Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles

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DW:CAA

Notoriété des partis politiques[modifier le code]

Suite à un intéressant débat sur WP:DRP au sujet du parti Nous Citoyens au cours de laquelle les critères de notoriété des partis politiques ont été mis en avant, j'ai initié une discussion sur leur éventuelle remise à plat, où votre avis sera le bienvenu.
Les critères actuels ont été mis en place le 6 janvier 2007, sans avoir jamais été remis en question depuis, sauf par l'ajout d'une demande de sources incohérente avec les critères de notoriété des associations en général aussi bien qu'avec les critères généraux de notoriété. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 avril 2014 à 17:31 (CEST)

PàS éventuelle sur les critères spécifiques de notoriété des associations[modifier le code]

N'hésitez pas à donner votre avis dans cette première discussion sur le sujet !

Simplement, assurez vous de bien lire les différents arguments avant de vous prononcer Clin d'œil...

Prenez bien en compte en particulier :

  • le fait qu'en dehors de la WP catalane - qui semble avoir copié la WP francophone - aucune autre WP n'a de tels critères (sur les entreprises et autres organisations, oui, mais sur les associations, non, jamais) ;
  • le fait que cette page de critères spécifiques a beau être une recommandation, elle est, soit complètement redondante par rapport à WP:CGN, soit un moyen de s'affranchir des exigences de sourçage (cas des partis politiques entre autres, qui est le point de départ de la discussion).

En tout état de cause, mettez-vous aussi dans la peau d'un nouveau contributeur : cette recommandation vous aide-t-elle à comprendre le fonctionnement de WP, mieux que la lecture de WP:CGN ne le permettrait, ou embrouille-t-elle au contraire la compréhension des règles essentielles de Wikipédia ?

Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 avril 2014 à 14:18 (CEST)


Critères d'admissibilité journalistes[modifier le code]

Bonjour à tous,

je me permets de recopier ce message publié dans bistro (et qui me semble plus à sa place ici) et d'écrire ce message après m'être passablement énervé suite à une suppression de page d'un journaliste (en l'occurence il s'agit de Marc Endeweld, cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A0R#Marc_Endeweld).

Ce n'est pas la première suppression sauvage suite à une création de page que j'effectue. J'y avais eu droit pour le journaliste Marc Crépin, l'éditeur Capricci et le haut fonctionnaire et diplomate Stephane Gompertz. Il m'a fallut à chaque fois une bataille dans les PaS ou en discussion pour justifier la légitimité des pages face à des utilisateurs beaucoup trop zélés et alors que les pages étaient incontestablement encyclopédiques.

Je précise que mon énervement provient principalement du fait de mon expérience dans la wikipedia anglaise, où il me semble régner un état d'esprit globalement beaucoup plus ouvert et flexible en ce qui concerne l'admissibilité des pages, sans que pour autant sa rigueur n'en soit prise à défaut. Je n'ai pas eu d'expérience de conflit en ce qui concerne l'édition de pages sur le domaine EN, je ne peux pas me prononcer sur ce point.

Il s'agit donc pour moi de profiter de cette opportunité, au-delà du cas particulier de cette page, de faire un appel à plus de flexibilité de la part des utilisateurs de wikipedia. Il est très facile de supprimer une page qui n'a pas encore été sourcée faute de temps, il l'est tout autant de décourager des contributeurs ponctuels. Et il serait plus intéressant de façon générale de participer à l'amélioration des pages en apposant des bandeaux lorsque leur admissibilité est, pour une raison ou une autre, questionnée, plutôt que de se précipiter vers la suppression. Des mesures conservatoires valent toujours mieux.

Je comprends qu'il soit fatiguant pour les utilisateurs réguliers de supprimer de nombreuses pages qui, notamment en ce qui concerne les biographiques, sont souvent "intéressées" dans le sens où elles sont écrites par les personnes elles-mêmes ou par des personnes travaillant pour elles. Il me semble cependant que les excès de zèle n'en sont pas pour autant justifiés, surtout lorsqu'ils ne s'accompagnent pas d'un effort minimum pour s'assurer de la pertinence ou non de la proposition de création de page, et se contentent de vérifier des critères formels avant de prendre une décision radicale. Qu'à cet égard soit pris en compte l'historique du contributeur ayant créé la page (en l'occurence en ce qui me concerne, un contributeur ponctuel mais régulier depuis 2006 et qui n'est évidemment pas lié par un intérêt personnel dans cette démarche) me semblerait aussi important.

Je le dis parce que je pense avoir perdu plus de temps à batailler pour faire "survivre" des pages qui avaient toute leur place dans wikipedia plutôt qu'à les améliorer, ce que j'aurai évidemment préféré.

Le second élément que je souhaite avancer (et qui me semble potentiellement plus fertile que la bouteille à la mer que je viens de lancer) concerne les critères d'admissibilité des journalistes. Ceux-ci me semblent aujourd'hui non seulement complètement hors de propos, mais en plus peu ou pas respectés. Dès lors, l'admission d'une page de journaliste disons "légèrement sous la ligne de flottaison" actuelle (qui me semble complètement à côté de la plaque) et sa pérennisation ne dépends que d'un hasard: le passage d'un administrateur ou utilisateur régulier peu après sa création ou non. Dans le second cas, la page survivra et restera présente sur wikipedia, dans le premier non.

Rien qu'à la lettre A de la catégorie journalistes du XXIe siècle, plus de la moitié des journalistes ne respectent pas les critères établis. Or ces pages me semblent légitimes et d'importantes sources d'information pour les lecteurs et utilisateurs de Wikipedia, qui peuvent ainsi rapidement obtenir des renseignements basiques sur les représentants du quatrième pouvoir, même si leur importance "encyclopédique" est considérée comme faible. Dès lors je propose qu'une discussion sur les critères d'admissibilité des journalistes, aujourd'hui de simples dérivés de ceux de "biographie", fassent l'objet d'une discussion et d'une révision: ils dépendent aujourd'hui du degré d'entrisme des journalistes et de leur jugement par leurs pairs, et plus largement d'un médiatisme qui n'est en rien gage d'importance (cf sur représentation de journalistes télés). Qu'il soit nécessaire par exemple d'avoir des articles écrits à propos d'un journaliste (et non de leur travail par exemple) sur plus de deux ans dans la presse nationale ou internationale pour qu'ils soient présents sur wikipedia est une absurdité monstrueuse: seuls les plus polémiques, ou les directeurs de rédaction, auraient leur place sur wikipedia.

Ou en ce qui concerne ma création de page, qu'on me réclame ceci: Pour figurer dans une encyclopédie, ce journaliste doit avoir été le sujet d'un livre, ou d'une étude biographique, ou une d'étude bibliographique de son oeuvre, ou à défaut d'articles centrés sur lui (et non sur son livre) parus dans la presse nationale ou internationales et espacés de plus de deux années.

J'espère que ce message, au-delà de ce cas particulier qui me sert d'exemple, permettra d'ouvrir une discussion. Je ne souhaite évidemment pas la suppression de la moitié des pages des journalistes français, et il me semble dès lors essentiel de s'occuper de cette question.

Bien cordialement,

brc

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Brc (discuter), le 30 mai 2014 à 20:11 (CEST).

PS: pour les journalistes du XXIe siècle: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Journaliste_fran%C3%A7ais_du_XXIe_si%C3%A8cle

Critères Géants du Nord[modifier le code]

Bonjour,
Quels sont les critères requis pour la création de la page d'un Géant du Nord ? Cdlt, Vanoot59 (discuter) 6 juillet 2014 à 19:53 (CEST)

Je dirais WP:Critères généraux de notoriété. O.Taris (discuter)
Même avis.
@ Vanoot59 : en cherchant à être plus spécifique, je dirais que ça se joue sur l'existence de sources indépendantes et fiables centrées sur le sujet de l'article, et non sur de simples mentions à l'intérieur d'un article portant sur un sujet plus vaste. Attention aussi bien entendu à éviter tout ce qui pourrait être perçu comme un article promotionnel destiné à accroître la notoriété naissante d'un géant très peu notoire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 juillet 2014 à 09:07 (CEST)

Envergure nationale[modifier le code]

Bonjour,

Il y a un problème avec le passage

« avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale »

La partie "dans des médias envergure nationale ou internationale" n'est pas satisfaisante. Quelques exemples :

  1. article dans un journal couvrant l'Andorre -> envergure nationale -> admissibilité
  2. article dans un journal ne couvrant que l'Ariège -> envergure non nationale -> pas d'admissibilité. Alors que Andorre et Ariège sont juste à côté, de taille comparable !
  3. article dans un journal "local" de Tokyo -> pas admissible, alors que du point de vue du nombre d'habitants et de lecteurs ce journal aura des centaines (milliers ?) fois plus de lecteurs que les précédents.
  4. article dans un journal ukrainien dans les années 1950 -> pas national -> pas d'admissibilité
  5. article dans le même journal ukrainien dans les années 2000 -> national -> admissibilité

Pire :

  1. pseudo-article copié-collé du dossier de presse dans un journal TV national -> admissibilité
  2. article de fond écrit par un universitaire dans une revue spécialisée d'histoire locale -> pas admissibilité

Bref, cette phrase est à revoir. Heureusement, un certain nombre d'utilisateurs chevronnés (dont moi) n'en tiennent pas compte (voir Discussion:Piscine Bertran-de-Born/Suppression) mais elle peut induire en erreur des utilisateurs de bonne foi qui la prendraient au pied de la lettre. Il faudrait la reformuler pour insister sur la qualité de la source plutôt que sur son "envergure", qui, dans le cas d'un média de masse, ne mesure souvent que l'envergure des actionnaires. ---- El Caro bla 20 juillet 2014 à 11:24 (CEST)

Si tout était automatique, le monde serais bien triste. Je crois en l'intelligence des contributeurs qui savent qu'on ne peut pas admettre directement les sources des "micro états" et négliger les sources de régions très importantes. Hatonjan (discuter) 20 juillet 2014 à 11:28 (CEST)
Oui, il y a un problème avec l'exigence de sources d'envergure nationale ou internationale, c'est une exigence non pertinente, cela a déjà été vu plusieurs fois, notamment ici. C'est une notion franco-centrée, il n'existe pas de sources d'envergure nationale dans de nombreux pays et en particulier dans des pays francophones comme le Canada, la Belgique ou la Suisse ; ce n'est pas parce qu'une source est d'envergure nationale qu'elle est plus fiable qu'une source régionale, Voici n'est pas une source de meilleure qualité que Sud Ouest ou le Dauphiné libéré ; Wikipédia étant non seulement une encyclopédie généraliste mais aussi encyclopédie spécialisée, il n'y a pas de raison d'exclure la spécialisation géographique et donc les sources fiables traitant spécialement d'une région et d'envergure non nationale.
Mais il n'y a pas que ce point qui est non pertinent et non consensuel dans la phrase que tu pointes. Cette phrase est arrivée un peu par hasard comme critère général comme cela est expliqué plus haut et a été introduite alors que le cadre d'utilisation des critères était différent (les critères étaient suffisants mais non nécessaires). Des discussions ont eu lieux pour aboutir à un résumé des critères généraux consensuel et avait aboutit à la proposition de formulation « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable par des sources secondaires fiables et indépendantes consacrées à ce sujet, il est présumé pouvoir faire l'objet d'un article indépendant. ». Je pense que cette formulation est meilleure et plus consensuelle.
O.Taris (discuter) 20 juillet 2014 à 17:50 (CEST)
Je ne crois pas que ce soit une simple question d'intelligence, Hatonjan. Dans la vrai vie, si un panneau t'impose de rouler à moins de 90 km/h, tu dois le faire, même si tu juges que tu peux aller plus vite (route droite, dégagée, etc). Sur WP, c'est différent et beaucoup de gens ont du mal à l'assimiler. Pourquoi laisser une phrase qu'on sait erronée ? La phrase proposée par O.Taris est bien meilleure. Sauf que "couverture" fait trop penser à "actualité" à mon avis. Un mot comme "étude" ou autre me parait meilleur, mais cette phrase serait déjà une avancée. ---- El Caro bla 23 juillet 2014 à 18:15 (CEST)
Je ne sais pas trop ce qu'il faudrait faire pour éviter que « couverture » fasse trop penser à une couverture médiatique mais je ne pense pas que « étude » puisse remplacer ce mot ici. Pourquoi pas améliorer le vocabulaire utilisé mais la difficulté pour changer ce mot est qu'il est aussi largement utilisé par la page « WP:Notoriété » qui a fait l'objet d'assez longues discussions et avec laquelle il est indispensable de rester cohérent. O.Taris (discuter) 24 juillet 2014 à 19:21 (CEST)
La phrase « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable par des sources secondaires fiables et indépendantes consacrées à ce sujet, il est présumé pouvoir faire l'objet d'un article indépendant » a en effet été très longuement discutée, par de très nombreux contributeurs de toutes sensibilités. Elle est effectivement plus ouverte que la formulation de WP:CAA#Critères généraux de notoriété (c'est volontaire), tout en étant plus exigeante dans bien des cas par la demande de sources secondaires : car un simple article dans un grand quotidien national ne répondra à cette demande s'il est - comme bien souvent - le simple reflet d'une source primaire (par exemple l'annonce d'une candidature ou d'un résultat aux élections).
Alors il est toujours possible de chercher une formulation plus satisfaisante, mais pour la mettre en œuvre il faudra atteindre au moins le même niveau de consensus que sur la formulation actuelle, ce qui va être tout sauf facile (de mon point de vue, « étude » est beaucoup trop restrictif : source secondaire est à la fois suffisant, et nécessaire. C'est d'ailleurs la formulation retenue sur la WP anglophone, qui demande également des « secondary sources »).
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 juillet 2014 à 22:23 (CEST)
Notification El Caro : Je suis d'accord, elle n'est pas forcément optimale, mais il n'y a pas péril dans la demeure. L'admissibilité danbs WP n'est pas une vitesse limite ou un taux d'alcool ou une barre d'admissibilité, c'est toujours plus complexe car non chiffrable, un peu comme si tu me disais que pour entrer dans ton cercle d'ami il fallait des critères bien définis etc. Bref, pour dire que en effet la "nouvelle version" me semble meilleure, mais que je ne suis pas spécialement plus perturbé que cela. Hatonjan (discuter) 25 juillet 2014 à 08:58 (CEST)
OK pour la phrase pointée par Azurfrog qui a déjà été discutée par ailleurs. En fait, remplacer la phrase actuelle par celle-ci reviendrait tout simplement à mettre à jour WP:CAA par rapport à WP:N et aux pratiques générales. On gagne en cohérence sans tomber dans la rigidité. ---- El Caro bla 25 juillet 2014 à 10:32 (CEST)
Je suis on ne peut plus d'accord ! Malheureusement, je l'ai déjà proposé (plusieurs fois d'ailleurs, je crois bien), et je n'ai jamais pu réunir un consensus là-dessus, tant certains contributeurs apprécient la formulation actuelle de WP:CAA#Critères généraux de notoriété. Et comme je suis un homme de consensus Sourire...
Pour être plus spécifique, j'ai en tête que ma camarade Lomita a toujours manifesté une sensible résistance à l'idée de remplacer WP:CAA#Critères généraux de notoriété par la formulation de WP:CGN, bien que j'ai souligné plusieurs fois que la formulation de WP:CGN permettrait de bloquer les sujets qui s'appuieraient uniquement sur des articles « d'envergure nationale ou internationale » qui n'auraient pas le caractère de véritables sources secondaires analysant le sujet (cf François Asselineau, ses annonces de candidature, ses protestations contre Wikipédia et les médias relayées par ceux-ci...)
Je pense que des admins comme Lomita voient dans la formulation de WP:CAA#Critères généraux de notoriété un moyen indispensable de lutter contre des articles clairement non encyclopédiques, notamment les articles promotionnels ou autobiographiques.
Mais c'est justement pour ça qu'avec d'autres contributeurs nous avons proposé et mis en place WP:CGNPUB, qui pour le coup donne toutes les armes nécessaires contre l'autopromotion, avec - par rapport à WP:CAA - l'avantage de se référer à des sources secondaires, ce qui disqualifie les sources primaires « d'envergure nationale » (tu me suis Clin d'œil?)...
Bref, pour avancer, il faudrait reprendre ces anciennes discussions, identifier les opposants à une harmonisation des formulations dans un souci de cohérence qui me semble essentiel, et voir si leur opinion a évolué ou non.
Bonne continuation, en ne pouvant que t'encourager à aller dans ce sens. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 juillet 2014 à 10:59 (CEST)
Opposé à tout changement. SM ** ようこそ ** 25 juillet 2014 à 16:59 (CEST)
Bonsoir, je commence a être fatiguée de tous ces essais de passages en force qui reviennent de manière régulière et récurrente - Pas le temps de me replonger dans ce dossier, vacances en vue - Mais, en fait, ce que je constate de plus en plus est que tout le monde s'en fout et s'en contrefout de toutes ces recommandations et règles puisqu'il suffit d'un rameutage et d'un bourrage d'urne pour conserver en PàS n'importe article non admissible (encore constaté ce soir) - Donc, contre tout changement pour le moment - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 25 juillet 2014 à 22:19 (CEST)

Critères spécifiques vs généraux,[modifier le code]

Bonjour,
Je croyais avoir fini par comprendre comment fonctionnent les critères mais plus je lis ces pages et moins je comprends, et comme je renvoie régulièrement des nouveaux vers ces pages sur le FDN/R je les plains, alors je pose la question simplement (désolé si c'est déjà abordé dans les loooongues discussions ci-dessus) :

  1. est-ce que les critères spécifiques remplacent les critères généraux pour les cas concernés : par exemple on accepterait de déroger à la recommandation des sources nationales espacées de 2 ans si j'en crois les critères pour les sportifs dans le cas d'une personne qui remplirait ce critère : avoir remporté une compétition ou un tournoi international important ou être arrivé aux premières places ;. Je lis également dans Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction, Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si l'article dispose de sources, alors ces critères sont sans objet. -> c'est-à-dire qu'un article sans source qui répond aux critères spécifiques est admissible ??
  2. ou bien est-ce que les critères généraux s'appliquent toujours, et les critères spécifiques viennent en plus ?
  3. ou alors 3ème hypothèse, les critères de notoriété et les critères d'admissibilité sont 2 entités indépendantes qui sont complémentaires ? On pioche un peu dans les deux.

Cdt --Milegue (discuter) 13 août 2014 à 14:55 (CEST)

Bonjour, en fait c'est la 2eme proposition qu'on doit observer les critères généraux s'appliquent toujours, et les critères spécifiques viennent en plus. Tout simplement parce qu'un article sans source est de fait destiné à etre supprimé. Wikipédia est censé condenser le savoir et ce savoir résulte de publications extérieures donc de sources secondaires. Si un article dont on sait qu'il ne dispose d'aucune source était admissible, alors nous pourrions créer n'importe quel canular, en faisant croire que le sujet existe sans justifier de source, d'autres part les sources permettent d'évaluer que le sujet est pertinent au niveau encyclopédique, et que son importance est avérée, mais cette importance ne peut pas résulter de choix subjectif que des contributeurs auraient décrété, pour une simple raison de respect de la neutralité et pour éviter des dérives promotionnelles et publicitaire. Par exemple dans le cas de marques, certaines sont notoires grâce aux sources indépendantes qui l'attestent, d'autres ne reposant que sur la communication interne ne permettent pas de justifier de leur admissibilité. Les critères généraux permettent de faire le tri, et les spécifique d'affiner ce tri. Kirtapmémé sage 13 août 2014 à 15:15 (CEST)
Bonjour,
Le point n'a jamais été très clair, tout simplement parce qu'il est difficile de réunir un consensus à son sujet.
De mon point de vue, le rôle des critères spécifiques est de simplifier les discussions, en considérant que si certaines conditions factuelles sont remplies, alors les sources secondaires demandées existent probablement : par exemple, une personnalité politique élue député aura probablement des sources secondaires significatives consacrées à elle (cf WP:NPP). Idem pour un film récemment distribué en salles, car dans 95 % des cas, il fera aussitôt l'objet de critiques significatives consacrées à lui (cf WP:NAVI#Films).
Malgré tout, si lors d'une PàS il s'avérait que - bien que les critères spécifiques factuels soient remplis - les sources consacrées au sujet étaient vraiment insuffisantes pour construire un article encyclopédique et vérifiable, alors il faudrait supprimer l'article, car l'existence - ou au contraire l'absence de sources - primera toujours sur la conformité à tel ou tel critère spécifique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2014 à 17:05 (CEST)
D'accord je comprends mieux. Les critères spécifiques font qu'a priori c'est assez notoire si le sujet d'un article y répond mais il doit tout de même respecter aussi les critères généraux (sources fiables etc.). Les critères généraux sont "supérieurs" aux critères spécifiques en quelque sorte. Merci des éclaircissements. --Milegue (discuter) 13 août 2014 à 17:24 (CEST)
Oui, c'est bien ça, Milegue. Mais en pratique, dans 90 % des cas, on n'ira pas vérifier les sources existantes si les critères spécifiques semblent remplis.
C'est ce qui est à la fois la force et la faiblesse des critères spécifiques : d'un côté ils font gagner un temps précieux (= pas besoin d'exiger dès la création la production de sources secondaires indépendantes et fiables) tout en assurant la cohérence à l'intérieur d'un portail sur la base des critères factuels retenus ; d'un autre côté, on peut se retrouver dans certains cas avec des sujets apparemment « notoires » selon les critères spécifiques de notoriété, mais avec des sources si problématiques qu'on est obligé de les supprimer au nom des critères généraux.
C'est rare, mais ça arrive. Et ça n'est pas grave : ça fait partie de la zone de flou inévitable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 août 2014 à 01:20 (CEST)
Un sujet est présumé admissible soit s'il respecte les critères généraux, soit s'il respecte l'un des critères spécifiques, c'est ce qui est écrit : « La notoriété d'un sujet d'article peut […] se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères », les critères spécifiques et les critères généraux constituant deux approches distinctes. C'est la seule façon possible d'articuler les critères généraux et les critères spécifiques. Mais je rejoins les nuances d'Azurfrog (de toute façon il ne s'agit que d'une présomption, pas de critères couperets), le problème étant, selon moi, que quand les critères spécifiques ont été écrits, leur cadre d'utilisation était totalement différents et il n'existait pas de critères généraux avec lesquels ils devaient être cohérents. O.Taris (discuter) 17 août 2014 à 19:32 (CEST)

Modification envisagée des critères de notoriété des personnalités politiques[modifier le code]

Bonjour,

Une discussion et un sondage sont en cours à ce sujet sur Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques#Vote.

Le but est de vérifier notamment s'il existe ou non un consensus pour inclure dans la liste des personnalités politiques présumées admissibles, non seulement les députés et membres du gouvernement, mais aussi les maires élus de grandes villes, ainsi que les présidents de conseils généraux (ce sont deux questions posées séparément).

Comme il me parait impensable de modifier une recommandation portant sur des critères de notoriété spécifiques sans une large participation de tous ceux qui suivent ces questions au travers de WP:CAA et/ou de WP:Notoriété, je vous informe donc de cette discussion et de ce sondage, initiés par Kartouche (d · c · b).

Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2014 à 10:55 (CEST)

Pour info Kartouche (Ma PdD) 16 septembre 2014 à 13:49 (CEST)

Critères spécifiques de notoriété de l'audiovisuel : comédiens de doublage[modifier le code]

Juste histoire d'élargir le débat et de ne pas cantonner la discussion sur ce sujet à la seule PdD d'un essai, n'hésitez pas à donner votre avis dans la discussion sur les critères spécifiques de notoriété envisagés pour les comédiens de doublage.
Pour résumer :

  • Les comédiens de doublage héritent d'une certaine notoriété apparente au travers des acteurs qu'ils doublent et des films ou séries auxquels ils participent, dans une langue donnée (que ce soit le français, l'espagnol, l'hindi ou le mandarin).
    Cette notoriété apparente « héritée » pousse un certain nombre de contributeurs à les considérer comme des sujets d'articles admissibles.
  • Or, les sources secondaires qui en parlent sont rares ou inexistantes la plupart du temps, la seule possibilité de sourçage étant alors une base de données ou un annuaire professionnel, dont rien ne garantit l'indépendance (puisque certains - tels RS Doublage - imposent que le comédien y soit abonné pour y figurer).

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2014 à 13:09 (CET)

Des critères spécifiques pour les hauts-fonctionnaires territoriaux ?[modifier le code]

Nous avons assisté jadis à la suppression massive d'articles concernant les préfets, y compris de région, au prétexte qu'ils ne répondaient ni aux critères fixés pour les personnalités politiques ni, pour certains, aux critères généraux. Cette décision procède peut-être d'une méconnaissance des caractéristiques spécifiques réciproques des fonctions politiques et administratives. Alors que l'une est obligatoirement médiatisée, l'autre relève d'une obligation de réserve qui interdit aux hauts fonctionnaires toute action d'éclat susceptible de retenir l'attention de la presse. Ceux qui "font du buzz" sont donc ceux qui, délibérément ou non, transgressent cette caractéristique de leur fonction.

Or il est pour le moins paradoxal de ne pas trouver sur Wikipédia en français de renseignements sur les plus hauts représentants de notre administration territoriale. Dans la mesure où d'autres catégories de personnes bénéficient de critères spécifiques je me permet de proposer pour les préfets une distinction entre le titre de la fonction et, comme pour les hommes politiques élus députés, accorder la notoriété à tout préfet étant ou ayant été en charge d'au moins un département. Et partant de là, si c'est possible, rétablir ceux qui répondent à ce critère et qui ont été supprimés. Merci à celles et ceux qui voudront bien réfléchir sereinement à cette question. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 16 décembre 2014 à 13:19 (CET)

Nota : le risque d'inflation d'articles pour cette catégorie de personnes (128 préfets, départements et ex-régions confondues) serait bien moindre que pour les 577 circonscription de députés et 348 de sénateurs : on relève en effet un peu moins d'un préfet pour 7 élus nationaux.--Claude PIARD (discuter) 16 décembre 2014 à 13:31 (CET)
Ce qui m'embête, c'est que si le haut-fonctionnaire n'est pas traité par des sources secondaires, que va-t-on bien pouvoir écrire dans l'article ? On va juste donner la liste de ses fonctions successives ? Y a-t-il beaucoup de préfets dont l'article a été supprimé parce qu'il ne respectait pas WP:CGN mais qui faisaient l'objet de sources permettant d'écrire un article au-delà du simple CV ? Il n'y a que pour ces cas que des critères spécifiques pourraient être utiles (mais pour de tels cas, je suis personnellement plus favorable à l'assouplissement des critères généraux plutôt qu'à la multiplication des critères spécifiques). O.Taris (discuter) 16 décembre 2014 à 18:18 (CET)
Au passage, les préfet sont des fonctionnaire d'état et pas territoriaux. Bref, cela ne fait que renforcer mon avis sur le fait qu'on ne connais pas bien les préfets. Sur le fonds, je ne vois pas de raison de critères spécifique et y suis à titre personnel opposé, surtout si on ne le fait qu'aux préfet et qu'on ne parle pas des hauts fonctionnaire en général. Hatonjan (discuter) 16 décembre 2014 à 18:44 (CET)
Bonjour,
  • Les préfets sont des hauts fonctionnaires nommés par décret, ce qui crée un gouffre entre eux et un homme politique élu, lequel bénéficie ipso facto d'une visibilité, et d'une notoriété bien supérieures à celles d'un préfet. Ceci justifie donc complètement de mon point de vue que certaines personnalités politiques élues soient automatiquement considérées comme notoires : les députés, bien sûr, mais aussi les maires des principales villes d'un pays.
    Les préfets relèvent donc plutôt de WP:CGN que de WP:NPP, ce qui assouplit un peu les critères applicables (WP:CGN est moins strict que le quatrième critère de WP:NPP).
  • Reste que, comme O.Taris, je ne vois pas bien la raison d'aller plus loin que WP:CGN : si des sources secondaires traitant du sujet n'existent pas, que va-t-on raconter dans l'article, en dehors de la date du décret qui les a nommés et de quelques anecdotes ? Et, comme Hatonjan, je ne vois pas trop le motif pour lequel on appliquerait un traitement spécial aux préfets, si on l'applique pas aussi à tous les autres hauts fonctionnaires.
Donc,  Non, pas du tout favorable à des critères spécifiques en ce qui me concerne : l'existence de sources secondaires indépendantes consacrées au sujet reste la façon la plus neutre de constater la « notoriété » d'une personne, et d'avoir « du grain à moudre » en quantité et en qualité suffisantes pour écrire un article. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 décembre 2014 à 19:31 (CET)
Je prends acte que le terme "territorial" est utilisé à contre-emploi et ne suis pas contre le fait que le problème des hauts-fonctionnaires soit abordé de façon plus générale. Pour ce qui est de la proposition de discuter il est à craindre que celle-ci aboutisse à des résultats très hétéroclites selon les contextes du vote. Une décision nette permettrait au moins d'harmoniser ce domaine de la fonction administrative qui ne peut être jugée à l'aune des critères choisis pour les politiques.--Claude PIARD (discuter) 16 décembre 2014 à 19:33 (CET)

Bonjour à tous. Marronnier Merci d'avoir lancé le débat, toujours utile bien que ce soit un

Voir la page : marronnier

habituel ici  : relire par exemple, mais ce n'est malheureusement qu'un exemple parmi N, cette discussion. Pour avoir rédigé un grand nombre d'articles consacrés à des hauts fonctionnaires et avoir bataillé dur pour débattre de leur admissibilité, je dois dire que ma conclusion est que les critères généraux sont largement suffisants. Il suffit de démontrer la notoriété de la personne, comme pour n'importe quelle autre personne (et certainement pas les critères des hommes politiques, qui ne sont pas du tout adaptés). En conclusion, il suffit de pouvoir expliquer (références de sources secondaires à l'appui, bien sûr), ce que la personne a dit de notoire et/ou ce qu'elle a fait de notoire et/ou ce qu'elle a écrit de notoire, etc. Bref, il suffit de démontrer sa notoriété, qui ne peux pas — redisons-le une fois de plus — être liée à son CV (il y a des articles constitués de listes pour cela). À chaque fois que j'ai rédigé un tel article, j'ai mis le CV dans une boîte déroulante (cf. Bernard Hagelsteen ou Thierry Lataste) pour bien montrer que la notoriété n'était pas liée aux postes occupés. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 décembre 2014 à 01:25 (CET)

Quand un problème "marronne" autant que celui-ci c'est peut-être parce qu'il questionne quand même des personnes très différentes qui, à travers le temps, le découvre à leur tour. Très concrètement pour moi, cette question est : serait-il anormal qu'un chinois, un islandais ou ET ... puisse trouver sur Wikipédia en français un renseignement (même de niveau CV) qu'il recherche sur un haut-fonctionnaire français ? Comme il peut trouver des renseignements minimaux sur notre moindre commune ou gare, même désaffectée, ce qui me semble une excellente chose par ailleurs et que je ne songe pas à critiquer ici. Le rôle d'une encyclopédie est aussi, très basiquement, de renseigner. Elargir la mesure à d'autres hauts fonctionnaires qui ne se sont pas fait remarquer dans les médias (ce qui relève presque pour eux de la faute professionnelle compte-tenu du devoir de réserve attaché le plus souvent à leurs postes) ne me semblerait pas déplacé. Mais où mettre la barre ? Pour les préfêts, celle d'avoir été en responsabilité de département (et non "avoir rang de ..."") a le mérite d'être nette. Associer à chacun de ceux qui répondent à ce critère minimal une ébauche standard serait peut-être une solution. Mais bof .... Joyeuses fêtes à tou(te)s.--Claude PIARD (discuter) 17 décembre 2014 à 09:50 (CET)
Là je comprends mieux l'utilité qu'auraient des critères spécifiques, permettre des articles proche de CV pour un certain nombre de personnalité exerçant des fonctions définies. Pourquoi pas si certains jugent cela utile et intéressant (ce n'est pas le type d'articles dont la rédaction m'intéresse mais je n'ai pas de raison de m'y opposer, tant que WP:V et WP:TI sont respectés). O.Taris (discuter) 17 décembre 2014 à 10:12 (CET)
Conflit d’édition
Re-bonjour, Claude PIARD,
Trois réponses à vos interrogations :
  • Tout d'abord, je suis d'accord : « quand un problème « marronne » autant que celui-ci », ça laisse effectivement entendre qu'il est normal d'y réfléchir. Un exemple analogue, mais sur un sujet beaucoup plus consensuel et notoire, a récemment été celui des maires, qui, après un débat en page de discussion de WP:NPP, a donné lieu à l'ajout d'un quatrième critère spécifique pour les personnalités politiques. Ce qui permet à « un Chinois, un Islandais », etc. de pouvoir trouver sans problème des informations sur le maire de Nantes... ou de Reykjavik, puisque leur admissibilité est désormais « automatique » (sous réserve de sources).
  • Cependant, posons nous la question : pourquoi un Chinois ou un Islandais voudrait-il trouver ici des informations sur un préfet français, sinon parce qu'il en a entendu parler ? Et s'il en a entendu parlé, c'est très probablement parce qu'il existe des sources secondaires à ce sujet, non ? Ce qui a pour corollaire que s'il n'existe pas de sources secondaires sur le sujet (pas nécessairement les médias), ce Chinois ou cet Islandais n'a aucune raison de vouloir en savoir plus. Quant au CV, jamais vous n'obtiendrez de trouver de simples CV sur Wikipédia : ce n'est clairement pas son rôle s'il n'y a rien de plus à dire.
  • D'autres pistes de réflexions sont certainement utiles pour avancer sur ce « marronier » :
    • Qu'est-ce qui rendrait les préfets particulièrement notoires au sens wikipédien du terme ? Si c'est leur département ou leur région qui est la source de cette notoriété supposée, alors c'est dans l'article sur le département ou la région qu'il faut en parler, bien évidemment.
    • Quels sont les autres hauts-fonctionnaires qui pourraient présenter les mêmes caractéristiques de notoriété ?
    • Ces caractéristiques de notoriété sont-elles valables dans tous les pays ? Car il est évidemment exclu de mettre sur pied des critères qui ne s'appliqueraient qu'à la France (j'attire votre attention sur le fait que le long débat sur les maires a notamment traité cet aspect précis, pour pouvoir avancer et parvenir à un consensus).
    • Enfin, une fois ces questions répondues, quelle est la page de critères de notoriété existante qui serait la mieux placée pour traiter la question ? Je rejoins en effet tout à fait sur ce dernier point la remarque de O.Taris (remarque du 16 décembre 2014 à 18:18).
En vous souhaitant également d'excellentes fêtes. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 décembre 2014 à 10:21 (CET)
Excuse-moi de ne pas partager ta conviction sur l'efficacité de l'entrée via le poste occupé pour une personnalité quelconque sur laquelle on cherche des renseignements. Si on sait qu'elle a occupé tel poste, on a déjà beaucoup moins besoin de renseignements sur elle. La première voie d'entrée pour quiconque cherche, c'est bien celle du nom que ce soit un nom de lieu, de personne, un concept ou un évênement. Sans espoir, je réitère ma proposition d'ébauche sommaire minimale pour les préfets étant ou ayant été en responsabilité de département surtout quand se pose la question de la notoriété des maires de communes de plus de 100.000 habitants et celle des présidents de C.G. La notoriété effective du préfet de Côte-d'Or vaut peut-être celle de la Gare désaffectée au trafic voyageur de Châtillon-sur-Seine qui bénéficie de cette mesure automatique, même si cette ville est chère à mon cœur et sa gare un lieu important du fret du bois.
Quant à la page adéquate pour traiter de la question, celles consacrées à l'administration (portail, projet, catégorie ...) pourraient s'imposer ? Très cordialement.--Claude PIARD (discuter) 17 décembre 2014 à 11:04 (CET)

Pour info : l'exemple du jour : Patrick Samuel, on en discute ici. C'est un haut fonctionnaire certes, mais l’admissibilité d'un article qui lui soit consacré ne peut venir semble t-il que des ouvrages qu'il a publiés, car on ignore tout de sa notoriété en tant que haut fonctionnaire : à quel titre s'est-il fait remarquer ? qu'a t-il fait de notoire ? etc. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 décembre 2014 à 13:18 (CET)

Pour Patrick Samuel il suffit de fouiller un peu pour trouver. Et il y en a de plus reluisantes. Si on pouvait économiser ce genre de procédures chronophages, ce ne serait pas plus mal. Dans le cas présent, les fonctions énoncées en intro sont tellement "grosses" que les falsifier relèverait de l'inconscience : il m'a fallu 3 minutes pour en justifier 2 sur 3 par des sources externes. A moins que ces sources portent à discussion. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 17 décembre 2014 à 14:36 (CET)
Bonjour. S'il faut démontrer l'admissibilité de cet article pour ce monsieur en tant que haut fonctionnaire, rien dans l'article, mais alors absolument rien ne démontre cette notoriété puisque la section liée à cette notoriété est totalement vide. On ne sait rien de ce qu'il a fait qui le rende notoire puisque cet article ne contient que son CV et ses publications. Et c'est bien le problème en général avec les hauts fonctionnaires (et les préfets en particulier) puisque — par principe — on demande à ces personnes d'obéir aux ordres donnés et surtout de ne pas prendre d'initiatives qui risqueraient qu'on les remarque. Donc a priori, rien de notoire pour ces personnalités. À l'inverse par exemple, un article sur le fameux préfet Jacques Gandouin est admissible car ses déclarations lui ont valu d'être suspendu par le ministre de l'Intérieur, je m'en souviens comme si c'était hier et cela a fait les choux gras de la presse à l'époque. Ce dilemme est l'objet des discussions ci-dessus.
Par contre, s'il faut démontrer l'admissibilité de cet article pour ce monsieur en tant qu'auteur de plusieurs ouvrages sans aucun lien avec les postes qu'il a occupés, et donc pas du tout en tant que haut fonctionnaire, alors là oui je pense que l'article est admissible tout comme l'écrit Champagne2 (d · c · b) : le sujet est admissible « pour ces deux ouvrages publiés à compte d'éditeur ».
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 décembre 2014 à 22:03 (CET)
Tout n'est que question d'appréciation personnelle. Le fait, sourcé, qu'il ait eu en charge le redressement de l'ANCV est un peu plus qu'une simple mention de CV. Le fait que ses diverses nominations fassent l'objet d'articles de presse sont aussi en soin des sources externes de notoriété. Ils suffiraient à établir celle de n'importe quel quidam. Mais si vous renvoyez systématiquement en menu déroulant "CV" tout ce qui fait l'objet de "sources externes", il est certain qu'il ne reste plus rien de visible dans l'article lui-même. Il n'en reste pas moins que les références de ce qui est dans ce menu attestent bien de la notoriété du sujet de l'article, préfet ou non d'ailleurs. Pour ce qui est de mon appréciation - qui en vaut une autre - je persiste à estimer que la notoriété de haut-fonctionnaire du sujet est bien établie dans cet article et s'il fallait y ajouter quelques fantaisies pour finir de l'asseoir l'article du Parisien cité supra peut y contribuer. Cependant la subjectivité que notre divergence d'appréciation met en évidence me confirme dans ma conviction que des critères spécifiques vaudraient mieux qu'une modération laissée à la sagesse collective quand on constate ainsi les aléas de celle-ci. Cordialement--Claude PIARD (discuter) 17 décembre 2014 à 22:55 (CET)
Attention, les critères spécifiques ne dispensent pas de disposer de sources suffisantes (et donc généralement des sources secondaires) : l'admissibilité dite « automatique » permise par les critères spécifiques tient juste au fait qu'on suppose, si ces critères sont remplis, qu'il y a très probablement des sources suffisantes.
Mais, si un contributeur a un doute, ça ne l'empêchera pas de lancer une PàS qui mènera sans doute à une suppression si les sources ne sont pas au rendez-vous.
Par conséquent, pour déterminer des critères spécifiques pour les hauts fonctionnaires, qui aient quelques chances d'être acceptés par la communauté, il faut se poser la question des fonctions susceptibles d'entrainer très probablement l'existence de sources secondaires suffisantes : j'avais une bonne confiance dans la probabilité de trouver un consensus sur les maires élus des grandes villes, mais je doute énormément qu'un consensus analogue puisse être trouvé pour les préfets ou les hauts fonctionnaires en général. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 décembre 2014 à 23:09 (CET)
Pour les préfets, je te rappelle ma proposition initiale. Parmi eux il y a ceux qui "ont rang de préfet" et ceux qui sont "préfet du département de ...". Pour la première catégorie dont on ne peut rien prognostiquer, je m'abstiens de toute suggestion. Pour les seconds en revanche, leur accorder a priori la notoriété n'est pas un grand risque pour la même raison que pour les maires, même si les pouvoirs d'un préfet de département voire de région ne sont plus ce qu'ils étaient. Certes ces références externes seront en rapport avec leurs missions et atteindront rarement le sensationnel de celles relatives à l'action politique. Mais l'administration a ses règles du jeu dont la retenue fait partie. L'activité de ses membres n'en est pas moins notoire ... et parfois plus lourde de conséquence que celle du politique car inscrite dans une durée plus longue : les ministres passent, les services restent. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 17 décembre 2014 à 23:56 (CET)
Je ne suis ni chinois, ni islandais, mais je veux de temps en temps m'informer sur un préfet territorial dans un certain moment de l'histoire, à partir des listes des préfets territoriales, remonter au préfet concerné de la période concerné. C'est cela que je demande à une encyclopédie. --Havang(nl) (discuter) 18 décembre 2014 à 14:11 (CET)
Comme tu peux te demander qui est le maire d'un village, ta curiosité n'est pas un critère suffisant. Pour les préfet il faut différencier le corps des préfet de la fonction de préfet de département/région/zone de défense. Hatonjan (discuter) 18 décembre 2014 à 18:32 (CET)
Certes la curiosité n'est peut-être pas un critère mais quand même c'est la raison d'être d'une encyclopédie et il serait peut-être bon d'en tenir compte d'une façon ou d'une autre quand elle est justifiée. Et celle de Havang(nl) depuis sa Hollande ne me semble ni exorbitante ni injustifiable : où trouvera-t-il ces renseignements si ce n'est sur Wikipédia en français ? Quant à la nécessité de différencier le grade de la fonction, je m'efforce de le répéter depuis le début et ma demande ne concerne que ceux qui sont effectivement en responsabilité d'un département. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 18 décembre 2014 à 19:24 (CET)
Il s'agit pour moi bien ici des préfets de la fonction de préfet de département/région, pas des préfets de police, ni des préfets hors cadre tant qu'ils n'ont pas été préfet de département/région, ni des préfets de lycée ou autres préfets. Pour préfets de zone de défense, c'est une tache supplémentaire remplie par un préfet de région/département. Il ne s'agit pas d'un maire de village, mais d'un préfet gouvernant sur 36 (Hauts-de-Seine) jusqu'à plus de 800 (pour Aisne, Pas-de-Calais) maires. Il sont comparables à des Commissaires du Roi aux Pays-Bas qui tous sont encyclopédiques et gouvernent en moyenne sur 40 maires. --Havang(nl) (discuter) 18 décembre 2014 à 22:23 (CET)
Bonjour Havang(nl) Bonjour Content, cher ami, de te retrouver dans cette discussion bien que ce soit sur un sujet déjà débattu N fois entre nous. J'ai beaucoup de difficulté à voir le lien qui est fait dans cette discussion entre la notoriété d'un maire et celle d'un préfet. Ces deux rôles sont tellement différents, la notoriété d'un maire est généralement facile à démontrer, car s'il est notoire c'est qu'il a pris des décisions qui ont « fait débat » et donc pour lesquelles on a des références de sources. La notoriété d'un préfet par contre est généralement beaucoup plus difficile à démontrer car — par principe — ses décisions ne font pas débat, sauf dans quelques cas très rares et c'est dans ces cas que ces préfets sont notoires. Je ne connais pas le rôle d'un commissaire du roi dans ton pays. Je te rappelle qu'en France un maire débat au sein d'un conseil municipal des orientations à donner à sa commune (on y débat du budget, des choix, des priorités, etc), puis le conseil municipal décide — bien souvent sous l'impulsion du maire qui a un rôle primordial — et ensuite les directions des services municipaux sont chargées d'exécuter. Le rôle d'un préfet c'est de faire respecter la loi dans son département et d'exécuter les directives qu'il reçoit des fonctionnaires du ministère de l'Intérieur. Je veux dire par là que le préfet ne gouverne en rien les communes de son département. Il a pour mission de s'assurer que les décisions prises dans les communes sont conformes à la loi, il n'intervient en rien dans les débats du conseil municipal qui — lui — est l'organe qui gouverne la commune. La conséquence, c'est que l'on a beaucoup de sources qui évoquent ce que font les maires (choix budgétaire, décision de ceci ou cela, refus de ceci ou cela, débat politique, etc) et que l'on a quasiment rien (sauf exception) concernant les préfets puisque ces derniers ne sont pas du tout dans le même registre : on ne débat pas de politique dans une préfecture, on administre conformément à la loi ; donc rien à dire de bien extraordinaire dans les journaux ! Donc, sauf exception, rien de notoire ... et seules ces exceptions permettent de rendre un sujet admissible au sein de l'encyclopédie. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 décembre 2014 à 23:26 (CET)
On ne débat pas de politique dans une préfecture, on administre conformément à la loi ; donc rien à dire de bien extraordinaire dans les journaux ! Donc, sauf exception, rien de notoire. Désolé AntonyB mais l'absence de buzz médiatique ne signifie pas que l'action administrative ne soit pas notoire. Dans le domaine de l'équipement, de l'aménagement du territoire, de la sécurité publique, de la sécurité incendie, de la surveillance des finances des communes (qu'il peut mettre sous tutelle) et bien d'autres, son action, pour discrète qu'elle soit est bien NOTOIRE STRICTO SENSU même si elle se doit d'être discrète. Et c'est bien cette notoriété effective du seul fait de la nomination à ce poste, associée à l'exercice d'un pouvoir réel (même cela a été à une époque encore plus flagrant) et à une obligation de réserve statutaire qui rend nécessaire une mesure spécifique. Si ce pouvoir n'était pas réel, nos paysans n'iraient pas déverser leur lisier devant leur préfecture : devoir utiliser ces incidents pour établir la notoriété d'un préfet ne me semble pas judicieux. Car ce qui est notoire c'est que l'action de la préfecture se situe efficacement en aval de l'incident qui pourrait faire le buzz. Les règles de Wikipédia demandent parfois à être interprétées en fonction des situations : quand une chose est notoire de sens commun et qu'elle ne l'est pas selon wiki la question du sens de NOTOIRE mérite d'être posée et les règles adaptées pour ne pas tomber dans le non-sens. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 18 décembre 2014 à 23:56 (CET)
Bonjour. Je comprends tout à fait ton point de vue, ayant moi-même durant plusieurs années essayé d’œuvrer dans le même but que toi. Le problème, c'est que l'on est ici dans une encyclopédie qui a des principes fondateurs et des règles. Nous ne pouvons pas discuter ici de la définition de la notoriété qu'elle donne. Cordialement. AntonyB (discuter) 19 décembre 2014 à 08:30 (CET)
Je ne partage pas ton avis sur l'intangibilité d'une règle excellente en soi en général mais qui frôle l'absurde dans quelques cas très marginaux. Et jusqu'ici les exemples montrent qu'on sait y palier. J'en prends pour exemple les communes françaises. Il serait absurde que Wikipédia en français ne donne pas d'informations minimales sur chacune d'elles. C'est fait : une ébauche quasi automatique standard est générée pour toutes, de la métropole lilloise au village de moins de 100 âmes du fin fond d'une de nos campagnes que chacun peut ensuite compléter ... si les sources existent certes. Il en est de même pour d'autres entités ; ainsi des gares désaffectées ont elles aussi leur ébauche automatique. Pourquoi ce qui est possible sur Wkipédia pour les CHOSES ne le serait-il pas pour les GENS ? Reste à établir l'argumentation justifiant de critères spécifiques de notoriété pour les préfets. Je ne ferai qu'emprunter le contenu de quelques phrases à l'article présent sur cette encyclopédie :
Certes depuis la révision générale des politiques publiques, de nombreux services des préfectures des départements (DDE, DDA, Jeunesse et les sports...) sont transférés à l'échelon de la préfecture de région. Cependant le préfet reste bien le représentant de l’État dans son département où il est responsable des forces de police et des directions départementales interministérielles placées sous l’autorité directe du 1° ministre. C'est le garant de la continuité de l'État et de ses fonctions régaliennes (police, organisation des secours…). Et à ce titre il se doit de respecter la neutralité, appliquer la laïcité, les grandes valeurs de la République et faire respecter les lois. Ne me dis pas que ce personnage central de notre vie publique n'est pas "notoire" du seul fait du poste qu'il occupe. C'est en tout cas un des premiers "notables" de son département. Très bonne journée : c'est un plaisir d'argumenter sur ce sujet.--Claude PIARD (discuter) 19 décembre 2014 à 09:06 (CET)
Ce n'est pas moi qui a fait la comparaison maire-préfet, c'était Utilisateur:Azurfrog. Un préfet est plus notoire qu'un maire, soumis à l'autorité du préfet. De l'étranger, j'ai plus souvent à faire avec les activités des préfets français que des maires français. --Havang(nl) (discuter) 19 décembre 2014 à 14:21 (CET)
Cette notoriété « supérieure » ne me crève pas les yeux ! Ainsi, il existe beaucoup plus de sources secondaires sérieuses sur Johanna Rolland, maire de Nantes que sur Henri-Michel Comet, le préfet des Pays de la Loire (surtout quand on voit la teneur de la page supprimée Mort de rire). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 décembre 2014 à 14:31 (CET)
La suppression de la page d'un préfet de région ne te choque pas ? Alors qu'il a autorité sur le maire de Nantes en cas manquement au respect de la neutralité, de la laïcité, des grandes valeurs de la République, des lois et règlements (et partant sur le Plan local d'urbanisme),de son équilibre budgétaire .... Une fois de plus l'excellence des critères Wiki dans 95% des cas ne doit pas occulter qu'ils ne rendent pas compte de la réalité dans quelques autres. On l'a bien admis pour les communes : pourquoi ce qui est possible pour les CHOSES ne le serrait-il pas pour les GENS ? --Claude PIARD (discuter) 19 décembre 2014 à 14:46 (CET)
Ce n'est pas une question d'autorité, mais bel et bien une question de sources secondaires. D'ailleurs, le contenu de l'article supprimé était édifiant à ce sujet, puisqu'il contenait des insanités sur Henri-Michel Comet, dont la répétition ici me mettrait aussitôt en infraction avec les grandes valeurs de la République Clin d'œil. Problème de vandalisme que l'on n'a pas du tout au même degré quand les sources sont réellement présentes. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 décembre 2014 à 15:07 (CET)
Quand la notoriété est évidente de par son existence et son statut comme l'est celle d'une COMMUNE le problème des sources secondaires ne semble plus se poser  : l'ébauche d'article va de soi. De par son existence et son statut celle du préfet pourrait l'être et être traité à la même aune : une ébauche minimale avec une infobox ad-hoc. Après, le développement de cette ébauche relève de la bonne volonté, du droit commun et les infos ajoutées du sourçage réglementaire. Pour avoir développé les ébauches concernant la "petite capitale" et les villages alentours de ma région préférée, j'ai expérimenté tout l'intérêt du processus et découvert les extensions : ébauches automatiques de la liste des monuments classés de chaque ville, des gares de France, des grandes voies de circulation etc .... Est-ce bien déraisonnable dans un cas comme celui-ci ?--Claude PIARD (discuter) 19 décembre 2014 à 15:31 (CET)
Même sans tomber dans des comparaisons avec des sujets divers, il faudra pouvoir consulter dans un article ce qui est connu sur les préfets. Et si un préfet n'a rien fait de notable, voilà ce qui serait un fait notable sur ce préfet. C'est vrai, que les actions d'un préfet arrivent dans les journaux surtout au moments qu'il y a un différent entre préfet et maires ou autres opponents : cf. http://www.sudouest.fr/2014/11/07/dialogue-de-sourds-entre-l-etat-et-les-elus-retais-1728892-1231.php --Havang(nl) (discuter) 19 décembre 2014 à 21:58 (CET) PS Béatrice Abollivier: supprimé.

Qu'est-ce qui est notoire, la fonction, ou son titulaire ?[modifier le code]

Bonjour. J'ai relu toute la discussion et je crois avoir compris le hic qui fait que depuis des années on ne s'en sort pas. Ce que cherchent certains ici au sujet des préfets, c'est de savoir ce qui est notoire dans le travail des préfets dans un département donné, dans une région donnée. Or, après quelques recherches, je constate qu'aucun article ne traite du sujet. Même pour le département où j'habite, aucun article de l'encyclopédie n'expose les fonctions du préfet et les problèmes qu'il rencontre dans ce département qui regroupait pourtant 1 581 628 habitants en 2011. Étonnant non d'après vous ? Sans doute pour vous. Par contre, il existe une liste des préfets des Hauts-de-Seine. Je me suis amusé à faire une petite enquête ce soir auprès de dix habitants du département, très impliqués du point de vue de leur commune et de la politique locale. Pas un seul ne connaît le nom du préfet. Et tous de me dire : « de toute façon, il change tous les deux ans ». Ceci explique cela. D'accord avec Claude PIARD (d · c · b) et avec Havang(nl) (d · c · b) pour dire que le poste de préfet d'un département aussi gros que les Hauts-de-Seine est notoire. Mais le préfet lui-même, intuitu personæ, n'est pas notoire. Je crois qu'on a là la clef du problème. Reste donc à créer les articles correspondants puisque aujourd'hui, par exemple, l'article Préfecture des Hauts-de-Seine ne traite que du bâtiment qui abrite la préfecture. je note également l'absence d'article pour la Préfecture de la région Île-de-France, région pourtant énorme. Si la préfecture n'est pas considérée comme notoire, comment son responsable qui y passe deux ans max pourrait-il y être notoire ? Je peux du reste confirmer que j'habite dans les Hauts-de-Seine depuis 40 ans et qu'aucun préfet durant cette période n'a fait parler de lui. Seul est notoire Pierre de Bousquet de Florian mais pour une toute autre raison que son passage dans le 92. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 décembre 2014 à 22:58 (CET)

Merci pour ta synthèse qui relève bien l'essentiel du problème. Mais il reste encore, comme le dit plus haut Havang(nl) (d · c · b) qu'après avoir consulté la liste des préfets d'un département, celui qui s'intéresse de près à cette question éprouve le besoin de cliquer sur des noms pour découvrir que leur propriétaire a été sous-préfet de la Guadeloupe avant d'être préfet des Hauts-de-Seine avant que X ne le remplace dans ce poste et qu'il émigre lui-même pour quelques temps au ministère des travaux finis en charge du dossier épineux de la retraite complémentaire des pompiers volontaires puis revenir en préfecture à Montauban avant celle de la région Franche-Comté où il termine actuellement sa carrière. C'est peut-être du CV. Mais c'est le CV des gens qui, plus que les politiques, assurent en coulisse le fonctionnement des rouages de la Nation et le respect de ses principes fondateurs.
Ayant fait l'essentiel de ma carrière à Nanterre et de par mes engagements ayant eu à traiter autant avec l'ex-DDJS qu'avec le service des sports du CG - ce que je continue à faire dans le 95 de l'autre côté de la Seine à titre purement associatif - je ne m'étonne pas de ton sondage qui montre l'inculture civique de la majorité de nos citoyens, même "politiquement éveillés". Seuls peuvent en avoir conscience ceux qui sont engagés dans la "vie de la cité" car leurs dossiers les plus lourds finissent toujours, d'une façon ou d'une autre sur son bureau ou du moins celui d'un de ses services. Celui qui est à la tête d'une telle usine à gaz est bien quelqu'un de notoire, même si la mobilité est un caractère spécifique de la fonction : afin qu'il demeure avant tout "serviteur de l'Etat" et ne devienne surtout pas exagérément attaché à un lieu il "change tous les deux ans". Mais la discussion devient intéressante.--Claude PIARD (discuter) 20 décembre 2014 à 00:34 (CET)
Je suis tout à fait d'accord avec AntonyB, et j'ai tourné moi-même autour de cette idée sans arriver à la formuler aussi clairement : c'est la fonction qui est notoire, pas celui qui l'occupe (d'ailleurs pour une brève période de temps). Pour ce qui est du CV de tel ou tel préfet, non, je ne pense toujours pas que ce soit le rôle de Wikipédia de les recopier, en l'absence de sources secondaires : c'est le rôle d'un annuaire, pas d'une encyclopédie. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 décembre 2014 à 00:48 (CET)
Ok pour créer des article sur les fonctions ou les "administrations". Par contre, en effet, les articles sur les prefets "en personne", non, sauf bien entendu s'ils remplissent les critères généraux. Hatonjan (discuter) 20 décembre 2014 à 02:19 (CET)
Quand une fonction est aussi notoire il serait bon, dans une encyclopédie, de savoir qui l'a assumée où et quand. Le seul processus pratique, c'est bien le lien vers un article individuel. Mais bof ... dans ces jeux, l'essentiel n'est pas de gagner mais d'y avoir bien combattu a dit quelqu'un de célèbre. Qu'on ne s'étonne si les marronniers refleurissent de temps à autre. Joyeuses fête à tou(te)s.--Claude PIARD (discuter) 20 décembre 2014 à 09:27 (CET)
Bonjour Claude PIARD Bonjour Je plussoie totalement puisque ce que tu écris est exactement ce que j'ai écrit plus haut. La fonction est notoire mais je constate qu'il n'y a pas d'article consacré à cette fonction (par exemple je constate qu'il n'y a pas d'article consacré à la préfecture des Hauts-de-Seine en dehors de la description du bâtiment ... sic !!!), par contre il est intéressant de connaître les illustres inconnus qui ont occupé le poste, et c'est (par exemple) l'objet de la liste des préfets des Hauts-de-Seine dont l'admissibilité n'a jamais été remise en cause. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 décembre 2014 à 09:36 (CET)
Je reviens après avoir jeté un coup d’œil à ce que dit l'encyclopédie quant au préfet de la région Île-de-France (fonction oh combien importante). Eh bien, je ne trouve quasiment rien, à part le fait que ce poste est occupé par un haut fonctionnaire qui est également préfet de Paris. Il y a heureusement un article consacré au préfet de Paris, mais quasiment rien ne précise les fonctions, rôles, priorités, décisions, etc du préfet de la région Île-de-France. En conclusion: avis aux amateurs si certains jugent ici que la fonction de préfet, surtout de région, est importante : à vos claviers ! Je cois que nous avons là vraiment la clef de la réponse à la question en tête de section. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 décembre 2014 à 09:48 (CET)
Commençons (avis aux volontaires) par étoffer les articles sur la fonction et ses déclinaisons départementales et régionales. Mais la logique d'une encyclopédie fondée sur des liens hypertextes ne peut faire l'économie à terme des articles individuels si elle veut traiter correctement la question. Les marronniers ....--Claude PIARD (discuter) 20 décembre 2014 à 10:20 (CET)
La liste des préfets des Hauts-de-Seine commence avec l'illustre inconnu Claude Boitel, pas si inconnu que ça. Qu'il n'a pas encore un article sur wp, soit, il faut que quelqu'un l'écrive. --Havang(nl) (discuter) 20 décembre 2014 à 11:54 (CET)
Un seul mot d'ordre ici : n'hésitez pas ! Son CV est disponible un peu partout (Who's Who in France de l'époque, divers annuaires comme celui du ministère de l'Intérieur, etc. Nous avons déjà beaucoup travaillé ensemble, je te fais confiance pour trouver au moins une info le concernant et nous créerons l'article correspondant. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 décembre 2014 à 12:46 (CET)
Mouais... Attendez-vous quand-même à une PàS si les sources secondaires sont absentes, et qu'il ne s'agit que d'un CV. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 décembre 2014 à 14:22 (CET)
Mouais... on n'est dejà pas d'accord sur ce qui est une source secondaire. Un source confirmé et fiable. --Havang(nl) (discuter) 20 décembre 2014 à 14:51 (CET)
Bonjour. Je ne comprends pas bien. Les CAA évoquent les sources secondaires qui permettent de démontrer la notoriété du sujet. Lorsqu'il s'agit d'une personne : qu'a t-il fait de notoire ? qu'a t-il écrit de notoire ? Qu'a t-il dit de notoire ? etc. À partir du moment où des sources secondaires évoquent l'un de ces points, alors le sujet est admissible. On voit bien la différence avec un CV qui n'évoque en rien la personne mais uniquement la notoriété des postes qu'elle occupe, presque jamais la notoriété de la personne elle-même (ce que l'on dit en « bon » français, non pas « de la personne » mais « de la personne intuiti personnæ »). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 décembre 2014 à 15:13 (CET)
En plus de tes ref's sur Claude Boitel (dont la CV en soi est déjà un document de valeur encyclopédique) regarde aussi [1] ; [2] ; [3] ; [4] ; [5] ; [6] ; [7] ; [8] ; [9] ; [10]. Je voudrais que wikipédia me donneras ces informations sur les préfets, je voudrais que ce n'est pas moi qui devras les donner à wikipédia. --Havang(nl) (discuter) 20 décembre 2014 à 16:31 (CET)
Sondage : depuis la fondation du département du Val d'Oise, 17 préfets s'y sont succédés. 6 ont leur articles, 3 ont été supprimés (Gilbert Carrère , Jean-Michel Bérard et Pierre-Henry Maccioni, tous 3 depuis préfets de région), 8 sont totalement inconnus. Dès que j'en ai le loisir (les fêtes arrivent, le ski si la neige est au RV et ce champ n'est pas ma priorité même si j'estime, à titre strictement personnel, que c'est un des domaines où Wikipédia joue sa crédibilité) je m'attaque au problème des trois bannis : un pré-sondage me laisse penser que leur "notoriété", même selon les critères wiki comme supra pour Claude Boitel, ne doit pas être très difficile à établir. Comme pour n'importe quel préfet in fine>. Joyeuses fêtes.--Claude PIARD (discuter) 20 décembre 2014 à 17:56 (CET)
Merci à नीले मेंढक के साथ बात करना d'avoir coupé cette discussion en posant une question pertinente à laquelle je m'empresse de répondre : la notoriété de la fonction est telle qu'elle rejaillit ipso facto sur celui qui l'occupe es-qualité (à défaut d'ad-hominen). Et c'est bien par ce qu'il l'occupe qu'un article sur lui devient nécessaire dans une encyclopédie. Comme le moindre trou de 30 habitants atteint la notoriété et a son article sur wiki parce qu'il est commune alors que l'écart de 300 âmes dépendant du gros bourg d'à coté n'entre pas le lot. C'est une opinion parmi d'autres.--Claude PIARD (discuter) 20 décembre 2014 à 18:37 (CET)
tout comme la liste des maires d'une commune n'a pas nécessairement vocation à bleuir, il en est de même pour les départements/régions et leurs préfets. Hatonjan (discuter) 21 décembre 2014 à 00:32 (CET)
Si toute liste n'a pas vocation à bleuir, les gens notoires qui la composent si. Et il faudrait démontrer qu'un préfet (de région en l'occurrence dans les trois cas cités ci-dessus) n'est pas notoire pour ce qui est du sens commun. Les critères Wiki sont une excellente chose quand il s'agit d'éviter les article-gags type 1° avril ou les blogs auto-promotionels. Ils deviennent dangereux lorsqu'ils sont instrumentalisés pour démontrer la non-notoriété pour ce qui est d'évidence notoire. Et ils n'ont manifestement pas été fait pour ça : le pragmatisme dont fait preuve Wikipédia en anglais en témoigne. Et même chez nous ce pragmatisme fonctionne parfois : la liste de toutes communes de France devrait bleuir sans problèmes, comme celle de toutes les gares et lignes de chemin de fer même désaffectées. Sont-elles pour autant toutes plus notoires que leur préfet tant au sens commun qu'au sens wiki ? Et il doit bien y en avoir d'autres mais en attendant de les lister, Joyeux Noël !--Claude PIARD (discuter) 21 décembre 2014 à 01:10 (CET)
Claude PIARD, dans ce qui précède, je ne suis pas d'accord sur plusieurs points :
  • Tout d'abord, non, ce n'est pas « l'absence de notoriété qui qui doit être démontrée » émoticône Gros yeux !, mais bien l'existence d'une notoriété. Là, c'est le monde à l'envers. D'ailleurs, si la notoriété d'une personne est si évidente que ça, alors il y a évidemment des sources indépendantes qui en ont parlé, et pas juste pour annoncer sa nomination. Donc, il existe des sources secondaires.
  • Ensuite, non, le but des critères de notoriété n'est pas juste de lutter contre « les article-gags type 1° avril », mais aussi d'éviter qu'une encyclopédie se transforme peu à peu en annuaire, et donc ouvre la porte à toutes les promotions (on l'a vu tout récemment encore avec le cas des doubleurs francophones).
  • Enfin, il se trouve qu'il existe un fort consensus sur la Wikipédia francophone pour ne pas suivre tout à fait les critères de la WP anglophone ; en particulier, la WP anglophone accepte de se contenter de sources secondaires (qui doivent exister, chez eux comme chez nous) même si elles ne sont pas centrées sur le sujet. Ici, on demande en revanche, de façon très générale, que ces sources secondaires soient centrées. Ce qui fait que mon expérience de la WP anglophone et de ses PàS est qu'elle est beaucoup plus fragile qu'ici face aux tentatives promotionnelles. Mais créé un article chez eux sur un préfet, sans aucune source secondaire et juste avec un CV, et tu verras bien ce qu'ils en pensent.
Bonnes Fêtes à tous !
Sinon (et sous réserve que des sources suffisantes existent), je continue à penser que la piste proposée par AntonyB et consistant à développer des articles sur les fonctions de préfet et leur organisation est tout à fait intéressantes et encyclopédique.
Mais bon, je fatigue un peu, Noël approche, et donc j'arrête là.
Bonne Fêtes à tous ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 décembre 2014 à 16:49 (CET)
Le fonctionnaire est notable, si la fonction est notable. Mais il y a des utilisateurs qui ne veulent pas comprendre que des gens peuvent vouloir s'informer sur un préfet, donc la carrière est révélateur sur la politique (que je compare avec la politique des Pays-Bas). Par exemple: les activités de Béatrice Abollivier au sujet de ne pas construire dans les régions inondables. Elle est politiquement plutôt de droite dans une région plutôt de gauche, mais elle tient depuis deux ans jusque devant la justice contre les maires, les promoteurs et le président du conseil; elle a déjà dû tenir tête contre les élus de gauche pour arriver au repartition des intercommunalités, sujet d'actualité aussi en Europe et aux Pays-Bas, où l'on veut regrouper les 400 communes dans une soixantaine de communes nouveau style. C'est typiquement la France, qui fait le regroupement des communes par le biais des intercommunalités (qui selon moi à long terme doivent supplanter les communes). La Charente-Maritime et le rôle de la préfète à été un exemplaire illustratif pour moi. Béatrice Abollivier; supprimé, mais par sa fonction elle est notable. --Havang(nl) (discuter) 21 décembre 2014 à 16:58 (CET)
Il est évident que pour de "moindre" préfet, compte-tenu de ses fonctions et prérogatives, des sources secondaires indépendantes existent. Et l'enjeu n'est que de leur en donner le préjugé favorable en évitant le ridicule d'en douter. Un exemple : hier en ouvrant les pages régionales Val d'Oise du Parisien, en page II, on pouvait trouver : Ils manifestent afin de disposer d'une mosquée avec pour seul intertitre L'association a demandé au sous-préfet un arbitrage. Je passe sur les détail de l'article mais des trucs comme ça - et ce sont bien des sources secondaires indépendantes non ? - on en trouve des dizaines par an sur chaque préfet (voire sous-préfet dans le cas présent) car il est l'avant-dernier recours avant le tribunal administratif pour litige intra-communal. Rien qu'à ce titre il répond obligatoirement aux critères wiki si l'on veut se donner la peine d'éplucher la presse. Mais pour moi aussi Noël approche : quittant la région demain, je ne désespère pas de trouver d'autres "références" dans le Dauphiné Libéré. Ca variera un peu les sources. Amicalement.--Claude PIARD (discuter) 21 décembre 2014 à 17:12 (CET)
Ton commentaire est tout à fait intéressant et va bien dans le sens de ce que nous sommes plusieurs à essayer d'expliquer : ce qui est notoire, c'est la fonction, pas la personne qui l'occupe. Le titre de l'article que tu cites est éloquent : le journal écrit que l'association a demandé au sous-préfet. mais elle ne précise pas son nom car sans doute bien peu de personnes ne le connaissent localement. Pour info, j'ai jeté un coup d’œil à l'article Préfet (France). Il était du point de vue forme dans un état catastrophique. Je viens d'améliorer la forme. Maintenant, je pense que la première urgence est d'améliorer le fond. Car si l'article lui-même ne décrit presque rien de la notoriété du poste (mais s'appesantit longuement sur l'uniforme : une section entière !!!), alors comment va t-on pouvoir ici justifier de la notoriété de ceux qui l'occupent ? Comment le lecteur va t-il comprendre l'importance pour une association de s'adresser au sous-préfet si cela n'est expliqué nulle part ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 décembre 2014 à 18:54 (CET)
On indique un fonctionnaire en fonction avec son titre, comme on parle d'un juge, d'un commissaire de police ou même du Président de la République, on parle du préfet. Mais le préfet est une personne, et puisque la fonction est notoire, la personne occupant/ayant occupé cette fonction est notoire. La fonction vacante n'est pas notoire: c'est le titulaire. Rien de plus normal que l'on cherche dans l'encyclopédie ce qui est connu sur cette personne: son histoire personnelle, ses aptitudes et spécialités, son réseau social, et ses actes professionnelles, ses dossiers principales... Aucun utilisateur n'est obligé d'écrire sur les préfets. Mais dès qu'un article sur un préfet a été écrit, il y a raison de conserver, améliorer l'article et de ne pas le supprimer, afin que les utilisateurs peuvent consulter wikipédia sur tel ou tel préfet, selon les besoins du moment à savoir un peu plus sur lui. --Havang(nl) (discuter) 21 décembre 2014 à 19:36 (CET)

Si ils n'avaient rien de "notable" ad hominen quel intérêt d'en changer autant et de faire pression sur leur associations (Remercié par Valls, le préfet se lance en politique in interview de Daniel Canepa par Bruno Jeudy Le Journal du dimanche (JDD) no 3460 du dimanche 5 mai 2013) chaque fois que la majorité varie ?--Claude PIARD (discuter) 22 décembre 2014 à 12:37 (CET)

Idem sous Hollande: [11] Un des préfets nommé alors est Pierre de Bousquet de Florian, dont heureusement l'article wp n'est pas supprimé. Encore aujourd'hui on parle de lui dans mon journal néerlandais: au sujet des crèches de Noël dans des mairies: le maire de Bézier refuse un ordre du préfet ("le plus haut serviteur de l'État dans le département de l'Hérault). Il ne s'agit pas d'avoir sur tout préfet un article, mais il s'agit de ne pas supprimer les articles sur des préfets que des utilisateurs prennent la peine d'écrire. Dans ce sens, les préfets doivent être admissibles. --Havang(nl) (discuter) 23 décembre 2014 à 08:59 (CET)
Pourquoi ne pas admettre pour chaque préfet un article minimal de ce type associé au bandeau "Ebauche". Les renseignements qu'il contient semblent pertinents et encyclopédiques ; et ce bien que les références utilisées (un article et un arrêté de nomination) ne permettent pas actuellement d'établir la "notoriété" au sens Wikipédia, bien qu'elles ne manquent pas si on cherche un peu ??? Pourquoi ne pas généraliser cet exemple qui fait moins de mal à l'encyclopédisme de Wiki que des articles fleuves sur des personnalités contemporaines (show bizz, journalistes, sports ...) que l'histoire aura tôt fait d'oublier mais sur lesquelles les sources actuelles pullulent par ce qu'elles défient la chronique quotidienne ???--Claude PIARD (discuter) 25 décembre 2014 à 20:05 (CET)
De nombreuses PàS ont décidées que la fonction était insuffisante. N'allez donc pas réclamer ici ce qu'une partie de la communauté a déjà refusé par ailleurs. Qu'on mettre "préfet + nom" c'est une chose, qu'on mettre "par le préfet" une autre. Si le nom était si courant, pourquoi pas... mais non. Au passage, je suis loin de donner un blanc seing aux articles sur les "starlettes", mais un "prefet lambda" n'a pas vocation à être sur WP, ce qu'a démontré pas mal de PàS, sauf décision contraire, et ce n'est surement pas en le redemandant ici que cette décision sera prise. Hatonjan (discuter) 31 décembre 2014 à 14:33 (CET)
Les préfets mal connnus...? Demande les noms des ministres du cabinet actuel... aqussi mal connus. Mais il n'existe pas de préfet lambda,ni ministre lambda. Le plus étonnant dans cette discussion est que les français connaissent mal leur système de gouvernance et leur gouvernants. --Havang(nl) (discuter) 31 décembre 2014 à 16:00 (CET)
PS. Wkipeida y remedie un peu, mais pas assez. --Havang(nl) (discuter) 31 décembre 2014 à 16:04 (CET)
Ah, la mission d’érudition que vous attribuez wikipédia, sauf que voilà, si WP doit dire ce qu'est un préfet, son pouvoir, comment il est nommé, etc, quel intérêt de savoir QUI tiens le poste, et pire encore, avoir son CV et autre ? Autant, je suis souple et me dit, ok, allez, savoir qui a été préfet, c'est de la culture, on peut avoir une liste de préfet, donc ok, autant savoir sa vie etc, je pense sincèrement qu'on sort du cadre de l'admissibilité. Je m'interroge sur le passé de pas mal de dirigeant d'entreprise et/ou d'établissement publics, ça ne m'empêche pas de me dire qu'ils ne devraient pas tous avoir de page WP. Et donc, avant de critiquer la méconnaissance, vous sauriez tout de même que finalement, un préfet, il est avant tout là pour appliquer des décisions gouvernementales auprès des territoire, il n'a pas tant de latitude décisionnelle que cela, et il est aidé par des tonnes de services et de fonctionnaires (et pire, il délègue aussi, parfois, son pouvoir). Hatonjan (discuter) 31 décembre 2014 à 16:40 (CET)

Première priorité[modifier le code]

Je salue ta décision courageuse : la même réflexion m'est venue il y a quelques jours en consultant l'article ... mais j'ai préféré me taire, ayant la flemme de m'y mettre. Peut-être, en effet, sera-t-il plus facile de structurer intelligemment ce secteur lorsque l'article central aura atteint la dimension indispensable pour informer nos concitoyens sur la nature de la fonction. C'est en tout cas un bon début concret. Lorsque cette fonction sera clairement démontrée comme essentielle, il sera plus facile de mettre en évidence que ceux qui en détiennent les responsabilités et le pouvoir sont "notables" eux-mêmes. Car, in fine, ce qui est le plus notoire chez un député élu, c'est sa bien fonction essentielle : légiférer. Comme celle d'un préfet nommé est d'administrer au service de l'Etat. Le pouvoir législatif d'un côté, la "main armée" du pouvoir exécutif de l'autre. Un préfet par département contre 4 à 6 députés. Ce ne serait pas paradoxal de traiter les deux entités à égalité. Bravo et bon courage.--Claude PIARD (discuter) 21 décembre 2014 à 19:21 (CET)

Un préfet, mais... tellement de haut fonctionnaires ! Les officiers généraux ? les directeurs régionaux ? les directeur généraux d'établissement publiques ? les recteurs d'académie ? Le préfet est le haut fonctionnaire du ministère de l'intérieur, il y a plein d'autres ministères ! Sans parler du corps judiciaire, pouvoir à part entière, et que je sache les président de TGI n'ont pas "de droit" leur article ici. Hatonjan (discuter) 31 décembre 2014 à 14:38 (CET)
Hatonjan est en plein dans l'argumentation pikachu.
Soyons sérieux, car je crois cette remarque lapidaire en manquer. Me dire que les préfets sont des hauts fonctionnaires, avec un pouvoir exécutif, je dis oui. Et je dis... et alors ? Ni l'un, ni l'autre ne sont suffisant. Et dire "oui mais il n'y en a qu'un par département", ça veut dire quoi ? L'unicité par département, on le retrouve dans plein de fonction. Donc, fi de tout ceci. Hatonjan (discuter) 31 décembre 2014 à 16:35 (CET)
C'est un oui-non-oui-non. Un préfet est un fonctionnaire dont on veut s'informer sur la personne occupant la fonction: c'est la tâche d'une encyclopédie de ne pas supprimer les informations le concernant. Mais personne n'est obligé d'écrire sur lui. --Havang(nl) (discuter) 31 décembre 2014 à 17:36 (CET)

Généraux dans encyclopédies mais non notoires[modifier le code]

Bonjour, j'ai apposé le bandeau d'admissibilité à vérifier sur Jean-Louis Simien, général de la Révolution et de l’Empire, au motif qu'il n'était pas notoire et que sa page n'était pas encyclopédique. Cet homme figure sur une ou deux encyclopédies consacrées aux généraux de cette période. On sait qu'une règle de WP veut que ceux qui sont sur une encyclopédie soient admissibles. Exemple pour les peintres : figurer dans le Bénézit. Mais quid si la personne est dans une encyclopédie, mais que l’article ne montre aucune notoriété ni aucun fait historique montrant qu'elle s'est signalée de manière spécifique ? Exemple : si un jour on a un dictionnaire des ambassadeurs français, tous ceux qui y seront inscrits seront automatiquement admissibles ? idem pour les policiers, les magistrats, les préfets, les évêques, les chefs d'entreprise, les philosophes, les architectes ? Qu'est-ce qui prévaut, les critères généraux d'admissibilité ou le fait qu'une personne soit inscrite dans une encyclopédique ce qui vaudrait présomption de notoriété et d'intérêt encyclopédique ? Merci d'avance de vos réflexions. --Éric Messel (discuter) 4 février 2015 à 12:12 (CET)

La "notoriété", ou "l'importance", ou "les réalisations", peuvent être évaluée par tous et chacun des contributeurs à WP à l'aune de ses propres critères personnels. Mais à partir du moment où quelqu'un d'extérieur à WP a jugé pertinent de consacrer du temps, de l'espace à une personne, a fortiori dans une encyclopédie, cela devient un indice très fort, voire incontournable, de la pertinence de sa présence sur WP, en plus de contribuer fortement à la possibilité d'écrire un article neutre et vérifiable sur le sujet. Alors, on espère qu'il y ait un jour une encyclopédie des ambassadeurs français afin de permettre leur intégration dans WP et faire grandir sa richesse. - Boréal (:-D) 4 février 2015 à 14:59 (CET)

Notoriété des personnalité du théâtre[modifier le code]

Bonjour, suite au travail que je suis en train d'effectuer pour contribuer à la mise à jour du portail du théâtre et du portail des comédies musicales, je souhaite discuter ici avec vous de la possibilité de compléter / rajouter des critères pour WP:NTHE dans la mesure où ils sont incomplets et ne représentent pas les métiers du secteur et sa pluralité.

1) Je pense qu'il faudrait compléter le critère des metteurs en scène pour l'ouvrir aux chorégraphes, et pour l'ouvrir au secteur privé. Aujourd'hui, aucun critère n'est défini pour les chorégraphes et seul le secteur public est envisagé par le critère "théâtre national" alors que le secteur du théâtre privé représente la majorité des pièces montées en France (et que leurs metteurs en scène par définition ne se produisent pas dans des théâtres publics). Je suggère donc de remplacer le troisième critère "metteur en scène d'une pièce jouée dans un théâtre national" par "metteur en scène ou chorégraphe d'une pièce jouée dans un théâtre national ou dans un théâtre privé de l'Association des Théâtre Privés ASTP".

2) Actuellement, aucun critère n'est défini pour les créateurs originels des pièces de théâtre, à savoir les auteurs / compositeurs / adaptateurs. Je pense qu'il faut remédier à ce problème afin que Wikipédia bénéficie de critères objectifs permettant d'intégrer ces personnalités du théâtre à Wikipédia. A l'image des metteurs en scène, je suggère : "auteurs, compositeurs et adaptateurs d'une pièce jouée dans un théâtre national ou dans un théâtre privé de l'Association des Théâtre Privés ASTP"

3) Enfin, les métiers de scénographe, costumier, concepteur son et concepteur lumière n'ont pas non plus de critères permettant d'évaluer leur notoriété. Etant donnée leur importance pour le secteur, je suggère d'ajouter un critère similaire : "scénographe, costumier, concepteur son et concepteur lumière d'au moins deux pièces jouées dans des théâtre nationaux ou des théâtres privés de l'Association des Théâtres Privés ASTP"

4) Enfin, afin d'uniformiser les critères pour les acteurs et actrices et d'en relever le niveau d'exigence ("représentation notoire" étant un terme flou), je suggère de remplacer les deux premiers critères qui existent aujourd'hui par "acteur principal dans une pièce jouée dans un théâtre national ou dans un théâtre privé de l'Association des Théâtres Privés ASTP" et "acteur secondaire dans au moins trois pièces jouées dans des théâtre nationaux ou des théâtres privés de l'Association des Théâtres Privés ASTP".

Je serai par avance ravi de discuter avec la communauté de l'existence de ces critères qui, alors que je suis en train de travailler à la mise à jour des informations de ces portails, me semblent combler une sorte de "vide juridique wikipédien" sur ce domaine. En attendant vos remarques :-)

Managementformations (discuter) 24 mai 2015 à 19:28 (CEST)

bonjour Notification Managementformations :
En désaccord avec tes propositions. Point n'est besoin de critères spécifiques pour le théâtre, domaine amplement étudié par des sources académiques et l'un des plus ancien arts de l'humanité. Tu dis en point 2 Actuellement, aucun critère n'est défini pour les créateurs originels des pièces de théâtre, à savoir les auteurs / compositeurs / adaptateurs, en quoi faudrait il faire des critères spéciaux pour Victor Hugo, Racine, Alexandre Dumas, ou Bernard-Marie Koltès, qui sont justement des auteurs déjà intégrés dans toutes les encyclopédies ? Alors que ces sources secondaires suffisent. D'autre part j'ai du mal à concevoir des critères s'appuyant sur une association française comme l'ASTP, Wikipédia est censé ne pas faire de franco centrisme ni de promotion, question de neutralité. Pour les métiers autour du théâtre, les différentes personnalités doivent satisfaire aux critères généraux, qui demandent l'existence de sources secondaire prouvant leur notoriété, seul façon objective d'établir une admissibilité. Il ne s'agit pas ici de faire reconnaître des corporations, mais de distinguer au sein de ces corporations qui est notable et qui ne l'est pas par les sources qui les reconnaissent comme tels. De même pour les acteurs, on a vu que les critères spécifiques créaient plus de problème qu'ils n'en résolvaient, la plupart des acteurs de théâtres étant aussi des acteurs de cinéma, et de télévision. C'est pour cela, que je ne vois pour ma part aucun vide à combler sur ce sujet. Cordialement Kirtapmémé sage 24 mai 2015 à 20:22 (CEST)
bonjour Notification Kirtap : OK, je comprends ton point de vue, je pensais que c'était logique dans la mesure où le critère par exemple sur les metteurs en scène est uniquement centré théâtre subventionné par l'état (théâtre national) et ne reflète donc pas la réalité du monde théâtral, en France comme dans le monde. Mais à partir du moment où des critères sont mis en place pour les metteurs en scène, il me paraît normal d'en mettre aussi pour les autres créateurs à l'origine des pièces de théâtre, musical et non musical, que sont les auteurs, compositeurs (ceux-ci étant encore plus à l'origine que les metteurs en scène) et chorégraphes. En revanche, d'accord avec toi sur les autres métiers, cela est d'un niveau de détail effectivement qui paraît injustifié. Je comprends aussi l'intérêt de ne pas se référer à l'ASTP (je cherchais juste à avoir une liste objective à laquelle se référer), une formulation qui pourrait correspondre aux metteurs en scène, auteurs, compositeurs et chorégraphes serait sûrement de parler de "représentation notoire" comme pour les acteurs principaux et secondaires. Je ne comprends en effet vraiment pas pourquoi ne parler que de théâtre national dans les critères, car au même titre qu'une référence à l'ASTP, ce critère sectarise d'autant plus qu'il n'englobe par défaut pas 60 à 70% des productions théâtrales en France et dans le monde :-) Je serais donc pour modifier la formulation existante du critère sur les metteurs en scène, de l'étendre aux autres créateurs, et de le formuler ainsi: "auteurs, compositeurs, metteurs en scène et chorégraphes d'au moins une représentation notoire" Bien cordialement. Managementformationsthéâtreux 24 mai 2015 à 22:48 (CEST)

Articles générés automatiquement, en l'absence de toute source secondaire[modifier le code]

Bonjour,

Je découvre avec surprise que près d'une centaine d'articles viennent d'être générés automatiquement par un outil de compilation des finances locales de différentes communes de France, suite à une discussion et un vote sur la mise en place d'un outil de compilation de ces données, dans le cadre du Projet « Communes de France ».

Le premier article sur lequel je suis tombé (mais ils sont tous automatiquement présentés de la même façon par l'outil) est l'article Finances de la commune de Paimpol. J'ai ouvert la discussion dans la PDD correspondante, au chapitre « Admissibilité de l'article ».

Sans reprendre toute cette discussion, je recopie ici mes principales critiques de la génération automatique de tels articles :

Tout comme Kormin, je salue le boulot effectué, évidemment. Mais on n'est plus du tout dans un travail encyclopédique, qui suppose une analyse et une synthèse qui permettent de donner du sens au contenu des articles.
Or ici, ce qu'on a, ce sont des graphiques bruts « imbuvables » résultant de la compilation de bases de données, sans l'once d'une analyse, d'un commentaire, qui permettraient de répondre aux questions qu'appellent ces graphiques.
Ici, forcément,
on n'a rien de ce genre : car pour avoir une analyse et des commentaires synthétiques, il faudrait des sources secondaires de qualité, a priori complètement inexistantes ; et faire soi-même cette analyse, ce serait bien évidemment sombrer dans un travail inédit caractérisé justifiant une suppression immédiate.
Encore une fois, c'est un travail impressionnant qui a été fait avec cet outil, mais c'est dans l'espace de recherche de la Wikiversité qu'il aurait sans doute sa place, et non ici, dans Wikipédia.

Je notifie le projet de la discussion que j'ouvre ici sur ce qui me semble une dérive inacceptable de Wikipédia, en dépit du travail effectué. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2015 à 08:30 (CEST)

Je découvre aussi ces pages, et je rejoins tes inquiétudes. Je pense que ce n'est pas un travail encyclopédique, donc les articles « Finances de la commune X » ne sont pas admissibles sur wikipédia (sauf exception pour des communes ayant fait l'objet d'études en ce sens). - Bzh99(discuter) 13 août 2015 à 09:51 (CEST)
Bonjour Bzh-99 Bonjour Je recopie votre avis sur la PDD du projet commune de France. --A+ Thierry (discuter) 13 août 2015 à 11:25 (CEST)
En attendant un accord sur le lieu de discussion Clin d'œil, je me permet de notifier les intervenants concernés Notification Thierry46, Daehan, A.BourgeoisP, BTH, Aurelien33380, Mathis73, Gtaf, Pmpmpm, Éduarel et Jack ma : ; Notification Kootshisme, AntonyB, Roland45, Kvardek du, Kormin, Herminien2, Pic-Sou, Rehtse, Camster et Seudo : ; Notification Arcyon37, Le pro du 94 :), Harrieta171, NicoV, Philippe rogez, Pixelyoshi, Superjuju10, EBarronet et Mattho69 :. Cordialement. --Julien1978 (d.) 13 août 2015 à 11:33 (CEST)
Soit, mais il y a bien d'autres intervenants susceptibles d'avoir un avis qualifié sur le sujet que ceux qui sont intervenu dans le cadre du projet Communes de France : pourquoi pas par exemple Notification Theoliane, Esprit Fugace, Kirtap, Cédric Boissière, Jean-Jacques Georges, Lomita, Matpib, Sebk, Speculos et Nouill, qui ont tous une grande expérience des problèmes d'admissibilité. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2015 à 11:49 (CEST)
la question préalable devrait être : quelles sont les sources secondaires indépendantes publiées sur le sujet (ici pour l'exemple une étude approfondie sur les finances de la ville de Paimpol) ? Matpib (discuter) 13 août 2015 à 12:05 (CEST)


Discussion en PDD du projet Commune de France 

Je vous engage à centraliser vos avis et remarques sur la PDD du projet commune de France.

--A+ Thierry (discuter) 13 août 2015 à 11:25 (CEST)

Pas d'accord : il s'agit d'un problème général d'admissibilité, à trancher par la communauté, et non d'une décision spécifique du projet Commune de France, qui pourrait s'auto-affranchir des règles et recommandations générales de Wikipédia. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2015 à 11:40 (CEST)
Autant certaines données - à condition de bien déterminer lesquelles - pourraient éventuellement être insérées dans des articles déjà existants à l'aide d'outils automatiques, autant je suis très réticent à l'idée d'articles entiers créés à l'aide de tels outils, sans qu'un être humain se soit au préalable penché sur l'admissibilité du sujet et la pertinence à lui consacrer une page.
Je trouve moi aussi dommage qu'un projet ait créé un outil aussi lourd de conséquences sur le fonctionnement de wikipédia sans en parler au préalable avec le reste des utilisateurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 août 2015 à 11:55 (CEST)
Bonjour, je viens de regarder l'article cité par Azurfrog (d · c · b) et ai lu les discussions sur la pdd et le vote du projet CdF. Comme indiqué l'article ne peut être acceptable si il n'est qu'une compilation de données provenant de source primaire et générées automatiquement par un outil de compilation. Cela va à l'encontre du premier PF qui interdit le TI et surtout qui stipule que Wikipédia n'est pas une compilation d'éléments ajoutés sans discernement. Une encyclopédie ce sont des sélections de connaissances dont des sources secondaires déterminent la pertinence. Si les finances d'une commune revêtent une importance cela ne peut pas se borner de manière arbitraire à tout reprendre d'une base de donnée dans une période délimité de 2003 à 2013, est ce que le but est ensuite de supprimer les infos quand elles seront obsolètes ? et quid de l'historique des activités financières de la commune avant et après cette date ? Bref on profite du fait que le site alize2.finances.gouv.fr met ses données à disposition sous copyleft pour croire que cela autorise de tout repomper sans discernement. Donc contre ce genre d'initiative par nature nocive à l'encyclopédie. Kirtapmémé sage 13 août 2015 à 12:39 (CEST)
Pour avoir un peu participé à la discussion sur le projet CdF lors du vote, je regrette aussi que la discussion n'ait pas été plus large et que les participants à ce projet aient refusé tout élargissement du débat (voir par exemple [12], où j'évoque une discussion plus large et où on ne me répond qu'au sujet du Bistro). Comme plusieurs l'ont déjà dit sur Discussion Projet:Communes de France avant sa validation, cet outil pose des questions importantes : comment fonctionne l'outil et qui vérifie vraiment ce qu'il produit (le code source est disponible sur demande, mais je doute que le code ait été audité, et il est clair que ceux qui ont inséré le code généré ne l'ont pas vérifié) ? pourquoi choisir un certain type de présentation et pas un autre (en l'absence de source secondaire, la présentation même de l'article, étant donné sa longueur et sa diversité, est un travail inédit) ? comment va se passer la maintenance (j'ai lu des choses contradictoires : tantôt il est dit que les utilisateurs sont encouragés à modifier les articles, tantôt qu'ils seront régénérés automatiquement) ? Seudo (discuter) 13 août 2015 à 13:47 (CEST)

Je suis opposé à une modification des critères pour exclure les articles générés automatiquement. Je crois me rappeler que les articles des communes françaises ont été générés automatiquement (et quand je vois d'autres articles, comme ceux en ex-yougoslavie je crois qu'ils ne sont pas les seuls). Sachant que je doute qu'il existe des sources secondaire de qualité sur chaque commune française (si on en a sur la moitié, ça serait déjà pas mal). Si vous voulez mettre en PàS un certain nombre d'article, de manière individuelle ou groupé, c'est tout à fait possible, mais je ne pense pas que modifier les critères pour un cas particulier soit nécessaire. Je dis cela parce que vu l'emplacement de cette discussion, je pense que c'est le but de la démarche. Tout en sachant que la création d'article ou de contenu de manière automatiser a été un gros marronnier dans le passé (avec des discussions assez désagréables si je me souviens bien). --Nouill 13 août 2015 à 13:02 (CEST)

Nouill, ce n'est absolument pas cela qu'il s'agit : il ne s'agit ni d'exclure par principe les articles générés automatiquement, ni de modifier les critères pour cela.
Il s'agit juste de rappeler que l'importance encyclopédique d'un sujet s'apprécie de façon très générale (y compris sur en:WP) en fonction de l'existence de sources secondaires qui parlent de ce sujet (ici, l'évolution des finances de telle ou telle commune).
Je n'ai pas de problème particulier avec la création automatisée d'articles sur les planètes naines, les volcans, ou encore les communes elles-mêmes, qui sont des pages de caractère purement factuel, qui n'ont pas besoin d'une interprétation. Mais ici, c'est très différent.
Le fait de créer automatiquement des graphiques alors qu'on ne dispose d'aucune analyse d'aucune source secondaire sur les conclusions à en tirer relève d'une forme de travail inédit sourcé sur des sources primaires.
De plus, le résultat est éminemment peu encyclopédique, justement faute d'analyse et de mise en perspective (un autre contributeur a parlé d'articles « imbuvables »). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2015 à 13:56 (CEST)
Wikipédia a toujours accepté certaines catégories d'articles dépourvues de toute source secondaire, comme les cas bien connus de astéroïdes, des cours d'eau ou des rues de Paris, entre autres. Donc il n'y a rien à changer dans l'état des lieux. Il faut juste se mettre d'accord, comme cela a été fait pour les catégories sus-citées, pour savoir si on intègre des catégories d'articles supplémentaires à cette liste. Les exemples qui viennent d'être cité sont assez statiques : les informations évoluent peu. L'aspect dynamique des finances me gène un peu, et laisse planer des doutes sur la pertinence a terme des informations. Également, les exemple existant sont des objets du monde réel sans besoin d'interprétation des chiffres objectifs, et non des artefacts subjectifs comptables, qui doivent être interprétés. Pour ces deux raisons, je suis assez opposé à l'intégration de cette catégorie d'article dans les articles possibles sans source secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2015 à 14:04 (CEST)
Notification Nouill : Wikipédia n'est pas destiné à accueillir des fiches sans aucune rédaction, que des suites de données brutes générées automatiquement, si le sujet n'a pas été, un minimum, l'objet de sources secondaires. Wp n'est pas "une source de documents de première main et de recherche originale" c'est dans nos principes fondateurs. Les articles qui s'en dispenseraient ne sont pas acceptables. Si des critères spécifiques consistent à contourner les PF alors ils sont nuisibles au projet et indéfendable. Qu'il y ait des articles généré automatiquement sur des sujets pertinents est une chose, mais le but est ensuite de compléter l'article et pas de laisser des robots mâcher le travail sans rien faire derrière. D'autre part je m'inscrit en faux sur l'affirmation de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) les astéroides les cours d'eaux et les rues de Paris (ou d'autres communes) sont admissible parce qu'il y a des sources secondaires et tertiaires , les dictionnaires des rues de Paris sont des sources préconisées et acceptable et justifient la présence des articles, et pas l'exercice des finances d'une commune. Aucun article n'est admissible en l'absence de sources secondaires Kirtapmémé sage 13 août 2015 à 14:13 (CEST)
Ce que vous dites tout les deux Kirtap et Azurfrog, peut tout à fait s'appliquer aux données démographiques des municipaités (pour la France ou ailleurs), qui ne font l'objet ni n'analyse par l'INSEE (et encore moins par une source secondaire) ni généralement de moyen de visualisation comme un graphique. Sachant également que le texte accompagnant ces données est également généré et maintenu automatiquement. --Nouill 13 août 2015 à 14:22 (CEST)
Kirtap (d · c · b) d'après toi, quelles sont les sources secondaires donnant lieu à ces articles Catégorie:Astéroïde de la ceinture principale ? Nous sommes d'accord que des sources secondaires sont des sources faisant analyse ou synthèse de données primaires ? Or, dans ces articles, il n'y a que des données primaires. Même chose pour les lieux géographiques mineurs etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2015 à 15:03 (CEST)
Je dirais que c'est la même chose que pour tous les résultats des élections, quelque soit le niveau d'élection ou le territoire. Si on veut avoir des résultats fiables, on est bien obligés de récupérer l'information officielle (Ministère de l'Intérieur pour la France), et non pas utiliser une source secondaire qui, dans de très nombreux cas, est entâchée d'erreurs. Sinon pourquoi ne pas apposer un bandeau de "page de suppression" pour toutes les élections départementales, par exemple (ex : Gironde). Les sources officielles sont de fait admissibles et recommandées pour tout ce qui est factuel.Roland45 (discuter) 13 août 2015 à 15:22 (CEST)
Sur Wikipédia ce n'est pas ce qui est factuel qui est admissible, mais ce qui est pertinent. Notification Roland45 : tu peux faire un article sur la boulangerie de ton quartier, ce sera factuel, à partir de sources primaire comme le registre du commerce, ce sera aussi factuel, mais aucunement pertinent sans source secondaire pour le démontrer. Wp n'est pas un site de données statistiques mais de connaissances encyclopédique. Pour répondre à Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) Wp est censé relater l'état des connaissances, donc certains astéroïdes ont fait l'objet de travaux, c'est ceux-ci qui nous intéresse, et pas les autres, donc les sources disponibles dans des revues scientifiques permettent d'en faire des articles, de même des dictionnaires des rues permettent de développer des articles sur telle rue de Paris, mais pas pour autant considérer que toute les rues sont admissibles. La question est de savoir si l'on fait dans le repompage de base de donnée sans perspective de développement, sur ce point les PF nous disent niet. Kirtapmémé sage 13 août 2015 à 15:52 (CEST)
J'interprète les PF comme toi, mais d'autres les interprètent autrement (sur ce WP, mais aussi sur les autres, chacun des astéroïdes a une liste d'interwiki qui feraient pâlir d'envie bien des articles encyclopédiques). Est-il possible d'adopter une attitude cohérente qui ménage les deux interprétations, sans adopter une attitude radicale (et en porte à faux avec l'état des lieux) ? Je crois que oui. Deux choses sont à éviter à tout prix, tolérance 0, et deux dangers dans lesquels on tombe aisément sans source secondaire : le TI et la promotion. Or, les articles sur les astéroïdes, les rues de Paris etc.. ne tombent ni dans l'un ni dans l'autre de ces problème, pas un gramme de TI dans les articles sur les astéroïdes. Ce sont les fameux sujets "éloignés des intérêts humains" sur lesquels il existe des sources primaires fiables, permettant de faire des articles sans TI. Les articles sur les finances n'ont pas ces problèmes non plus (a priori), mais ont d'autres problèmes, que j'ai cité ci-dessus qui font que on devrait les éviter également. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2015 à 16:27 (CEST)
Si il n'y a pas de sources secondaire alors on tombe potentiellement dans le TI. Est TI tout ce qui n'a pas fait l'objet de source secondaire ou tertiaire centrée (dans le sens large qui va de l'article de presse détaillé, la notice de dictionnaire à l'ouvrage entièrement consacré au sujet). C'est bien précisé dans WP:TI La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le « thème » ne doit pas être inédit). Donc le simple fait de ne se baser que sur des sources primaire est déja en soi contraire aux principes, car le thème n'ayant pas été traité ailleurs il tombe bien sous le coup du TI, puisqu'en plus l'article devient une source de document de première main. Nous on ne fait que compiler ce que d'autre ont trouvé digne d'être mentionné. Et plusieurs PàS ont montré que des articles qui ne reposaient que sur des documents primaires n'étaient pas encyclopédiques. Kirtapmémé sage 13 août 2015 à 18:36 (CEST)

Perso, j'ai été gêné à la découverte de ces articles et suis toujours songeur à la lecture des uns et des autres. Le problème est sérieux parce qu'avec l'informatisation et ouverture des données la difficulté peut s'étendre à bien d'autres domaines. Je ne sais pas et je me contente d'ouvrir une piste de réflexion en disant que je trouve une certaine analogie avec les critiques faites aux articles constitués d'une liste, en particulier dans l'absence de recul (sources secondaires), l'absence de valeur ajoutée (contenu texte ou autre déficient). Peut-être y-a-t-il une demi-solution dans le fait que ces articles sont, comme ces listes, destinés à rester à part, avec une certaine autonomie et la possibilité de les épingler pour ce qu'ils sont, pas vraiment des articles. TigH (discuter) 13 août 2015 à 22:08 (CEST)

On a très bien compris la position de Notification Kirtap : et d'Notification Azurfrog : sur leur idée que tout article de WP ne devrait être admissible que s'il est établi sur des sources secondaires, en invoquant le 1er principe. Sauf qu'il s'agit là d'une vision idéalisée de WP. La vraie WP est aussi un recueil de données, de toutes sortes. Au-delà de toutes les listes de tous genres (je ne parle même pas des astéroïdes ou tripoints ou milliers d'articles sur les araignées et autres animalcules déjà cités), si on ne se concentre que sur les deux portails les plus prolifiques en nb d'articles, il faudrait, en appliquant stricto sensu cette règle, supprimer 90 % des articles de sport (qui ne sont d'ailleurs ds beaucoup de cas même pas sourcés a minima par des sources primaires), mais aussi 90% des articles de cinéma qui ne sont que des pures recopies de l'Internet Movie Database. Il suffit de cliquer par exemple sur n'importe quel article de Catégorie:Téléfilm français des années 2000 (et que l'on ne me parle pas de Pikachu. Et quand je vois Ambre a disparu et La Vie privée d'Hitler, je dis que leur créateur devrait d'abord s'appliquer à eux-mêmes les principes qu'ils prônent tant.
Si cela vous chante je suis personnellement en capacité d'aspirer la totalité de la base de l'Internet Movie Database et de produire à la chaîne des centaines d'articles qui seront bien formatés, avec une bonne Infobox, wikifiés, un RI, les bonnes catégories et même du texte de contextualisation. C'est simplement du temps à passer pour rédiger le programme. Ces articles pourront ensuite être complétés par toutes les sources que l'on veut. Est-ce un mal comme semble le penser Notification TigH : de produire à la chaîne ? Non, celà libère du temps pour ceux qui veulent produire de la vraie valeur ajoutée avec des vraies sources secondaires. Pourquoi je ne l'ai pas déjà fait ? ... Parce que j'entends déjà les cris d'orfraie en la matière.
Azurfrog dit « Je n'ai pas de problème particulier avec la création automatisée d'articles sur les planètes naines, les volcans, ou encore les communes elles-mêmes, qui sont des pages de caractère purement factuel, qui n'ont pas besoin d'une interprétation. » et Kirtap dit « Sur Wikipédia ce n'est pas ce qui est factuel qui est admissible, mais ce qui est pertinent ». Donc déjà il faudrait s'entendre si ce qui est factuel est admissible ou non et sur ce qui est factuel. Il n'y a rien de plus factuel que des données budgétaires ou de comptes administratifs. En tout état de cause, je suis parfaitement d'accord avec Kirtap et c'est pas la peine de me prendre pour un bénêt en disant « tu peux faire un article sur la boulangerie de ton quartier ... », car bien évidemment qu'il n'est pas là question de boulangerie de quartier, sauf si elle a une quelconque valeur historique. Donc la question n'est pas est-ce que c'est pertinent si ça a été fait par un bot et si cela ne contient que des sources primaires ? La question est "est-ce que le sujet est pertinent ou non ?. Ma réponse à cette question est : OUI. C'est pertinent pour trois raisons :
  • Les finances des communes sont un sujet qui intéresse tous ceux qui s'intéressent au fonctionnement des collectivités (en commençant par leur représentants : maires et conseillers municipaux pour les communes) et qui sont potentiellement bien plus nombreux que ceux qui s'intéressent aux araignées ou à la boulangerie de mon quartier.
  • Les finances des communes sont, avec les diminutions de crédits de l'Etat, sous les feux des médias et font l'objet d'innombrables articles. Des sources secondaires pourront ensuite compléter utilement le recueil de données initial.
  • Ces articles sont en fait des articles détaillés de la section "finances" des articles des communes. Il faut donc d'abord stabiliser une section correcte ds l'article principal avant tout déploiement général.
Et pour en revenir aux autres questions :
Est-ce du TI ? NON la mise en forme de données numériques en graphique ou en tableaux n'est pas plus du TI que de la reformulation de texte et je dirai même moins car dès que l'on reformule du texte, on est amenés à sélectionner des infos, des mots des idées et à en abandonner d'autres.
S'agit-il de sources primaires ou secondaires ? Je rappelle à toutes fins utiles que l'émetteur de la donnée est en la matière la commune. Donc la vraie source primaire est en fait soit le compte administratif de la commune, soit la délibération de la commune l'approuvant, soit le site Internet de la mairie. Il s'agit là que d'un entrepôt de données collectées par le Ministère des Finances. Toutefois je n'ergoterai pas trop sur le sujet, car on peut admettre que ces données deviennent sources primaires "par destination".
S'agit-il d'un simple recueil de données ? oui dans l'état actuel, ni plus ni moins que des milliers d'articles de sport ou de cinéma, sauf qu'il s'agit de données numériques, probablement indigestes pour beaucoup mais pas pour tous, en attente d'être complétées par des sources secondaires.
Est-ce que les articles actuels sont "imbuvales" ? OUI, cela a été dit.
Est-ce que pour autant ils ne sont pas admissibles ? ils sont admissibles car ils sont pertinents. Il s'agit d'un premier recueil de données complétable ensuite. Sinon le jour où quelqu'un voudra recréer un article sur les finances de Paimpol (je rappelle qu'en qqes minutes j'ai trouvé des sources pertinentes), les ayatollahs vont enore frapper en invoquant la Pdd de suppression.Roland45 (discuter) 14 août 2015 à 15:11 (CEST)
Notification Roland45 : Si tu crois nous prendre en défaut moi et Azurfrog (d · c · b) avec ce genre d'interpellation et ces exemples alors tu te mets très profond le doigt dans l'œil. Justement concernant La Vie privée d'Hitler que j'ai traduit de wp:en , il suffit de faire n'importe quelle vérification dans les dictionnaires de films et vu le sujet les ouvrages tratant de la seconde guerre mondiale au cinéma, pour constater que le sujet est justement conforme à ce que je préconise le premier résultat le rend de facto admissible selon les CAA. Donc raté Rire, cherche autre chose.
Ensuite sur l'opposition factuel/pertinent, elle est pourtant simple à assimiler. La pertinence est inscrite dans les PF pas le factuel. Sous le bas prétexte de factuel, je pourrait créer un article pour chaque dentistes de Toulouse en me basant sur des données de l'ordre des médecins et sur l'annuaire des professionnel de la ville, il y aurait des sources primaires , probablement fiable, je pourrait tout autant demander de générer un systeme de remplissage automatique de chacune de ces fiches en me basant sur des données disponibles sur le web. Ce serait tout ce qu'il y a de factuel, aussi factuel que l'exercice du budget de la ville de Plougnac mais niveau pertinence ce serait équivalent à zéro. Voila la différence entre ce qui est pertinent et factuel. Avec le factuel alors on recense tout sans détermination de ce qui est encyclopédique, car pourquoi faudrait t-il privilégier les astéroïdes, plutôt que les dentistes ? la seule réponse à donner est justement une réponse en relation avec la pertinence, et qui inévitablement pénalise le TI. Kirtapmémé sage 14 août 2015 à 16:03 (CEST)
Euh ? Tu ne réponds pas à l'essentiel parce que justement Roland45 défend la pertinence et non le factuel. Par ailleurs, je ne sais pas pourquoi il me notifie : je me suis exprimé deux fois sans position tranchée et même bien au contraire, je suis assez d'accord avec ce qui précède. TigH (discuter) 14 août 2015 à 16:32 (CEST)
Notification TigH : hem.... j'ai déja répondu à l'essentiel plus haut et plusieurs fois, puisque lui-meme dit qu'il a bien compris ma position et celle d'Azurfrog, je vais pas me répéter éternellement. Et si l'essentiel consiste à considérer Wp comme "un recueil de données, de toutes sortes", alors sur ce point il y aura toujours opposition ferme de ma part. Il y a ceux qui contribuent sur Wkipédia et ceux qui contribuent sur "un recueil de données de toutes sortes", moi je contribue sur Wikipédia Clin d'œil. Kirtapmémé sage 14 août 2015 à 17:25 (CEST)
Ok ! Digression peut-être : Je me place davantage du point de vue de ceux qui contribuent ou qui contribueront que de ma participation propre, tu penses ! On peut faire de la prospective ? Es-tu sûr d'être dans le camp des vainqueurs dans dix ans, vainqueurs entre les tenants de ta position et ceux de l'opposé ? Je n'aurai pas dit il y a dix ans que tout ce qui ne serait pas sourcé dans WP avait du souci à se faire. Aussi vu l'état actuel, au regard duquel les créations dont on parle ne sont pas si extraordinaires, je ne parierais pas sur le succès final de ton point de vue. Les temps ne sont pas à la rédaction et à la pensée, mais à l'analyse automatique et aux traitements de masse. Je veux bien que Wikipédia soit le contre-exemple présent et futur, j'applaudirais, mais je sais le poids des choses et la force de certaines innovations et surtout de certaines tendances : il faut savoir plier un moment pour ne pas rompre. TigH (discuter) 14 août 2015 à 18:03 (CEST)
Les temps ne sont pas à la rédaction et à la pensée, mais à l'analyse automatique et aux traitements de masse, mouais... en ce qui me concerne dès le début je me suis mis dans le camp de la connaissance, et non dans le camps des données brutes. Si un camp doit perdre, si tant est qu'il faille réduire ce débat à un antagonisme primaire (ce qui risque effectivement de faire des victimes), alors ce ne sera ni l'un, ni l'autre camp, mais celui des lecteurs, ceux qui viennent sur ce site pour autre chose que de consulter des données disponible partout ailleurs. Car si le jeu consiste à repomper toute les bases de données publiées, comme Imdb, alize2.finances ou la base Joconde alors qu'est ce qu'il y a à dire, à part que ceux qui réduisent wp à ça, se sont trompé d'adresse et feraient mieux de dépenser leur énergie sur Wikidata. Kirtapmémé sage 14 août 2015 à 18:45 (CEST)
Entre les mêmes données présentes sur le site originel et sur Wikipédia, proposées par Google, je clique(rai) toujours de préférence et sans hésitation sur Wikipédia ! Je te laisse avec ce constat, sans évoquer tous les tenants et aboutissants, je n'ai que trop squatté la discussion. Merci. TigH (discuter) 14 août 2015 à 19:04 (CEST)

Sur les sources secondaires[modifier le code]

Je ne reviendrai pas sur la pertinence, je me Suis déjà exprimé là-dessus. Mais par contre il serait bon de revenir au titre "Articles générés automatiquement, en l'absence de toute source secondaire". On l'a tous admis, il n'y a actuellement pas de sources secondaires. Est-ce pour autant qu'elles n'existent pas , comme le claironne Azurforg ? C'est bien méconnaître le sujet et être bien présomptueux que d'affirmer ce genre de propos.

Deux cas sont cités par Azurfrog : Vigoulet-Auzil et Paimpol. Pour le cas extrême de Vigoulet-Auzil, 943 habitants, je rappelle que le Projet:Communes de Frances avait retenu de déployer l'outil que sur les communes les plus importantes, donc ceci est une anomalie. Néanmoins, même pour cette micro-commune, on peut trouver des graphes de l'endettement, des recettes, des dépenses ou du budget général.

Pour Paimpol, on bien entendu la même chose : l'endettement, les recettes, les dépenses, le budget général et si on veut une analyse on peut aller sur sur décomptes-publics.fr.

Je rappelle aussi que pour Paimpol en qqes minutes j'ai ramené les rapports de la chambre régionale des comptes de 2006 et 2014. Alors il faut arrêter de dire n'importe quoi. Ces pages sont actuellement un recueil de données comme un très grand nombre d'articles, mais ils ont un potentiel de développement évident particulièrement pour les communes au-delà de 5000 habitants. Donc Stop à une PàS collective.Roland45 (discuter) 14 août 2015 à 19:35 (CEST)

Position de Roland 45[modifier le code]

Lors du vote sur le projet:Communes de France, j'ai été circonspect et ai voté "attendre" (trop de chiffres et pas assez de sens). Mais quand je vois aussi brandir le sacro-saint dogme d'exigence de sources secondaires assorti de l'expression "ce n'est pas encyclopédique", ou "c'est du TI", je suis très circonspect.

Sur le sacro-saint dogme des sources secondaires
Le cas de Paimpol, pris comme exemple par Azurfrog, est intéressant La première source que l’on trouve ds Google sur la thématique est cet article sur l’endettement des communes bretonnes qui date de novembre 2013. Examinons dans ce cadre le pb de l’endettement de Paimpol et en particulier sa capacité de désendettement qui est égale à :

Capacité de désendettement = encours de la dette / épargne brute (voir ici)

Pour Paimpol (si on se cale sur l’année 2012, par analogie avec l’article du Télégramme de Brest), on obtient, à partir de la base Alizé du Ministère des finances, le ratio (les chiffres étant en k€) : 10837 / 1494 = 7.25. Il faut ainsi pour Paimpol 7,25 années pour rembourser l’encours de la dette qui pèse sur la commune. Le ratio est bien celui que met en avant par le Télégramme de Brest dans son tableau, Ouf. En dessous de sept ans, on peut parler d'une situation saine. La zone dangereuse se situe autour de 10-11 ans. Avec 7.25, la commune est au-dessus et est bien figurée en rouge par le quotidien, mais est en limite de zone.

Ainsi en n’utilisant que cet article comme source secondaire, on pourrait être tenté d’écrire « avec un ratio de 7.25 années pour rembourser sa dette en 2012, la santé financière de la commune est presque satisfaisante » et en citant la source secondaire en question, en s’inspirant de l’affirmation du quotidien qui dit « Dans l'ensemble, on peut donc dire que la santé financière des communes bretonnes est plutôt satisfaisante. Elles ont, en tout cas, des dettes raisonnables ».

Et ce serait une aberration car si on regarde l’année 2013, on a le nouveau ratio 11716 / 964 = 12,15 années et là, pour le coup, la commune est plus qu’en « zone dangereuse », elle est dans le rouge extrême.

Donc on voit bien que l’utilisation d’une source secondaire datée et donc de fait périmée est dangereuse et risque de conduire à l’écriture d’un texte erroné qui risque de perdurer, si personne ne vient la compléter.

Bien sûr, on pourra rétorquer à cette affirmation qu’il suffit d’utiliser des sources secondaires récentes (comme par exemple celle-ci de 2015). Mais d’abord faut-il encore avoir accès à cette source et si cette nouvelle source apporte des éléments d’information budgétaires complémentaires, elle ne parle pas dudit ratio qui ne se trouve que dans la source précédente.

Dans le cas d’espèce, la bonne source la plus complète qu’il faut utiliser est en fait le rapport de la cour des comptes publié en sep 2014 pour la commune de Paimpol où il est bien fait mention de la remontée de ce ratio en 2013 et où la raison est donnée : « Les nouveaux emprunts souscrits en 2013 ont annulé les efforts engagés depuis cinq ans. L’endettement par habitant est ainsi remonté à 1456 €, soit un niveau supérieur à celui de 2009 ». Il est dit également + loin : « La capacité de désendettement, c’est-à-dire le nombre d’années nécessaire à la commune pour rembourser sa dette avec son seul autofinancement, demeure en revanche à un niveau élevé de 7,3 années en 2012 et de 12,1 ans en 2013. Après avoir diminué sensiblement entre 2009 et 2011, elle se stabilise en 2012 et se dégrade en 2013. Cette détérioration est le résultat à la fois d’une augmentation de l’endettement en 2013, mais aussi d’une diminution de la CAF depuis 2011. »

Les informations financières sont ainsi très volatiles d’une année sur l’autre. Et les sources secondaires aussi.

Notons au passage qu’en tout état de cause les articles actuels produits par l’outil ne comportent pas ce ratio (a priori sciemment, puisque Thierry46 assume qu’il ne s’agit pas d’un outil d’analyse).

Sur la notion de TI
Est-ce pour autant du TI que de faire une division de chiffres officiels pour obtenir ce ou ces ratios ? Je ne pense pas. C’est comme calculer une densité d’un territoire par division de deux chiffres officiels (la population et la superficie).

Est-ce du TI de dire que la commune est dans le rouge si le nb d’années de désendettement dépasse 7 ? Je ne pense pas car cette affirmation peut être sourcée par de multiples sources et est dans tous les manuels de finances.

Faut-il se passer d’une information intéressante sur l'évolution des finances dans un contexte de tension sur les finances communales et préférer se cantonner à des informations sourcées avec des sources secondaires périmées ? Je ne pense pas.

Sur la création d'articles automatiquement à partir de sources primaires
Faut-il se passer d'un outil pour récolter des données et les mettre en forme automatiquement ? Ce serait idiot, à condition de bien définir ce que l'on veut écrire. Les articles sur les communes ont bien été produites automatiquement. Sinon, il faudrait, me semble-t-il supprimer bon nombre d'articles sur les araignées et autres animalcules ou espèces végétales créées à partir des catalogues d'espèces (ex : Dendronetria obscura).

Sur la solution
Le domaine des finances locales (qu'elles soient communales, intercommunales, départementales ou régionales) est complexe et très sensible dans la conjoncture actuelle.

Probablement dans l'immédiat convient-il de se cantonner à un texte plus court dans l’article principal sur les principaux critères caractérisant les finances d’une commune (budget et ratios) sans création d’un article détaillé. Le sujet est sensible. Et, dans la mesure du possible, compléter les informations récupérées et mises en formes automatiquement avec des éléments sourcés secondairement non périmés.

La création d'un article détaillé sur les finances est par contre utile dès que l'on a des sources secondaires de qualité et si possible sur plusieurs années qui permettent de bien expliciter et contextualiser les problématiques, ... à condition de comprendre ce que l'on écrit!!Roland45 (discuter) 13 août 2015 à 14:30 (CEST)

Bonjour Notification Roland45 : sur deux des points soulevés: L’utilisation d’une source secondaire datée et donc de fait périmée est dangereuse et risque de conduire à l’écriture d’un texte erroné qui risque de perdurer, si personne ne vient la compléter. Comme je l'ai souvent dit, si des sources se trompent, alors on se trompe avec les sources. Nous n'avons pas la prétention de corriger de nous même les erreurs, nous faisons avec ce que le savoir nous donne, et le recoupement des sources permet de corriger certaines erreurs, mais il serait présomptueux de prétendre que la fiabilité de Wp consiste à se croire supérieur aux sources. Non nous faisons avec ce que les informations nous donne à rédiger, et si il y a des erreurs alors le temps et de meilleures sources corrigerons les lacunes.
Sur la notion de TI sur les trois questions posés la réponse est oui, oui et oui. Comme pour les sources secondaire, ce n'est pas à nous d'évaluer sur la base de données primaire telle situation , ni de faire une synthèse à partir de chiffres bruts. donc la problématique demeure. Kirtapmémé sage 13 août 2015 à 14:51 (CEST)
Il y a pas de raison de privilégiés des sources secondaires obsolètes à des sources primaires à jour pour le contenu d'un article (donc en dehors d'un possible problème d'admissibilité). Bon sinon, la discussion qui vise à qualifié de TI une bonne partie des données sur les collectivités, est du grand n'importe quoi, et donc pour moi je m'arrête là. --Nouill 13 août 2015 à 14:56 (CEST)
Bonjour Notification Roland45, Kirtap et Nouill
L'analyse de Roland45 est intéressante. J'ai cependant quelques remarques là-dessus :
  • Un « TI », ça veut juste dire « travail inédit » : établir des ratios, faire des graphiques, même à partir de chiffres publiés constitue bien de ce fait un « travail inédit », sourcé, mais inédit (et d'ailleurs bien difficile à vérifier sans refaire tous les calculs).
  • Après tout, on pourrait soutenir que Thomas Piketty s'est borné à faire exactement le même genre de travail pour écrire Le Capital au XXIe siècle en compilant des données fiscales existantes. Et pourtant, personne ne conteste dans ce cas qu'il ait fait œuvre inédite ! La différence, c'est le manque de synthèse dans les articles issus de l'outil Yin Yang : si des sources secondaires - obsolètes ou non - ne viennent pas préciser ce qu'est la zone rouge, pourquoi c'est une zone rouge, etc., bref, comment interpréter chaque graphique, eh bien, tout ce travail ne sert pas à grand chose pour 95 % des lecteurs.
  • Car ce n'est pas à un article de Wikipédia de dire au lecteur « Voilà ma compilation de la base de données. A toi, cher lecteur, de comprendre de quoi on parle, comment l'interpréter, et quelle conclusion synthétique en tirer ! ».
Bref, c'est évidemment un travail inédit d'un type très particulier (un TI « sourcé », pour commencer), mais ça reste problématique en l'absence de source secondaires qui permettent la mise en perspective de cette masse de graphiques : ce qu'on attend sur Wikipédia, ce sont des analyses et des synthèses, et non pas un outil d'analyse au travers de compilations graphiques à évaluer soi-même, façon « Do It Yourself! ».
Dit autrement (à l'intention de Nouill Clin d'œil), si ce n'est pas un TI, alors c'est juste une compilation de base de données, ce qui ne suffit pas pour un article encyclopédique. En revanche, si c'est plus qu'une simple compilation de base de données, alors oui, c'est bien un « travail inédit », au sens strict.
Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2015 à 19:22 (CEST)
Bonsoir Notification Azurfrog :, merci d'avoir éclairé la notion de TI. Est-ce-que les articles concernant une liste de maires d'une commune ou la discographie d'un chanteur peuvent être considérés comme des TI ? Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 13 août 2015 à 22:34 (CEST)
D'accord avec Roland45 et sa proposition de solution.
  • D'accord aussi sur les sources primaires : il n'y a pas de raison de s'en passer lorsqu'elles sont claires et qu'on ne s'écarte pas des méthodologies reconnues. Mieux vaut une bonne source primaire bien comprise qu'un fétichisme excessif de la source secondaire (souvent journalistique).
  • Je suis aussi tout à fait d'accord avec ton dernier paragraphe, notamment les derniers mots : « ... à condition de comprendre ce que l'on écrit ». Or qui peut croire que ceux qui ont créé des centaines d'articles à la chaîne savaient réellement ce qu'ils « écrivaient » (en fait copiaient/collaient en obéissant à un programme informatique) ? Ces articles (s'ils ne sont pas supprimés) devraient être créés par un robot, comme cela a été le cas pour les ébauches de communes françaises (cf. Utilisateur:DasBot).
  • En plus ces articles ne peuvent pas être améliorés par quelqu'un qui sait de quoi il parle, puisqu'ils seront régénérés totalement l'an prochain. Seudo (discuter) 14 août 2015 à 00:33 (CEST)

Position de Kootshisme[modifier le code]

Je me suis exprimé dans la page du projet Communes de France
En résumé :

  1. Je suis favorable à ces articles secondaires (voir mon argumentaire dans la PdD du projet ici)
  2. Je ne considère pas que ces pages soient du TI (j'expose et j'ai développé amplement mes arguments ici dans la PdD du projet)

--Kootshisme (discuter) 13 août 2015 à 22:16 (CEST)

Position d'Eric Messel[modifier le code]

Compte tenu de l'importance du sujet, un sondage pourrait être effectué, avec une période d'un ou deux mois de débats. Car même une discussion sur cette page reste assez confidentielle, à mon avis. Et pas beaucoup de contributeurs vont voir le projet:Communes de France. --Éric Messel (Déposer un message) 13 août 2015 à 23:34 (CEST)

Décision communautaire sur tous ces articles... Par un sondage ? Ou par une PàS collective ?[modifier le code]

Notifications 

Notification Thierry46, Daehan, A.BourgeoisP, BTH, Aurelien33380, Mathis73, Gtaf, Pmpmpm, Éduarel et Jack ma : ; Notification Kootshisme, AntonyB, Roland45, Kvardek du, Kormin, Herminien2, Pic-Sou, Rehtse, Camster et Seudo : ; Notification Arcyon37, Le pro du 94 :), Harrieta171, NicoV, Philippe rogez, Pixelyoshi, Superjuju10, EBarronet et Mattho69 : Notification Theoliane, Esprit Fugace, Kirtap, Cédric Boissière et Jean-Jacques Georges : Notification Lomita, Matpib, Sebk, Speculos et Nouill :


Quelle est la meilleure solution ? Un sondage ? Ou une PàS collective ?

Ce qui me gêne, c'est qu'alors même que se déroulait une première consultation sur le Projet Communes de France, à l'initiative des membres du projet, ce qui permettait de dégager un consensus marqué Contre le principe de ces articles, leur créateur en a poursuivi la création.

Parmi les articles ainsi créés tout récemment, on trouve carrément Finances de la commune de Vigoulet-Auzil, une page de 83 000 octets (la taille d'un AdQ !) consacrée à l'analyse sans aucune source secondaire des finances d'une commune de... 930 habitants Mort de rire!

Il est donc urgent de mettre un terme à ce genre de dérive, qui fait prendre à Wikipédia un virage totalement non encyclopédique : encore une fois, il y a pour ces travaux l'espace de recherche de la Wikiversité.

Sondage 

Je ne lancerai pas moi-même un sondage, tout simplement parce que ce n'est pas mon truc, et que la formulation claire et objective de la question posée est toujours assez difficile, avec le risque d'une mauvaise compréhension pour ceux qui n'éplucheraient pas en détail les articles et leur contenu.

PàS collective 

Reste qu'il faut en sortir : si quelqu'un ne prend pas l'initiative d'un sondage, disons dans les deux semaines qui viennent, une autre solution, plus pragmatique, serait de lancer une PàS collective, par exemple sur les articles ayant déjà fait l'objet d'un bandeau d'admissibilité, en demandant ensuite la suppression des autres par SI.
En effet, si je ne suis pas, d'habitude, très favorable à des PàS collectives (sur des comédiens de doublage, par exemple, car chaque cas est un cas particulier), en revanche, dans le cas présent, on a affaire à des articles conçus de façon totalement identique en l'absence de sources secondaires... Ce qui est bien leur problème commun.

Donc pour conclure : si un sondage ne vient pas rapidement, je lancerais une PàS collective sur quelques articles, en demandant ensuite sur cette base - si la communauté décide de supprimer ces articles - la suppression en SI des autres articles générés de la même façon. <br /D'ici là, vos avis et conseils sont les bienvenus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 août 2015 à 17:31 (CEST)

Il faut bien identifier quel est le problème commun à ces articles. Ce n'est pas articles conçus de façon totalement identique en l'absence de sources secondaires, car c'est le cas aussi des astéroïdes, qui sont tout à fait acceptés (ici, et sur de multiples WP). Pour moi, le problème de ces articles, c'est l'aspect arbitraire et "proche des intérêts humains" des infos de ces articles qui sont des artefacts humains, ce qui pose des problèmes de pertinence et éventuellement de TI vs. l'objectivité factuelle des articles automatiques sur les astéroïdes, les cours d'eau etc.. Alors, PàS/Sondage sur quoi ? Sur ces articles en particulier ? Sur quelques astéroïdes ou cours d'eau mineurs aussi ? Je suis très gêné par l'absence de cohérence de tout cela. Soit on trouve des critères distinctifs des articles sur les finances des articles sur les astéroïdes/cours d'eau (comme j'ai essayé de le faire, mais je suis le seul je crois), soit on fait un sondage/PàS sur tous les articles conçus de façon totalement identique en l'absence de sources secondaires, mais cela m'étonnerais très fort que le communauté suive. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2015 à 17:56 (CEST)
D'accord avec ton raisonnement, mais divergence sur la conclusion : il y a moins besoin d'une caractérisation des articles en PàS qu'en sondage, la différence entre un cas particulier que chacun généralise à sa guise et un problème cadré qui s'impose à tous. TigH (discuter) 14 août 2015 à 18:08 (CEST)
Oui, il n'y a moins besoin de formaliser sa pensée pour une PàS, je suis d'accord. Mais je suis le premier à regretter que chacun "fasse à sa guise" en PàS, et le manque de cohérence de celles-ci, menant à des jurisprudences qui vont dans tous les sens, sans rime ni raison.. Donc si on peut essayer d'introduire un peu de cohérence dès le départ, cela ne fera pas de mal Clin d'œil--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2015 à 18:16 (CEST)
On ne va pas refaire le mondeWikipédia. Pour moi, la « véritable cohérence au départ » serait d'arrêter tout pour s'occuper de trier les sources a priori exploitables. C'est trop tard et on navigue à vue ! TigH (discuter) 14 août 2015 à 18:22 (CEST)
Conflit d’édition
Bonjour Jean-Christophe BENOIST,
Tu as parfaitement raison, et c'est bien cette difficulté à poser la bonne question qui m'a fait finalement douter de l'intérêt pratique d'un sondage. L'idée d'une PàS collective me semble beaucoup plus pragmatique, et c'est à son sujet que je parlais d'« articles conçus de façon totalement identique en l'absence de sources secondaires ».
De façon plus « philosophique » - donc en ayant en tête ce vers quoi Wikipédia peut ou ne peut pas évoluer - je te rejoins largement.
J'ai formulé mon idée de la question ici, dans une réponse à Herminien2 :
  • Soit on a affaire à une simple compilation de base de données (sur 83 000 octets, quand même Clin d'œil), qui n'a aucune valeur encyclopédique en l'absence d'analyses de la question par des sources secondaires de qualité, ce qui est de toute façon le cas de l'exemple donné pour Toulouse du fait de la non-prise en compte de l'EPCI.
  • Soit on essaie d'aller un peu plus loin (par exemple pour essayer de tenir compte de l'impact de l'EPCI), toujours sans sources secondaires, et là, on tombe carrément dans le TI massif caractérisé ; mais le seul fait de choisir des ratios, de choisir une période d'analyse, de décider de faire apparaître quelles courbes sur quels graphiques, tout ça est déjà en soi une forme de « travail inédit sourcé », stricto sensu.
De toute façon, c'est difficile à formuler de façon conceptuelle, et le choix d'une PàS aurait l'avantage de pousser les contributeurs à se faire une idée personnelle sur des cas précis, au delà de toute approche « idéologique ». Car au point où on en est, l'important me semble être de consulter la communauté. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 août 2015 à 18:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Formulation proposée 

Ainsi poussé par Jean-Christophe BENOIST et TigH Sourire, je peux proposer comme première formulation synthétique du problème posé  :

« Ces articles sont de simples analyses générés automatiquement à partir de la compilation de bases de données, sans se référer à des sources secondaires de qualité ni pour la méthodologie et la présentation retenues, ni pour les conclusions à en tirer compte tenu de la situation propre à chaque commune. »
De ce fait, ils ne respectent ni WP:CAA et WP:CGN - qui demandent des sources secondaires consacrées au sujet précis de l'article - ni WP:ANNUAIRE, qui condamne les compilations de bases de données faites sans discernement (ce qui me semble le cas ici du fait qu'on applique la même moulinette aux chiffres de toutes les communes, sans se préoccuper d'en analyser d'abord le contexte et la problématique propres). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 août 2015 à 19:12 (CEST)
ça souligne qu'il y a avant tout un problème de qualité, mais pas assez, beaucoup passeront à côté pour revenir aux oppositions classiques. TigH (discuter) 14 août 2015 à 19:40 (CEST)
Le pb c'est que les détracteurs confondent le fond et la forme. Sur la forme, ces articles font peur car ils ne correspondent pas à un standard habituel. Sur le fond, j'ai expliqué pourquoi ces articles sont pertinents en 3 raisons dont celle évidente que le sujet des finances des collectivités est sujet d'innombrables articles dans la presse spécialisée, mais aussi la presse nationale, et que ce n'est pas près de s'arrêter. Sur la forme il est fait reproche de l'absence de sources secondaires. Qu'il n'y ait actuellement pas de sources secondaires, c'est un fait (en admettant que le Ministère des Finances soit une source primaire, alors que ce n'est pas formellement le cas puisqu'il s'agit de donnes communales). Mais dire qu'il n'existe pas de sources secondaires et qu'on en trouvera jamais pour toutes les communes traduit la méconnaissance du sujet par les prêcheurs de la suppression. Les vraies questions sont : le sujet des finances d'une commune est-il pertinents ? (la réponse est OUI, a minima pour les communes les + importantes) et l'article, même en étant au départ un simple recueil de données, a-t-il un potentiel de développement ?(la réponse est OUI). Ces pages sont actuellement des recueils de données, mais ils ont un potentiel de développement certain pour un très grand nombre de commune (ce qu'un nb considérable d'articles de ce type n'ont absolument pas). Pour les sources secondaires, je vais donner des exemples montrant que tous ont un potentiel. Donc NON à une PàS collective, qui est contre tout principe.Roland45 (discuter) 14 août 2015 à 19:31 (CEST)
J'ai le sentiment que maintenant tu te trompes de débat et que tu n'es pas assez stratège (plier pour ne pas rompre...) TigH (discuter) 14 août 2015 à 19:40 (CEST)
Azurfrog (d · c · b) Donc, j'en conclus que tu vas inclure un certain nombre d'astéroïdes aux PàS, qui correspondent à 100% à ces motifs de PàS. Cela ne me dérangerais pas, d'ailleurs, ce qui me dérange c'est le manque de cohérence. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2015 à 19:56 (CEST)
(Justement pas à 100%, seulement à 50% à peine). TigH (discuter) 14 août 2015 à 20:03 (CEST)
Conflit d’édition
@ Jean-Christophe BENOIST.
Tiens, étrange, pour une fois, on s'est pas compris. Pour les astéroïdes, on est sur du « non humain », du factuel pur, sans interprétation : ils existent, point final. Alors que les articles dont nous parlons ici sont déjà une analyse inédite de bases de données. Et du coup, la pertinence d'analyser les finances de la commune de Vigoulet-Auzil, dont le budget est de loin inférieur à celui de ma copropriété (!), eh bien, ça m'échappe totalement. Ou sinon, je vais faire un article sur l'évolution du budget de ma copropriété, car à ce compte là, c'est bien plus pertinent même si je ne me suis pas préoccupé des sources secondaires qui pourraient lui être consacrées... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 août 2015 à 20:13 (CEST)
On t'a déjà dit que le projet communes de France n'avait pas validé les petites communes. Ceci est une scorie. Tu es vraiment lourd à insister sur cet exemple. Et qu'Est-ce que c'est que cette histoire d'humain maintenant pour des finances communales. Il n'y a pas plus factuel que des données de comptes administratifs. Il faut arrêter de délirer.Roland45 (discuter) 14 août 2015 à 20:57 (CEST)
Chacun peut accuser l'autre de délirer, par exemple en interprétant n'importe comment les PF. Mais cela ne fait pas avancer le débat. Tout est dans la notion de "factuel" qui est la condition pour avoir un article sans sources secondaires (et encore certains n'acceptent même pas d'articles sur simples sources primaires, factuel ou non, donc Azurfrog n'est pas le "pire" de ton point de vue, et tu te trompes un peu de cible). La question de fond, qui fait avancer le débat, est : "qu'est ce que le factuel". On sent bien que, pour un article sur les finances, on pourrait avoir 1000 articles différents, avec les mêmes données de base, en mettant en avant telle ou telle norme comptable, en présentant les statistiques de telle ou telle manière etc.. Car, à la base, il n'y a rien de naturel et objectif, tout dépend de normes arbitraires humaines, contrairement au poids d'un astéroïde ou la longueur d'un cours d'eau. De toutes manières, il faut trouver un compromis, entre ceux, comme Kirtap, qui refusent tout article sur source primaire, et ceux comme toi qui veulent un open bar, ni les uns ni les autres n'auront entièrement gain de cause, mais il faut tout de même essayer de tenir compte de ces opinions. Il faut donc trouver un compromis le plus cohérent possible. Et accepter des articles automatiques sur sources primaires uniquement sur des données factuelles, non arbitraires, sur des sujets "éloignés des intérêts humains" est une possibilité. De plus cette notion ("éloigné des intérêts humains" ne soirt pas de nulle part, mais est déjà utilisée dans les notions d'admissibilité, et il y a donc un semblant de cohérence globale. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2015 à 21:19 (CEST)
J'ajoute que des sujets factuels comme les astéroïdes ont très tôt (dès 2008) fait l'objet de discussions s'efforçant d'impliquer l'ensemble de la communauté, et non juste un projet, sans rencontrer d'opposition bien nette, à la différence du sujet qui nous occupe ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 août 2015 à 23:58 (CEST)
On se demande vraiment ce que la notion d'« éloigné des intérêts humains » vient faire ici et en quoi le fait d'être « éloigné des intérêts humains » rendrait un article plus encyclopédique ! Je ne vois pas d'ailleurs en quoi la longueur d'un cours d'eau serait une donnée plus factuelle et moins humaine qu'une donnée financière brute (la longueur d'un cours d'eau dépend d'un choix humain qui est de savoir à un confluent quelle est la branche qui est considérée comme principale et quelle est celle qui est qualifiée d'affluent, d'où des variations dans l'histoire). J'espère que cette notion ne va pas venir parasiter le débat et la question posée. Hadrianus (d) 15 août 2015 à 00:45 (CEST)
Nonnon, pas du tout, cela ne rend pas l'article plus encyclopédique ! Les articles sur les astéroïdes ne sont pas encyclopédiques. Cela rend l'article plus factuel, et donc mieux traitable avec des sources primaires, c'est tout. Il y a un fait objectif : certains types d'articles "primaires" (astéroïdes, cours d'eau..) ne font guère l'objet de débat et existent sur de multiples WP. D'autres (finances..) provoquent moult débats, et n'ont guère d'interwiki. Il existe donc forcément une notion qui vient différencier les deux, en dehors du fait qu'ils sont fondés sur des sources primaires et générés automatiquement. Cette différence, on peut la nommer "parasite" si on veut, mais on peut aussi penser qu'elle est au coeur du débat. Ce n'est peut-être pas directement et précisément "éloigné des intérêts humains", mais je pense que cela a un rapport, et toute aide est bienvenue pour aider à la préciser. Si on ne caractérise pas cette différence et que on la considère comme "parasite", alors c'est soit open bar sur les articles "primaires" automatiques, soit l'interdiction totale, soit l'arbitraire et des débats perpétuels sur ceux qui ont le froit d'exister ou non. Alors que fait-on ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2015 à 01:19 (CEST)
Je comprends un peu ce que tu veux dire et je crois volontiers qu'il y a une différence ; je me demande si elle n'est pas plutôt du côté de la "complexité" des données. Quoi qu'il en soit, cela me paraît beaucoup trop flou pour servir de critère, à moins que quelqu'un n'ait une idée lumineuse pour formuler quelque chose de clair et d'incontestable. Personnellement, s'il y avait une proposition d'interdire ou de supprimer des articles du type défini par Azurfrog sur la base d'un critère aussi contestable qu'« éloigné des intérêts humains », je n'hésiterais pas à voter contre de peur que ce critère arbitraire ne fasse jurisprudence, et pourtant je suis plutôt opposé à ces articles sur les finances locales construits dans les conditions actuelles, mais entre deux maux il faut choisir le moindre. En résumé, je pense que ce critère est une très mauvaise idée. Hadrianus (d) 15 août 2015 à 02:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je serais plutôt favorable à un sondage. Mais effectivement établir son objet, son périmètre n'est pas chose aisée en particulier si on tente de faire une synthèse des problématiques développées ici. Et pour demander quoi ? Les finances des communes sont à mon humble avis des sujets admissibles. L'automatisation pour la création d'article peut-être critiquée mais elle est couramment employée et plutôt admise (du moins tolérée depuis des années) sur l'encyclopédie. Ce qui est remis en cause, c'est plutôt la pertinence des informations utilisées, leur traitement, et enfin le manque de source analytique et secondaire. L'incomplétude de ces articles où un certain biais dans leur traitement peut-être pris en compte, mais à mon humble avis ce n’est pas un point crucial dans la réflexion qui nous occupe. C’est le lot de tous les articles de Wikipédia. L’utilisation de source primaire n’est pas non plus interdite, c’est leur utilisation exclusive qui peut ici créer un problème si elle dépasse le factuel et un certain degré d’analyse. C’est à mon avis le cœur du problème avec l’apport de sources secondaires. Ces dernières existent pourtant comme l’a fait remarquer Roland même si elles sont incomplètes et obsolètes. Concrètement comme certains l'ont préconisé, nous pourrions revoir le périmètre, tenter de synthétiser les informations et corroborer ce qui peut l'être par des sources secondaires. Au final, nous pourrions, nous mettre d'accord et ce serait l'objet du sondage, sur ce qui serait relativement factuel et pouvant faire l'objet d'une extraction automatisé sur ce sujet (pour un article ou pour une section ; la création d'article n'étant qu'une partie du travail de cet outil). Quelles sont parmi ces données celles qui peuvent être pertinentes et extraites de manière automatisée et relativement consensuelle (comme on extrait des données démographiques, des résultats d'élections et autres sujets déjà mentionnés). Cordialement. --Julien1978 (d.) 15 août 2015 à 09:23 (CEST)
Échanges très intéressants. //// On n'a pas de Projet:Extraction de données, pourquoi ? Ah ben si c'est en bleu ! Bonne journée à tous ! TigH (discuter) 15 août 2015 à 10:50 (CEST)
Je signale également Élection régionale de 2011 en Castille-La Manche qui vient de sortir - pour comparaison - remarquablement non sourcé. Voir les versions en: et es: !TigH (discuter) 15 août 2015 à 11:01 (CEST)
Conflit d’édition
Julien1978, nos raisonnements sur tous ces points ne sont pas très différents :
  • Ce que je crains avec un sondage, c'est effectivement, d'une part la difficulté de formuler des questions claires et qui rendent compte de la complexité du problème, d'autre part du risque que les sondés répondent sur un plan purement théorique : « Mais oui, les finances des communes sont un sujet encyclopédique ! Mais oui, bien sûr, on peut importer des données de façon automatisées ! ».
  • La même difficulté existe bien sûr avec une PàS collective, mais la nature même des PàS oblige à une approche bien plus pragmatique, qui me semble mieux adapté au cas présent.
  • Au bout du compte, il faut en revenir à la question de « notoriété », que toutes les grandes Wikipédia ont mise en œuvre : on ne peut en principe faire un article d'un sujet (même s'il existe forcément quelques dérogations plus ou moins consensuelles) que si ce sujet a fait l'objet de l'attention de sources secondaires indépendantes et fiables.
  • Or, si les finances des communes sont, de ce fait, évidemment notoires et admissibles, les finances d'une commune donnée sont très loin d'être évidemment un sujet notoire et admissible : qui en a parlé ? Pour dire quoi ?
  • Le traitement par une PàS collective va de ce fait soulever un problème bien intéressant : si des sources secondaires ont consacré des articles aux finances de telles ou telles communes, alors le sujet est admissible. Certes ! Mais pas avec le texte actuel, qui ne tient justement aucun compte des sources secondaires que l'on aurait trouvé.
  • Bref, typiquement une PàS collective pourrait bien se terminer par une décision communautaire du genre :
    • Sur la centaine d'articles consacrés aux finances de communes, seule quelques unes ont attiré une attention significative de sources de qualité, et les pages de ces seules communes sont donc notoires et admissibles.
    • Mais mêmes ces rares articles sont entièrement à réécrire en fonction des sources trouvées, et leur contenu actuel doit être blanchi, à défaut de supprimé.
Pas facile tout ça, je suis d'accord. Mais quelle idée aussi d'avoir mis en route massivement un monstre pareil sans même avoir demandé avant l'avis de la communauté, et sans la moindre recherche de sources secondaires ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 août 2015 à 11:02 (CEST)
Donc il faut une PàS pour se débarrasser du monstre suivie d'un sondage/PDD pour préciser ce qui serait autorisé sans être monstrueux. TigH (discuter) 15 août 2015 à 11:15 (CEST)
Finalement que pensez-vous de s'occuper plutôt d'une page Wikipédia:Admissibilité des extractions de données à l'image de Wikipédia:Admissibilité des listes, il suffit de traduire le consensus même relatif comme d'habitude non ? TigH (discuter) 15 août 2015 à 11:44 (CEST)
Bonne idée, et tant qu'on y est on proposera aussi à ces contributeur tenté par le suçage à outrance des base de données du web de jeter un œil à ceci Protection juridique des bases de données, au cas où il pensent qu'il peuvent en toute impunité extraire des données même de sites protégés par le copyright Clin d'œil. Kirtapmémé sage 15 août 2015 à 13:40 (CEST)
Face au "monstre" que tout ça représente, je tendrais à pencher pour la méthode la plus brutale, à savoir la suppression collective. Désolé si ce n'est pas très sympathique. On pourrait par contre laisser peut-être laisser quelques jours à des volontaires - s'il y en a ! - pour leur laisser le temps de regarder quelles données méritent d'être sauvées ailleurs, c'est à dire recopiées sur des articles faits par des êtres humains. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 août 2015 à 10:56 (CEST)
Idem Jean-Jacques Georges : je viens de découvrir le débat (et les pages qui l'ont entraînées), et je suis effaré qu'aucun garde-fou n'ait été actionné plus tôt. On laisse le soin à n'importe quel robot de générer n'importe quel contenu pourvu qu'il se base sur des sources officielles ? Les articles générés représentent une corruption très substantielle des buts intimes de Wikipédia, leur suppression devrait être actée par une PàS solennelle. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 août 2015 à 20:30 (CEST)
Notification Bibi Saint-Pol : tout à fait d'accord sur le fond. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 août 2015 à 21:14 (CEST)

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D'abord, j'indique que le déploiement de l'outil a été stoppé et que Thierry46 propose une V2 qui sera très différente (modèles insérables et non pages générées). C'est un bon signe et, à mon avis, c'est aussi une raison de retirer ce qui a été créé avec la V1 pour repartir sur de bonnes bases. Plus on attend et plus cela sera compliqué.

Cela va dans le sens d'un processus en deux étapes, comme proposé par TigH :

  • d'abord une sorte de PàS, avec un débat puis un vote, dont le sujet pourrait être : « Proposition : supprimer les articles créés avec l'outil Yin Yang Kappa, version 1.x (avec une liste, et sans préjuger de ce qui sera fait avec la version 2) »

Au cours du débat, on décidera peut-être de conserver certains articles s'ils ont été améliorés entre temps, ou de faire de ces articles des ébauches (en conservant tel ou tel tableau ou graphique jugé acceptable). Ou bien on supprimera tout ;

  • puis un débat plus général pourra chercher à déterminer ce qui peut en théorie être généré ou pas. (Je crois peu à la réussite d'un tel débat, d'où l'utilité de le mener séparément à la PàS Clin d'œil)... Seudo (discuter) 15 août 2015 à 12:31 (CEST)
Personnellement je suis contre toute PàS pour des articles qui sont admissibles (mais pas dans la forme actuelle, je dis bien la forme, pas le fond ni le contenu). Dans tous les cas, si la PàS aboutit, il sera de toute évidence très difficile de recréer de tels articles. Les administrateurs auront beau jeu de s'arcbouter sur le fait qu'il y a eu une PàS. Et il sera impossible de recréer "Finances de Paimpol" malgré toutes les sources secondaires que j'ai déjà citées. Et attention, si on lance un débat général, il faudra aussi le lancer sur les articles du projet cinéma qui ne sont que des recopies pures et simples de l'IMdb, sans ajout de sources secondaires complémentaires, qui a le même statut que les données numériques du Ministère des finances, à savoir un entrepôt de données qui n'ont de secondaires que le fait qu'il s'agit aussi de recopies de données primaires issues des fiches de production (les vraies données primaires étant dans notre cas les comptes administratifs des communes, le Ministère ne produisant pas la donnée mais l'agrégeant, pas plus que l'IMdb qui ne fait qu'agréger des données issues des fiches de production, et cela n'a jamais choqué personne. Tout juste si on se pose en plus la question de leur validité, alors même qu'aucune n'est sourcée).Roland45 (discuter) 16 août 2015 à 19:15 (CEST)
« Les administrateurs auront beau jeu de s'arcbouter sur le fait qu'il y a eu une PàS. » Sans commentaire : je ne suis pas inspiré à la hauteur de la tâche. TigH (discuter) 16 août 2015 à 21:09 (CEST)
Je maintiens ce que je dis. Une suppression est une suppression. On oublie ensuite le nb de votants ou la cause qui a amené à la suppression et il sera difficile de recréer un article comme "Finances de Paimpol", sans passer à nouveau par de multiples palabres encore une fois avec des acteurs ignorant tout des finances locales. Et quand on palabre, on ne produit pas et surtout on s'épuise. Ce que je propose, c'est un blanchiement de toutes ces pages avec un bandeau "en attente de restructuration". On évite ainsi les lourdeurs des PàS et surtout les hyper-difficultés des recréations.Roland45 (discuter) 16 août 2015 à 22:03 (CEST)
Il y a bien assez de solutions sans en envisager qui n'ont jamais été utilisées (je me suis laissé dire que toute l'encyclopédie est un brouillon, mais on essaie quand même de ne pas trop le montrer). J'ai complété ma réponse comme tu le sais sur ta pdd. TigH (discuter) 16 août 2015 à 22:14 (CEST)

Ajout d'exception[modifier le code]

Il me semble qu'il serait bon d'ajouter une exception aux critères d'admissibilité pour les auteurs dont on connaît peut de choses, mais dont le ou les ouvrages sont une source historiographique importante. Je viens de rencontrer le cas sur Vincent Carloix. Cité sous forme d'extraits très bref dans différents ouvrages. On ne peut pas accuser cet article de faire de la promotion (auteur du XVIe siècle), supprimer ce genre d'article aurait plutôt tendance, à mon sens à réduire les possibilités d'organisation de l'encyclopédie. Avoir une page centrale sur le sujet, s'y référer dans les autres articles, plutôt que de répandre n fois la même information ou que la moitié des informations disponibles, de ci, de là, et faire perdre du temps aux contributeurs en les poussant à refaire n fois des recherches déjà faites et qui peuvent être centralisées. Popolon (discuter) 22 septembre 2015 à 14:03 (CEST)

Les critères généraux et en particulier le paragraphe sur leur mise en œuvre ne répondent-ils pas à ce problème ? O.Taris (discuter) 22 septembre 2015 à 14:17 (CEST)
Conflit d’édition Bonjour Popolon,
Il est bien difficile de traiter une exception, fondée sur un cas unique actuellement débattu en PàS (avec une bonne chance d'être conservé) dans une page aussi générale que WP:CAA.
D'ailleurs, ce genre de cas (article sur un sujet factuel ou une personnalité historique sans aucun enjeu promotionnel, admissible sur la base de sources moins exigeantes) est traité dans la recommandation sur la notoriété d'un sujet (eh oui ! dans WP:CGNMO Clin d'œil).
Après, pour traiter le cas particulier de tel ou tel historiographe quasi inconnu, eh bien, il faut juger sur pièce, et le passage par une PàS reste encore la meilleure solution. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 septembre 2015 à 14:29 (CEST)
Ah, super, merci pour ces infos. Je citais cet exemple par ce que je venais de le rencontrer, je n'ai pas plus d’intérêt dans cet article que la majorité des autres que je tente de sauvegarder de ceux qui demande des suppression en masse. Je pense qu'un autre critère à ce sujet serait d'avoir une limite exigible de contribution en ajout par demande de suppression. J'ai l'impression que ceux qui demandent la suppression de tout et n'importe quoi ne se rendent pas compte du temps que ça prend de documenter, et que pris sur d'autres sujets, on ne peut pas s'occuper de toutes leurs demandes en suppression. Dans de nombreux cas, malgré l'ajout de sources certains persistent, généralement sur des sujets sur lesquels ils ne travaillent pas du tout, à demander la suppression. J'ai aussi le sentiment que c'est un autre problème. Je citerais deux types de cas rencontrés, des auteurs dont le nom n'est à l'origine pas en caractère latins, dont il peut y avoir de nombreux articles dans cette écriture dans différents pays utilisant cette écriture, et dont il existe de plus différentes translittérations en caractères latin. Un second type est des gens n'ayant aucune visibilité sur l'histoire d'un sujet par forcément trop documenté, n'ayant aucune connaissance pratique dans les arts & métiers liés, et parlant de néologisme sans intérêt ou d'auteur sans aucun intérêt. Malheureusement les documents ne sont pas aussi nombreux dans tous les domaines d'activité des terriens et certains se basent uniquement sur des compilateur de ressources qui ne couvrent pas les ressources de toutes les spécialités (utiliser des compilateurs de ressources en sociologie pour trouver des publications dans des revues médicales ou en art...)Popolon (discuter) 22 septembre 2015 à 14:57 (CEST)
Les sujets rares devraient par leur rareté être conservés sur wikipédia. Mais affrontés aux critères générales ils risquent d'être supprimés sur des arguments hors propos. Un argument pour la suppression qui m'étonne encore après des mois: <<Je trouve juste dommage de vouloir faire de wikipédia une sorte de "musée des scientifiques oubliés" >>. --Havang(nl) (discuter) 22 septembre 2015 à 15:14 (CEST)
Je trouve ça très bien au contraire. Mais pour tout sujet, il faut des sources suffisantes ; et pour moi, les points-clés sont ceux qui figurent au début de WP:CGN : il faut qu'il existe « des sources [indépendantes et fiables] qui traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire le contenu de l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire », ainsi que « ce sont les sources secondaires qui fournissent la démonstration la plus objective de la notoriété ».
Mais le fait que le sujet ne comporte aucun risque de volonté promotionnelle (même pas généalogique, comme assez souvent malheureusement) aide beaucoup à restreindre un peu les exigences.
Malgré tout, il ne faut jamais oublier ce qui arrive dès qu'on devient un peu trop laxiste en matière de sources, même sur un sujet apparemment sans risque présenté au label « Bon article »... Clin d'œilAzurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 septembre 2015 à 15:36 (CEST)

Conflits d'admissibilité et biais spécistes réguliers pour les chevaux[modifier le code]

Bonjour. Il y a un conflit entre Notification Lefringant : et moi-même concernant un cheval de sport, voir l'historique de l'article Big Star (cheval). Malgré la définition précise de critères pour les animaux sportifs (voir là : WP:Notoriété des sportifs#Crit.C3.A8res_d.27admissibilit.C3.A9_pour_les_animaux_sportifs ), les articles sur les chevaux se voient régulièrement apposer des bandeaux d'admissibilité par différents contributeurs. De plus, le niveau de sources demandé pour « prouver » l'admissibilité est beaucoup plus élevé que pour n'importe quel sportif humain (d'où la question : faut-il réviser les critères ?)

L'argument selon lequel « un cheval ne devrait pas avoir son article sur Wikipédia » ressort régulièrement sur les pages de vote (voir là). Ce biais spéciste est très fréquent, à tous les niveaux. Un autre exemple est le nombre de fois où l'article du cheval se retrouve avec une parenthèse d'homonymie, alors qu'il est le plus notable (voir par exemple la page Discussion:Poulain, et surtout Bucéphale (cheval), qui s'est retrouvé avec une parenthèse sans raison évidente : la Wikipédia en français est la seule, parmi une trentaine de langues, où l'article de Bucéphale a une parenthèse). --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 30 janvier 2016 à 12:53 (CET)

A partir du moment où le sujet traité par l'article est conforme aux recommandations sur les critères d'admissibilité, aucun contributeur ne devrait mettre un bandeau d'admissibilité. Ce dernier sert à demander aux contributeurs de compléter l'article car son contenu n'est pas assez étoffé pour déterminer si le sujet est conforme aux critères d'admissibilité. Si l'article est conforme aux critères d'admissibilité, mais qu'un contributeur souhaite tout de même le supprimer, il doit lancer une PàS. Le bandeau d'admissibilité est une situation provisoire. Pour l'article Big Star, le bandeau peut être retiré, à charge pour Lefringant de lancer une PàS pour continuer la contestation d'admissibilité.
Pour Bucéphale avec une parenthèse, je viens de le découvrir et j'en souris tellement c'est incompréhensible. Cela n'honore pas la Wikipédia francophone si elle est la seule à gérer l'article de cette façon (mais on peut corriger cette situation bien entendu).
Que certaines personnes n'en ont rien à faire des chevaux, on peut le comprendre. Il faut juste qu'elles se rendent compte qu'il y a des chevaux célèbres qui ont des statues érigées après leur mort (est-ce qu'il y a beaucoup de statues à la gloire d'un sportif ?), qu'il existe des médias réservés aux chevaux et au monde équestre comme les deux chaînes Equidia et de nombreux magazines, que la fédération française d'équitation est la troisième fédération olympique en France en nombre d'adhérents, qu'il y a des chevaux qui valent plusieurs millions d'euros, etc. Donc oui, il y a des chevaux notoires, qui ont leur place dans une encyclopédie. Ce n'est pas parce que le cheval ne peut pas donner une interview à la télévision, nager dans la piscine d'une émission de télé-réalité, qu'il n'y a rien à écrire dans sa biographie. C'est soit une vision spéciste des choses, soit une méconnaissance du monde équestre. Ce n'est pas un jugement de valeur de ma part. Un contributeur a le droit de n'en avoir rien à faire des chevaux, mais il faudrait qu'il évite de déranger inutilement les travaux menés par les contributeurs du projet:monde équestre. -- Laurent N. [D] 30 janvier 2016 à 14:41 (CET)
Merci pour cette réponse Notification Laurent_Nguyen :. Il y a un net décalage entre les critères d'admissibilité des animaux sportifs tels qu'ils sont définis, et les propositions régulières de suppression d'articles sur des chevaux (un autre exemple me revient ici, celui de Discussion:Järvsöfaks/Suppression, qui a des sources internationales centrées). Les critères d'admissibilité pour les sportifs humains demandent à minima une victoire en national dans un pays de taille moyenne. Si on créait tous les articles des chevaux vainqueurs de compétitions de CSO, dressage et CCE à minima en national, on aurait des milliers d'articles de plus... pour le moment, je n'ai travaillé que sur des chevaux ayant fait tomber des records du monde ou décroché des médailles olympiques, quand les sources sont assez nombreuses. Malgré celà, les articles de chevaux médaillés olympiques et titulaires de records sont régulièrement proposés en PàS... Ce serait sympa d'arrêter de désorganiser le travail du projet (ou alors, qu'on redéfinisse aussi les critères pour les footballeurs de sélections nationales, qui étonnamment ne sont jamais proposés en PàS malgré l'absence fréquente de sources nationales centrées). --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 30 janvier 2016 à 15:02 (CET)
Je ne suis pas sûr de bien comprendre le problème : à défaut de critères spécifiques, pourquoi ne pas appliquer - comme il se doit - les critères généraux de notoriété : deux sources secondaires d'envergure nationale ou internationales centrées sur le sujet suffisent, tout au moins si elles sont suffisamment espacées pour démontrer que la notoriété est durable.
Quant à l'élaboration de nouveaux critères spécifiques, je suis résolument Contre, dans la mesure où cette multiplication de critères spécifiques ne fait que rendre la question de la « notoriété » plus complexe, bien plus difficile à comprendre pour de nouveaux contributeurs, en donnant une impression croissante d'arbitraire et d'incohérence.
Alors oui, c'est vrai, certains critères spécifiques sont de mon point de vue bien trop laxistes (je pense en particulier aux critères des footballeurs, que je n'irai cependant pas remettre en cause dans la mesure où ils ont fait l'objet d'une prise de décision). Mais ce n'est pas parce que des admissibilités arbitraires existent qu'il faut en créer de nouvelles (c'est comme ça qu'on s'était même retrouvé un moment avec des critères de notoriété spécifiques dans le gabber...).
Bref, pour les chevaux comme pour tous les autres sujets n'ayant pas déjà fait l'objet de critères spécifiques faisant consensus depuis longtemps, la meilleure réponse est toujours, et de loin, de se référer aux critères généraux de notoriété, meilleurs garants contre les surenchères et les incohérences, tout en simplifiant pour les nouveaux la compréhension du fonctionnement de Wikipédia.
Tsaag Valren, t'ai-je convaincue ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 janvier 2016 à 16:33 (CET)
PS : Dans le cas de Järvsöfaks, s'il a été « désigné cheval de l'année en Suède en 2003, 2004 et 2005 puis meilleur trotteur sang-froid de 1998 à 2008 », je n'imagine pas pas qu'il n'existe pas à son sujet des sources secondaires centrées sur au moins deux ans, au moins en suédois. Et la référence aux critères généraux de notoriété, appuyée sur ces sources, aurait été bien plus forte et plus incontestable que de faire référence aux critères des sportifs, ce qui pouvait effectivement prêter à discussion. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 janvier 2016 à 16:40 (CET)
Notification Azurfrog : c'est complètement logique, mais malgré cela, ces articles sont régulièrement assortis d'un bandeau d'admissibilité ou envoyés en PàS... avec des arguments du type « on ne peut pas faire un article encyclopédique sur un cheval », et des exigences de sources qui dépassent largement celles d'un sportif humain. Concernant l'article Big Star (cheval), j'ai apporté une vingtaine de sources dans deux langues... --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 30 janvier 2016 à 17:46 (CET)
<grain de sel>Notification Tsaag Valren Pff... le cheval favori d'un empereur, des grands prix, des records mondiaux, une large descendance, des articles internationaux... pas de quoi fouetter un cheval ! Mais si c'était le nom du cheval de Barbie ou qu'un cinéaste baptise un canasson de fiction du même nom, ça c'est de la notoriété incontestable Sifflote !</grain de sel>-- Amicalement, Salix [Converser] 30 janvier 2016 à 18:42 (CET)

Pages dites « Annexes », sans aucune source[modifier le code]

Bonjour,

Je suis tombé par hasard sur la page Schéma de la ligne de Québec à Windsor.

J'ai constaté de fil en aiguille que le projet Chemin de fer avait généralisé la notion de « page annexe », qui - selon ce portail - n'aurait besoin ni d'introduction présentant le sujet, ni de sources secondaires centrées démontrant sa notoriété, ni même de sources (= aucune source, ni secondaires, ni même primaires). Diantre ! J'ai donc lancé une discussion sur le sujet...

Même si j'ai personnellement soulevé il y a quelque temps (sur le Bistro ?) l'idée de « pages annexes » pour héberger des détails mineurs uniquement sourcés sur des sources primaires, j'ai finalement laissé tomber tant le risque était grand que - dans la pratique - de telles pages tournent au POV fork non sourcé (genre Liste des épisodes de Joueur du Grenier).

Dans le cas du portail Chemin de fer, mon avis est qu'aucun portail, aucune recommandation, aucune prise de décision même, ne peut s'affranchir du premier principe fondateur de Wikipédia, qui interdit les travaux inédits : qu'on réponde à ma demande de sources en me disant qu'il suffit de prendre la ligne de Québec à Windsor pour pouvoir en vérifier le schéma me semble tout simplement ubuesque. Peut-être que les spécialistes du portail chemin de fer se sentent à l'aise avec ce genre de réponse... Moi pas.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 avril 2016 à 14:10 (CEST)

Critères pour la noblesse ?[modifier le code]

Raccourci [+]
WP:Noblesse

J'ai proposé à la suppression la page Ferdinand Zvonimir de Habsbourg-Lorraine, qui est l'hériter du trône impérial d'Autriche Hongrie (voir la discussion ici). Cela a apporté un détachement de monarchiste, royalistes et autres généalogistes du Gotha, pour qui le simple fait d'être né dans certaines familles emporterait suppression de toute exigence wikipedienne.

Je souhaiterais donc lancer une discussion sur la mise en place de critères d'admissibilité pour la noblesse. Doit-on être prétendant, héritier ou héritier d'un prétendant à un trône d'un empire ou d'un royaume existant? Cela peut-il être un empire ou un royaume qui a existé? Doit-on inclure toutes les branches qui prétendent au trône? Quid des dynasties en cours de création (par exemple en Corée du Nord)? --Tacta (discuter) 3 octobre 2016 à 13:04 (CEST)

Avant de se poser toutes ses questions, il y en a une qu'il faut absolument se poser avant toutes les autres : pourquoi et en quoi les critères généraux d'admissibilité ne sont pas suffisants pour la noblesse ? A priori, c'est plutôt NON pour des critères spécifiques, à moins de le justifier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 octobre 2016 à 13:12 (CEST)
Une chose est certaine : on peut supprimer les critères généraux d'admissibilité, puisqu'une petite clique les a implicitement abolis, par un putsch de longue haleine, s'agissant des personnes nobles ou de sang royal. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 octobre 2016 à 13:34 (CEST)
Ah ! Ce "putsch " m'est passé inaperçu, mais il est vrai que je fréquente peu ce domaine. Mais que se passe-t-il en PàS ? La communauté obéit aux "putschistes" et vote la conservation ? Comment cela se fait-il ? Si la communauté se prononce régulièrement pour l'admissibilité en l'absence de sources secondaire, c'est qu'elle pense que des critères spécifiques sont nécessaires. Je vois aussi régulièrement des scientifiques ou universitaires admis en l'absence de sources secondaires, mais je ne pense pas que ce soit un "putsch", seulement une tendance naturelle de la communauté (que je désapprouve, mais bon). Si c'est la tendance naturelle aussi pour ce genre de personnes (que je désapprouve, mais bon), alors il faut en effet des critères spécifiques et clarifier la situation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 octobre 2016 à 14:13 (CEST)
Bonjour Tacta, Hégésippe et Jean-Christophe BENOIST,
La toute première chose pour avoir des critères spécifiques de notoriété propres à la noblesse serait d'expliquer clairement en quoi les critères généraux seraient insuffisants.
Si je devais soutenir ce point de vue, je mettrais en avant le fait que - contrairement à un quelconque quidam plébéien, ayant les mêmes titres ou la même absence de titres à la notoriété - un membre d'une grande famille est objectivement connu comme élément de cette famille, pour laquelle la notoriété est déjà établie.
Je pourrais même aller jusqu'à dire que, par application de WP:CGNPUB, on pourrait se contenter de sources primaires montrant l'appartenance à cette famille dans la mesure où le caractère promotionnel de la page est alors beaucoup moins évident que pour le vulgum pecus.
En écrivant ça, ça me semble faire apparaître les limites de ce raisonnement :
  • Il faut vraiment que la famille en question soit très notoire, Wikipédia n'acceptant guère la « notoriété par contagion » : autant je peux comprendre ce genre de raisonnement pour la famille royale d'Angleterre, autant je ne l'admets guère pour un illustre inconnu appartenant à une illustre famille noble inconnue (disons, une famille dont on a déjà du mal à démontrer la notoriété). Il faut donc qu'il s'agisse d'un membre d'une famille elle-même vraiment très notoire.
  • Il faut vraiment que l'absence d'intention promotionnelle soit évidente : si le noble quidam donne le sentiment de chercher à se faire connaître en s'appuyant sur son nom de famille, eh bien, il rentre dans la catégorie « fils de... », et doit donc appuyer à l'appui de « sa » page les deux sources secondaires indépendantes centrées habituellement demandées ici.
Ceci dit, j'ai tendance à penser que les critères spécifiques tendent en général à s'affranchir de cette exigence de sources, et je ne suis donc pas favorable à leur mise en place dans ce cas. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 octobre 2016 à 23:07 (CEST)
Je découvre maintenant et par hasard cette métastase de la « procédure » Ferdinand-Zvonimir de Habsbourg-Lorraine (d · h · j · · PàS). Instruit par l’expérience je ne compte pas vraiment consacrer beaucoup de mon temps à cette wikidiscussion. Le titre « == Critères pour la noblesse? == » déjà pose problème car la généalogie dynastique traite des familles régnantes, ayant régné ou médiatisée, c’est-à-dire ayant un rang supérieur à celui de la noblesse (ce sont les souverains qui anoblissent). Alphabeta (discuter) 6 octobre 2016 à 16:37 (CEST)
Ah !! la fameuse "généalogie dynastique" (lien rouge pour cause d'article inexistant, pour cause d'absence de sources centrées, sauf concernant le Rwanda [13]) soi-disante discipline pseudo-historique qui tient du loisir et non de la recherche académique, imposerait donc ses règles contre celles de Wikipédia ? Concrètement, je ne sais pas si, comme Hégésippe Cormier, on peut parler de putsh de longue haleine, mais il est manifeste que ce sujet accumule à lui tout seul toutes les infractions et violations des règles et des principes les plus élémentaires de Wikipédia : TI à la chaine qui amène des conflit à répétition opposant les tenant de telle branche d'une famille noble contre ceux qui soutiennent une autre branche, usage irraisonnée de sources primaires et brutes reprises dans des base de donées d'archive (et évidemment des Archives nationales) et de toute autre sources libres d'accès pour cause d'obsolescence, avec repompage intégral de document pris sur Gallica ou archive.org. PoV pushing massif, que j'appelle le "généalo-pushing" , qui consiste à créer des articles à la chaine sur d'obscurs membres de familles nobles, pour ensuite justifier la création d'un article sur la dite famille, alors que seul un de ses membre est réellement admissible (procédé classique employé notamment par Furmeyer), et pour parachever le tout spam massif de site perso et contributif de type Généanet qui publie des recherches personnelles de généalogistes amateurs, bref tout ce qu'il faut pour dénaturer une encyclopédie. Ensuite comme le dit Azurfrog la notoriété par contagion n'étant nullement acceptée, le fait de naitre avec une particule ne différencie pas le porteur du titre de noblesse du roturier de base en ce qui concerne la correspondance aux critères généraux, et ne justifie pas de créer des critères spécifiques sur cette seule base. Kirtapmémé sage 6 octobre 2016 à 17:28 (CEST)
En passant, il est tout à fait symptomatique que toute règle vaguement objective et démocratique révolte nos généalogistes amateurs, à tel point que même la notion d'une procédure doive se voir apposer des guillemets!--Tacta (discuter) 11 octobre 2016 à 12:09 (CEST)
Je pense que les généalogistes monarchistes amateurs sont trop nombreux, bien organisés et productifs pour parvenir à les bouter vers leur propre encyclopédie, plutôt que de les laisser polluer wikipedia. Ils imposent une vision politique (tout membre d'une famille régnante ou ayant régné, notamment en se fondant sur le droit divin, à une légitimité absolue et éternelle justifiant un article encyclopédique) que je trouve, personnellement, révoltante. L'idée de critères permettrait au moins d'objectiver et canaliser cela un peu. C'est un renoncement sur l'autel du pragmatisme... Pour reprendre l'analogie cancéreuse si gentiment proposée par l'un d'eux, le cancer est trop avancé pour l'éradiquer, mais au moins pourrait-on essayer de le canaliser un minimum?--Tacta (discuter) 11 octobre 2016 à 12:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Tacta, Kirtap, Alphabeta, Jean-Christophe BENOIST et Hégésippe Cormier :
 Non pour moi : la meilleure façon de lutter contre ce « cancer », c'est d'appliquer strictement WP:CGNPUB dont la rédaction me semble parfaitement adaptée à ce genre de sujet présentant « un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...) ».
Pas besoin d'aller plus loin. Pour le reste, le renvoi en PàS vers cette discussion me semble largement suffisant. Pour la résumer brièvement :

  1. Les personnalités appartenant à une famille royale doivent, comme n'importe quel autre sujet, démontrer leur notoriété au travers de sources secondaires répondant aux critères généraux de notoriété. Cependant, du fait de la notoriété de leur famille, il pourra éventuellement être toléré que le délai de deux ans habituellement demandé soit assoupli (histoire de ne pas s'énerver inutilement sur le cas de Charlotte de Cambridge).
  2. Les personnalités appartenant à une famille noble devront, elles, répondre en tous points aux critères généraux de notoriété ; en cas de soupçon d'intérêt promotionnel (par exemple pour un membre d'une famille noble de notoriété peu évidente), il devra de plus être fait application de WP:CGNPUB.
  3. Il est de plus rappelé que « la notoriété n'étant pas contagieuse », le fait de se revendiquer « fils de... », « père de... », « époux de... », etc., n'a aucune valeur pour démontrer une quelconque notoriété propre.

Voici en tout cas ce que je proposerais si je devais écrire des critères spécifiques pour la noblesse ; mais leur simple énoncé montre leur inutilité.
Pour terminer, je rappelle que - pour être envisageables - de nouveaux critères spécifiques de notoriété ne peuvent être discutés au sein d'un projet, mais doivent être mis sur la place publique pour une discussion communautaire digne de ce nom, après avoir expliqué clairement en quoi les critères existant seraient insuffisants.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 octobre 2016 à 13:01 (CEST)

Je ne puis que plussoyer, mais je pense que la communauté n'est pas prête pour ce discours. Comme le montre des exemples récents, et très réguliers, par exemple Discussion:Michel_Granger_(mathématicien)/Suppression, la communauté est tout à fait disposée à accepter des personnes en l'absence de toute source secondaire (critère 1 que tu cites), sur des critères subjectifs (ici, une certaine "noblesse" mathématicienne, sur titre "vice-président de", et sur l'image "encyclopédique" que dégagent les mathématiciens). Certes, on pourra avoir un consensus sur le fait que des mathématiciens sont, à sources inexistantes égales, plus admissibles que les membres de la noblesse, ou que les footballers, mais c'est le règne du subjectif et du POV sur le caractère encyclopédique ou non de telle ou telle catégorie de personne. Donc les CGN ne sont pas suffisants, et il serait peut-être nécessaire d'être plus spécifique pour les catégories "cancérigènes", d'autant plus que les articles sur certaines catégories de personnes (la noblesse, les coureurs automobiles, les scientifiques, les footballeurs..), mobilisent une communauté disposée à donner un bonus d'admissibilité à ces catégories, et sont souvent conservées en dépit de CGN. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2016 à 13:32 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST, j'ai constaté des avis en PàS analogues, et même d'autres qui allaient plus loin en se satisfaisant de l'absence totale de toute source indépendante et fiable, qu'elle soit secondaire ou primaire (la solution si cette absence de sources se confirme, c'est soit la clôture en suppression « par arguments », soit la suppression immédiate pour violation du second PF).
Ceci étant, il y a de la place entre des sources indépendantes et fiables (minimum indispensable) et des sources secondaires indépendantes et fiables centrées.
Mais je pense que l'erreur de base est la même : un certain nombre de participants croient qu'une PàS juge de l'admissibilité du sujet selon le genre plus ou moins encyclopédique auquel il appartient, alors que ce qu'on leur demande, c'est de se prononcer en fonction des sources trouvées... ou d'en proposer de nouvelles.
C'est cette attitude désinvolte et souvent très partisane qui me semble indéfendable en PàS (donc bien souvent un an après l'apposition d'un bandeau {{admissibilité}} !), et qui me semble poser le plus gros problème. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 octobre 2016 à 16:20 (CEST)
Cela fait des années que je dis ce genre de choses, au risque d'accusations (implicites mais néanmoins existantes) de participation à on ne sait quelle Terreur qui organiserait des charrettes d'articles condamnés à l'échafaud des PàS. Tout cela parce qu'un petit groupe a décidé, sans le moindre aval communautaire explicite (prise de décision), que les critères d'admissibilité généraux, qui sont clairs, pouvaient être ignorés dès l'instant où l'article visé traiterait d'une personne de sang royal ou noble, ou de hauts fonctionnaires comme des préfets ou des walis, etc. Lorsque je parle de « putsch », ce n'est pas tout à fait à la légère, à la différence de la diabolisation au terme de laquelle les esprits faibles seraient susceptibles d'apercevoir des images de radicalisés à perruques avec un couperet de guillotine entre les dents... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 octobre 2016 à 15:12 (CEST)
Pour moi faire des critères spécifiques, c'est un peu un aveu de faiblesse, de céder face à du PoV pushing. Il s'agit de savoir si Wp sait se défendre face à ce qui est un activisme particulièrement virulent et actif. On le constate par l'exemple de contributeur récemment bloqué qui revient sous divers faux-nez et continue son TI sur des article de famille de la noblesse subsistante. Et puisque je parle de celui-ci, le pire avec ce genre de contributeur c'est le manque total de sérieux dans le travail encyclopédique consistant à opposer des sources primaires et obsolètes sans aucun recul pour les analyser, contre des sources secondaires seules recevables dans ce domaine. Comment argumenter face ce genre contributeur qui vous imposent leurs travaux personnels, leurs recherches de ...."généalogie dynastique" qu'ils sont fiers de publier sur Généanet pour soi-disant démontrer l'admissibilité d'un obscur descendant d'un maréchal d'Empire dont le seul trait saillant est de porter le même titre de noblesse ? Kirtapmémé sage 11 octobre 2016 à 17:15 (CEST)
Kirtap, il me semble que ce genre d'article ne relève absolument pas d'une quelconque discussion, mais d'une demande de suppression immédiate dès lors que le test du canard montre qu'il s'agit d'un contributeur bloqué indéfiniment pour abus de faux-nez (ce qui est bien le cas ici).
C'est la pure et simple mise en application du critère de suppression immédiate G5 : Contributeur banni ou bloqué, qui ne devrait pas prêter à discussion dès lors que le manque de sources secondaires et le passé du contributeur probable sont mentionnés dans la demande de SI. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 octobre 2016 à 17:47 (CEST)
PS : D'autre part, oui Kirtap, je suis d'accord, des critères spécifiques seraient un aveu de faiblesse, risquant d'ouvrir la porte à des ergotages interminables, puis à des modifications subreptices de ces critères spécifiques. D'ailleurs, j'insiste, je trouve indéfendable la mise en place de nouveaux critères spécifiques de notoriété tant qu'on n'a pas démontré en quoi les critères existants sont insuffisants (tant généraux que spécifiques, donc ici WP:CGN et WP:NPER). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 octobre 2016 à 17:53 (CEST)
Je suis toujours heureux de voir la bienveillance (et la tolérance) de nombre de wikipédiens français. J'invite Tasca à lire Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères d'admissibilité des personnes issues de familles (anciennement) souveraines et/ou médiatisées qui faisait, en 2006, une sorte de bilan des PàS princières (et non pas nobilières). On remarquera qu'à l'époque on n'hésitait pas à proposer à la suppression des personnes régnantes parce qu'elles étaient membres de familles royales. On remarquera aussi que les mêmes individus prompts à faire respecter les critères d'admissibilités des biographies refusaient de les appliquer quand il s'agissait de personnes nobles (comme sur Discussion:Diane d'Orléans (1940)/Suppression). La vérité, c'est que, la plupart du temps, ceux qui proposent des bio en PàS se contentent de juger les pages sur leur mauvaise qualité actuelle, sans faire de recherches pour savoir s'il existe des ouvrages qui leur sont consacrées. Je trouve ça désolant, et limite fanatique... Konstantinos (discuter) 11 octobre 2016 à 19:22 (CEST)
Marrant comme remarque, il se trouve que deux des... individus qui participent à la présente discussion, avaient justement donné un avis sur Discussion:Diane d'Orléans (1940)/Suppression et...tenez-vous bien, c'était un avis de conservation, devinez lesquels Clin d'œil. Kirtapmémé sage 11 octobre 2016 à 19:35 (CEST)
Je ne sais pas combien il y en a mais toi tu as voté la conservation, parce que même si tu es souvent ultra dogmatique sur la question, au final, tu es un contributeur honnête, et c'est en cela que je te respecte (même si tu m'énerves... royalement !). Konstantinos (discuter) 11 octobre 2016 à 19:47 (CEST)
Merci du compliment Sourire, moi aussi je te respecte même si nous sommes très souvent en désaccord. Kirtapmémé sage 11 octobre 2016 à 20:00 (CEST)
Personnellement, je serais d'avis de nous en tenir autant que possible aux critères généraux de notoriété, que ceux-ci découlent ou non de leur statut d'héritier du trône (Emmanuel-Philibert de Savoie, par exemple, est indubitablement admissible, mais je ne me prononcerai pas, par exemple, sur le prince Bảo Thắng) ou de leur arbre généalogique. Quant à ce brave Ferdinand-Zvonimir, si ça se trouve, il est admissible en tant que pilote automobile ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2016 à 16:38 (CEST)

Annuaire de la France savante XVIIe-XXe[modifier le code]

Bonsoir,

peut-on considérer comme admissibles les personnes référencées dans l'Annuaire de la France savante XVIIe-XXe (œuvre du Comité des travaux historiques et scientifiques) ? Il est considéré comme un « ouvrage de référence » par la BnF (voir p. ex. au bas de cette notice : « Ouvrages de reference [sic] : [...] Annuaire prosopographique, Comité des travaux historiques et scientifiques »), et — mais je ne sais pas si cette info. a un intérêt) — référencé dans le Mix'n'match. Merci. NAH, le 1 novembre 2016 à 17:08 (CET).

Oui, parce que cela fait partie des critères généraux de notoriété : sujet traité dans un ouvrage sérieux, fiable, pérenne et indépendant, dont le contenu est rédigé par des auteurs qualifiés dans le domaine considéré. Kropotkine 113 (discuter) 1 novembre 2016 à 17:58 (CET)
En fait, la principale raison de mon hésitation est que ce n'est pas un ouvrage publié, mais un annuaire en ligne (qui pourtant semble faire autorité). Merci de ton avis, Kropotkine 113. Peut-être y en a-t-il d'autres ? NAH, le 1 novembre 2016 à 18:13 (CET).
Tu veux dire « publié sous forme papier » ? Parce que clairement, il s'agit bien d'un ouvrage publié en ligne :) Kropotkine 113 (discuter) 1 novembre 2016 à 18:51 (CET)
C'est ça Sourire, j'aurais effectivement dû préciser.
À noter que si j'insiste un peu, c'est que je ne voudrais pas me lancer dans une série de créations d'articles à l'admissibilité douteuse, voire non établie, sur des personnes référencées dans cet annuaire. NAH, le 1 novembre 2016 à 18:56 (CET).
Je ne suis pas certain que cela soit suffisant. Je ne sais pas exactement ce qu'on trouve dans cet annuaire mais, même s'il est de référence, s'il ne donne que les dates de naissance et de mort, ça risque de ne pas être suffisant : si on ne veut pas faire de travail inédit et écrire des informations vérifiables, que pourra-t-on bien écrire dans l'article Wikipédia si on n'a pas plus d'information que quelques données élémentaires ? En revanche, s'il existe une ou plusieurs sources sérieuses fournissant suffisamment de matière pour écrire un article Wikipédia de plus d'une ou deux lignes (ou plutôt d'une dizaine de lignes quand même), il y a des chances pour que l'article soit jugé admissible par la communauté. O.Taris (discuter) 1 novembre 2016 à 19:09 (CET)
Bon, eh bien si l'Annuaire ne suffit pas à lui seul, tant pis. NAH, le 1 novembre 2016 à 19:23 (CET).
« ouvrage sérieux, fiable, pérenne et indépendant, dont le contenu est rédigé par des auteurs qualifiés », ah, moi je vois plutôt une compilation réalisée sans distinctement par une majorité d'auteurs anonymes, dont on ne connaît ni la compétence ni les motivations, sinon qu'ils font partie de sociétés savantes eux-même et qu'ils évaluent eux-même leurs pairs dans ce qui semble une immense et difforme oeuvre d'auto-satisfaction et de légitimation qui repose plus sur l'entre-soi de personnes que la reconnaissance d'un travail réel. Je prends une page au hasard, je tombe sur un militaire à propos duquel tout ce que l'on sait, c'est qu'il vit en son château. Un autre, idem, un grand guerrier sans doute, mais c'est quoi le rapport avec la notoriété scientifique ?
Les sociétés dites savantes du XIXe siècle ne bien souvent que des entre-soi des classes dominantes, des cénacles de notables. Pas des structures réunissant les scientifiques les plus brillants de leur époque.
Donc, pour moi, non. L'abominable Kumkum 🂮 6 novembre 2016 à 14:20 (CET)

Communes et autres « articles géographiques »[modifier le code]

Bonjour. À ma connaissance, donc sauf erreur, les articles sur les communes sont dans les faits toujours acceptés contrairement à ceux sur d'autres localités. Aussi je me demande pourquoi au moins les communes n'apparaîtraient-elles pas explicitement dans les critères d'admissibilité ? Au passage, désolée si je secoue éventuellement un « marronnier », mais j'ai déjà vu des demandes de suppression concernant des communes n'ayant finalement pas abouties. Et je me dis que si les communes sont intégrées dans les critères, car bel et bien toujours acceptées, cela aura au moins le mérite d'être vraiment clair pour tout le monde.

Par ailleurs, certains considèrent que tout « article géographique » est admissible par définition. J'imagine que cela veut dire que tout sujet d'ordre géographique est digne d'être remarqué et retenu, donc notable. Personnellement, à ce stade, je me demande pourquoi seul ce type d'articles aurait un sujet notable — mais ce n'est peut-être pas ce qui est sous-entendu. J'ai aussi par exemple des craintes sur ce qui risque d'être d'autant plus produit (articles avec des données invérifiables, etc.) si le sujet n'est pas notoire en raison de spécificités, mais suis vraiment prête à pencher une oreille on ne peut plus attentive sur divers avis car au fond, je ne me sens pas complètement dérangée par le principe et n'ai pas encore d'avis véritablement tranché en la matière. Cela dit, si un consensus en la matière a déjà été ou peut être établi, au moins à terme : à mon avis, ce serait également bien que cela apparaisse un jour dans les critères d'admissibilité et participerait entre autres à simplifier des échanges sur des pages de proposition de suppression.

NB : J'ai ouvert cette discussion à la suite de cette page de proposition de suppression engagée : Discussion:Tagzen/Suppression (car j'ai la forte impression d'y voir revenir des échanges démontrant que, pour le moment, le fait que tout « article géographique » est admissible par définition est clair pour certains et pas pour d'autres, dont moi). Il s'agit d'un village ou douar marocain, qui n'est donc pas une unité administrative, sur lequel a priori vraiment peu de choses peuvent être à terme sourcées, surtout s'il est encore développé, et si j'ai pu manifester que j'étais pour une redirection vers sa commune d'appartenance, c'est avant tout parce qu'il comportait au départ beaucoup plus de données que depuis hier ; aussi parce que je suis déjà pas mal échaudée par la lecture d'articles portant sur ce type de localité et redoute la nécessité d'une vigilance à accroître alors que tant d'autres articles liés au Maroc en demande déjà pas mal... Mais bon, je n’ai cependant pas absolument pas ouvert cette discussion pour que Tagzen en devienne le sujet, mais bien pour plus de clarté sur l'admissibilité d'une part des communes, d'autre part de tout autre « article géographique », sur la base d'avis divers. --Frenchie Coucou ! 5 décembre 2016 à 10:56 (CET)

Il n'est pas vrai que tout article géographique est admissible : ni rues, ni hameaux, ni quartiers de communes sont admissibles par defaut. Une commune est à la fois une localité géographique et une division administrative et est admissible. Pour les localités n'etant pas une division administrative, il y a le choix : une simple mention ou une paragraphe dans l'article de la commune, ou un article détaillé. Pour un article détaillé, il faudra des détails... sourcés. --Havang(nl) (discuter) 5 décembre 2016 à 12:00 (CET)
Conflit d’édition
Bonjour Frenchie,
Dès que l'on parle des critères de notoriété, l'écueil principal me semble être de rechercher des solutions spécifiques, non transposables à d'autres situations somme toute similaires. Il faut au contraire chercher à généraliser, de façon à dégager des principes transposables, sans multiplier les cas particuliers (j'espère que tout le monde peut se retrouver là dessus).
De nombreuses discussions ont déjà eu lieu à ce sujet, qui ont abouti à deux formulations essentielles, l'une dans WP:CGNMO, l'autre dans WP:CSN#Acceptabilité des bases de données. Je les rappelle donc ici :
Si tu lis ces deux textes in extenso, je pense que tu trouveras ta solution, à la fois au niveau des principes et au niveau de la mise en œuvre :
Donc, à titre purement personnel, je pense que les communes sont admissibles en règle générale, dès lors qu'il existe - comme dit plus haut - des sources indépendantes et fiables centrées (avec un « consensus tacite » pour les admettre sur ces bases).
Il ne me semble pas possible d'aller plus loin, d'autant que, aussi loin que je me rappelle, chaque fois que des sujets se sont prévalus d'une admissibilité « automatique » sans produire de telles sources, ils se sont fait éjecter vite fait en PàS : pour moi, la clé de tout ça reste ce qui est dit dans WP:CSN#Rôle des critères spécifiques : « Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier - dans un double souci de simplification et de cohérence - des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ». Et, dans le cas d'une commune, en cherchant bien, en bibliothèques notamment, on doit effectivement presque toujours pouvoir trouver des sources secondaires suffisantes, je pense.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 décembre 2016 à 12:11 (CET)
Il y a plus qu'à appliquer cela. Parce que généralement quand je lis la même chose, on me retorque des trucs sans queue ni tête, qui finisse souvent par la conservation d'articles sur des sujets anecdotiques, sans sources, voir TI. --Nouill 5 décembre 2016 à 19:18 (CET)
Imaginons une « commune » pour laquelle on n'aurait pas pu trouver de source indépendantes et fiables qui permettent de vérifier les points essentiels de l'article. En pareil cas, l'article serait à passer en suppression immédiate, même après une PàS où une majorité d'avis se seraient prononcés pour la conservation, au motif que « une commune est automatiquement admissible, même en l'absence de sources » (eh oui, vrai de vrai, j'en vois de temps en temps, des arguments comme ça Mort de rire)... Ben oui, mais  Non : conserver un article de ce genre viole les PF, quelle que soit la conclusion de la PàS fondée sur de tels arguments.
Maintenant, soyons réalistes : il existe une immense « zone grise » entre l'existence de sources indépendantes et fiables demandées par WP:V, et l'existence d'« au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet par des médias d'envergure nationale, sur une période d'au moins deux ans », comme demandé par WP:CGN.
Et c'est dans cette zone grise qu'ont lieu l'essentiel des désaccords. Simplement, ce n'est pas le rôle des critères spécifiques d'esquiver la difficulté en multipliant les « admissibilités automatiques » sans argumentation préalable très solide. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 décembre 2016 à 19:39 (CET)
Pour les communes, entités administratives et géographiques bien définies, les sources administratives suffisent, les règles de sources secondaires ou de deux ans ne sont appliquables ni appliqués : une commune est admissible dès sa création. On n'attend pas deux ans pour l'article d'une commune nouvelle (ou nouveau canton, nouvelle region) et les sources sont les décrets, sources on ne peut plus primaires. Ceci est un bel exemple que les règles cités comme générales ne sont pas générales.--Havang(nl) (discuter) 5 décembre 2016 à 20:53 (CET)
Au contraire, Havang(nl), c'est un excellent exemple du fait que les règles générales sont suffisamment générales pour prévoir la manière de traiter les cas particuliers, comme je l'ai pourtant déjà rappelé ci-dessus : les critères généraux n'exigent pas en effet de sources secondaires, ni de sources sur au moins deux ans, lorsqu'il s'agit de « sujets factuels, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (tel qu'une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux, ou encore une personnalité historique) » Sourire.
D'ailleurs, l'expérience en PàS montre bien que la communauté se déchaîne surtout face à des articles promotionnels, ou encore des sujets « à thèse », et - pire que tout - lorsqu'il s'agit d'articles promotionnels sur des sujets « à thèse » d'actualité, pour lesquels on voit bien tout l'intérêt de disposer de sources secondaires indépendantes sur la durée si on veut vraiment pouvoir écrire un article encyclopédique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 décembre 2016 à 23:25 (CET)
Sauf que dans les discussions PàS on voit l'application rigide de règles soi-disants générales. --Havang(nl) (discuter) 6 décembre 2016 à 11:45 (CET)
Eh bien, dans ce cas, pourquoi ne pas suggérer aux participants de lire ces règles générales un peu plus attentivement avant de s'aventurer à y faire référence ? Car on ne peut pas décemment mettre une opinion personnelle sur le dos de règles générales qu'on n'a pas lues.
Or, comme dit plus haut en réponse à la question de Frenchie, de bonnes règles générales doivent s'efforcer de prendre suffisamment de recul pour proposer aussi une approche cohérente des cas particuliers ; ce qui est bien le cas ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 décembre 2016 à 12:42 (CET)
Bonjour et merci à tous. C'est fort tranquillement, après une grosse journée IRL hier, et fort intéressée que je prends connaissance des avis ici exprimés et que j'ai commencé à lire ou relire les pages dont Azurfrog a fourni les liens. Et, entre autres, il m'apparaît déjà clairement que l'article sur le village marocain Tagzen devrait normalement être supprimé (ou redirigé vers celui de sa commune d'appartenance), malgré les avis de conservation bizarrement motivés, voire pas même motivé pour l'un d'eux... --Frenchie Coucou ! 6 décembre 2016 à 16:37 (CET)
NB : Pas eu le temps de m'y pencher, puis oublié malgré un message sur ma PDD. Même chose actuellement avec des contributeurs quasi-identiques, à un près, pour Taferbiount (voir leurs avis dans Discussion:Taferbiount/Suppression#Conserver, avec comme seule « référence » : http://aroundguides.com/17409576) : tout article géographique est pour eux admissible par définition, cela se confirme : sources ou pas pouvant justifier son admissibilité en raison d'un contenu pouvant être sourcé ou développé. NB : Dans l'article, il n'y a pour le moment qu'une seule référence de l'ONE (que j'ai mise, et cela doit dater), permettant d'identifier la commune d'appartenance... Aucun n'ignore a priori, par ailleurs, cet échange ; tout au moins, j'ai prévenu de cet échange sur la page de proposition de Tagzen... Il est possible qu'il existe des sources sur ce douar permettant de justifier son admissibilité, mais moi, là, j'ai ma dose, et personnellement, Azurfrog, je ne vois plus trop comment m'adresser à eux, vu l'expérience Tagzen, les réponses qu'ils y ont déjà fournies après tentative d'échange et le fait que je me suis fait jeter par l'un d'entre eux pour le motif d'avoir cherch[é] à changer [son] vote. Ton expérience en la matière ne serait-elle pas utile ? Te voir procéder pourrait notamment servir pour d'autres cas. --Frenchie Coucou ! 6 décembre 2016 à 20:58 (CET)
Frenchie, c'est effectivement un cas intéressant, presque un cas d'école. Cette histoire d'« admissibilité automatique » fait décidément des ravages.
Mais je pense qu'il existe une solution purement wikipédienne de traiter la question : demander des références pour l'ensemble des information non sourcées (c'est à dire quasiment tout) et mettre un bandeau {{TI}} dûment motivé... comme je viens de le faire. À partir de là, même si l'article est conservé, on pourra - en restant parfaitement dans le cadre des principes wikipédiens - supprimer sans aucun état d'âme la totalité de ce qui n'aura pas été sourcé.
Et je ne suis pas sûr qu'un article réduit à une demi-ligne restera en place très longtemps si aucune source complémentaire ne vient, surtout si quelqu'un y appose dans quelque temps un nouveau bandeau {{admissibilité}}. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 décembre 2016 à 22:48 (CET)
Merci beaucoup, Azurfrog, pour ton éclairage Sourire. --Frenchie Coucou ! 6 décembre 2016 à 22:52 (CET)
Plus un avis donné en PàS, avec un argumentaire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 décembre 2016 à 23:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En fait, Frenchinmorocco, j'ai aussi été voir (et donner mon avis) la page Tagzen, et on y est très clairement en dehors de tout critère de notoriété. Avoir trois ou quatre contributeurs qui défendent la conservation en violation des PF, avec comme seul argument « Existe », c'est effectivement assez impressionnant ! Mais de mon point de vue, la page Taferbiount est probablement pire... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 décembre 2016 à 13:18 (CET)

Oui, là, on se trouve dans des cas extrêmes, vu la faiblesse du contenu et l'absence de développement pouvant être apparemment envisagé sur la base de sources. Sinon, je suis pour que les critères d'admissibilité, comme toute recommandation, soient suivis, quitte à les faire évoluer. Déjà, pour les communes ou autres divisions administratives, qui finalement sont acceptées depuis longtemps, à ma connaissance en tout cas : je trouve qu'il serait bien que des critères précisent qu'elles sont acceptées, même si les informations factuelles pouvant les alimenter ne peuvent pas du tout provenir de sources centrées (l'existence de sources centrées n'étant à mon avis pas possible pour toutes, même si on cherche en bibliothèque), tant que des sources acceptables sont ou peuvent être à terme utilisées. Parallèlement, je me dis que si les actuels critères étaient toujours appliqués à la lettre, à commencer par les critères généraux en l'absence de critères spécifiques, l'encyclopédie devrait être sacrément vidée ; aussi que l'on devrait se passer de contenu, présent ou à venir, susceptible d'intéresser des lecteurs... (du coup, également, que c'est finalement bien que les critères ne soient pas toujours suivis). Par ailleurs, j'ai eu l'occasion de constater, alors que je cherchais des infos sur certains sujets (pas d'exemple qui me vient en tête, mais cela s'est bel et bien produit à de nombreuses reprises), que seule la WP-en me permettait de les trouver, trouvant cela dommage ; j'en ai déduit, peut-être à tort, qu'elle était plus ouverte. --Frenchie Coucou ! 13 décembre 2016 à 00:12 (CET)
Hello Frenchie,
Pour en finir avec les deux articles géographiques à « admissibilité automatique » supposée qui ont générés ces pénibles discussions en PàS, je résumerais la question comme suit :
  • Légimité des critères spécifiques de notoriété : Plus ça va, et plus je pense que la seule légitimité de critères spécifiques de notoriété est de faire gagner du temps à la communauté en traitant de façon rapide et cohérente des groupes de cas dont l'importance perçue et pour lesquelles de précédentes PàS rendent probables l'existence de sources proches de ce que demande WP:CGNMO (y compris donc, dans le cas de sujets purement factuels, de simples sources primaires indépendantes, fiables et en principe centrées).
    En revanche, ce n'est certainement pas le rôle des critères spécifiques de créer des groupes de sujets « admissibles automatiquement », en dérogation des exigences de vérifiabilité d'une part, de notoriété de l'autre. On a bien vu au contraire à quel point cette notion d'« admissibilité automatique » génère des pertes de temps ahurissantes, puisque elle cherche à affranchir les sujets en question de toute recherche sérieuse de sources, ce qui est évidemment inacceptable et qui relève du passage en force plus que d'une approche encyclopédique réelle.
  • Comparaison à la WP anglophone : La WP anglophone est un peu plus ouverte, même si on a maintenant considérablement rapproché les deux (notamment avec WP:N, qui comporte une comparaison aux critères anglophones, ou WP:NEVEN, ou encore WP:CSI).
    Cependant, les vraies différences entre en:WP et fr:WP tiennent d'abord au nombre de contributeurs, qui permet à la fois de créer beaucoup plus d'articles et de les débarrasser en général beaucoup plus vite de toute rédaction non-neutre manifeste.
    Ensuite, en:WP, en théorie comme en pratique, accepte plus vite qu'ici de conserver des articles dès lors que des sources indépendantes et fiables fournissent un matériau encyclopédique suffisant (pas d'exigence générale d'une notoriété prouvée sur deux ans, même si cette notoriété ne peut pas résulter d'un fait unique, et pas non plus d'exigence que la source soit forcément centrée, pourvu qu'elle soit suffisamment substantielle).
    Enfin, en:WP est assez indifférente en général (plus qu'ici) aux tentatives promotionnelles qui ne concernent pas des pays anglophones : c'est pourquoi les « stars » de la téléréalité française, ou encore les chanteurs, les rappeurs, les politiciens francophones refusés ici cherchent très souvent refuge sur la WP anglophone, où tout le monde s'en fout, et où personne en général n'ira vérifier, dans des sources allemandes, françaises ou arabes, la réalité de la notoriété alléguée.
  • Poids des critères spécifiques sur l'approche francophone : Un dernier point important est que, lorsque j'ai commencé à m'intéresser aux problèmes liés à la notoriété, il y a trois ou quatre ans, j'ai constaté qu'à l'époque, il y avait deux fois plus de critères spécifiques sur la WP francophone que sur la WP anglophone, mais qu'en revanche, il y avait sur la WP anglophone une page détaillée sur la notoriété en général et les critères généraux correspondants, alors qu'il n'y avait rien ici (juste les WP:CAA).
    C'est à mon avis de cette situation qu'est née la notion pernicieuse d'« admissibilité automatique », sans sources ou avec de simples mentions (alors que l'approche de la WP anglophone serait plutôt de considérer les critères spécifiques comme des compléments aux critères généraux), avec les interminables discussions qui peuvent en découler, puisque cette notion contredit tout ce qui fait le fondement et la légitimité de Wikipédia, c'est à dire la recherche de sources réellement suffisantes pour mettre sur pied un article encyclopédique.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 décembre 2016 à 11:03 (CET)

délai[modifier le code]

wikipédia émet un délai entre la mise en ligne et la création d'un article ou celui-ci est mis en ligne immédiatement ? --Castjacqu (discuter) 7 février 2017 à 14:09 (CET)

Bonjour Castjacqu,
C'est le cas sur la Wikipédia allemande (où il existe un délai d'examen), mais pas ici. En revanche, si l'article est considéré comme ne répondant manifestement pas aux usages wikipédiens (principes, règles et recommandations), il peut être supprimé immédiatement (voir WP:CSI).
Mais pourquoi cette question ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 février 2017 à 14:25 (CET)

merci pour l'information monsieur azurfrog --Castjacqu (discuter) 7 février 2017 à 14:34 (CET)

Mais pourquoi cette question ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 février 2017 à 14:47 (CET)

par curiosité --Castjacqu (discuter) 7 février 2017 à 15:29 (CET)

pourquoi une différence existe entre wikipédia france et wikipédia allemagne ? --Castjacqu (discuter) 7 février 2017 à 15:30 (CET)

Parce que c'est la décision consensuelle de leurs contributeurs. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 février 2017 à 15:49 (CET)
@ Azurfrog : Je ne suis pas seul à penser que Castjacqu est une simple résurgence de Brumedeneige... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 février 2017 à 15:53 (CET)

Autobiographie[modifier le code]

Puisse je ajouter mon autobiographie ? Mariana Barrier (discuter) 2 juillet 2017 à 23:52 (CEST)

Cela dépend de Wikipédia:Notoriété de la musique. JackPotte ($) 3 juillet 2017 à 00:32 (CEST)
Dans le cas d'une autobiographie, il est également vivement conseillé de lire WP:AUTO et WP:Conflit d'intérêts. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 juillet 2017 à 01:27 (CEST)

Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel[modifier le code]

Bonjour,

Après une longue période de discussions et de remises en cause de cette page, une discussion est en cours pour finaliser ces critères et leur permettre d'être suffisamment consensuels pour être considérés comme une recommandation.

Cette finalisation du texte s'appuie notamment sur les critères généraux de notoriété ainsi que sur la recommandation générale sur les critères spécifiques. La ligne directrice est de demander qu'il existe « au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet », sauf exceptions dûment motivées, comme demandé par la recommandation précisant le rôle des critères spécifiques en relation avec les critères généraux.

D'autres part, les cas particuliers qui au départ était considérés comme des critères spécifiques de l'audiovisuel ne sont plus maintenant que des « éléments d'appréciation complémentaires », qui visent à assurer une meilleure cohérence entre sujets comparables, sans jamais pour autant se substituer à l'exigence de sources secondaires.

La discussion est maintenant bien avancée, accompagnée de plusieurs relectures pour s'assurer de la cohérence d'ensemble du texte obtenu. À vrai dire, je ne vois plus maintenant de raisons de différer le passage de cette page au statut de recommandation (et non plus de simple essai). D'où ce message, pour être sûr de la réalité du consensus.

Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 novembre 2017 à 20:59 (CET)