Discussion:Marion Maréchal/Archives 1

Admissibilité

Une suppression, après vote, a été traiter (traitée) en 2009 ici. visiblement, l'article a été « réactivé ». A revoir après les législative de juin 2012, car cette personne n'a, pour le moment, aucun mandat national. A revoir avec Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques. Marianne Casamance (d) 14 juin 2012 à 13:07 (CEST)

Ségolène Royal non plus n'a aucun mandat national, faudrait-il pour autant supprimer sa page ? Je trouve cet argument peu pertinent. --NYSTEX1992 (d) 14 juin 2012 à 13:36 (CEST)

Ségolène Royal est sur la scène politique depuis plus de 2 semaines !--Lomita (d) 14 juin 2012 à 13:40 (CEST)

De plus, elle a été ministre délégué (mandat ministériel, dont national) + Ministre de l'environnement (92-93) + député (88 à 97 + 2002-2007) Marianne Casamance (d) 14 juin 2012 à 14:49 (CEST)

On ne peut quand même pas comparer ces 2 femmes. Ne pas oublier qu'en 2007 Ségolène Royal a été présente au second tour de l'élection présidentielle face à Nicolas Sarkozy, donc sa notoriété ne date pas de ces 2 dernières semaines alors que Marion Maréchal-Le Pen n'est, pour l'instant, que la petite-fille de Jean-Marie Le Pen et nièce de Marine Le Pen sans aucun mandat électif. Pour l'instant laissons l'article jusqu'à dimanche. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 14 juin 2012 à 15:10 (CEST)

Personnellement j'aurais voté pour la suppression de l'article il y a encore quelques temps, mais le score plus qu'honorable qu'elle a réalisé et surtout l'activité médiatique dont elle fait l'objet (l'article du Time a achevé de me convaincre) me font penser qu'elle a désormais droit à son article. En ce qui concerne l'argument de la députation je ne le trouve pas vraiment convainquant, dans le sens où on aurait très peu d'articles sur des membres du Front National si on ne retenait que cet élément, parce qu'évidemment des députés de ce parti, ça court pas (encore) les rues. Jul.H tolc2mi - 14 juin 2012 à 18:06 (CEST)

Attendons dimanche et elle aura ce fameux mandat national que vous réclamez...et il faudra ajouter la mention député.Il est tout à fait légitime que j'ai recréé cet article.Qu'on le veuille ou non, même si cette personne fait parti du paysage politique mineur, elle en fait partie tout de même. Je comprend parfaitement qu'il pouvait être précoce de faire son article lors des régionales, mais maintenant, il ne semblerait pas raisonnable du tout de supprimer cet article, surtout avant dimanche.Bill123456 (d) 14 juin 2012 à 19:19 (CEST)

Tu t'avances ! Attends le vote. Tu ne peux pas décidé (décider) à la place des électeurs locaux. Et la neutralité wikipédienne, alors Marianne Casamance (d) 14 juin 2012 à 19:37 (CEST)

@ Marianne Casamance : contrairement à ce que tu penses,je ne suis pas un membre ou un militant du fn,mais c'est en toute objectivité que je m’aperçois que cette triangulaire va la faire élire et je n'ai aucune prétention à vouloir décider à la place des électeurs locaux!

Par contre il est parfaitement admissible de supprimer cette article si elle n'est pas élue(sauf si certains voudront parler avec un malin plaisir de sa défaite au 2nd tour dans cet article...),de plus j'ai été un peu choqué que l'on fasse un lien externe direct sur son site de campagne.

Supprimez cet article si vous voulez,je l'ai fait pour contribuer à cet encyclopédie,pas pour faire campagne.Bill123456 (d) 15 juin 2012 à 12:36 (CEST)

@ Bill12345 : de toute façon, quoi qu'il arrive, cet article ne sera pas supprimé avant dimanche. La proposition de suppression a été lancée aujourd'hui en fin d'après-midi, et un débat d'admissibilité dure au moins sept jours pleins (sauf rares cas de non-admissibilité flagrante, ou d'admissibilité au contraire manifeste) et, si le consensus ne paraît pas atteint, quatorze jours. Hégésippe | ±Θ± 14 juin 2012 à 21:08 (CEST)

Religion

Y a une source pour vérifier qu'elle est catholique? Bill123456 (d) 15 juin 2012 à 12:43 (CEST)

Si tu trouves une copie de son certificat de baptême, oui. en attendant, elle commence a être cathodique, on la voit partout à la télé . Marianne Casamance (d) 15 juin 2012 à 12:52 (CEST)

Fichier:Bouncy boy.gif --JPS68 (d) 15 juin 2012 à 12:55 (CEST)

Pas de sources donc pas d'info à inclure, n'écoutez pas et surtout n'écrivez pas tout ce que vous entendez (il a été dit qu'elle était catholique et franc-maçon). Toute information doit être solidement sourcée. -- Bserin ^{(Bar des Ailes)} 15 juin 2012 à 14:28 (CEST)

Bon...on retire catholique alors?Bill123456 (d) 15 juin 2012 à 16:30 (CEST)

, avec ce motif : « retrait d'une information non sourcée dans l'infobox ». Ce qui n e nous prémunit pas contre une réapparition ultérieure de cet élément, avec ou sans source crédible. Hégésippe | ±Θ± 15 juin 2012 à 16:54 (CEST)

Haha,j'ai proposé la suppression,mais finalement,j'ai trouvé une source :)Bill123456 (d) 19 juin 2012 à 13:30 (CEST)

Bonjour Ça fait plusieurs fois que je vois des religions proposées pour des hommes ou femmes politiques, mais il me semble qu'en France il est interdit de faire mention de la religion d'un individu ? Tout du moins si on concidére wikipedia comme une sorte de base de données c'est probablement interdit ? D'un autre côté wiki n'est pas français... Bref en fait je pose plus la question qu'autre chose. Merci Cordialement Cruipee (d) 25 novembre 2012 à 14:27 (CET)

Bonsoir. Si la personne revendique sa foi et que c’est sourcé, il n’y a, AMHA, aucun problème. Cordialement, Celette (d) 25 novembre 2012 à 22:51 (CET)

Article "famille Le Pen"?

Avec l'élection de cette jeune demoiselle, et la proéminence politique de sa tante Marine et de son grand-père Jean-Marie, peut on selon vous envisager un article sur la famille ou la "dynastie" Le Pen? On a par exemple déjà des articles Famille de François Hollande et Famille Sarkozy. Reste à savoir s'il y a des sources qui s'y intéressent et mon petit doigt me dit que la "famille Le Pen" a fait couler un peu plus d'encre que celle de Hollande..--Munin75 (d) 18 juin 2012 à 01:41 (CEST)

C'est une excellente idée. Un tel article serait très utile. Bogorm (d) 18 juin 2012 à 07:50 (CEST)

Résidence

Dans l'infobox, j'avais complété le lieu de résidence de MMLP avec une source référencée. Il me semble que cette information peut figurer dans l'infobox. D'autant plus cette information est notable dans la mesure où il a été relaté dans la presse qu'elle n'habite pas sa circonscription. L'information a été retirée par un autre contributeur sans explication. Dans l'attente d'un avis, je la rétablis. --Ange Gabriel (d) 20 juin 2012 à 13:39 (CEST)

Je vois bien le lieu de résidence de noté, mais pas la source ! le retrait ne viendrais pas de là ?! Marianne Casamance (d) 20 juin 2012 à 13:54 (CEST)

Le problème avec le lieu de résidence est qu'il est susceptible de changer sans qu'un média ne s'en fasse l'écho. Dès lors, l'information mentionnée dans l'infobox s'avèrerait périmée. Il vaudrait mieux une phrase dans le corps de l'article expliquant qu'à telle date, MMLP habitait à Saint-Cloud (d'ailleurs la source ne dit pas davantage).Assalit (d) 26 juin 2012 à 13:29 (CEST)

Loi Mariage Homosexuel

Alors qu'elle s'opposait sur les plateaux tv (JT FR3) et dans la rue (13 janvier et 2 février) à la loi Taubira Mariage Pour Tous, elle n'a pas participé au vote contre le 1er article au prétexte que: "Il est donc vain de déposer un bulletin de vote qui n'aurait aucun effet sur le dénouement du débat parlementaire".

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/02/vote-du-1er-article-de-la-loi-taubira-lassistant-de-marion-mar%C3%A9chal-le-pen-explique.html --Paixromana (d) 10 avril 2013 à 22:23 (CEST)

Rumeurs, vie privée, etc

Modifications en approche, type "relai d'informations portant potentiellement atteinte à la vie privée" : http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2014/04/28/25001-20140428ARTFIG00099-marion-marechal-le-pen-attaque-minute-qui-a-revele-sa-grossesse.php

Je vous laisse décider quoi faire (je suis un ex-Wikipédien), mais je suggère la (semi- ?)protection quelques temps. 84.14.209.116 (discuter) 28 avril 2014 à 13:01 (CEST)

cette information n'a aucun intérêt sur un article encyclopédique

Voyant des reverts soupçonnant un canular, j'ai fait une recherche Google et ai remis une information sur la grossesse de Marion Maréchal-Le Pen. Mais je viens à mon tour de me faire reverter au motif que cette information n'aurait pas d'intérêt encyclopédique. Bien que je n'ai rien à faire de cette personne et de sa grossesse, je suis très surpris par ce revert (qui n'aurait probablement pas été fait si j'étais connecté...)

Le passage concerne l'actualité récente d'une députée, qui porte plainte contre un journal pour diffamation et expose publiquement une information privée. C'est suffisamment non anodin (la plainte et la révélation d'un élément privé) pour mériter l'attention. Surtout que cette personne a déjà vu des informations personnelles relayées par la presse (le nom de son père biologique), et que cela a fait grand bruit à l'époque. Cet épisode là apparaît d'ailleurs de manière développée dans l'article.

De plus, l'article fait mention du divorce de ses parents (quand elle avait 28 ans). Voilà une information sans intérêt, surtout dans un article encyclopédique. Il est également mentionné qu« à l'âge de 2 ans, elle pose dans les bras de son grand-père sur une affiche officielle »...

Ce revert mériterait donc un minimum de justification (l'intérêt est une notion assez subjective) et d'argumentation (il n'y a pas de ligne éditoriale sur Wikipédia, et l'information est sourcée avec une source secondaire, donc relayée).

--89.91.79.161 (discuter) 7 mai 2014 à 14:40 (CEST)

A mon sens, le fait qu'elle soit enceinte n'a aucun intérêt d'ordre encyclopédique dans le sens où on doit donner des informations allant au-delà de l'éphémère. En revanche, on pourra signaler qu'elle a un enfant, comme c'est courant sur Wikipédia, le moment venu. Pour le moment, c'est de l'ordre de l'actu people, qui aurait plus sa place sur Wikinews. --EB (discuter) 7 mai 2014 à 14:51 (CEST)

Tu oublie le fait que cette information soit révélée par Minute, et qu'elle porte plainte que ce journal...

De plus, une grossesse ce n'est pas éphémère. Cela dure en général neuf mois. Parfois des politiques ont occupé des mandats bien moins longtemps que cela sans que l'on s'interdise d'en faire mention. Et des sportifs ont été détenteurs de records bien moins longtemps que cela sans que l'on s'interdise de l'écrire...

Pour parler spécifiquement de l'article, il est indiqué dans l'article qu'en 2012 elle était étudiante en master de droit public (ceci est écrit depuis cette époque). Cette situation n'a duré que quelques mois, puisqu'en décembre elle abandonne ses études (là encore s'est écrit dans l'article).

Que tu trouves que « cette information n'a aucun intérêt » ou est de l'« ordre de l'actu people » (pas sûr que tu connaisses bien Wikinews) c'est ton droit le plus strict. Que tu m’empêche de l'écrire dans l'article pour ce seul motif est en revanche beaucoup plus problématique.

--89.91.79.161 (discuter) 7 mai 2014 à 15:05 (CEST)

Puisqu'on parle des usages, y a-t-il d'autres articles où l'on mentionne la grossesse d'une femme ? On indique si elles ont des enfants, mais pas si elles sont ou ont été enceintes. Et quand je dis "éphémère", c'est éphémère en tant que tel : l'information de la grossesse n'aura plus aucun sens une fois qu'elle aura accouché. Ce qui compte, c'est qu'elle ait un enfant ou pas ; pas qu'elle soit enceinte. Le fait qu'elle porte plainte ne change pas grand chose. Concernant son diplôme, cette information a un rapport direct avec sa carrière politique.

Mais je reconnais volontiers qu'il peut y avoir débat. Nous aurions besoin de tiers pour trancher. --EB (discuter) 7 mai 2014 à 15:15 (CEST)

Il est fait mention de la grossesse (aussi appelée « maternité ») dans l'article sur Rachida Dati. Cela existe donc dans Wikipédia. Le fait que l'information de la grossesse n'aura plus aucun sens une fois qu'elle aura accouché ne serait pas un problème, puisque les articles de Wikipédia sont actualisés. Que le contenu de l'article en 2014 soit différent de sont contenu en 2015 n'est en aucune façon un problème. Et une fois encore, tu oublis qu'elle porte plainte contre Minute qui a annoncé cette grossesse avant elle. L'évocation de cette épisode aura encore du sens après la naissance, puisque la plainte restera. Et si cet élément devient plus tard anecdotique au regard de sa biographie il sera toujours temps alors de retirer ce passage. Mais nous n'en sommes pas encore là.

Si tu admets qu'il puisse y avoir débat, la courtoisie qui doit régler nos échanges voudrait que tu rétablisses le texte en attendant. En tout cas j'apprécierai ce geste.

--89.91.79.161 (discuter) 7 mai 2014 à 15:51 (CEST)

Il est fait mention de la grossesse de Rachida Dati dans un cadre très précis, à savoir pour expliquer l'icône médiatique qu'elle incarne. Ici, l'information ne fait pas écho dans la personnalité ou la carrière de Marion Maréchal-Le Pen. Et je n'oublie pas qu'elle porte plainte, c'est à mon sens le seul élément qui peut justifier l'insertion de cette information dans l'article, bien que je le trouve insuffisant.

Pas de souci pour annuler ma modification, mais à confirmer avec des tiers. --EB (discuter) 7 mai 2014 à 16:41 (CEST)

Merci. Voyons si d'autres que nous sont intéressés par le sujet. --89.91.79.161 (discuter) 7 mai 2014 à 17:18 (CEST)

Il ne me semble pas qu'on attache une importance particulière à mentionner à chaque fois qu'un·e politique s'apprête à être parent. Ça ne me semble pas du tout d'intérêt encyclopédique. Sur ce type d'infos on se contente en général d'une mention du type « untel/unetelle est marié·e (si c'est le cas) et a X enfant(s) » et ça me semble largement suffisant… à moins que l'information fasse l'objet d'un traitement médiatique particulièrement notoire, ce qui n'a pas l'air d'être le cas ici. --Superbenjamin ^{| discuter |} 7 mai 2014 à 19:09 (CEST)

Le soir venu je peux enfin me connecter. C'est moi qui suis intervenu sous IP précédemment.

Il s'agit là d'une informations dévoilée par la presse à son insu, et ayant entraîné un dépôt de plainte. Si elle n'avait qu'annoncé sa grossesse ce serait très anecdotique, mais là c'est un contexte particulier. Surtout quelques mois après la divulgation par la presse d'une autre information d'ordre privé la concernant.

Et ce sujet est largement relayé par la presse.

--Hercule (discuter) 7 mai 2014 à 21:04 (CEST)

Je sais que techniquement, c'est parfaitement légal de couvrir la bataille juridique résultant d'une violation de la vie privée, mais j'ai toujours trouvé de mauvais goût d'utiliser cet artifice pour diffuser une info qui était en premier lieu une violation de vie privée.

Mais bon, sous la forme actuelle de l'article, c'est pas la peine de déclencher une nouvelle guerre d'édition. Par contre faudra peut-être qu'un admin ait le doigt sur la détente du "protéger" si les spéculations sur le père envahissent l'article. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 mai 2014 à 21:27 (CEST)

Je maintiens mon souhait de retirer cette information si la majorité est d'accord (ce qui est le cas à l'heure actuelle), pour les raisons déjà invoquées. Auquel cas on ne pourrait plus parler de guerre d'édition, mais de vandalisme. --EB (discuter) 8 mai 2014 à 21:56 (CEST)

Pour ma part, je ne vois pas en quoi cela n'aurait aucun intérêt encyclopédique. C'est sourcé, factuel et fait partie de sa vie. Personne ne fait de parti pris, on se contente de retranscrire ce que disent les sources. Celette (discuter) 8 mai 2014 à 23:44 (CEST)

C'est le fait que nous n'aurions pas de source si aucun journal n'avait commis d'atteinte à la vie privée qui me pose problème. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 10 mai 2014 à 15:14 (CEST)

Puisqu'elle a elle même révélé cette information publiquement la question ne se pose plus en ces termes.

D'ailleurs, nous ne saurions pas que Mazarine Pingeot est la fille de Mitterrand si aucun journal n'avait commis d'atteinte à la vie privée...

--164.177.3.249 (discuter) 13 mai 2014 à 10:29 (CEST)

La comparaison avec Mazarine ne tient évidemment pas puisque cette révélation était d'intérêt public (Marion Maréchal-Le Pen ne fait pas vivre son enfant aux frais de la princesse à notre insu, celui-ci n'ayant même pas encore vu le jour). Et le fait qu'elle révèle elle-même sa grossesse ne confère pas en soi une importance encyclopédique à l'information. --EB (discuter) 13 mai 2014 à 10:43 (CEST)

« cette révélation était d'intérêt public » Chacun ses opinions...

Cette révélation a été une atteinte à la vie privée, puisqu'il s'agissait de la vie privée de François Mitterrand. Or sans cette atteinte à la vie privée il n'y aurait eu aucune "affaire Mazarine", et donc aucune sources sur le sujet et sur les points liés, comme le logement de la famille).

C'est exactement la même configuration que pour cette histoire, et c'est pour cela que je cite cet exemple pour réagir à l'objection de Barraki. Il y a à la base un scoop d'un journal (attendons la décision de justice avant de le condamner pour atteinte à la vie privée) qui entraîne une plainte et une annonce publique de l'intéressée. L'information devient de fait publique, puisque révélée par l'intéressée (ce qui ne vous oblige pas à lui trouver de l'importance). Et le fait qu'elle porte plainte crée une "affaire" (aussi minime la jugiez vous) qui est relayée par les sources secondaires.

Comme le relève Celette, on se contente de retranscrire ce que disent les sources.

--164.177.3.249 (discuter) 13 mai 2014 à 11:23 (CEST)

« [...] il s'agissait de la vie privée de François Mitterrand [...] » : comme je l'ai dit, ce n'était plus de l'ordre de la vie privée à partir du moment où Mazarine Pingeot vivait aux frais de la République à l'insu du grand public : on est bien au-delà d'une affaire purement people comme c'est le cas ici. La comparaison est nulle et non avenue. --EB (discuter) 13 mai 2014 à 12:27 (CEST)

Le fait que le président de la République ait une fille cachée c'est de la vie privée. Le fait que le président de la République fasse vivre aux frais de la République ses enfants mineurs (cachés ou non) cela n'a rien d'exceptionnel. C'est de la vie privée pure et dure. Peut importe votre conviction personnelle, à laquelle il n'est pas utile de chercher à nous faire adhérer.

Je relève donc que la remarque de Barraki (« nous n'aurions pas de source si aucun journal n'avait commis d'atteinte à la vie privée » s'applique dans les deux cas. Sans que je cherche à en leur attribuer la même importance pour l'opinion publique (ce que vous appelez l'« intérêt public » ?), la politique ou l'histoire...

De plus, ce que vous avez l'air de systématiquement occulter, c'est que l'information relayée dans l'article n'est pas spécialement la grossesse de Marion Maréchal-Le Pen, mais le fait qu'elle ait été révélée dans la presse (sachant l'actualité similaire sur son père biologique) et qu'elle a porté plainte puis l'a confirmé. C'est cela qui est écrit, c'est cela l'information.

--164.177.3.249 (discuter) 13 mai 2014 à 14:04 (CEST)

« Le fait que le président de la République fasse vivre aux frais de la République ses enfants mineurs (cachés ou non) cela n'a rien d'exceptionnel. » Ah bon, vous avez beaucoup d'autres exemples en tête pour les enfants cachés ? Et mon propos n'est pas que ce soit exceptionnel ou pas : il est que cela devient de facto un problème public. Il vous faudra beaucoup de mauvaise foi pour le nier, à mon humble avis.

« Peut importe votre conviction personnelle, à laquelle il n'est pas utile de chercher à nous faire adhérer. » : Si on est là en train de discuter, c'est pour échanger des opinions et (si on est de bonne foi) discerner le faux du vrai, l'illogique du logique, et pourquoi pas changer d'avis grâce à l'autre. En tout cas, ce n'est pas une hypothèse que j'exclus pour ma part. Parenthèse fermée.

J'ai déjà dit plus haut que la révélation dans la presse me paraissait insuffisante : j'adhère au raisonnement de Barraki là-dessus. MMLP a été contrainte et forcée de donner cette information parce que des journalistes ont fait des révélations malintentionnées et (pour ce qui nous concerne) qui ne relèvent absolument pas de l'encyclopédisme. --EB (discuter) 13 mai 2014 à 18:34 (CEST)

Malgré vos tentatives de faire d'une affaire privée une affaire d'état je ne vous ai jamais accusé de mauvaise foi. Je vous remercierai donc de respecter vous aussi les règles wikipédienne malgré le fait que je ne partage pas vos analyses... Les pages de discussions n'étant pas des forums, ce n'est pas le lieu pour discuter de morale ou pour cherchez à faire adhérer l'autre à nos convictions personnelles. Le but de la discussion est uniquement de déterminer si l'information contenue dans l'article a sa place dans un article de Wikipédia.

Mazarine est la fille de Mitterrand, et les enfants du président sont logés et protégés aux frais de la République. La notion de caché, naturel ou bâtard est une question purement morale.

Pour revenir au fond du sujet :

• Nous avons donc une information publique, sourcée, relativement exceptionnelle (la plainte d'une politique contre un journal) et pertinente dans le contexte (d'autres révélations à son insu d'informations sur sa vie privée). Cette information est présentée de manière neutre, tant dans le style que dans la forme. Ceci est factuel.
• Vous reprochez à cette information son origine (une révélation d'un journal), vous accusez les journalismes d'être malintentionnés (vous avez des sources pour affirmer cela ?), et d'enfreindre la loi alors qu'aucune source factuelle ni aucun jugement n'appuie vos dires. Ceci est de l'opinion. Votre dernière phrase, la famille Mitterrand aurait pu l'utiliser textuellement lors de la révélation de l'affaire Mazarine. Vous estimez que les intentions des journalistes n'étaient pas les mêmes, mais cela relève de la conviction personnelle. Surement que Danielle et François Mitterrand n'y voyaient que de la « malintention »...

Des faits vs une opinion, pour moi le choix est clair.

--89.91.79.161 (discuter) 14 mai 2014 à 09:29 (CEST)

L'argument selon lequel la vie privée de MMLP fait l'objet de contentieux désormais répétés avec la presse n'avait pas encore été évoqué, il est assez robuste à la réflexion. C'est le seul que j'admets en l'occurrence. --EB (discuter) 14 mai 2014 à 10:13 (CEST)

J'en ai pourtant fait mention dès le premier jour de nos échanges, il y a une semaine. --89.91.79.161 (discuter) 14 mai 2014 à 13:11 (CEST)

En accord avec EB : cette intervention n'a aucune espèce de pertinence encyclopédique. SM ** ようこそ ** 14 mai 2014 à 13:41 (CEST)

Si tu pouvais commencer par définir « pertinence encyclopédique » ce serait pas mal, puisque visiblement tu n'as pas la même définition de cette notion que tous ceux étant intervenus ici (puisque même EB ne vas pas jusqu'à estimer qu'il n'y a « aucune espèce de pertinence encyclopédique » à rapporter ce point dans l'article...

--164.177.3.249 (discuter) 20 mai 2014 à 11:59 (CEST)

Je suis personnellement en accord avec Hercule, si ce n'était qu'une annonce de grossesse, on s'en ficherait (pardonnez ma familiarité), mais elle porte plainte contre le journal et au-delà d'une simple grossesse, cette information prend une nouvelle ampleur que chacun peut analyser comme il veut, mais à laquelle chacun a le droit d'avoir un accès, en la lisant sur wp. Coccico2345 (discuter) 20 mai 2014 à 12:07 (CEST)

Pour ma part, j'ai changé d'avis grâce à l'argument que j'ai évoqué précédemment. --EB (discuter) 20 mai 2014 à 12:10 (CEST)

Débat sur l'insertion de certaines informations

 Cheep : Je ne doute pas de vos bonnes intentions et je salue l'essentiel de vos modifications. Cela étant, je suis en désaccord sur le retrait des informations que vous venez d'effectuer, et dont la portée encyclopédique est réelle à mon sens (même si je concède qu'il ne s'agit pas d'informations primordiales non plus) :

• la mention de son directeur de campagne me paraît justifiée pour mieux cerner son réseau et montrer notamment qu'il n'est pas aussi restreint que ce que d'autres informations pourraient laisser entendre (si Mediapart a donné cette info, c'est bien qu'elle a un sens) ;
• pourquoi ne pas donner le pseudonyme du conseiller en comm étant donné qu'il est connu sous ce nom ?
• le fait qu'il soit ami de sa mère est important parce que sa mère joue un rôle important à son égard d'un point de vue politique, comme précisé ensuite ;
• le fait qu'il soit perçu comme son bras droit, et non pas seulement comme un "conseiller en comm", permet de mieux le situer dans son entourage.

Les avis de tiers seraient les bienvenus pour trancher. --EB (discuter) 10 décembre 2014 à 12:12 (CET)

 Cheep : Remarque à part : quand vous apportez des modifications importantes à un article, je vous invite à les décrire succinctement dans le résumé que vous en faites et à les diviser autant que possible, afin de ne pas perdre ceux qui suivent l'article. A défaut, cela peut être mal interprété. --EB (discuter) 10 décembre 2014 à 12:14 (CET)

Majuscule à « Mémoires »

Le TLFi dit explicitement que la majuscule apparaît lorsque c'est un titre d'œuvre « (avec une majuscule dans le titre d'une oeuvre) », avec cet exemple : « écrire ses mémoires [pas un titre d'œuvre], lire les Mémoires de Retz, de Saint-Simon [titres d'œuvres] ». Cf. article « mémoires », onglet « subst. masc. ».

Idem dans la 9^e édition du Dictionnaire de l'Académie française. Cf. article « mémoires », onglet « n. m. ».

On ne voit pas à quel titre Jean-Louis Jeannelle, mentionné en source dans notre article Mémoires, aussi éminent soit-il et sans méconnaître un instant son bagage universitaire, aurait plus de « poids lexicographique » que l'Académie française et les lexicographes ayant œuvré au TLF(i). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 mars 2015 à 18:28 (CET)

Saint-Pie X

Je ne retrouve plus la source mais je laisse l'info en bloc-note si quelqu'un tombe dessus : l'Institution Saint-Pie X de Saint-Cloud n'est pas géré religieusement et avec les fondements traditionnalistes du célèbre « Saint-Pie X » de Paris (pour éviter toute confusion implicite). Celette (discuter) 22 novembre 2015 à 23:23 (CET)

Réponse : En effet cette Institution St Pie X dépend de la congrégation des Dominicaines du St-Esprit, communauté traditionaliste unie à Rome, et n'ayant rien à voir avec la Fraternité St Pie X (par ailleurs cette fraternité étant masculine, elle ne dirige que des écoles de garçons). paroisse-saintcloud.fr/Institution-Saint-Pie-X quand on clique sur le nom de l'école on tombe sur l'article wiki de la Fraternité Sacerdotale St Pie X ce qui prête à confusion. Ce n'est pas parce que la fraternité de mgr Lefèvre et cette école portent le nom du pape Pie X qu'il s'agit de la même chose.

Commentaire de Laurent Joly

 Cheep : Qu'est-ce qui vous permet de contester l'analyse d'un historien comme Laurent Joly ? --EB (discuter) 6 décembre 2015 à 12:57 (CET)

Idem : Je ne vois pas ce qui justifie le retrait unilatéral (et qui, désormais, est non consensuel) de ce contenu correctement sourcé et attribué à son auteur (Laurent Joly) de manière dénuée d'ambigüité. Le retour de ce passage s'impose, sauf démonstration (peu probable) que son ajout nuisait en quoi que ce soit à l'une ou l'autre des règles et recommandations de Wikipédia.

Cet ajout, en, tout cas, ne saurait être valablement justifié par l'intervention du 6 décembre 2015 à 12:25 (CET) sur la page Discussion:Marine Le Pen, dont je conteste d'ailleurs moi aussi le bien-fondé.. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 décembre 2015 à 13:15 (CET)

Pèlerinage de Chartres

Bonsoir, Le pèlerinage de Notre-Dame de Chrétienté n'est pas organisé par les traditionnalistes. Un pèlerinage, tout traditionnel qu'il soit, n'est pas nécessairement lié aux traditionnalistes en tant que tels. Attention à ces confusions. Sincères salutations.

C'est ce qu'indique la source dont on dispose, merci de nous en donner une autre qui la contredise. --EB (discuter) 7 décembre 2015 à 20:59 (CET)

Je vous renvoie au site de Notre-Dame de Chrétienté (http://www.nd-chretiente.com/index-site.php?file=messes/lieuxmesses&activite=affiche&nocol=1&departement=75) qui ne fait aucune référence aux traditionnalistes (cf. en particulier la liste des églises où se tiennent les messes - ce sont des églises catholiqueé "normales"). [lisez donc votre lien !!! il s'agit peut être d'églises "normales" mais de la messe de 1962, autrement dit la messe traditionnelle, lisez aussi la charte de ND de Chrétienté , sinon allez à ce pèlerinage pour voir si c'est pas tradi !!!] C'est le "Pèlerinage de Tradition" qui est organisé par les traditionalistes de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X (http://www.pelerinagesdetradition.com/accueil/qui-sommes-nous/). [il y a en effet deux pèlerinages organisés par deux tendances des traditionalistes, suite aux excommunication de 1988 les tradi se sont divisés entre ceux unis au pape et ceux qui ont suivi mgr Lefèvre, et depuis ils font pèlerinage chacun de leur côté]

Ce sont des sources primaires qui ne peuvent pas être prises en compte ici. Pour mémoire, voici ce qu'écrit Laurent de Boissieu dans La Croix : « Catholique pratiquante, elle participe régulièrement (cette année encore) au pèlerinage de Chartres organisé par les catholiques traditionalistes de Notre-Dame de Chrétienté, liés à la Fraternité Saint-Pierre. »

Introduction

Je ne peux pas modifier, mais il me semble qu'il faudrait dire dans l'introduction "dont Jean-Marie Le Pen est LE grand-père" et "Marine Le Pen LA tante"

Désirs de "pause" politique

 Cheep : Elle ne parlait pas spécifiquement de 2017, d'après l'article c'est une perspective évoquée par Marianne. Elle parle bien de vouloir faire autre chose que de la politique dans l'absolu, cela me paraît révélateur et singulier. --EB (discuter) 23 juin 2016 à 23:48 (CEST)

Erik Bovin, Wikipédia n'a pas vocation à exposer les états d'âme ou les possibles futurs projets de carrière d'une personnalité. Cordialement — Cheep (Λ), le 24 juin 2016 à 08:01 (CEST)

Je ne vais pas me battre là-dessus mais le terme d'états d'âme ne me paraît pas adapté. Je pense que la mention s'imposera si on trouve une autre occurrence. --EB (discuter) 24 juin 2016 à 12:40 (CEST)

Marion Maréchal-LePen seule élue

Il est écrit dans l'introduction qu'elle est la seule élue du FN au sein de l'Assemblée nationale. Et Gilbert Collard ?

Gilbert Collard n'a pas adhéré au Front national, il a été élu sous l'étiquette du Rassemblement bleu Marine. --EB (discuter) 19 décembre 2016 à 00:26 (CET)

Régimes spéciaux de retraite

Marion a exprimé son positionnement sur les régimes spéciaux de retraite ici. Il serait bon de l'ajouter à l'article, dans la partie "Opinions et prises de position". --82.242.182.101 (discuter) 5 avril 2017 à 19:01 (CEST)

Doublon

 Cheep : Une partie de vos ajouts sur la nouvelle section Marion Maréchal-Le Pen#Retrait de la vie politique est un doublon de la section précédente. Il faudrait harmoniser tout ça. --EB (discuter) 12 mai 2017 à 00:28 (CEST)

Est-ce mieux ainsi ? Cordialement — Cheep (Λ), le 12 mai 2017 à 00:36 (CEST)

J'ai réécrit un passage. On peut en discuter ici en cas de désaccord. --EB (discuter) 12 mai 2017 à 01:03 (CEST)

C'est parfait ! Cordialement — Cheep (Λ), le 12 mai 2017 à 19:28 (CEST)

Détournement de sources

 Cheep : J'ai relevé (et supprimé) plusieurs détournements de source de votre part sur Marion Maréchal-Le Pen#Retrait de la vie politique. J'aimerais ne pas avoir à le relever de nouveau car vous faites par ailleurs un travail de qualité dans lequel j'ai plutôt confiance habituellement. --EB (discuter) 17 mai 2017 à 10:15 (CEST)

J'ai dû m'embrouiller avec mes références, merci de ne pas me faire de procès d'intention Je revois ça plus tard dans la journée. Cordialement — Cheep (Λ), le 17 mai 2017 à 11:49 (CEST)

Propos d'après-campagne

 Cheep : Est-ce qu'il vaut mieux que j'en rigole ? C'est vous qui introduisez ces sources et votre propre interprétation — qui tombe, comme trop souvent hélas avec vous, dans le détournement de sources — et quand on a le malheur d'aligner l'article sur les sources, vous trouvez le moyen de déclarer : « Ce n'est pas pour autant qu'on doit mentionner tous les articles de presse : Wikipédia n'est pas Wikinews. » Du grand art, y'a pas à dire. Pour revenir au fond, ce passage me paraît tout à fait pertinent : pourquoi décrirait-on par le menu le traitement médiatique des campagnes parallèles des deux Le Pen, sans en donner la conclusion ? --EB (discuter) 20 mars 2018 à 23:43 (CET)

Nom d'usage

Le fait que l'intéressée (ou un de ses proches mandaté pour cela) ait modifié le libellé écran (et rien d'autre) de ses comptes Facebook et Twitter ne signifie pas pour autant que MMLP ne fasse plus usage du nom double, en dehors de ces deux cas très particuliers. On remarquera qu'elle n'a pas jusqu'ici cherché à clore ses comptes Facebook et Twitter pour pouvoir disposer d'identifiants qui n'inclueraient plus, désormais le nom «  Le Pen ». Ces identifiants sont toujours :

• MMLPen.officiel sur Facebook
• Marion_M_Le_Pen sur Twitter

Inutile de tirer des conclusions hâtives, comme certains l'ont fait sur les réseaux sociaux, avec des conjectures improuvables sur les motivations de ce changement somme toute limité (et d'autant plus limité que l'intéressée ne se sert plus de ces deux comptes, pour le moment, et cela fait quand même quelques mois que cela dure, hormis le bref intermède au mois de mars). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 21 mai 2018 à 22:50 (CEST)

Il semble en effet que MMLP ne fut qu'un nom d'usage(politique) depuis la reconnaissance de paternité effectuée par Samuel Maréchal, son père adoptif , elle choisira "Maréchal" plutot que "Le Pen". .lexpress--nιcoleon (discuter) 22 mai 2018 à 08:23 (CEST)

Du moins a-t-elle utilisé lesdits comptes ce jour — pour annoncer le lancement de son établissement. De toute manière nous n'avons pas grand chose à faire qu'attendre et observer . NAH, le 22 mai 2018 à 19:15 (CEST).

Vocabulaire : Samuel Maréchal n'est pas le « père adoptif », c'est son père , tout simplement, même s'il ne l'est devenu que lorsqu'il a fait une reconnaissance de paternité au moment de son mariage avec Yann Le Pen, quand l'enfant avait deux ans, je crois. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 mai 2018 à 22:51 (CEST)

Mais l'article dit qu'elle avait un père biologique différent de son père. C'est une notion de droit c'est bien ça ? --Panam (discuter) 26 mai 2018 à 00:17 (CEST)

Il est question ici de filiation ; c'est une notion de droit c'est bien ça. Pas de biologie. (Cependant le droit français aborde la question sous l'angle de la biologie : Voir Test_de_paternité#Aspects_juridiques_en_France et Don de sperme. Hors sujet ici.) 185.212.170.92 (discuter) 26 mai 2018 à 13:52 (CEST)

En effet, la filiation paternelle étant légalement établie depuis 1992, un (très hypothétique) test de paternité entre Marion Maréchal et son père biologique n'aurait eu aucune chance, à mon avis, d'être accordé. Mais nous nous écartons largement de ce qui motivait ci-dessus la digression sur l'emploi erroné de la locution « père adoptif ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 mai 2018 à 14:13 (CEST)

Bizarrement, si on emprunte une machine à remonter le temps, on trouve, lors du lancement en décembre 2009 de la campagne pour les élections régionales de mars 2010, un article sur le site Lemonde.fr (sans indication sur la part respective de Lemonde.fr et de l'Agence France-Presse) qui indique que MMLP aurait envisagé « de ne conserver à l'avenir que son célèbre patronyme maternel », et donc de se faire appeler « Marion Le Pen ». Cette allégation figure dans la première phrase du dernier paragraphe. J'ai retrouvé l'article en consultant la 3^e des 11 versions initiales de l'article, en décembre 2009 (ces 11 versions, supprimées en application d'une décision PàS rendue caduque par le résultat des législatives de juin 2012 : je viens de les restaurer). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 mai 2018 à 18:06 (CEST)

Ca serait pertinent de l'ajouter. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 00:48 (CEST)

Proposition de renommage

Bonsoir. Puisque MMLP a déclaré qu'elle utiliserait désormais le seul nom « Marion Maréchal ». Conformément à l'usage naissant, propose de renommer l'article en conséquence, qu'en pensez-vous ? NAH, le 25 mai 2018 à 22:18 (CEST).

(Vu votre RA, vous serez sans doute intéressé par cette discussion, Panam2014. NAH, le 25 mai 2018 à 22:19 (CEST).)

Je suis favorable à un tel renommage à terme, mais il faudrait s'accorder au préalable sur les circonstances où, dans le texte de cet article (et de certains autres), elle doit être nommée « Marion Maréchal », et celles où ce serait plutôt « Marion Maréchal-Le Pen » qui s'imposerait.

Comme ce n'est pas si simple, je propose de ne surtout pas se précipiter, afin d'essayer d'envisager tous les arguments possibles, et de déterminer une ligne de conduite cohérente, qui ne soit pas dictée par cette simple cessation d'un nom d'usage qui s'était publiquement imposé. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 mai 2018 à 22:44 (CEST)

@Nomen ad hoc je pense qu'il faudrait voir comment la presse la nomme. En sachant que pour la période 2012-2017 on doit écrire MMLP. Et par ailleurs, elle affirme que elle utilise ce nom hors du champ politique, donc si elle revient en politique dans quelques années comme elle le prévoit, ça sera de nouveau Marion Maréchal-Le Pen. --Panam (discuter) 25 mai 2018 à 23:53 (CEST)

Relire l'entretien qu'elle a accordé à Boulevard Voltaire : il est assez clair. Elle laisse bien entendre que cet usage du nom double était transitoire, sans fournir le moindre indice que, si elle revenait en politique, elle reprendrait ce nom dont elle semble se défaire comme d'un vêtement qui n'est plus dans l'air du temps. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 mai 2018 à 00:02 (CEST)

Je vais le lire. Je me suis basé sur sa première déclaration où elle dit qu'elle revient à Marion Maréchal parce qu'elle ne fait plus de politique. Lorsqu'elle déclare "j’ai toujours été fière de mon nom, je l’ai toujours assumé.", je suppose qu'elle parle du seul Maréchal ? --Panam (discuter) 26 mai 2018 à 00:04 (CEST)

Le principe de moindre surprise plaide pour "Marion Maréchal-Le Pen", de même que les 130 sources de l'article qui "parlent" quasiment toutes de "Marion Maréchal-Le Pen".--Albergrin007 (discuter) 26 mai 2018 à 00:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le Monde a semble-t-il déjà adopté cet usage, puisqu'on peut lire, dans cet article daté d'hier : « Mais Valeurs prépare aussi une nouvelle couverture sur Marion Maréchal... » NAH, le 26 mai 2018 à 13:21 (CEST).

Également Mediapart, La Croix, Le Parisien, Le Dauphiné, Le Figaro, Challenges, France Info, France Inter, LCI, wikimedia… Qu’est-ce qu’ils ont, tous ?! On ira plus vite en listant les réfractaires. 185.212.170.92 (discuter) 26 mai 2018 à 14:56 (CEST)

Wikimédia c'est moi, j'ai renommé un certain nombre de pages dans d'autres versions ^^. Et j'ai fait une DR pour celle-ci. NAH, le 26 mai 2018 à 15:22 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour ce qui est de la répartition des occurrences respectives de « Marion Maréchal » et « Marion Maréchal-Le Pen », celle opérée par Cheep me semble convenable. NAH, le 26 mai 2018 à 14:10 (CEST).

Une recherche Google par guillemets donne MMLP en tête. --Panam (discuter) 26 mai 2018 à 15:25 (CEST)

? Forcément, elle a été connue sous ce nom pendant 8 ans. NAH, le 26 mai 2018 à 15:26 (CEST).

Quand n'importe quelle personnalité change de nom, eh bien on se conforme à l'usage qu'elle a choisi (ça vaut aussi, d'ailleurs, pour les transsexuels qui changent de sexe). Donc je ne vois pas pourquoi on ferait exception pour Maréchal. NAH, le 26 mai 2018 à 15:28 (CEST).

Donc on attend. C'est en vertu du WP:PMS. --Panam (discuter) 26 mai 2018 à 15:38 (CEST)

Attendre quoi ? NAH, le 26 mai 2018 à 15:52 (CEST).

Que la courbe s'inverse. --Panam (discuter) 26 mai 2018 à 15:54 (CEST)

Je viens de vous faire remarquer que l'usage était d'employer le nom que la personnalité s'est choisie (du moment qu'il n'a pas une graphie fantaisiste). Hégésippe pourra sans doute confirmer. NAH, le 26 mai 2018 à 15:56 (CEST).

Heureusement que la page a été protégée contre le renommage, car on était bien partis pour une guerre de renommages, avec RA et cris d'orfraie en parallèle. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 mai 2018 à 16:03 (CEST)

Je me serais bien gardé de m'y adonner, en tout cas. NAH, le 26 mai 2018 à 16:41 (CEST).

« 8 ans » ? Pas tout à fait, puisqu'on ne parlait guère d'elle avant que son grand-père ne la convainque de se porter candidate aux élections législatives, dans le département de Vaucluse, au printemps 2012 (sa candidature aux élections régionales, deux ans auparavant, n'ayant occasionné très peu d'articles de presse). Il est cependant exact que la liste de candidats telle que montrée par le ministère de l'Intérieur la désignait avec le nom double, mais ça n'avait guère occasionné de médiatisation de la personne et de son nom d'usage. Celle-ci est survenue avec son élection en juin 2012 comme plus jeune député(e) jamais élu(e) à la chambre basse du Parlement français (record qu'elle détient toujours, au demeurant). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 mai 2018 à 16:01 (CEST)

Chaque cas est différent. L'usage n'est pas une preuve. --Panam (discuter) 26 mai 2018 à 16:05 (CEST)

La plus grande surprise, c'est de découvrir qu'alors que tous les médias (je ne trouve pas de contre-exemple), que toutes les wikipedias listées en colonne de gauche (sauf en chinois) l'appellent désormais par son nom patronymique 'Maréchal', fr.wikipédia maintient un cap que l'intéressée pourrait bien qualifier de... réactionnaire. Un comble ! 185.212.170.92 (discuter) 26 mai 2018 à 16:24 (CEST)

Les autres Wikipédia ne sont pas une source pour nous et certaines ont été renommées par Nomen ad hoc. --Panam (discuter) 26 mai 2018 à 16:29 (CEST)

En passant. « toutes les wikipedias listées en colonne de gauche (sauf en chinois) l'appellent désormais ». Non, il s'agit tout simplement d'une modification réalisée par un seul contributeur — qui ne maîtrise pas le chinois - parfois une ip — qui a fait les modifications dans ce sens. Et non le choix des contributeurs de ces encyclopédies. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 mai 2018 à 18:14 (CEST)

On a eu un peu la même discussion sur Meghan Markle, et conservé l'apellation d'origine... Même si l'anglophone ou la germanophone lui donnent désormais le titre (d'article) de duchesse du Sussex.--Nattes à chat (discuter) 26 mai 2018 à 21:49 (CEST)

@Nattes à chat vous m'avez confondu avec l'usurpateur. La page anglophone a été renommée sans consensus, j'ai donc déposé une demande de renommage. De plus, si vous voulez inverser les renommages ailleurs, je suis OK. --Panam (discuter) 26 mai 2018 à 21:54 (CEST)

Oups, toutes mes excuses. Je ne sais plus lequel est lequel... --Nattes à chat (discuter) 26 mai 2018 à 22:10 (CEST)

 Nattes à chat : Meghan Markle est un mauvais exemple pour comparer : elle suit la convention pour tous les époux de princes/rois/whatever, cf. sa belle-soeur Catherine Middleton, côté espagnol Letizia Ortiz ou côté néerlandais Máxima Zorreguieta par exemple. SenseiAC (discuter) 26 mai 2018 à 22:14 (CEST)

En effet, les deux exemples ne sont pas comparables (ou plutôt, ne peuvent pas être rapprochés). NAH, le 27 mai 2018 à 14:20 (CEST).

Contre On suivra l'usage de la presse, quand celui-ci sera établi. Wikipedia n'a pas à se faire l'instrument de ces manœuvres politiciennes. Pas plus que quand Prince (chanteur) avait décidé de s'appeler «  » on n'a changé en «  » les mentions le concernant. — JohnNewton8 ^[Viens !] 26 mai 2018 à 22:25 (CEST)

Contre On suivra l'usage de la presse, quand celui-ci sera établi. --Albergrin007 (discuter) 26 mai 2018 à 22:38 (CEST)

 Neutre. À l'heure actuelle, le texte de l'article dit : « Marion Maréchal, née Le Pen, est la fille de Yann Le Pen et de Samuel Maréchal, qui l'a reconnue après avoir rencontré sa mère, alors que Marion a deux ans [...] » mais il faudrait avoir des sources sûres concernant son nom de naissance officiel à l'état civil et savoir si elle en a changé par décision judiciaire ou si un nom d'usage est inscrit sur sa CNI. En tout état de cause, je retiens en étouffant un fou rire la phrase d'Enzino en page de demande de renommage comme la plus belle phrase de l'année à inscrire au frontispice de Wikipédia et des perles de notre encyclopédie : « Ce n'est pas une personne qui décide de son nom mais les médias ». --Cyril-83 (discuter) 27 mai 2018 à 08:23 (CEST)

quand on cite un contributeur pour le dénigrer, l'usage et la politesse voudraient qu'on le notifie : qui plus est si vous êtes mort de rire, tel n'est pas l'avis des autres contributeurs : alors esclaffez-vous non contre une opinion qui ne vous convient pas ou un argument et prenez un peu de recul. D'autant que personne en France ne décide de son propre état civil et même le changement du nom d'usage est soumis à des contraintes (personnes divorcées, remariées, changement de sexe, nom ridicule, notamment). Hélas, je ne peux que constater vos pratiques (constantes) à mon égard (en parlant de moi sans me parler), n'est-ce pas @Cyril-83 ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 mai 2018 à 17:19 (CEST)

Il ne faut pas se vexer pour si peu, Enzino. C'est la phrase qui me fait rire, pas l'opinion. D'ailleurs, il ne s'agit pas ici d'opinions mais de faits...

Désolé pour la notification, j'ai oublié. Un peu d'humour, ce n'est rien d'indélicat et je ne vous poursuis d'aucune pratique... --Cyril-83 (discuter) 27 mai 2018 à 17:42 (CEST)

Enzino n'a pas totalement tort… Contre, attendons un peu que l'usage l'atteste. Ce n'est pas une personne qui décide de son nom mais les médias, c'est à dire l'usage, comme pour l'orthographe, et si l'usage est tel, la personne concernée y est pour quelque chose.--Albergrin007 (discuter) 27 mai 2018 à 09:55 (CEST)

L'usage concernant l'identité d'une personnalité publique est diffusé par la personne elle-même, que ce soit sa véritable identité ou un pseudonyme. Si c'est un surnom donné par la presse, c'est différent, et nous ne sommes pas dans ce cas-là ici. Mais la phrase est de toute façon extrêmement maladroite et si elle n'en était pas ridicule, serait d'une tristesse à mourir. --Cyril-83 (discuter) 27 mai 2018 à 10:04 (CEST)

@ Cyril-83 : Voir Reconnaissance (droit de la famille)#En France. Le plus probable est que la reconnaissance de paternité a eu lieu à la mairie, au moment du mariage de Samuel Maréchal et Yann Le Pen, ou quelques jours avant ou après. Il n'y a pas de raison particulière que cela ait eu lieu devant un notaire (comme pour Mazarine Pingeot) ou devant un tribunal. Au passage, une reconnaissance en mairie n'occasionne aucun frais, tandis que les deux autres moyens donnent au moins lieu à perception de droits.

Mais de toute façon, un extrait d'acte de naissance, non filiatif, ne donnera que le nom actuel, c'est-à-dire Maréchal, même quand ce nom résulte d'une rectification faite par l'officier d'état civil en application d'un acte de reconnaissance faite par acte séparé en mairie ou par jugement devant un tribunal.

Et personne n'a jamais contesté, depuis que la révélation publique du lien biologique avec Roger Auque a été faite, que le nom de naissance de Marion avait été « Le Pen » puisqu'il ne pouvait pas en être autrement, compte tenu de l'identité de sa mère.

Et aucune disposition législative ou règlementaire, en France, ne prescrit, lorsqu'une personne recourt à un nom d'usage, qu'elle en fasse mention sur sa carte nationale d'identité. C'est laissé à son libre choix : elle pourrait parfaitement faire établir la carte Vitale avec le nom d'usage, le passeport avec les deux noms, et la carte nationale d'identité avec le seul nom de famille (le nom autrefois dit « patronymique ») et avoir un dossier fiscal établi au seul nom de famille.

Nous avons une certitude: l'intéressée a un nom de famille (Maréchal) et a recouru publiquement, de l'automne 2010 (annonce de candidature aux élections régionales de mars 2010) au printemps 2018 (annonce de l'utilisation de son seul nom de famille) à un nom d'usage (Maréchal-Le Pen). La seule constante apparaissant dans la circulaire d'application de l'article 43 de la loi n° 85-1372 du 23 décembre 1985, est celle de l'unicité du nom d'usage : Cindy Dupont, fille de Jules Dupont et de Ginette Durand, épouse de Kévin Dugenou, ne pourra être appelée une fois Dupont-Durand, une autre fois Durand-Dupont, ou encore Dugenou-Dupont. Le nom d'usage choisi devra être le même partout.

Je conviens que freiner des quatre fers, en argüant d'un usage qui ne serait pas établi dans les médias, manque singulièrement de pertinence (et de réflexion), alors qu'il serait facilement démontrable que l'ensemble de ceux-ci s'est précipité pour donner crédit à cet abandon du nom d'usage de l'intéressée et se sont mis eux-même à la désigner comme « Marion Maréchal ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 mai 2018 à 10:08 (CEST)

J'ajouterai que si la tendance communautaire actuelle visant, pour de faux prétextes et par méconnaissance, à refuser le choix souverain de la personne intéressée quant à son identité (en faisant désormais coïncider son nom d'usage avec son nom de famille), se poursuit, ladite communauté aura l'air malin lorsque les conseils juridiques de l'intéressée s'adresseront directement à l'hébergeur, Wikimedia Foundation, Inc., pour faire respecter son droit souverain au choix de son nom d'usage... et obtiendra gain de cause. Il ne manquera probablement pas, à ce moment-là, de contributeurs raisonnables pour rappeler publiquement à tous ceux qui auront agi ainsi leur méconnaissance du droit de la personne à son identité. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 mai 2018 à 10:18 (CEST)

"Marion Maréchal, connue de 2010 à 2018 sous le nom d'usage Marion Maréchal-Le Pen"… dit l'article en son début… plus précisément… j'ai modifié en "Marion Maréchal, connue de 2010 à mai 2018 sous le nom d'usage Marion Maréchal-Le Pen"... Nous sommes en mai 2018... Difficile de soutenir que désormais elle est connue sous le nom d'usage établi de "Marion Maréchal"... Etrange cette précipitation ...--Albergrin007 (discuter) 27 mai 2018 à 11:17 (CEST)

@ Albergrin007 : Il n'y a pas de « précipitation » puisque, comme je le rappelle dans une section plus bas, le renommage en « Marion Maréchal (femme politique) » a été aussitôt annulé et qu'était mise en œuvre une protection contre le renommage pour une durée de trois mois, ces deux actions ayant été faites avant les déclarations publiques de l'intéressée sur sa volonté d'être désormais désignée par son seul nom de famille. L'heure est simplement à la discussion,

• certains penchant pour l'usage qui s'est aussitôt répandu dans les médias de recourir au nom de famille, tel que souhaité par Marion Maréchal,
• tandis que d'autres semblent vouloir s'accrocher à la persistance d'un nom d'usage qui est désormais caduc.

Mais (troisième fois que je le dis ce matin, je commence à radoter...), une troisième voie est encore possible : celle d'un titre d'article qui serait imposé par l'hébergeur, Wikimedia Foundation, Inc., après requête argumentée de l'intéressée et de ses conseils juridiques auprès du staff de la fondation... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 mai 2018 à 11:56 (CEST)

En réalité, on ne connait même pas avec certitude son nom à l'état-civil, qui peut tout aussi bien être Maréchal, que Le Pen ou Maréchal-Le Pen - voire Le Pen-Maréchal [1]. Seul un acte de naissance pourrait nous en donner la garantie. Si elle a conservé le seul nom de Le Pen (peu probable d'après ses déclarations, mais à vérifier), Maréchal ne serait pas alors un nom d'usage mais un simple pseudonyme. Ces considérations posées, je suis surprise moi aussi de la vitesse avec laquelle la très grande majorité des instances de ce nom sur l'environnement Wikipédia (Wikiquote, Wikidata, catégories sur la version en français de Wikipedia, titre des articles sur les autres versions linguistiques) a été faite. --Pa2chant. (discuter) 27 mai 2018 à 12:21 (CEST)

Demander un extrait non filiatif de son acte de naissance est possible, pour tout requérant. Mais c'est sans doute une démarche inutile : diverses sources secondaires attestent qu'elle a été reconnue par Samuel Maréchal à l'époque du mariage avec Yann Le Pen, donc elle porte forcément, comme nom de famille inscrit sur son acte de naissance, le seul nom « Maréchal », le précédent nom « Le Pen » ayant été rectifié à cette occasion.

Seuls les enfants nés à partir de 2005 peuvent, en France, porter un nom de famille double, associant le nom de famille de leur père et celui de leur mère, dans l'ordre de leur choix (les parents peuvent aussi opter pour la transmission du seul nom de famille du père, ou pour la transmission du seul nom de famille de leur mère). Dans tous les cas de figure, il n'y a pas de rétroactivité pour les enfants nés avant l'adoption de la première loi modifiant les règles de dévolution du nom, adoptée en 2002 :

• les enfants nés hors mariage, avant ces changements, portent le nom de celui de leurs parents qui les a reconnus en premier, le nom du père s'il y avait reconnaissance simultanée ;
• les enfants nés dans le cadre du mariage, et les enfants légitimés par mariage (probable cas de Marion Maréchal) portent le nom du père.

Il n'y a pas de raison valable de douter du fait que Marion Maréchal porte ce nom à l'état civil. Pas plus qu'il n'y en a (même si le cas est très différent) pour douter que « Mazarine, Marie Pingeot » dite Mazarine Pingeot (qui conserve son nom de famille originel comme nom de plume donc comme nom d'usage) a obtenu la rectification de son nom de famille en « Mitterrand Pïngeot » par décret du 8 novembre 2016. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 mai 2018 à 13:35 (CEST)

« elle a été reconnue par Samuel Maréchal à l'époque du mariage avec Yann Le Pen, donc elle porte forcément, comme nom de famille inscrit sur son acte de naissance, le seul nom « Maréchal » » : merci de la précision, j'ignorais cette règle de changement automatique de nom en cas de légitimation ([2])

« Seuls les enfants nés à partir de 2005 peuvent, en France, porter un nom de famille double » : moins exact, c'est possible pour certains enfants nés à compter du 2 septembre 1990, (même source), mais en tout état de cause cela ne concerne pas MMLP ou MM. --Pa2chant. (discuter) 27 mai 2018 à 16:40 (CEST)

Élément nouveau

L'ancien compte officiel @Marion_M_Le_Pen comporte désormais un bandeau « Le compte Twitter officiel de Marion Maréchal est désormais @MarionMarechal. », avec répétition de cette mention (sans le point final, mais avec lien interne vers le nouveau compte). Tous les abonnés de cette ancienne adresse sont désormais transférés au compte renommé.

L'ancien emplacement @Marion_M_Le_Pen est désormais un compte privé, qui comporte lui-même son lot d'abonnés, tandis que le nouvel emplacement @MarionMarechal a récupéré toutes les caractéristiques qui s'attachaient à l'ancien emplacement (abonnés, abonnements, tweets et « J’aime »).

Il est probable que l'intéressée s'est directement adressée à Twitter pour obtenir non pas un simple déplacement de son compte officiel mais, en fait, une interversion de son compte officiel et de son compte privé, puisque ce doublon d'opérations, à ma connaissance, n'aurait pas pu être fait par elle-même (le centre d'assistance ne semble pas laisser entendre qu'une simple interversion d'emplacements déjà occupés puisse être aussi rapide, alors qu'un renommage d'un seul compte vers un emplacement inexistant est cité comme faisable).

Pour Facebook, rien pour le moment, quant à Instagram, je ne fréquente pas, donc j'ignore si quelque chose est en cours. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 mai 2018 à 10:45 (CEST)

Le nom « Le Pen » est pour l'heure conservé dans l'URL de ses comptes Instagram et Linkedin. NAH, le 27 mai 2018 à 14:42 (CEST).

A contrario, même si c'est sans rapport avec ses comptes sur les réseaux sociaux, on notera que sa notice lesbiographies.com, si elle a conservé son URL, est bien passée sous le titre « Marion Maréchal ». NAH, le 27 mai 2018 à 14:44 (CEST).

Protection contre le renommage

Rappel des circonstances : la protection contre le renommage de l'article a été mise en œuvre à titre conservatoire, le 23 mai 2018 à 22:10 (CEST), pour trois mois.

Elle fait suite à un premier renommage non pertinent, le 23 mai 2018 à 21:27 (CEST) vers l'emplacement « Marion Maréchal (femme politique) », qui présentait deux inconvénients :

• tout d'abord, le titre avec contenu entre parenthèses n'était pas conforme à nos conventions sur les titres (section « Vas particuliers » § 1), qui veut que « l'usage des parenthèses est réservé aux cas d'homonymies », ce qui n'est pas le cas pour Marion Maréchal ;
• ensuite, l'intéressée, le 23 mai, s'était jusque-là contentée de modifier le libellé écran de ses compte Facebook et Twitter, sans que les identifiants Facebook @MMLPen.officiel et Twitter @Marion_M_Le_Pen aient été modifiés, et n'avait pas encore fait de déclaration publique (sur Boulevard Voltaire, le 24 mai) sur sa volonté de recourir désormais à son seul nom de famille et de ne plus utiliser son nom d'usage, qualifié par elle de nom « politique ».

Il était à craindre que des réticences communautaires se manifesteraient face à un renommage en « Marion Maréchal », et que puisse s'ensuivre une guerre de renommages (et la page de discussion peut témoigner de ces réticences, même après révélation de la volonté de l'intéressée d'être désignée par le seul nom « Marion Maréchal »).

Il a donc paru prudent, au-delà du contre-renommage vers le titre antérieur (le titre avec parenthèses n'étant pas conforme à nos usages), de « geler » en quelque sorte la situation en protégeant l'article contre le renommage, de manière transitoire (c'est pour trois mois, mais si le consensus est atteint avant ce terme, ce sera tant mieux).

Cela n'a pas empêché de tenir compte de la situation nouvelle dans le premier paragraphe du résumé introductif, en le reformulant comme suit :

avant :

Marion Maréchal-Le Pen, née le 10 décembre 1989, à Saint-Germain-en-Laye, est une femme politique française.

après :

Marion Maréchal, connue de 2012 à 2018 sous le nom d'usage Marion Maréchal-Le Pen, est une femme politique française, née le 10 décembre 1989 à Saint-Germain-en-Laye.

« 2012 » a ensuite été changé en « 2010 », avec raison, puisque la première apparition publique de ce nom d'usage remonte à la campagne pour les élections régionales de mars 2010, mais on pourrait même changer en « 2009 », puisque les premières mentions dans les médias datent de décembre 2009.

Il va de soi que l'obtention d'un consensus – éventuel renommage en Marion Maréchal (simple redirection à cette heure), ou statu quo – serait utile, pour lever cette protection contre le renommage, mais on ne saurait exclure que l'intéressée obtienne ce renommage même contre l'avis communautaire, en s'adressant à l'hébergeur, Wikimedia Foundation, Inc. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 mai 2018 à 11:44 (CEST)

Merci de cette protection. 3 mois laissent le temps de voir si s'établit dans les sources, et donc dans l'usage, l'appellation "Marion Maréchal"… Si, n'en pouvant plus, l'intéressée s'adressait à Wikimédia pour obtenir ce renommage avant même que l'usage de l'appellation "Marion Maréchal" ne soit établi… la chose ne manquerait pas d'intérêt… Laissons faire. Attendre et voir.--Albergrin007 (discuter) 27 mai 2018 à 12:33 (CEST)

Y a-t-il eu un précédent de renommage après intervention de l'intéressé par le passé ? Ceci repose-t-il sur un article de loi ? --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 14:48 (CEST)

Panam : ce n'est pas tout à fait la même chose mais ici, Thomas FERSEN lui-même, sous le pseudo Labarbebleue a choisi les informations concernant son nom dont il n'autorise pas la publication sur Wikipedia. --Albergrin007 (discuter) 28 mai 2018 à 20:39 (CEST)

La grande différence, dans ce débat de 2012 comme dans un plus récent en mars dernier est que Thomas Fersen n'a eu gain de cause (après moult insistance et reverts) que parce que des contributeurs sont convenus que son vrai nom n'était pas sourcé... — JohnNewton8 ^[Viens !] 28 mai 2018 à 22:16 (CEST)

En 2012, sauf erreur de ma part, les 2 sources actuelles n'existaient pas. Merci en tout cas JohnNewton8 car je n'avais pas suivi que l'affaire avait évolué depuis. --Albergrin007 (discuter) 29 mai 2018 à 12:46 (CEST)

D'autres avis

Salut Certains avis ont été donnés, mais ils n'ont pas été nombreux.

Je propose d'élargir la discussion au bistrot et aux projets. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 15:05 (CEST)

Salut

@QuasarFr, @Aréat, @Superbenjamin, @SenseiAC, @Nouill, @Fuucx et @Sebk @Thémistocle, @Hatonjan et @Jean-Jacques Georges @Thibaut120094, @TwoWings et @Lyon-St-Clair @Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya, @Arthur Crbz et @Marc Lacoste @Cheep, @Aqw96, @Gkml, @Celette, @Place Clichy et @Chris93 @JojoMarg, @Skiff, @Azurfrog, @Fanchb29 et @Aréat @Iniți, @Logret de Carlin, @Etemenanki, @Éric Messel, @Fugitron, @Ryoga, @Lebob et @SenseiAC @Apollinaire93, @Ternoc, @Tyseria et @Erik Bovin @LouisKWL, @Rachimbourg, @Manacore et @Tan Khaerr

Excusez-moi. Auriez-vous un avis sur la question ? --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 15:26 (CEST)

Je considère qu'il est trop tôt pour renommer dans le cas présent. A voir si d'ici quelques mois, l'usage se confirme (ou si tout simplement sa notoriété s’effrite quelque peu...)... -- Fanchb29 (discuter) 27 mai 2018 à 15:42 (CEST)

Idem Fanchb29, rien ne presse. Apollinaire93 (discuter) 27 mai 2018 à 15:55 (CEST)

Et pourquoi pas quelques années, plutôt ? (Voire quelques décennies ?) NAH, le 27 mai 2018 à 15:58 (CEST).

Son vrai nom c'est Marion Maréchal. Elle s'est donnée elle-même le nom de Marion Maréchal-Le Pen, elle a créé elle-même cet usage. OK pour renommage en Marion Maréchal. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 27 mai 2018 à 16:04 (CEST)

Pour le renommage également : elle a décidé en 2010 d'avoir recours à un nom d'usage dont elle ne souhaite plus se servir à présent. La quasi-totalité des médias français en ont d'ailleurs pris acte. Cordialement — Cheep (Λ), le 27 mai 2018 à 16:11 (CEST)

Comme Fanch29 attendre --Fuucx (discuter) 27 mai 2018 à 16:18 (CEST)

Renommage prématuré : pour le titre d'un article (car c'est du titre de l'article que l'on parle ici, et non directement du nom de l'intéressée), c'est l'usage qui prévaut, ou plus précisément le principe de moindre surprise. Donc le renommage ne sera justifié que lorsque la majorité des grands médias parleront d'elle en tant que Marion Maréchal, et non Marion Maréchal-Le Pen. Et bien entendu, il faudra une redirection sur le titre alternatif. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2018 à 16:31 (CEST)

Je ne sais pas si tu as suivi les discussions, Azurfrog, mais en fait, c'est déjà le cas (comme le relève Cheep au passage) : de nombreux médias français et étrangers ont d'ores et déjà adopté l'usage. NAH, le 27 mai 2018 à 16:34 (CEST).

Voir notamment Le Point, L'Express, L'Obs, Le Figaro, Le Parisien, Challenges, RFI, Le HuffPost, Atlantico. Cordialement — Cheep (Λ), le 27 mai 2018 à 16:39 (CEST)

Dans la version anglaise, on cite aussi The Week et The Times. NAH, le 27 mai 2018 à 16:47 (CEST).

@Cheep et @Nomen ad hoc ce n'est pas si simple. Les sources en question sont centrées sur son changement de nom pour la plupart, des articles parlant de son activité il n'en existe pas beaucoup. Et donc soit les médias reviennent à l'ancien nom d'usage, reprennent l'ancien, soit ils ne vont plus en parler. Un usage ne se fait pas en trois jours comme le dit @Azurfrog --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 16:38 (CEST)

L'objet desdites sources m'est équilatéral. Ce que je dis, c'est que Marion Maréchal a choisi de reprendre son nom d'état civil, qu'elle est suivie en cela par de nombres sources, et que dès lors je ne vois aucune raison de ne pas faire pareil. Et que dans le cas présent, rien ne sert de temporiser, puisque les choses sont claires. Un point, c'est tout. NAH, le 27 mai 2018 à 16:43 (CEST).

Non, ce n'est pas un point c'est tout. Il faut des sources qui montrent qu'indépendamment de l'annonce, les médias l'appellent bien désormais Maréchal. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 16:45 (CEST)

Panam, les sources mentionnées ne sont pas du tout centrées sur son changement de nom mais traitent de son activité professionnelle et de ses récentes déclarations sur un possible retour en politique (L'Obs, Le Figaro, Le Point, Le Parisien, Challenges, RFI, Le HuffPost, Atlantico). Cordialement — Cheep (Λ), le 27 mai 2018 à 16:49 (CEST)

Effectivement. Cdt. NAH, le 27 mai 2018 à 16:57 (CEST).

Les sources parlent de son changement de nom. Je parle de sources ayant pris du recul et qui n'en parlent pas. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 16:58 (CEST)

Sa décision sur son nom est récente donc on y trouve forcément quelques lignes, mais ce n'est pas le sujet principal des articles. La condition dont tu parlais est donc remplie. Cordialement — Cheep (Λ), le 27 mai 2018 à 17:00 (CEST)

Bah non, ça occupe près de la moitié de l'article, donc il ne faut pas se fier au titre. Il y a une différence entre faire un paragraphe et consacrer une ligne max. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 17:03 (CEST)

« Près de la moitié de l'article », ah bon ? Rien dans l'article du HuffPost, une incise dans l'article du Parisien, une phrase à peine dans les articles du Figaro, du Point, de Challenges, d'Atlantico et de RFI ! Cordialement — Cheep (Λ), le 27 mai 2018 à 17:11 (CEST)

Pour un renommage mais je n'ai pas d'avis sur l'échéance. Pour info, même si le cas est différent, l'article Océan (comédien) a été renommé immédiatement après son annonce de transition, où l'on a privilégié (à juste titre) le nom d'usage sur le nom officiel (au demeurant, vu comment les journalistes se servent de WP, il y a fort à parier que tant que l'article ne sera pas renommé, beaucoup de médias continueront à employer cette dénomination par mimétisme). Celette (discuter) 27 mai 2018 à 17:07 (CEST)

Les sources semblent avoir elles aussi changées le nom : et si elles évoquent encore le changement (ce quibest logique vu sa non-anciennete), c'est généralement d'une façon brève. Ça me semble donc bon pour le renommage. Tyseria, le 27 mai 2018 à 17:17 (CEST)

Je pense qu'on peut en effet se permettre d'attendre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2018 à 17:32 (CEST)

Pourquoi pas, mais attendre quoi ? Jusqu'à quand ? Puisque les journalistes ont déjà pris acte de l'abandon de son nom d'usage. Cordialement — Cheep (Λ), le 27 mai 2018 à 17:34 (CEST)

Attendre tout court : on n'est pas forcés d'attendre une éternité non plus. Après tout, qui sait si elle ne va pas se remettre à utiliser "Maréchal-Le Pen" le jour où elle reviendra en politique ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2018 à 17:38 (CEST)

Donc votre proposition est d'attendre jusqu'à un hypothétique retour en politique ? Cordialement — Cheep (Λ), le 27 mai 2018 à 17:40 (CEST)

Pour préciser mon avis d'attendre : Marion Maréchal Le Pen a déjà indiqué par le passé avoir tiré un trait définitif sur la politique.

Et pour cela, créé une école des sciences politiques.

Pour ma part, une personnalité qui indique ne plus vouloir être associée à la politique qui ouvre une école de formation pour les politiques, cela me parait quand même être très contradictoire...

Certains articles d'ailleurs indiquent très clairement qu'ils considèrent qu'elle mets en place en ce moment les outils pour un retour en politique comme lexpress.

Tant qu'une majorité de la presse jugera encore utile de préciser "Marion Maréchal, ex-Le Pen", ou encore mettre dans l'article une phrase indiquant son changement de nom, je considère pour ma part que la notoriété sous cette identité est inférieure à sa précédente notoriété et donc qu'en conséquence le renommage est trop rapide. Si un jour les sources considèrent qu'il n'y aura plus besoin de donner son précédent patronyme pour que les lecteurs la reconnaissent, alors c'est que sa notoriété sous sa nouvelle identité sera là... -- Fanchb29 (discuter) 27 mai 2018 à 18:23 (CEST)

Je pense qu'il faut attendre jusqu'à ce que les moteurs de recherches n'affichent plus de résultats récents dans les actualités avec le nom de "Marion Maréchal-Le Pen". Je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges, le rajout de "Le Pen" s'est fait par opportunisme et comme elle ne restera pas loin de la politique, l'opportunisme restera présent (d'ailleurs Cheep, vous indiquez bien qu'un article évoque son possible retour en politique). On peut prendre le résultat d'Océan mais un autre exemple de nom propre qui reste en situation d'attente comme le Swaziland où le roi a déclaré que son pays est renommé "Kingdom of eSwatini" est intéressant et cela mérite de suivre la même procédure avec MMLP. --Torukmato (discuter) 27 mai 2018 à 18:07 (CEST)

Je suis de plus en plus persuadé que Marion Maréchal sera dans l'obligation de réclamer (directement ou par l'intermédiaire de ses conseils juridiques) à l'hébergeur, Wikimedia Foundation, Inc., le renommage de l'article qui lui est consacré, quand on voit la mauvaise volonté qui accueille cette volonté de changement du titre d'article. La communauté s'est montré beaucoup moins regardante (de mémoire) :

• quand il s'est agi de changer « Bradley Manning » en « Chelsea Manning » (alors que les traitements hormonaux accompagnant sa volonté de transition commençaient à peine),
• ou encore lorsque « Beatriz Preciado » a imposé son changement d'appellation en « Paul B. Preciado ».

Mais ce deux poids deux mesures ne m'étonne pas vraiment... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 mai 2018 à 18:18 (CEST)

Je n'ai pas participé au 2ème débat, et donc ne me prononce pas sur ce sujet.

Mais pour avoir participer au débat concernant Manning, non le renommage n'est pas du tout aller de soi, et il y a eu pendant plusieurs semaines au moins une opposition (dont moi d'ailleurs). -- Fanchb29 (discuter) 27 mai 2018 à 18:23 (CEST)

C'est vrai que les exemples de Mesdames/Messieurs Manning et Preciado amènent à réfléchir... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2018 à 18:41 (CEST)

@Jean-Jacques Georges mais après je pense que c'est incomparables, puisqu'il n'y a pas changement de sexe ici. Et puis si les médias continuaient à utiliser l'ancien nom, ça serait incohérent au vu de la situation actuelle. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 18:43 (CEST)

En même temps, pour Manning, je crois me souvenir que le renommage n'a été acté que quand c'est devenu son nom légal.

Pour Marion Maréchal, je pense qu'on peut prendre acte du fait que les médias ne semblent plus utiliser "Le Pen" : 1, 2. Si elle se remet à mettre "Le Pen", on pourra toujours aviser... (J'espère ne pas ouvrir une boîte de pandore en suggérant ça, parce que si un jour Bradley/Chelsea Manning décide de changer à nouveau de sexe en redevenant un homme j'ose à peine imaginer les prises de têtes...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2018 à 18:48 (CEST)

Favorable pour la prise en compte du nouveau nom car les médias semblent avoir pris acte de ce changement. Je doute qu’un jour elle reprenne le nom Le Pen si elle revient en politique, le grand père est HS et la tante en perte de vitesse. La marque Le Pen devient synonyme d’echec. Langladure (discuter) 27 mai 2018 à 19:06 (CEST)

On va « attendre » et dans cinq ans, on va se dire « Hé ! Mais on a oublié ce sujet d'actualité d'il y a cinq ans ! ». Et le renommage attendra encore. Donc, c'est acté. On change avant d'oublier de changer. TiboF® 27 mai 2018 à 19:09 (CEST)

 Neutre J'ai été notifié : par politesse, je réponds. Je n’ai pas d'avis sur le sujet. Il y aura des élections européennes en 2019 : si elle y est candidate, et si elle utilise son identité sans la mention « Le Pen », il sera toujours temps, dans un an, de faire la modification. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 mai 2018 à 19:13 (CEST)

 Renommer et Transformer en redirection Si c'est son souhait depuis un certain temps et que les médias (donc nos sources) vont dans ce sens, je ne vois pas de raisons de ne pas suivre le mouvement. En revanche, conserver une redirection d'une nouvelle page MMLP à MM me paraît une bonne option pour éviter de la perte d'informations (peut être certains internautes la chercheront plutôt sous l'angle Le Pen) ainsi que mentionner MMLP dans le RI de MM. Triboulet sur une montagne (discuter) 27 mai 2018 à 19:19 (CEST)

 Attendre Idem Panam « Non, ce n'est pas un point c'est tout. Il faut des sources qui montrent qu'indépendamment de l'annonce, les médias l'appellent bien désormais Maréchal. » Chris93 (discuter) 27 mai 2018 à 19:54 (CEST)

Encore une fois : utilisation du nom « Marion Maréchal » dans Le Figaro, Le Point, Le Parisien, Challenges, RFI, Le HuffPost, Atlantico. Contrairement à ce qu'affirmait Panam, ces articles ne sont nullement consacrés à sa décision d'abandonner son nom d'usage (rien n'est écrit sur cette question dans Le HuffPost, une simple incise dans Le Parisien, une phrase à peine dans Le Figaro, Le Point, Challenges, Atlantico, RFI). Les médias français et même étrangers (voir commentaire supra de NAH) ont donc d'ores et déjà pris acte de la situation. Cordialement — Cheep (Λ), le 27 mai 2018 à 20:01 (CEST)

Conflit d’édition — @Chris93, pour information. NAH, le 27 mai 2018 à 20:06 (CEST).

Ca ne change rien. Ces sources accordent une part non négligeable à son changement de nom, et une minorité ne parle pas du changement de nom, donc on ne peut constater l'usage. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 20:57 (CEST)

La principale concernée a clairement fait part de son intention, les médias ont tendance sur ces dernières heures à plus utiliser plus utilisé le simple Maréchal que le Maréchal-Le Pen (source : sur l'obs le 15 mai ici puis le 26 mai ici ou encore sur BFMTV le 15 ici puis le 25 ici).

Autre élément non négligeable, l'emploi fait par la classe politique du nom, qui est maintenant celui de Maréchal tout cours (interview de Madame Pécresse). À mon humble avis, il faudrait changer, au plus tard après son futur discours au sujet de mai 68.--Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 27 mai 2018 à 20:55 (CEST)

Pour un renommage immédiat, le changement de nom est acté par les médias. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 27 mai 2018 à 21:58 (CEST)

La question a été modifiée : Pour ou contre le renommage “immédiat”. Pourquoi ? Pascale Gilbert (discuter) 1 juin 2018 à 11:45 (CEST)

Je ne sais pas si ça a été dit mais que le changement de nom de MMLP soit ou non opportuniste (en gros, gommer le nom de Le Pen, qui rebute l'opinion) ne nous regarde pas. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre selon ces critères là mais d'acter la façon dont elle souhaite être désignée (ce qui est également son nom officiel). Par ailleurs, un renommage n'enlèvera pas en gras dans l'intro le Marion Maréchal-Le Pen comme il a été proposé ci-haut, ni le fait qu'elle continuera à être désignée ainsi pour les paragraphes qui concernent sa carrière de députée. Celette (discuter) 27 mai 2018 à 23:30 (CEST)

Pour En application des Wikipédia:Conventions sur les titres et de Wikipédia:Citez vos sources. La probabilité d’un revirement à court ou moyen terme de l’intéressée est très faible. Les lecteurs, les lectrices de l’encyclopédie méritent qu’elle soit correcte et à jour. Pour celles et ceux qui en sont restés à MMLP, une page de redirection et le RI permettent de remettre les choses au point. — Bernarddb (discuter) 28 mai 2018 à 00:34 (CEST)

Pour le renommage, sachant que je l’ai vue — il y a moins de trois jours sur mon poste de télé — dire qu’elle s’appelait réellement « Marion Maréchal » et qu’elle souhaitait qu’on l’appelle désormais ainsi. Je présume qu’elle dit la vérité sur son nom véritable (certains ont dû vérifier) ; il n’y a aucune raison valable d’aller contre son désir, ce même si certains médias voudront lui rappeler à intervalles réguliers que, fait unique, elle est la petite-fille de son grand-père. Je rajoute donc mon avis dans la section ci-dessous, si j’ai bien compris. Cdt. --Gkml (discuter) 28 mai 2018 à 05:52 (CEST)

P.-S. : j’ajoute que je suis d’accord avec la nouvelle première phrase du RI proposée dans la section précédente, faisant confiance aux dates mentionnées. Cdt. --Gkml (discuter) 28 mai 2018 à 06:02 (CEST)

 Attendre Je ne suis pas convaincu que les médias aient déjà « abandonné » le nom Marion Maréchal-Le Pen. Si l'on consulte des articles n'ayant pas pour sujet ce changement de nom, on voit : dans Le Monde, 25 mai, « Proche de Marion Maréchal-Le Pen... » ; RTL, 25 mai, relayant un sondage BVA, « Maréchal-Le Pen sur le podium » ; Europe 1, 25 mai, « Marion Maréchal-Le Pen continue d'entretenir le suspense sur son retour en politique » ; Le Parisien, 17 mai, « Marion Maréchal-Le Pen va prendre la parole pour «débrancher» Mai 68 » ; Europe 1, 30 avril, « Bienvenue à l'académie de Sciences politiques Marion Maréchal Le Pen » etc. Place Clichy 28 mai 2018 à 10:43 (CEST)

Pardon, mais quel intérêt de citer des articles antérieurs au 18 mai 2018, date à laquelle elle a (sauf erreur) annoncé ce changement de nom ? NAH, le 28 mai 2018 à 11:01 (CEST).

Plutôt pour Dans ce genre de cas, on atteint un peu les limites du critère de moindre surprise ou de l'usage courant à privilégier. On ne peut nier le fait que c'est à la fois son vrai nom, le nom qu'elle met désormais en avant et celui qui est officiellement repris par ses outils de communication (par exemple le compte Twitter). En revanche, en l'absence de source fiable sur le début d'utilisation du nom d'usage, on peut se satisfaire de « connue sous le nom d'usage Marion Maréchal-Le Pen avant 2018 ». -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 29 mai 2018 à 22:05 (CEST)

Contre L'article Marion Maréchal-Le Pen concerne une femme politique dont le nom (d'usage) est Marion Maréchal-Le Pen. Après avoir pris sa retraite politique, cette personne a décidé d'utiliser un autre nom, certes, mais ses nouvelles activités sont très secondaires dans l'article et ne remettent pas en cause la réalité du nom qu'elle a porté pendant toute sa carrière politique. Je suis donc d'avis de conserver le titre et d'indiquer, que ce soit dans l'intro ou plus loin, son souhait d'être nommée Marion Maréchal dans le cadre de ses nouvelles activités. Si la situation changeait (par exemple, si elle décidait de refaire de la politique sous le nom de Marion Maréchal), il faudrait bien sûr revoir tout ça. Mourial (discuter) 30 mai 2018 à 00:16 (CEST)

Évaluation de l'usage actuel dans les sources

Comme (malheureusement) très souvent sur Wikipédia, alors que nous sommes censés nous contenter de suivre les usages dans les publications sur le sujet, l'analyse détaillée de l'usage actuel n'a pas été faite. On en retrouve seulement quelques éléments, éparpillés dans le fil de la discussion, et incomplets. Je propose donc, avant d'acter quoi que ce soit, que cette évaluation de l'usage actuel, depuis que l'intéressée a déclaré officiellement qu'elle avait changé de nom d'usage, soit réalisée dans cette section, de manière plus détaillée et exhaustive. El Comandante (discuter) 29 mai 2018 à 17:14 (CEST)

Sources utilisant l'ancien nom d'usage (Marion Maréchal-Le Pen)

• Pages web des 7 derniers jours utilisant l'expression "Maréchal-Le Pen" (147 entrées le 29 mai 2018)
  • Pages web des 7 derniers jours incluant "Maréchal-Le Pen" dans leur titre (70 entrées le 29 mai 2018).

Détail des sources utilisant préférentiellement l'ancien nom d'usage :

• France Info
• Europe 1
• France Soir
• Politico (en)
• GQ
• Le Monde

Sources utilisant le nouveau nom d'usage (Marion Maréchal)

Pages web utilisant "Marion Maréchal" mais pas "Maréchal-Le Pen" (90 entrées le 29 mai 2018)

Pages web utilisant dans leur titre "Marion Maréchal" mais pas "Le Pen" (90 entrées le 29 mai 2018)

Détail des sources déjà citées utilisant préférentiellement "Marion Maréchal":

• Le Point
• L'Express
• L'Obs
• Le Figaro
• Le Parisien
• Challenges
• RFI
• Le HuffPost
• Atlantico
• 20minutes
• Ouest-France
• Le Progrès
• The Week (en)
• The Times (en)
• Libération (à l'avenir, d'après cet article)

Sources utilisant indifféremment les deux

• BFM TV (utilise l'ancien nom dans le titre mais le nouveau, une fois, dans le corps de l'article)
• RTL (utilise l'ancien nom dans le titre et le résumé introductif mais le nouveau, une fois, dans le corps de l'article)

Autre dénomination : Marion Maréchal (Le Pen)

• RMC Utilise le nouveau nom, mais l'assortit d'un rappel au nom d'origine entre parenthèses aussi bien dans le titre que dans le corps de l'article.

Analyse

Merci pour ce travail. Il faut prendre tout de même les résultats avec des pincettes. Ce cas [[3]] (2nd résultat pour moi) décrit avec "Marion Maréchal Le Pen" est en fait "Marion Maréchal". La sortie "Marion Maréchal Le Pen" est le titre d'un ancien article accessible en lien interne. J'ai aussi l'impression que plusieurs articles utilisent les 2, pour simplifier ... Enfin, il faut tenir compte du rôle des agences de presse, dans un sens ou dans l'autre. Un certain nombre d'articles sont des copiés / collés de dépêches, à peine enrichis. Ce n'est pas comme si à chaque fois un journaliste partait de la feuille blanche. On peut donc, indirectement, ne pas suivre l'usage dans les médias mais en fait suivre l'usage de l'AFP par exemple (ce qui est un peu différent mais ne change pas tout le problème non plus). Triboulet sur une montagne (discuter) 29 mai 2018 à 17:31 (CEST)

Le nombre d'entrées ne suffit pas, en effet, pour aboutir à une conclusion. Il va falloir vérifier en détail quel est le nom utilisé dans le corps de l'article, et si l'article est bien postérieur à l'annonce publique de changement de nom d'usage. Peut-être faudra-t-il exclure également celles qui sont exclusivement ou principalement consacrées au changement de nom d'usage. El Comandante (discuter) 29 mai 2018 à 17:39 (CEST)

Quoi qu'il en soit, me concernant, mon avis est arrêté. Le fait que certains médias majeurs comme France Info aient choisi d'ignorer ce changement d'usage, pour le moment, démontre que certains journalistes sont prêts à s'engager dans une forme de "résistance" face à ce qu'ils doivent percevoir comme une manipulation qui relève de la propagande. Impossible de savoir à ce jour si cette posture va rapidement disparaître ou si elle va au contraire se généraliser (ce ne serait pas professionnel, donc peu probable). Il suffit d'attendre qu'une nette majorité de sources utilise systématiquement le nouveau nom d'usage, et ça devrait arriver très rapidement. Juste un petit peu de patience. Continuons à compléter la liste de sources ci-dessus, et on devrait y voir plus clair dans quelques jours ou semaines. El Comandante (discuter) 29 mai 2018 à 23:24 (CEST)

« Démontre que certains journalistes sont prêts à s'engager dans une forme de "résistance" face à ce qu'ils doivent percevoir comme une manipulation qui relève de la propagande » : tiens, voilà une belle analyse inédite… NAH, le 30 mai 2018 à 01:11 (CEST).

Tu as une autre explication logique à proposer au fait que certains aient choisi d'ignorer ce changement, sachant qu'il est de notoriété publique que beaucoup de journalistes militent à travers leur travail contre l'extrême-droite? El Comandante (discuter) 30 mai 2018 à 10:08 (CEST)

Nous cherchons comment les médias appellent MMLP, mais parmi ces médias, certains peuvent avoir hésité et consulté… Wikipédia ! C’est une encyclopédie, donc — on l'espère — une référence. Et le serpent se mord la queue : nous regardons ce que font les médias afin de trancher et (certains d’entre) eux ont regardé Wikipédia, se sont alignés sur la référence et impriment “Marion Maréchal-Le Pen”. Qu’auraient-ils fait si l’encyclopédie avait déjà entériné “Marion Maréchal” ? Tant que Wikipédia diffère sa décision, elle prend parti pour le statu quo. --Bernarddb (discuter) 29 mai 2018 à 23:18 (CEST)

Choisir de renommer serait aussi influencer les futures sources, à ce compte. El Comandante (discuter) 29 mai 2018 à 23:24 (CEST)

Nous n'avons pas à créer un usage. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 23:34 (CEST)

El Comandante, Oui, et c'est une responsabilité. Mon argument ci-dessus ne plaide ni pour un renommage, ni contre, mais contre le fait de trop différer : traîner les pieds n'est pas innocent. On n'a pas d'outil idéal qui permettrait de mesurer un usage non influencé par Wikipédia — mais il vaut mieux en être conscient ! Et on en revient toujours à "C'est l'usage qui prévaut" et le PMS. Mais il faut être lucide : 1°) Nos outils sont biaisés (regardons les résultats de près). 2°) En tardant à prendre une décision (quel qu'en soit le sens), il y a des conséquences. --Bernarddb (discuter) 30 mai 2018 à 00:22 (CEST)

@Bernarddb ce n'est pas de notre faute que les médias nous prennent pour une source. Mais dans notre cas, on doit se baser sur les sources. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 00:24 (CEST)

Récapitulatif des avis sur le renommage

Pour le renommage immédiat :

1. Hégésippe Cormier (d · c · b)
2. Celette (d · c · b)
3. Rachimbourg (d · c · b)
4. Nomen ad hoc (d · c · b)
5. Lyon-St-Clair (d · c · b)
6. Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (d · c · b)
7. Triboulet sur une montagne (d · c · b)
8. TiboF (d · c · b)
9. Langladure (d · c · b)
10. Tyseria (d · c · b)
11. Bernarddb (d · c · b)
12. Cheep (d · c · b)
13. Gkml (d · c · b)
14. Un historien (d · c · b) (conformément à Discussion:Philippa_York)
15. Incognito668 (d · c · b)
16. Jejesga06 (d · c · b)
17. Manacore (d · c · b)
18. Jaimelesfraises (d · c · b)

Contre le renommage immédiat :

1. Panam2014 (d · c · b)
2. Chris93 (d · c · b)
3. Fanchb29 (d · c · b)
4. Apollinaire93 (d · c · b)
5. Torukmato (d · c · b)
6. Azurfrog (d · c · b)
7. Fuucx (d · c · b)
8. Enzino (d · c · b)
9. Albergrin007 (d · c · b)
10. Starus (d · c · b)
11. Éric Messel (d · c · b)
12. Place Clichy (d · c · b)
13. Nattes à chat (d · c · b)
14. JohnNewton8 (d · c · b)
15. El Comandante (d · c · b)
16. Mourial (d · c · b)
17. Shev123 (d · c · b)
18. Pa2chant. (d · c · b)
19. François.de.flont (d · c · b)

Neutres ou partagés :

1. Cyril-83 (d · c · b)
2. Jean-Jacques Georges (d · c · b)

N'hésitez pas à me faire savoir si j'ai mal interprété certains avis. Et sachant que certains contributeurs se sont prononcés avant que de nouveaux arguments ne soient avancés – en particulier le fait que les médias ont déjà abandonné l'ancien nom d'usage – les positions des uns et des autres peuvent bien sûr encore évoluer.

Bien cordialement — Cheep (Λ), le 27 mai 2018 à 23:18 (CEST)

 Cheep : À part si vous avez surinterprété mon commentaire sur Meghan Markle, je ne vois pas comment vous m'avez casé puisque je ne me suis nullement exprimé sur le sujet. SenseiAC (discuter) 27 mai 2018 à 23:22 (CEST)

Corrigé. Cordialement — Cheep (Λ), le 27 mai 2018 à 23:30 (CEST)

J'ai un avis mitigé sur la question. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2018 à 23:35 (CEST)

Je modifie en conséquence. Cordialement — Cheep (Λ), le 27 mai 2018 à 23:38 (CEST)

A mon sens dans une perspective dynamique, il conviendrait de distinguer les contre et attente. Cordialement --Fuucx (discuter) 28 mai 2018 à 07:41 (CEST)

Fait. Si Nattes à chat (d · c · b) pouvait se positionner. Cordialement — Cheep (Λ), le 28 mai 2018 à 09:58 (CEST)

Je déplace mon nom dans la section "Pour attendre". --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 mai 2018 à 10:33 (CEST)

Moi aussi. Comme ça, ça fait 14 pour, 14 contre, et 2 abstentions. Tout rond. — JohnNewton8 ^[Viens !] 28 mai 2018 à 17:22 (CEST)

Surprenant ce souci de renommage immédiat et étonnante l'importance que prend cette anecdotique question de patronyme.--Albergrin007 (discuter) 30 mai 2018 à 11:16 (CEST)

Albergrin, Anecdotique ? Non, l’enjeu est énorme, au contraire ! Parce que, dans la mesure où elle fait référence, Wikipédia contribue à renforcer l’usage. En 2017, Marine Le Pen (FN) était présente et a été défaite au second tour de l’élection présidentielle française. À ce jour Marion Maréchal-Le Pen (FN) jouit d’une notoriété meilleure que celle de sa tante. On est à 4 ans de 2022, on y pense… Le nom “Marion Maréchal” pourrait moins épouvanter les électrices et les électeurs que celui de “Marion Maréchal-Le Pen” ; par conséquent il serait plus avantageux pour l’intéressée. Et ses adversaires cherchent — c’est leur droit — à contrecarrer cette stratégie. Ainsi, certain·e·s, que la règle oblige à utiliser “Marion Maréchal”, glissent dans leur texte : “la nièce de Marine Le Pen”. Anyway! cela a déjà été rappelé : dans la décision sur le titre de la page, quelle que soit cette décision, les Wikipédien·ne·s ne doivent pas entrer dans ces considérations. -- Bernarddb (discuter) 30 mai 2018 à 13:15 (CEST)

Vous confirmez ce que je subodorais... Cette anecdotique question et cette discussion prennent une importance démesurée car y participent les PRO et les ANTI Marion MLP.... les uns comme les autres témoignant de l'importance que prend MMLP et lui en donnant encore plus (involontairement pour les ANTI mais très efficacement quand même). Pour les quelques contributeurs lambda qui participent à cette discussion, conformément aux règles et usages de WP, ce renommage n'a aucun caractère d'urgence dans l'immédiat... ce qui ne signifie pas qu'il ne deviendra pas, éventuellement, indispensable d'ici la fin des 3 mois de protection contre le renommage appliqué par Hégésippe.--Albergrin007 (discuter) 31 mai 2018 à 11:09 (CEST)

Bonjour à tous, sur l'article France Insoumise ont m'avait interdit de remplacer souverainisme de gauche par simple souverainisme (surement pour éviter de faire le lien avec le FN, chose que cherchent absolument à éviter les insoumis...)... Tout ça pourquoi ? parce que l'on me pondait des sources de journalistes qui ne donnent que leur avis et non d'experts. J'ai relu dans mes livres de droit constitutionnel et il s'avère que le souverainisme il est soit populaire (peuple) soit national (État), souverainisme de gauche et de droite ne sont rien de plus que des expressions de politiques et de journalistes et il est aberrant d'en tenir compte (article entier sur Wikipédia). Alors que quasiment tous les journalistes écrivent "Marion Maréchal" peut-être que de rares journaux ou alors des journalistes bornés continuent d'écrire "le Pen", on aurait pas le droit dans ce cas de renommer la page ? Je vote Pour l'idée de renommer la page. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 3 juin 2018 à 14:10 (CEST)

Il faut respecter ça volonté, c'est son choix.--Jaimelesfraises (discuter) 4 juin 2018 à 21:17 (CEST)

Je soutiens la dernière remarque de Albergrin007. Il y a des articles qui devraient être renommés, mais qu'ils ne le sont pas à cause d'anachronismes, alors par habitude wikipédienne, on attend de voir avec le temps comment les choses évoluent pour faire mûrir le choix d'un renommage. Dans ce cas précis, je trouve qu'un changement de nom immédiat de l'article est prématuré et s'éloigne de nos habitudes. Qu'est-ce que cela nous coûte d'attendre un ou deux mois pour se faire idée de la nouvelle tendance ? Si les médias continuent à utiliser Marion Maréchal Le Pen, il n'y a aucune raison de renommer l'article. Il n'y a pas d'urgence... Surtout si c'est pour s'opposer au principe de moindre surprise. Lofhi ^{me contacter} 5 juin 2018 à 13:48 (CEST)

J'était au début bien défavorable à renommer la page immédiatement car je suis d'accord avec Lofhi, il s'agit d'attendre que ce nom passe dans le public. Mais, je remarque depuis qu’il semble avoir été bien assimilé par les médias. En attendant un peu encore, le renommage semble inéluctable en précisant bien sûr dans le corps du texte ce choix civil sans faire de la désinformation politique et rentrer dans le jeu des militants abondants sur cette discussion pour la campagne 2022.Le débat n'est pas politique "faut-il appeler MLM MM ?" mais encyclopédique "lorsque son nom sera admis, d'ici trois mois, il faudra faire le nécessaire. FDF ^[?] 25 juin 2018 à 13:00 (CEST)

Fanchb29 est un nom d'utilisateur factice, il me semble. A vérifier pour le comptage des voix. FDF ^[?] 25 juin 2018 à 13:04 (CEST)

Quand la politique fait dérailler un site encyclopédique

Ségolène Royal se dénomme Marie-Ségolène Royal;
Philippe de Villiers s'appelle Philippe Le Jolis de Villiers de Saintignon;
Jean-Marie Le Pen est Jean, Louis, Marie Le Pen pour l'état civil;
Fadela Amara se dénomme Fatiha Amara;
Dominique de Villepin s'appelle Dominique Galouzeau de Villepin;
Sans oublier Nicolas Sarkozy... de Nagy-Bosca, bien sur.

Pourquoi ces changements d'état-civil ? Quels sont leurs statuts au niveau officiel (sont-ce de nouveaux noms et prénoms, sans passer par la case légale ?) Et, surtout que doit faire un site encyclopédique ? Suivre ce mouvement dont le sens réel m'échappe, ou présenter, de façon neutre, les dites personnes sous leurs vrais états-civils, en titre d'article ?

Qui décide comment on doit les dénommer ? Un comité de quelques contributeurs ou la réalité patronymique telle qu'elle existe de façon INDISCUTABLE ? Une ancienne député du Var (peu importe qui elle est) décide de revenir à son vrai nom d'état civil et on crée une discussion pour savoir comment on doit l'appeler... Hallucinant...--JPC (discuter) 21 juin 2018 à 22:56 (CEST)

Présenter en titre et en premier mot d'intro la formulation qu'ils ont choisi dans leur vie publique puis leur véritable nom. Applicable aussi quand ils décident de le modifier. Celette (discuter) 22 juin 2018 à 01:27 (CEST)

Si « on » veut, mais alors pourquoi cela reste ainsi ?--JPC (discuter) 23 juin 2018 à 10:37 (CEST)

Deuxième proposition de renommage (après 3 mois de pause)

Les 3 mois de protection contre le renommage, qui devaient nous permettre d’y voir plus clair, sont écoulés. Ce renommage, en Marion Maréchal, suppose un consensus de la communauté. Dans la presse que je lis, sur les sites que je visite, cette personne est désormais appelée “Marion Maréchal”. (On trouve “Maréchal-Le Pen” sur www.legossip.net , un site qui s’intéresse de près à sa vie privée.)
Qu'en pensez-vous ? -- Pascale Gilbert (discuter) 27 août 2018 à 22:04 (CEST)

Après 1 mois de vote, la participation laisse à désirer, je notifie ici les anciens votants (contre le renommage) :

 Panam2014, Chris93, Apollinaire93, [[Utilisateur:Fanchb29|Fanchb29]], Torukmato, Azurfrog, Fuucx, Enzino, Albergrin007, Starus, Éric Messel, Place Clichy, Nattes à chat, JohnNewton8, El Comandante, Mourial, Shev123, Pa2chant. et François.de.flont : Souhaitez-vous ou non  Renommer Marion Maréchal-Le Pen en Marion Maréchal, à l'issu de la période d' attente ?

 Cyril-83 et Jean-Jacques Georges : Souhaitez-vous ou non  Renommer Marion Maréchal-Le Pen en Marion Maréchal, à l'issu de la période d' attente ?

--EulerObama (discuter) 23 septembre 2018 à 00:29 (CEST)

 EulerObama : : En notifiant seulement les votants qui étaient contre le renommage, vous tombez sous le coup du Wikipédia:Démarchage#Démarchage_inapproprié, dans ce cas par un ciblage d'avis. Je dis ça pour la forme, car en la circonstance je pense que ça n'a pas grande importance. Dans l'ensemble, chacun votera en son âme et conscience, sans biais partisan. Bernarddb (discuter) 24 septembre 2018 à 01:58 (CEST)

 Bernarddb : Vous n'avez pas tort, j'avais dans l'idée que c'était eux qui pouvait détenir d'éventuels avis Contre qui pouvaient remettre en cause le consensus (à défaut pourquoi pas démarcher aussi ceux qui ont voté contre). Je vois ca plus comme un vote de confirmation du consensus contrairement à un vote où il y aurait un dissensus irréconciliable (les votant contre demandant surtout d' Attendre.--EulerObama (discuter) 24 septembre 2018 à 19:49 (CEST)

Pour

1. Pour le renommage en "Marion Maréchal". Pas changé d'avis. Et merci à @Pascale Gilbert d'avoir pris l'initiative de ce sondage. Cdt, Manacore (discuter) 27 août 2018 à 22:09 (CEST)
2. Pour a fortiori, car je l'étais déjà il y a trois mois ==> (voir supra). Cdt. — Gkml (discuter) 27 août 2018 à 22:28 (CEST)
3. Pour Les sources continuent de l'appeler MM alors pas changé d'avis. Tyseria, le 27 août 2018 à 22:38 (CEST)
4. Pour fort, puisqu'il appert de manière toujours plus évidente que c'est le nom qu'elle utilisera désormais. Et merci à Pascale Gilbert pour l'initiative. NAH, le 27 août 2018 à 22:43 (CEST).
5. Pour, évidemment, compte tenu des avis que j'ai précédemment émis. Mais avec un bémol : la période (fin du mois d'août) pour relancer la consultation n'est pas forcément très porteuse, du moins si on espère obtenir une décision rapide. Je suggère (sans rien imposer) de laisser cette consultation durer au moins un mois, afin qu'un nombre important de contributeurs puisse(nt) s'exprimer. Merci en tout cas à Pascale Gilbert d'avoir compris, après l'intermède, en début de soirée, du renommage de l'article par transfert de son contenu par copier-coller (en toute bonne foi), que la seule solution réside dans une relance de la discussion communautaire. Et comme le laisse comprendre NAH, personne ne peut sincèrement douter que « Marion Maréchal » est le nom d'usage que l'intéressée entend désormais porter, et que les les chances sont infimes pour qu'elle revienne un jour à ce qu'elle avait désigné comme son « nom politique », y compris dans l'hypothèse, pour le moment très brumeuse, d'un retour dans l'arène politique « active ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 août 2018 à 22:53 (CEST)

   Oui, un mois, mais d’expérience (ayant un temps travaillé dans le commerce de carburants sur autoroutes ou voies express), pour un nombre non négligeable d’estivants, les vacances avec les visites aux familles restées au pays durent jusqu'à fin septembre ! Cdt. — Gkml (discuter) 28 août 2018 à 01:20 (CEST)

6. Pour fort Les médias et la classe politique ont clairement pris acte de sa décision. Cordialement — Cheep (Λ), le 27 août 2018 à 23:45 (CEST)
7. Pour Les médias semblent avoir intégré ce nouveau nom. --Ptitmouk (discuter) 28 août 2018 à 08:35 (CEST)
8. Pour n'est-ce pas d'ailleurs son nom à l'état civil ? --François C. (discuter) 28 août 2018 à 09:49 (CEST)
9. Pour, en application de Conventions sur les titres et de Citez vos sources, même si ça me défrise, car 1°) je parie qu’elle reviendra tôt ou tard en politique, 2°) avoir édulcoré son nom lui facilitera la tâche, 3°) politiquement elle et moi, on n’est pas du même bord ! -- Bernarddb (discuter) 28 août 2018 à 12:43 (CEST)
10. Pour - État civil + usage. Je ne comprends même pas que la question puisse se poser... Vanneau Asocial (discuter) 28 août 2018 à 12:54 (CEST)
11. Pour fort  renommage immédiat Maréchal vous voilà (dans les sources) !--EulerObama (discuter) 22 septembre 2018 à 23:59 (CEST)
12. Pour trois mois après effectivement elle est appelée comme cela partout. --— Nattes à chat ^[chat] 23 septembre 2018 à 09:28 (CEST)
13. Pour en laissant un lien de redirection comme il a été fait lors du changement pour Carla Bruni -> Carla Bruni-Sarkozy par exemple (la comparaison s'arrête là...)--Csar62 (discuter) 23 septembre 2018 à 12:22 (CEST)
14. Pour Renommage logique. --Apristurus (discuter) 23 septembre 2018 à 19:00 (CEST)
15. Pour. De l'eau a coulé sous les ponts. --Warp3 (discuter) 23 septembre 2018 à 19:29 (CEST).
16. Pour, logiquement ! Necrid Master (discuter) 23 septembre 2018 à 19:33 (CEST)
17. Pour Les sources la nomment désormais ainsi. Dont acte. --Ange Gabriel (discuter) 23 septembre 2018 à 20:34 (CEST)
18. Pour : c'est son vrai nom et les médias la nomment ainsi, c'est donc sans ambiguïté. --Sergio1006 (discussion) 23 septembre 2018 à 23:48 (CEST)
19. Pour, même avis. Celette (discuter) 24 septembre 2018 à 02:11 (CEST)

Abstention

1. Les médias jouent le jeu, mais tout le monde la connaît comme Marion Maréchal-Le Pen. Elle cherche à prendre officiellement de la distance avec J.-M. Le Pen en changeant de nom (tout comme Marine change le nom du parti), mais l'action politique est identique. Les médias suivent gentiment, donc on est forcé de le faire aussi... C'est navrant de participer à ce petit jeu. — Daehan ^[p|d|d] 23 septembre 2018 à 11:37 (CEST)

    Daehan : WP:NEUTRALITE => Nous ne pouvons pas nous permettre de changer ou non un titre pour des raisons politique. Par ailleurs, c'est prendre les électeurs pour ce qu'ils sont de dire que l'emballage influence le vote. Les gens votent pour un nom ou un programme (en témoigne l'importance des propagandiste communicant...) ? De toutes facons, il existe au moins un politique dont la technique électorale consiste à être au second tour contre l'ED (technique dite du vote par contrainte) et qui se chargera de le rappeler.--EulerObama (discuter) 23 septembre 2018 à 14:06 (CEST)

   Pas besoin de m'expliquer : c'est bien pour ça que je me suis abstenu au lieu de voter contre. Quant à croire que « Les gens votent pour un nom ou un programme ? » :D Comment dire, vive le monde des bisounours :) — Daehan ^[p|d|d] 23 septembre 2018 à 17:05 (CEST)

Un mois après...

Bon qu'est-ce qu'on fait un mois après ce dernier vote (sans opposition, mais participation bien plus faible que la première fois) ? On en relance un ou on renomme l'article ? Tyseria, le 22 septembre 2018 à 22:54 (CEST)

Une suggestion qui vaut ce qu'elle vaut : pourquoi ne pas en parler demain au Bistro en donnant le lien vers les votes ci-dessus, afin que d'autres contributeurs viennent s'exprimer (sans que les "déjà votants" aient à voter de nouveau) ? Cdt, Manacore (discuter) 22 septembre 2018 à 23:15 (CEST)

 Tyseria et Manacore : j'ai fait un rameutage (bistro + notif des anciens votants contre) pour qu'on puisse tirer la présence ou non de consensus au clair.--EulerObama (discuter) 23 septembre 2018 à 00:32 (CEST)

Merci Manacore et EulerObama  ! Tyseria, le 23 septembre 2018 à 00:54 (CEST)

La loi donne à chacun le droit de choisir celui de ses noms légalement possibles. Si la dame a choisi Maréchal tout court, c'est son droit. Donc, sauf impolitesse ou volonté de la marquer avec son diable de grand-père, il me semble qu'on peut s'y plier sans davantage de "rameutage"... — Valp 23 septembre 2018 à 13:07 (CEST)

 Valp : Ce sont les sources qui font foi de l'usage, même si on préfère évidement mettre le nom légal. Petit aparté, se faire appeler Maréchal renvoi à une période historique qui adoucit le nom du père--EulerObama (discuter) 23 septembre 2018 à 13:49 (CEST)

Il n'y a pas UN nom légal comme avant 1982. Il y a la possibilité pour chacun en France d'utiliser les noms de ses parents, l'un ou l'autre ou les deux. Cela est opposable aux tiers, y compris à l'administration, donc à mon avis aussi aux rédacteurs de cette encyclopédie. Sous réserve évidemment que l’usage général n'aille pas à l'encontre, ce qui n'est pas le cas. — Valp 23 septembre 2018 à 14:32 (CEST)

@ Valp : l'officialisation du nom d'usage en France, par le biais de la loi venant reconnaître le droit de toute personne d'ajouter à son nom, à titre d'usage, celui de ses parents qui ne lui a pas transmis le sien, date de l'article 43 de la loi n° 85-1372 du 23 décembre 1985, portant diverses mesures d'ordre social.
Indépendamment de l'usage, non codifié, du recours par la plus grande partie des femmes mariées ou veuves, du nom de leur mari substitué ou ajouté au leur.
— Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 septembre 2018 à 20:30 (CEST)

Bon je crois que si rien n’est entrepris maintenant, l’article ne sera jamais renommé… — Cheep (Λ), le 26 septembre 2018 à 12:50 (CEST)

Sauf si MMLP change de sexe, auquel cas le renommage est accéléré. D'ailleurs, 'Marion' est aussi un prénom masculin, demandez à John Wayne. -Bernarddb (discuter)

Après un rapide tour d'horizon des sources récentes (moins d'un mois), il m'a semblé que l'usage était désormais nettement majoritaire en faveur de "Marion Maréchal". Cela justifie, à mon sens, l'ouverture de la seconde consultation de la communauté au sujet du renommage de cet article. Les avis exprimés lors de cette dernière consultation étant unanimes en faveur du renommage, inutile de chercher à "rameuter" davantage d'utilisateurs : je vois mal ce qu'on pourrait reprocher à un utilisateur qui renommerait l'article sur la base de cette consultation. El Comandante (discuter) 27 septembre 2018 à 17:18 (CEST)

En effet, un mois est passé depuis l'ouverture de la 2^e discussion, sans qu'aucun avis contre ne s'exprime : il convient de procéder au renommage. Pour ce faire il faudrait déprotéger le nom de l'article (cc Hégésippe Cormier). NAH, le 27 septembre 2018 à 19:37 (CEST).

Jules78120 s'est chargé de retirer le protection du nom de l'article. Après il ne reste qu'à faire constater le consensus trouvé et à demander sur Wikipédia:Demande de renommage (puisque l'historique de Marion Maréchal n'est pas vide. Faisant partie de ceux qui se sont prononcés pour le renommage (bien qu'ayant fait la protection du nom lorsque l'existence du consensus n'allait pas der soi, au printemps), je ne procèderai évidemment pas au renommage. Mais je verrai ce renommage arriver avec satisfaction, cela va de soi. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 septembre 2018 à 22:10 (CEST)

Demande effectuée sur WP:DR. NAH, le 27 septembre 2018 à 22:12 (CEST).

par Hadrien. NAH, le 27 septembre 2018 à 22:21 (CEST).