne reviennent plus sur la PàS avant que la démonstration de l'admissibilité ou de la non admissibilité de l'article ne soit faite. Ainsi, les personnes souhaitant démontrer l'admissibilité ou la non admissibilité d'un article ont le temps de le faire et on évite le cas de l'article supprimé pour cause de ratio défavorable alors que l'admissibilité est démontrée ou vice versa.
• la clôture est simplifiée avec l'apparition d'un véritable système de vote qui ose dire son nom
• le clôturant ne peut plus être accusé de parti pris puisque la clôture ne se fait qu'en comptant des voix. À la rigueur, on peut juste lui reprocher de ne pas savoir compter. On peut même envisager avec ce système que le clôturant puisse être un des participants à la PàS.
• la décision à prendre à la fin de la PàS est nette et précise, plus de flou lié à cette notion bancale de consensus, des arguments valables ou pas, etc
• les DRP et RA seront allégées des demandes de réouvertures de PàS pour cause de clôture contestée

Inconvénients

• la longueur éventuelle des discussions mais ce problème existe déjà pour certaines PàS
• le risque de bourrage d'urne mais ce problème existe déjà
• le risque que personne ne discute mais que tout le monde vote ensuite durant la seconde phase. On peut éventuellement régler ce problème en invalidant les votes des contributeurs n'ayant pas pris part à la discussion (mais cette solution ne me satisfait pas).

C'était une idée comme ça que je soumet puisque je ne l'ai vu nulle part. Elle est brut de décoffrage, il faudrait surement la travailler. Rémi ✉ 16 mars 2013 à 16:01 (CET)

Je reprends les points importants de ta proposition pour les discuter :

• Ainsi, une solution pourrait une réforme de la procédure avec l'apparition de deux phases.

ok

• La première serait une phase de discussion durant laquelle chacun échange ses arguments en discutant et dont le fil directeur serait de trouver un consensus.
• Une fois le consensus atteint/une fois le délai de cette première phase arrivé à son terme,

Si nous nous arrêtons ici quelques secondes, nous pouvons voir que nous sommes déjà à deux phases, Rémi. Ca ne va pas être évident de trouver un consensus, surtout que certains pages ont un contenu controversé (je ne parle pas des CV et des Pubs, bien sur).

Non, il n'y a actuellement qu'une phase dans les PàS : on peut venir sur une PàS 5 min après sa création, donner son avis et ne plus jamais revenir. Par la création de deux phases, j'entends le fait qu'un avis donné dans la section "Vote" pendant la phase de discussion doit être invalidé et supprimé. Seuls les avis déposés pendant la seconde phase pourraient être conservés. Un peu comme cette pdd ou pendant X jours on discute et où le vote n'est pas ouvert : si quelqu'un vote quand même, son vote sera enlevé. Rémi ✉ 16 mars 2013 à 16:26 (CET)

• Vient alors la seconde phase de la PàS durant laquelle les contributeurs votent dans la section prévue.

Un vote est le bienvenu.

• Pas besoin d'arguments, ils ont été évoqués, confrontés, sous-pesés, évalués dans la phase de discussion.

Pas d'accord : j'ai déjà changé d'avis concernant la possibilité de conserver ou supprimer une PàS et je ne suis pas le seul. "L'avis" d'un contributeur ne devrait pas être ainsi gravé dans le marbre et sa liberté d'opinion ne doit pas être subordonnée à l'apparente cohérence d'une règle.

• Une fois cette seconde phase terminée, un contributeur clôture la PàS en comptant le nombre de voix et en se référant au seuil fixé par prise de décision.

Oui.

Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 16 mars 2013 à 16:22 (CET)

Pour très fort avec ta proposition Rémi car c'est cette manière de procéder que je défends depuis longtemps [3], [4]. HB (d) 16 mars 2013 à 16:38 (CET)

Pour avec la proposition de Rémih. Mais il me semble que ça avait déjà été proposé depuis longtemps et refusé (ou abandonné dans l'indifférence ? Je me souviens d'une PàS lancée par Touriste (d · c · b) je crois où il proposait ce système). Reste à se mettre d'accord sur un pourcentage. Ce système fonctionne déjà pas mal sur les labels et les désignations d'admin. Pour la première phase, je pense qu'il faudrait automatiquement prévenir les projets concernés, qui a priori regroupent les gens capables de trouver des sources (ou d'expliquer qu'il n'y en a pas). ---- El Caro ^bla 17 mars 2013 à 11:39 (CET)

Oui cela avait déjà été proposé et avait recueilli un certain nombre d'avis favorables puis avait été noyé dans la masse des autres discussions : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme de la procédure de suppression de page#PàS à l'italienne HB (d) 18 mars 2013 à 07:27 (CET)

Je souscrit à l'idée de Rémih que le point essentiel - incontournable - d'une PàS, c'est l'exposé des arguments en présence et leur discussion... seule façon d'ailleurs de pouvoir prétendre parvenir à un véritable consensus.
Si je suis malgré tout assez réservé sur cette idée, c'est que les modalités pratiques de mise en œuvre me semble vouées à l'échec :

• Comment obtenir que l'ensemble des contributeurs à une PàS donnée reviennent voter une fois les discussions terminées ? Dans bien des cas, les contributeurs ne font qu'un seul passage sur une PàS donnée.
• C'est en particulier sur des PàS un peu limites, indécises, sur des sujets ne passionnants pas les foules (typiquement une chanteuse un peu connue, mais pas beaucoup, avec quelques sources, mais pas déterminantes, dans un article pas trop mal rédigé...) que les contributeurs expriment un avis sans revenir ensuite sur la PàS : comment, sur de pareils sujets (fréquents), exiger que s'amorce d'abord une vraie discussion ?
• D'autre part, pourquoi « voter » ? Dans une encyclopédie qui compte 5 500 contributeurs avec plus de 5 contributions le mois précédent, la notion de démocratie, et donc de vote, n'a guère de sens, sur une PàS où vont s'exprimer au mieux quelques dizaines de contributeurs. Si par exemple les arguments les plus pertinents ont été exposés par des contributeurs qui ne reviennent pas « voter » ensuite, alors que de nombreux « votants » soutiennent l'avis contraire au leur, le clôturant doit-il forcément ne tenir aucun compte de ceux qui ne sont pas revenu « voter », alors que ce sont eux qui - par hypothèse - auraient produit les arguments les plus décisifs ?
• Enfin, en pratique, on voit bien sur de nombreuses PàS très clivantes se développer des discussions parfois futiles, mais souvent très bien argumentées, avec possibilité de rappel des « votants » à modifier leur avis par le bandeau {{suppression à revoir}}.

Bref, je ne suis pas convaincu de la possibilité de mettre en place par ce moyen quelque chose qui marcherait mieux.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2013 à 11:51 (CET)

Après moultes réflexions, j'ai rédigé ici une contre-proposition, dont je suis persuadé qu'elle permettrait le recentrage sur la discussion que Rémih souhaite, comme beaucoup d'entre nous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2013 à 23:12 (CET)

La merveilleuse idée de Bastien Sens-Méyé

Si chaque créateur d'article proposait la suppression de chaque page à l'instant même de sa publication sur Wikipedia :

• les contributeurs auraient une activité désintéressée (au sens noble du terme) sur wikipedia ;
• ne s'appropriant plus personnellement les articles qu'ils ont rédigé, ils gagneraient en objectivité face à la critique ;
• ainsi, l'investissement encyclopédique serait plus serein et les relations entre encyclopédistes amateur seraient plus saines.

Une telle démarche serait donc un gage de neutralité, de probité et de progrès.

Cordialement Bastien Sens-Méyé (d) 16 mars 2013 à 16:36 (CET)

Mais ça ne résout pas les problèmes soulevés par cette prise de décision. Rémi ✉ 16 mars 2013 à 18:13 (CET)

La démarche de Bastien Sens-Méyé s'apparente pour moi à du WP:POINT, du fait de son caractère totalement irréaliste : il se crée en effet chaque jour sur Wikipédia 300 ou 400 nouveaux articles (auxquels il conviendrait d'ajouter les quelques autres centaines immédiatement passés en SI) : l'idée même d'infliger à la communauté plusieurs centaines, parfois près d'un millier de PàS par jour me semble donc franchement baroque - ou chercher délibérément à entraver le fonctionnement normal de l'encyclopédie.
Totalement Contre une telle proposition, évidemment. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2013 à 09:11 (CET)

@Rémi : ça désamorcerait un certain nombre de facteurs engendrant toutes les tensions constatées lors de la prise de décision. La fonctionnalité ne pourrait être opérationnelle que pour les articles à créer, hélas. Bastien Sens-Méyé (d) 17 mars 2013 à 10:45 (CET)

@Azurfrog, comme je l'ai dit sur ma pdd :

• c'est justement le contraire de WP:POINT poussé à l’extrême.
• L'avantage (unique) des PàS de permettre un tri par le vide. En aucun cas on ne peut considérer ceci comme une quelconque désorganisation.

Donc l'opinion est non seulement exprimée de manière rustre, pour le coût (les termes grotesque et infliger sont très péjoratifs) , mais en plus biaisée.

• Reste la question des 300 à 400 nouveaux articles (qui seraient de facto en PàS dès leur création). Cela ne pose pas de problème si le créateur/proposant s'abstient de voter car si le reste de la communauté ne s'investit pas dans le vote (on pourrait imaginer que ce soit le cas pour une grande partie de ces articles sur la sellette), et bien au bout de quinze jours, le consensus de suppression ne serait pas trouvé. Ainsi, l'article serait pérenne. Ainsi, il aurait été rédigé de manière désinteressé, puis approuvé (quelquefois de manière tacite) par ce que vous appelez la communauté.

Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 17 mars 2013 à 10:45 (CET)

Faut arrêter, là ! Le but des PàS est de traiter des sujets litigieux, dont l'admissibilité est contestée. Noyer les 20 PàS par jour qui sont justifiées (et qu'on a déjà du mal à traiter) au milieu de 300 autres qui n'ont rien à faire là, c'est bien de la désorganisation systématique de l'encyclopédie. Merci par conséquent de ne pas insister. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2013 à 11:00 (CET)

Doucement. D'abord, pour savoir ce qu'est un sujet litigieux, il faut savoir ce qu'est un litige. En suivant un raisonnement tel que celui formé ci-dessus, chaque PàS devrait obligatoirement être accompagné d'une RA, ce qui est encore plus irréaliste !! Ensuite, "Noyer les 20 PàS par jour qui sont justifiées"... Pardon? Elles sont justifiées par un proposant et ne se justifient pas naturellement d'elles-mêmes. Donc, là encore une nouvelle fois, nous avons un biais. Dire qu'il y a désorganisation systématique de l'encyclopédie est tout simplement un avis fallacieux et personnel. Merci de s'en référer à WP:FOI. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 17 mars 2013 à 11:09 (CET)

Je n'ai pas l'intention de perdre plus de temps à expliquer des évidences. Mais je vous aurais mis en garde contre les conséquences nuisibles de cette idée. À vous d'en tenir compte. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2013 à 11:20 (CET)

Ce ne sont pas des évidences. Ce sont des habitudes. Et elles sont mauvaises. Bastien Sens-Méyé (d) 17 mars 2013 à 11:58 (CET)

On créé des article parce qu'on est certain de sa pertinence et qu'on le pense admissible. Le fait de créer un article pour ensuite le proposer à la suppression est effectivement un POINT, surtout quand ce genre d'idée saugrenue est accompagnée d'un passage à l'acte[5], [6] non seulement ce sera blocage pour POINT mais aussi pour diffusion volontaire d'article non pertinent, ce qui équivaut à faire des canulars. Kirtap^{mémé sage} 17 mars 2013 à 13:14 (CET)

Mais malheureusement, cela arrive plus souvent qu'on ne le croit - dernier exemple Discussion:Union valdôtaine progressiste (2013)/Suppression - [7] - PàS clôturée au bout de 13 jours et non 14 ! --Lomita (d) 17 mars 2013 à 13:21 (CET)

Kirtap, un canular, c'est une information fausse. Si mettre en PàS un article fraichement créé était un POINT, ce serait mentionné expressément en toute lettre dans la rubrique concernée. Ce n'est pas le cas. La vérité est que cette manière de contribuer n'a jamais été prévue par aucune règle wikipedienne. Si le créateur d'un article n'a pas la possibilité d'engager celui-ci, c'est que les PàS sont à ce jour pensées comme des mesures de coercition. La meilleure preuve de ce que j'avance est la menace de blocage formulée par Kirtap. Les PàS ont davantage (aussi) pour but de sanctionner les contributeurs que les contributions. CQFD. Bastien Sens-Méyé (d) 17 mars 2013 à 13:36 (CET)

Non mais faut pas prendre les contributeurs pour plus idiots qu'ils ne le sont Bastien, wp:POINT est assez clair sur ce point Exprimez votre point de vue, n'essayez pas de le prouver expérimentalement, et ces deux PàS sont des démonstration du point de vue que tu as contre les PàS et surtout contre le fait que certains proposent à la suppression des article qui viennent juste d'être créé. Donc c'est du POINT dans l'acte de créer des article pour ensuite les proposer en suppression, pour exprimer to pdv sur les procédures. Kirtap^{mémé sage} 17 mars 2013 à 14:51 (CET)

Déjà c'est techniquement et humainement difficilement réalisable. Mais en plus les PàS actuelles sont déjà peu consultées et tellement aléatoires. Ton système renforcerait tout ça. Il suffirait qu'une pàs admissible soit consultée par 2 suppressionistes pour que l'article soit supprimé et à l'inverse un article sur le boulanger du coin avec 0 consultation sur sa PàS noyée parmi des centaines d'autres le même jour serait conservé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.248.241.12 (discuter)

Je suis contre la proposition automatique de suppression des nouvelles pages. Beaucoup de nouvelles pages sont encyclopédiques mais sont de vilaines ébauches sans source et mal rédigées. Je vois venir les suppressionnistes qui vont dire «Pas de source et article mal rédigé, à la poubelle! ». Ce qui compte c'est la nature du sujet. Par exemple j'ai vu passer une demande de suppression concernant la lampe de chevet. L'article lui-même était de mauvaise qualité, mais le sujet est clairement encyclopédique. Il ne faut surtout pas décourager l'écriture de telles ébauches. Malosse (d) 10 avril 2013 à 02:52 (CEST)

Suppression sur WP:SI

Bonjour,

Que pensez-vous d'ajouter (mes excuses si cela a déjà été formulé, pas eu le temps de lire toute la PDD de la PDD, oui, pas bien) une proposition qui dit : "Si un administrateur fait une proposition de PàS sur un article, et que cette PàS conclut à la suppression, et que la suppression est demandée sur WP:SI, alors l'administrateur ayant proposé la PàS doit s'abstenir de supprimer lui-même la page". Cela justement afin de garder un double contrôle efficace : au moment de la clôture ET au moment de la demande sur WP:SI. En effet, on peut supposer que l'admin qui a proposé l'article en suppression ne sera a priori pas capable de regarder calmement et en toute impartialité si la clôture en Suppression était légitime. Thémistocle (d) 17 mars 2013 à 12:17 (CET)

Ça n'a pas besoin d'être précisé : supprimer soi-même une page dont on a proposé la suppression pourrait être considéré comme abus des outils d'administrateur (tout au moins si la clôture n'est pas absolument incontestable), et je ne pense pas que beaucoup d'administrateurs prennent le risque de ce genre de conflit d'intérêts. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2013 à 12:29 (CET)

Je connais au moins un cas où pourtant une telle chose s'est produite.Thémistocle (d) 17 mars 2013 à 12:44 (CET)

Je n'en connais pas qu'un... Bastien Sens-Méyé (d) 17 mars 2013 à 12:49 (CET)

Eh bien, si réellement un administrateur a abusé de ses outils (attention cependant à ne considérer comme « abus » que ce qui pose vraiment problème, et non, par exemple, une suppression ou une proposition purement techniques, sans conflit d'intérêts), il est toujours possible de le contester... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2013 à 13:15 (CET)

Pour mon cas, cela a déjà été fait, et avec succès. Et la procédure relevait clairement du conflit d'intérêt (nous nous appréciions peu), et une PàS avec 6 Supprimer et 5 Conserver n'était pas une PàS complètement tranchée. A propos de la page, je me demande si cela vaut le coup de faire une WP:DR et une réouverture de WP:PàS.Thémistocle (d) 17 mars 2013 à 13:23 (CET)

Réputation, Angle de vue, Qui cloture, Quotas, Crible

Voici quelques uns de mes avis sur ce sujet épineux.

• Pour les biographies de nos contemporains, acceptables dans le cadre où wikipedia se veut être aussi un almanach, une seule règle : tout le monde a le droit de défendre sa réputation.

• Plus de démocratie : Limiter le nombre journalier de PàS par wikipédien par des quotas, établir éventuellement une balance entre ce qu'on y ajoute et ce qu'on y supprime.

• Nommer au préalable (en tout premier lieu dès le moment où une PàS est soumise à traitement) celui qui va clôturer la discussion, celui qui va l'arbitrer, la guider, rappeler les règles, le bon sens.

• Pour ces articles soumis à suppression, faire un crible selon un algorithme, un organigramme de décision avec les choix possibles, un visuel.

--infofiltrage ✉ 17 mars 2013 à 15:08 (CET)

@ Infofiltrage. Vous avez oublié de mentionner vos arguments : pour les préfets, «devoir de réserves » (qui selon vous explique l'absence de sources secondaires), et surtout vos nombreux avis « bénéfique pour wikipédia » ou « n'abuse pas de wikipédia ». --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 15:47 (CET)

Quelques échantillons pour que ceux qui n'ont pas repéré prennent connaissance des avis – systématiques en conserver de ce nouveau contributeur assidu sur les PàS

 Conserver C'est à travers la lecture de ce genre d'article qu'on comprends mieux la part de médiocrité de la télévision. Dans la Catégorie:Producteur_français_de_télévision il ne dénote pas. --infofiltrage ✉ 17 mars 2013 à 15:38 (CET)

# Pour Je ne suis pas fan de ce genre, mais à partir du moment où l'émission existe, il faudrait avoir une mesure d'audimat pour refuser cette émission potentiellement populaire ou bien est-ce un 'bid' ?

(jeu de mot sur le patronyme du sujet de la PàS [8]  Conserver Soyons juste un peu plus chauvin. C'est aussi mon avis général sur la disparition (excessive ?) des biographies de nos (petits) contemporains.

Perso, c'est simple, j'ai décidé de ne plus publier aucun avis sur les PàS. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 16:02 (CET)

Vous aviez dit, pas d'attaques personnelles. Bref, des avis systématiques en conserver, c'est faux : voyez celui-ci par exemple :[[9]][[10]] ou encore [[11]] --infofiltrage ✉ 17 mars 2013 à 21:19 (CET)

Impossible à faire, Wikipédia ne peut pas prévoir à l'avance qui cloturera, qui arbitrera et limiter le nombre de PàS par utilisateur, consisterait à regarder et surveiller tout les contributeurs, donc perte de temps et on est sur de se tromper.

Pour voter il ne faut pas créer ces propres règles et ne pas faire de défense pikachu. Rome2 (d) 17 mars 2013 à 22:43 (CET)

@ Infofiltrage. Eps : recopier vos avis sur les PàS, ce n'est pas une AP. Quant à vos trois avis supprimer… combien d'avis en conserver ? Le fait est que depuis que vous avez commencé à intervenir sur les PàS, vous avez imposé aux contributeurs vos propres règles (sans tenir compte de celles de l'encyclopédie), vous nous avez servi du pikachu du pikachu du pikachu, et que toutes les remarques qui ont été faites par de nombreux contributeurs n'ont rien changé à votre attitude. Bien à vous --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 23:01 (CET)

N'ayez plus aucune crainte, j'ai bien compris que les PàS étaient une "chasse gardée" comme on en trouve de trop nombreuses sur WP. Mon axe principal de travail a été de conserver là où je le pensais nécessaire, pour ce qui est de supprimer, je me suis beaucoup abstenu, laissant passer des sujets parfois indéfendables entre les mains de francs-tireurs (qui eux pour le coup, votent unilatéralement "contre") C'est un déséquilibre qui trouvera ses conclusions dans les solutions que je propose, un jour, peut-être, si vous décidez de vous y pencher. Bien à vous. --infofiltrage ✉ 21 mars 2013 à 15:03 (CET)

Nouvelle proposition

Le plus gros problème actuel des PàS se situe au niveau des clôturants. Ce sont certaines de leurs décisions qui sont remises en cause avec soupçon de manque de discernement ou d'honnêteté. Je propose de laisser les bureaucrates clôturer les PàS les plus problématiques après une courte discussion entre eux. Ils sont à mon sens les contributeurs les plus intègre et ceux en qui l'ensemble de la communauté offre toute sa confiance. Je sais que ce n'est initialement pas du tout leur rôle, mais il faut savoir s'adapter et pouvoir répondre à de nouvelles problématiques.

Mais quelle est la définition des « PàS les plus problématiques » ? Matpib (discuter) 17 mars 2013 à 16:48 (CET)

Celles dont la clôture est contestée. On peut par exemple demander aux bureaucrates de terminer toutes les PàS qui atteignent un certains ratio supprimer/conserver ou dès lors que quelqu'un en fait la demande.

mais comment envisager une cloture contestée avant cette même cloture. dès lors que la cloture a eu lieu, les bureaucrate ou n'importe qui d'autre n'ont plus rien à faire. Matpib (discuter) 17 mars 2013 à 22:18 (CET)

(et puis ça serait bien que vous signiez vos messages)

On les anticipe. Une clôture à 1 contre 7 a peu de chance d'être contestée mais une à 7 contre 8 oui, puis quand les discussions sont tendues. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.160.225.212 (discuter), le 17 mars 2013 à 22:29‎

Une suggestion toute bête... mais qui marche !

Clairement, une bonne partie de la question tourne autour des clôturants, et de leur capacité à juger d'un consensus ou de son absence de façon éclairée, avec une bonne compréhension du fonctionnement de l'encyclopédie. Or, pour cela, il faut qu'ils puissent ne pas être tyrannisés par la dictature de la comptabilisation des « votes ». Beaucoup d'entre nous sont d'accord avec cette approche, et pourtant, dès qu'un clôturant s'écarte d'un stricte décompte fondé sur une majorité (« des 2/3 », vont jusqu'à dire certains), il se fait aussitôt allumer.

Alors, pourquoi diable ne pas faire comme sur la Wikipédia anglophone ? On expose ses arguments, en les notant  Conserver ou  Supprimer, mais sans classer les avis en deux camps opposés, et sans aucune numérotation : on enchaîne ces avis par ordre chronologique, à la queue leu leu, à charge pour le clôturant d'interpréter intelligemment le résultat.

Et ça donne chez eux des résultats remarquables : regardez donc comment cette PàS anglaise a été clôturée, avec quelle précision le clôturant a argumenté sa décision en se référant aux règles de WP, alors qu'un décompte numérique aurait pu le pousser vers la conservation. Quand nous aurons nous aussi des clôturants qui motiveront la clôture par vingt lignes d'arguments serrés, ça ira déjà mieux.
Et c'est si simple à mettre en œuvre ! Il suffit de ne plus classer et numéroter les votes de façon cartésienne, mais de les empiler en vrac pour qu'aucune conclusion quantitative simple n'apparaisse ... Dans ces conditions, le clôturant est obligé de se pencher sur les avis exprimés pour en extraire une conclusion rationnellement exprimée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2013 à 20:37 (CET)

Je plussoie très fortement. Une piste à creuser, éventuellement. L'important, comme je l'ai dit plus haut, c'est surtout d'avoir toujours en tête l'aspect éditorial, ainsi que les principes fondateurs. La PàS, c'est éditorial, c'est un débat, c'est un échange d'arguments ! C'est ainsi que Wikipédia s'est toujours construite ! SM ** ようこそ ** 17 mars 2013 à 22:47 (CET)

Je soutiens cette proposition : cela oblige les contributeurs à argumenter, et de ce que j'ai observé sur les PàS de wp:en, les avis non-motivés ou guignolesques me semblent toujours recadrés par les participants. Impossible de trouver sur la même PàS le même argument (exemple : "préfet") à la fois en avis supprimer et conserver. AMHA, cela éviterait bien des énervements (en particulier, concernant les votes trollesques). Je dis ça, je dis rien. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 22:56 (CET)

Pour une fois que je suis d'accord avec SM, ça s'arrose! C'est bien pour ça que je demande depuis des années que les votes actuels soient remplacés par une argumentation obligatoire, qui soit organisée par argument (section sur les informations publiées sur le sujet, section sur la fiabilité des sources, section sur le respect des critères d'admissibilité spécifiques, etc.), avant que quiconque ne se prononce de manière plus ou moins définitve en faveur de la suppression ou de la conservation. L'actuel décompte de votes  Conserver VS  Supprimer très aléatoirement justifiés est vide de sens. El Comandante (d) 17 mars 2013 à 23:02 (CET)

Seulement beaucoup ressentent les discussions comme une agression. Voyez comment sont reçus certains commentaires sous un avis en PàS, comme du harcèlement. On donne son avis qui fait autorité pour soit même et on ne veut plus en reparler. Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Réforme_de_la_procédure_de_suppression_de_page#.C3.89laborer_les_questions_.C3.A0_soumettre_au_vote (dérouler jusqu'au vote qui concerne la mise en place d'un phase de discussion) SM a visiblement changé d'avis.

La suppression de la numérotation des votes ferait du même coup disparaître le sentiment que « ça y est, j'ai voté, ça fait automatiquement une voix de plus pour mon camp », puisque le décompte des « votes »  Conserver et  Supprimer n'apparaîtrait plus.
Elle obligerait par conséquent les intervenants à mieux argumenter leur avis pour essayer d'être plus clairs et plus convaincants que les autres. Ce qui irait incontestablement dans le bon sens. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2013 à 01:24 (CET)

Je ne vois pas en quoi le fait de ranger les avis par ordre chronologique rendra plus facile une discussion ni n'enlèvera le pouvoir exorbitant accordé au clôturant. D'autant plus qu'un avis pertinent donné trop tôt aura moins de poids (c'est humain) que les derniers avis donnés. Séparer clairement discussion et verdict permet de transformer chaque participant en clôturant, c'est pour cela que je préfère la méthode italienne proposé par Remih à la méthode anglaise. HB (d) 18 mars 2013 à 07:31 (CET)

La méthode pratiquée sur la Wikipédia italienne est très proche de la méthode de la WP anglophone (voir cet exemple) :

• pas de séparation entre avis pour la conservation et pour la suppression, ni de décompte de ces avis, contrairement à ici ;
• classement purement chronologique des avis émis.

Il est vrai cependant que cette méthode prévoit un vote sur une proposition de clôture après discussions, comme dans la proposition de Rémih (voir un exemple ici).

Pour ce qui est de la méthode proposée par Rémih, la volonté de renforcer le poids des discussions me parait bonne.
Mais j'ai émis ci-dessus des réserves sur la possibilité pratique de demander à chaque contributeur de passer deux fois sur chaque PàS, une fois pour discuter, une seconde fois pour voter : je note d'ailleurs que sur les PàS italiennes, les votants ne sont pas ceux qui ont discuté, ce qui ne me semble pas forcément aller dans le bon sens. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2013 à 07:42 (CET)

Les premières PàS bénéficiaient d'une telle mise en page si je ne m'abuse. Pour aller plus loin, on pourrait mêem supprimer ces petits modèles conserver et supprimer qui permettent d'un seul coup d'œil ou presque de voir quel camp l'emporte. Oh, comme par magie, on redécouvre que les PàS...sont des discussions et non des votes, juste en changeant la mise en page. Rémi ✉ 18 mars 2013 à 08:43 (CET)

Question bête @Azurfrog : Tu comptes proposer toutes les initiatives anglophones sur la Wikipédia en Français ? Parce que si c'est oui, cela fait un certain temps que j'étudie cette page dans le cadre du projet aide et accueil. M'enfin bref rêvons au sujet

Sinon. Idée intéressante. Dans ces conditions, sure et certain que les PàS ne ressembleront pas à des « votes », que l'on privilégie enfin l'argumentation amenant vers des intéressante discussions, et j'en ai eu quand j'ai déposé des avis complets, qui ont même abouti à un changement d'avis .

Opposé en revanche au retrait des modèles  Conserver et  Supprimer, comme souhaité plus ou moins plus haut. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 18 mars 2013 à 09:09 (CET)

En ce qui me concerne, les modèles  Conserver et  Supprimer ne posent aucun problème ; c'est juste leur classement en deux « camps » opposés, puis leur décompte qui me semblent obligatoirement transformer la discussion en « vote », confondant dès lors une discussion visant à dégager un consensus avec les élections présidentielles françaises.
Pour le reste, bon, j'aime bien regarder ce qui se fait ailleurs quand on tombe sur des difficultés de fonctionnement ici, mais sans intention de transposition systématique des pratiques anglophones ou italiennes en terre francophone . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2013 à 10:16 (CET)

Ce qui manque à ces pratiques anglophones et italophones, c'est l'organisation des discussions par argument. Le modèle des PàS devrait inclure, pour y inciter, différentes sections (comme proposé ci-avant, respect des critères d'admissibilité généraux - informations publiées sur le sujet, fiabilité des sources - et spécifiques), voire de quelques sous-sections (espacement des dates de publication des sources, diffusion des sources, spécialisation des sources). El Comandante (d) 18 mars 2013 à 12:58 (CET)

Je pense en fait que moins on classe, et plus la discussion est libre et positive : je me rends compte que sur WP:DRP (où, il est vrai, nous sommes généralement peu nombreux à intervenir), nos discussions sont complètement libres, complètement déstructurées, sans ordre ni classement, essentiellement tournées vers la recherche d'une compréhension commune du bien-fondé d'une éventuelle restauration.
Ces discussions sont parfois très courtes, d'autres fois très longues, mais elles ne s'arrêtent que lorsqu'un consensus (un consensus, pas une unanimité) s'est dessiné.
La grosse différence avec les PàS, je crois, c'est que les administrateurs ne cherchent que très rarement à imposer un point de vue en WP:DRP ; alors qu'en PàS, on voit souvent rapidement des camps se former et s'opposer, au détriment de la discussion, encouragés d'ailleurs en cela justement par la présentation actuelle des PàS, que j'espère et souhaite voir bientôt changer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2013 à 22:29 (CET)

C'est une possibilité intéressante. Celle de classer par argument l'est aussi. À mon sens, les deux possibilités devraient être soumises au vote de la PDD. ---- El Caro ^bla 21 mars 2013 à 13:31 (CET)

La grosse réserve que j'ai vis à vis d'un classement par argument, c'est qu'un tel classement n'est pas neutre, et oriente forcément la discussion (selon les arguments retenus, leur ordre, le titre retenu...).
De plus, un tel classement retire de sa spontanéité à la discussion, et me semble risquer de freiner la recherche d'un consensus : tout classement sclérose la discussion, que ce soit une catégorisation en  Supprimer et en  Conserver (sans doute le pire), ou simplement, comme proposé plus haut par El Comandante, en « respect des critères d'admissibilité généraux - informations publiées sur le sujet, fiabilité des sources - et spécifiques), voire de quelques sous-sections (espacement des dates de publication des sources, diffusion des sources, spécialisation des sources » : un contributeur peut très bien vouloir parler des critères généraux en rapport avec la date de publication des sources en même temps que de la fiabilité des sources, de leur caractère de source primaire ou secondaire, etc. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 mars 2013 à 15:23 (CET)

Les arguments ne seront pas neutres, bien sûr, mais le classement peut l'être (en les mettant par ordre chronologique par exemple).

On a un début d'exemple sur Discussion:Maurice Aucagne/Suppression. Rome2 a mis la liste des critères pour les sportifs en disant qu'ils n'étaient pas respectés, ce qui a permis de discuter de l'un d'eux : en fait, un de ces critères est respecté. Mais ça ne clôt pas la discussion, puisqu'il y a un autre problème sur l'accessibilité des sources.

Le classement par argument a à mon avis au moins trois avantages :

1. on se concentre sur les arguments, pas sur les gens (par exemple, il est fort possible que quelqu'un dise "tel argument pour la conservation/suppression me parait valable, tel autre non", évacuant les avis monolithiques quand c'est nécessaire) ;
2. on a des arguments clairs, facilitant la prise de décision ;
3. comme tu dis, la discussion est moins spontanée. Tant mieux ! Ça ne veut pas dire qu'on va freiner les gens, mais qu'il va falloir qu'ils s'organisent un peu : inutile de balancer des tas de "pseudo-sources" ou de répondre un "idem" vague ou un "pas admissible" s'il y a d'autres arguments.

Enfin, pas sûr que ça freine le consensus, au contraire, puisqu'on pourra vraiment peser le pour et le contre en espérant que cela change l'état d'esprit relevé plus haut, où on remarque que, pour beaucoup de gens, toute discussion est assimilée à une attaque personnelle. Là, on ne répondrait plus à un contributeur en lui disant "tu as tort", mais à un argument en disant "il ne me paraît pas suffisant".

Pas sûr que ce soit la panacée, mais disons que ça mérite d'être mis au vote, il faudrait une section "organisation des PàS" ou on mettrait, au moins "pas d'organisation" (en gros) et "organisation par argument", avec explications à rédiger. ---- El Caro ^bla 21 mars 2013 à 19:19 (CET)

Un ordre chronologique permettrait-il des scénarii du type Douze hommes en colère (film)? On peut souligner que cela s'est déjà vu qu'un nouvel argument retourne les avis déjà exprimés. Il reste à voir la présentation formelle plus ou moins complexe que cela prendrait avec les  Supprimer  Conserver et autres  Conserver  Supprimer. Live and let die (d) 30 avril 2013 à 07:21 (CEST)

Énorme problème de cohérence

Les DRP sont plus sévères que les PàS alors que ça devrait être l'inverse. Vous prenez un article vous demandez une DRP on vous la refuse. Même article, même contenu passe en PàS pi conservé. Je vois pleins d'articles être conservés en PàS qui n'auraient pas la moindre chance en DRP. 182.52.87.44 (d) 19 mars 2013 à 09:56 (CET)

Une proportion importante des Demandes de Restauration de Page vient après une PàS, dont elles demandent la remise en cause. En pareil cas, oui, il va être demandé en DRP de nouvelles sources probantes, et strictement conformes à ce que demandent les critères de notoriété applicables, notamment des sources secondaires centrées sur le sujet dans le cas général.
D'autre part, comment pouvez-vous juger que la PàS se conclurait par une décision de conservation, si justement la demande de restauration a été refusée, et qu'une PàS ne peut donc pas être lancée (par définition) ? Ça reste donc une opinion de votre part, proche d'une « défense Pikachu », pas un fait démontrable. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2013 à 10:11 (CET)

discussion qui n'a pas lieu d'être menée ici, si tant est qu'elle puisse être menée ailleurs

???

si en DRP on fait attention aux règles, recommandations et usages de Wikipédia, c'est quand même difficile de le reprocher.

Peut-être faudrait-il se pencher sur les arguments souvent purement subjectifs avancés par les contributeurs participants aux PàS. Je prends pour exemple cette PàS en cours Discussion:Maurice Joubert/Suppression ou une bonne partie des arguments avancés pour la conservation sont franchement loufoques. Si le travail consciencieux en DRP était aussi fait en PàS il n'y aurait pas de clôtures dites problématiques et on en serait pas à discuter ici ! Matpib (discuter) 19 mars 2013 à 10:20 (CET)

Quel travail consciencieux ? Vous êtes assis sur votre trône, les doigts dans le derrière à attendre. A la base vous êtes censé vous prononcer sur l’opportunité du lancement d'une PàS par vos propres recherches et non sur l'admissibilité par les recherches des autres. Tu proposes donc de transposer ça en PàS, tout le monde attend le Messi et si il n'arrive pas on supprime. Super votre encyclopédie collaborative.

Que voilà une intéressante vision de ce que devrait être une encyclopédie collaborative ! Donc, si je comprends bien, lorsqu'en PàS les partisans de la conservation se pointent avec des « arguments franchement loufoques », ce serait aux partisans de la suppression (qui ont déjà fait leur propre recherche de sources, notez-le bien) ou au clôturant d'aller mettre en avant les sources qui pourraient justifier la conservation de l'article ? Et pareil en DRP, où le rôle des admins s'apparente pourtant plus à celui du clôturant d'une PàS (qui évalue la validité des différents arguments) ?
C'est un point de vue tout à fait novateur de ce que devrait être la « collaboration » attendue... À propos : WP:RSV, ça vous dit quelque chose ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 mars 2013 à 11:10 (CET)

Voila l'illustration de ce que je raconte. Pourquoi avoir toujours des à priori négatifs et mettre de grosses barrières ? Pourquoi vous n'allez pas vers les gens en essayant de les aider avec pédagogie et en vous impliquant un minimum ? C'est pas bénéfique à wikipedia de créer un article admissible ? d'aider quelqu'un à y arriver c'est pas personnellement valorisant ? C'est la base du travail collaboratif de s'entraider et d'accueillir les nouveaux qui font des erreurs de débutants au lieu de leur faire comprendre qu'ils n'ont rien à faire là en les décourageants. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 37.235.56.17 (discuter)

mais il n'y a aucun problème sur cette DRP là ! : il a juste été demandé de proposer des sources permettant de mesurer la notoriété de ce jeu vidéo, rien de plus. Et c'est même le minimum ! Matpib (discuter) 21 mars 2013 à 18:15 (CET)

Wikipédia:DRP#Allegorithmic Vous savez très bien que cet article va être restauré et conservé en PàS. Vous baladez ce pauvre nouveau depuis quatre jours. Vous ne faites que mettre des battons dans les roues à ceux qui veulent apporter leur pierre à Wikipedia. C'est un grave abus des outils d'administrateur. A la vue des éléments qui vont ont déjà été fournis, il est évident que cet article relève de la PàS et pas de la SI, et qu'il est inutile d'attendre plus longtemps ce qui ne fait que décourager ce nouveau. Combien d'admins se sont déjà excusés à la suite d'une erreur de suppression ? Aucun^{[réf. nécessaire]} ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2001:41D0:8:4A8F:0:0:0:1 (discuter)

Non seulement vous n'avez pas le courage de vos opinions puisque même sous IP vous ne signez jamais, mais en plus vous ne dites que des choses fausses.

Non, nous ne connaissons pas à l'avance l'issue de cette DRP. Non vous ne pouvez pas affirmer que le but des admins n'est que de mettre des bâtons dans les roue des autres contributeurs. Non, vous ne pouvez pas dire que personne ne s'est jamais excusé pour une suppression erronée.

Je vous mets donc au défi de prouver vos accusations.

Faute de preuves, je vous demanderai donc de cesser immédiatement vos interventions ici. Elle ne servent aucunement le débat et participent à leur désorganisation complète. Matpib (discuter) 22 mars 2013 à 14:11 (CET)

Je fais partie des deux seuls administrateurs intervenus sur cette DRP ayant pour le moment envisagé une éventuelle restauration de l'article + PàS.
Et pourtant, je ne vois absolument pas en quoi quatre jours de discussions serait une « erreur » avant d'envisager une PàS qui peut s'étendre, elle, sur 15 jours. Je ne vois pas non plus en quoi ce serait une « erreur » dans ce contexte que de souligner que, jusqu'à nouvel ordre, aucune des sources fournies ne répond clairement à ce que demandent les critères généraux de notoriété, et encore moins les critères spécifiques des entreprises.
Merci par conséquent de mettre un terme à ces attaques anonymes, qui n'ont rien à faire dans une page où chacun cherchait, jusqu'à vos interventions, à proposer et discuter des améliorations aux procédures existantes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2013 à 14:26 (CET)

C'est vrai, Lomita s'est excusée pour La femme (groupe) : Discussion:La_femme_(groupe)/Suppression. Je dois lister toutes les pages restaurées et les pdd de leur auteurs pour vous prouver que ce que je dis est vrai et qu'il n'y a jamais d'excuses ? Vous ne connaissez pas à l'avance l'issue de cette DRP pourtant l'issue de la future PàS tout le monde la connait. Mais sur wikipedia le pouvoir éditorial revient aux admins de DRP et non à la communauté, n'est ce pas ?

Justement non, les admins n'ont aucun pouvoir éditorial, ils ne font qu'appliquer une décision ou un avis exprimé par la communauté, qui reste la seule à décider. Linedwell ^[discuter] 22 mars 2013 à 15:10 (CET)

Ils en ont bien plus que tu ne le penses...^{[réf. nécessaire]}

Soit vous participez de manière constructive à la discussion sur cette page, soit allez voir ailleurs si quelqu'un peut supporter vos allégations.
Matpib (discuter) 22 mars 2013 à 15:21 (CET)

Faisons un test. Laissez moi choisir un article dont la DRP a été refusé sur le mois en cours (ou même 2 en supposant que je tombe par coïncidence sur l'unique cas de toute l'histoire de Wikipedia ou les DRP se sont trompés). On le restaure pour PàS en laissant un message sur le bistro pour qu'un large panel de la communauté puisse s'exprimer. On pourra ensuite en déduire si les admins de DRP ont un pouvoir éditorial ou non. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2604:4300:a:3c::1cdf:c69e (discuter)

Azufrog, crois tu vraiment qu'un nouveau peut créer cet article sans risque de le voir supprimé ? Il suffit qu'un admin un peut suppressioniste et parano se balade dans les RC à ce moment la pour qu'il le supprime sans état d'âmes. Et tu sais tout comme moi l'issue d'une éventuelle DRP : trop récent, article promotionnel, non encyclopédique, pas de sources sur 2 ans, "Quant aux sources, elles sont là pour faire leur promotion", etc... 199.167.199.121 (d) 22 mars 2013 à 19:29 (CET)

Quatre interwikis, dont aucun ne soulève le moindre problème (aucun bandeau), trois sources parmi les plus grands sites américains sur la question, un long article de plusieurs pages dans le tout dernier Chasseur d'Images (l'un des magazines de photo les plus vendus au monde), rigoureusement aucune information qui ne soit sourçable, aucune formulation non neutre... Vous pouvez toujours proposer l'article en PàS si vous avez réellement un doute, ça vous fera toujours un test sur un article que vous croyiez contestable du fait de son caractère récent, alors que je le restaurerais sans hésiter en DRP (avec une PàS) si un « administrateur paranoïaque » (donnez-donc les noms, d'ailleurs, plutôt que de procéder par sous-entendus...) l'avait supprimé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2013 à 20:00 (CET)

Les wikipedias sont indépendantes entre elles, donc les interwikis on s'en fiche. C'est suffisamment répété en DRP pour ne pas s'asseoir dessus comme vous le faites. Les sources sont nécessaires mais non suffisantes, si on considère que votre article est non encyclopédique (fiche descriptive) et prématuré alors c'est comme ça. Si c'est un nouveau ou une IP qui crée cet article ce même jour, crois moi les admins en déduisent très vite que c'est Nikon qui vient faire sa pub. Même si entre nous on sait très bien que c'est être complètement parano, c'est bien pour ça que j'ai utilisé ce mot. Puis puisque tu veux des noms en voila, je pourrais en mettre une dizaine mais je vais me limiter à ceux la : Polmars, Lomita, Theoliane, Kyah117.

Ce n'est l'endroit pour ce genre de débat ! , surtout mené avec la lâcheté de l'utilisation d'une IP dynamique. Vous connaissez parfaitement les rouages de WP. Vous êtes donc soit un contributeur avec de l'ancienneté, soit un ancien contributeur (banni). Dévoilez-vous et débattez avec des diff. Vous vous plaignez des administrateurs, demandez ouvertement le retrait de leur statut! Mais vous n'êtes pas sur la bonne page. Matpib (discuter) 23 mars 2013 à 11:55 (CET)

@ Matpib - Je penche plutôt pour un contributeur inscrit, connu, qui a un compte à régler avec la communauté, et qui n'assumerait pas ses propos sous son pseudo --Lomita (d) 23 mars 2013 à 11:59 (CET)

 

« Énorme problème de cohérence », en relation avec les clôturants ?

Le point qui vient d'être soulevé est intéressant :

• l'incohérence éventuelle (car je ne suis pas sûr du tout qu'elle soit bien réelle) entre PàS et DRP serait-elle due au fait que les administrateurs sont trop stricts en DRP ?
• ...ou au contraire au fait que les clôturants des PàS ne le sont pas assez ?

Du coup, je regarde le processus de clôture des PàS sur la Wikipédia anglophone. Et qu'y constaté-je ? Que les PàS y sont en principe clôturées uniquement par les administrateurs, sauf cas particuliers où des contributeurs « de confiance et expérimentés » sont autorisés à les clôturer. Ces cas particuliers sont les suivants :

• consensus clair en faveur de la conservation, sans aucun débat contentieux, et au terme des sept jours de discussion (jamais plus tôt) ;
• PàS sans beaucoup de participants, qui peuvent être clôturées pour absence de consensus (en conservation) en relançant aussitôt une nouvelle PàS ou en laissant ouverte la possibilité de le faire ;
• « conservation immédiate », mais uniquement selon les critères prévus par cette recommandation (qui n'existe pas chez nous) ;
• fermeture purement technique « pour faire le ménage » : clôture d'une page de discussion ouverte au mauvais endroit, clôture d'une PàS correspondant à une article déjà supprimé en SI...

Dans tous les autres cas de figure, ce sont les administrateurs qui clôturent les PàS. Ainsi la cohérence avec les DRP est-elle assurée ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2013 à 21:20 (CET)

Non. Je n'ai aucune confiance en une quinzaine d'admins qui ont tendance à faire passer leurs avis personnels devant tous les autres et qui n'ont pas compris "le but du jeu". J'ai 100% confiance aux bureaucrates qui sont intègres et honnêtes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 119.73.46.191 (discuter)

Euh ! Les bureaucrates ne sont ils pas aussi des administrateurs ? --Lomita (d) 20 mars 2013 à 11:19 (CET)

Oui, mais non, parce que, eux, ils sont honnêtes ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mars 2013 à 11:48 (CET)

Aurais je l'impudence de te mettre un refnec --Lomita (d) 20 mars 2013 à 11:57 (CET)

<apparté>ça me rappelle quelque chose ce « "le but du jeu" »...! ça ne vous dirait pas de converser avec votre pseudo plutôt que sous IP ? Matpib (discuter) 20 mars 2013 à 12:00 (CET) </apparté>

Questions supplémentaires

Y'a t'il des questions supplémentaires à poser en complément/remplacement de celles existantes ? Frakir 22 mars 2013 à 15:26 (CET)

Peut-être une question sur le délai de contestation d'une clôture ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 23 mars 2013 à 12:41 (CET)

C'est à dire ? Frakir 23 mars 2013 à 13:34 (CET)

Peut-être j'ai pas tout lu et quelque chose m'a échappé, mais je suppose qu'il y aura une limite ? Ou alors, il est sous-entendu que puisque la clôture est irrégulière, elle peut être contestée ad vitam aeternam ? Dans tous les cas, je pense que ça mérite d'être précisé.

Tout-à-l'heure j'avais introduit une autre question, mais chaque chose en son temps et peut-être ce n'est pas si important. Michel421 _{parfaitement agnostique} 23 mars 2013 à 20:59 (CET)

Il est précisé "une seule fois" et "définitivement" dans la question (c'est souligné). Pour l'autre proposition que tu as effacé, c'est indiqué que pour les clôtures non contestables l'admin peut supprimer et dans les cas plus tangents il doit faire une requête (et donc un autre admin supprime). J'imagine que cela répond à tes interrogations. Frakir 23 mars 2013 à 21:09 (CET)

Présentation des PàS :
Je regrette personnellement que le champ de cette PDD ne semble couvrir que la clôture d'une PàS, et non la façon dont la clôture se prépare, notamment au travers de la façon dont les discussions sont agencés : je continue à penser que la séparation des avis en deux camps opposés,  Supprimer et  Conserver, ainsi que la numérotation de ces avis comme s'il s'agissait d'un décompte de votes, sont deux éléments qui nuisent très gravement à la recherche d'un consensus et à la qualité des arguments mis en avant.
Plus j'y réfléchis, plus je pense que le présentation actuelle des PàS nuit fortement à leur clôture sereine, fondée sur la qualité des arguments invoqués. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2013 à 13:03 (CET)

Argumentation de la clôture elle-même :
D'autre part, il me semble évident que les clôtures sont la plupart du temps plus que sommaires (voir le contre-exemple que j'ai donné plus haut d'une Afd de la WP anglophone, clôturée comme beaucoup devraient l'être ici, au lieu d'être expédiées en une phrase) :
Elles devraient reprendre clairement les arguments précis (et non le nombre de voix, ou un péremptoire « consensus clair », ou « pas de consensus ») sur lequel le clôturant se fonde pour prendre sa décision. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2013 à 13:03 (CET)

Je suis désolé que cette prise de décision ait un sujet précis mais il y a un avertissement plutôt clair tout en haut de cette page, qui explique qu'une autre PDD (dont la discussion était encore ouverte) avait pour objectif de réformer en profondeur les PàS. Mais vu que ça pouvait durer des mois et ne jamais aboutir (et d'ailleurs c'est le cas, aucune solution de réforme n'a été jugé assez intéressante pour être proposée au vote apparemment), celle ci a été ouverte pour proposer rapidement quelques règles de clôture sans changer le système actuel et sans empêcher une discussion plus longue sur la réforme des PàS. Un petit HS sur ce que j'en pense : pour moi n'importe qui a le droit d'estimer qu'une notoriété est suffisante ou insuffisante, que la qualité des sources est satisfaisante ou non et au final qu'une page est admissible ou pas. Statistiquement les avis majoritaires doivent être les plus raisonnables s'il y en a assez. En conséquence à motivations d'avis égales, je n'approuve pas un système où un wikipédien lambda ait le pouvoir de trancher, autrement qu'avec des arguments numériques et en optant pour la conservation en cas de résultats serrés (vu que c'est techniquement plus facile de revenir sur une mauvaise conservation en ouvrant une nouvelle PàS que sur une mauvaise suppression où il faut obtenir une restauration en plus). Frakir 23 mars 2013 à 13:34 (CET)

Je pense qu'en effet cette PDD, même limitée, était indispensable, parce que les clôtures ça devient n'importe quoi. Michel421 _{parfaitement agnostique} 23 mars 2013 à 14:44 (CET)

@Frakir : se baser uniquement sur un décompte numérique, c'est la porte ouverte aux faux-nez et aux rameutages purement idéologiques. Dans les cas litigieux, qui sont ceux qui nous intéressent ici, seule l'argumentation devrait compter. Malheureusement cela irait trop à l'encontre des intérêts des habitués des PàS, qui privilégient la vitesse au détriment de tout le reste, ainsi que des idéologues suppressionnistes, qui votent souvent en groupe, pour que ce soit accepté avant longtemps... El Comandante (d) 23 mars 2013 à 17:49 (CET)

En total désaccord avec la vision de Frakir. Cela fait longtemps que, comme El Comandante et bien d'autres, j'insiste sur la nécessité de se concentrer sur les arguments, sur la présence de sources de qualité en particulier pour clore une PàS, qui est avant toute chose un échange éminemment éditorial. SM ** ようこそ ** 23 mars 2013 à 20:36 (CET) Et pourtant, je passe pour un idéologue suppressionniste, ce qui n'est pas forcément tout à fait faux. Comme quoi, il ne faut pas généraliser :p

Je m'en doute qu'on n'a pas la même vision, je ne sais pas trop pourquoi tu tiens à le souligner. Frakir 23 mars 2013 à 21:09 (CET)

Tu as bien donné la tienne ; pourquoi ne le pourrais-je pas  ? SM ** ようこそ ** 24 mars 2013 à 12:21 (CET)

Absence de consensus : proposition 2

Bonjour, toujours pas d'accord - Ce sont des avis et en aucun cas des votes, on ne peut pas parler de la présence d'au moins la moitié d'avis argumentés + Conserver doit obligatoirement être considérée comme le signe d'une absence de consensus - Bonne continuation --Lomita (d) 23 mars 2013 à 16:14 (CET)

On ne sera jamais d'accord. Je viens de tenter de préciser ce qu'on pouvait prendre pour une absence de consensus. Si quelqu'un fait une proposition et que la moitié des gens ne sont pas d'accord (et qu'ils argumentent), je ne pense pas qu'on puisse prétendre qu'il y a consensus (sauf à être de mauvaise foi ?). Je rappelle que c'est une précision prudente, vu que pour certains il faut carrément 2/3 d'avis dans le même sens pour qu'il y ait consensus. Je sais qu'il s'agit d'avis et non de votes, mais je pense qu'un consensus est basé en partie sur la teneur des avis et en partie sur leur nombre. Je vois mal comment on pourrait fixer des limitations sur la teneur des avis, même si certains le souhaitent. Frakir 23 mars 2013 à 16:28 (CET)

La phrase « une opposition forte à la suppression mais menée par un petit nombre d'avis par rapport aux avis favorables n'est pas forcément le signe d'une absence de consensus. » me parait évasif. Est-il possible de la développer, notamment par l'intermédiaire d'un exemple ? --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 24 mars 2013 à 09:03 (CET)

Voici un exemple récent. Frakir 24 mars 2013 à 18:54 (CET)

Désolé d'insister, mais je pense qu'on fait fausse route : le but n'est pas tant d'encadrer la clôture - avec des règles quantitatives qui vont très vite buter sur des exceptions et qui ne résolvent absolument rien - que de demander au clôturant de mieux justifier cette clôture en référence aux avis exprimés. Imagine-t-on une décision de justice sans attendus ?
Encore une fois, lorsque les clôtures « délicates » de la WP francophone seront aussi scrupuleusement argumentées que cette clôture de la WP anglophone, eh bien, nous n'aurons plus guère de problèmes... Mais on en est aujourd'hui très loin, avec ces clôtures expédiées en une ligne (même dans les cas difficiles), et c'est surtout cela qu'il importe de revoir.
Attention, ne me faites pas un faux procès et lisez bien l'exemple indiqué : il ne s'agit pas de permettre au clôturant de s'asseoir sur les avis exprimés en y substituant le sien, mais au contraire de lui demander de justifier sa clôture sur la base des avis exprimés en référence aux règles et recommandations de Wikipédia (seule façon de justifier objectivement le fait de ne pas faire une clôture sur la base d'un décompte purement numérique). Bien entendu, la justification doit être d'autant mieux argumentée que la clôture est potentiellement contestable : inutile de justifier en 10 lignes la clôture d'un article où quasiment tous les avis demandent la suppression ou la conservation immédiate. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2013 à 10:31 (CET)

Attention Azurfrog, certains se font contester pour ce genre de méthode Rémi ✉ 24 mars 2013 à 14:40 (CET)

Je ne sais pas quel est le sous-entendu derrière ton , mais il me semble qu'Azurfrog a incontestablement raison : une clôture délicate, dont on peut aisément deviner qu'elle sera contestée par un groupe d'utilisateurs, est d'autant moins polémique et contestable qu'elle est argumentée avec précision et objectivité. Il me semble indispensable de fixer un cadre précis (par exemple, en cas d'absence de majorité nette en faveur de la suppression, inférieure à X% ; ou arguments d'un "camp" toujours fortement contestés, de manière honnêtement argumentée, par l'autre "camp") dans lequel une argumentation détaillée est nécessaire pour que la clôture puisse être considérée comme "légale", c'est-à-dire légitime. El Comandante (d) 24 mars 2013 à 16:34 (CET)

Ça s'appelle de l'ironie : j'applique la méthode qu'il décrit depuis quelques temps et je me fait contester mon statut d'administrateur pour ça. Rémi ✉ 24 mars 2013 à 17:14 (CET)

C'est de l'auto-dérision ? T'as qu'à essayer de faire supprimer cet article ou encore celui-ci. Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 mars 2013 à 13:11 (CET)

mais ce n'est pas en proposant de manière aussi provocatrice des cas improbables que l'on fait avancer le débat. Matpib (discuter) 25 mars 2013 à 13:32 (CET)

Improbable ? Improbable n'est pas français. - Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 mars 2013 à 00:18 (CET)

Un détail de rédaction que j'avais tenté de corriger (mais qui n'a pas été gardé lors de la modification suivante) dans « Absence de consensus : proposition 2 » concernant la limitation B : il est écrit « lorsqu'au moins la moitié des avis sont opposés à la suppression et argumentés, la clôturant ne doit pas prétendre qu'il y a un consensus clair » mais il faut ajouter « pour la suppression » à la fin de la phrase. En effet, si 95% des avis sont opposés à la suppression et argumentés, je crois qu'on peut quand même prétendre qu'il y a un consensus clair, mais un consensus pour la conservation. O.Taris (d) 28 mars 2013 à 00:27 (CET)

Non, car ce que doit évaluer le clôturant, c'est uniquement s'il y a un net consensus pour la suppression (et dans ce cas, entériner la suppression de l'article) ou pas (et dans ce cas, entériner la conservation de l'article, même si la conservation ne fait pas consensus). El Comandante (d) 28 mars 2013 à 12:12 (CET)

Je me suis fait mal comprendre. Sur le principe, je comprends ce que tu dis. Je veux seulement dire que la phrase est formellement inexacte et est donc à corriger. Dire que « lorsqu'au moins la moitié des avis sont opposés à la suppression et argumentés, la clôturant ne doit pas prétendre qu'il y a un consensus clair » me parait formellement inexacte, on ne parle ici que de consensus clair pour la suppression et je pense qu'il faut le préciser. O.Taris (d) 28 mars 2013 à 12:43 (CET)

Effectivement. El Comandante (d) 28 mars 2013 à 12:47 (CET)

Ouverture du vote

D'autres remarques avant la clôture de la phase de discussion et le passage au vote ? Je rappelle que ceux qui souhaitent une réforme en profondeur des PàS peuvent bien entendu continuer d'en discuter et que ce serait intéressant d'avoir des propositions concrètes et suffisamment réfléchies un jour, mais dans le cadre d'une autre PDD. Frakir 27 mars 2013 à 23:32 (CET)

Oui, toujours pas de problème invoqué, alors que plusieurs contributeurs, qu'il est hors de question d'ignorer, en font un préalable, donc aucune raison de passer à un vote. En l'état, cette PDD ne se justifie pas. En outre, il y a bien des problèmes quant aux questions et surtout au seuil, en admettant que des problèmes réels soient enfin signalés. SM ** ようこそ ** 27 mars 2013 à 23:35 (CET)

Je rappelle que, pour ma part, j'aurais souhaité que l'accent soit mis (au travers d'une question spécifique posée à ce sujet) sur la nécessité que les clôtures « difficiles » soient très solidement motivées par le clôturant.
Non pas bien évidemment en donnant son propre avis (!), mais en faisant la synthèse des arguments soulevés par les uns et par les autres tout au long de la discussion et en expliquant sur la base de cette synthèse pourquoi il clôture comme il le fait. Outre la plus grande transparence de telles clôtures, il est aussi évident que d'éventuelles remises en cause ultérieures de ces clôtures n'en seront que plus faciles à évaluer. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 mars 2013 à 02:20 (CET)

Une possibilité : une phrase à ce sujet peut être rajoutée dans la question 1. Quelque chose du type : "Il est recommandé au clôturant de faire la synthèse des arguments soulevés pour justifier sa clôture" Ou autre formulation à proposer. Autre possibilité : une question en plus, dont il faut proposer la formulation exacte. Frakir 28 mars 2013 à 12:54 (CET)

« Il est au contraire recommandé au clôturant de faire la synthèse des arguments soulevés et des sources mis en avant par les contributeurs de manière à motiver et justifier sa clôture, de façon d'autant plus précise et rigoureuse que l'issue de la PàS peut sembler discutable ». Oui, une telle formulation dans la question 1 me conviendrait. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 mars 2013 à 13:27 (CET)

Voila qui est fait. Frakir 28 mars 2013 à 13:42 (CET)

@SM : les problèmes sont bien réels. Il y a - certes - disons 1% de PàS problématiques = dont la conclusion est contestée (donc on peut s'arrêter là et dire qu'il n'y a pas de pb)

• Mais ces PàS doivent représenter une proportion bien supérieure du temps et de l'énergie dépensée sur les PàS par la communauté, comme le montre les polémiques très régulières au Bistro et pas plus tard qu'aujourd'hui (Discussion:Immigration et criminalité/Suppression un bon cas d'école pour la proposition d'Azurfrog, d'ailleurs). Cette perte d'énergie est tout à fait conséquente et mérite attention.
• Un autre problème est la grande incohérence des décisions de la communauté en PàS, sur des cas similaires, et ces incohérences ne sont pas comptabilisés dans les 1% problématiques (puisque ces PàS se concluent en général sans heurt).
• Un troisième problème, auquel SM devrait être sensible pourtant, est que les règles de notabilité/admissibilité sont assez peu prises en compte et respectées. Là encore nous ne sommes pas dans les 1%. Bien rares sont les avis qui font allusion aux sources, j'en suis frappé à chaque fois, ou si elles y font allusion confondent allègrement primaire et secondaire (ce qui est important pour l'admissibilité), ou se contentent d'un minimum (par exemple, toujours pour prendre des cas d'actualité, Discussion:Valérie Chansigaud/Suppression, mais les exemples sont légion, pas 1%). Bien loin des "sources notables sur deux ans", et même des critères de ceux qui n'en demandent pas tant comme moi. On tombe là dans la problématique de la validité des commentaires et votes. Encore un cas d'école pour Azurfrog d'ailleurs, car - si je devais clore cette page - j'aurais tendance à ne pas tenir compte des avis qui ne font pas allusion aux sources, et à l'expliquer longuement (genre "Des publications chez des éditeurs importants. Admissible" ou "L'admissibilité est évidente, sa notoriété dans son domaine d'expertise étant avérée" ou qui disent "sources nombreuses" sans les citer, même après question. Mais pas sûr que cela passe. Le problème 2 procède d'ailleurs en grande partie de ce problème.

Donc voilà : laisser ces trois problèmes en plan peut être un choix, pourquoi pas, mais je pense qu'il faut,non les résoudre car il n'y a pas de solution miracle, mais tenter de les atténuer. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 mars 2013 à 13:21 (CET)

• Pour moi, il y a beaucoup moins de 1% de PàS problématique.
• Cette PdD est justement une perte de temps et une volonté d'imposer des discussions et des polémiques à la communauté.
• Si les PàS se concluent sans heurt, c'est bien qu'il y a pour l'instant un consensus pour dire qu'on fait bien de cloturer ainsi. C'est peut-être que les cas ne sont pas similaires justement.
• La solution à ton 3e problème ne sera pas réglé par cette PdD, mais par une autre qui éventuellement discutera du fonctionnemùent global de cette procédure.

En conclusion, je suis d'accord avec SM qu'il n'y a pas de vrais problèmes que cette prise de décision tente de régler, et qu'il est inutile de la lancer. Puce Survitaminée (d) 28 mars 2013 à 17:24 (CET)

Le fonctionnement global et la clôture sont liés. Par exemple Azurfrog proposait, dans cette PdD, de ne pas avoir de section "pour et contre" pour mélanger les avis. Si tu lis tout ce qu'il y a au dessus, tu verras que il est beaucoup question du fonctionnement global. Ce qui impose des discussion et des polémiques à la communauté, ce sont les rapports régulier au bistro et dans d'autres instances. 50% du bistro d'aujourd'hui est consacré à un problème de clôture. Mais, OK : il n'y a pas de problème, continuons ainsi, y compris sur les problèmes 2 et 3. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 mars 2013 à 17:43 (CET)

Conflit d’édition — Je comprends les arguments sur la faible proportion de PàS à problèmes mais qui représentent « une proportion bien supérieure du temps et de l'énergie dépensée sur les PàS par la communauté » et je les partage. Mais s'attaquer à la clôture, c'est-à-dire aux conséquences est digne de Sisyphe car on n'en règlera pas les causes. Il faut selon moi revoir la procédure dans son ensemble. Cette procédure fonctionne globalement très bien – puisque les PàS à problèmes sont rares – mais elle peut être améliorée, peaufinée pour tenter d'éliminer les causes de clôtures problématiques, notamment en donnant une part importante à la confrontation des arguments.

Donc, cette PDD est pour moi également une perte de temps et d'énergie, qu'il vaudrait mieux utiliser sur une réforme plus générale. Martin // discuter 28 mars 2013 à 17:45 (CET)

Personne ne vous oblige à y participer.

En ce qui concerne la "réforme plus générale", que n'avez-vous participé à celle-ci ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 28 mars 2013 à 21:16 (CET)

Personne ne m'oblige à y participer certes, toujours est-il que j'ai le droit d'y participer et d'exprimer mon point de vue.

Quant au second point, non, je n'y ai pas participé parce que cette discussion est au point mort mais je l'ai lue avec beaucoup d'attention. La clôture de cette discussion-ci permettrait de rebasculer l'attention sur cette discussion là. Martin // discuter 31 mars 2013 à 23:32 (CEST)

Commentaire

Par manque de temps, je n'ai pu lire le contenu de cette page de discussion (je viens de découvrir cette PDD). Veuillez me pardonner s'il y a redite. Une PDD est urgente, au vu de ce qui se joue sur les PàS. Mais il me semble y avoir une lacune importante dans la formulation des propositions. Pourquoi n'y a-t-il pas de référence plus stricte aux critères d'admissibilité (ou ai-je mal lu ?). La proposition 1 insiste trop sur la "synthèse des arguments" alors que c'est la qualité des arguments en rapport avec les critères d'admissibilité qui me semblent la plus pertinente : Les clôtures dont le motif est un avis, non représentatif de la grande majorité des avis exprimés et qui aurait donc plus sa place avec les autres avis exprimés (dans les sections Conserver ou Supprimer par exemple), sont interdites. Il est au contraire recommandé au clôturant de motiver et justifier sa clôture en faisant la synthèse des arguments avancés et des sources proposées par les contributeurs, de façon d'autant plus précise et rigoureuse que l'issue de la PàS peut sembler discutable. Il manque pour le moins la mention de cette référence que sont les CAA. K õ a n--^Zen 29 mars 2013 à 11:01 (CET)

Le problème pour se référer aux critères d'admissibilité des articles est que WP:CAA n'est pas du tout consensuel, il suffit de lire la page de discussion associée pour le constater. O.Taris (d) 29 mars 2013 à 11:09 (CET)

Moins consensuel que l'idée qu'une "synthèse (personnelle) des arguments" serait la bonne réponse ? C'est une vraie question K õ a n--^Zen 29 mars 2013 à 11:32 (CET)

Dans tous les cas, je préfèrerai que l'on mette en avant Wikipédia:Notoriété plutôt que WP:CAA. Matpib (discuter) 29 mars 2013 à 11:34 (CET)

D'accord, au moins quelque chose de plus tangible que cette fameuse synthèse qui existe déjà et ne ressemble parfois en rien à une ... synthèse. K õ a n--^Zen 29 mars 2013 à 11:36 (CET)

Je me suis fait la même remarque que Kõan, puis la même remarque qu'O.Taris . J'ai finalement réglé la question (de mon point de vue) en écrivant dans la version finale de la question « Il est au contraire recommandé au clôturant de motiver et justifier sa clôture en faisant la synthèse des arguments avancés et des sources proposées par les contributeurs [...] ». Car, qu'on le prenne sous n'importe quel angle, la question des critères de notoriété se ramène toujours à celle des sources invoquées (secondaires ou primaires, centrées, « d'envergure nationale », sur deux ans au moins, et - obligatoirement - indépendantes et fiables).
Peut-être pourrait-on tout au plus préciser ce point en écrivant « en faisant la synthèse des arguments avancés ainsi que le point sur la valeur des sources invoquées (qualité des sources, caractère plus ou moins substantiel et centré...) » . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2013 à 11:37 (CET)

Mais je n'ai bien entendu rien contre la référence à WP:Notoriété. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2013 à 11:47 (CET)

Il me semble que l'objectif de cette PDD était d'être peu ambitieuse afin d'aboutir et de proposer quelques règles simples pour améliorer la situation. Il ne faudrait pas qu'on entre ici dans un nouveau débat sur les critères d'admissibilité. Je suis très réticent à faire explicitement référence dans une règle à ces critères contestés ou contestables (ce qui est encore le cas selon moi de WP:Notoriété). O.Taris (d) 29 mars 2013 à 11:50 (CET)

Il serait bon d'alléger la question et de s'en tenir à "Argument" avec un lien interne vers une page expliquant comment argumenter en PàS. Il n'est pas forcément pertinent de parler de sources dans 100 % des cas, il y a quelques procédures portants sur des catégories, modèles, doublons, redirections etc. Frakir 29 mars 2013 à 11:57 (CET)

Oui. O.Taris (d) 29 mars 2013 à 12:02 (CET)

Je continue de penser qu'une précision importante doit trouver sa place dans cette formulation. L'élément sources, par exemple, étant moins pertinent que celui de la notoriété (une source ne fait pas l'admissibilité d'un article) : Les clôtures dont le motif est un avis, non représentatif de la grande majorité des avis exprimés et qui aurait donc plus sa place avec les autres avis exprimés (dans les sections Conserver ou Supprimer par exemple), sont interdites. Il est au contraire recommandé au clôturant de motiver et justifier sa clôture par une synthèse des arguments pertinents, d'un point de vue encyclopédique, en particulier sur la base de sources proposées par les contributeurs, de façon d'autant plus précise et rigoureuse que l'issue de la PàS peut sembler discutable K õ a n--^Zen 29 mars 2013 à 12:15 (CET)

Pas d'objection pour ma part à cette formulation très large. Peut-être un lien à rajouter vers WP:Wikipédia est une encyclopédie, qui renvoie lui-même à WP:CAA ?
J'ai rajouté également (ici tout au moins) le lien demandé par Frakir vers Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2013 à 12:47 (CET)

Merci pour les liens. Dans tous les cas, il me semble que le mot "avancés dans "synthèse des arguments avancés" devait disparaître. Si la clôture d'une PàS doit avoir un sens pour une encyclopédie ouverte comme WP, tout ce qui est "avancé" n'est pas pertinent, sinon, avec cette formulation, au vu du peu de fréquentation de ces pages de consultation, il suffit d'avancer n'importe quoi en plusieurs exemplaires pour que le clôturant se trouve obligé de faire la synthèse de... n'importe quoi (bien sûr, une telle chose ne s'est évidemment jamais produite ! ). K õ a n--^Zen 29 mars 2013 à 13:07 (CET)

Je maintiens : "en faisant la synthèse des arguments avancés" suffit. D'une part le clôturant doit faire avec les arguments majoritaires présents (les arguments pertinents pour certains ne le sont pas pour d'autres et le clôturant est un wikipédien comme les autres, qui ne détient pas LA Vérité), d'autres part on ne peut pas faire le tour des arguments recevables en toutes situations en une phrase. Il vaut mieux renvoyer sans lourdeur vers une page plus détaillée. Frakir 29 mars 2013 à 13:54 (CET)

Je maintiens que la ligne directrice de cette réflexion est l'encyclopédie et pas la modération d'un forum. Quand deux ou trois utilisateurs ayant le droit de donner leur avis profitent d'une PàS vide pour délirer ou faire du pov-pushing (par exemple), il n'est pas question de contraindre le clôturant à reformuler leurs inepties. Ceci arrive suffisamment fréquemment pour ne pas le négliger. L'usage n'a d'ailleurs jamais été de "faire avec les arguments majoritaires", c'est une mauvaise analyse de la situation. K õ a n--^Zen 29 mars 2013 à 14:03 (CET)

Et bien pour faire plus simple : je ne suis pas d'accord pour faire apparaître ici une nouvelle recommandation qui n'apparait nulle part et que je n'approuve pas. Oui certains arguments sont ineptes (du type "je suis le créateur de cette entreprise et je ne veux pas qu'elle soit supprimée"), mais non un argument basé sur une recommandation ou un PF et de bonne foi ne l'est pas dans l'absolu. Certains diront que les arguments qui ne vont pas dans leur sens sont ineptes et risqueront d'utiliser cela pour clore comme ils l'entendent. Donc il vaut mieux rester évasif en allant au plus bref dans cette proposition : "en faisant la synthèse des arguments" avec un renvoi vers Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression qui explique ce qu'est un argument qui n'est pas "inepte".

En plus on peut argumenter de manière pertinente en se basant sur d'autres pages que sur WP:Wikipédia est une encyclopédie et il n'est pas intéressant d'inciter le clôturant à étudier les sources si la page en PàS est un modèle par exemple. Si une PàS était un ramassis d'avis de POV-pushers, le bon sens voudrait que le clôturant tire la sonnette d'alarme quelque part et attende l'arrivée d'une vague d'avis pertinents. Frakir 29 mars 2013 à 14:47 (CET)

Il n'y a pas de nouvelle recommandation, c'est un respect des principes fondateurs. L'encyclopédie à une vocation qui doit transparaître dans les actions de ses contributeurs, et les consultations n'ont pas vocation à justement créer des situations parallèles aux PF. Rester évasif est d'autant plus déplacé qu'il s'agit ici d'une PDD pour encadrer les clôtures (sans doute parce que c'est trop évasif, justement). Un peu de bon sens ne peut pas faire de mal dans ces discussions. K õ a n--^Zen 29 mars 2013 à 14:59 (CET)

J'ai procédé au changement, cette partie de la phrase ne portant que sur une recommandation complémentaire et non une obligation, le clôturant fera comme il l'entend s'il est confronté à des avis ineptes. Le point clé de la proposition est la première phrase de la proposition de toute façon. Il n'est pas question de proposer de manière aussi maladroite ce qu'est un avis pertinent ici. Frakir 29 mars 2013 à 15:25 (CET)

Tu as vraiment obtenu le droit de décider ce qu'il est question ou non de rédiger dans une PDD ? Il n'est pas question non plus que tu contournes ma proposition ici, d'autant plus quand elle semble avoir été approuvée par au moins un autre contributeur plus haut. Ton changement n'étant que celui que tu as approuvé tout seul, merci de ne pas te moquer du monde. K õ a n--^Zen 29 mars 2013 à 16:00 (CET)

Pas de quoi s'écharper ! De toutes façons, Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression renvoie sur tout ce qui est nécessaire, que ce soit WP:CAA ou WP:SOURCES ou WP:Règles, ou WP:Recommandations, et même Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2013 à 16:29 (CET)

Je ne vais pas faire d'écharpe, mais m'échapper, certainement. Je crois qu'il y a une vraie demande pour clarifier cette procédure de PàS, mais si nous ne pouvons pas les ancrer plus dans les principes fondateurs et s'il faut batailler pour faire entendre cette simple évidence, je nous crois mal partis ici. Mais je comprends aussi que débarquant ici tardivement, l'usage (encore un) est de se faire jeter. Je suis occupé ailleurs, de toute façon. K õ a n--^Zen 29 mars 2013 à 16:40 (CET)

Dates

• Ouverture de la discussion : le 11 mars 2013
• Clôture de la discussion : le 2 avril 2013
• Ouverture du vote : le 6 avril 2013
• Clôture du vote : le 20 avril 2013

Frakir 30 mars 2013 à 13:53 (CET)

 Non. Plusieurs contributeurs s'étant déclarés non-favorables à la moindre prise de décision, et vu que de nombreuses discussions sont toujours en cours, je suis totalement opposé au moindre calendrier, surtout aussi imminent... SM ** ようこそ ** 30 mars 2013 à 13:55 (CET)

Quelqu'un (d'autre que SM) a-t-il autre chose à ajouter/discuter, qui nécessiterait un rallongement de la discussion et si oui, de combien de jours ? Frakir 30 mars 2013 à 14:02 (CET)

en même temps il va falloir se lancer un jour. Le risque de voir la discussion rebondir perpétuellement est grand (je ne suis pas loin de penser qu'on est déjà entré dans cette phase là).

Le 6 avril pour le vote propose quand même un large délai pour permettre à une discussion communautaire de se développer. On est quand même là depuis 1 mois. faut t-il rallonger de 15 jours ?

Quoi qu'il en soit, il faut donner une date limite permettant de faire prendre conscience à tout le monde qu'il faut avancer, même s'il faut faire des compromis. Matpib (discuter) 30 mars 2013 à 14:28 (CET)

Je partage l'avis de plusieurs autres contributeurs : il est dommage que cette PDD se limite à la seule clôture des PàS, tellement les problèmes de clôture résultent en bonne partie du fonctionnement des PàS, du fait notamment de cette priorité donnée au décompte des « votes », et non à la recherche d'un consensus au travers de la discussion.
Beaucoup des questions posées me semblent judicieuses (motif de clôture, délais de clôture, rôle des admins, contestation de clôture...), mais on ne fera jamais une bonne réforme des mécanismes de clôture en se limitant à traiter ce seul aspect, car la structure même de la PàS et son déroulement sont en bonne partie à l'origine des problèmes rencontrées lors des clôtures.
Sous cette réserve, pas d'opposition particulière aux dates proposées, qui laissent jusqu'au 6 avril pour modifier, clarifier et compléter les questions à poser. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2013 à 14:32 (CET)

Ai je le droit de dire quelque chose ? Je rappelle que Martin, Eowin, Puce survitaminée SM et moi-même sommes contre toute prise de décision, donc il n'y a toujours pas de consensus sur le principe de la lancer. Je rejoins également Azurfrog dans son denier message - Après j'ai certains points encore à discuter, je viendrai en parler en détails plus tard quand j'aurai plus de temps, mais en tiendras tu seulement compte, puisque depuis le début.... --Lomita (d) 30 mars 2013 à 14:43 (CET)

Pendant que j'y suis, je reviens mettre un peu de poil à gratter en rappelant que sur en:WP, ce sont les administrateurs et eux seuls qui clôturent en principe les PàS, sans doute dans le souci d'assurer la cohérence de ces clôtures, notamment par rapport aux PF et aux critères d'admissibilité. Ce n'est quand dans de rares cas que quelques contributeurs aguerris peuvent clôturer une PàS, qui doivent alors être obligatoirement des clôtures en conservation incontestables et consensuelles. Dit autrement, seul un administrateur peut faire une clôture en suppression.
Donc, oui, il y a des incohérences marquées dans les clôtures, à sourçage et respect des critères analogues. Mais je ne peux pas m'empêcher d'y voir en partie le reflet du choix pris ici de faire de ces clôtures une action ouverte à tous, quel que soit le niveau de compréhension du fonctionnement de l'encyclopédie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2013 à 15:14 (CET)

Je rajoute 1 semaine à chacune des dates alors (15 jours avant le vote). Ne trainez pas trop pour les suggestions de peaufinage par contre. Frakir 30 mars 2013 à 15:12 (CET)

• Ouverture de la discussion : le 11 mars 2013
• Clôture de la discussion : le 9 avril 2013
• Ouverture du vote : le 13 avril 2013
• Clôture du vote : le 27 avril 2013

 Non. Il n'y a pas de « peaufinage » à faire, pour le moment, ni de dates. Je vais être direct (« sec », dirait Azurfrog (d · c · b) ) puisque tu fais semblant de faire l'autruche et de ne rien voir, malgré ce que cinq contributeurs ont dit, et malgré le rappel de Lomita ci-dessus : IL N'Y A PAS DE CONSENSUS SUR LE PRINCIPE MÊME DE LA PRISE DE DECISION PARCE QUE BEAUCOUP DE CONTRIBUTEURS VEULENT D'ABORD UNE DEMONSTRATION CONVAINCANTE DES PROBLEMES QUE CETTE PDD EST CENSEE RESOUDRE. ET IL N'Y AURA DONC PAS DE LANCEMENT DU TOUT TANT QUE CE NE SERA PAS FAIT. Je plussoie fortement ce que disait Kõan plus haut : tu semble considérer que cette PDD est ta chose, que toi seul y décides (et même jusqu'à l'orientation biaisée des questions, comme par hasard conforme à ta philosophie de Wikipédia, estimable, bien sûr, mais largement minoritaire) et que tu peux simplement superbement ignorer les contributeurs qui désapprouvent le principe-même de cette PDD. Hé bien non : Wikipédia, c'est collaboratif, et les autres se rappelleront à toi aussi longtemps qu'il le faudra. La balle est maintenant dans ton camp. SM ** ようこそ ** 30 mars 2013 à 22:23 (CET)

Suprememangaka (d · c · b) perd son calme apparemment, une pause lui ferait du bien. Frakir 30 mars 2013 à 22:28 (CET)

Oh, je suis très calme. Une pause pour réfléchir est davantage nécessaire à ceux qui refusent depuis le début d'écouter les autres pour lancer leur PDD . En ce qui me concerne, tout va bien, mais je te remercie de te soucier de ma santé. SM ** ようこそ ** 30 mars 2013 à 22:32 (CET)

(conflit d'édith) Non, je ne le pense pas, mais c'est vrai que depuis le début, on a l'impression que c'est VOTRE prise de décision, et que tout ce qui peut être dit, vous n'en tenez pas compte - on a rarement des réponses à nos questions.... quelques petites modifications çà et là, des raccords... donc, peut être que le fait d'écrire en gros et en gras..... Pour ma part, je suis d'accord avec lui, Vous avez des solutions aux problèmes qui ne sont pas clairement identifiés, donc... - --Lomita (d) 30 mars 2013 à 22:37 (CET)

Voici un scoop : Wikipédia:Prise de décision n'impose pas d'obtenir un consensus pour lancer une PDD : chacun peut utiliser ce système pour faire des propositions et c'est ce que je fais ici même. Un second scoop : les problèmes posés ont été indiqués dès le 15 décembre ici : de nombreux problèmes dans la clôture de PàS, dont l'issue ne dépend que trop peu des débats et beaucoup trop du clôturant, voir parfois de son humeur. Un dernier : j'ai tenu compte d'un grand nombre de remarques pertinentes formulées sur cette page de discussion, comme peut en témoigner l'évolution des questions posées. J'ai d'ailleurs écrit dans une proposition que les PàS n'étaient pas des votes, ce que Lomita (d · c · b) avait répété plusieurs fois et j'ai supprimé le pourcentage qui la dérangeait. L'objectif de cette PDD a clairement été défini dès le départ en en-tête de Wikipédia:Prise de décision/Clôture des pages à supprimer et je répète que si des propositions sont adoptées il y aura création de règles, sinon pas de changement : chacun votera comme il l'entend. Donc non, il n'est pas utile de répéter en boucle que vous ne voulez pas de PDD, le vote est ouvert le 13 avril et en attendant chacun peut faire des remarques sur les questions posés. P.-S. : il a été précisé dès le départ que l'objectif n'était PAS de réformer la procédure de PàS. P.-P.-S. : bien évidemment si quelqu'un tente de s'opposer à l'ouverture du vote en invoquant des prétextes fallacieux, il sera considéré qu'il s'agit de désorganisation. Les nombreuses discussions sur le bistro, contestations et compagnie justifient pleinement que l'on propose une modification à ce niveau et on sera fixé à l'issue du vote. Frakir 30 mars 2013 à 23:27 (CET)

Conflit d’édition —

@ Lomita : Hmm... Je ne suis personnellement pas convaincu qu'il n'y ait pas de problèmes... En revanche, identifier ces problèmes et leurs causes, donc les solutions à proposer, est tout sauf simple : par nature, les PàS gèrent la « zone grise » des articles à l'admissibilité douteuse, et sont donc très contentieuses, et les 20 PàS par jour font plus de tapage que les 300 ou 400 SI quotidiennes. Une grande part de ce tapage est donc inévitable, les questions à poser devant se préoccuper de la façon d'aller vers des suppressions ou des conservations plus consensuelles, mieux acceptées.
De ce point de vue, toute « solution » poussant à des décisions fondées sur des quotas, des pourcentages, des nombres de votes, ne peuvent qu'accroître les difficultés en faisant croire que Wikipédia est une démocratie, erreur fatale dans une communauté où un millième à peine des contributeurs réguliers va participer à une PàS donnée. C'est tout cet aspect « qualitatif » qui me parait insuffisamment pris en compte dans cette proposition de PDD. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2013 à 23:30 (CET)

Oui et non, il n'y a pas 20 PàS par jour qui font problème, mais 2 voire 3 par mois - J'avais fait une étude que tu as du voir sur les mois d'aout/septembre - sur près de 1.000 PàS, il n'y en avait pas 5 de problématique - Je t'avoue que je n'ai pas continué ce travail de titan - Donc, vouloir faire une pdd pour changer quoi ? Rien, car ce n'est pas parce qu'un admin ne pourra pas supprimer un article dont il a clôturé la PàS changera quelque chose (A part éviter des contestations admin, mais ce n'est pas le but de cette prise de décision) - Lancer une prise de décision parce qu'en ce moment quelques contributeurs se focalisent là dessus, et que demain ce sera sur les CAA, et après demain ce sera sur les PF, je ne pense pas que c'est la meilleure des solutions - Bonne soirée --Lomita (d) 30 mars 2013 à 23:41 (CET)

Nous sommes d'accord, ces contestations sont quelque chose chose de très, très marginal, mais qui consomme beaucoup trop du temps de la communauté (comme les PàS elle-même d'ailleurs). De mon point de vue, ce qui ferait le plus progresser les choses serait de parvenir des discussions plus détendues, moins émotionnelles, moins soucieuses de défendre des dogmes et des règles, et plus orientées vers la recherche de solutions de bon sens (= les fusions sont souvent bien plus adaptées que des solutions « en noir et blanc », « supprimer » ou « conserver »). C'est en ce sens que je ne suis effectivement pas sûr que des « règles » de clôture amélioraient réellement les choses : le risque est qu'au contraire ce soit de nouveaux leviers offerts pour tout contester. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2013 à 23:59 (CET)

Je n'ai pas encore lu toute cette page, mais je suis pour ma part plutôt favorable à une prise de décision sur ce sujet. Je trouve que les problèmes créés par un manque de formalisme dans les clôtures ont causé beaucoup de problèmes ces derniers temps, difficile de le nier. Les cloturants doivent certes avoir une marge d'appréciation, mais ils ne peuvent pas tout faire non plus. Plus d'encadrement me parait approprié. Toute réforme devrait cela dit être consensuelle, sinon on risque d'aggraver le problème. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 31 mars 2013 à 00:03 (CET)

@Frakir Wikipédia fonctionne par collaboration et consensus, et l'usage a toujours imposé un consensus sur le principe d'une PDD, à cette aune. De nombreuses PDDs ne sont justement pas lancées faute de consensus, les exemples abondent. Quant à la forme de vos propos, il devient de plus en plus navrant que vous refusiez de répondre aux questions, refusiez les propositions d'autrui (comme celles de Kõan) quand elles ne vont pas dans votre sens, mais que vous préfériez vous en prendre à vos interlocuteurs et que vous agitiez maintenant des menaces. Mais vous me connaissez assez, je crois, pour savoir qu'elles ne risquent pas de m'impressionner. Bien au contraire. SM ** ようこそ ** 31 mars 2013 à 00:04 (CET)

(conflit d'édit) :Ne mélangeons pas tout, le pb n'est pas qu'un admin supprime un article dont il a clôturé la PàS ; par contre je maintiens qu'un admin n'a pas à supprimer un article avec un motif du genre « cet article n'est pas bô », qui est un avis de participant, et en aucun cas un motif de clôturant.

Sinon j'ai un peu envisagé (sans aller très loin) des façons d'établir une décision de clôture sur des bases qualitatives, mais on tombe très vite sur les grilles d'évaluation/tables de décisions, etc...., je ne pense pas que l'on soit prêts pour ça. Mais il est nécessaire de réintroduire un minimum de rigueur.

Je suis d'accord que souvent une fusion peut être la solution. Cordialement. Michel421 _{parfaitement agnostique} 31 mars 2013 à 00:13 (CET)

J'ai parcouru en diagonale cette page, mais je suis comme Guillaume favorable à une prise de décision. J'étais surprise et déçue que celle de la réforme de la procédure de suppression de page ait été abandonnée avant le vote. Ce serait vraiment dommage que celle-ci subisse le même sort. --Guil2027 (d) 31 mars 2013 à 14:43 (CEST)

Ce n'est malheureusement pas étonnant, vu le blocus forcené d'un petit groupe d'utilisateurs (parmi lesquels Suprememangaka (d · c · b) et Lomita (d · c · b) me semblent les plus actifs) qui exigent qu'un audit détaillé de l'ensemble des PàS soit réalisé avant que ne soit soumis au vote le moindre changement dans les procédures, au mépris total du principe fondateur WP:BOLD et des nombreux avis contraires au leur... Je n'avais jamais vu ça avant, et ne pensais pas que des administrateurs de Wikipédia en arriveraient un jour à adopter un comportement aussi bureaucratique et anticollaboratif... El Comandante (d) 2 avril 2013 à 19:23 (CEST)

Vous souffrirez que l'on donne notre avis (que vous pouvez qualifier de blocus, de bureaucratie, tout ce que vous voulez, j'en ai rien à carrer) comme vous donnez bien le vôtre. Point. Rien d'autre à ajouter. SM ** ようこそ ** 2 avril 2013 à 19:41 (CEST)

Blocus forcené me semble un peu exagéré. J'ai pour ma part vu plusieurs PdD en 4 ans de présence ici dont le principe était peu consensuelle et qui se sont tranquillement endormies, sans que personne ne parle de bureaucratie et d'anticollaborationnisme (si vous me passez l'expression). Au contraire, c'est le recours exagéré à des PdD inutiles qui me semble bureaucratique et clivant. Enfin un petit détail, je crois que ni SM ni moi ne somme administrateurs et je ne pense pas que Lomita intervienne ici avec son balai en avant. Puce Survitaminée (d) 2 avril 2013 à 20:09 (CEST)

Eh bien, dans ce cas-là, au même titre que vous exigez un travail insurmontable en sachant très bien qu'il l'est et que cela vous permettra donc de faire passer en force votre point de vue, j'exige qu'un comportement aussi autoritaire et anticollaboratif soit totalement ignoré, au nom du principe fondateur WP:BOLD. Rien ne peut justifier qu'on empêche de la sorte tout contributeur d'ouvrir une PDD sur la réforme des procédures de PàS, parce que quelques-uns veulent en faire une chasse-gardée. La communauté donnera son avis, et on verra bien le résultat à ce moment-là. Je soutiens donc l'initiative de Frakir. El Comandante (d) 2 avril 2013 à 20:11 (CEST)

Il y a beaucoup de gens qui ne souhaitent pas participer aux discussions d'avant proposition de prise de décision mais qui surveillent pourtant du coin de l’œil ce qui se passe et attendent les ouvertures de vote pour s'exprimer (c'est mon cas par exemple). C'est souvent dommage quand ça n'aboutit à rien (d'ailleurs je trouve cette phase de discussion ou coupage de cheveux en 4 beaucoup trop longue en général), mais encore plus en ce moment sur le sujet des pàs. Si cette pdD est aussi inutile, pourquoi ne pas laisser la communauté s'exprimer et juger par elle-même si c'est vraiment le cas et si elle souhaite qu'on laisse la procédure des pàs ou les clôtures de pàs en l'état. Au moins, ce sera fixé, clair et net, et il n'y aura plus lieu d'y revenir.--Guil2027 (d) 2 avril 2013 à 21:40 (CEST)

+1 De toute façon, demander l'avis de la communauté ne peut pas être nuisible ; s'il y a un consensus contre les propositions qui sont faites, il apparaîtra fatalement, nul besoin de faire de l'obstruction ; et jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas de consensus requis pour lancer une PDD. Michel421 _{parfaitement agnostique} 2 avril 2013 à 22:03 (CEST)

Je partage largement les trois derniers avis ci-dessus ainsi que le point de vue de Frakir. Je ne vois pas en effet en quoi il serait anticolaboratif et/ou contraire aux principes fondateurs de lancer une PDD sans consensus préalable. Le fait d'invoquer un usage non écrit (sauf preuve du contraire) ne me semble pas pertinent puisque décidé par qui et sur quelles bases. Fm790 | ✉ 5 avril 2013 à 17:39 (CEST)

Quand je vois ce vote lors de ma candidature arbitre : [12] je me dis que lancer une prise de décisions sans consensus sur son utilité semble gêner tout de même du monde, vu qu'on me le ressert encore 1 an et demi après. Le fameux "if it's not broken, don't fix it". J'ai donc appris, à mes dépends, qu'une pdd doit avoir un consensus minimal pour partir au vote, et là actuellement, bof bof, on pourrait compter les avis, mais pas sur qu'on ai une réelle tendance. Hatonjan (d) 7 avril 2013 à 12:35 (CEST)

@Hatonjan: Il ne faut évidemment pas placer sur le même plan les règles de WP avec un commentaire de vote (qui n'engage que son auteur). Ce n'est en effet pas par ce que ce que l'on fait ne plait pas à tout le monde que l'on a, par principe, tort de la faire. Fm790 | ✉ 7 avril 2013 à 17:14 (CEST)

Rappel, cela ne fait jamais de mal, de Aide:Prise de décision : « Sinon, le vote peut commencer dès lors que la date éventuellement fixée pour la clôture de la discussion est atteinte, et qu'un raisonnable consensus a pu être atteint sur la page de discussions pour ouvrir le vote et spécifier sa durée ». Je ne vois pas de « raisonnable consensus » actuellement. J'ajoute qu'une telle absence de consensus a été la cause de tous, ou presque, les abandons de projet de PDD, pas seulement celle rappelée par Hatonjan. SM ** ようこそ ** 7 avril 2013 à 22:50 (CEST)

Mais encore une fois, si la PDD n'est pas lancée, c'est la règle actuelle qui s'applique, à savoir que sans consensus en 14 jours, la page est conservée. Michel421 _{parfaitement agnostique} 7 avril 2013 à 14:42 (CEST)

Question

Salut ! J’ai regardé rapidement les questions, et quelques points me chagrinent :

• Réformer un système avec seulement la majorité absolue des votes me semble contraire aux usages, s’il n’y a pas de situation exceptionnelle (par exemple, le CAr qui avait du rentrer en sommeil). Ne pourrait-on pas plutôt augmenter les seuils à 0,6 ?
• Pour la question 2 (« absence de consensus »), je regrette que l’on propose de raffermir la phrase soulignée, mais pas de la supprimer.
• Enfin, je suis surpris que certaines des propositions formulées ci-dessus (placer tous les arguments dans la même section chronologiquement, ne clôturer qu’à la fin du débat d’idées…) ??

Cordialement --Pic-Sou 1 avril 2013 à 00:51 (CEST)

Je suis assez d'accord avec les deux premiers points : le consensus me parait important pour ce genre de réforme polémique, et quitte à interroger la communauté sur la règle de l'absence de consensus, autant proposer plusieurs choix, non ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 avril 2013 à 01:21 (CEST)

Je n'ai pas compris le 2e point. Michel421 _{parfaitement agnostique} 2 avril 2013 à 18:27 (CEST)

Ce que j'ai compris, c'est qu'en plus de la proposition en question 2 (donc de la règle absence de consensus=conservation), il soit également proposé une vision plus stricte de l'admissibilité des articles (donc la suppression de cette règle). C'est ça, non ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 avril 2013 à 19:53 (CEST)

C’est ça : proposer que cette phrase soit supprimée, et donc acter qu’en l’absence de consensus, le clôturant pèse les avis. Cordialement --Pic-Sou 2 avril 2013 à 21:57 (CEST)

Je pense que c'est une confusion. Le clôturant doit toujours peser les avis. Si après élimination des avis non pertinents, il n'y a toujours pas de consensus, il peut y avoir le choix entre :

clôture en conservation ;

évaluation de l'article par le clôturant, à l'aune des critères d'admissibilité : évidemment, cela suppose une méthode d'évaluation rigoureuse, et un exposé circonstancié de la part du clôturant. Notamment, cela suppose qu'on se penche sur l'articulation entre les « critères généraux » et les « critères spécifiques ». Cela suppose aussi d'indiquer avec précision quels critères sont utilisés.

Il y a des tas de solutions possibles, ce à quoi je m'opposerai est qu'on supprime comme ça sous un prétexte vite torché, totalement personnel, ou faux. Michel421 _{parfaitement agnostique} 3 avril 2013 à 19:32 (CEST)

Rien n'interdit de proposer les deux options. Si la seconde est choisie, on ne fera pas l'économie d'un débat supplémentaire sur l'histoire de savoir quels critères sont prédominants, généraux ou spécifiques, ou (G ET S), ou (G OU S). Michel421 _{parfaitement agnostique} 3 avril 2013 à 21:42 (CEST)

Une majorité simple pour adopter des règles me semble effectivement insuffisante si on veut que les règles soient un minimum consensuelles. O.Taris (d) 3 avril 2013 à 23:21 (CEST)

Mais attention : si on ne lance pas de PDD il faudra appliquer cette règle actuelle. Michel421 _{parfaitement agnostique} 4 avril 2013 à 19:14 (CEST)

Première proposition

Je trouve qu'elle n'est pas très claire: « Les clôtures dont le motif est un avis, non représentatif de la grande majorité des avis exprimés et qui aurait donc plus sa place avec les autres avis exprimés (dans les sections Conserver ou Supprimer par exemple), sont interdites.

Il est au contraire recommandé au clôturant de motiver et justifier sa clôture en faisant la synthèse des arguments avancés par les contributeurs, de façon d'autant plus précise et rigoureuse que l'issue de la PàS peut sembler discutable ». Si je comprends bien, émettre un avis, à la différence de dresser une synthèse, c'est apporter des éléments nouveaux? Une synthèse est un avis, par définition, mais un avis n'est pas une synthèse. Je trouve que le texte proposé, soit en dit trop ("est un avis") soit pas assez ("dont le motif, parce qu'il aurait plus sa place avec les autres avis exprimés, peut être réduit et assimilé à un simple avis"; ma formule est maladroite, mais l'idée y est, du moins, je l'espère). Philgin (d) 2 avril 2013 à 12:20 (CEST)

Non, c'est très clair ; le motif de clôture ne doit pas être un avis sur l'article, mais un avis sur les avis. Il faut trier les avis, et on ne fait un comptage que sur les bons. Par conséquent le côturant n'émet pas son avis personnel. Michel421 _{parfaitement agnostique} 2 avril 2013 à 18:27 (CEST)

Hormis le manque de clarté que je partage, je me demande si on doit "voter" des évidences. Les prises de décisions pour des choses "évidentes" ce n'est pas adapté. C'est un peu comme "le clôturant ne dois pas avoir participé aux débats", bien que même moins évident que la première question, je pense qu'on peut trouver un consensus sans voter. Hatonjan (d) 2 avril 2013 à 20:01 (CEST)

Ben non, ce qui est évident finit toujours par être transgressé, c'est bien pour ça qu'on en est là. C'est vrai que dans l'absolu, on n'aurait pas besoin de PDD sur quoi que ce soit, les principes fondateurs devraient suffire.... Michel421 _{parfaitement agnostique} 2 avril 2013 à 20:39 (CEST)

Exactement. --Guil2027 (d) 2 avril 2013 à 21:43 (CEST)

Proposition 2  : recevabilité des arguments

Je propose de simplement rajouter l'adjectif « recevable » dans le lien argument, au sein de la phrase : « Un avis argumenté contient un argument basé si possible sur une recommandation de Wikipédia ». Ce qui donnerait : « Un avis argumenté contient un argument recevable basé si possible sur une recommandation de Wikipédia ».

El Comandante (d) 2 avril 2013 à 20:23 (CEST)

Si personne ne s'y oppose, je modifierai la proposition 2 demain. El Comandante (d) 3 avril 2013 à 19:37 (CEST)

Je ne m'y oppose pas (au contraire) mais il y a autre chose qui me gêne dans la proposition 2, c'est le « basé si possible sur une recommandation de Wikipédia » : un argument basé sur une règle ou sur les principes fondateurs et même peut-être sur un essai est tout aussi recevable, je pense, je ne vois pas de raison de se limiter aux recommandations. Une nouvelle rédaction pourrait être « Un avis argumenté contient un argument recevable basé si possible sur les principes fondateurs, une règle, une recommandation ou un essai ». O.Taris (d) 3 avril 2013 à 20:32 (CEST)

Idem, pas d'opposition, au contraire. Pas convaincu néanmoins par l'essai. Hatonjan (d) 3 avril 2013 à 20:51 (CEST)

Je ne suis pas non plus entièrement convaincu par l'essai (j'ai écrit ci-dessus « même peut-être sur un essai ») mais j'ai l'ai repris de Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression. Je ne suis donc pas opposé à son retrait, ce qui donnerait « Un avis argumenté contient un argument recevable basé si possible sur les principes fondateurs, une règle ou une recommandation ». O.Taris (d) 3 avril 2013 à 22:10 (CEST)

Si tu veux, même si je ne serais pas pour ma part aussi formaliste, sachant que les règles, recommandations et même les PF n'ont qu'une valeur relativement indicative, étant donné que le dernier PF invite à s'asseoir sur toutes ces conventions si on l'estime nécessaire à l'amélioration de l'encyclopédie... El Comandante (d) 4 avril 2013 à 23:17 (CEST)

Ce qui me dérangeait, c'était de faire référence aux seules recommandations : soit on fait référence à rien, soit on fait référence aux principaux éléments sur lesquels s'appuyer (et pas seulement les recommandations), c'est la situation partielle qui me posait problème. O.Taris (d) 4 avril 2013 à 23:46 (CEST)

Bonjour. Mais c'est quoi un argument recevable car le problème est bien la aussi. quand dans les sections a supprimer la majorité des avis sont argumentés sur : les critères d’admissibilités des articles, sur ce que wiki n'est pas , les principe fondateur, Etc . les avis conserver sont  : "par respect du travail effectué par" , "Semble pouvoir être transformer en une liste acceptable à long terme" , "le potentiel existe" ,"Mort a donc sa place" , " ça gêne pas l’encyclopédie", Etc. Et donc suite a un bon rameutage sur le bistrot les quelques avis supprimer en corrélation total avec l’encyclopédie se retrouve balayés par la marée de tous ces avis sans fondement. Oui il y a un problème sur les PaS c'est d'en arriver a conserver un article en totale contradiction avec ces règles que l'on a tous acceptés , mais le problème n'est pas la, justement, mais force a ces utilisateur qui n'ont pas lu le 1er paragraphe de ces règles de vouloir quand même imposer leurs lubies. Je me permettrais juste d'ajouter ce qui est marqué sur la procédure des Pas  : " Les contributeurs de Wikipédia donnent ensuite leur avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles, les liens sur les éléments pertinents étant les bienvenus. " --EoWinn (Causerie) 4 avril 2013 à 19:35 (CEST)

Il me semble que la réponse à la question sur ce qu'est un argument recevable se trouve dans Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression, page sur laquelle pointe « argument recevable » dans la proposition de rédaction ci-dessus, non ? O.Taris (d) 4 avril 2013 à 21:28 (CEST)

Bien entendu. Des avis débiles, il y en a autant en suppression qu'en conservation. Michel421 _{parfaitement agnostique} 4 avril 2013 à 21:51 (CEST)

Je partage entièrement ces avis d'O.Taris et de Michel421. El Comandante (d) 4 avril 2013 à 23:17 (CEST)

Un p'tit truc me choque quand même c'est le si possible dans Un avis argumenté contient un argument fondé si possible sur une recommandation de Wikipédia, depuis quand on s'asseoit sur toutes ces conventions si on l'estime nécessaire à l'amélioration de l'encyclopédie ? - Dans quel sens vont les améliorations ??? Dans les deux sens !!:! - C'est à dire que l'on peut clôturer pour le bien de l'encyclopédie sans tenir compte des règles, conventions, recommandations ? Qu'un admin ne pourra donc pas être contesté car il n'aurait pas tenu compte des règles, conventions, recommandations ?.... c'est bon à savoir - Bonne continuation --Lomita (d) 5 avril 2013 à 18:10 (CEST)

Je crois que tu mélanges ici Wikipédia:Règles et Wikipédia:Recommandation, qui dit : « Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas ». Totodu74 (devesar…) 5 avril 2013 à 18:19 (CEST)

Remarque : si possible parce que : comment argumenter en se basant sur une règle ou une recommandation si l'article est un doublon ? Si la page à supprimer est un modèle obsolète ? Si l'article est une liste ? Frakir 5 avril 2013 à 18:56 (CEST)

C'est vrai, Combien cela représente t'il d'articles ? pour trois exemples très précis, vous laissez la porte ouverte à la majorité des autres ? Je pense qu'il faut justement faire le contraire, et rajouter une phrase pour ces exemples dont il n'y a pas de conventions, recommandations... --Lomita (d) 5 avril 2013 à 19:03 (CEST)

Comme je le disais plus haut, ce qui compte c'est le renvoi à Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression qui est suffisamment détaillé et expliqué pour traiter le problème des arguments recevables. Ce n'est pas en une phrase qu'on va établir de façon définitive ce qui est recevable et il est indispensable de garder un minimum de souplesse pour ne pas se mettre dans une impasse pour chaque cas particulier dont il n'est pas possible d'établir une liste exhaustive a priori. O.Taris (d) 5 avril 2013 à 19:10 (CEST)

Donc, aucun problème pour enlever le si possible puisqu'il y a un renvoi...... --Lomita (d) 5 avril 2013 à 19:15 (CEST)

Donc on se contente de Un avis argumenté contient un argument recevable et la page expliquera le reste plus en détail. En gros s'il existe un texte (règle, recommandation, PF...), il faut se baser dessus pour émettre un avis. Par contre quelqu'un (Pic-Sou je crois) a proposé plus haut dans cette discussion une autre possibilité : En cas d'absence de consensus, le clôturant analyse les arguments et ne clôt pas forcément en conservation. Il est possible de faire un condorcet à ce niveau si quelqu'un y tient. Frakir 5 avril 2013 à 19:25 (CEST)

OK me concernant pour enlever la partie problématique «  basé si possible sur … » et ne garder que « Un avis argumenté contient un argument recevable. »

@ Lomita : je faisais référence à ce principe fondateur (qui a été largement modifié, sur FR, de manière unilatérale et controversée (cf. notamment ici et là), par Nouill (d · c · b) le 29 décembre 2010 (une date de vacances que certains n'hésiteraient pas à qualifier de « tripotage des règles pendant que la communauté a le dos tourné », pour aboutir à la version actuelle, beaucoup plus restrictive et, à mon avis, totalement contraire à l'esprit d'ouverture et de présomption de la bonne foi qui a fait le succès de Wikipédia). El Comandante (d) 5 avril 2013 à 23:46 (CEST)

En passant, en ce qui concerne le 5e PF, cette expression le cinquième principe fondateur de Wikipédia qui déclare que Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs suggère que ce principe est auto-référent. Michel421 _{parfaitement agnostique} 6 avril 2013 à 10:59 (CEST)

« Absence de consensus : proposition 2 » : validité des avis exprimés

Outre la nécessité qu'un avis soit valablement motivé et argumenté, il y a d'autres raisons qui pourraient rendre caduque toute forme de décompte des avis :

• participation de faux-nez : il me semble raisonnablement évident que la participation de faux-nez invalide ipso facto tout décompte qui aurait inclus leur avis. Mais si on doit instaurer une règle, autant qu'elle soit sans aucune ambiguïté et le précise par conséquent.
  Idem bien entendu en cas de « meatpupettry » probable, c'est à dire d'avis émanant de contributeurs qui se connaissent probablement IRL (famille, amis, membres d'un même parti, d'une même association...), et font bloc pour faire basculer une PàS dans le sens qui leur est favorable ;
• idem en cas de racolage (« canvassing ») : un racolage massif de contributeurs partageant un même point de vue au point de fausser le débat invalide tout décompte pour clôturer la PàS.

Il me semble indispensable de préciser ces points : sinon, la règle n'en sera pas une puisqu'elle n'interdira pas la tricherie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2013 à 22:21 (CEST)

J'ai ajouté une phrase à ce sujet. Un petit hic : il y a régulièrement du rameutage via d'autres canaux que Wikipédia. Frakir 7 avril 2013 à 22:44 (CEST)

C'est bien pour ça qu'il est toujours si délicat de clôturer en s'appuyant sur un décompte, et, sur en:WP, le soupçon de « canvassing » est très régulièrement une cause de clôture hors de tout décompte (= sur la seule base des arguments invoqués). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2013 à 23:23 (CEST)

Clore sur la seule base des arguments invoqués me parait aussi inadapté que de clore sur un simple décompte. Il me semble en effet que le nombre d'avis a toujours eu sont importance dans les PàS, pour preuve, le fait que des arguments tels que « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis et l'usage établi dans les PàS d'ajouter dans la section « Conserver » ou « Supprimer » son avis même lorsqu'il est analogue ou identique à un autre avis précédemment émis ; si seul les arguments comptaient, aucun contributeur ne s'exprimerait en PàS lorsqu'il son avis a déjà été exprimé par un autre. À l'inverse, les PàS ne sont pas de simples pages de votes, il est obligatoire d’argumenter et on émet des avis et non des votes dans les PàS. Le résultat d'une PàS est donc la combinaison de la qualité des arguments présentés et du nombre d'avis émis pour chaque option envisagée. O.Taris (d) 9 avril 2013 à 22:47 (CEST)

Cas pratique sur une clôture contestée, pouvant (ou pas) aider à dégager une jurisprudence

Bonjour, j'ai clôturé hier une PàS en suppression. Pb : le score étant de 6 à 3, la clôture semble invalide à un administrateur. Plutôt que de reporter sur un autre la responsabilité de la clôture, je souhaiterai avoir des avis complémentaires sur sa validité (et de préférence des avis courtois) . Pour trancher sur cette PàS-là, et pour en prendre de la graine dans le futur. Et éventuellement éclairer le débat en cours. Cela se passe ici : Discussion:Jeunes Démocrates/Suppression. Cordialement, Tibauty (d) 8 avril 2013 à 15:38 (CEST)

Les avis pour la conservation ne tiennent pas la route, malgré leur supériorité numérique : la présence de sources fiables et indépendantes au sein même de l'article n'est pas une condition de conservation sine qua non. Mais leur existence l'est absolument, conformément à WP:V. Et ça n'est pas négociable, ce qui fait qu'en l'état, l'article relève de toutes façons d'une SI.
De plus, quels sont les critères de notoriété qui autoriseraient la conservation d'un tel article (dont le caractère promotionnel pousse au contraire à une rigueur toute particulière en matière de sourçage) ?
Malgré tout, je ne veux pas encourager la suppression avec 67 % des avis en faveur de la conservation : de mon point de vue, il faudrait relister la PàS pour de nouveau 15 jours de discussion, en faisant une annonce sur le Bistro, tant la situation est difficile à trancher proprement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2013 à 15:59 (CEST)

Pour ma part, j'estime qu'il faut du temps pour aboutir à un consensus. C'est peut être de la "bureaucratie", mais c'est le seul moyen d'éviter le despotisme éclairé. Live and let die (d) 8 avril 2013 à 16:11 (CEST)

Supposons dans ce type de cas un appel au Bistro. Si les nouveaux avis sont pour la conservation, mais toujours sans apporter de sources ou de correspondance avec les critères, quelle est à la décision : on valide qu'on s'assoit sur la présence de sources en ne comptant que les votes ? (Il peut y avoir une bonne raison à voter pour la conservation, qui serait un critère d'équité, absent de WP, mais bien présent dans l'esprit de nombreux contributeurs). Imho, cela ne résout pas le problème. Sauf à en tirer les conclusions logiques : le principe de vérifiabilité ne s'applique de dans certains cas. Tibauty (d) 8 avril 2013 à 16:34 (CEST)

Non, ne « supposons » pas : on ne peut pas fonder des « conclusions logiques » sur l'hypothèse que la communauté dans son ensemble ignore les principes fondateurs. Si l'échantillon de cette PàS semble les ignorer, eh bien, c'est qu'il est insuffisamment représentatif et qu'il faut l'élargir. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2013 à 17:54 (CEST)

PS : Je ne sais pas ce qu'est un « critère d'équité », en l'absence de sources . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2013 à 17:54 (CEST)

Bonsoir. Pas la peine de faire des suppositions, suffit de regarder comment cela c'est passé a chaque fois d'un rameutage sur le bistrot mon cher Azurfrog.--EoWinn (Causerie) 8 avril 2013 à 18:06 (CEST)

C'est pourquoi je ne parlais pas de « rameutage », mais d'information , en soulignant notamment la violation des PF et le fait que si l'intervention de nouveaux contributeurs ne permettait pas de faire apparaître les sources indispensables, l'article serait forcément passé en suppression immédiate, en application des critères de suppression immédiate A11 et A12. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2013 à 18:21 (CEST)

La conclusion pratique que je tire ici de tout ça, c'est - de nouveau - qu'on ne peu pas lancer cette Prise de décision sans avoir défini plus précisément ce qu'est un « consensus » : car aucune notion de « consensus » ne peut prendre en compte des avis qui battent en brèche les principes fondateurs, et notamment l'exigence non négociable de sources indépendantes et fiables : donc le seul fait de dire que « des sources ne sont pas une condition sine qua non d'admissibilité » disqualifie automatiquement les avis exprimés en ce sens.
C'est pour cette raison que je regroupe cette section avec la précédente, pour souligner que le consensus ne peut pas prendre en compte (dans un sens ou dans un autre) des avis non recevables car non conformes aux PF. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2013 à 18:13 (CEST)

Dans cette PàS , ce qui me semble significatif (voir l'avis de Sg7438) c'est l'impression qu'une PàS sert à s'exprimer personnellement sur un article, sert à donner son avis et tant pis pour le respect des règles. Il faudrait dépersonnaliser les PàS, faire comprendre que les avis ne peuvent être motivé par des opinions personnelle, mais par l'observations objective des règles et principes. C'est quand même un comble que sur Wp qui impose la neutralité surtout dans le cadre éditorial, on n'en vient à de plus en plus souvent exprimer ses goûts ou ses avis en matière d'articles, et surtout que ce genre d'avis soit décompté. Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2013 à 18:23 (CEST)

Moi ce que j'en dit maintenant et qui me conforte dans ma position vis a vis de cette proposition , car faut bien en revenir a ce qui est proposé a la base . Cette Prise de décision/Clôture des pages à supprimer est nul et non avenu au vu de toutes ces discussions. --EoWinn (Causerie) 8 avril 2013 à 18:31 (CEST)

Il n'y a pas « consensus vs admissibilité » ; il faut dans un premier temps déplacer les avis non admissibles, ensuite voir dans ce qui reste où est le consensus.

Parce que, pour la n^e fois, si on garde les règles actuelles, on n'échappera pas au consensus. Les critères et le consensus, tout ça c'est gravé dans le marbre. Michel421 _{parfaitement agnostique} 8 avril 2013 à 18:50 (CEST)

Pas tout à fait d'accord avec EoWinn : je pense qu'il faut et qu'il suffit que Frakir (d · c · b) rajoute à sa proposition 2 sur l'absence de consensus une phrase du genre :
« Les avis qui ne font appel à aucun argument recevable ne sont pas non plus décomptés. » Quant à « déplacer des avis non recevables », c'est au clôturant de le faire ou de ne pas le faire, et à lui seul : ne diluons pas les responsabilités.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2013 à 18:53 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toi Azurfrog lorsque tu considères comme indiscutable que l'existence d'un article sur les Jeunes Démocrates viole les principes fondateurs. Je ne prétends pas ici que cet article est admissible (je ne me suis pas encore fait une opinion à ce sujet, ce n'est pas la question ici) mais il est possible d'écrire quelque chose de vérifiable sur les Jeunes démocrates : des sources primaires fournies par le Mouvement démocrate peuvent fournir quelque éléments factuels suffisamment fiables par exemple et les quelques sources télévisuelles présentées dans la PàS pourraient apporter quelques compléments. Attention, je ne dis pas qu'une source primaire non indépendante et quelques rares sources secondaires légères suffisent à démontrer l'admissibilité, je dis seulement que ne non respect des principes fondateurs n'est pas établi de façon indiscutable. O.Taris (d) 8 avril 2013 à 22:56 (CEST)

En revanche, je suis d'accord avec toi pour considérer que la meilleure façon de sortir proprement de cette Pàs est de prolonger le débat ou de réouvrir la PàS avec une remise à zéro des avis. O.Taris (d) 8 avril 2013 à 23:11 (CEST)

Non, je ne dis pas que l'article viole les principes fondateurs. Je dis en revanche que les arguments pour la conservation (tout au moins les cinq premiers avis) violent les PF, et ne sont donc absolument pas recevables, puisqu'ils partent de l'idée qu'on n'a pas besoin de sources pour qu'un article soit admissible ! Et de fait, ces avis n'en proposent aucune, l'un d'eux faisant carrément référence au fait que « l'admissibilité s'apprécie au regard de plusieurs critères dont les sources mais pas "uniquement" les sources ».
Donc je réaffirme mon point de vue : presque tous les avis pour la conservation s'assoient sur les PF, et sont donc nuls et non avenus.
En revanche, je n’exclue pas qu'il existe quand même des sources. En pareil cas, en supposant qu'elles soient recevables, il suffit de lancer une DRP pour les faire valoir, et donc la prolongation du débat n'est donc pas utile, contrairement à mon avis initial. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 avril 2013 à 00:24 (CEST)

Je comprends mieux ta position, j'avais mal interprété ce que tu avais écrit. O.Taris (d) 9 avril 2013 à 13:24 (CEST)

Êtes vous sur qu'en ré-ouvrant cette PàS, les sources arriveront comme par miracle ? Car encore une fois, si nous avons un maximum de conserver de la même veine que ceux actuellement qui n'amène aucun argument pour la conservation, cela ne changera pas la clôture --Lomita (d) 8 avril 2013 à 23:15 (CEST)

On n'est sûr que d'une chose: si on ne revote pas, on est dans l'impasse. Live and let die (d) 8 avril 2013 à 23:21 (CEST)

Donc, maintenant, sur une PàS, on vote ce ne sont plus des avis ?? --Lomita (d) 8 avril 2013 à 23:25 (CEST)

C'est de l'hypocrisie que d'utiliser le terme avis et non vote quand des Bots sont appelés à dresser un décompte des avis exprimés. Les humains sont là pour clôturer les seules clôtures problématiques. Live and let die (d) 8 avril 2013 à 23:31 (CEST)

Je ne suis sûr de rien. Mais on peut quand même penser obtenir des avis différents : suite au présent débat, ceux qui se sont déjà exprimés pour la conservation vont probablement revoir leur avis en l'argumentant plus solidement ou en le retirant ; de plus, je pense que certains qui jugent les avis exprimés pour la conservation totalement irrecevables vont se prononcer pour la suppression et, enfin, il est toujours possible que de nouveaux arguments pertinents apparaissent. Je ne préjuge pas du résultat d'une prolongation ou d'une réouverture de la PàS mais il est possible que la clôture soit alors plus « évidente » après prolongation ou réouverture à zéro. O.Taris (d) 8 avril 2013 à 23:33 (CEST)

« De la discussion jaillit la lumière »... Live and let die (d) 8 avril 2013 à 23:38 (CEST)

Il est aussi possible - voire indispensable - de respecter la volonté communautaire qui est pour l'instant de reconnaître comme tout à fait valable cette clôture pertinente. SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 23:39 (CEST)

Respecter n'est pas admettre. Qui vous a insulté? Live and let die (d) 8 avril 2013 à 23:42 (CEST)

Difficile de respecter si on n'admet pas, en l'occurrence... Je ne comprends absolument pas votre question, où ai-je parlé « d'insulte » ? SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 23:47 (CEST)

Citer quelqu'un est la plus noble des flatteries. Live and let die (d) 8 avril 2013 à 23:53 (CEST)

Bon écoutez, ne le prenez pas mal, mais je ne pige rien de ce que vous dites. On dirait que vous avez pris des cours avec Tigh et GLec réunis . Donc inutile de poursuivre, et sans rancune. Bonne soirée. SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 23:55 (CEST)

La mise au vote de cette PDD sera l'occasion de connaître la volonté communautaire sur la clôture des PàS . O.Taris (d) 8 avril 2013 à 23:50 (CEST)

À condition, une fois de plus, que démonstration de problèmes soit enfin faite. Actuellement, il n'y en a pas, avec les deux usages concomitants de clôture qui permettent de la souplesse. Certes, ces derniers temps, la clôture par analyse des arguments semble être la privilégiée et l'usage majoritaire, mais c'est le sens du vent, tout simplement. Pas la peine de faire une PDD pour essayer de bouger la girouette, c'est pas un motif recevable . SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 23:53 (CEST)

Personnellement, je n'ai jamais évoqué le terme jurisprudence. Je flotte au gré du vent... Live and let die (d) 8 avril 2013 à 23:55 (CEST)

MAIS je reconnais que cette PàS permettra de dégager - imparfaitement peut-être - des critères pour juger de l'admissibilité des mouvements politiques. On en est loin, car il existe des "tas" de "groupuscules" qui frappent à la porte d'entrée... Pour l'heure, je préfère me consacrer aux Critères musicaux, où il y a plus de recul. Live and let die (d) 9 avril 2013 à 08:34 (CEST)

Ce « cas pratique » démontre surtout que, même en essayant d'appliquer des règles plus fines et plus complexes de clôture, l'essentiel échappe encore à l'immense majorité des contributeurs : à savoir, que c'est sur la base de la quantité d'informations qui peuvent être étayées par des sources fiables que doit être déterminée l'admissibilité d'un article. En effet, après deux semaines de vote (une pseudo-argumentation chacun dans son coin, sans la moindre discussion dans l'espace prévu à cet effet, n'est en rien une recherche de consensus), puis encore deux jours de vote sur la décision de clôture, seules trois personnes sur une bonne vingtaine se sont donné la peine de vérifier quelles sources étaient disponibles, et personne ne s'est encore donné la peine de faire une synthèse un minimum précise des informations qu'on pouvait ainsi étayer... Cela ne fait que me conforter dans l'idée que rien n'évoluera dans le bon sens tant qu'une phase de discussion sur les sources précédera obligatoirement la phase de vote (car il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt et appeler un chat « un chat » : même Tibauty (d · c · b), en clôturant cette PàS, s'en est remis, en dernier lieu, à un pur décompte numérique des votes pour et contre, après avoir supprimé ceux qui ne lui paraissaient pas valides). El Comandante (d) 9 avril 2013 à 17:14 (CEST)

Bonjour, à savoir, que c'est sur la base de la quantité d'informations qui peuvent être étayées par des sources fiables que doit être déterminée l'admissibilité d'un article - Encore une fois, ce n'est pas la quantité de sources qui fait l'admissibilité mais la qualité - voir à ce sujet François Asselineau - J'aurai plutôt écrit à savoir, que c'est sur la base de la quantité d'informations qui doivent être étayées par des sources fiables que doit être déterminée l'admissibilité d'un article Bonne journée --Lomita (d) 10 avril 2013 à 08:36 (CEST)

Euh, non, je n'ai pas parlé de quantité de sources, mais de quantité d'informations qui peuvent être étayées par des sources, et donc être vérifiables, et donc admissibles. El Comandante (d) 10 avril 2013 à 13:11 (CEST)

Bonsoir El Comandante Je pense que vous vous trompez de révolution, et vous me faite plus penser a un des personnages de Miguel de Cervantes Je ne pourais que vous inviter a aller lire aide:Arguments_recevables_lors_d'une_procédure_de_suppression car de toute évidence certaines données ne vous sont pas familières. Cdlt. --EoWinn (Causerie) 9 avril 2013 à 19:53 (CEST)

Plutôt que de m'abaisser à l'attaque personnelle du pseudo, je préfère te demander d'expliciter plus précisément ce que tu penses avoir à m'apprendre sur le fonctionnement des PàS, hormis l'existence de cette page d'aide que je connais depuis sa création. El Comandante (d) 9 avril 2013 à 21:02 (CEST)

Et pour finir, quel est l'avenir de cette page ? Est-elle maintenue malgré la décision de la clôturante ? Est-elle supprimée, malgré les avis (non pris en compte) et malgré les sources apportées durant le débat, post-clôture ? Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 9 avril 2013 à 17:41 (CEST)

J'ai dit m'en remettre à une décision communautaire pour savoir si une telle façon de clôturer était valide. Et abandonner la demande de SI si plus d'un tiers des répondants la jugeaient invalide. On verra les résultats samedi. Pour la page elle-même, des sources ont été apportées, sources dont il conviendra de juger de l'admissibilité (soit en DRP comme proposé par l'un des intervenants, soit plus logiquement, par une réouverture d'une consultation de une semaine supplémentaire à l'issue de la discussion - et j'insiste pour ne pas mélanger les deux).

Pour revenir au fait qu'il faille considérer les avis comme des votes : s'il suffit de décompter les avis, sans égard pour leur contenu, il suffit de "lâcher les bots" : ils sont tout à fait capables de déterminer s'il y a des caractères avant la signature, et de compter les voix. Cela simplifierait le problème. . Tibauty (d) 10 avril 2013 à 07:41 (CEST) qui n'a pas jugé utile de préciser son genre sur sa PU

Ce n'est pas un pb de « consensus vs évaluation » d'après les règles wikipédiennes il faut les deux ; comment on fait ? J'évalue et ensuite je compte les points. Si tu avais déplacé les avis avant de clore, en expliquant à chaque fois, mais brièvement, ça aurait marché, ce n'est qu'une question de présentation. Michel421 _{parfaitement agnostique} 10 avril 2013 à 19:55 (CEST)

<aparté> je souhaite bien du courage à celui/celle qui s'attaquera à la clôture de Discussion:Communisme-ouvrier/Suppression car là, on est bien parti pour un sacré mal de tête. Le cas des jeunes démocrates étant presque simple à côté de celui-ci</aparté>. Matpib (discuter) 10 avril 2013 à 15:23 (CEST)

Mais mais mais... Serais-tu en train de nous manipuler donner envie d'aller y faire un tour  ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 avril 2013 à 16:25 (CEST)

Ce n'est pas mon genre.

par contre signaler une PàS en cours qui, elle, pose véritablement un très grand nombre de questions avec de vrai arguments à la fois pour la suppression et pour la conservation, cela me semble plus constructif pour la réflexion que la PàS des jeunes démocrates. Matpib (discuter) 10 avril 2013 à 17:53 (CEST)

Des exemples curieux de mon point de vue

• Discussion:Gilles Séraphin/Suppression - Wikipédia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Gilles_Séraphin/Suppression "Raison : Fort consensus pour la suppression." Consensus à 2 votes contre 3

C'est vrai, mais les partisans de la suppression se placent dans l'optique des critères de notoriété, alors que les deux avis pour la conservation ne les évoquent même pas. Or, comme rappelé dans WP:DEFENSE, les arguments sont d'autant plus recevables qu'il se réfèrent à des recommandations ou à des règles de WP. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'un argument hors ceux de WP:DEFENSE n'est jamais recevable, mais il est absolument normal qu'on leur accorde beaucoup moins de poids. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 avril 2013 à 15:59 (CEST)

Pas complètement d'accord, l'auteur de la page se réfère aux citations Scholar et au seuil de 20 qui s'est dégagé des discussions récentes sur les sciences humaines. Mais, surtout, sur le fond, il y a bien trop peu d'avis pour conclure (c'est encore pire sur le suivant).Hmoderne (d) 13 avril 2013 à 16:08 (CEST)

Il y a aujourd'hui tant de PàS (je dirais trois fois plus plus qu'il y a trois ou quatre ans, à vue de nez) qu'il est devenu très fréquent que les clôtures se fassent sur la base de deux ou trois avis seulement. Il est à noter que c'est exactement la même chose sur la WP anglophone, où il doit y avoir cinq fois plus de contributeurs, mais cinq fois plus de PàS aussi.
C'est bien pour ça que j'insiste si souvent sur la nécessité de passer un maximum de suppressions raisonnablement évidentes en SI, tant il est facile d'engorger complètement le système des PàS. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 avril 2013 à 16:13 (CEST)

• Discussion:Hervé Glevarec/Suppression - Wikipédia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Hervé_Glevarec/Suppression "Raison : Majorité doutant de la notoriété." Majorité à 2 votes contre 1 Hmoderne (d) 13 avril 2013 à 15:42 (CEST)

Ici, même si la majorité pour la suppression est plus nette, la clôture est plus discutable de mon point de vue, l'avis en conservation apportant quelques pistes possibles. Reste que si les partisans de la conservation n'apportent pas de sources secondaires consacrées au sujet à l'appui de leur avis, il ne faut pas être surpris de ces clôtures.
Le meilleur conseil que l'on puisse donner est donc celui qui figure dans toutes les annonces de pages à supprimer :

« Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. »

Au bout du compte, c'est bien l'absence de ces sources qui fragilise à ce points ces avis en conservation. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 avril 2013 à 16:06 (CEST)

Recevabilité des arguments

C'est une question plutôt complexe. Si vous comptez sur le clôturant pour jouer un rôle de décideur éclairé, il ne faut pas oublié que ceux qui donnent les avis que vous critiquez parfois peuvent également être ceux qui clôtureront. S'il fallait aller au bout de l'idée, on pourrait imaginer remplacer les sections Conserver/Supprimer par "Sources secondaires" et "Critique des sources fournies" respectivement. Frakir 19 avril 2013 à 20:12 (CEST)

Il n'y a pas que l'existence de sources comme critère. Il y a aussi, notamment, l'intérêt encyclopédique. Live and let die (d) 22 avril 2013 à 12:05 (CEST)

Mais si tu clôtures et que tu parles d'intérêt encyclopédique, tu te fais descendre en flammes. Tu me diras, si tu clôtures dans l'autre sens, c'est pas mieux. Michel421 _{parfaitement agnostique} 28 avril 2013 à 22:08 (CEST)

Le gros problème de l'intérêt encyclopédique est que c'est une notion très subjective : certaines personnes peuvent considérer que tel sportif, que tel artiste, que tel ouvrage, que telle notion n'ont pas d'intérêt encyclopédique quand d'autres considéreront le contraire. La seule solution est de s'appuyer sur des publications extérieures : si des personnes ou des organismes reconnus ont décidé de publier quelque chose sur un sujet, cela signifie que le sujet a été reconnu comme notable hors de wikipédia et qu'il est possible de rassembler des connaissances sur ce sujet dans wikipédia. Évidemment, ce que je dis là a une limite, il ne s'agit pas de rassembler tout est n'importe quoi sans discernement, mais je ne pense pas que nous devons nous placer en autorité supérieure qui décide que tel sujet n'est pas suffisamment noble pour wikipédia, le but étant seulement de rassembler le savoir humain établi, sans jugement de valeur. O.Taris (d) 28 avril 2013 à 23:10 (CEST)

Et où passe la limite entre le « tout et n'importe quoi » et le « jugement de valeur » ? C'est déjà un jugement de valeur ! J'ai bien peur que ça nous renvoie à la nécessité d'affiner les critères, qui gèrent mal les cas de buzz sourçable Michel421 _{parfaitement agnostique} 28 avril 2013 à 23:34 (CEST)

Oui, la limite entre le « tout et n'importe quoi » et le « jugement de valeur » est subjective. J'ai tendance à penser qu'elle ne peut être définie qu'au cas par cas par la communauté. O.Taris (d) 28 avril 2013 à 23:52 (CEST)

Au contraire, je pense que l'intérêt encyclopédique est une notion raisonnablement claire : elle correspond à l'idée générale des critères de notoriété, qui cherchent à retenir ce qui est « digne d'être noté ». Et il y a un consensus pour dire qu'est « digne d'être noté » ce qui a été analysé et commenté par des sources indépendantes et fiables.
En revanche, le piège serait de considérer que ne sont « dignes d'être notés » que les sujets présentant un intérêt culturel ou encore scientifique, comme si « digne d'être noté » impliquait de parler d'un « sujet digne », d'une haute valeur morale.
Pour prendre le cas d'école qu'est Nabilla Benattia, il est bien certain qu'elle n'est en rien un sujet d'une haute valeur morale, scientifique ou culturelle, pas plus d'ailleurs que Landru, par exemple, voire Pikachu . Ce qui fait que pour moi, l'intérêt encyclopédique se confond à peu près avec l'existence de sources secondaires indépendantes et fiables, sur une période suffisamment longue pour ne pas considérer un « feu de paille » comme encyclopédique.
C'est sur ce dernier point, la durée, la pérennité de la notoriété, que Nabilla chute clairement pour le moment (et non pas sur la question de son intérêt moral ou culturel, qui n'est en aucun cas un critère de l'intérêt encyclopédique ou de l'admissibilité). Car personne ne peut en effet raisonnablement démontrer aujourd'hui qu'elle sera encore très probablement l'objet de sources secondaires sérieuses dans quelques années, à la différence de, au hasard, les attentats de 2011 en Norvège, qui ont pourtant fait l'objet d'une PàS assez malvenue à mon avis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 avril 2013 à 23:58 (CEST)

Dans les cas clairement admissibles, l'intérêt encyclopédique n'est pas une notion subjective. Bien inconscient celui qui contestera que la Joconde présente un intérêt encyclopédique indéniable, de même Napoléon Ier, la psychanalyse ou Walt Disney. Ce sont les sujet borderline qui pose la question de leur intérêt encyclopédique, et si il y a subjectivité c'est bien d'en trouver à des articles qui ne reposent que sur des sources triviales. Personnellement si je fais la différence entre un sujet encyclopédique et non encyclopédique, c'est justement sur le type de sources sur lequel l'article repose. Or comme par hasard, les articles sur l'actualité (de part l'emploi exclusif de sources de presses) et personnalité ne reposant que sur du buzz, ou de notoriété immédiate et non pérenne, sont des sujets dont on peut se demander objectivement, si ils présentent un intérêt encyclopédique. Kirtap^{mémé sage} 29 avril 2013 à 02:04 (CEST)

En son temps, l'article sur Le Petit Rapporteur aurait probablement été jugé non admissible. On en parle encore! Live and let die (d) 29 avril 2013 à 09:50 (CEST)

Ce qui aurait été logique, car il y a un temps pour l'admissibilité, celui des sources. On ne peut pas présager qu'un sujet sera admissible dans 10 ou 20 ans, et s'en faire un argument d'admissibilité. Wp n'est pas une boule de cristal. Kirtap^{mémé sage} 29 avril 2013 à 14:18 (CEST)

Vous interprétez mal la notion Wp n'est pas une boule de cristal qui dit (je cite intégralement): « Wikipédia ne prévoit pas l'avenir et ne fait pas de futurologie. Toute information à propos d'événements à venir doit être vérifiée et appuyée par des sources fiables et à peu près sûres (on peut raisonnablement prévoir qu'il y aura des Jeux olympiques en 2016, mais non qu'il y aura des Jeux olympiques en 2040). Il est fortement déconseillé de faire des annonces pour des produits (livres, films, jeux vidéo, etc.) qui ne sont pas encore sortis ». Lorsque, le lendemain-même de l'émission, la France entière parle de l'« arrêt de Montcuq », cela mérite une place dans l'Encyclopédie. En l'occurrence, c'est l'avenir du buzz qui relève de la futurologie, mais l'événement lui-même relève du passé. Live and let die (d) 29 avril 2013 à 15:15 (CEST)

Encore faut-il qu'il y ait « évènement » : les JO sont un évènement, pas l'« arrêt de Montcuq », et l'usage qu'en a fait Le Petit Rapporteur n'a donc pas donné lieu à un article indépendant, mais à juste à un chapitre de l'article consacré au village. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 avril 2013 à 15:24 (CEST)

Parce que Montcuq est de petite taille (même s'il existe un Monopoly Montcuq). Voyez-vous la totalité de l'article Attentats de Boston transférée sous l'article Boston? Live and let die (d) 29 avril 2013 à 16:00 (CEST)

C'est surtout que les Attentats de Boston, eux, sont un évènement réellement notoire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 avril 2013 à 21:58 (CEST)

Vous prenez événement au seul sens de événement historique. Je le prends au sens de fait d'actualité, qui peut être culturel, sociologique, ethnologique, anthropologique, etc. L'histoire, ce n'est pas que 1515 = Marignan, c'est aussi: au Moyen-äge, la pomme de terre n'avait pas encore été importée d'Amérique par Parmentier (pas de steak-frites!) et le régime alimentaire était très monotone, bref, la vie quotidienne. Live and let die (d) 29 avril 2013 à 22:10 (CEST)

Quant à votre rajout d'événement réellement notoire, je lis à notoriété: renommée publique, le fait d'être connu (ou non). En l'occurrence, j'aurais préféré un renvoi à Discussion Wikipédia:Notabilité, car précisément, Montcuq est notoire. Live and let die (d) 29 avril 2013 à 22:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
De fait, pour en revenir à Nabilla Benattia, la solution serait peut-être de créer un article Liste de phrases qui ont crée l'événement médiatique!? Live and let die (d) 29 avril 2013 à 16:09 (CEST)

Autre exemple où la règle de la proposition 2 pourrait s'appliquer

Ce jour la clôture de la PàS « Discussion:Olivier Mével/Suppression » a été contestée : c'est exemple où la règle de la proposition 2 pourrait être utilisée. O.Taris (d) 1 mai 2013 à 13:36 (CEST)

Conclusion ?

Faut-il prolonger la discussion ? Le seul truc qui me semble à éclaircir est le doublon entre 3a et 3b quant aux votes peu nombreux. Mis à part ça, je pense que l'on a fait le tour, sachant que nous ne sommes pas dans une réforme profonde. Je ne vois pour ma part pas d'objection à ce que le vote puisse démarrer dans la quinzaine qui vient. Michel421 _{parfaitement agnostique} 6 mai 2013 à 18:53 (CEST)

• S'il n'y plus de nouvelles remarques c'est sans doute que la PDD est prête ou presque, je pense donc qu'on peut envisager son lancement.
• Pour les questions 3a et 3b, elles me paraissent bien distincte et ne font pas doublon : la 3a concerne la clôture au bout de sept jours, la 3b la clôture anticipée exceptionnelle au bout d'un, deux ou trois jours.
• Il y a un point qui me pose pose encore problème, que je n'ai pas bien compris, c'est le seuil pour adopter de nouvelles règles : pour les proposition 1, 2, 3a et 3b, c'est 50%, pour les questions 4a et 4b, c'est 55%, pour la proposition 5, c'est 50%. Pour quoi ces seuils différents, ces seuils ont-ils été discutés ?

O.Taris (d) 6 mai 2013 à 19:30 (CEST)

Les questions qui proposent un changement radical des usages ont un seuil plus haut. Frakir 6 mai 2013 à 19:38 (CEST)

La question du seuil pour adopter les nouvelles règles a commencé à être discuté ici. Formaliser de nouvelles règles n'est pas tout à fait anodin (une nouvelle PDD sera alors nécessaire pour les changer) et les règles doivent être un minimum consensuelles je crois. Le seuils de 50% et 55% ne me paraissent pas suffisants, 60% (voire peut-être un peu plus pour les changements les plus significatifs ?) serait sans doute préférable. O.Taris (d) 13 mai 2013 à 23:26 (CEST)

Fin de la discussion le 17 mai et vote la semaine qui suit ? Frakir 11 mai 2013 à 15:05 (CEST)

Pourquoi pas. O.Taris (d) 13 mai 2013 à 23:26 (CEST)

 Non. Toujours pas de consensus pour la lancer. Du reste, elle est en l'état totalement biaisée dans un sens inclusionniste. Comment expliquer, sinon, l'absence de propositions pour faire des clôtures un simple vote (pourtant réclamé, malheureusement, par une fraction non négligeable de la communauté) ou au contraire pour permettre plus de latitude au clôturant pour clore dans le cadre d'une analyse exclusivement argumentative et éditoriale, sur le modèle de la Wikipédia anglophone (là aussi, c'est demandé) ? Ces vraies demandes communautaires ne figurent pas dans cette PDD ; par contre, l'adoption des premières questions auraient pour effet mécanique de limiter les clôtures en suppression, très clairement (et alors qu'il n'y a toujours pas de problème présenté, encore une fois...).

Enfin, la dernière question est tout bonnement inacceptable et démontre en outre une fois de plus le biais en cours : alors qu'il faudrait donner tout pouvoir (éditorial, du coup) à un administrateur pour refuser d'exécuter la clôture en suppression, donc de refuser carrément la clôture, ledit admin serait en revanche obligé de restaurer dès lors qu'un seul contributeur décide unilatéralement d'annuler une clôture en suppression... Conséquence logique de l'organisation de la PDD : une clôture en suppression serait toujours possible à annuler (deux fois : filtre de l'admin transformé en super-contributeur qui valide ou non la clôture, puis obligation sur DRP d'accepter la restauration alors que l'usage actuel est contraire puisque ce serait outrepasser les prérogatives techniques des administrateurs que de revenir sur une décision communautaire...), alors qu'une contestation de la clôture en conservation serait quasi-impossible à réaliser vu les précédentes questions... Il faut bien plus de cohérence dans les propositions (et encore une fois le biais inclusionniste est patent. Il est temps de rééquilibrer et de remanier tout cela...). Et, naturellemnt, totalement opposé à un seuil consensuel inférieur à 2/3 si jamais la PDD doit se lancer un jour. Un tel sujet, avec remise en cause d'usages de très longue date, nécessite un fort consensus. SM ** ようこそ ** 14 mai 2013 à 01:29 (CEST)

Deux choses par rapport à ce commentaire de SM :

1) Assez d'accord sur la nécessaire adoption d'un seuil assez élevé, il ne s'agit pas vraiment de micro-changements, et on a jamais rien perdu sur ce projet à demander à être consensuel.

2) Je ne comprends par contre pas cette phrase : « filtre de l'admin transformé en super-contributeur qui valide ou non la clôture ». Un admin étant un contributeur comme un autre, si il estime que la clôture ne correspond pas au résultat de la discussion, il me parait découler du principe de collaborativité qu'il le dise et demande à ce que le clôturant (qui n'a pas non plus à être un "super contributeur" infaillible) reconsidère son avis.

Puce Survitaminée (d) 14 mai 2013 à 09:11 (CEST)

Oui, en tant que contributeur, bien sûr. En tant que contributeur, j'insiste. Or, la prise de décision, dans son intitulé « Un administrateur ne doit pas donner suite à une demande de WP:SI suite à une page à supprimer où les règles de clôture auraient été violées sans ambiguïté » prévoit bel et bien pour l'administrateur la possibilité de refuser une suppression, donc une clôture, en tant qu'administrateur. Alors certes, on fait mention de « violation des règles de clôture » pour éviter d'un point de vue théorique l'immixtion éditoriale ; mais c'est justement très théorique dans la mesure où de règles de clôture il n'y a point. En réalité, il est évident que l'effet pratique qui sera mis en place est qu'un admin refusera une clôture quand il en a envie (honnêtement, c'est déjà le cas : j'ai déjà vu des administrateurs, sur WP:SI, se parer de leur rôle d'admin pour refuser d'exécuter une clôture. C'est fondamentalement anormal).

De manière générale (j'ai déjà dit que la PDD était biaisée), je suis assez inquiet de ce qui peut arriver. On invoque de prétendus problèmes de clôture et des conflits, qu'on est incapable de démontrer, pour justifier cette prise de décision en l'état difficilement justifiable, mais on invente une question (la dernière) qui provoquera des tsunamis sur les PàS. Parce que, soyons clair, s'il est donné le droit à un « Wikipédien aguerri » (d'ailleurs, on se demande au passage ce qu'est un « Wikipédien aguerri ») de pouvoir unilatéralement revenir sur une clôture même si 50 000 personnes approuvent ladite clôture (ce sera l'effet de la proposition telle que rédigée, il faut quand même le savoir), alors là, par contre, ce sera le bordel tous les jours. C'est une évidence mécanique... SM ** ようこそ ** 14 mai 2013 à 12:45 (CEST)

Je crains également que la proposition actuelle, « Contestation de clôture : proposition 5 », ne débouche, si elle était adoptée, sur de véritables gueguerres autour d'une clôture controversée :

• tout d'abord, du fait de la formulation retenue : la notion de « Wikipédien aguerri » (= 500 modifications pour un compte créé depuis plus de 90 jours : ça n'est pas mon idée d'un Wikipédien aguerri...) est en effet très insuffisante pour garantir l'absence de telles guerres de contestation. La moindre des précautions aurait été d'exiger que ce Wikipédien n'ait en aucune façon participé à la PàS en question, dans un souci de neutralité de la contestation.
• Ensuite, la suite de la proposition, « peut contester une clôture de PàS qui semble irrégulière (non respect des règles et usages en la matière ou ambigüité à ce sujet) » est elle-même suffisamment ambigüe pour permettre toutes les dérives (« Ah, ben, j'suis désolé, mais je trouvais que y'avait ambiguïté ! »).
• Enfin, je rappelle de nouveau que la WP anglophone, pourtant généralement plus inclusionniste, est beaucoup plus prudente en terme de clôtures de PàS : c'est presque toujours un administrateur (non impliqué) qui clôture une PàS, sauf lorsque la page est proposée à la conservation sans opposition contentieuse, où « un Wikipédien expérimenté et de bonne réputation » (ce qui ne s'obtient pas en 90 jours !) peut clôturer la page. De plus, en cas de contestation de la clôture, c'est par l'équivalent de WP:DRP qu'il faut passer.
• Remarque qui n'est pas anodine : la WP anglophone rappelle que la toute première étape pour contester une clôture, est - avant d'aller argumenter sur WP:DRP - de contacter l'administrateur qui a effectué la clôture pour en discuter avec lui, ce qui va dans le sens de la sérénité des discussions. Alors que la procédure proposée ici ne peut qu'aller dans le sens d'une exacerbation des conflits.

Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 mai 2013 à 13:34 (CEST)

Autre exemple de clôture problématique

Un autre exemple de clôture problématique où les règles proposées par cette PDD pourraient s'appliquer : Discussion:Clémence Castel/Suppression. Une discussion a été ouverte à ce sujet sur le bistro du 15 mai et du du 16 mai. À noter que la bonne foi du clôturant n'est pas en cause. O.Taris (d) 15 mai 2013 à 23:11 (CEST)

Encore une fois, il n'y a de problèmes que lorsque l'on s'agite pour suggérer qu'il y en ait un. Cette clôture n'est pas parfaite mais elle est logique et le moins que l'on puisse dire est qu'elle ne soulève pas, au moment où j'écris ces lignes, une tempête d'indignations. Ce n'est pas comme ça que vous allez convaincre qu'il existe des problèmes, ni persuader les sceptiques comme moi que cette PDD n'existe pas que par l'idéologie wikipédienne de ses promoteurs. Au contraire, même... Encore une fois, la clôture est, et ne peut être, qu'un acte éditorial. La bureaucratiser c'est nier l'essence de Wikipédia. SM ** ようこそ ** 16 mai 2013 à 00:42 (CEST)

Refonte

Des commentaires ? Frakir 15 mai 2013 à 19:04 (CEST)

Proposition 5 : contestation de clôture

Comment saura-t-on que plusieurs wikipédiens non impliqués jugent la clôture irrégulière ? Il faudra passer une annonce sur la PàS et les « contestataires » devront se signaler sur cette PàS ? O.Taris (d) 15 mai 2013 à 23:06 (CEST)

« wikipédiens » pointe sur autopatrolled puisqu'on ne parle pas de tous les wikipédiens : il faudrait ajouter un adjectif après « wikipédiens » qui corresponde à autopatrolled. Azurfrog a signalé ci-dessus que « aguerri » était inapproprié, peut être pourrait-on retenir « wikipédiens expérimentés » ? O.Taris (d) 15 mai 2013 à 23:06 (CEST)

Bonjour, "non impliqués" = n.i. dans la page des avis PàS ou dans l'article lui-même ou les 2 ? Car une personne "absolument" non impliquée ne sera pas au courant de la PàS ni de son résultat. Merci et cordialement, --Aidé Pici (d) 16 mai 2013 à 13:27 (CEST) P.S. : "non impliqué jusque-là" car dès qu'elle contestera son implication sera évidente.

Ne devrait on pas passer par le filtre DRP pour éviter toute proposition abusive ? Hatonjan (d) 23 mai 2013 à 17:05 (CEST)

Mais que feraient les administrateurs en DRP ?

• Ils analyseraient l'admissibilité de l'article ? cela n'est pas leur rôle, c'est celui de la communauté lors du débat de PàS ;
• Il analyseraient la régularité de la clôture ? pourquoi pas, à voir ; mais on s'éloigne du rôle purement administratif et on s'approche du rôle d'arbitre, un encadrement clair du filtrage des contestations par les administrateurs serait nécessaire pour leur simplifier le travail et éviter les dérives ; cela me parait quand même délicat.

O.Taris (d) 23 mai 2013 à 17:35 (CEST)

Bonjour,

• L'examen de la régularité de la clôture est complètement dans le rôle des admins en WP:DRP : on retrouve d'ailleurs exactement ce même rôle sur la Wikipédia anglophone, « Deletion Review may be used if there were a substantive procedural error(s) in the deletion discussion or speedy deletion ».
• En revanche, les administrateurs ne reviennent jamais sur une clôture régulière (et répètent d'ailleurs régulièrement que « WP:DRP n'est pas la chambre d'appel des PàS »), sauf lorsque la suppression est déjà ancienne (au moins six mois) et que de nouvelles sources non disponibles lors de la suppression sont produites : c'est le seul cas de figure où la conformité de ces nouvelles sources aux critères est examinée, surtout à vrai dire dans le but d'éviter une restauration + PàS qui se traduise par une nouvelle suppression, comme ça arrive malgré tout. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mai 2013 à 18:40 (CEST)

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mai 2013 à 18:40 (CEST)

« L'examen de la régularité de la clôture est complètement dans le rôle des admins en WP:DRP » : tu parles de la situation actuelle ou d'une situation éventuellement future ? O.Taris (d) 23 mai 2013 à 21:56 (CEST)

Lorsque la clôture était clairement en dehors des procédures prévues (= substantive procedural error(s)), oui, j'ai vu un certain nombre de PàS être relancées (par exemple, lorsque la discussion n'avait pas été au terme des 15 jours alors que seulement deux ou trois participants s'étaient exprimés, sans aucun consensus clair).
Je reconnais que c'est rare, mais la raison en est bien souvent d'éviter une remise en cause de la clôture d'une PàS qui pourrait passer pour une immixtion des admins dans une décision communautaire, et donc la contestation d'une décision éditoriale, ce qui n'est clairement pas leur rôle.
En pratique, il faut donc que l'anomalie procédurale soit incontestable pour relancer une PàS (en revanche, je ne me rappelle pas avoir jamais vu une clôture inversée par les admins, ce qui me semble normal). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mai 2013 à 22:57 (CEST)

La clôture de Discussion:Clémence Castel/Suppression me paraissant incontestablement irrégulière, je dois donc faire une nouvelle DRP après celle-ci, c'est bien ce que tu dis ? O.Taris (d) 23 mai 2013 à 23:10 (CEST)

C'est bien ça que je dis, sauf que je ne vois pas en quoi cette clôture est « incontestablement irrégulière » : elle est allé au terme des 15 jours, avec un bon nombre de participants, la clôture ne contredit pas la majorité des avis... Dans la mesure où les deux « camps » ont argumenté sérieusement, je pense néanmoins que le clôturant aurait dû exprimer autour de quelles idées il lui semblait voir se dégager un consensus. Mais on est loin ici, à mon avis, des substantive procédural errors qui justifierait un relancement complet de la procédure (puisque on est déjà au terme des 15 jours pleins, et que de toutes façons, comme dit plus haut, un administrateur en DRP n'inverserait pas la décision). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mai 2013 à 23:40 (CEST)

La clôture est incontestablement irrégulière car elle a été faite à la majorité des voix exprimées alors que ce n'est pas un vote, le clôturant reconnaissant d'ailleurs ne pas bien connaître la procédure et en particulier le besoin d'un consensus clair pour clôturer en suppression (à noter d'ailleurs que certains avis en suppression ont été exprimés avant la présentation des sources et n'ont ensuite été ni confirmés ni infirmés : il n'en a pas été tenu compte dans le décompte des avis).

Il ne me parait pas clair, aujourd'hui, que l'examen de la régularité de la clôture soit complètement dans le rôle des admins en WP:DRP. Si c'est vraiment le cas, cela devrait être clairement précisé. Et cette PDD pourrait être l'occasion d'officialiser ce mode de fonctionnement, si la communauté le souhaite.

O.Taris (d) 24 mai 2013 à 00:03 (CEST)

D'une certaine façon, ta remarque rejoint tout à fait ma demande de supprimer toute numérotation des avis exprimés, et tout reclassement de ceux-ci en deux camps opposés (ce qui rejoindrait ce qui se passe dans d'autres langues, en anglais ou en italien par exemple) : ce décompte des voix en deux camps, les Pour et les Contre la suppression, se traduit par une tendance marquée à considérer qu'il s'agit d'un vote, ce qui rend plus difficile le fait d'aller contre la majorité de ces votes, et rend subalterne la recherche des idées autour desquelles s'articule un éventuel consensus.
Mais bon, comme cette demande semble considérée comme « hors sujet » dans cette PDD, ben voilà, on souscrit de facto à l'idée qu'une PàS est un vote, et non un échange d'arguments, ce que je ne peux que déplorer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mai 2013 à 00:17 (CEST)

Et pourquoi ne pas ajouter ces deux questions ? Ce n'est pas hors sujet, ça permet de régler une bonne fois ces points de procédure, c'est tout. C'est comme l'utilité d'un quorum (3/5/8 avis exprimés mini), souvent discuté mais pas abordé ici. --Critias ^[Aïe] 26 mai 2013 à 16:36 (CEST)

Jusqu'à plus ample information, le sujet des PàS c'est la question de savoir s'il faut supprimer ou pas supprimer......donc, qu'on numérote ou pas, ça a peu d'importance sur le fond. MAIS ça n'empêche pas de poser la question. Michel421 _{parfaitement agnostique} 27 mai 2013 à 19:48 (CEST)

Question chapeau sur la nécessite d'encadrer ?

Bonjour, merci pour l'effort collectif ayant abouti à cette page, j'arrive sans doute tel le cheveux sur la soupe mais il me semble que la prise de décision repose sur le constat partagé qu'un encadrement a minima est nécessaire, ce qui ne me paraît pas évident mais je peux me tromper. J'aurais donc imaginé que la première question aurait été peu ou prou :

• « Pensez-vous qu'il soit nécessaire d'encadrer a minima la clôture des procédures de suppression de page (PàS) ? (Si oui cette Prise de décision permettra la création de règles de clôture en remplacement/complément des conventions ou usages actuels, qui ne sont pas systématiquement suivis. Si non rien n'est modifié). »
  Bien à vous tous.

Xavxav (d) 16 mai 2013 à 14:05 (CEST)

Bonne remarque ! Mais je l'aurais formulée en écrivant plutôt « Pensez-vous qu'il soit nécessaire d'encadrer davantage la clôture des procédures de suppression de page (PàS) ? » Car la clôture des PàS fait déjà l'objet d'un certain encadrement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mai 2013 à 15:58 (CEST)

Je ne suis pas a priori contre une telle question préalable mais je me demande quelle en est son utilité : quelqu'un qui serait contre la formalisation de nouvelles règles peut voter négativement à chaque proposition, cela revient au même, non ? O.Taris (d) 22 mai 2013 à 00:06 (CEST)

Bonjour, c'est une simple proposition pour mettre en évidence l'existence d'un problème : si pas de problème alors pas de solution. Par ailleurs on peut indiquer qu'il y a un problème mais refuser les solutions proposées parce qu'elles ne conviennent pas selon le répondant. Mais ce n'est qu'une suggestion. Xavxav (d) 22 mai 2013 à 12:08 (CEST)

Je suis de mon côté tout à fait favorable à une telle question liminaire, parce que plusieurs intervenants dans cette PDD ont souligné leur rejet global de tout « encadrement » supplémentaire.
D'autre part, d'autres contributeurs peuvent être favorable à un encadrement différent de l'encadrement actuel, mais sur des bases très différentes de celles proposées ici ; c'est notamment mon cas, puisque je considère que la clôture devrait se faire en accordant plus d'importance à la valeur des arguments exprimés en référence aux PF, aux règles et aux recommandations, donc sans numérotation des avis classés en deux camps opposés, qui pousse à faire croire que la clôture se fait sur la base d'un vote. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mai 2013 à 12:50 (CEST)

Cher Azurfrog, le problème de la clôture tenant des arguments est qu'elle est extrêmement subjective, prenons l'exemple d'un sujet à controverse, exemple un sujet politique très clivant, il serait assez logique de penser que si le score est relativement serré (genre 26-23 ou 15-11) la sensibilité politique du clôturant -peut jouer-, je prends soin de parler au conditionnel parce que j'ai bien conscience que la plupart des contributeurs savent rester objectifs mais néanmoins au vu des R3R, au vu de certaines discussions on sait très bien que bien des fois ce sont les opinions et non l'objectivité qui est exprimée. Alors que le comptage des votes, lui, est purement objectif et incontestable. Bien entendu je pense qu'il n'y a pas de règle parfaite en la matière mais laisser un total pouvoir discrétionnaire au cloturant risque de transformer la PàS en dictature du clôturant au risque parfois de mépriser la volonté communautaire. - SoSo - ('°-°') (d) 24 mai 2013 à 00:40 (CEST)

Bonjour Soso,
Mais comment le comptage des voix pourrait-il être objectif, alors que seule une très petite partie de la collectivité s'exprime à chaque fois ? Il y a 4 500 contributeurs qui ont fait au minimum 10 modifications au cours du moins précédent, dont une petite dizaine seulement va s'exprimer sur une PàS donnée (jusqu'à une bonne centaine dans quelques cas exceptionnels) : où est la légitimité d'un décompte de voix dans ces conditions ?
C'est juste une facilité de clôture, une forme de refus de prendre en compte la valeur des arguments échangés et des sources proposées, ainsi qu'une complaisance face au bourrage d'urne et au racolage.
C'est pour refuser cette facilité illusoire que je demande avec insistance qu'on en revienne à ce que font les autres Wikipédia où on ne décompte pas les voix (c'est le cas de la Wikipédia anglophone pour commencer). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mai 2013 à 07:38 (CEST)

Oui et c'est bien pour cela que je dis qu'il n'y a pas de système parfait, mais existe-t-il un système d'expression communautaire parfait? les défauts que tu pointent sont les mêmes que nous rencontrons dans les élections... parfois dans les "élections intermédiaires" c'est à peine 30% parfois moins, des électeurs qui élisent l'impétrant, remettons-nous pour autant en cause sa légitimité? bien évidemment que non... J'ai bien conscience des travers de la méthode actuelle mais pour être convaincu de la méthode sans décompte de votes, il faudrait pour moi que le choix du clôturant puisse faire l'objet d'une forme de recours plus simple que la DRP car comme j'ai dit plus haut il ne faut pas que dans certains cas (mêmes rares) ce soit l'opinion du clôturant qui tranche et non sa réelle objectivité à l'égard des argument étayés. - SoSo - ('°-°') (d) 24 mai 2013 à 08:20 (CEST)

Mouais... 10 voix exprimées sur 4 500 contributeurs actifs, c'est 0,2 % du corps électoral... qui n'en est donc pas un !

Sinon, la contestation de clôture la plus simple - d'ailleurs recommandée avant toute autre action sur en:WP - c'est tout bonnement de faire valoir ses arguments au clôturant lui-même : s'il a vraiment raté un truc, il doit avoir suffisamment d'objectivité pour revenir sur sa clôture, à condition de ne pas être traîné sur la place publique.
Malheureusement, ce recours rapide au clôturant, formulé de façon objective et sans acrimonie, est très peu pratiqué ici, où on passe très vite au mode « nom d'oiseaux » (« c'est un scandale », « une censure honteuse », etc.). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mai 2013 à 08:28 (CEST)

l'Homme en général n'aime guère trop se déjuger je pense ;), dans le cas d'une PàS dont on doute de l'objectivité c'est compliqué car si le clôturant a réellement tranché sur le fondement de ses opinions ce serait aussi ardu de le convaincre de se déjuger que de mettre en accord deux contributeurs en R3R. Pour mieux connaître tes préconisations, je vais aller observer le fonctionnement des PàS de la WP anglaise pour tenter de mieux comprendre ce fonctionnement mais j'admets être un peu réfractaire au principe de pouvoir discrétionnaire dans un processus qui justement se veut être l'expression communautaire, je trouve ces deux concepts assez antagonistes. - SoSo - ('°-°') (d) 24 mai 2013 à 08:49 (CEST)

Ce n'est pas au clôturant de décider de ce qui est admissible à la place de la communauté. Après, est-ce un simple vote, est-ce un échange d'avis parmi lequel le clôturant choisit celui qui lui parait le plus pertinent ? Ni l'un ni l'autre, il faut tenir compte à la fois de la qualité des avis et du nombre d'avis. En tout cas, refuser l'aspect vote des PàS simplement au nom de la faible participation de la communauté aux PàS ne me parait pas être un bon argument, ou alors, on considère aussi que l'élection des administrateurs, des bureaucrates ou des arbitres ou encore les prises de décisions comme illégitimes : 100 votants, ce n'est que 2% du corps électoral ! O.Taris (d) 24 mai 2013 à 09:17 (CEST)

Quant au recours rapide au clôturant, il ne marche pas toujours (c'est un euphémisme ! Je l'ai plusieurs fois tenté ou vu tenter mais je ne me souviens pas l'avoir vu marcher), même lorsque le clôturant n'est pas de mauvaise volonté (exemple). O.Taris (d) 24 mai 2013 à 09:17 (CEST) Un autre exemple où le recours au clôturant qui ne marche pas en cas d'erreur manifeste de clôture : Wikipédia:Demande de restauration de page#Un air de famille (émission de télévision). O.Taris (d) 24 mai 2013 à 10:36 (CEST)

Y'a pas de problèmes on vous dit, c'est dans votre tête tout ça, en réalité tout se passe dans le meilleur des mondes, il n'y a pas de problèmes on vous dit ! 80.8.225.174 (d) 25 mai 2013 à 05:22 (CEST)

Je pense qu'il ne faudrait pas arriver à moins d'encadrement.. Ou alors, peut-être que la solution serait d'avoir des critères plus précis. Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 mai 2013 à 22:07 (CEST)

Je confirme que le recours au clôturant, qui est pourtant la voie la plus logique en cas d'erreur d'appréciation manifeste, fonctionne plutôt mal. Voir cette page Discussion:Hyposexualité/Suppression clôturée en suppression alors qu'il n'y avait pas un seul avis pour la suppression, et sur sa PDD la position du clôturant : (résumé : "tu n'as qu'à faire une DRP avec mon accord"). Ou de la part d'un clôturant même pas autoconfirmé, ce type de réponse : "la discussion est close". C'est pour résoudre ces cas qu'il y a besoin d'avoir une procédure, sans passer par DRP qui sur le dernier cas cité, s'est avéré inopérant. Tibauty (d) 9 juin 2013 à 11:19 (CEST)

Je rappelle que sur la WP anglophone, les clôtures sont toujours faites par des admins, sauf lorsqu'il s'agit de clôtures en conservation, avec un consensus évident, qui peuvent être faites par des contributeurs très confirmés. Que sur la WP francophone n'importe qui puisse clôturer une PàS, même s'il ne comprend rien au fonctionnement, au règles et aux recommandations de Wikipédia, même s'il n'a pas son permis de conduire sans assistance, et même en suppression, me semble une aberration, dont je ne comprends pas qu'elle n'ait pas fait l'objet ici d'une proposition corrective.
La formulation actuelle, « Tout wikipédien, même s’il n’est pas administrateur, peut clôturer une proposition dès lors que le consensus est trouvé », me parait trop large et autoriser toutes les dérives, dès lors qu'à la notion de consensus, forcément floue, s'ajoute l'inexpérience du clôturant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 juin 2013 à 11:44 (CEST)

Si la question du sondage porte sur WIKIPEDIA ELLE-MEME, le clôturant en chef = Jimmy Wales. Live and let die (d) 9 juin 2013 à 22:42 (CEST)

Je ne pense pas que le problème des clôtures contestables ou contestées soit seulement lié au manque d'expérience des clôturants : il arrive que le problème se pose avec des contributeurs jeunes sur Wikipédia qui ne connaissent pas bien les règles et usages mais il se pose aussi avec des contributeurs très expérimentés. Si certains le jugent utile, je n'ai rien contre une question visant à n'autoriser la clôture des PàS aux seuls autopatrolled. O.Taris (d) 10 juin 2013 à 10:27 (CEST)

Effectivement, je partage le point de vue de Azufrog, il y a un risque de dérive sur un sujet déjà assez sensible. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 10 juin 2013 à 10:47 (CEST)

Au bout du compte, ne faisons-nous pas fausse route ?

Au bout du compte, ne faisons nous pas fausse route avec cette lourde machinerie qu'est une prise de décision ?

La première étape n'est-elle pas tout simplement d'améliorer la qualité des clôtures dans le contexte actuel, en étant juste un peu plus exigeant et attentif à la façon dont les clôturants synthétisent les discussions qui ont eu lieu, surtout lorsque ces clôtures sont susceptibles d'être controversées ?

J'ai précisé mon opinion sur cette question ici, en page de discussion des demandes de SI. Je précise tout de suite que la même exigence dans la motivation de la clôture devrait être attendue lorsque celle-ci est en conservation, même si le rôle des administrateurs est évidemment moins évident, puisqu'on ne leur demande pas alors de se servir de leurs outils. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juin 2013 à 13:09 (CEST)

Azurfrog, ne soyons pas l'âne de Buridan! Mieux vaut un mauvais plan que pas de plan du tout!!! Live andjavascript:addToSummary('relecture') let die (d) 4 juin 2013 à 16:13 (CEST)

Ta proposition va dans ce que je pense être la bonne direction mais ça ne remplace pas une prise de décision. Bien que plusieurs sondages aient validé le « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée », certains continuent à en nier le principe et refusent de l'appliquer. Je crois qu'une PDD reste nécessaire si on souhaite clarifier les règles de clôture des PàS. O.Taris (d) 4 juin 2013 à 23:12 (CEST)

Certains nient le principe ? Je ne trouve pas outre mesure, au pire, il est toujours possible de les sanctionner... Je crois surtout que le concept de consensus étant flou par nature, il ne pourra pas mettre tout le monde d'accord, or on ne veut pas (et je pense à raison) passer à un simple vote donc, je ne vois sincèrement pas d'utilité à cette procédure, elle n’éclaire pas tellement ce qu'est un "consensus", hormis par des concepts guère plus flou "avis" vs "vote", "quasi unanime" ou "exceptionnel" (a fortiori quand il n'y a aucun contrôle sur cette mesure). Bref, je n'y crois pas vraiment, Hatonjan (d) 5 juin 2013 à 07:09 (CEST)

En clair, la notion-même de consensus ne fait pas consensus. Live and let die (d) 5 juin 2013 à 07:12 (CEST)

C'est bien pourquoi il me semble plus pragmatique de rechercher cet inatteignable consensus au travers de l'exposé détaillé des motifs de la clôture : plus cet exposé sera clair et moins on aura - comme c'est parfois le cas aujourd'hui, c'est malheureusement vrai - de clôtures simplistes et controversées.

Pour reprendre les propos d'O.Taris, ce que je trouve scandaleux aujourd'hui, ce n'est pas pas que certains continuent à « nier le principe » d'un « consensus » qu'il est bien difficile de définir autrement que par l'esprit qui doit le guider, mais que la communauté accepte que des pages avec plus d'une dizaine d'avis argumentées, controversées, sourcées (avec des sources plus ou moins discutables), puissent être clôturées par un lapidaire « Pas de consensus pour la suppression », ou en sens inverse, « Consensus pour la suppression », sans même s'efforcer de faire la synthèse de ce sur quoi se fonderait ce consensus.
C'est cela que, personnellement, j'ai beaucoup de mal à admettre, et ce à quoi, dans les règles proposés ici, peu de choses me semble de nature à porter remède : la recherche du consensus, le vrai, ne s'obtient jamais par un simple décompte arithmétique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juin 2013 à 08:55 (CEST)

+1 Azurfrog que j'approuve sur le fond et que je remercie pour ses remarquables efforts. SM ** ようこそ ** 6 juin 2013 à 19:34 (CEST)

Oui mais non car ladite synthèse se retrouve trop souvent être un simple avis supplémentaire. Je ne pense pas qu'une clôture pour absence de consensus doivent reprendre les arguments des uns et des autres, la lecture des avis suffit à tout à chacun pour la constater. --Critias ^[Aïe] 7 juin 2013 à 00:06 (CEST)

Je crois que je me suis mal expliqué et qu'il y a méprise sur mon argumentation. Je n'ai parlé de la conservation en l'absence de consensus que pour illustrer le fait qu'une petite explication dans un coin, et même si elle est placée en en-tête d'une page telle que WP:PàS, continue à être contestée et que les recours ne fonctionnent pas lorsqu'elle n'est pas appliquée. C'est pourquoi je pense que la clarification des règles et principes de clôture des PàS doit passer par une PDD pour être efficace. À noter que la présente PDD, aux ambitions modestes, ne prétend pas définir ce qu'est un consensus clair mais seulement définir ou confirmer quelques règles simples pour la clôture des PàS. Bref, sans contester dans son principe le contenu de la proposition d'Azurfrog, je pense que nous ne faisons pas fausse route avec cette PDD. O.Taris (d) 5 juin 2013 à 10:21 (CEST)

Quand je parlais de « motivation idéologique » alors qu'il n'y a aucune démonstration de problème particulier... C'est bien ce que je pensais, le seul objectif est de détruire l'un des deux usages dans la clôture des PàS (la clôture par arguments) parce qu'elle est de plus en plus pratiquée au détriment de l'autre usage (clôture par absence de consensus pour la suppression) et qu'il fallait réagir pour éviter cette perte et imposer un PoV. Pas étonnant dans la mesure où, en la matière, décidément, l'intolérance à la contradiction vient toujours des mêmes. Personnellement, je suis un adepte de la clôture par arguments, et pourtant je ne gueule pas en cas de clôture faite autrement (absence de consensus) ; l'inverse n'est pas vrai : toutes les contestations de clôtures de PàS ces derniers temps sont faites par les quelques mêmes sous prétexte que la clôture par arguments ne leur convient pas (et ils tentent d'invoquer leurs propres turpitudes pour justifier cette prise de décision). Il serait temps maintenant de siffler la fin de la récréation et que chacun fasse preuve de respect et de tolérance. Du reste, Azurfrog (d · c · b) vient d'avoir une action remarquable, synthétique et consensuelle, et je pense donc qu'on peut clore ce chapitre. SM ** ようこそ ** 6 juin 2013 à 19:34 (CEST)

Pourquoi dans 95 % des cas je rejoins l'avis d'Azurfrog ? Je reste persuadée, comme je l'ai dit dès le départ que cette prise de décision n'a pas lieu d'être, et qu'elle ne réglera rien du tout - On peut toujours améliorer certaines choses.... Bonne continuation Lomita (d) 5 juin 2013 à 14:25 (CEST)

Dans 5% des cas, je rejoins l'avis d'O.Taris. Live and let die (d) 6 juin 2013 à 14:30 (CEST)

Je ne suis pas du tout convaincu de la nécessité d'avoir des règles relatives à la clôture des PaS. Et il me semble que cette prise de décision devrait commencer par cette question: "Estimez-vous que la façon dont doivent être clôturées les PàS doit être codifiée par des règles" avec réponse oui/non/neutre (ou pas d'avis). Et s'il ne se dégage pas une majorité pour l'instauration de règles, on en reste là. Tout au plus pourrait-on ajouter une question en plus sur l'opportunité d'instaurer des recommandations avec les même type de réponse possibles. --Lebob (d) 6 juin 2013 à 19:48 (CEST)

En tout cas, si l'on clot cette discussion et que la PDD n'est pas lancée, ce sont les règles actuelles qui s'appliquent, c'est-à-dire la clôture en conservation par absence de consensus. Michel421 _{parfaitement agnostique} 8 juin 2013 à 22:39 (CEST)

Non non, ce n'est pas absolument pas une règle. Juste un des deux usages en vigueur (avec la clôture par arguments), et du reste en nette perte de vitesse par rapport à l'autre ces derniers temps (ressenti personnel). Cordialement, SM ** ようこそ ** 8 juin 2013 à 22:50 (CEST)

La « cloture par arguments » n'est pas contradictoire avec l'intitulé de l'en tête des PàS. Il s'agit juste d'une façon de disqualifier certains avis avant d'évaluer le consensus. Mais la clôture d'une PàS étant un acte éditorial, elle doit refléter le consensus. Si il n'y en a pas, on ne fait rien; De la même manière que cette PDD, malgré la valeur qu'on pourrait vouloir attribuer aux arguments de chacun n'est pas consensuelle et qu'elle ne devrait donc pas être lancée. Puce Survitaminée (d) 9 juin 2013 à 08:45 (CEST)

Bref, en quel état j'erre? Live and let die (d) 9 juin 2013 à 09:04 (CEST)

Il est absolument ahurissant qu'un utilisateur comme SM puisse encore prétendre qu'en l'absence de consensus, le clôturant peut légitimement choisir de ne pas conserver un article... Surtout en demandant par ailleurs que chacun fasse preuve de respect et de tolérance. El Comandante (d) 9 juin 2013 à 09:43 (CEST)

En l'absence de consensus, le clôturant peut, en effet, légitimement clore en suppression selon ce qui se dégage du débat (en particulier la présence ou non de sources). C'est ainsi que cela se passe depuis des années, et même de plus en plus souvent. Actuellement, il y a 5 ou 6 clôturants qui closent de cette manière (et à peu près autant de l'autre), et ça ne pose guère de problème particulier (sinon chez la poignée habituelle d'inclusionnistes ultras et peu tolérants, ce qui n'est pas grave du tout). Cordialement, SM ** ようこそ ** 9 juin 2013 à 12:14 (CEST)

Sous réserve que ce sondage ait été rendu caduc par une prise de décision ultérieure (que je n'ai pas trouvée) sinon il me semble que les choses soient claires et que c'est donc les clôturants allant à l'encontre du principe voulant que "Passé ce délai, lors du traitement de la proposition, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée", qui ne respectent pas les règles. Personnellement je pense que le clôturant doit se contenter "de clôturer" objectivement, pas de faire pencher la balance d'un côté ou d'un autre selon sa subjectivité, son opinion, son humeur, sa pensée, son avis bref tout ce qui relève du subjectif et qu'un autre clôturant aurait pu tout aussi légitimement interpréter de la manière opposée. Je prône une cloture la plus objective possible afin qu'il ne puisse y avoir de contestation aucune. - SoSo - ('°-°') (d) 9 juin 2013 à 13:10 (CEST)

@SM. Je ne crois pas être un inclusionniste ultra et peu tolérant, je me sens même plutôt suppressioniste sur une large part des PàS, et pourtant ça ne m'empêche pas d'être en désaccord total avec cette façon de procéder. Justement, la tolérance c'est d'accepter que les autres puissent avoir des arguments qui ne soient pas les tiens, mais qu'ils soient valable quand même, et que si 75% des gens qui ont discutés sur un sujet sont d'accord sur un point, ce n'est pas à un seul, fusse-t-il le clôturant (et dans l'état actuel des choses, cela veut dire celui qui dégaine le plus vite à 00h01), de décider que leurs arguments sont inopérants. Puce Survitaminée (d) 9 juin 2013 à 13:34 (CEST)

@Soso Il n'y a rien de subjectif, bien au contraire. J'ai déjà développé plusieurs fois ce point, très récemment ici, par exemple. Cette clôture est justement ce qui peut se faire de plus objectif puisqu'elle annihile le bourrage d'urnes dans un sens ou dans l'autre, pour rester au strict cadre éditorial, en particulier la règle fondamentale de la vérifiabilité (socle consensuel de base entre 95% des contributeurs, inclusionnistes et suppressionnistes inclus).

@Puce Il n'y a aucun problème pour que tu sois en désaccord. Cependant, il s'agit d'un usage de longue date, consensuel et d'ailleurs de plus en plus appliqué par les clôturants. Il est donc hors de question de les empêcher d'appliquer cet usage, mais tu as tout à fait le droit d'exprimer un désaccord. Je rappelle en outre que la clôture est un acte éditorial, et non administratif, c'est pourquoi l'évaluation du consensus se fait sur des arguments et non sur un nombre de votants.

Quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit, il me semble qu'Azurfrog, par ce qu'il a écrit en guise de conseil sur la page de discussion de WP:SI, a fait une remarquable synthèse de toutes ces tendances, a réglé le petit problème administratif qui peut éventuellement se poser, et que le débat qui nous occupe est donc remarquablement réglé, dans la sérénité et la bonne humeur. Autant rester sur cette sérénité et cette bonne humeur, et clore donc cette discussion désormais sans objet. Bonne fin de dimanche. Cordialement, SM ** ようこそ ** 9 juin 2013 à 14:19 (CEST)

A un moment ou un autre il faudra passer par la voie de prise de décision, un bon vote pour clarifier une bonne fois pour toutes les choses parce que certes il y a des cloturants qui clôturent de manière subjective mais il me semble que dans le sondage que j'ai posté précédemment la communauté avait proscrit de procéder de la sorte (clôturer subjectivement), eh oui cher SM quand un clôturant analyse en profondeur les arguments, par définition c'est forcément subjectif puisque la valeur d'un argument variera selon la sensibilité du clôturant, pour exemple je doute que sur un sujet très clivant comme la politique on puisse mettre tout le monde d'accord lors d'un vote 16-14 et donc dès lors que deux personnes peuvent clôturer correctement mais différemment la même PàS alors pour moi c'est problématique. Ce que je veux dire c'est que pour moi il faut un système où quel que soit le clôturant, la clôture doit se faire dans le même sens. J'ai bien conscience des bourrages d'urnes etc mais tout système démocratique a des points faibles et c'est pas pour autant qu'on remet en cause le système des élections. WP se veut fonctionner sur une base de décisions de la communauté il me parait donc plus légitime que la communauté tranche et le clôturant applique la décision plutôt que la communauté vote et le clôturant tranche parfois au mépris de la réelle volonté communautaire. Cdlt. - SoSo - ('°-°') (d) 9 juin 2013 à 18:46 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a à clarifier. En-dehors d'un cirque entretenu de temps à autre par une minuscule poignée de contributeurs, les clôtures, avec une majorité écrasante, ne posent aucun problème. Il n'a d'ailleurs été démontré aucun problème réel, comme beaucoup de contributeurs l'ont noté, pour justifier l'engagement de cette discussion, d'où la mise au point mort de cette prise de décision. Après l'initiative de conseil d'Azurfrog, la discussion est d'ailleurs de facto close, et tout est dans l'ordre. J'ajoute que Wikipédia n'est pas une expérience sociale et n'est pas une démocratie. C'est un projet d'encyclopédie. Le cœur, c'est l'éditorial pas la communauté. Les PàS sont éminemment éditoriales et leurs clôtures sont des actes éditoriaux. Il n'y a donc du point de vue des principes fondateurs aucune obligation à bureaucratiser et démocratiser ce processus, c'est même tout le contraire. Voilà, je pense qu'on a fait le tour de la question, et je te souhaite une bonne continuation. Cordialement, SM ** ようこそ ** 9 juin 2013 à 22:32 (CEST)

La mode (que ce soit de la clôture par arguments ou de la clôture par décompte), ça se démode avec le cycle de mort des clôturants. Live and let die (d) 9 juin 2013 à 22:51 (CEST)

Charmant. SM ** ようこそ ** 9 juin 2013 à 23:14 (CEST)

On peut penser que les choses sont évidentes et partagées par l'écrasante majorité des contributeurs, mais parfois on se trompe, comme ici et là. Pour moi, lancer un vote permet justement de clarifier les choses, dans un sens ou dans l'autre, et cesser ces discussions où chacun expose inlassablement ses arguments, au risque d'étouffer les discussions. Je suis donc pour lancer le vote, qu'on en finisse. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 10 juin 2013 à 09:46 (CEST)

Une prise de décision ça se prépare, et si on créé des frustration avant même le lancement, faudra pas s’étonner d'enflammer un "problème" plutôt que le résoudre. Je suis plutôt suppressionniste, parfois je suis frustré de certaines PàS, mais il n'empêche que je respecte la synthèse du clôturant, car la tâche n'est pas simple, et que la synthèse est un exercice compliqué, on ne peut satisfaire tout le monde. Donc a part un système "automatique" qui me semble inadapté et d'ailleurs personne n'en veut, je ne vois pas ce qu'il y a à changer, ni même en fait ce que cette prise de décision pourrait changer. Hatonjan (d) 11 juin 2013 à 19:36 (CEST)

Sondage

Bonjour, il y a un sondage sur les PàS.--Gratus (d) 10 juin 2013 à 18:57 (CEST)

C'est bien, et il a été préparé comment ? As tu lu ici ? Quel est l'intérêt ? Bref, je trouve que c'est rajouter du "bruit" à un débat déjà complexe et pas forcément très utile, surtout vu l'aspect sibyllin de "ton" sondage. Hatonjan (d) 11 juin 2013 à 19:40 (CEST)

Assez d'accord avec Hatonjan : je ne comprends pas pourquoi ce sondage a été entièrement axé sur un non-problème. Binabik (d) 12 juin 2013 à 14:07 (CEST)

Je partage en partie vos interrogations néanmoins ce sondage est l'occasion de clarifier les choses concernant les clôtures avant la fin du délai car il arrive que de temps à autre, sans nécessité ou raison évidente, certains contributeurs clôturent avant l'heure et pour moi ça sert à rien d'indiquer un délai si tout le monde peut s'en affranchir comme il le souhaite. Pour le reste oui le sondage est au mieux incomplet, au pire pas tout à fait en phase avec les discussions entamées ici. - SoSo - ('°-°') (d) 13 juin 2013 à 13:48 (CEST)

Conclusion (re)

Alors que décide-t-on ? --Michel421 _{parfaitement agnostique} 5 juillet 2013 à 21:44 (CEST)

Clôture…

À l'appel de  Nouill : je me permets de trancher le nœud gorgien en prévoyant une date de vote au 20 novembre. Il est tout à fait possible de revenir dessus (pour la retarder ou pour fermer définitivement cette PDD).

Amha, la PDD n'est pas complètement satisfaisante (en particulier sur la question de la contestation de la clôture, d'autres options auraient ma préférence), mais elle a le mérite d'exister et d'avoir déjà été débattue en long et en large.

Alexander Doria (d) 13 novembre 2013 à 17:52 (CET)

Il n'y a aucun consensus, ça fait des mois que cette PDD est à l'abandon, et Azurfrog a réglé le rare petit problème qui se posait par une recommandation en tête de WP:SI. En outre, le Bistro a montré une fatigue et un rejet des projets de prise de décision su le sujet des PàS. Je reverte donc cette suggestion pour le moins étonnante, et suggère pour ma part d'acter la fermeture pure et simple de ce projet. SM ** ようこそ ** 13 novembre 2013 à 18:01 (CET)

Regardant le brouillon actuel, la "proposition 2" ne me semble pas 100 % claire, car elle contient du texte qui n'est pas inclus explicitement dans les "proposition A", "proposition B" et "proposition C". J'ai l'impression que le premier paragraphe est un rappel ne faisant pas partie des propositions, tandis que le "préambule" fait partie des propositions. Si c'est bien le cas, ça mériterait d'être clarifié : le "rappel" pourrait être précédé d'une explicatin "Rappel de la situation existante (ne fait pas partie des propositions mises au vote)" et le "préambule" d'un titre aussi explicatif ou, plus lourdement mais plus clairement, recopié en trois exemplaires et explicitement placé à l'intérieur de chaque proposition. Touriste (discuter) 13 novembre 2013 à 18:02 (CET)

Comme d'hab' l'invocation de Condorcet est imprécise -et, ajouterai-je ici désagréablement directive pour les votants. D'une part, exiger des votants un classement sans cas d'égalité est peu sympathique pour eux ; d'autre part l'appel au seul article méthode Condorcet (que, accessoirement, n'importe qui peut modifier pendant la durée du scrutin comme toute page de Wikipédia - un lien externe me semblerait préférable) est ambigu, puisque ce nom désigne une collection de méthodes, cf. la section "Résolution des conflits". Touriste (discuter) 13 novembre 2013 à 18:06 (CET)

Je remarque que, avant d'être révoqué, tu avais prévu une durée de vote de deux semaines. Cela me semble étonnamment court, on n'est pas dans une situation d'urgence - je préfèrerais quatre. Touriste (discuter) 13 novembre 2013 à 18:08 (CET)

Petites réponses en bloc : OK pour toutes tes suggestions qui ont le mérite de clarifier les choses. Sur la durée, je n'ai pas non plus d'a priori (en fait, je croyais avoir sélectionné trois semaines, mais en fait ça n'en fait que deux : les mois qui se chevauchent sont trompeurs). Alexander Doria (d) 13 novembre 2013 à 18:12 (CET)

Bon je fais la rature pour la première, c'est le plus facile ; pour la deuxième je m'étais penché une fois là-dessus et retrouve ce que j'avais proposé une fois d'écrire, à savoir :

« Si la méthode Condorcet ne permet pas de dégager un gagnant, ce dernier est désigné par la méthode Borda, telle qu'elle est décrite en pages 177-178 de Political Theory Today de David Held, disponible en ligne. »

Malheureusement ce livre ne semble plus en ligne donc ouille faut trouver une autre source, je vais essayer de voir ça mais ce n'est pas forcément évident.

Pour le dernier point, faut encore que tu arrives à maintenir l'ouverture malgré une protestation manifeste. Bonne chance ! (Moi je suis assez agnostique quant à l'opportunité de l'ouverture - plutôt pas très pour, mais mollement et sans vraiment m'en soucier). Touriste (discuter) 13 novembre 2013 à 18:16 (CET)

Je vais peut être te surprendre, mais je ne suis pas beaucoup moins agnostique que toi. Je me suis finalement décidé sur un coup de tête en constatant que la PDD était bien avancé et que cela permettrait peut-être de mettre un terme à certains conflits récurrents sur le sujet dans un horizon très proche. Si ça ne peut pas se faire, j'ai de toute façon une autre idée en tête (plus time-consuming, mais aussi un peu moins compliquée). Alexander Doria (d) 13 novembre 2013 à 18:20 (CET)

Je trouve que c'est un peu dommage que le lancement soit annulé, tout de suite après, par une personne qui a fait x section dans cette page de discussion et qui a rappeler sans cesse son opposition, mais bon pourquoi pas... Je vais pas insister. De toute manière, une bonne partie des propositions allaient être rejeté car trop directives, mais cela n'auraient permet à la communauté de s'exprimer. --Nouill 13 novembre 2013 à 18:35 (CET)

Oui, je suis assez d'accord — mais pas surpris outre-mesure… Alexander Doria (d) 13 novembre 2013 à 19:05 (CET)

Bonsoir, puis je donner un avis sans être contestée puisque celui ci ne va pas aller dans votre sens ? On remet le couvert 6 mois après..... très difficile de recoller les morceaux lorsque nous ne sommes plus dedans - La situation a évoluée, certaines choses se sont réglées d'elles mêmes - Cette prise de décision qui n'est ni faite, ni à faire, beaucoup de questions restées sans réponse, aucun consensus, comme l'a soulevé Touriste, beaucoup d'incohérence - Deux questions en une... ! Je suis donc contre toute ouverture de vote sans consensus - De plus, ne fait elle pas double emploi avec une autre en cours de discussion ? Bonne continuation -- Lomita (discuter) 13 novembre 2013 à 20:46 (CET)

Stop ou encore ?

Finalement Michel421 et SM ont parfaitement identifié le seul problème des PàS....et cela pourrait être la seule question à soumettre à la communauté pour qu'elle se décide une bonne fois pour toute : lorsqu'à l'issue du délais, la PàS n'a pas de consensus franc, doit on permettre la clôture 1/ en conservation par absence de consensus. 2/ en suppression ou en conservation par analyse des arguments. 3/ en comptant les avis comme des voix. Cela fait passer l'un des deux usage courant au statut de règle, cela fera des malheureux, mais au moins la communauté aura choisi un cap clair pour l'insertion des articles dans l'encyclopédie. Qu'en pensez-vous ? 92.90.16.186 (discuter) 13 novembre 2013 à 19:11 (CET)

Mais quelle est cette rage d'avoir une « règle », alors que justement la clôture d'une PàS doit prendre en compte une infinité de situations différentes, impossibles à traiter de façon unique ? À ce compte-là, autant remplacer le clôturant par une machine ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 novembre 2013 à 19:20 (CET)

dans mon esprit, il s'agit plus de trouver une légitimité communautaire à l'une des deux conceptions qui s'affrontent depuis longtemps, si il y avait beaucoup plus de contributeurs réguliers sur les PàS, la légitimité des actions ne serait pas remise en cause (et accessoirement la personnalisation des débats serait moins courante)... 92.90.16.186 (discuter) 13 novembre 2013 à 19:34 (CET)

Ce ne sont pas les règles qui créent de la légitimité, mais une compréhension commune de ce qui permet de mettre sur pied une encyclopédie. Pour cela, il existe les références que sont les différents critères de notoriété, qui ne sont d'ailleurs pas des règles, mais des recommandations, justement pour laisser l'indispensable souplesse.

D'ailleurs, ne rêvons pas : quelles que soient les règles et les recommandations, « la légitimité des actions » continuera à être remise en cause, car les zones d'ombre resteront de toutes façons innombrables. Juste une liste non exhaustive de ces zones d'ombre, sur lesquelles les discussions qui précèdent ont bien montré qu'il était impossible de s'accorder :

• Conservation faute d'un « consensus franc » ? Mais quelle est la définition précise d'un consensus franc ?
• Clôture par « analyse des arguments » ? Mais comment analyser au juste ces arguments ? Et comment le faire objectivement, sans que cette analyse soit perçue comme une prise de position engagée du clôturant ?
• Clôture « en comptant les avis comme des voix » ? Toutes les voix, sans exceptions ? Ou faut-il en exclure certaines ? Que fait-on, non seulement des éventuels faux-nez, mais aussi des meatpuppets, ou des contributeurs ayant moins de 50 contributions ? Que fait-on des avis totalement non argumentés ? Que fait-on de ceux dont les arguments violent des principes fondateurs, comme j'en ai vu, du genre « on n'a pas trouvé rigoureusement aucune source, mais c'est évidemment admissible malgré tout ». Doit-on traiter de la même façon une clôture « au nombre de voix » selon qu'il y a eu trois participants, ou 125 ?
  Etc.

Bref, ça fait bien longtemps que je suis convaincu que ce n'est pas avec des règles - et encore moins avec une règle unique - que l'on peut aboutir à des clôtures dont la légitimité ne serait pas remise en cause... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 novembre 2013 à 20:23 (CET)

Marre de cette discussion

QUAND comprendrez-vous que ce que vous appelez "flou artistique des PàS", je l'appelle "nécessaire souplesse dans l'application des règles". Le jour où on règlera les PàS en décomptant les voix pour et les voix contre, c'est CLAIR ET NET: je me barre de WP! Philgin (discuter) 13 novembre 2013 à 23:29 (CET)