Discussion Projet:Communes de France/Archive72

Coordonnées des hameaux et lieux-dits

Bonjour. L'article sur la commune de Villetoureix vient d'être affublé d'un tableau listant tous les hameaux ou lieux-dits avec leurs coordonnées liées, de la part de Néfermaât (d · c · b). Qu'en pensez-vous ? Personnellement, je trouve ça beaucoup trop chargé. Voici comment j'ai présenté cette information sur quelques rares communes : exemple sourcé. Père Igor (discuter) 2 février 2014 à 18:33 (CET)

En plus, je viens de découvrir que Nefermaât avait choisi le département de la Dordogne comme test et il y a déjà trois quatre autres communes concernées (Tocane-Saint-Apre, Abjat-sur-Bandiat, Agonac et Ajat , avec X fois la mention « coordonnées non relevées » : c'est Taffreux, avec un grand T), et ça me déplait franchement. Regardez particulièrement le résultat sur Agonac (tableau de près de 50 lignes, sur deux colonnes). Père Igor (discuter) 2 février 2014 à 18:42 (CET)

Pour moi il est évident que c'est beaucoup trop chargé. C'est utile d'avoir une liste des lieux-dits mais une liste toute simple dans une phrase, comme dans le second article exemple sourcé, avec un lien vers Géoportail, me parait suffisant. Si certains lieux-dits ne sont pas indiqués sur Géoportail, la précision des coordonnées peut être utile pour ceux-là. Si on tient vraiment à indiquer les coordonnées des lieux-dit, il y a forcément une meilleure façon de faire (en note? en liste masquée par défaut?) mais personnellement la coordonnée de la commune me parait suffisante, sauf cas particulier. -- Carfois (d) 2 février 2014 à 18:53 (CET)

Bonsoir,

Mes ancêtres sont originaires de la Dordogne et quand je cherche où ils vivaient, mon premier réflexe est de venir sur Wikipédia pour retrouver le lieu et le localiser sur une carte. Je pense que c'est une information qui a sa place dans notre encyclopédie. J'ai "allégé" la présentation. Néfermaât (discuter) 2 février 2014 à 19:15 (CET)

Autant la localisation des 36 680 communes françaises m'apparait importante, autant la localisation des millions de hameaux ou de lieux-dits français me semble archi-superfétatoire, sauf cas particuliers de villages ayant leur article pour une raison ou une autre (Évol, Sireuil, La Canéda par exemple). Qui plus est, lorsqu'on cherche un lieu-dit sur une commune, on regarde peut-être en premier une carte IGN ou le géoportail (c'est en tout cas ce que je fais, depuis des décennies pour les cartes et depuis quelques années pour le géoportail). Père Igor (discuter) 2 février 2014 à 19:26 (CET)

Bien que Wikipédia soit aussi un almanach, ça reste une encyclopédie, donc une première étape dans une recherche, pas la recherche en entier, ni une copie des sites intéressants d’Internet. Donc, c’est trop, AMHA. azoée (discuter) 2 février 2014 à 19:41 (CET)

Déjà sur les articles d'anciennes communes, j'ai quelques scrupules à donner les coordonnées en allant moi-même les relever sur le géoportail, mais là c'est franchement du TI. De plus, on multiplie les appels de modèles (qui ne sont pas les plus simples il me semble), pas sûr que se soit très bon pour configs les plus légères. Très lourd à vérifier, risque d'erreur non décelée au fil du temps, c'est le type de données lourdes qu'il convient d'éviter, à mon avis. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 2 février 2014 à 19:43 (CET)

Sympa le géoportail ; voici ce que j'obtiens :

• Pour fonctionner, le Géoportail requiert le lecteur Flash 10.3.0 minimum. Veuillez mettre à jour votre lecteur Flash. En cas de problème si vous ne pouvez installer Flash 10.3.0, veuillez consulter la FAQ.

FAQ: Où télécharger Flash Player ?

• Adobe Flash Player est disponible gratuitement sur le site de l’éditeur Adobe à l’adresse suivante : http://get.adobe.com/fr/flashplayer/

Et après téléchargement :

• Vous ne pouvez pas ouvrir l'application « Flash Player » car elle n'est pas prise en charge dans cette architecture.

Autrement dit, Wikipédia, plus accessible, est une meilleure solution ! Néfermaât (discuter) 3 février 2014 à 10:01 (CET)

Il y a plusieurs accès au géoportail et celui que j'utilise en permanence c'est [1] qui ne me pose aucun problème (mais j'ai déjà Flash Player installé depuis longtemps). Père Igor (discuter) 3 février 2014 à 12:19 (CET)

C'est bien celui là qui me pose problème ! Et mon "Flash Player" est trop vieux... Néfermaât (discuter) 3 février 2014 à 15:42 (CET)

Sans aucun "Flash Player" il est quand même possible d'utiliser geoportail, en utilisant la version mobile (qui n'utilise pas flash sachant que flash n'existe pas sur les téléphones Apple). Sur un ordinateur fixe, à la question du partage des données de localisation que pose le site à l'ouverture, j'ai refusé ce partage et ensuite tout marche parfaitement. -- Carfois (d) 3 février 2014 à 16:33 (CET)

Il faut avouer que tous ces modèles de géolocalisation les uns à côté des autres, un par lieu-dit, donne un rendu très chargé qui n'est pas terrible sur la page de la commune mais que cependant ces liens sont assez intéressants pour les lieux-dits car si l'on clique sur l'un des globes, on voit apparaitre une carte très claire WikiMiniAtlas de tous les lieux-dit au sein des limites administratives de la commune. Je pense qu'une bonne solution serait de créer un article détaillé qui pourrait s'appeler "Hameaux et lieux-dits de Villetoureix". -- Carfois (d) 3 février 2014 à 17:01 (CET)

... et que le lien Géoportail soit remplacé par un le lien utilisé par le globe, car s’il est plus intéressant, il est moins accessible (il prend moins de place). azoée (discuter) 4 février 2014 à 00:07 (CET)

C'est quoi « un le lien utilisé par le globe » ? Père Igor (discuter) 4 février 2014 à 11:36 (CET)

J’aurais dû écrire : que le lien vers Géoportail, activé en cliquant sur les coordonnées, soit remplacé par l’ouverture de la carte, actuellement activée en cliquant sur le globe. azoée (discuter) 4 février 2014 à 13:44 (CET)

D’autant que cette carte s’ouvre sans passer sur une page intermédiaire, qu’en la survolant, si on passe au-dessus d'un des lieu-dits listés, il se surligne en jaune dans l’article Wikipédia. azoée (discuter) 4 février 2014 à 13:47 (CET)

Bonjour. Personnellement je n'aime pas trop non plus ces tableaux ou ces listes qui assèchent un peu la présentation. Je préfère la présentation des hameaux et lieux-dits avec une phrase, ou deux, ne serait-ce que pour distinguer les hameaux les plus importants des lieux-dits et fermes. Sinon, j'utilise aussi la version mobile du Géoportail (uniquement pour géolocaliser). Mais le travail de Néfermaât est un bon début quand il n'y a rien, et chapeau pour le respect de la casse de ces toponymes (réf: carte IGN). J'ajouterais quand même une référence vers le Géoportail. Remarque: la carte affichée avec "globe" n'est pas l'IGN, mais OpenMap, et il se peut qu'il n'y ait pas tous les lieux-dits, ou qu'ils soient orthographiés comme IGN (typographie). Mais pour l'instant Néfermaât utilise {{Liste éléments}} (voir Allemans (Dordogne)). Cordialement, Jack ma ^►discuter 16 février 2014 à 09:30 (CET)

Grésy-sur-Isère

L'article de Grésy-sur-Isère a un problème dans la section générée par le modèle de démographie. Est-ce qu'un d'entre vous pourrait-il jeter un coup d'œil ? Merci d'avance ! Kyro ^{me parler} le 3 février 2014 à 20:47 (CET)

Je viens de corriger des erreurs dans le modèle de données de cette commune qui avait des champs mal renseignés. Cela a corrigé presque tout (tableau et graphique) mais l'échelle des temps de l'histogramme reste bizarre, je vais rechercher ce qui cloche. -- Carfois (d) 3 février 2014 à 21:25 (CET)

Normalement c'est bon. Merci à Carfois car je n'aurai jamais vu sinon l'erreur avec la balise noinclude. Bonne soirée, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 3 février 2014 à 21:40 (CET)

(à vrai dire il y a eu des conflits d'édit : c'est moi qui venait, comme patch temporaire, de mettre en commentaire la partie qui clochait avec des balises noinclude et /noinclude, avant que Superjuju10 ne corrige pour de bon les données problématiques, donc aucun mérite à ce que je retrouve l'une des deux balises temporaires que j'avais insérées, quand la fermante avait été retirée en oubliant de retirer aussi l'ouvrante.) -- Carfois (d) 3 février 2014 à 21:55 (CET)

Modèle générant l'histogramme mis à jour

Je viens de mettre à jour le modèle générant les histogrammes de population ({{Histogramme population manuel}}, lui-même utilisé par le modèle qui génère le graphique des communes):

1. de manière à ce que les échelles soient mieux adaptées aux données (avant si le max de population était 1050, par exemple, le graphique allait jusqu'à 2000, avec seulement une graduation tous les 500, donc le graphique était ramassé et compacté dans sa partie inférieure et l'extrême rareté des graduations ne permettait de lire que très imprécisément les valeurs). Le problème avait d'ailleurs été signalé par Azoée (lignes horizontales dans l'histogramme : transition d’échelle) avec l'exemple de Fleuré (Vienne). J'ai implémenté les transitions d'échelle, dans le calcul des graduations, de sorte qu'il n'y ait jamais plus d'une trentaine de graduations mais toujours au moins 10 (les seuils de population max sont à 10xxx, 30xxx, 60xxx, et 75xxx).
2. Ce week-end j'avais déjà corrigé les marges qui étaient à la fois trop grandes en haut dans tous les cas (un grand espace incompressible du coup entre le titre et le graphique), trop grandes en bas en cas d'absence de sources ou de notes intégrées au graphique, et trop petites à gauche dans le cas de populations à 7 chiffres dont la légende se trouvait tronquée,
3. et ajouté trois paramètres optionnels :
   • paramètre marge pour régler les marges de manière customisée,
   • paramètre notes (qui existait mais qui n'était pas correctement géré dans le code si bien qu'il n'avait aucun effet),
   • paramètre max échelle, que l'on peut utiliser à la place du paramètre max (de population) si on préfère régler soi-même le maximum de l'échelle. (et bien sûr il est toujours possible aussi de paramétrer manuellement l'intervalle des graduations si on veut).

Au fur et à mesure que les caches sont rafraichis, l'apparence des histogrammes va donc un peu changer dans les articles.

Normalement le modèle ainsi modifié devrait convenir à toutes les communes et être nettement mieux adapté dans un certain nombre de cas, mais si vous voyez des problèmes n'hésitez pas à le signaler!

Au fait, si un administrateur peut protéger le modèle et son sous-modèle (mais pas la doc), ce serait approprié étant donné le grand nombre d'articles qui l'utilisent. -- Carfois (d) 3 février 2014 à 21:17 (CET)

Je n'ose pas trop toucher mais ce serait sans doute plus conforme que les ordonnées soient 10 000, 20 000 plutôt que 10000, 20000, non ? Sinon, rien à dire, le rendu est parfait, selon moi. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 3 février 2014 à 21:28 (CET)

Merci Starus!

 

Pour le problème de mise en forme des légendes de l'échelle de population, c'est l'outil Timeline utilisé par le modèle qui met en forme les chiffres des ordonnées, donc il n'y a pas moyen de corriger cela sur ce modèle. Le problème est encore pire pour les données dépassant le million où les nombres d'habitants prennent une notation sous la forme 1,5e+06 pour 1 500 000 (voir l'exemple de Paris)...

Ceci étant, ce modèle a été conçu en inversant les échelles de temps et de nombre par rapport à ce qui est théoriquement prévu par Timeline, ce qui explique probablement pourquoi Timeline a été prévu pour afficher ces nombres (théoriquement des dates) de manière compacte.

 

J'avais en 2009 fait un modèle ({{Générateur de code de courbe démographique}}) qui était conçu différemment en termes de code Timeline et n'inversait pas dans le code Timeline les échelles de temps et de nombre, et qui du coup n'a pas ce problème. Je vais le mettre à jour pour qu'on puisse l'utiliser directement (plus seulement comme générateur de code Timeline mais également comme générateur directement de graphique dans un article). Ce sera une alternative possible si on veut palier à ce soucis d'affichage des ordonnées. Si j'ai le temps, je le modifierai aussi pour qu'il puisse générer des histogrammes et non pas seulement des courbes. (Ceci dit, ce modèle a un autre défaut lié à un bug Timeline qui fait que parfois les lignes de graduations sont affichées de manière trop épaisse et le palliatif que j'avais trouvé pour ce bug nécessitait l'ajustement manuel d'un paramètre supplémentaire en cas d’occurrence du bug, si bien qu'en l'état ce modèle-là ne se prête pas à un usage automatique dans les articles). -- Carfois (d) 3 février 2014 à 22:28 (CET)

1. Génial, c’est net et beau maintenant !
2. Je suppose que c’est bien, je n’avais rien remarqué.
3. Bien, si jamais ta correction 1 ne règle pas tout, les quelques cas restant pourront être corrigés manuellement.

Je me souviens de {{Générateur de code de courbe démographique}}, je l’avais utilisé sur toutes les communes du 04 (gros boulot) et j’ai même fait quelques mises à jour ensuite [2]. C’était faisable grâce aux indications générées par le code. azoée (discuter) 4 février 2014 à 00:03 (CET)

C'est effectivement beaucoup mieux. Puis-je abuser ? Serait-il possible que la valeur haute de l'histogramme soit un multiple entier des divisions basiques (exemple avec Badefols-sur-Dordogne où le maximum, actuellement à 580, serait mieux représenté avec une ligne à 600) ? Père Igor (discuter) 4 février 2014 à 11:42 (CET)

Effectivement, le modèle est programmé pour que le graphique s'arrête à la graduation secondaire la plus proche et non pas forcément à la graduation principale la plus proche. Cela permet de maximiser la taille des barres et donc leur lisibilité. Dans des cas comme Fleuré (Vienne) ou comme Sai (Orne), les barres perdraient respectivement presque 1/3 ou 1/4 de leur hauteur si on s'arrêtait à une graduation principale donc personnellement je pense qu'il vaut mieux laisser ce réglage par défaut dans le modèle.

Toutefois si on veut, pour une commune, s'arrêter à une graduation principale, il y a plusieurs solutions:

1. la plus facile actuellement est de changer la valeur du paramètre max dans le modèle de données de la commune (par exemple pour Badefols-sur-Dordogne mettre une valeur entre 581 et 600 au lieu de 562 dans le modèle de données). Le paramètre max du modèle de données ne sert qu'à calculer automatiquement les échelles dans la représentation graphique, donc cela n'est pas gênant si on l'augmente un peu dans ce but. Le seul inconvénient est si jamais ce paramètre "max" était à l'avenir utilisé pour un autre usage que le calcul des échelles du graphique.
2. le modèle {{Histogramme population manuel}} accepte également un paramètre "max échelle" qui prime sur "max" dans le cas où les deux paramètres sont définis. Si on juge plus "propre" de ne pas modifier max, on peut parfaitement obtenir le résultat voulu avec "max échelle". Seulement dans ce cas il faut actuellement utiliser directement {{Histogramme population manuel}} car le modèle {{Graphique population d'article de commune de France}} ne possède actuellement pas ce paramètre.
3. une bonne idée, je pense, serait de rajouter le paramètre optionnel "max échelle" au modèle {{Graphique population d'article de commune de France}}, qui le transmettrait lors de son appel au modèle {{Histogramme population manuel}}. Mais seul un administrateur a les droits pour modifier {{Graphique population d'article de commune de France}}.
   • pour rajouter la gestion du paramètre optionnel "max échelle" au modèle {{Graphique population d'article de commune de France}}, il existe trois possibilités:
     1. soit on lui fait lire la valeur éventuelle de ce paramètre optionnel dans la feuille de données (et cela veut dire que l'on aura un champ supplémentaire optionnel dans la feuille de données),
     2. soit on lui permet d'accepter en direct ce paramètre optionnel lors de son appel (de type {{m|Graphique population d'article de commune de France|max échelle=600}}),
     3. soit on lui fait faire les deux (accepter un paramètre optionnel "max échelle" en direct et en cas d'absence aller voir si "max échelle" est défini dans la feuille de données).

-- Carfois (d) 4 février 2014 à 13:39 (CET)

Introductions automatiques des sections "Démographie"

Bonjour,

De nombreuses discussions avaient eu lieu concernant l'introduction automatique des sections "Démographie" des articles, montrant qu'un certain nombre de contributeurs ne trouvait pas ces introductions satisfaisantes en l'état, qui reste inchangé. Les deux principaux reproches faits, me semble t-il, sont que le paragraphe rédigé automatiquement n'est pas assez adapté à la commune (parlant des deux méthodes de recensement alors que chaque commune n'est concernée que par une seule méthode) et que les notes sont trop longues. De mon point de vue le texte n'est pas non plus assez précis avec en particulier une expression "A partir du XXIe siècle..." un peu étrange (et vague) quand nous ne sommes qu'en 2014.

J'avais relancé une discussion déjà existante sur ce sujet en proposant une mise à jour du modèle et diverses idées et points de vue avaient été exprimés qui m'avaient permis, en tentant d'en faire la synthèse, d'affiner ma proposition de mise à jour du modèle, mise temporairement en test dans {{Introduction population d'article de commune de France 4}} (utilisé actuellement en exemple sur quelques communes de moins de 10000 habitants, Cournon (Morbihan), Bains-sur-Oust, Gionges‎, Sixt-sur-Aff‎, ou de plus de 10000 habitants, Argentan, Metz‎). Et puis lorsque, quelques jours après, j'ai demandé s'il y avait accord pour implémenter cette nouvelle version, aucune réponse, la discussion a donc au final "fait pschitt" avec un statu quo. Je ne sais si c'est parce que la discussion est passée aux oubliettes ou bien parce que ma proposition de mise à jour du modèle n'est finalement pas jugée plus satisfaisante que la version actuelle de l'introduction automatique (si c'est le cas, je ne me vexerai pas ).

Voir la discussion en question sur "Demande : suppression des notes de bas de page, Discussions depuis le 23 janvier 2014". Alors que fait-on? Statu quo ou bien on met à jour le modèle? A mon sens, la mise à jour que je propose est un progrès, lequel n'empêchera pas d'apporter d'autres améliorations ou corrections à l'avenir, et est mieux que le statu quo. Mais il faudrait savoir ce que d'autres que moi en pensent avant de faire (ou non) la mise à jour. Alors statu quo ou bien mise à jour?

Pour mémoire le modèle actuel n'a pas évolué depuis octobre 2012 et de ce que j'ai pu voir (à l'époque j'étais en wikibreak complet) il y avait déjà eu une constructive proposition d'amélioration de la part de Roland45 en décembre 2013 ({{Introduction population d'article de commune de France 1}} et {{Introduction population d'article de commune de France 2}}) un peu plus haut dans la même discussion "Demande : suppression des notes de bas de page, Discussions du 12 juillet 2013 au 22 janvier 2014", qui avait été apparemment bien accueillie mais qui avait manifestement "fait pschitt" aussi, peut-être parce qu'elle était constituée de deux modèles au lieu d'un actuellement. -- Carfois (d) 4 février 2014 à 21:18 (CET)

Pour expliquer mon peu d'engouement à ces discussions, disons que, pour ma part, je trouve cette partie de chapitre pas forcément avantageusement servie par l'utilisation d'un modèle, et que je l'ai inséré pour son seul avantage : la rapidité à le mettre en place. Il aurait été « substable », j'aurai d'ailleurs procédé ainsi, afin de rendre le texte plus ouvert. Mon objectif à long terme est en fait de remplacer ce modèle d'intro au fur et à mesure, en adaptant le texte selon les articles. Je me contente donc d'observer ce qui se décante éventuellement, mais n'envisage pas d'encourager l'usage du modèle {{Introduction population d'article de commune de France}}. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 4 février 2014 à 22:56 (CET)

Je trouve les améliorations proposées bienvenues, mais je n’en ait pratiquement pas besoin. Donc oui à sa modification. azoée (discuter) 4 février 2014 à 23:02 (CET)

Je l'ai déjà dit 36 fois (je sais j'exagère un peu) : pour moi et les communes de la Dordogne, c'est non, niet, nein, no ! C'est pénible de devoir dire et redire les mêmes choses tous les trois ou six mois (je suis médusé : je radote). Je suis en train d'en automatiser certaines après avoir vérifié le contenu des modèles correspondants et m'être assuré qu'elles ne font pas partie des nombreuses communes fusionnées/défusionnées : sur les 24 premières, j'en ai passé 23 en automatisation mais pour l'instant, je laisse Antonne-et-Trigonant en l'état. Merci de respecter ce choix. Père Igor (discuter) 5 février 2014 à 09:30 (CET)

Et je le réécrit : l'idéal est de ne pas décider à 3-4 pour un modèle de ce genre. Il y a au moins trois personnes très favorables (en plus de moi), d'autres le sont plus ou moins. Comme la discussion dure depuis longtemps et qu'il y a eu plusieurs annonces sur cette page, l'absence d'opposition pourrait valoir accord tacite après un certain délai, qu'il ne faut pas trop court. De toute façon, les discussions durent depuis longtemps, ces modèles existent depuis encore plus longtemps, et la vidange du cache une fois la modif faite sera assez longue. Hâtons nous lentement. azoée (discuter) 5 février 2014 à 11:48 (CET)

Opposition il y a, votre honneur. Voilà ce que donnent les modèles tout faits apposés sans vérification (par bot ou wikipédien) alors que j'avais précédemment entré un historique détaillé sur une commune avec fusion + défusion. Je ne touche plus à cet article infâme. Le bot est capable de traiter des grandes quantités d'informations sur nombre d'articles mais n'est pas apte à s'interroger devant des situations particulières. Sur les 557 communes du département de la Dordogne, des situations particulières de ce type, il doit y en avoir environ 15 %, alors merci de ne pas imposer le diktat des robots (voir ce que ça donne avec Terminator). Père Igor (discuter) 5 février 2014 à 12:22 (CET)

Merci pour vos avis, qui montrent que le principe même de ce modèle d'introduction automatique est au mieux considéré comme un pis-aller (et c'est comme ça que moi aussi je le considère). Mon idée en tentant d'améliorer ce modèle n'est pas du tout d'en imposer l'utilisation, bien loin de là, mais simplement d'améliorer le texte pour les quelques 1 742 communes qui ont/subissent actuellement ce modèle d'Introdution automatique (= 650 qui l'ont directement + 1 092 qui l'ont indirectement via {{Section démographie d'article de commune de France}}).

• L'idée de Ikmo-ned de pouvoir n'utiliser ce modèle que transitoirement, pour fabriquer plus vite du texte "en dur" me parait très intéressante. Il faudrait pour cela rendre ce modèle « substable », c'est à dire substituable par son contenu en dur. Ce serait une bonne chose à mon avis de remplacer, dans les articles qui ont actuellement le modèle d'introduction automatique (et bien sûr seulement dans ceux-là), ce modèle par une introduction "en dur" (ou "semi-dur" car il sera utile de conserver sous forme de modèle quelques éléments comme l'année et le chiffre de la dernière population. C'est le cas aussi de la note sur la convention d'affichage qui sera mieux en restant dans un modèle, par exemple {{note convention affichage données population}}, afin de pouvoir modifier cette note facilement si Wikipédia change de convention d'affichage, mais à vrai dire, à la réflexion, cette note aurait mieux sa place, à mon avis, dans les notes du tableau que dans l'introduction. Et le modèle d'affichage du tableau ne devrait pas afficher systématiquement cette note, mais seulement l'afficher si elle est présente dans le modèle de données de la commune, comme ça on garde la souplesse de ne pas appliquer la convention et/ou de ne pas l'afficher dans des cas particuliers).
• A ce propos, j'ai lu assez souvent que le modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} n'était finalement pas une bonne idée et qu'il valait mieux avoir son contenu en dur, à savoir les trois modèles d'introduction, de tableau et de graphique. Je partage totalement cet avis et j'ai donc créé une version « substable » de ce modèle, en une sous-page /subst. Concrètement cela veut dire qu'il suffit de remplacer {{Section démographie d'article de commune de France}} par {{subst:Section démographie d'article de commune de France/subst}} pour après enregistrement ne plus avoir dans l'article {{Section démographie d'article de commune de France}} mais avoir à la place les trois modèles spécifiques. Un bot pourrait d'ailleurs certainement effectuer ce remplacement.
• Concernant le cas de Cierp-Gaud mentionné par Père Igor, effectivement le résultat est catastrophique avec un affichage de bugs Timeline dans l'article. La raison en est, exactement comme pour Grésy-sur-Isère qui a fait l'objet d'u paragraphe ci-dessus, que le bot qui a mis à jour le modèle de données de cette commune a buggé. Et le modèle d'affichage des graphiques et des tableaux comporte des tests de vérification des erreurs de modèle de données, mais ceux-ci sont très succincts (vérification de l'existence de la feuille de donnée et de l'existence d'un paramètre pop dans cette feuille) et n'ont donc pas détecté l'erreur (sinon ils auraient affiché un message d'erreur indiquant de rectifier le modèle de données). -- Carfois (d) 5 février 2014 à 17:27 (CET)

PS: j'ai corrigé la feuille de données de Cierp-Gaud, les données et leur affichage sont désormais corrects pour Cierp-Gaud. -- Carfois (d) 5 février 2014 à 18:11 (CET)

Merci pour la réparation. L'affichage du modèle:Données/Cierp-Gaud/évolution population est correct. Je ne peux pas en dire autant dans l'article où figure mon analyse de la démographie en quatre sections (Cierp + Gaud + Cierp-Gaud-Signac + Cierp-Gaud), suivies d'une cinquième section (travail inédit cumulant les populations depuis 1793, calculé à partir du territoire actuel). Père Igor (discuter) 5 février 2014 à 18:35 (CET)

Bonjour Père Igor (d · c · b), Je connais ton allergie à la démarche d'automatisation de l'actualisation des données, comme si tu te sentais dépossédé d'un travail personnel, mais je ne peux pas te laisser dire n'importe quoi.
D'abord tu dis « Sur les 557 communes du département de la Dordogne, des situations particulières de ce type, il doit y en avoir environ 15 % ». Ceci voudrait dire qu'il y aurait 83 communes sur les 557 actuelles qui résultent d'une fusion ou ont subi des modifications de territoires notables. Or d'après cette source, je n'en compte que 13 sur la période 1971-2013, soit 2,3 %. Mais je peux me tromper et il y a la période antérieure à 1971.
Maintenant qu'en est-il du traitement de ces 13 communes spécifiques. Comme tu l'a souhaité le modèle n'a pas été mis en place dans les articles de Dordogne. La situation pour ces 13 communes est ainsi la suivante :

• Castelnaud-la-Chapelle - tableau OK (commence en 1975 suite à fusion en 1973) - dernière donnée : 2010
• Eymet - le 01/01/1971, Saint-Sulpice-d'Eymet est rattachée à Eymet - tableau unique, pas de séparation en 1975 - dernière donnée : 2010
• La Roche-de-Saint-Michel - le 01/01/1973, Roche-Chalais devient La Roche-de-Saint-Michel suite à sa fusion-association avec Saint-Michel-de-Rivière et Saint-Michel-l'Écluse-et-Léparon. - Même observation que pour Eymet (sauf qu'ici les sources sont différenciées en bas de pages selon les périodes, mais sans explication)
• Le Buisson-de-Cadouin- tableaux séparés OK - dernière donnée : 2010
• Les Eyzies-de-Tayac-Sireuil - tableaux séparés OK - dernière donnée : 2010
• Mauzac-et-Grand-Castang - tableau commençant en 1975 OK - dernière donnée 2010
• Nanteuil-Auriac-de-Bourzac - tableaux séparés OK - dernière donnée : 2010
• Plaisance - tableau commençant en 1975 OK - dernière donnée : 2010
• Rouffignac-Saint-Cernin-de-Reilhac - tableaux séparés OK - dernière donnée : 2010
• Saint-Aubin-de-Nabirat Le 01/01/1973, Saint-Aubin-de-Nabirat est rattachée à Saint-Martial-de-Nabirat (fusion association) qui devient Saint-Martial-et-Saint-Aubin-de-Nabirat. Au-delà de 1973, il ne devrait pas y avoir de données. Le 01/01/1984, Saint-Martial-et-Saint-Aubin-de-Nabirat devient Saint-Martial-de-Nabirat. Tableau ne respectant pas la convention que tu t'es toi-même fixée, à savoir séparer les tableaux de données. Tu as simplement ajouté une note en bas de page sur les donnée 1975-1982.
• Sainte-Sabine-Born - tableaux séparés OK - dernière donnée : 2010
• Saint-Martial-de-Nabirat - Même observation que pour Saint-Aubin-de-Nabirat
• Thénac - tableaux séparés OK - dernière donnée : 2010

On constate d'abord qu'aucun de ces articles ne dispose aujourd'hui de la population 2011. Je ne te le reproche pas, c'est un simple constat. Ensuite certains ne respectent pas la propre règle que tu t'es fixée : séparer les tableaux quand le territoire change. D'autres enfin ne portent aucune mention sur les changements de territoire.

L'ensemble de ces 13 articles doivent donc être repris, ne serait-ce que pour actualiser la population. Si à cette occasion, tu corrigeais les modèles pour les rendre conformes à ton souhait d'affichage (comme je l'ai fait pour Modèle:Données/Castelnaud-la-Chapelle/évolution population), tu pourrais avoir toutes les données du département de la Dordogne qui soient actualisées par un bot la prochaine fois, sans que tu aies à intervenir manuellement.

En conclusion tu a raison de soulever le cas spécifique des fusions de communes (et tu es probablement un des 3 seuls contributeurs qui se soit intéressé au sujet et ait mis en place des solutions dans les articles), mais tu as tort d'invoquer l'inadéquation des modèles pour ces cas particuliers. Les modèles sont parfaitement adaptés à la période courant après le dernier changement de territoire, il suffit simplement de les corriger en enlevant les années qui ne correspondent pas au dernier territoire et ensuite le bot peut actualiser sans problème par la suite. Maintenant ta solution de séparer les tableaux selon les différents territoires avant la fusion n'est pas la seule. Lorsqu'une commune ne change pas de nom mais uniquement de territoire par absorption d'une autre commune, on peut envsager un seul tableau, avec une cassure de fait dans le graphique, il suffit dès lors d'ajouter une explication dans le texte.Roland45 (discuter) 6 février 2014 à 13:23 (CET)

Je ne peux pas te laiser dire n'importe quoi non plus. L'an dernier j'ai ajouté la totalité des historiques depuis 1793 sur l'ensemble des communes. J'ai déjà eu l'an dernier cette discussion (ce devait être avec AntonyB (d · c · b)). Et je n'ai pas rêvé, il y a environ 15 % de communes sur les 557 qui ont des historiques avec fusion ou défusion. Pour tes recherches, tu pars de 1971, je pars de 1793. Si tu veux un panorama plus exhaustif, regarde la liste des anciennes communes de la Dordogne avec fusion. Un certain nombre ont fusionné les toutes premières années de la Révolution et ne posent pas de problème. mais tu en as au moins une soixantaine d'autres depuis 1820. J'en ai assez qu'on veuille me pousser à aller plus vite que la musique. Si les modèles actuels ont évolué dans le bon sens depuis trois ans, c'est aussi grâce à mes remarques permanentes (et à celles d'autres participants) pour signaler toutes les anomalies, omissions ou erreurs que je constatais, certaines n'ayant été corrigées que tout récemment. Je vais continuer à mon rythme la mise à jour des recensements 2011 des communes de la Dordogne, mais ce n'est en passant une bonne partie de mon temps sur les pages de discussion que je vais avancer rapidement dans ma mise à jour : la preuve, je n'ai pour l'instant mis à jour que les 28 premières communes par ordre alphabétique, dont 27 automatisées (celle qui n'est pas rectifiée, c'est Antonne-et-Trigonant avec fusion en 1823). Avant de m'occuper des communes, j'ai d'abord mis à jour depuis le 1^er janvier la totalité des intercommunalités de la Dordogne (une trentaine d'EPCI à modifier dont 14 nouvelles EPCI, 345 communes impactées, avec mise à jour des « modèle:Données/X/informations générales » correspondants), du département, des arrondissements, des 50 cantons, des autres départements de l'Aquitaine, participé à des améliorations d'articles en cours de labellisation, etc. … et encore, j'ai mis en veilleuse le traitement des 5 600 photos que j'ai en attente. Donc merci de laisser le temps au temps, ça va finir par s'arranger. Je fais partie des gens qui sont nés à une époque où téléphone et télévision n'existaient pas dans la plupart des foyers. C'est peut-être pour ça qu'il me semble urgent d'attendre. Si tu es si pressé, tu shuntes le département de la Dordogne. Je te rappelle cependant ma méfiance vis-à-vis des bots quand je vois comment ils peuvent anéantir d'un seul coup une partie du travail patiemment élaboré par un participant pour le remplacer par des informations obsolètes sans possibilité de retour en arrière (petit rappel). Père Igor (discuter) 6 février 2014 à 16:45 (CET)

En ce qui me concerne, je trouve qu'on apporte tous des contributions utiles au projet, chacun à sa façon, et j'estime beaucoup à la fois les contributions de Père Igor et celles de Roland45. Pour ce qui est du chiffre des communes concernées par les fusions, on avait, grâce à des données Insee pointées par AntonyB, compté 1532 communes distinctes actuelles (4,18%) qui ont été concernées par des évènements de type "suppressions/fusions" et/ou "création/rétablissement" depuis 1943, soit sur un petit tiers de la durée de vie des communes, ce que l'on pourrait donc extrapoler linéairement à environ 12,5% sur l'ensemble de la période si le rythme d'évènements de ce type était du même ordre précédemment, et effectivement il me semble aussi qu'il était plutôt supérieur aux XVIIIe et XIXe siècle, donc une estimation à la louche de 15% de communes concernées en France me parait tout à fait en ligne avec les statistiques Insee, en plus d'être ce qui est constaté par Père Igor sur le Périgord. -- Carfois (d) 6 février 2014 à 18:04 (CET)

OK, mais il ne faut pas en conclure que le modèle de données n'est pas adapté pour ces 15 %. Quand un ou des contributeur(s) souhaitent différencier les territoires selon les fusions (et ces contributeurs sont pour l'instant rares), il suffit qu'ils corrigent manuellement les données du modèle pour qu'elles correspondent au dernier territoire connu. Les tableaux ou graphiques des territoires anciens (ou communes anciennes) peuvent être faits en clair ou un modèle spécial peut être créé en ajoutant un suffixe dans le titre (a, b ou c par exemple). En tout état de cause ce modèle ancien, avec un suffixe, ne sera jamais actualisé.Roland45 (discuter) 6 février 2014 à 18:41 (CET)

« il suffit qu'ils corrigent manuellement les données du modèle pour qu'elles correspondent au dernier territoire connu ». C'est bien mon intention, mais pas au rythme que tu veux m'imposer. Je n'ai jamais compris Wikipédia comme une entreprise de travaux forcés. En 2013, j'ai fini de mettre à jour le recensement sur les communes de la Dordogne en juin, en créant pour chaque commune l'historique depuis 1793, et en créant aussi au passage plusieurs articles d'anciennes communes (toutes les communes associées notamment). C'était une catastrophe ? Ça m'a permis de recenser les communes à problème, démographiquement parlant. Voyons les choses autrement : les 50 cantons de Dordogne sont tous à jour depuis plus de 10 jours. Peut-on en dire autant des 4 005 autres de France ? Même question vis-à-vis des arrondissements, départements ou régions. Est-ce que je réclame d'urgence leur mise à jour ? Non, même si je l'apprécierais particulièrement. Père Igor (discuter) 6 février 2014 à 21:40 (CET)

Tout à fait d'accord avec vos dernières remarques: effectivement l'utilisation de la feuille de données est parfaitement possible y compris dans les quelques 15% de communes ayant connu des fusions/scissions, etc., et les feuilles de données et les modèles sont très utiles pour faciliter la mise à jour les milliers de communes françaises.

En même temps il faut avouer que c'est un travail assez long de mettre en place les modèles utilisant la feuille de données si on veut bien faire et que c'est d'autant plus long dans un certain nombre de cas. Au-delà de ceux des communes avec fusions/scissions, etc., je pense:

• aux articles ont une section démographie déjà riche et où l'on veut éviter d'écraser le travail déjà fait dans l'article (par exemple à Metz j'avais corrigé un chiffre qui était erroné dans la base "Cassini" et ma correction, tout comme son sourçage, a été écrasée lors du déploiement du modèle de tableau utilisant la feuille de données).
• aux cas où l'on présente des données d'Ancien Régime, que la feuille de données ne gère pas, et où il est souvent nécessaire de réorganiser l'article en les sortant du tableau général, ce qui prend encore plus de temps.

Bref, cela demande du temps et de l'attention, surtout là où les articles ont déjà été beaucoup travaillés, et le plus important à mon sens n'est pas d'aller vite mais de faire les choses bien. C'est loin d'être problématique si un chiffre de population dans un tableau date de 2010 alors qu'un de 2011 est disponible depuis quelques semaines sur le site Insee (dont le lien est par ailleurs déjà présent dans l'article).

 

A mon sens l'utilisation des modèles de données et d'affichage est très utile (et c'est pour cela que je tente de contribuer à leur développement) mais reste un moyen plus qu'une fin en soi. Le contenu de l'article est le plus important et si un contributeur rencontre des cas particuliers qui ne sont pas suffisamment bien gérés par les modèles associés à la feuille de données, je pense personnellement qu'il faut continuer à les gérer manuellement tant que les modèles et la feuille de données ne seront pas capables de les traiter aussi bien. Ainsi d'une part l'article est mieux pour le lecteur et d'autre part tous ces cas particuliers sont l'occasion de feed-back qui peuvent aider à améliorer les modèles et/ou le format des feuilles de données. J'ai par exemple pour l'instant retiré les modèles automatiques de la section démographie de Paris en raison de ses spécificités (les chiffres de population sont à 6 chiffres si bien qu'il est plus lisible d'avoir un tableau légèrement plus large que le standard, la source LdH/EHESS/Cassini est partiellement erronée et il est utile de le mentionner dans le lien, les sources sont nombreuses et donc l'indication de deux sources uniques dans le graphique automatique n'est pas correcte, enfin dans le cas de Paris il me semble mieux de présenter les chiffres d'Ancien Régime dans le même tableau, sans compter, mais là je ne suis pas sûr de ce qui est le mieux, qu'il est peut-être intéressant de mettre les chiffres de toutes les années depuis 2006 sachant que d'une part cela ne rajoute pas de ligne supplémentaire au tableau et d'autre part que dans le cas de Paris on voit que la population a augmenté de 22808 en 2009 (1,03%) mais seulement 9728 en 2010 (0,44%) et 6142 en 2011 (0,27%), alors que la marge d'erreur de la méthode par sondage est d'après l'Insee inférieure à 0,25% dans le 1er quartile de départements les plus peuplés, dont fait largement partie Paris en tant que 2^e département le plus peuplé). -- Carfois (d) 7 février 2014 à 00:32 (CET)

Je plussoie Carfois. Il m'arrive d'ailleurs régulièrement d'intervenir pour exprimer une priorité à ne pas décourager les contributeurs productifs, notamment en qualité, plutôt qu'à vouloir rapidement uniformiser les articles, que se soit en Démographie ou ailleurs. Le travail fourni par Roland45 et avant lui Wikialine nous a permis d'effectuer un sérieux bon en avant, notamment sur les articles « légers », mais prenons le temps de respecter l'énergie dépensée par ailleurs. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 7 février 2014 à 01:25 (CET)

Additionner des populations : travail inédit?

Je rebondis sur une intéressante remarque de Père Igor au paragraphe qui précède, concernant Cierp-Gaud: « L'affichage du modèle:Données/Cierp-Gaud/évolution population est correct. Je ne peux pas en dire autant dans l'article où figure mon analyse de la démographie en quatre sections (Cierp + Gaud + Cierp-Gaud-Signac + Cierp-Gaud), suivies d'une cinquième section (travail inédit cumulant les populations depuis 1793, calculé à partir du territoire actuel) ».

Cette remarque m'a interpellé car personnellement je trouve intéressant de faire les additions de population pour présenter un chiffre comparable dans le temps, en plus des chiffres des anciennes communes prises individuellement, et j'avais moi-même fait cette addition pour Cherbourg-Octeville sans me poser de questions.

Additionner des chiffres de population rentre t-il vraiment dans la catégorie du travail inédit? La page sur ce sujet dit notamment « Les articles doivent être originaux dans la forme — Wikipédia publie le travail de rédaction de ses rédacteurs, dont le droit d'auteur est sous licence CC-BY-SA. Mais ils ne doivent pas être inédits sur le fond. ». Ne peut-on pas considérer que lorsque l'on fait une simple addition de deux chiffres de population, ou même de cinq, il s'agit avant tout d'une question de forme plus que de fond? Si l'on écrit, par exemple, qu'une population a augmenté de 12%, en divisant deux chiffres, même si le chiffre de 12% n'a pas été lui-même publié, sauf erreur de ma part il ne constitue pas un travail inédit au sens où Wikipédia l'entend. Je considère personnellement qu'il en va de même quand on fait une addition pour présenter les populations cumulées de plusieurs communes qui plus tard n'en sont devenues qu'une.

La définition Wikipédia du travail inédit commence par:

« L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants ».

La dernière phrase pourrait indiquer qu'une telle addition serait un travail inédit mais ensuite le même paragraphe précise:

« Sur le fond, la règle « Pas de travail inédit » vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources, mais surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées personnelles : « Si j'invente une nouvelle langue des signes, j'ai envie de le communiquer, et la tentation est grande d'en faire un article sur Wikipédia », ce qui est défendu. La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le « thème » ne doit pas être inédit).

Cependant, le problème réel n'est pas dans la forme, mais dans le fond (l'information sert-elle avant tout le lecteur, ou la vanité personnelle du rédacteur ?). C'est donc une règle délicate, qu'il faut interpréter avec prudence, et à la lumière des autres principes généraux de Wikipédia. »

C'est une règle délicate dont je ne suis pas spécialiste mais ce dernier paragraphe, ainsi que la notion de distinction de la forme et du fond, me paraissent aller dans le sens que ce type d'addition peut tout à fait être considéré comme ne relevant pas du travail inédit à partir du moment où l'on précise bien de quelle addition il s'agit. Enfin c'est mon avis, sans être spécialiste de la question. -- Carfois (d) 7 février 2014 à 01:41 (CET)

Pour moi, une addition de nombres sourcés n'est dans l'absolu pas du travail inédit.

Dans le cas précis, il faut toutefois être circonspect, car si pour une année donnée l'addition des populations de deux territoires est bien correcte, le fait de les afficher dans un même tableau peut induire en erreur en laissant supposer que la somme des deux territoires est égale au territoire actuel. Le tout est d'être clair dans ce que l'on affiche, ce qui est le cas ici avec le titre de la section et l'explication donnée. En l'occurrence les pratiques de nos deux principales sources (l'Insee et l'EHESS/Cassini) sont particulièrement différentes.

Lorsque l'Insee présente un tableau de données pour une année précise, l'organisme précise bien le champ de calcul des données (ex "Département de l' Ain, limites territoriales en vigueur au 1er janvier 2013"pour les données publiée le 1er janvier 2014). Et lorsque ces données couvrent plusieurs années, les données proposées sont établies à périmètre géographique identique, dans la géographie communale en vigueur à une date donnée (voir par exemple les mentions sur Adon).

Par contre la politique de l'EHESS/Cassini est éminemment différente. Ici c'est le nom de la commune absorbante qui fait référence et les données affichées correspondent à des périmètres géographiques différents. Si on prend le cas de Cierp-Gaud. Les mouvements successifs sont: Cierp absorbe Gaud en 1972 puis Signac en 1973 (la pop passe de 583 en 1968 à 950 en 1975),puis cède Signac en 1983 (la pop passe de 1019 en 1982 à 990 en 1990). Les chiffres affichés correspondent à des territoires différents.

Si on consulte l'Insee, on a des chiffres différents (voir ici). Pour 1968 on a 954 (et non 580) et pour 1982 on a 944 (et non 1019), car l'Insee a recalculé les populations sur le périmètre géographique en vigueur au 01/01/2012.

Ainsi en présentant dans un même tableau des données sur des années différentes, on peut présenter des données correspondant à des champs différents. La valeur obtenue par addition pour une année donnée est bonne, mais elle peut ne pas correspondre au territoire actuel présenté dans le tableau. J'aurais donc tendance à inciter dans le cas d'espèce à n'utiliser que des données sourcées et à ne pas faire le moindre calcul.

Le titre de la section intitulée "Évolution recalculée sur le territoire actuel de la commune" est ainsi en toute rigueur abusif, car on ne sait pas formellement si la somme des territoires des deux communes en 1793 et égale à celle de la commune actuelle (à la parcelle près), mais c'est du pinaillage. Les chiffres sont par contre corrects année par année. Pour une meilleur sourcage, on pourrait simplement préciser que les données de l'Insee sont prises à compter de 1968 et non 1999.

Enfin je rappelle que le modèle de données n'est pour rien dans cette histoire, ce que le texte peut laisser transparaitre. A l'origine (le 5 avril 2012) Alinebot a bien créé le modèle de Cierp-Gaud par récupération des données sur Cassini (pop1=861 en 1793), puis le 5 octobre 2012 @Terfilo a corrigé manuellement les chiffres en additionnant les valeurs des deux territoires (on a alors pop1=1065). Je souhaitais simplement rappeler la vérité historique. Un bot ne peut recueillir des données sourcées. Il pourrait certes faire des additions de territoires différents, mais bonjour le script, car pour faire cette addition il faut en amont savoir de quelles communes ou territoires est issue la commune actuelle, ce qui n'est pas une mince affaire!Roland45 (discuter) 7 février 2014 à 08:10 (CET)

Merci pour cette recherche. Je suis d'accord aussi que le titre en l’occurrence est abusif et je le considère comme Père Igor comme du travail inédit (mais je ne considère pas les chiffres des additions comme travail inédit s'ils sont bien présentés en tant que simple addition). Il vaudrait mieux écrire, par exemple, "évolution cumulée des populations des anciennes communes" afin de se garder de toute interprétation non publiée des chiffres.

La comparaison avec les chiffres de l'Insee que tu pointes est très intéressante car on voit que les chiffres sont les mêmes pour 1968 (954), 1982 (944) et 1990 (990) mais qu'ils sont différents pour 1975 (950 pour l'Insee à territoire actuel mais 874 dans le tableau d'addition, ou plus exactement de soustraction à cette date là: 874=950-76) et 1999 (865 pour le tableau Insee que tu pointes contre 862 dans ce tableau présent sur la commune).

• Pour 1975, deux explications possibles : soit l'Insee s'est trompé, ce qui parait très peu probable, soit le chiffre 1975 donné par LdH/EHESS/Cassini est celui de Cierp-Gaud et non pas de Cierp-Gaud-Signac, ce qui doit être le cas.
• Pour 1999, l'explication est que l'Insee a en réalité publié deux chiffres: un chiffre de 865 marqué "RP1999 exploitation principale", qui correspond à la population municipale (définition de 2004) et un chiffre de 862 marqué "Population sans doubles comptes au RP1999", que l'on voit dans cette base Insee.

Effectivement il ne faut surtout pas que des bots fassent d'addition, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, et cela n'a en effet pas été fait, ni sur cet article, ni à ma connaissance sur d'autres communes. -- Carfois (d) 7 février 2014 à 11:26 (CET)

Bonjour,

La question s'est posée en début d'année sur le projet des intercommunalités, et il semblerait que la tendance d'avis oscille entre « Pas TI » et « Pas du vrai TI ». Cela-dit, il y avait une raison derrière : le fait qu'hormis de cette manière, il ne semblait pas y avoir d'autres manières d'obtenir les populations des nouvelles interco (comme l'y rappelle d'ailleurs Père Igor (d · c)). Ici on n’est peut-être pas tout à fait dans ce cas de figure ? Cela-dit, je ne prends pas position ici, c'était juste pour mentionner cet autre sujet, à titre indicatif. Cordialement, --Floflo (discuter) 7 février 2014 à 11:38 (CET)

Pour info, confirmation que c'est le site LdH/EHESS/Cassini qui présente en fait en 1975 le chiffre de Cierp-Gaud et non celui de Cierp-Gaud-Signac qu'il est censé présenter selon la convention qu'il utilise : voir Recensement général de la population de 1982: population de la France (métropole et départements d'outre-mer) : régions, départements, arrondissements, cantons, communes publié par l'Insee en 1984, p. 35. Le document n'est pas totalement accessible en ligne mais on arrive quand même à voir sur cette page l'intitulé des colonnes, dont la première est la population de 1975, et la ligne de Cierp-Gaud-Signac dont la population 1975 en première colonne est de 1026 (soit bien les 950 de Cierp-Gaud plus les 76 de Signac).

Au fait, merci Floflo pour le lien vers l'ancienne discussion sur à peu près le même sujet. -- Carfois (d) 7 février 2014 à 12:04 (CET)

Sur la forme pure, ce n’est pas du TI.

Dans la pratique, on peut se poser la question : pour quoi faire ? Quel commentaire apporter, qui ne sera pas du TI ?

Et méfiance : ce n’est pas parce qu’une commune s’appelle Mallefougasse-Augès que son territoire = Mallefougasse+Augès. Le territoire de la seconde a été partagé et se trouve majoritairement à Peyruis (c’est sourçable, le livre est à la médiathèque de Digne, édité par l’ex-DDE). Donc en fait, il faudrait avoir une source positive qui fasse le récapitulatif des cessions de territoires entre communes pour pouvoir publier. Peut-être pas à l’hectare près, mais au moins hameau par hameau. azoée (discuter) 8 février 2014 à 00:15 (CET)

Actualisation liste des communes du PNR Avesnois

Bonjour,

La liste des communes du Parc naturel régional de l'Avesnois n'a pas été mise à jour suite à la révision de la charte. Voici la nouvelle. J'actualiserai le Modèle:Palette Parc naturel régional de l'Avesnois ce week-end et les pages des communes concernées.

Peut-être les listes des communes d'autres PNR ne sont-elles pas à jour non plus ?

Cordialement Gtaf ^(discuter) 7 février 2014 à 05:56 (CET)

Codes Insee des anciennes communes

Bonsoir.

Dans le champ insee de l'{{infobox Localité de France}}, faut-il bien indiquer le code Insee qui correspondait à l'ancienne commune (ou à défaut rien), plutôt que le code de la commune actuelle (comme c'est le cas pour Brecklange) ? Et le cas échéant, comment se procurer cette information ?

Merci, — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 8 février 2014 à 23:14 (CET)

Bonjour. J'ai personnellement opté pour la première option, (ancien code, à défaut — avant 1943 — rien). Pour la source, c'est → ici (Liste des communes de la métropole et DOM (toutes les communes ayant existé depuis 1943). Le code de la commune absorbante n'offre à mon avis guère d'intérêt. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 9 février 2014 à 00:57 (CET)

+1 avec Ikmo-ned. Si on veut être cohérent, soit on indique le code de l'ancienne commune si elle en a un et rien si elle n'en n'a pas, soit on indique toujours le code de la commune actuelle de son chef-lieu. Ma préférence va à la première solution. Dans un cas comme Brecklange, qui a disparu en 1812, il n'existe pas de code Insee spécifique à cette ancienne commune. La première édition du Code officiel géographique (COG) date de 1943 et l'Insee n'a pas créé de code pour les anciennes communes. Seules les anciennes communes qui ont existé après la création du COG, donc à partir de 1943, ont reçu un code Insee au temps de leur existence, qu'on peut trouver sur le site de l'Insee.

Le site "EHESS/Cassini" indique lui toujours le code de la commune actuelle, même quand l'ancienne commune a son propre code. Voir ces codes sur le site Généawiki qui les a regroupés par département et peut être plus pratique que le site "EHESS/Cassini" lui-même. Mais à noter que le site "EHESS/Cassini" a choisi quant à lui de donner pour les communes actuelles des codes Insee à 8 chiffres, en concaténant entre les 2 chiffres du département et les 3 chiffres de la commune, le code arrondissement (1 chiffre) et code canton (2 chiffres). Car en toute rigueur le "code commune" de l'Insee n'est qu'un code à trois chiffres, qui donne 5 chiffres en le concaténant avec le code département.

 

A vrai dire on peut aussi dans certains cas se demander quelle Infobox mettre pour un article d'ancienne commune. Par exemple si on prend dans le même département le cas de Vallières-lès-Metz, c'était une commune jusqu'en 1961 mais c'est aujourd'hui, avec des limites légèrement plus grandes, aussi un quartier de Metz appelé "Vallières-Les Bordes" qui comporte sa propre mairie de quartier et l'article Wikipédia traite à la fois de l'ancienne commune et de l'actuel quartier de Metz. Du coup l'article s'appelle "Vallières-lès-Metz" mais l'infobox est une infobox de quartier qui s'appelle "Vallières-Les Bordes" (pourrait-on mettre deux infobox? une pour le quartier et une pour l'ancienne commune?). Au passage je remarque que les infobox de quartier n'ont pas de code Insee donc dans cet article il n'y aucune infobox où mettre l'ancien code Insee de la commune.

Mais les quartiers, qui peuvent correspondre géographiquement à d'anciennes communes, ont pour info eux aussi souvent en réalité un ou plusieurs codes Insee.

Ainsi on pourrait relier à l'article Vallières-lès-Metz plusieurs codes Insee:

• Son ancien code commune : 57 688 (tandis que Metz a pour code 57 463)
• Son code « grand quartier » (qui correspond à l'ensemble du quartier "Vallières les Bordes") : 57 463 06
• Les 4 codes IRIS de ce grand quartier (« Ilots Regroupés pour l'Information Statistique », petits quartiers) : 57 463 06 01 ("Vallières Les Bordes"), 57 463 06 02 ("Vallières Dunant Mélèzes"), 57 463 06 03 ("Vallières Marroniers Tilleuls") et 57 463 06 04 ("Vallières Jacinthes Tulipes").
• Sans compter que Vallières a deux codes TRISIS (regroupements d'IRIS, en général 3) : 570081 ("Bellecroix Vallières Les Bordes", contenant l'IRIS "Vallieres Les Bordes" et deux IRIS de Bellecroix) et 570091 ("Vallieres Les Bordes", contenant les trois autres IRIS ci-dessus).

C'est un peu curieux car le libellé "Vallières Les Bordes" correspond officiellement à un grand quartier ayant sa mairie de quartier mais à l'Insee ce libellé correspond officiellement également à un IRIS ainsi qu'à un TRISIS (et qui n'est justement pas celui qui contient l'IRIS "Vallieres Les Bordes"!) aux limites différentes.

Bref, les situations particulières sont nombreuses et parfois compliquées et les mêmes noms correspondent parfois à plusieurs découpages géographiques qui se recoupent plus ou moins... On peut se demander comment les traiter et s'il est possible ou non d'établir une règle générale à suivre.

 

Si des limites anciennes et actuelles se confondent suffisamment, il me parait logique de créer les articles en priorité selon les limites actuelles (à l'échelon du "grand quartier" car l'échelon IRIS et TRISIS ne me paraissent pas justifier d'un article sauf s'ils correspondent justement à un ancien village, paroisse ou commune, mais en ce cas l'article me semble devoir être sur ceux-ci avant d'être sur le quartier ISIS).

Dans le cas de Vallières-lès-Metz, je pense toutefois qu'il serait mieux de créer un article dédié pour chacun, commune et quartier, avec dans l'histoire du quartier un renvoi en article détaillé vers l'article de l'ancienne commune, comme c'est le cas dans l'article du quartier de Grenelle à Paris. Mais je me suis éloigné du sujet initial de cette discussion... -- Carfois (d) 9 février 2014 à 07:59 (CET)

Bonsoir.

 Carfois : Tout à fait d'accord pour l'article séparé entre le quartier et l'ancienne commune, a fortiori avec des limites différentes. À mon avis les IRIS, avant tout échelons statistiques, ne sont pas assez significatifs pour faire l'objet d'articles (mais peuvent être indiqués dans les articles des territoires concernés).

 Ikmo-ned : Merci pour la source mais impossible d'ouvrir le .dbf avec LibreOffice et le .txt est... assez obscur. Je pense enlever (par bot) les codes actuellement présents qui correspondent aux communes absorbantes, et si je parviens à obtenir l'ensemble des codes Insee je procéderai via Wikidata pour les ajouter.

Merci de vos réponses — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 9 février 2014 à 21:25 (CET)

Bonsoir  Kvardek du : Pour le .txt, formaté avec des tabulations, c'est sûr qu'il est assez obscur en soi mais il suffit d'en faire du copier-coller dans Excel (ou équivalent LibreOffice) pour qu'il devienne clair. -- Carfois (d) 9 février 2014 à 21:46 (CET)

Bonsoir. À défaut d'avoir une liste, chaque ancienne commune (qui a existé après 1942) peut être recherchée par le code officiel géographique de l'Insee en indiquant son nom précis à partir de cette page. Père Igor (discuter) 9 février 2014 à 21:49 (CET)

 Carfois : Ça me laisse tout de même assez perplexe : je suppose

• que la première colonne indique le statut actuel de la commune (1 actuel, mais que signifient 2, 3... ?) ;
• que la deuxième indique le nombre de cantons dont la commune est chef-lieu ;
• que les colonnes 5 à 10 indiquent les codes région, département, commune, arrondissment et canton ;

et je ne suppose rien pour les autres, excepté les divers noms. Mais ça m'effare qu'un document distribué par l'Insee soit aussi peu clair, sans documentation...

— Kvardek du ^{(laisser un message)} le 9 février 2014 à 22:07 (CET)

 Kvardek du : C'est vrai que ce n'est pas si clair que ça sans la légende. La légende des colonnes est indiquée là. Il faut donc concaténer les codes des 6e (DEP) et 7e (COM) colonnes pour obtenir sur 5 chiffres le code Insee de la commune. -- Carfois (d) 9 février 2014 à 22:32 (CET)

 Kvardek du : C'est le .txt qu'il faut télécharger. Pour les tableurs des suites (OpenOffice ou LibreOffice), il faut changer l'extension en .csv pour que le logiciel le reconnaisse comme un fichier pour tableur, sinon, il l'ouvre dans le traitement de texte. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 9 février 2014 à 22:47 (CET)

Merci à vous tous, je vais donc essayer de mettre à jour le code des anciennes communes existantes dans Wikidata prochainement, et sans doute dans les infoboxes d'ici là. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 9 février 2014 à 23:09 (CET)

Modèles de données des cantons, arrondissements et départements

Une info pour tous ceux qui suivent l'évolution des données démographiques : en complément des modèles de données des communes que tout le monde connait désormais bien, les modèles de données des cantons, arrondissements et départements sont désormais tous terminés. Des paramètres spécifiques ont été introduits pour certains (pour les cantons par exemple : type de canton, chef-lieu, dates de créations pour les fractions cantonales) et bien entendu les sources correspondantes. Vous pouvez les consulter ici :

• Catégorie:Modèle Données Population de canton en France
• Catégorie:Modèle Données Population d'arrondissement en France
• Catégorie:Modèle Données Population de département en France

Les modèles d'affichage de tableaux et de graphiques ont également été adaptés pour chaque type de division (couleurs, notes, sources). Vous pouvez voir le résultat sur cette page.
Le système des modèles de données est donc presque complet. Il ne reste à traiter que les régions. Pourquoi cette division n'est pas faite alors qu'il n'y en a que 22 ? Tout simplement parce que je n'ai pas trouvé de série longue (antérieure à 1962). Aucune des sources citées dans les articles de démographie n'est région n'est accessible. J'aurais pu traiter à partir de 1962. Mais je préfère attendre, peut-être qu'un contributeur trouvera une source fiable de ces séries longues.Roland45 (discuter) 9 février 2014 à 15:40 (CET)

Euh ? Les régions françaises n'existent que depuis 1972, sauf, évidemment, à additionner les populations des départements qui les composent. Sinon, je constate une fois encore qu'on parle de 22 régions, il est vrai que les 5 régions d'outremer ne méritent sans doute pas d'appartenir à la France — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 février 2014 à 15:55 (CET)

Tout ça est vraiment super ! L'insertion automatique est plus que jouable. Bêtement, ce qui me gêne le plus, c'est qu'un grand nombre de cantons n'ont pas de section de références, il faut donc insérer « Notes et références » avec les appels de notes adéquats et c'est moins facile qu'il n'y paraît. Autre petit dilemme, le modèle {{Dernière population commune de France}} fonctionne mais son nom sonne un peu bizarre, mais créer pour le plaisir un modèle Dernière population canton de France me semble inutile. Je ne garantis pas de délai, mais le déploiement ne me paraît pas insurmontable. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 février 2014 à 16:44 (CET)

Tu as raison, par habitude on parle toujours des 22 régions de métropole (et pourtant, j'ai vécu 5 ans en Guadeloupe, je devrais y penser (surtout que là-bas, la région et le département correspondent au même territoire!!). D'ailleurs ceci me fait penser qu'en 2015 la Guyane et la Martinique vont devenir des collectivités uniques, un statut spécifique de division administrative. Il faudra les rayer de toutes les listes et autres catégories de départements ou régions. Mais on attendra quand même que ce soit fait. Pour le modèle, je pense que créer Dernière population canton de France parait plus adapté, quitte à ce que ce soit le même code. Ne pas oublier de faire une intro similaire à celle des communes.Roland45 (discuter) 9 février 2014 à 19:22 (CET)

C'est très bien, bravo! Pour ce qui est du modèle d'affichage à utiliser, je pense en effet qu'il faudra créer des modèles spécifiques car les modèles actuels des communes ne sont pas adaptés puisqu'ils mentionnent certaines sources "en dur" dans le modèle au lieu d'aller les lire dans la feuille de données, par exemple pour LdH/EHESS/Cassini. Afin de ne quand même pas multiplier le nombre de modèles, je suggère qu'on en profite pour créer un modèle de tableau générique, par exemple "Tableau population entité territoriale de France" et un modèle de graphique générique de la même façon, lesquels auront un paramètre charte pour adapter les quelques détails à adapter. Éventuellement on pourra ensuite étendre ce modèle générique aux communes.

Par ailleurs, c'est un détail mais la source utilisée n'indique pas la nature des chiffres or l'Insee a publié pour 1962 et 1999 deux chiffres, l'un avec l'ancienne méthode et l'autre avec la nouvelle méthode. C'est du détail, il faudra juste regarder quel chiffre a été utilisé et faire attention à ne pas se tromper dans la légende du tableau.

Pour les départements, il faudra si ce n'est déjà fait, vérifier la fiabilité de la source utilisée en comparant avec les chiffres de l'Insee qui publie également des séries longues (voir les PDF ici). Avec un coup d'oeil rapide je vois que les populations ne sont pas les mêmes par exemple pour l'Ain. Il semble à première vue que les chiffres de l'Insee soient pour les limites territoriales actuelles (ou en tout cas de 1999) tandis que les chiffres chargées du SPLAF dans la feuille de donnée semblent être pour le territoire de l'époque. Il faudra donc bien préciser là encore la nature des chiffres donnés. Si on ne doit donner qu'une série, la série de l'Insee à territoire actuel me semble être la plus intéressante, mais on pourrait, je pense, donner les deux séries dans les articles des départements concernés, comme le fait le SPLAF. Concernant les régions, effectivement elles ont été créées en 1972 mais à l'époque ce n'étaient même pas encore des collectivités territoriales, qui elles ne datent que de 1982 (à voir si c'était avant ou après le recensement de 1982). C'est certainement pour ça que l'Insee ne fournit pour elles que les chiffres à partir du recensement de 1990. -- Carfois (d) 9 février 2014 à 20:41 (CET)

PS: une suggestion pour le modèle Dernière population commune de France : le renommer Dernière population collectivité territoriale de France et avoir des redirections vers celui-ci dans Dernière population commune de France, Dernière population canton de France, etc. -- Carfois (d) 9 février 2014 à 20:45 (CET)

Tu n'as probablement pas bien regardé la page d'exemple, mais un modèle spécifique a été créé pour chaque division et les textes des notes et sources ont été adaptés pour chaque modèle. Il ne me parait pas utile désormais de faire un modèle générique (j'étais parti sur cette idée au début avec un switch sur le paramètre division, mais ça me parait plus clair pour tout le monde d'avoir des modèles séparés). Ces textes de sources peuvent bien entendu être encore facilement modifiés.

Pour les chiffres de 1999, les valeurs du modèle de données correspondent à celle de la source Cassini, qui correspond aussi à la population sans double compte diffusée par l'Insee. En 1999 est effectivement intervenue la notion de population municipale. En outre il apparait que très ponctuellement certaines données aient été corrigées (apparemment dans le pdf). Si on prend comme exemple L'Abergement-Clémenciat, les deux valeurs fournies par l'Insee sont 728 sur l'évolution 1982-1999, et 728 sur le pdf, le modèle de données contient bien 728. Pour 1962, je ne savais pas qu'il pouvait y avoir plusieurs chiffres.Roland45 (discuter) 9 février 2014 à 22:12 (CET)

En effet, je n'avais regardé que les modèles de données et pas la page d'exemple. Effectivement c'est bien comme ça aussi. Pour L'Abergement-Clémenciat, je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. Pour 1962, la différence entre les deux chiffres est expliquée en en page 9 du pdf (j'ai découvert aujourd'hui aussi l'existence de ces deux chiffres pour 1962). -- Carfois (d) 9 février 2014 à 23:22 (CET)

L'Abergement-Clémenciat était un exemple de commune où il n'y avait pas de changement sur 1999 entre données en ligne et pdf, mais il n'apporte effectivement rien. Pour ce qui est du SPLAF, c'est par solution de facilité que j'ai choisi cette référence. Ne trouvant pas de données en ligne sur le site de l'Insee pour les départements antérieures à 1962 (pout une récupération automatique), je me suis rabattu sur ce site. Mais il est vrai qu'il y a des différences avec les pdf de l'Insee, qui est par principe la référence. J'ai bien peur que je doive reprendre à la main toutes les données des départements (car on ne peut pas traiter automatiquement des pdf)! Pour 1962, je n'avais pas vu cette subtilité que je n'ai pas vue mentionnée dans les infos en ligne de l'Insee.Roland45 (discuter) 10 février 2014 à 06:50 (CET)

Et voilà le travail : les modèles pour les régions sont faits (voir :Catégorie:Modèle Données Population de région en France). Il ne reste plus qu'à reprenre les modèles des départements pour remplacer les données du SPLAF par celles des pdf 1999 de l'Insee.Roland45 (discuter) 10 février 2014 à 18:36 (CET)

Modèle:Relevé météo renommé et modifié

Bonjour. Pour information, je viens d'ouvrir une discussion sur le Bistro du jour au sujet du renommage et de la modification, faits sans publicité, du modèle:Relevé météo (devenu maintenant modèle:Climat). Père Igor (discuter) 13 février 2014 à 12:43 (CET)

Système des modèles démographiques

Pour info, l'ensemble des modèles de données pour toutes les divisions administratives sont aujourd'hui actualisés et le système des modèles d'affichage est abouti et se présente comme suit :

Division	Texte	Tableau	Graphique	Dernière pop.	Composition
Commune	{{Section démographie d'article de commune de France}}	{{Tableau population d'article de commune de France/test2 }}	{{Graphique population d'article de commune de France }}	{{Dernière population commune de France}}
	{{Introduction population d'article de commune de France }}
Canton		{{Tableau population de canton de France }}	{{Graphique population de canton de France }}	{{Dernière population de canton de France}}	Utiliser ce script Excel
Arrondissement		{{Tableau population d'arrondissement de France }}	{{Graphique population d'arrondissement de France }}	{{Dernière population d'arrondissement de France}}
Département		{{Tableau population de département en France }}	{{Graphique population de département en France }}	{{Dernière population de département de France}}
Région		{{Tableau population de région de France }}	{{Graphique population de région de France }}	{{Dernière population de région de France}}

Un modèle a été créé pour chaque division administrative, facilitant les éventuels changements concernant les textes et sources en-dessous des tableaux ou graphiques. Cela permet aussi grâce aux catégories cachées de suivre le nombre d'articles qui disposent de chacun des modèles pour chacune des divisions. Concernant les communes, le modèle se termine par "test2", je n'ai en effet pas modifié le modèle principal car il est protégé. Pour info, le rendu est ici
J'ai aussi actualisé le script qui permet de générer automatiquement la composition des cantons en utilisant le modèle {{Tableau Liste commune de France}}. Celui-ci utilise désormais les mdoèles démographiques de cantons et comporte aussi une section "composition avant la réforme territoriale de 2014" pour permettre une suite du type ... "composition après 2014"!
Bon, comme on dit ... maintenant, il n'y a plus qu'à .. ajouter les modèles dans les articles (sauf pour le 24 ... j'ai bien noté!)!Roland45 (discuter) 15 février 2014 à 16:41 (CET)

Super ! Je commence le déploiement mercredi. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 15 février 2014 à 22:01 (CET)

Pas d'opposition de ma part… sauf, au cas où, pour la dernière colonne : le script de la composition (désolé, pas pu essayer le script, mon tableur n'étant pas Excel…). Les cantons ayant des parties de communes sont souvent traités en conséquence dans les tableaux actuels, et la généralisation de {{Tableau Liste commune de France}} casserait (sans doute) un certain nombre de choses. D'ailleurs, d'une manière générale, certaines choses me choquent dans ces tableaux de composition préformatés (notamment, même si pas concerné ici, que font les gentilés dans les tableaux de composition des intercommunalités (ils ne proviennent ni de l'Insee ni d'aucun autre organisme officiel) ? Pour les autres, on a toujours une colonne pour l'intercom, jamais le canton…). Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 16 février 2014 à 00:01 (CET)

Cela me parait très bien. J'ai quant à moi modernisé le modèle {{Générateur de code de courbe démographique}}, qui s'appelle maintenant {{Graphique démographique}} et permet de faire aussi bien des courbes que des histogrammes, des nuages de points ou des mix de tout ça, et soit d'en donner le code, soit d'afficher le graphique. En génération d'histogramme il prend toutefois aux serveurs Wikipédia environ 50% plus de temps CPU d'exécution que {{Histogramme population manuel}} donc là où ce dernier convient, il est préférable de l'utiliser (pour info les deux modèles, bien qu'au rendu d'apparence semblable, sont très différents dans le code Timeline, le second inversant les axes des temps et des populations afin de simplifier le code mais au prix d'avoir des chiffres de population qui sont considérés par Timeline comme des années et ne peuvent du coup pas être mis en forme).

Ceci dit, justement pour les départements et régions, il vaut mieux utiliser à mon avis {{Graphique démographique}} car il affiche correctement les échelles de population au-dessus du million, contrairement à l'autre modèle.

J'ai créé rapidement un modèle {{Graphique population collectivité locale de France}} qui permet de tester grâce à son paramètre "type" les différents types de graphique, comme on peut voir ci-dessous (par défaut ou si type=histogramme2, ce sera le modèle "Histogramme population manuel" qui sera utilisé, sinon ce sera "Graphique démographique" :

Histogramme utilisant le modèle "Histogramme population manuel" pour les Bouches-du-Rhône

Histogramme utilisant le modèle "Graphique démographique" pour les Bouches-du-Rhône

(en l'occurrence je l'ai fait manuellement démarrer à 1800 pour que ce soit comme sur le précédent mais dans ce cas il vaut mieux faire démarrer le graphe avant puisque la première année est 1801 et que l'histogramme a une épaisseur de plusieurs années, ou sinon diminuer l'épaisseur avec le paramètre "épaisseur histogramme" qu'on peut régler entre 0.1 et 10)

On peut aussi faire divers types de courbes avec ce nouveau modèle, par exemple:

Courbe utilisant le modèle "Graphique démographique" pour les Bouches-du-Rhône

Pour info je serai en voyage pendant une dizaine de jours, donc ne soyez pas surpris et ne m'en voulez pas si je ne réponds pas ou peu à d'éventuels commentaires. -- Carfois (d) 16 février 2014 à 06:50 (CET)

Bonjour. Bravo pour ce travail fort intéressant. Un commentaire toutefois relatif à la dernière courbe : comme cela a déjà été expliqué N fois, il est extrêmement hasardeux (et encore, c'est un euphémisme) de relier deux points par un trait car cela pourrait donner l'impression au lecteur non averti que le nombre d'habitants a évolué selon la courbe qui relie les points, ce qui est bien sûr absurde car on se rend compte dans de nombreux cas qu'entre deux recensements, la valeur peut être très différente. C'est pourquoi, la seule représentation n'amenant pas de discussion, est l'histogramme. Cordialement. AntonyB (discuter) 17 février 2014 à 14:13 (CET)

Je ne reproduis pas les arguments de cette discussion, mais il semble que chaque système a ses inconvénients, et qu’aucun n’est privilégié par les universitaires et les démographes. Tes arguments ne sont pas faux, mais il en existe autant dans l’autre sens et en faveur de la courbe.Wikipédia:Sondage/Diagrammes démographiques

De plus, sur ce sondage, le Projet (ou la communauté) avait choisi la courbe. azoée (discuter) 17 février 2014 à 15:16 (CET)

Certes il existe des arguments dans les deux sens (et des arguments pour faire des nuages de points, des camemberts ou des boites à moustache) mais personnellement, je suis d’accord avec AntonyB, un histogramme est largement « moins pire/fausse » qu’une courbe. Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 février 2014 à 15:28 (CET)

Pour clore le débat (du moins je l'espère), je rappelle que je connais bien le sujet, ayant enseigné les statistiques. Chaque représentation a bien sûr ses avantages et ses inconvénients, cela dépend d'une part des données que l'on représente et d'autre part de l'objet de cette représentation. Dans notre cas, la représentation est celle des données liées aux recensements, je persiste (c'est le scientifique qui parle) que la bonne représentation est celle de l'histogramme. Je ne doute pas de l'intérêt de ce que 25 personnes ont exprimé quant à l'esthétique, mais àmha les considérations scientifiques l'emportent. Cordialement. AntonyB (discuter) 17 février 2014 à 16:28 (CET)

mouaif, la bonne méthode de discussion (et la plus convaincante) ne serait pas que tu nous donnes ton avis (d’autorité), mais les arguments que tu retiens et ceux que tu ne retiens pas (comme Carfois (d · c · b)). azoée (discuter) 17 février 2014 à 18:05 (CET)

De mon côté, je suis globalement d’accord avec arguments de Carfois (d · c · b) (même si pour moi, les données de population sont bien plus discontinues et discrètes qu’il ne semble l’estimer ; ne serait-ce que parce que la population se compte en nombres entiers) mais j’arrive à la conclusion inverse : il vaut mieux les histogrammes. En tout cas, si on choisit la courbe, il faudrait éviter de relier les points successifs quand la méthode de comptage a changé ou quand un événement démographique est survenu. Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 février 2014 à 18:52 (CET)

<double conflit d’Edith>De mon côté, je préfère la facilité de lecture pour le plus grand nombre. En me disant que si l’EHESS n’a pas rechigné à faire une courbe, malgré les multiples changements de méthode de comptage depuis 220 ans, c’est que les défauts ne doivent pas être si importants que ça : sur Wikipédia, très peu de lecteurs les perçoivent (à la louche, mettons 1 %. Vous préférez 10 %). Sur Cassini, c’est peut être plus proche de la moitié, mais ils ont quand même choisi, face à un public exigeant, la courbe (et s'il y a plus de 10 % de gens sur W qui voient ces défauts, il y en a d’autant plus sur Cassini, donc leur choix est d’autant etc.).

Renoncer à ça, parce que, peut être, éventuellement, dans certains cas, une proportion de gens inconnue va supposer que, à Saint-Martin-Lars-en-Sainte-Hermine, vers 1923, la population devait tourner aux alentours de 790-795 habitants, et que comme nous n’avons aucun moyen de dire que c’est une erreur, mais que nous n’en avons aucune preuve non plus, donc le lecteur ne doit surtout pas le penser. Ce qu’il fera de toute façon. Et comme on ne veut pas qu’il le pense, on lui retire des outils de lecture aisée des données. azoée (discuter) 17 février 2014 à 21:45 (CET)

Juste 6 remarques en relation avec vos commentaires:

• mon propos ici n'était pas de défendre la courbe contre l'histogramme. C'était en effet l'objet d'une autre discussion que j'avais initiée et qu'azoée a rappelée mais ma conclusion après échange d'argument avait été que l'histogramme était préférable dans le cas général, bien que la courbe ne soit pas scientifiquement du tout une hérésie.
• la nouvelle version du modèle "graphique démographique" permet de faire des histogramme et non plus seulement des courbes comme son ancienne version
• je pense que son usage est surtout intéressant pour des cas particuliers mais que pour le cas général "histogramme population manuel" est le mieux
• pour les graphiques départementaux, l'Insee utilise la courbe voir en page 9 de ses pdf départementaux.
• si je recommande le modèle "graphique démographique" pour les départements et régions, ce n'est toutefois pas pour choisir des courbes plutôt que des histogramme, ce qui n'était pas l'objet de mon propos dans cette discussion-ci, sachant que le modèle "graphique démographique" fait très bien aussi les histogrammes, mais parce qu'il gère mieux les échelles de population au-delà du million d'habitant (cf. les deux histogrammes ci-dessus, l'un fait avec chacun de ces deux modèles)
• sur la question des points de discontinuité, en effet c'est bien de casser la courbe en cas de représentation sous forme de courbe. Le modèle "graphique démographique" sait le faire: il suffit d'ajouter par exemple :1860|discontinuité dans les données paramètres du modèle. Exemple avec les données de Paris:

-- Carfois (d) 18 février 2014 à 13:43 (CET)

Nom des collectivités outre-marines

Bonjour. Faisant suite à la judicieuse remarque de Vigneron, je viens de vérifier le bon nommage des collectivités outre-marines, à partir des appellations officielles telles que définies dans le code officiel géographique. Je rappelle que depuis 2012, je vérifie au rythme d'une fois toutes les deux semaines, le bon nommage des 36 780 communes de nos 100 départements, le résultat de cette vérification est présenté ici. Je n'avais pas encore entrepris le même travail pour le même tableau des COM que j'avais créé en 2012.

Je viens donc de faire cette vérification.

Le constat (sauf erreur ou oubli de ma part) :

• 98411 : Saint-Paul-et-Amsterdam devrait rediriger vers Îles Saint-Paul et Nouvelle-Amsterdam, et non pas l'inverse
• 98412 : Îles Kerguelen devrait rediriger vers Archipel des Kerguelen, et non pas l'inverse
• 98413 : Îles Crozet devrait rediriger vers Archipel des Crozet, et non pas l'inverse
• 98414 : Terre Adélie devrait rediriger vers La Terre-Adélie, et non pas l'inverse
• 98415 : Îles Éparses devrait rediriger vers Îles Éparses de l’océan Indien, et non pas l'inverse
• 98613 : Uvéa devrait rediriger vers Uvea, et non pas l'inverse
• 98715 : Faaʻa devrait rediriger vers Faaa, et non pas l'inverse
• 98613 : Fatu Hiva (Polynésie française) devrait rediriger vers Fatu-Hiva, et non pas l'inverse
• 98722 : Hitia’a O Te Ra devrait rediriger vers Hitiaa O Te Ra, et non pas l'inverse
• 98723 : Hiva Oa (Polynésie française) devrait rediriger vers Hiva-Oa, et non pas l'inverse
• 98731 : Nuku Hiva (Polynésie française) devrait rediriger vers Nuku-Hiva, et non pas l'inverse
• 98737 : Puka Puka (Polynésie française) devrait rediriger vers Pukapuka (Polynésie française), et non pas l'inverse
• 98757 : Ua Pou (Polynésie française) devrait rediriger vers Ua-Pou, et non pas l'inverse
• 98801 : Îles Belep devrait rediriger vers Belep, et non pas l'inverse
• 98802 : Boulouparis devrait rediriger vers Bouloupari, et non pas l'inverse
• 98809 : Île des Pins devrait rediriger vers Île-des-Pins (L'), et non pas l'inverse
• 98817 : Le Mont-Dore (Nouvelle-Calédonie) devrait rediriger vers Mont-Dore (Le), et non pas l'inverse

Ma conclusion : comme pour les 36 780 communes, ne devrions-nous pas utiliser le nom du COG comme nom d'article, et donc inverser ces 17 redirections ?

Cordialement. AntonyB (discuter) 17 février 2014 à 15:00 (CET)

Sur le principe, lorsqu'il s'agit de communes, on peut se considérer compétent et appliquer la règle générale. Pour le reste, il faudrait un auditoire plus large (Projet:France ?). Gros doute quant au choix de suivre l'absurdité du COG pour Île-des-Pins (L') et Mont-Dore (Le). Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 17 février 2014 à 15:16 (CET)

Conflit d’édition — Personnellement, je ne suis pas vraiment hyper fan du respect absolu du COG mais si on le fait pour la France métropolitaine, alors autant le faire pour tout la France.

Une petite remarque pour les deux derniers : il faut utiliser L’Île-des-Pins et Le Mont-Dore plutôt que Île-des-Pins (L') et Mont-Dore (Le), non ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 février 2014 à 15:22 (CET)

Bonjour. Le COG est — quoiqu'on puisse en dire — le document « officiel » de la République française. Je n'oserai pour ma part qualifier un choix d'« absurde », sinon que penser de tous les fonctionnaires qui l'ont validé depuis de longues années ? Bref, pour en revenir à nos moutons, si cela convient à tous, je suis également partisan de retenir — au sein de la fr.wikipédia — les noms d'articles L’Île-des-Pins et Le Mont-Dore (Nouvelle-Calédonie). Cordialement. AntonyB (discuter) 17 février 2014 à 15:40 (CET)

Sur les deux derniers, je ne suis pas sûr de la pertinence du rejet de l’article en fin de titre.

<conflit d’Édith>Petit rappel : il reste une commune dont la typographie du titre de l’article n’est pas conforme à la typographie retenue par le COG. C’est Vitrolles-en-Lube/éron. Comme le renommage ne plaisait pas aux régionalistes provençaux, une demande de débaptisation a été envoyée à la mairie il y a (peut être) sept mois. Ni JPS68 (d · c · b), ni Bserin (d · c · b), ni Marianne Casamance (d · c · b) ne nous ont tenu au courant de cette demande (que je juge abracadabrantesque : que les Wikipédiens aient leurs opinions sur l’orthographe régionale IRL, soit, mais les contributions sur W ne devraient pas être influencées). Comme il est probable que si les contacts avaient été fructueux, ils nous l’auraient fait savoir (ou ils ne vont pas tarder à le faire), on peut supposer que le maire n’a pas décidé de faire les démarches. azoée (discuter) 17 février 2014 à 15:47 (CET)

« Île-des-Pins (L') » n’est pas du tout absurde, c’est même très logique dans certains contextes (typiquement pour faciliter le tri alphabétique) mais pas pour le contexte d’un titre sur Wikipédia.

Et surtout c’est incohérent avec le reste du COG (eg. Le Mans ou Le Havre). Au final, c’est bien cela que je reproche au COG, pour une document officiel on y trouve un bien trop grand nombre d’« incohérences » et d’« erreurs » ; certes ces cas sont assez rares en valeur relative (par rapport au nombre total de communes de France) mais bien trop nombreux par rapport à la qualité attendue. Le pire ce sont les quelques cas où le nom officiel n’est quasiment jamais utilisé, pas même par des textes officiels nationaux (cf. le cas du Bono où il ne s’agit pas juste de mon « opinion IRL »).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 février 2014 à 16:00 (CET)

C’est le problème des grosses organisations, elles ont une grande force d’inertie. C’est la même chose sur Wikipédia. azoée (discuter) 17 février 2014 à 18:01 (CET)

Oui, le COG n’est pas absolument pas le seul et nul système n’est parfait. Surtout que dans la majorité des cas, le COG reste une bonne source, c’est pourquoi malgré ma « déception » je suis plutôt pour utiliser le COG pour les titres des articles mais peut-être en prévoyant des exceptions…

Sinon le COG existe depuis plus longtemps et contrairement à Wikipédia, il possède une valeur officielle, on serait donc en droit d’attendre « mieux » de leur part (d’ailleurs, je me souviens avoir lu quelque part une demande − une circulaire ? − envoyée aux préfets pour repérer les écarts entre le COG et la réalité locale mais visiblement cela n’a pas vraiment eu de conséquences sur le COG… l’inertie des grosses structures sans doute…).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 février 2014 à 18:26 (CET)

Pour info, l'administration française est certes une grosse machine, mais les corrections au sein du COG se font tout de même, il est vrai que l'attente est parfois longue. Ainsi Riec-sur-Belon enfin corrigé en Riec-sur-Bélon en août dernier. Cordialement. AntonyB (discuter) 17 février 2014 à 18:57 (CET)

 AntonyB : Même si « absurde » n'est peut-être pas le mot juste, qui eût été « incohérent », lorsque je qualifie le COG d'absurde, je n'imagine pas que les agents de l'Insee (en l'occurrence, mes collègues des Finances) le soit. Devant certaines taches lourdes, il va de soi que le résultat peut être entaché de certaines bavures. À nous de ne pas forcément les suivre dans cette absurdité incohérence, puisque ces deux cas semblent les seuls traités ainsi. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 17 février 2014 à 19:11 (CET)

 Ikmo-ned : Cher ami, je suis 1 000 fois d'accord avec toi et c'est pourquoi j'avais précisé ci-dessus que j'étais partisan de retenir les noms d'articles L’Île-des-Pins et Le Mont-Dore (Nouvelle-Calédonie) ; ceci de la même façon que j'ai été partisan en son temps de Luberon (au lieu de Lubéron), car je me rappelle bien les explications données N fois par Jacques Chancel durant ses fameuses 2 878 Radioscopie (je suis né après la Seconde Guerre mondiale) ; étant originaire du Luberon, il savait que le Lubéron n'existait pas. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 février 2014 à 21:38 (CET)

Jacques Chancel, maintenant. azoée (discuter) 17 février 2014 à 21:48 (CET)

J'ai procédé à tous ces changements avec un message d'avertissement sur chaque page de discussion. Mais je viens d'être pris d'un gros doute pour les cinq premiers. En effet, ces articles semblent concerner les îles ou archipels et non les « communes » de France (d'ailleurs, les infoboxes sont {{Infobox Île}} ou {{Infobox Territoire}} et non {{Infobox Commune de France}}). Si je comprends bien, d'après le COG, qu'il s'agit de « circonscriptions territoriales » ou de « districts administratifs » et non de « communes » au sens où on l'entend généralement, j'ai peur d'avoir introduit une confusion entre la géographie et l'administratif. J'aimerais avoir votre avis. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 18 février 2014 à 17:13 (CET)

Le renommage me pose problème pour un au moins des articles hors de cette liste de cinq, à savoir L'Île-des-Pins (Île des Pins jusqu'à il y a peu). Si on regarde son contenu, l'article me semble tout autant voire davantage parler d'une île et des ilots environnants -comme le sujet de l'article Île de Sein- que d'une commune dont cette île et ilots forment le territoire -comme le sujet de l'article Île-de-Sein. Ne pas séparer les deux points de vue en deux articles distincts me semble une solution de bon sens -celle appliquée pour Sein me paraissant boîteuse- mais dès lors qu'on ne les sépare pas, je ne vois pas de raison de donner la prééminence au nom de la commune sur celui de l'île. Note que cette critique s'applique aussi à des articles dont le titre est stable depuis longtemps, comme L'Île-d'Yeu et probablement quelques autres. Touriste (discuter) 18 février 2014 à 17:43 (CET)

Puisque les autres communes des îles Marquises ont été renommées, il faudrait faire la même chose pour la dernière :

• 98756 : Ua Huka (Polynésie française) devrait rediriger vers Ua-Huka, et non pas l'inverse.

Sémhur (discuter) 19 février 2014 à 09:37 (CET)

Ok pour l'info, je m'étais fié à la liste de AntonyB (d · c) que je vais laisser (lâchement ?) revérifier et actualiser le cas échéant (et sans me coller des apostrophes courbes ). Assez d'accord avec Touriste (d · c), c'est un peu du même acabit que les cinq premières. D'ailleurs, ça coince un peu du côté de la Nouvelle-Calédonie, mais j'ai un peu de mal à intégrer les arguments des accords de Nouméa ou d'autres questions d'accents qui n'existaient pas jusqu'alors mais qui deviennent primordiaux ! Il me semble surtout qu'il faudrait séparer les communes des îles. J'étudierai la question… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 19 février 2014 à 13:08 (CET)

Bonjour à tous et merci du signalement. Mon commentaire ci-dessus et la liste jointe sont relatifs aux noms des « collectivités d'outre-mer » (COM) tels que le COG les définit. On peut imaginer (c'est ce que j'avais fait) que la fr.wikipédia consacre un article à chacune de ces collectivités. D'où mon commentaire. Si on ne le fait pas, on peut effectivement consacrer des articles à telles ou telles îles à l'intérieur de ces collectivités, et dans ce cas libre à chacun de les appeler comme bon lui semble en fonction de sa connaissance des usages locaux. Mais avant cela, il me semble qu'il faudrait décider si on crée un article pour chacune des COM répertoriées par le COG. Si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi les noms de ces articles ne seraient pas les noms officiels de ces collectivités. CQFD. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 février 2014 à 13:40 (CET)

« je ne vois pas pourquoi les noms de ces articles ne seraient pas les noms officiels de ces collectivités. ». Ah un de mes marronniers préférés, on risque de vite tourner en rond mais je peux répondre symétriquement : « je ne vois pas pourquoi les noms de ces articles seraient les noms officiels de ces collectivités ». Touriste (discuter) 19 février 2014 à 13:57 (CET)

Désolé mais ça devient usant. Quand je crée un article sur une collectivité X, je cherche son nom officiel (cf. les multiples articles créés pour les communautés d'agglomération) et je donne à l'article le nom officiel de cette collectivité. C'est pas plus compliqué que ça. Ne cherchons pas midi à 14 heures. On peut ensuite faire toutes les redirections que l'on désire, en fonction des habitudes des uns et des autres, des usages locaux, régionaux, en langue plus ou moins locale, en utilisant ou non l'apostrophe droite ou l'apostrophe courbe… et ainsi de suite. Mais au moins, on est sûr que le nom officiel est bien utilisé. Sinon, à quoi ça sert que les contribuables que nous sommes paient des tas de fonctionnaires à mettre à jour toutes ces listes de noms officiels de collectivités françaises. C'était mon coup de gueule (très rare au demeurant). Cordialement tout de même et avec le . AntonyB (discuter) 19 février 2014 à 14:31 (CET)

Cas des 33 communes de Nouvelle-Calédonie

Grâce à l'intervention de Damien Raczy, j'ai retrouvé le texte publiant au JO la liste officielle des noms des 33 communes de Nouvelle-Calédonie :

1. Bélep
2. Bouloupari
3. Bourail
4. Canala
5. Dumbéa
6. Farino
7. Hienghène
8. Houaïlou
9. Île des Pins
10. Kaala-Gomen
11. Koné (Nouvelle-Calédonie)
12. Kouaoua
13. Koumac
14. La Foa
15. Lifou
16. Maré
17. Moindou
18. Mont-Dore (Nouvelle-Calédonie)
19. Nouméa
20. Ouégoa
21. Ouvéa
22. Païta
23. Poindimié
24. Ponerihouen
25. Pouébo
26. Pouembout
27. Poum (Nouvelle-Calédonie)
28. Poya
29. Sarraméa
30. Thio
31. Touho
32. Voh
33. Yaté

J'en déduis donc qu'il convient de renommer les articles consacrés à Île des Pins, Ponerihouen (faussement nommée Ponérihouen) et Mont-Dore (Nouvelle-Calédonie) (faussement nommée Le Mont-Dore (Nouvelle-Calédonie)). Je viens de réaliser les deux derniers renommages, reste à effectuer l'inversion de redirection Île des Pins v/s L'Île-des-Pins. Je laisse donc le soin à un administrateur (Starus par exemple ???) d'effectuer cette inversion de redirection. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 février 2014 à 00:24 (CET)

Il manque les noms en langue Kanak car la majorité des communes de Nouvelle-Calédonie portent également un nom officiel dans la langue du lieu. - Damien Raczy (discuter) 20 février 2014 à 04:57 (CET)

 Raczy : Bonjour. Merci de l'information, mais je ne peux pas faire mieux que de me référer à la loi de la République (Loi organique n^o 99-209 du 19 mars 1999). J'ai lu les 234 articles de cette loi et — sauf erreur de ma part — je n'y ai point vu les noms des communes en langue kanak. Merci donc de nous indiquer une référence de loi qui viendrait en complément. Cordialement. AntonyB (discuter) 20 février 2014 à 10:40 (CET)

 AntonyB : C'est OK. Je vais chercher les listes à jour publiées au JONC (JO de la Nouvelle-Calédonie) et en faire une petite synthèse. La source officielle (équivalent de légifrance) pour la Calédonie est juridoc.gouv.nc - Damien Raczy (discuter)

Références des collectivités outre-marines

Un consensus doit assurément être trouvé sur le titre, mais un pb plus important me semble être l'absence de références pour ces communes ultramarines, les plus forts étant probablement Moindou ou Bouloupari ou Voh ou Ouégoa! Il y a manifestement eu des recherches approfondies de Ménidolcien (d · c · b) et semble-t-il sur des textes anciens, donc pas de copyvio, mais ce contributeur manquait d'expérience est y allé un peu fort pour ses premières contributions.Roland45 (discuter) 18 février 2014 à 18:43 (CET)

Wikiconcours

Bonsoir à tous.

Je compte participer à ce Wikiconcours avec comme thème les communes de l'Aube et ai initié en conséquent l'équipe 20, la 10 étant prise. Cependant, risquant d'être moins présent compte tenu de ma situation IRL (bientôt en stage d'essai qui pourrait déboucher sur un CDI à mi temps ), j'aurai besoin d'un, ou de deux partenaires qui pourront m'aider dans cette tache.

J'ai pour info acquis l'ouvrage sur l'Aube sur les 433 communes aux éditions Delattre.

La priorité sera donné aux communes de la Communauté du Grand Troyes.

Merci d'avance. Bonne soirée, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 17 février 2014 à 19:16 (CET)

Bon courage ! Prendre en charge 433 articles d’un coup, tous semblables, ça c’est du bénévolat ! Cela dit, le mois de mars d’une année de municipales n’est pas la meilleure période pour demander du volontariat sur les articles de Communes de France. azoée (discuter) 17 février 2014 à 21:51 (CET)

J'hésite un peu à te rejoindre, Superjuju10. J'ai encore le souvenir du wikiconcours de mars 2011, lors duquel, à trois, avec des sources disponibles (puisque c'étaient des communes pour lesquelles j'avais accès à des sources), et uniquement pour des communes de moins de 1000 habitants, on avait réussi à « désébaucher » 36 articles de communes, au prix de wiki-contorsions pour le sourçage étant donné les requis du projet concernant le minimum pour un BD (et, les articles étant tous très semblables, c'est vite lassant). Alors pour désébaucher « de loin » des communes plus importantes... pour en avoir fait quelques unes : faut peut-être pas viser la quantité. Ou alors j'ai mal apprécié les critères du projet. Mais bon, si tu es sûr d'avoir les sources qu'il faut, pourquoi pas, sachant que moi, je n'en aurai pratiquement aucune, sauf ce qu'on peut trouver sur le net.--Rehtse (discuter) 18 février 2014 à 10:33 (CET)

C’est peut être l’occasion de voir ces pseudo-critères, qui imposent un gros effort pour passe d’ébauche à BD, et presque rien pour aller de BD à B. azoée (discuter) 19 février 2014 à 00:21 (CET)

 Azoee : Il n'y a absolument aucun objectif de quantité, rassure toi , c'est seulement mon ouvrage acquis qui traite des 433 communes à la fois. Si on réussit à dés-ébaucher une vingtaine avec un objectif de qualité, c'est de mes yeux suffisant.

 Rehtse : À l'exception de Sainte-Savine, toutes les communes que composent le Grand Troyes ont encore un avancement d'ébauche. Je pense notamment à Saint-Julien-les-Villas qui, malgré ces 6 887 habitants, soit la 5^e commune la plus peuplée de l'agglo, est quasiment vide. Après, ce n'est qu'une première proposition de départ, que l'on pourra discuter en PDD du groupe. On peut éventuellement piocher une quinzaine de villages, tout en gardant malgré tout quelques gros chantiers (et je tiens perso à Saint-Julien, non pas parce que c'est mon nom réel, mais parce que j'habite désormais à la frontière entre cette commune et Troyes). Sinon rassure toi, les emprunts sont toujours possibles dans des bibliothèques .

Pour ce qui est des critères (tiens, un marronier ), il me semble qu'il y a un distinction entre ceux du WCC et ces derniers, mais je me trompe peut être.

Bien à vous, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 19 février 2014 à 08:56 (CET)

Bah oui les critères, parce qu'il est vrai que pour les communes de France, il faut quand-même renseigner beaucoup de sections. Ton ouvrage traite-il de toutes les sections à remplir sur Wp pour chaque commune de l’Aube ? Bon, mais je sais ce que tu vas me dire, que tu ne vas pas utiliser que lui ; en effet indispensable à mon avis pour arriver à désébaucher sur ce projet --Floflo (discuter) 19 février 2014 à 09:48 (CET)

@ Superjuju10. Je te confirme que les critères du WCC n'existent pas en soit. Il suffit de renseigner au maximum les rubriques essentielles. C'est ce qui avait été fait pour les Alpes-de-Haute-Provence par Bserin et Mélanie Huguet, qui n'était pas du coin (ça c'est pour rassurer Rehtse), et qui étaient sortis vainqueurs du concours haut la main. Ils avaient ensuite proposé ces pages à ce qui est devenu le comité de lecture. Donc je résume, une désébauche WCC, suivie d'une confirmation de celle-ci par les spécialistes du Projet CdF. Bonne chance à vous deux et ne vous laissez pas décourager à l'avance. --JPS68 (discuter) 19 février 2014 à 10:19 (CET)

┌────────────────┘
 Superjuju10 : Bonjour. Je suis prêt à te donner un coup de main. Mais mon expérience (déjà à trois reprises) du wikiconcours n'a pas été bonne. J'ai compris depuis que pour tenir la distance, il faut 1/avoir le temps disponible pour atteindre l'objectif que l'on s'est fixé (à chaque expérience que j'ai eue, l'un des membres de l'équipe a jeté l'éponge en cours de route) et 2/ limiter le nombre de communes à quelques-unes, par exemple les 19 communes du Grand Troyes, ce qui me semble représenter déjà un très très très gros effort. Cordialement. AntonyB (discuter) 19 février 2014 à 10:42 (CET)

Et bien voilà une équipe qui s'étoffe, je ne sais pas pourquoi, je la vois bien sur un podium --JPS68 (discuter) 19 février 2014 à 11:43 (CET)

Attends, attends ! La dernière fois, j'étais dans une équipe (de deux) où l'on s'était réparti le travail. J'ai fait un boulot dingue et l'autre équipier a disparu à mi-chemin. Résultat = 0 pointé ! C'est pourquoi il nous faut démarrer sur des bases sûres. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 février 2014 à 12:29 (CET)

Pour info, je connais mes disponibilités pour le mois de mars : je pourrais être présent durant quelques après midi, en plus du week-end. Donc rassure toi AntonyB je ne disparaitrai pas . Amicalement, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 20 février 2014 à 18:15 (CET)

J'ai vu que l'équipe est complète. Tant mieux, parce que vraiment, je n'ai vraiment plus goût au désébauchage des communes, certaines sections imposées ne me semblant plus justifiées. Bon courage à l'équipe 20.--Rehtse (discuter) 3 mars 2014 à 02:35 (CET)

Pour info : modification du site du ministère des Affaires étrangères depuis le 17 février 2014

Bonjour. Pour information, le ministère des affaires étrangères vient de modifier une nouvelle fois son site. L'accès à la base de données des jumelages, appelée « Atlas français de la coopération décentralisée et des autres actions extérieures » a été modifié.

Lors de la dernière modification, j'avais pu — grâce à mon bot — convertir toutes les anciennes url en nouvelles url, les deux conservaient le nom de la commune. Cette façon de faire est terminée, on arrive maintenant sur une page où le nom de la commune n'apparait pas dans l'url, avantage : ce sera la même url pour tous les articles, inconvénient, il faut à la main taper le nom de la commune dans la page pour avoir le résultat. J'ai modifié en conséquence la section concernée dans la page de conseils.

Procédure :

• aller à la page https://pastel.diplomatie.gouv.fr/cncdext/dyn/public/atlas/accesMonde.html
• cliquer sur le bouton du milieu « Recherche avancée Atlas français », ce qui permet d'ouvrir une « session » de recherche
• dans la nouvelle grille de saisie, taper le nom de la commune dans le champ « Collectivité territoriale française »
• les résultats arrivent rapidement. Pour info : un export pdf est proposé.

Nouveauté : la téléprocédure de mise à jour est nettement améliorée. Il peut être très utile de la faire connaître à une mairie qui s'étonne des informations publiées dans les articles lorsqu'on se réfère à cette base de données.

Cette procédure est accessible ici : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/action-exterieure-des/atlas-francais-de-la-cooperation/article/procedure-de-mise-a-jour-de-l

Cordialement. AntonyB (discuter) 21 février 2014 à 23:31 (CET)

Redécoupage des cantons

Bonjour,

Les premiers décrets relatifs au redécoupage des cantons entrant en vigueur à l'occasion des élections cantonales de 2015 viennent de paraître. Ils concernent pour le moment 23 départements : Ain - Ardèche - Cantal - Côtes-d'Armor - Finistère - Haute-Garonne - Lot - Calvados - Creuse - Haute-Loire - Haute-Marne - Haute-Saône - Haute-Savoie - Jura - Meuse - Nord - Tarn - Territoire de Belfort - Val-de-Marne - Val-d'Oise - Vendée - Yonne - Mayotte.

Il est trop tôt pour modifier les articles sur les communes ou les cantons, mais les listes par département peuvent déjà être actualisées, dans l'esprit de celle-ci. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 février 2014 à 04:14 (CET)

Bonjour et merci Starus. Quelqu'un sait ce qu'il va advenir des arrondissement. Dans le Calvados, par exemple, certains cantons (Aunay-sur-Odon, Courseulles-sur-Mer, Cabourg…) sont à cheval sur deux voire trois (Aunay) arrondissements. Le canton ne serait plus une unité de découpage de l'arrondissement, redécoupage également, suppression… ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 22 février 2014 à 09:13 (CET)

Politique fiction : le canton est aujourd'hui une circonscription uniquement électorale, et l'arrondissement une circonscription des services de l'État. azoée (discuter) 22 février 2014 à 09:56 (CET)

Pour votre information cet article Redécoupage cantonal de 2014 en France a été créé pour suivre l'évolution du découpage : déjà 42 départements !Roland45 (discuter) 24 février 2014 à 18:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Dans la perspective d'une refonte complète de nos articles sur les cantons de France, j'ai travaillé sur un projet, à la fois au niveau du plan et du contenu, que vous pouvez trouver ici. Le but était de reprendre l'historique complet des cantons de ce département, depuis sa création jusqu'à… demain (2015 !). Toutes les sources sont indiquées. Il va sans dire que c'est un boulot de longue haleine, surtout et y compris pour la réalisation des cartes. Vu que j'envisage de prendre cet article pour modèle, j'attends vos éventuels commentaires, corrections et apports. Il devrait être possible de se répartir un peu la tâche, au moins pour ceux qui s'intéressent de plus près à leur propre département. À noter que les sections « avant 2014 » et « après 2014 » seront interverties l'année prochaine, au moment de l'entrée en vigueur de ce nouveau découpage. Bonne lecture et merci d'avance de vos retours. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 février 2014 à 15:43 (CET)

Édit : je viens de voir par le biais du bistro qu'on s'est marché sur les pieds !! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 février 2014 à 16:20 (CET)

lo digo : Je réagis ici, ça me semble plus visible.

L'article est correct dans sa forme. Il manque, à mon sens, un paragraphe sur les contestations de limite et les évolutions de ces limites sous la Révolution. À l'époque, le pouvoir central a laissé une grande latitude au local pour s'auto-organiser, ce qui a généré quelques désordres. Il manque peut être une phrase générique mentionnant le fait que les cantons devaient faire selon la loi de 3 à 9 communes, et que beaucoup de communes voulant être calife à la place..., il y a eu beaucoup de petits cantons (même parfois d'une seule commune, comme le canton d'Allos de 1790 à 1985). Et donc une partie sur la réorganisation autoritaire qui a suivi sous le Consulat. Ces infos sont souvent difficiles à trouver de manière développée, mais les sociétés savantes locales ont souvent consacré un numéro à la Révolution française dans les années 1970-90 et ce n'est pas impossible. La bibliographie est bien entendu variable selon les départements. Bonne chance. azoée (discuter) 27 février 2014 à 19:49 (CET)

L'article de Roland45 (d · c · b) est plus complet. azoée (discuter) 27 février 2014 à 19:53 (CET)

L'article Bussy (Saône-et-Loire) est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article « Bussy (Saône-et-Loire) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bussy (Saône-et-Loire)/Suppression. Père Igor (discuter) 22 février 2014 à 19:16 (CET)

utilisation des archives en ligne

J'ai ajouté, peut être temporairement selon le résultat de cette discussion, une référence directe aux Archives départementales dans cette modification (Saint-Geniez). Il s'agit du recensement de 1856, "oublié" par l'EHESS alors que la commune existait encore.

Seulement, en l'état c'est du TI. Je me pose dès lors la question de la limite que l'on pose à l'usage de ce genre de sources. Si on laisse aller, il y aura forcément un moment où on tombera sur des chiffres, ou des documents, qui ont besoin d'être retraités et qui ne peuvent pas être utilisés tels quels. C'est d'ailleurs peut être le cas pour Saint-Geniez. Je n'ai pas d'idée sur ce qu'il convient de faire, sauf en discuter plutôt que de laisser ça sous le tapis. Donc j'attends vos réactions. azoée (discuter) 28 février 2014 à 10:18 (CET)

Personnellement les archives en ligne pour ce type d'information me paraissent être des sources acceptables, même si effectivement on peut les considérer comme des sources primaires et donc les infos sourcées uniquement par elles comme du travail inédit. Encore qu'en l'occurrence il ne s'agit pas ici de la source unique puisqu'on a là une source secondaire EHESS qui donne une info erronée ("commune n'existant pas à cette date") et que la source primaire vient simplement corriger de façon indiscutable et simplissime cette erreur. -- Carfois (d) 2 mars 2014 à 06:50 (CET)

Concernant les recensements des communes, je pense par ailleurs qu'il doit il y avoir moyen de trouver d'autres sources secondaires pour la plupart des chiffres de populations communales avec les dictionnaires géographiques. Il semble par exemple que tous les chiffres des populations communales de 1831 soient données canton par canton dans le Dictionnaire géographique et statistique, rédigé sur un plan entièrement nouveau, par Adrien Guibert, Paris, 1850 (par exemple pour Saint-Geniez à l'article « Sisteron (canton) », p. 1640). -- Carfois (d) 3 mars 2014 à 01:24 (CET)

Il y aurait TI si le recensement n'avait pas été effectué, et que le chiffre de population avait été déduit pour les besoins de l'article. Or, ce n'est pas le cas, et les sources primaires sont admissibles pour des éléments factuels non controversés.--Rehtse (discuter) 3 mars 2014 à 02:22 (CET)

Modèle ÉluDonnées

Le modèle {{ÉluDonnées}} a été placé à la création des listes de maires dans tous les articles, puis effacé sur un certain nombre. Actuellement, il est à nouveau rajouté sur les articles où il avait été retiré.

L'énoncé toutes les données ne sont pas connues est faux : dans les publications de listes de données, ce type de message correspond à une information qui n'existe pas (par exemple, l'ONU a longtemps mis l'Afghanistan en blanc avec la légende Absence de données : notre message est proche). En réalité, c'est simplement que nous n'avons pas, nous, cette connaissance. Mais la plupart du temps, elle existe. Ce message a aussi un aspect pléonastique : le lecteur peut vraisemblablement voir seul que la liste n'est pas complète, quand il n'y a qu'un seul nom de maire et que la commune a deux cent ans.

Autre inconvénient, son emploi n'est pas défini. Quand doit-on l'enlever : quand la liste est complète ? Mais quand sait-on qu'elle est complète : quand toutes les cases dates, identité, Parti sont remplies ? Quand la profession de chaque maire est indiquée ?

J'observe aussi que dans tous les tableaux de données du projet, la liste des maires est la seule à indiquer que des données manquent. Parmi les problèmes que cela pose, il y a aussi le fait que, quand la liste est complétée, le message reste, en général.

Si vous êtes d'accord sur le(s) constats, quelles actions envisager :

1. modifier le modèle pour le remplacer par un message plus incitatif et plus contributif, dans l'esprit Wikipédia, du type : Les données antérieures sont à compléter. ou « Si vous avez des informations sur les maires manquants, n'hésitez pas à compléter la liste » ;
2. supprimer le modèle partout ;
3. préciser ses modalités d'emploi (=> rajouter une règle) ;
4. autre solution.

azoée (discuter) 28 février 2014 à 10:50 (CET)

Bonjour. Merci d'avoir pris le temps de cette réflexion. Compte tenu de mon expérience sur le sujet, ma réponse est immédiate : je suis d'accord avec ta proposition n^o 1 : il faut laisser ce modèle et modifier le texte. Je propose : Les données manquantes sont à compléter.. C'est court et c'est clair. Cordialement. AntonyB (discuter) 1 mars 2014 à 21:46 (CET)

Bonjour. D'accord aussi avec la proposition n°1, avec un message le plus bref possible. Jack ma ^►discuter 2 mars 2014 à 08:16 (CET)

Bonjour. Je partage également cette proposition 1 : Les données antérieures sont à compléter. - Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 8 mars 2014 à 07:27 (CET)

Pour avoir pas mal cherché dans les registres de délibérations communales, je peux dire que Les données antérieures sont à compléter est trop restrictif car parfois, ce sont aussi des données dans le cours de l'historique qui manquent (exemple). Une formulation Les données manquantes sont à compléter me parait beaucoup plus valable. Père Igor (discuter) 8 mars 2014 à 11:01 (CET)

Bon, apparemment il y a une unanimité sur le constat et le changement à apporter. D'ici quelques jours, il ne restera plus qu'à faire une proposition sur Discussion Modèle:ÉluDonnées;

et quasiment immédiatement mis à exécution. Merci à l’administrateur réactif. azoée ¿∞? 29 mars 2014 à 01:25 (CET)