Discussion:Thèse mythiste/archives 4

Question

Est-il possible de discuter sur cette page de discussion ? Je demandais à Mandolman en quoi les découvertes des Manuscrits de la mer Morte et de la Bibliothèque de Nag Hammadi ont modifié les données des controverses sur les thèses mythistes. Ses réponses pourraient contribuer à l'amélioration de cette page, non ? MLL (d) 20 août 2008 à 13:39 (CEST)

Non. WP n'est pas un forum. Addacat (d) 20 août 2008 à 13:45 (CEST)

J'ai la réponse à ma question effacée. On ne peut pas modifier un seul iota de cet article si on n'est pas Hadrien ou Gustave.G. Prevenez-moi quand ils ne travaillent plus ici afin qu'on puisse s'exprimer et que la neutralité face place à la diatribe. --Mandolman (d) 21 août 2008 à 17:27 (CEST)

Vous voulez dire, je suppose, "que la neutralité remplace la diatribe" ? Essayez quand même, sans attendre, de proposer des modifications qui intègrent les découvertes des Manuscrits de la mer Morte et de la Bibliothèque de Nag Hammadi. Merci. MLL (d) 21 août 2008 à 17:53 (CEST)

J'attends avec curiosité que la neutralité d'Hadrien, de Gustave G. et des autres contributeurs « face [sic] place à la diatribe ». Addacat (d) 21 août 2008 à 18:31 (CEST)

Avec un culot assez remarquable Mandolman n'hésite pas à écrire : « On ne peut pas modifier un seul iota de cet article si on n'est pas Hadrien ou Gustave.G. » Je demande seulement qu'on aille vérifier mes interventions dans l'historique de l'article et on constatera qu'elles se limitent pratiquement à créer des liens vers les articles que je me suis donné la peine de traduire et à reverter des modifications brutales et faites sans discussion, presque toujours par des I.P. Sur le fond du problème je me garde bien de donner un avis puisque je suis un principe tout à fait opposé à ceux de MLL et de Mandolman et qui est : « Quand je ne sais rien, je ne dis rien. » Gustave G. (d) 21 août 2008 à 20:38 (CEST)

Attaques personnelles MLL (d) 22 août 2008 à 14:42 (CEST)

Il faut bien comprendre que MLL se réserve le droit de traiter impunément les autres d'« arrogants », d'« obsédés », de « censeurs », d'« inquisiteurs », de « tyrans », voire de « profanateurs de sépulture » : l'absence d'argument se dissimule alors sous l'agression verbale. Quant à l'expression « attaque personnelle », un grand classique dont il use abondamment depuis trois ans et qui revient encore plus souvent sous sa plume ces temps-ci, elle est tout autant synonyme d'« aporie » : l'absence d'argument se dissimule dans ce cas sous la victimisation. On notera toutefois une pointe de mélancolie dans ses derniers propos : comment, MLL avait enfin réussi à recruter un allié qui se déclarait prêt à révolutionner l'histoire biblique grâce à des références de tout premier plan, on allait voir ce qu'on allait voir... et rien n'est venu ! Que la vie est cruelle ! Addacat (d) 22 août 2008 à 17:36 (CEST)

Procès d'intention et attaque personnelle. Mon accord avec Mandolman porte sur le point précis suivant : cet article, que Hadrien avait entrepris de recycler, n'est toujours pas neutre. Sous couvert de présenter les "thèses mythistes", il vise surtout à les ridiculiser. MLL (d) 23 août 2008 à 22:14 (CEST)

Eh oui, la vie est décidément bien cruelle. Addacat (d) 23 août 2008 à 22:21 (CEST)

Neutralité II

Bien. Puisque nous n'avançons pas sur le sujet, que nous sommes plusieurs à admettre la non-neutralité de cet article et que les administrateurs n'arrêtent pas de me répéter que personne n'a plus de droit qu'un autre sur Wikipedia; j'ai donc décidé d' apposer le bandeau approprié. Je propose pour enlever ce bandeau un simple changement du titre en "Critique des thèses mythistes (Jésus non historique)" ce qui devrait convenir à tout le monde et évitera à Hadrien de voir son travail disparaitre ou remodifié. Ainsi, en créant un autre article présentant la thèse mythiste avec une critique de la recherche majoritaire (le profil miroir de cet article mais vu de l'autre bord), nous aurons une présentation impartiale des arguments de chaque bord. Ceci devrait arrêter les débats stériles et incessant sur cet article. Est-ce que cela vous convient à tous ? --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 12:33 (CEST)

Non. Wp enregistre l'état des savoirs reconnus. Une « critique de la recherche majoritaire » (c'est-à-dire unanime, en l'occurrence !) serait un TI, ce qui est interdit. Et un pov-forking, ce qui serait tout aussi interdit. Addacat (d) 25 août 2008 à 12:43 (CEST)

Unanime n'est pas majoritaire. En fait, TOUTES les thèses mythistes critiquent forcément l'opinion majoritaire. Ce serait une présentation des arguments sourcés. Et j'aimerai avoir, stp, une traduction pour TI et pov-forking. Merci --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 12:54 (CEST)

Il me semble, arretez moi si je me trompe, que la thèse mythiste est très peu reconnue et soutenue dans les milieux universitaire. Si cela est vraie, il est naturel, logique, et normal que l'article reflete une certaine teneur de critique. Et sinon, ceserait en effet un pov-forking des plus malheureux que de le renommer (pov-forking = faire un article détaillé pour laisser l'article principal "vierge" de toute critique). Maloq ^causer 25 août 2008 à 12:58 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Mais l'article n'a pas besoin d'être refondu ou modifié suivant ma proposition. Juste renommer. --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 13:10 (CEST)

Loudon dodd a dit très bien un peu plus haut : « On ne peut mettre les travaux « académiques » et les études marginales sur le même plan, faute de quoi on viole le principe de pertinence, et donc, au bout du compte, celui de neutralité. » Gustave G. (d) 25 août 2008 à 13:03 (CEST)

Pourquoi pas. Toutefois, notez que ce n'est pas la neutralité que je demande sur cet article, juste un changement de titre. Je pense que c'est la solution pour tout le monde AMHA --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 13:10 (CEST)

Nous ne sommes pas dupes puisque vous ne demandez le renommage de cet article que pour en créer un autre où vous comptez exposer vos opinions, jugées ridicules par le monde universitaire, en interdisant toute critique. Ne vous faites aucune illusion : si vous nous faites un pareil article il passera immédiatement en PàS. Gustave G. (d) 25 août 2008 à 13:16 (CEST)

Indépendamment d'un article non créé à ce jour et déjà jugé par vous comme étant ridicule..., le fait de renommer le présent article ne contredit aucunement les règles de Wikipedia et correspond bien au ton de l'article. Peut-être préférez-vous "controverses des thèses mythistes" ? --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 13:21 (CEST)

@ KW : le problème est bien là. Vous dites : « ce n'est pas la neutralité que je demande sur cet article ». Eh bien nous, si, justement. Wp ne peut accepter que des articles neutres. Renommer cet article reviendrait à violer cette neutralité, qui est l'un des principes fondateurs de wp. Voir WP:PF. Addacat (d) 25 août 2008 à 13:19 (CEST)

Vous faites express ou quoi ? Vous lisez tout de travers ! Je ne demande pas la refonte de l'article dans des propos plus neutre mais que l'intitulé corresponde à cet article qui présente que sommairement les arguments de la thèse mythiste en faisant une part belle à chaque fois à la critique. --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 13:23 (CEST)

Je sais bien que je suis assez rapide, mais c'est trop me flatter que de dire que je fais « express » (sic)... Changement de titre : niet. Maloq et Gustave vous ont expliqué pourquoi. Fin de la discussion. Addacat (d) 25 août 2008 à 13:27 (CEST)

Non, pas fin de la discussion. C'est de la dictature et vous n'avez pas plus de droit que moi sur Wikipedia ! --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 13:34 (CEST)

[soupir] Dewi Kefeleg, alias Mandolman, n'a toujours pas renoncé à insulter les contributeurs. Addacat (d) 25 août 2008 à 13:37 (CEST)

Toujours la même méthode Addacat. Quand vous n'avez pas d'argument, vous caricaturez mes propos. J'ai fait appel a des administrateurs afin de valider ou non ma demande. --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 13:45 (CEST)

Et je suis admin. En l'occurrence, ce que vous demandez est l'archétype du POV-Forking. Le sujet ne demande pas deux articles séparés, point final. Et en l'occurrence, cette thèse est minoritaire (si j'en crois ce que je viens de lire, ce que je pensais est donc juste), et il est donc normal que le traitement du sujet laisse une place importante aux critiques, puisque c'est le cas de facto. Maloq ^causer 25 août 2008 à 14:03 (CEST)

Bon. En considérant qu'il n'y ait pas d'article POV-forking créé, le simple fait de changer le nom permettra la cessation de la critique fondamentale que vous avez dans cette section : la non-neutralité.--Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 14:17 (CEST)

On s'est mal compris, le fait de changer le nom en critique de..., c'est faire un pov-forking. Quand à la neutralité dudit article, il serait plus pertinent de vous penchez sur le fond des critiques présentées dans l'article. Car si elles ne refletent pas l'etat actuel, il en sera de meme quelque soit le nom de l'article. En gros, si vous considerez que l'article n'est pas neutre, parce qu'il est mal nommé, c'est que vous etes à coté de la plaque. Maloq ^causer 25 août 2008 à 14:23 (CEST)

Je suis à côté de la plaque ? Bien. Alors, qu'on m'explique pourquoi :

• Il est affirmé que Porphyre ne niait pas l'existence de Jésus alors que c'est l'inverse -> mensonge
• Il est affirmé que les chrétiens ne pouvaient pas adorer un homme crucifié -> ignorance voulue des autres dieux mis à mort tel qu'Orphée, Mithra ou Dyonisos. Le critère de la qualité de la divinité est une vision du XXe siècle
• Il est affirmé que le problème synoptique est une preuve de l'historicité de Jésus -> absurdité. La contradiction des textes sur Guillaume Tell ont permis de prouver qu'il n'y avait pas l'ombre d'un personnage historique.

Et on continue avec utilisation de la caricature de Henri Irénée Marrou, un catholique notoire qui ne pouvait pas nier l'historicité de son Dieu par l'utilisation abusive du texte "Comme quoi Napoléon n’a jamais existé de Jean-Baptiste Pérèse en 1827 !!! Notez la date. Les thèses mythistes n'existaient pas alors ! Utilisation anachronique d'une caricature alors que depuis on a pu utiliser la méthode académique pour prouver que Marianne a existée !Et vous appelez cela un article neutre et respectable suivant la charte Wiki? --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 15:30 (CEST)

LES PROPOS INSULTANTS N'ONT PAS LEUR PLACE ICI --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 22:15 (CEST)::Ne brisez pas mon rêve, cher Gustave. Je vis toujours dans l'espoir de la source miraculeuse que nous a fait miroiter DK-Mandolman. Addacat (d) 25 août 2008 à 16:58 (CEST)

Maloq a raison. Il vaut mieux discuter de la neutralité de cet article point par point, comme tu viens de le faire, plutôt que d'en changer le titre. La non-neutralité est héritée de Benoit Montfort, et Hadrien a déjà amélioré les choses, mais il s'est arrêté en chemin. Je rappelle le charabia du début de Jésus selon l'exégèse contemporaine, qu'il faudrait rendre rigoureux : Les débuts (débats ?) de la recherche historique sur la vie de Jésus sont traités dans l'article Quêtes du Jésus historique. Les thèses adverses sont regroupées dans l'article Thèse mythiste (Jésus non historique). Il serait intéressant aussi de regarder les articles en anglais correspondants.
J'avais un jour choqué Hadrien en prétendant que les thèses mythistes étaient largement majoritaires dans la population. Je voulais dire que personne ne prétend que la totalité des "événements" rapportés dans les Évangiles soient historiques. La question est de savoir s'il y en a : si oui, lesquels. Et pour le reste, comment ont été rédigées les Évangiles ?
MLL (d) 25 août 2008 à 15:39 (CEST)

Il est fort possible que, parmi ceux qui n'ont jamais étudié la question, les thèses mythistes soient largement majoritaires. Il est probable également que, si vous interrogez les gens simples, le plus grand nombre vous dira qu'un kilo de plumes pèse moins qu'un kilo de plomb, mais il est difficile d'y voir un argument pour renverser les lois de la physique. Gustave G. (d) 25 août 2008 à 17:08 (CEST)

Le problème de la neutralité de cet article interfère avec celui posé par les règles de Wikipedia, qui n'accepte que les travaux "académiques", en l'occurrence ceux défendus par une Université ou une église reconnue. Les auteurs marginaux et les romanciers ne peuvent être acceptés, quelle que soit la qualité de leur thèse. Voir par exemple Anatole France ( Sur la pierre blanche, sur Wikisource, ou Alexandre Dumas (Isaac Laquedem, sur Wikisource). MLL (d) 25 août 2008 à 15:57 (CEST)

Ajout

C'est tout de même incroyable. Mes contributions sont systèmatiquement défaites !!! Au nom de quoi ? De la sainte académie d'Addacat ! Voici ce que j'avais écrit :

A ces trois points, les thèses mythistes ont répondu ceci :

TI. Synthèse sortie de nulle part.

Vous n'avez qu'a acheter les livres des auteurs mythistes pour vous rendre compte que ces points sont évoqués par tous.

ces points sont évoqués par tous. : source ? ce n'est pas au lecteur de chercher, mais à vous de prouver. Maloq ^causer 25 août 2008 à 22:42 (CEST)

Et comment si on me supprime mes interventions ? Je n'ai pas le temps de mettre les références. Ma table est remplie des livres sur le sujet, je cherche les pages exactes pour les lecteurs et pendant ce temps-là Addacat me supprime tout le boulot ! --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 22:48 (CEST)

• Porphyre de Tyr (IIIe siècle) niait l'existence historique de Jésus car il écrivit : "Les chrétiens sont les inventeurs et non les historiens des choses qu'ils racontent sur Jésus"[10]. Mais nous ignorons s'il se contentait de nier les miracles, comme beaucoup, ou s'il était plus radical. De plus, la la plupart des sceptiques étaient évhéméristes. Les chrétiens eux-mêmes ne niaient pas l'existence historique des dieux païens. [11]

Source primaire + pov + TI.

Donc faisons mentir Porphyre alors ?

• Le fait de vouloir s'intégrer à l'empire Romain ne trouve pas de trace probante et écrite avant Eusèbe de Césarée au IVe siècle mais repose sur une pétition de principe que les chrétiens existaient déjà sous ce nom au Ier et IIe siècle alors qu'aujourd'hui on parle de judéo-messianistes jusqu'à la révolte de Bar Kokhba en 135. [12] La volonté de justifier l'ancienneté de la religion chrétienne n'est apparue que suite aux persécutions de Dioclétien (303-313)

TI + hors sujet.

Pas du tout, le sujet concerne le christianisme primitif et sa formation. L'argument présenté n'a plus aucune valeur historique. Aucun académicien ne soutiendrait de tels propos aujourd'hui. Il suffit de se reporter au mensuel Le Monde de la Bible

• De plus, les contradictions n'attestent pas l'historicité d'un personnage mais la diversité du point de vue des rédacteurs des évangiles suivant leur point de vue théologique [13]

Hors sujet. Le sujet de l'article est, je le rappelle à toutes fins utiles, la thèse mythiste, classée par auteurs. Addacat

(d) 25 août 2008 à 22:25 (CEST)

Si c'est hors-sujet, ne présentez pas la critique académique qui a été réfutée depuis lors par les auteurs cités ensuite. --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 22:36 (CEST)

J'allais me ranger à l'avis de MLL mais dans l'état actuel, c'est hors de question. Je passerai tous les jours remettre à jour cet article tant que vous n'aurez pas l'honnêteté intellectuelle de laisser s'exposer les faits. Vous caricaturez les thèses mythistes par des propos qui ont déjà été réfutés ! --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 22:13 (CEST)

Si vous utiliser la tactique e la guerre d'édition, les débats seront bcp plus simples. Avertissement sanas frais.

Maintenant, en cas de désaccord, le processus est simple : discussion, consensus, puis modification. Discutez avec Addacat de ces points au lieu de vous revertez betement l'un l'autre. Maloq ^causer 25 août 2008 à 22:20 (CEST)

Le processus indiqué par Maloq n'a pas été respecté : DK a réussi à introduire dans l'article [1] le TI ci-dessus. Et on ne peut pas reverter puisque Mica a mis le bandeau R3R juste après. KW, qui refuse toujours de comprendre ce que sont les TI, les sources primaires, les pov et les considérations personnelles non sourcées, m'accuse naturellement de censure et de falsification : « Addacat fait mentir Porphyre pour justifier sa croyance en son dieu Jésus [2]. » J'apprécie. Addacat (d) 25 août 2008 à 22:32 (CEST)

Et DK/Mandolman, célèbre pour ses insultes, s'est permis de supprimer sur cette page tout un paragraphe de Gustave G. : [3]. Addacat (d) 25 août 2008 à 23:01 (CEST)

J'essaie de pacifier le jeu pour tout le monde et Gustave G. ne fait que me traiter d'imbécile. --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 23:12 (CEST)

Votre conception de la "pacification" est égale à votre conception de la neutralité. Comme il est interdit sur wp de supprimer les interventions d'un autre contributeur, je rétablis le paragraphe que vous aviez viré :

Dewi Kefeleg, ex Marcoman et futur on ne sait quoi, n'avait pas besoin de nous prouver son ignorance : nous étions déjà convaincus. Si Pérès a publié en 1827 son opuscule Comme quoi Napoléon n'a jamais existé, c'était précisément parce que les thèses mythistes existaient déjà et que, pour montrer leur inanité, notre auteur a expliqué qu'en suivant la même démarche on pouvait « prouver » avec encore plus de vraisemblance l'inexistence de Napoléon. On se demande quelles études a faites notre « spécialiste » et quels diplômes il a obtenus. Merci de nous avoir fait rire avec ses révélations sur les manuscrits de la mer morte ; nous attendions des déclarations solennelles faites par des sommités universitaires : nous n'avons droit qu'à une énième démonstration de notre érudit auto-proclamé, qui s'appuie sur des textes connus bien avant les découvertes de Qumran. Gustave G. (d) 25 août 2008 à 16:40 (CEST)

Recadrage

Ici c'est une encyclopédie, pas un forum de discussion genre Usenet. Les questions pour savoir si on est "hors sujet" ou non sont extrêmement simples:

• Quel est le sujet de l'article ? (en principe, donné par son titre et explicité par le paragraphe "chapeau").
• Quelles sont les connaissances (non polémiques, neutres, vérifiables...) que l'on peut transmettre au lecteur sur ce sujet?

Tout le reste peut être supprimé sans regrets. Dans l'état actuel, l'article est très loin de cet idéal encyclopédique: le sujet est peut-être défini, mais quelle est la connaissance que l'on transmet à ce sujet? Michelet-密是力 (d) 25 août 2008 à 22:35 (CEST)

Très simple. Le sujet est critique des thèses mythistes et non présentation des thèses mythistes. Les arguments des mythistes sont tronqués, simplifiés et caricaturés. Quand je veux ajouter des informations aux argumentations mythistes, elles sont défaites. Si c'est de la connaissance qu'on transmet, elle se doit d'être intégrale AMHA. --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 22:40 (CEST)

(confli d'edits) @ DW : Désolée mais vos opinions personnelles n'ont pas à faire la loi sur wp. Le sujet est « Thèse mythiste », point barre. Il y a des mois que vous essayez d'introduire vos pov et vos TI dans cet article, sous tel ou tel pseudo, et ça ne prend pas. Vos passages en force, ajouts non sourcés, insultes et suppressions d'interventions d'autres contributeurs n'y changeront rien. Vos interventions n'ont strictement rien d'encyclopédique. Nous ne sommes pas sur un forum, ici. Vos modifications non sourcées seront de toute façon revertées. Addacat (d) 25 août 2008 à 23:07 (CEST)

Je suis le médiateur dans cette affaire. On devrait commencer par respirer un peu par le nez et prendre cela très relax. En fait je crois que nous nous énervons pour rien et le ton risque malheureusement de prendre une tournure innacceptable pour un article. Essayons de régler cela dans le calme et la sérénité même si cela n'est pas toujours facile. --Jsmaster (d) 25 août 2008 à 23:03 (CEST)

Super ! Bonsoir et merci encore. J'avoue être découragé de voir mes contributions défaites. C'est un sujet que je maitrise particulièrement bien. Il mérite de la pondération et une présentation impartiale. Les thèses mythistes ont près de 100 ans. Si le sujet a semblé clos en 1933 par Charles Guignebert, les découvertes archéologiques ont depuis lors modifées la donne. Les thèses mythistes sont par nature hors du cadre universitaire et ne réponde à aucune académie. Je ne crois pas que ce soit une raison pour les dénaturer de la sorte et les caricaturer à outrance. L'article mériterait d'être renommé "critique des thèses mythistes" qui aurait l'avantage de ne pas porter atteinte aux contributions et ferait cesser du même coup 3 ans de discussions interminables sur le sujet. C'est le point noir de cet article. Il ne présente pas les thèses mythistes dans leur intégrité (résumer par exemple 1000 pages de Dubourg en 3 arguments critiqués par la même occasion n'est pas honnêtre. Je propose de renommer l'article OU de laisser s'exposer les arguments mythistes sourcés - avec référence des auteurs cités ensuite dans l'article.--Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 23:14 (CEST)

Dewi Kefeleg a expliqué l'essentiel de ses arguments dans Discussion_Utilisateur:Dewi_Kefeleg#Nag_Hammadi_et_Manuscrits_de_la_Mer_Morte. Ses honorables contradicteurs - ou le médiateur= pourraient-ils lui expliquer comment faire état de ce genre d'argument, qui ne me paraissent pas être du "travail inédit", tout en respectant les règles de Wikipédia ? Cet article, avec son titre actuel, semble en tout cas le lieu approprié, les notes 15 et 16 se réfèrent aux écrits de Voltaire, qui utilisait le même genre d'arguments, avec les connaissances de son temps. MLL (d) 25 août 2008 à 23:21 (CEST)

• @ Jmaster : bonsoir et surtout bon courage. La tentative de pov-pushing dure depuis 3 ans, d'après ce que j'ai compris.
• @ DK : 1/ Vous venez de réintroduire de force tout un paragraphe entièrement TI, pov et non sourcé. Maintenant ce TI est protégé grâce au bandeau R3R. Félicitations. Votre découragement s'explique donc mal. 2/ Vous dites maîtriser le sujet : très bien, indiquez-nous vos références, diplômes et ouvrages publiés. 3/ Si l'idée est : « changez le titre ou je fais une guerre d'édition », cela s'appelle du chantage. 4/ Nous avons passé la journée à vous expliquer que vos tentatives de pov-forking ne passeront pas. 5/ Tiens, revoilà D*bourg, l'auteur HC qui ne parle ni le grec ni l'hébreu ? Addacat (d) 25 août 2008 à 23:15 (CEST)
• @ MLL : la page que vous citez est un chef-d'œuvre absolu de TI. Addacat (d) 25 août 2008 à 23:24 (CEST)

Médiation

Avant toute chose, il faudrait au moins s'assurer que ce que tu affirmes MLL soit fondé lorsque tu as des doutes sur le travail inédit de l'article. Je ne mets la parole de personne en doute mais pour cela nous devons avoir quand même des preuves avant de porter de telles accusations

Ensuite, je n'irai pas lire les nombreux historiques ont en aurait pour des siècles ( désolé pour le jeu de mot :P ) Ce que j'aimerais c'est que chaque parti me donnne sa version des faits, sans débattre, ensuite nous débatterons dans le calme sans s'envoyer des roches par la tête qu'en pensez-vous ?

Je suis parfaitement conscient que c'est un article controversé, mais on va s'arranger pour en faire un article de qualité avec vos contributions. Alors au boulot et trouvons un concensus :) --Jsmaster (d) 25 août 2008 à 23:29 (CEST)

J'ai proposé un consensus. Peu importe la teneur de mes propos, ils sont considérés comme étant Non-Wikipedien. L'arbitrage ne concerne plus que ce sujet. Ma dernière intervention sourcée est elle correcte, imparfaite (avec points à améliorer) ou un pur trollage suivant Addacat ? Pour les autres articles de Wikipedia, ça ne pose pas de problèmes mais ici apparemment oui. Que dois-je faire--Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 23:34 (CEST) ? Merci

Il serait important de consulter Hadrien qui a une grande expérience de cet article. Sur la notion de "travail inédit", il vaudrait mieux avoir une interprétation souple que stricte. Si je dis que tel passage des Évangiles ressemble à tel passage de l'Ancien Testament, il devrait suffire de les citer sans avoir à retrouver quel auteur "reconnu" a déjà fait le même rapprochement. MLL (d) 25 août 2008 à 23:40 (CEST)

@ Jsmaster : attention, le travail est en cours depuis pas mal de temps, essentiellement sous la houlette d'Hadrien, qui s'en charge fort bien. L'article n'est pas "controversé" à proprement parler. En dehors de ce qu'Hadrien nuance ou affine au fur et à mesure, cet article n'a qu'un seul opposant depuis 3 ans qu'il existe : MLL, qui depuis 3 ans fait du pov-pushing pour un auteur HC (Bernard D*bourg). De temps en temps, arrive ici un nouveau venu, comme Mandolman/DK, à qui MLL demande immédiatement de l'aide. Il s'ensuit alors une tentative de prise de l'article en tenaille, qui rate. Jusqu'à la fois suivante, en général qq mois plus tard. Voilà. C'est tout pour la prétendue "controverse". Addacat (d) 25 août 2008 à 23:47 (CEST)

Hadrien fait du bon boulot. Addacat et Gustave G. ne font qu'éradiquer les contributions qui contredisent leurs croyances. Je ne fais pas dans la croyance mais dans l'histoire. Si Hadrien est appelé en arbitre suprème, ça ne me dérange pas. Bien au contraire, il est raisonnable quand on apporte des arguments solides et sourcés. --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 23:50 (CEST)

Aucune de vos contributions n'a été jugée encyclopédique jusqu'à présent. C'est tout dire. Le TI que vous avez introduit de force ce soir, malgré la demande de Maloq (passer d'abord par la PdD), sera forcément examiné pour ce qu'il est. Tout le reste de ce que vous avez essayé d'introduire dans cet article a été entièrement reverté par la communauté, pour cause de pov, TI et utilisation personnelle de sources primaires, voire insultes à l'intérieur même de l'article. Ce qui m'amuse, c'est que vous n'avez toujours pas compris que, par exemple, Hadrien, Gustave et moi n'avons pas du tout les mêmes « croyances », comme vous dites. Pour ne rien dire de Maloq, Mogador ou d'autres. Mais une chose nous rassemble : la volonté de construire une encyclopédie. Autrement dit, la neutralité de point de vue. Et le simple fait que vous nous croyiez tous liés par les mêmes « croyances » (quel mot atroce !) indique bien que nous savons faire abstraction de nos religions, de notre agnosticisme ou de notre athéisme. Vous seriez surpris si vous saviez qui croit à ceci, qui ne croit pas à cela... Addacat (d) 25 août 2008 à 23:59 (CEST)

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les contributions de Dewi Kefeleg (d) sont constamment effacées, malgré qu'il soit expert en son domaine. --Jsmaster (d) 26 août 2008 à 00:06 (CEST)

Il n'est pas plus expert en ce domaine que je ne suis danseuse aux Folies Bergère. Addacat (d) 26 août 2008 à 00:08 (CEST)

Votre haine à mon égard est pénible. L'article actuel n'est pas honnête intellectuellement parlant et vous le savez très bien. Vous n'avez pas l'honnêteté de reconnnaitre que l'article faisait mentir Porphyre alors que j'ai prouvé que Porphyre niait l'historicité de Jésus. Je l'ai prouvé, je l'ai sourcé. Vous n'avez fait que effacer par pétition de principe à mon égard. Et puisque nous en sommes aux confidences, il serait bien d'appliquer un peu les conseils donnés par le monsieur de qui on discute l'existence ! --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 00:09 (CEST)

Attention Dewi Kefeleg (d) de ne pas mélanger haine et différent d'édition. Tu apportes des points, la communauté aussi. Il faut faire attention de la façon dont on s'exprime pour éviter un dérapage. Et personne n'a parlé de haine en ton égard, seulement un différent. J'aurais besoin de savoir vraiment pourquoi chacune de tes contributions ont été effacées et sous quels motifs. Merci --Jsmaster (d) 26 août 2008 à 00:19 (CEST)

Le motif est simple : Contribution qui étaye les arguments des mythistes--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 00:25 (CEST)

• à Jsmaster : elles ont été effacées parce qu'il s'agissait, au mieux, de TI et de POV ; et, au pire, d'insultes et d'imprécations.
• à DK :À propos d'honnêteté : vous n'avez rien sourcé (source primaire !) ni rien prouvé du tout. Tout le monde sait que Porphyre de Tyr a écrit un ouvrage intitulé Contre les chrétiens ; si avec ça on n'a pas compris qu'il ne croyait pas en Jésus-Christ, c'est qu'on est naïf, non ? Hélas pour vous, Porphyre de Tyr (IIIe siècle) est hors sujet. La thèse mythiste, ce n'est pas l'ensemble des gens qui ne croient pas en J.-C. : c'est une thèse qui apparaît en Europe occidentale vers le XVIIe siècle mais surtout à la fin du XVIIIe et qui meurt de sa belle mort en 1933. À propos d'honnêteté : vous vous présentez dans votre page comme un spécialiste du christianisme... sans en apporter la moindre preuve. Et les monumentales erreurs que vous ne cessez de proférer n'incitent guère à y croire. Je répète : quels sont vos diplômes, qualifications, ouvrages publiés, reconnaissance académique ? C'est curieux, chaque fois que nous vous posons la question, vous prenez la tangente. Addacat (d) 26 août 2008 à 00:27 (CEST)

J'ai déjà répondu à ce sujet. Depuis le départ vous me traitez de Troll (cf.supra). Peu importe ce que j'avance, la qualité des sources ou des arguments vous n'avez qu'une seule idée en tête : Supprimer mes contributions. De plus, j'attends les votres de reconnaissance universitaire sur le sujet. Pour l'instant, on sait que vous n'avez pas un diplome de danse pour le reste c'est du brouillard.--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 00:33 (CEST)

Pour Porphyre, c'est dans l'article :

"Pour les chercheurs et spécialistes, les thèses mythistes sont rejetées par des arguments tant externes qu'internes au nouveau Testament [7] :

Un premier point est qu'aucun des premiers adversaires, pourtant virulents, des chrétiens, tant côté païen, comme Celse au IIe siècle et Porphyre au IIIe siècle, que côté juif (dans la prière Shemoneh-esreh de la fin du Ie siècle qui maudit les "hérétiques") , ne remet en question l'existence de Jésus. " --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 00:36 (CEST)

1/ C'est faux. Vous n'avez rien répondu du tout : ni diplômes, ni titres universitaires, ni ouvrages publiés. 2/ Faux : vous ne citez aucune source. Uniquement des textes anciens (sources primaires) que vous interprétez vous-même, ce qui est interdit sur wp (TI). 3/ Voyez d'ailleurs comme vous « interprétez » les textes, c'est symptomatique : l'article que vous citez juste ci-dessus (et dont je ne suis pas l'auteur !) dit que les païens, comme Porphyre de Tyr et d'autres, ne remettent pas en question l'existence historique de Jésus. "Interprété" par vous, cela donne : Porphyre de Tyr remet en question l'existence historique de Jésus. Voilà un exemple typique de vos méthodes. Je crois qu'il est inutile d'insister : la preuve est faite. Addacat (d) 26 août 2008 à 00:43 (CEST)

Addacat (d) Tu es un contributeur intelligent il me semble. Les avancées pour le compte de Dewi Kefeleg (d) sont-elles fondées ? N'oublie pas que la confiance doit lui être pleinement accordée jusqu'à ce qu'on découvre un mensonge. Il faut que tu ailles le même respect qu'il a pour toi en ce moment.

Si je vous dis que j'ai un Master en Sociologie des Religions, vous allez me croire ? Non. Alors à quoi bon vous scanner la copie de mon diplome... Je suis de toute façon un menteur.(qui va aller faire dodo d'ailleurs) --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 00:56 (CEST)

@ Kefeleg|Dewi Kefeleg]] (d) , si tes sources sont VÉRIFIABLES et de CONFIANCES , il ne devrait pas avoir de problèmes. Du moins si tu apportes vraiment les preuves on ne devait pas en temps normal t'empêcher de contribuer. Il y a quelque chose de pas normal au niveau de l'édition de cet article --Jsmaster (d) 26 août 2008 à 00:47 (CEST)

Au niveau des Paiens il faudrait peut-être rafraichir un peu la section ... Car effectivement il y a place ici à une interprétation --Jsmaster (d) 26 août 2008 à 00:51 (CEST)

Surtout que l'auteur qui fait parler Porphyre ne prouve par aucune source ce qu'il dit.

Alors si on s'entend sur ce premier point on serait sur la bonne voie. Pour ma part je suis d'accord avec l'idée à moins qu'il y ait des objections. --Jsmaster (d) 26 août 2008 à 01:02 (CEST)

On n'interprète surtout pas : on source. Et Mandolman/DK n'a fourni aucunesource. Jamais.Addacat (d) 26 août 2008 à 01:11 (CEST)

Et a part mentir, vous savez faire quelque chose ? --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 09:54 (CEST)

C'est en principe Hadrien qui se charge de l'article, et il source à fond. Il ne faut pas oublier que cet article est l'un des articles constamment soumis à des tentatives de pov-pushing. Et cela dure depuis 3 ans. Perso, il y a un an que je travaille sur wp, et j'ai découvert cela au fur et à mesure. Toujours les mêmes problèmes, toujours les mêmes articles, toujours le même pov-pushing venant toujours du même endroit. Il y a au moins 8 ou 9 contributeurs qui suivent cela depuis des mois, voire des années, et qui veillent à la neutralité de ces articles. Sans compter tous ceux qui suivent de plus loin, quelquefois à travers le BA. Toucher à l'article serait assez dangereux. Pour ma part, je ne m'y risque jamais, j'aime mieux laisser faire Hadrien, qui connaît le sujet mieux que moi ; mes seules interventions se limitent à supprimer les TI, pov, insultes, etc. Pour Porphyre : l'article (je ne parle pas du TI de Mandolman) devrait être sourcé, mais là c'est Hadrien qui a les livres. Addacat (d) 26 août 2008 à 01:11 (CEST)

C'est très rigolo. Hadrien est SEUL a posséder les livres ? J'ai la démonstration parfaite qu'Addacat et Gustave G. NE POSSEDENT PAS les livres des mythistes (contrairement à moi). Ils ne savent donc pas de quoi ils parlent et n'ont AUCUNE SOURCE à ce sujet. S'il fallait une démonstration éloquente que votre croisade n'a aucune vertu encyclopédiste, elle est faite ! --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 09:54 (CEST)

• PS : attention, notamment pour Porphyre. Il s'agit d'un passage entièrement refait par Hadrien : [4]. Il n'est pas question que MandolmanDK recommence à flanquer en l'air tout le travail de neutralisation.

Effectuer une légère reformulatyion dans ce cas-là qi pourrait faire plaisir à tout le monde. Ca prends l'avis positif de tout le monde pour effectuer les changements.--jsmaster (d) 26 août 2008 à 01:31 (CEST) 26 août 2008 à 01:25 (CEST)

PS: Une fois que ce problème va être réglé, il serait bon aussi de revoir la façon dont l'article en général est construit. Pas le réécrire au complet mais lui donner un nouveau souffle. Vos idées sont aussi bonnes les unes que les autres il faut juste se mettre daccord et on va y arriver !! :) --jsmaster 26 août 2008 à 01:31 (CEST) 26 août 2008 à 01:25 (CEST)

• L'article est sous la responsabilité d'Hadrien et il vaut mieux ne pas y toucher, sauf pour enlever les pov et autres trucs qui y sont régulièrement injectés. Je ne crois pas qu'il s'agisse de faire plaisir à tout le monde, ni à qui que ce soit.Nous avons ici un article qui n'est pas parfait, loin de là, et seul quelqu'un de qualifié comme Hadrien peut améliorer. Hadrien n'a pas d'idées, bonnes ou mauvaises, et moi non plus : il fait un travail d'encyclopédiste, càd qu'il source avec des sources secondaires, reconnues, académiques et fiables. Il ne se permet pas d'interpréter. La neutralité est à ce prix. J'ai (nous avons tous) une entière confiance en sa compétence et en son intégrité. S'il manque des choses, il complète à mesure. Cet article n'est quand même pas un torchon, et il n'y a pas un caractère d'urgence. Quant à Mandolman, désolée, mais tant qu'il ne pourra pas fournir de sources conformes aux critères de wp, il n'aura pas voix au chapitre. Addacat (d) 26 août 2008 à 01:41 (CEST)

Et pour ce qui est de Dewi Kefeleg (d)? il est clair qu'on le malmène un peu depuis le début pour les contributions qu'il essaie d'apporter.. Je ne suis pas arbitre, mais je fait tout de même les recommandations suivantes qui selon-moi éteindrait en partie le feu. De plus en effet cet article n'est pas un torchin et pourrait même devenir un article de qualité, par contre il faut faire des sacrifices et des compromis.

1- Arrêter premièrement de mettre en doute Dewi Kefeleg (d). Il est un contributeur à part entière au même titre que vous et moi et si il vus dit qu'il possède un diplôme dans son domaine, ayez le bénéfice du doute et accordez-lui la confiance et du même coup, ne pas l'empêcher de contribuer activement à cet article

2- Rafraîchir l'article. Même le rééditer si cela vous en dit, tout en arrivant à s'entendre sur le fond et la forme

3- L'article est sous la responsabilité d'Hadrien peut-être, mais n'oubliez pas la mission de wikipedia qui veut une contribution libre et volontaire. En empêchant quelqu'un d'éditer cet article, on enfreint alors la collaboration libre et on empêche du même coup l'amélioration de l'article.

4- Relaxer et prendre un peu de recul. Cela fait 3 belles longues années que le problème traîne. Ce n'est tout de même pas la fin du monde et un recul ne fera pas de tort à personne.

5- Relire les points 1 à 4 ... Je n'ai pas la vérité absolue mais je crois que si on se tient sur cette voie-là, on pourra enfin connaître l'harmonie. --jsmaster (d) 26 août 2008 à 02:03 (CEST)

• Je suppose que c'est une plaisanterie ? Addacat (d) 26 août 2008 à 02:04 (CEST)

Non ce n'est pas une plaisenterie du tout. Addacat vous semblez intelligente et fort cultivée. Même chose pour DK. Faites vous confiance et tout va bien aller. essayer au moins pour ce soir. --jsmaster (d) 26 août 2008 à 02:13 (CEST)

• 1/ Merci de ces compliments, mais il existe plusieurs principes fondamentaux sur wp : WP:TI, WP:NPOV et WP:ABS. On ne peut pas les prendre à la légère. Il y a, dans le principe de neutralité, le refus du pov-pushing. Il y a enfin, c'est écrit en toutes lettres, l'idée que wp enregistre les savoirs reconnus et n'a que faire des théories farfelues. On ne peut pas accepter l'introduction de TI et de pov dans les articles. Wp n'est ni un blogue ni un forum. On ne peut pas non plus croire sur parole quelqu'un qui se prétend expert sans en apporter la moindre preuve, et qui jusqu'à présent n'a énoncé que des contre-vérités et des énormités. Autrement, je pourrais toujours raconter dans ma PU que j'ai une agrégation de chinois et un doctorat de japonais, et aller gaiement saboter les articles sur la Chine et le Japon. Wp n'est pas un jouet. L'histoire, la théologie, les langues anciennes, ce n'est pas un jeu. Ce sont des disciplines universitaires ; et il existe un savoir reconnu, académique, fiable. C'est ce savoir que nous sommes censés reproduire sur wp. Les théories personnelles n'y ont pas leur place. Un seul secret : le sourçage. Les webmasters, militants, propagandistes, idéologues et pov-pushers de tous bords n'ont pas leur place sur wp. Il n'y a pas à transiger avec eux. La neutralité n'est pas un moyen terme entre la science et les théories farfelues. Nous n'empêchons personne d'écrire dans un article à condition que ses interventions soient sourcées conformément aux critères et à condition qu'elles soient neutres. Ce n'est pas le cas des ajouts de Mandolman/DK. Addacat (d) 26 août 2008 à 02:38 (CEST)
• 2/ Mes connaissances en théologie sont limitées, mais au moins elles me permettent de voir qui en sait plus que moi, et qui en sait moins que moi. C'est pour cela que je fais confiance à tel contributeur, et non pas à tel autre. Il faut aussi connaître l'histoire de cet article. Il a été créé par un expert en théologie (un vrai, lui) pour contrecarrer le pov-pushing (qui dure depuis trois ans !) à propos d'un auteur inconnu et HC qui s'appelle Bernard Dubourg. Jamais entendu parler ? Normal, moi non plus. Personne non plus, d'ailleurs. C'est là l'origine de toute l'affaire. Et il y a un an que j'essaie, avec d'autres contributeurs, de protéger les articles contre ce pov-pushing. J'y perds des heures et des heures chaque semaine. Et je sais d'expérience que la seule méthode efficace pour que wp reste une encyclopédie et ne se transforme pas en forum, c'est le respect de ses principes fondamentaux. Or il se trouve que toutes, absolument toutes, les interventions de Mandolman/DK dans cet article se heurtent chaque fois à ces principes fondamentaux. C'est tout. Addacat (d) 26 août 2008 à 03:06 (CEST)
• 3/ De quel "feu" s'agit-il donc ? De quelle "controverse" ? Cet article vit sa vie, Hadrien intervient régulièrement quand il en a le temps, et il n'y a aucun problème. Le consensus communautaire est là. Encore une fois, l'article n'est pas parfait, mais il s'améliore peu à peu. Tous les trois mois environ, quelqu'un débarque, déclare qu'il va tout changer, qu'il a des sources fiables... et puis il ne se passe rien, pour la bonne raison qu'il n'a pas de sources. Tiens, au fait, où sont les sources sensationnelles dont Mandolman/DK nous parlait à propos des manuscrits de Qumran et de Nag-Hammadi ? On n'en a plus jamais entendu parler. Comme d'habitude. Addacat (d) 26 août 2008 à 03:18 (CEST)

Évitons simplement le rabaissement des contributeurs de cette facon la. Oui c'Est vrai chacun à ses forces et ses faiblesses, mais à la base chaque contributeur à un devoir propre, celui de corriger, créer les articles. Il faut simplement essayer d'Arreter de jouer au jeu du "moi je suis plus intelligent que toi" --jsmaster (d) 26 août 2008 à 03:25 (CEST)

Ce n'est pas la question. La question est simple, comme l'a rappelé Michelet plus haut : les ajouts sont-ils encyclopédiques ou non ? Neutres ou non ? Sourcés ou non ? Pertinents ou non ? C'est tout. Maintenant, sur la façon de "traiter" les autres, tu peux lire les mots et les phrases que Mandolman/DK a employés vis-à-vis de certains d'entre nous. Alors tu seras édifié. Addacat (d) 26 août 2008 à 03:34 (CEST)

Effarement

Il y a une réalité simple que la nouvelle vague d'assaut mythiste dissimule : les thèses mythistes sont absolument démonétisées et obsolètes, il n'y a plus que quelques comiques et aucun chercheur pour les soutenir à présent : c'est en cela parfaitement le sujet de l'article. C'est comme écrire l'article Théorie de la terre plate sans expliquer qu'elle ne l'est pas, qui l'a prétendu et qui a démontré le contraire. Les réponses des tenants de la terre plates auront crié longtemps au complot, sans que cela change quoique ce soit à la réalité qui est désormais une ... plate évidence.

Dire que les thèses mythistes ont répondu ceci... (sic) à des critiques (en fait ce sont des constatations de loin postérieures du simple fait de l'évolution de la recherche) est une parfaite absurdité. Bref, wikipédia et ses règles sont encore une fois utilisée par les pov-pushers, ici pour la xième fois. Je recommande au jeune (et sympathique) wikipompier de passer la main a quelqu'un de plus expérimenté, à moins qu'il lise les hecto-kilomètres de discussions précédentes et s'y entende un peu en matières historico-religieuses chrétiennes.

Je considère que l'article est pris en otage comme une tribune des quelques mythistes avec une pathétique démonstration pseudo-argumentaire (cf réponses... c'est tellement bête). Bref, pour écrire une telle argumentation, il est exclu de le faire sans précisément mentionner qui argumente de la sorte (car le cher Porphyre in texto, c'est largement insuffisant). Bref la bonne vieille charge de la preuve est toujours à celui qui veut imposer un fait encyclopédique référencé de sources tierces reconnues et traitant du problème. Je retire donc ces ajouts. Mogador ✉ 26 août 2008 à 03:46 (CEST)

C'est d'un pénible. Vous allez enfin accepter que les informations données sont imparfaites ou quoi ?

Un premier point est qu'aucun des premiers adversaires, pourtant virulents, des chrétiens, tant côté païen, comme Celse au IIe siècle et Porphyre au IIIe siècle, que côté juif (dans la prière Shemoneh-esreh de la fin du Ie siècle qui maudit les "hérétiques") , ne remet en question l'existence de Jésus. C'est vrai pour Celse mais c'est faux pour Porphyre. Le texte est suffisant et ne peut pas être interprété autrement !

"En ce qui concerne les évangiles, le fait que leur rédaction finale au tournant du IIe et du IIIe siècle s'est faite dans une période où les chrétiens cherchaient à la fois se distinguer des juifs, et à s'intégrer dans le monde romain, rend peu crédible l'invention de la crucifixion de Jésus, supplice infamant par excellence, et la mention de roi des juifs. Charles Guignebert note ainsi :" « Je fais toutes réserves sur les détails du récit évangélique, je ne crois pas possible de douter de l'historicité de la crucifixion » [9] En italique, ce qui est faux d'un point de vue historique.

"Enfin, dans le domaine de la critique textuelle, des incohérences et contradictions entre textes s'opposent à l'idée d'une création visant à accréditer une fiction, et sont donc en fait en défaveur d'une hypothèse mythiste[10]." Cet argument de 1954 n'est plus retenu aujourd'hui pour AFFIRMER une historicité-

>Pas besoin de hurler, je fais partie des médiocres et des incultes que vous dénoncez mais je sais lire, je sais ce qu'est une source et j'ai croisé quelques choses sur ce sujet... Quand vous voudrez bien comprendre que wikipédia n'utilise pas des sources premières pour une argumentation (ou une contre-argumentation), on aura avancé. Par ailleurs, votre contre-argumentation est articulée et présentée comme une réponse de thèses mythistes(sic), ce qui ne laisse pas de place au doute... Mogador ✉ 26 août 2008 à 13:38 (CEST)

J'ai suivi quelques cours de religions chrétiennes, mais pas assez pour m'y connaitre parfaitement dans le sujet. À mon avis mon manque de connaissance dans le domaine fait en sorte que je sois totalement impartial dans la médiation, par contre je peux toujours passer le flambeau si tel est ta volonté pour cette affaire --jsmaster (d) 26 août 2008 à 05:23 (CEST)

Il s'agit ici d'un problème purement historiographique (comme souvent) qui ne se règle qu'avec des livres. Une des règles bien plus fondamentale que le prétendu NPOV - derrière lequel tous les prosélytes, sectateurs et plaideurs de causes sans crédit s'abritent - c'est le référencement et la vérifiabilité. Pour le reste, je t'invite a lire les discussions précédentes et chacun des articles concernant les personnalités mentionnées dans le présent article pour prendre la mesure de ce dont il s'agit. Ce sera long (mais peut-être intéressant). Mogador ✉ 26 août 2008 à 05:33 (CEST)

Justement tu soulèves un point impotant. A moisn que j'aille mal compris le fil de la discussion ( ce qui peut être tres probable je suis loin d'être parfait ) il me semble que les sources ont été emmenées, par contr, plusieurs ont été contestées pour je ne sais trop quelles raisons. C'est ca qui me chicotte dans cet article la. J'ai l'impression qu'on essaie de discréditer quelques personnes aux profits d'autres comme si cet article était une plaque tournante de je ne sais trop quoi. Mais je vais lire le fil de discussion. De toute facon jai demander du renfort --jsmaster (d) 26 août 2008 à 07:07 (CEST)

Ajout d'un POV sous haute protection

L'ajout de Dewi Kefeleg est un TI pur et simple : il se contente d'affirmer une hypothèse en ne se fondant sur aucun auteur reconnu, et en fait sur aucun auteur du tout. Il cite Christian Amphoux, or celui-ci a écrit nettement dans dialogue avec Renan : « Il est aujourd'hui admis par tous que Jésus a bien existé ». Je constate que Mireille Hadas-Lebel est l'auteur d'un livre intitulé Hillel, un sage au temps de Jésus, aurait-elle donné ce titre si elle avait cru que Jésus n'avait pas existé. Quant à Salomon Reinach, a-t-il parlé du Petit Chaperon rouge ? J'ai demandé sur Google « "Salomon Reinach" "Chaperon rouge" » et n'ai rien trouvé. Que DK nous donne la phrase exacte en la mettant entre guillemets. En tant que TI cette intervention de sa part devrait être supprimée. Gustave G. (d) 26 août 2008 à 03:52 (CEST)

Comme d'habitude la seule chose qui vous interesse c'est de me rabaisser. La distinction chrétien/juif au Ier siècle est reconnue depuis des dizaines d'années par les chercheurs comme étant loin d'avoir été tranchée (position du début du XXe siècle). Hyam Macoby qui est loin d'être con, Mireille Hadas-Lebel ou même Christian Amphoux n'ont jamais contesté l'existence historique de Jésus. Vous avez donc volontairement interprété mes propos dans votre optique "je casse du DK". La thèse majoritaire (il semble qu'Addacat n'a aucune connaissance d'épistémologie à ce sujet) est qu'avant l'écrasement de la révolte de Bar Kokbah, on parle de judéo-messianisme (relisez donc Flavius Josephe aussi). Les textes de Qumran ainsi que les découvertes archéologiques de Yigael Yadin (notamment) ont permis à la recherche de modérer et temperer la distinction chrétien/juif telle qu'elle est présentée jusque dans les années 60. J'ai sourcé (peut-être maladroitement) mes propos. Possibilité de completer ? Mais non. La seule chose qui interesse Addacat et Gustave G. c'est de brider cet article en interdisant qui que ce soit d'y contribuer en dehors d'Hadrien. Hadrien a-t-il le savoir absolu ? Quels sont ses diplomes en la matière ? Quels sont les diplomes et les formations universitaires d'Addacat et de Gustave G. ? Personne n'en sait rien. Par contre, ils prennent plaisir à vous poser la question comme s'ils étaient les académiciens du savoir absolu. Pensez-vous 2 secondes que les universitaires et les chercheurs correspondent entre eux avec ce rabaissement permanent de l'autre parce-qu'il ne partage pas son point de vue ? Vous imaginez Marguerat ou Nodet s'insultant sur la théologie paulinienne ? Non. Car si Addacat et Gustave G. avaient suivis ne serait-ce qu'une année d'un cursus théologique ou historique reconnu, ils sauraient parfaitement que c'est le peut-être qui se trouve à chaque coin de phrase d'un mémoire ou d'une thèse universitaire.--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 09:48 (CEST)

À la différence de Dewi Kefeleg, je ne me suis jamais prétendu spécialiste ès christianisme primitif, philologie et critique textuelle, et je suis le premier à reconnaître que le manque d'argent et ma mauvaise santé m'ont considérablement gêné dans mes études, qui ne m'ont pas conduit bien loin ; mais c'est justement la raison pour laquelle je veux qu'on ne trouve rien sur Wikipédia, encyclopédie gratuite, qu'un étudiant ne puisse répéter devant ses examinateurs. Que se passerait-il si un pauvre naïf, interrogé sur l'existence historique de Jésus, citait Dubourg comme un auteur reconnu dont les affirmations font autorité ? C'est cette question que je ne cesse de poser et à laquelle on se garde bien de répondre. Gustave G. (d) 26 août 2008 à 14:26 (CEST)

C'est trop dommage de supprimer des perles : [5]. Entre « Addacat alias Anne Buridan » et « Gustave G. alias Montségur », on s'amuse bien, ici. Moins toutefois que lorsque Dewi Kefeleg (alias Mandolman) dit avoir « sourcé (peut-être maladroitement) [ses] propos » : en effet, c'est la première fois qu'un TI sur le christianisme a pour référence... des considérations personnelles sur le Petit Chaperon rouge ! Addacat (d) 26 août 2008 à 11:16 (CEST)

Dewi Kefeleg écrit : « Les textes de Qumran ainsi que les découvertes archéologiques de Yigael Yadin (notamment) ont permis à la recherche de modérer et temperer la distinction chrétien/juif telle qu'elle est présentée jusque dans les années 60 ». Mais quel rapport avec l'existence ou l'inexistence de Jésus, qui est le seul sujet de l'article ? Gustave G. (d) 26 août 2008 à 12:39 (CEST)

Protestation

Addacat écrit : "Il faut aussi connaître l'histoire de cet article. Il a été créé par un expert en théologie (un vrai, lui) pour contrecarrer le pov-pushing (qui dure depuis trois ans !) à propos d'un auteur inconnu et HC qui s'appelle Bernard Dubourg. Jamais entendu parler ? Normal, moi non plus. Personne non plus, d'ailleurs. C'est là l'origine de toute l'affaire."

Je proteste énergiquement contre cette présentation des choses. Bernard Dubourg est un auteur parfaitement estimable, qu'Addacat persiste à ridiculiser. L'article Bernard Dubourg a donné lieu à de longues controverses, que Hadrien connaît bien, et sur lesquelles je recommande à jsmaster de jeter un coup d'œil.

MLL (d) 26 août 2008 à 09:52 (CEST)

Effectivement ce sera pour jsmaster l'occasion de lire : « Publié par la collection « L'infini » de Gallimard[8], L’Invention de Jésus n'a obtenu aucune réception dans le milieu académique et n'a pas été traduit, pas plus que les thèses de Dubourg n'ont été ni commentées, reprises ou critiquées par les spécialistes des études bibliques, tant laïques que religieux. Elles se heurtent au consensus universitaire sur l'analyse philologique et historique des textes du Nouveau Testament, ainsi que sur l'histoire de leur composition et celle des premières communautés chrétiennes. » Gustave G. (d) 26 août 2008 à 11:52 (CEST)

Mais il y a aussi des paragraphes "En dehors du milieu spécialiste" et "Réception et prolongements chez d'autres auteurs". MLL (d) 26 août 2008 à 11:58 (CEST)

Malheureusement pour D*bourg, sur wp seuls les auteurs reconnus font foi. Addacat (d) 26 août 2008 à 12:09 (CEST)

Addacat a reconnu au-dessus qu'elle NE POSSEDAIT PAS LES LIVRES- Et elle veut faire le travail d'encyclopediste sur Wikipedia ? --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 09:57 (CEST)

Je reprends ses propos : "Mes connaissances en théologie sont limitées(aveu d'ignorance et d'absence de cursus universitaire), mais au moins elles me permettent de voir qui en sait plus que moi, et qui en sait moins que moi (sur quelle base, elle n'a même pas rédigée un seul mémoire ou thèse sur le sujet ?). C'est pour cela que je fais confiance à tel contributeur, et non pas à tel autre.(Confiance aveugle qui confirme sa croyance. Tout le contraire de la recherche) Il faut aussi connaître l'histoire de cet article. Il a été créé par un expert en théologie (un vrai, lui)(un expert, un vrai, qui ? quel diplome ? où ? quand ? travaux publiés ?) pour contrecarrer le pov-pushing (qui dure depuis trois ans !) à propos d'un auteur inconnu et HC qui s'appelle Bernard Dubourg. Jamais entendu parler ? Normal, moi non plus. Personne non plus, d'ailleurs. C'est là l'origine de toute l'affaire"(reconnaissance d'absence de bibliographie sur le sujet. Addacat ne connait pas DONC le savoir absolu ne connait pas )--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 10:07 (CEST)

Nous avions un peu plus haut (au sujet de Porphyre) dans cette page un échantillon de l'usage que DK/Mandolman fait des sources primaires, et c'était bien la preuve qu'il faut à tout prix éviter lesdites sources primaires. Nous avons maintenant un échantillon de son mode de raisonnement. En fait, c'était inutile, je crois que désormais tout le monde a compris. Addacat (d) 26 août 2008 à 11:22 (CEST)

Harnack devient une source primaire maintenant ? Vous n'avez pas répondu sur vos diplomes --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 12:18 (CEST)

Nul n'a à produire de diplômes tant qu'il ne fait pas de TI. Et je ne fais jamais de TI. En revanche, vos interventions ne sont que des TI. Toutes vos interventions. Toutes. Sans exception. Vous vous prétendez spécialiste en exégèse chrétienne ou je ne sais quoi, sans en apporter la preuve. Chaque fois que nous vous interrogeons sur vos qualifications, vous détournez la question. Pourquoi ? Addacat (d) 26 août 2008 à 12:32 (CEST)

"Nul n'a à produire de diplômes tant qu'il ne fait pas de TI" Evangile selon Addacat ? J'attends vos diplomes ou des travaux éprouvés par une université. Vous affirmez être en mesure de jauger mes compétences. Je vous demande l'étalon de cette mesure qui ne vient pas (et pour cause !)--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 12:44 (CEST)

Vous détournez la question, une fois de plus. En quoi êtes-vous un « spécialiste en christianisme primitif, philologie et critique textuelle » ? En fonction de quels titres universitaires pouvez-vous écrire des choses pareilles sur votre page utilisateur ? Addacat (d) 26 août 2008 à 12:49 (CEST)

• Toujours pas de réponse, depuis 5 mois que nous vous posons la question ? C'est ce qu'on appelle un silence éloquent. Addacat (d) 26 août 2008 à 13:06 (CEST)

• ....et la caravane passe. Continuez. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 13:32 (CEST)

En quoi êtes-vous un « spécialiste en christianisme primitif, philologie et critique textuelle » ? En fonction de quels titres universitaires pouvez-vous écrire des choses pareilles sur votre page utilisateur ? Addacat (d) 26 août 2008 à 13:34 (CEST)

Avant de répondre (déjà fait en partie) j'attends vos diplomes ou des travaux éprouvés par une université. Vous affirmez être en mesure de jauger mes compétences. Je vous demande l'étalon de cette mesure qui ne vient pas (et pour cause !)--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 13:43 (CEST)

Où avez-vous donc « répondu en partie » ? Addacat (d) 26 août 2008 à 13:48 (CEST)

retour

Bonjour. Désolé j'ai été absent quelques jours, etje suis un peu pris par les demandes d'arbitrages. Mais je vais prendre connaissance des dernières discussions dès que possible.Hadrien (causer) 26 août 2008 à 10:23 (CEST)

Bonjour Hadrien. Je vous fait un résumé alors. J'ai demandé un changement de nom de l'article de Thèse mythiste(Jésus non historique) en "Critique des thèses mythistes" ou "Controverse des thèses mythistes" pour éviter d'avoir d'autres intervenants qui viennent détruire ton travai. Ce qui a été refusé par la majorité et je ne comprends pas trop pourquoi.

Toutefois, 3 points soulevés à propos de Porphyre, la distinction judéo-chrétien qui est osbolète ainsi que l'affirmation que les contradictions sont une preuve de l'historicité de Jésus (affirmation gratuite de Mordillat et Prieur introuvable dans les ouvrages des intervenants de corpus christi) méritent d'être modifiés. J'ai sourcé mon intervention immédiatement supprimée par Addacat. Le reste est du domaine de la cour de récréation. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 10:36 (CEST)

Je n'ai pas fini la neutralisation de l'article, et le bandeau de controverse de neutralité ne me gène pas. Par contre les ajouts de Mandolman/Dewi Kefeleg ne respectent pas les règles de wikipedia. Il sont évasifs en ce qui concerne leur attribution "les mythistes", "on". Allons-y point par point. En ce qui concerne Porphyre, qui (sur)-interprète la phrase cité en en faisant une négation de l'existence historique de Jésus (plutôt qu'un simple rejet de l'historicité des récits évangéliques) ?Hadrien (causer) 26 août 2008 à 11:13 (CEST)

OK. Je préfère cela. Pour Porphyre, la citation parle de la crucifixion qui est considérée comme une invention. La phrase en elle-même est extrèmement simple à comprendre. Porphyre accuse les chrétiens d'être des inventeurs de Jésus Les chrétiens sont les inventeurs et non les historiens des choses qu'ils racontent sur Jésus.. De plus, Macarius rapporte les propos de Porphyre : It will be proved from another passage that the accounts of his death were all a matter of guess-work. For John writes : "But when they came to Jesus, when they saw that he was dead already, they brake not his legs; but one of the soldiers with a spear pierced his side, and forthwith came there out blood and water." For only John has said this, and none of the others. Wherefore he is desirous of bearing witness to himself when he says: "And he that saw it hath borne witness, and his witness is true" (v. 35). This is haply, as it seems to me, the statement of a simpleton. For how is the witness true when its object has no existence? For a man witnesses to something real; but how can witness be spoken of concerning a thing which is not real?Macarius, Apocriticus, II:13 Porphyre niait la réalité historique de Jésus ainsi que les faits rapportés dans les Evangiles. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 11:36 (CEST)

Ce Macarius parlait bien anglais. Mais tout ça est de l'analyse perso pour l'instant : quel mythiste suffisamment notoire (et publiée) la fait ? Hadrien (causer) 26 août 2008 à 11:51 (CEST)

Définissez "notoire". Merci --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 12:14 (CEST)

R.Joseph Hoffmann est-ce suffisant ? http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/002-9928294-2245656?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books&field-author=R.%20Joseph%20Hoffmann --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 12:41 (CEST)

R. Joseph Hoffmann est un mythiste ?Hadrien (causer) 26 août 2008 à 12:51 (CEST)

(conflit d'édit) @Dewi Kefeleg. Non : en quoi cela concerne-t-il notre sujet ? Et les cris d'orfraie que vous poussez contre des contributeurs estimables et scrupuleux vous ont fait gagner le fait que, personnellement, je ne vous passerai rien qui ne soit dûment mentionné dans des ouvrages modernes (ben oui) reconnus qui traitent précisément du sujet et articulent les arguments tels que vous prétendez le faire (et pas un par un, dans la composition d'un TI), extraits et pagination à l'appui. Puisque vous avez des lettres, on le saura, une littérature savante actuelle doit être sans problème à votre portée. Vous ne verrez pas de problème a un tel scrupule, je suppose.

@Hadrien : nullement (et salut, en passant). Mogador ✉ 26 août 2008 à 13:02 (CEST)

A la question d'Hadrien. Vous trouvez l'utilisation de la citation de Porphyre de Couchoud à Guy Fau ainsi que Las Vergnas. Que cette utilisation respecte le sens initial est confirmée par R.Joseph Hoffmann qui participe aussi au Jesus Project. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 13:28 (CEST)

Voilà exactement une manipulation : associer des chercheurs obsolètes à un auteur absolument pas académique dans un argumentation a posteriori et feindre que c'est cautionné par un chercheur actuel alors qu'il est tout sauf mythiste parce que ce dernier a écrit sur un auteur antique dont les précédents se réclament pour argumenter... Vous nous expliquerez où et quand Hoffman confirme quoique ce soit noménent de Choucoud , de Fau ou de Las Vergnas... Mogador ✉ 26 août 2008 à 14:20 (CEST)

L'argumentation est effectivement spécieux : vous faites dire à Hoffman ce qu'il ne dit pas. Si l'argument n'est pas repris par les mythistes en général et notamment les contemporains c'est à mettre dans Couchoud.Hadrien (causer) 26 août 2008 à 14:34 (CEST)

Mais en écrivant (dans le paragraphe "Argument de l'absence de source") que "Porphyre au iiie siècle (...) ne remet (pas) en question l'existence de Jésus" , n'est-ce pas l'article lui-même qui fait dire à Porphyre ce qu'il ne dit pas ? MLL (d) 26 août 2008 à 14:47 (CEST)

Exactement MLL. R.Joseph Hoffmann confirme que Porphyre niait l'existence historique de Jésus. C'est une source suffisamment sérieuse pour qu'elle soit acceptée suivan tle scritères demandés par Mogador, Maloq et Hadrien et reconnaitre que dans le présent article, Porphyre n'a pas sa place dans les auteurs païens n'ayant pas réfuté l'existence historique de Jésus. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 14:51 (CEST)

Non : je voudrais savoir commet Hoffman pourrait confirmer quoique ce soit sur base d'une phrase ambiguë (pour nous, à notre époque) et qui aligne ces différents arguments dans le cadre du mythisme > vous nous refaites du TI. Mogador ✉ 26 août 2008 à 15:15 (CEST)

Il ne reste plus qu'à le prouver, citation et référence à l'appui. Addacat (d) 26 août 2008 à 14:55 (CEST)

En accord avec Addacat la dessus. Le mieux est d'avoir la source en question. DK, présente tes sources en bonne forme et je suis certain qu'un compromis pourra être possible. --jsmaster (d) 26 août 2008 à 15:00 (CEST)

La voici. R. Joseph Hoffmann, Porphyre contre les chrétiens, Prometheus Books (1994) citation traduite : A propos du passage de Porphyre disant "Les chrétiens sont les inventeurs et non les historiens des choses qu'ils racontent sur Jésus" (p. 32; Apocrit. II.12 - Hoffmann). "Le terme "écrivains-fictions" est inapproprié EPHEURETAS signifie simplement'inventeurs'(...)Porphyre ne fait aucune remarque à savoir s'ils (les écrivains des évangiles) étaient présents à l'époque ou pas, mais plutôt si ce qu'ils disent est vrai. Il dit clairement qu'ils sont - obligatoirement - des menteurs, des inventeurs d'un Jésus, pas des historiens et il va le démontrer"

Ce qui veut dire que pour Porphyre les récits évangéliques de la vie et de la mort de Jésus sont des "fictions", pas que Jésus n'a pas existé. C'est tout autre chose, et vous jouer sur les mots.Hadrien (causer) 26 août 2008 à 15:47 (CEST)

Inventeur d'un Jésus PAS afabulateur autour d'un personnage historique. Le texte est clair. Inventer à le même sens en anglais et en français : Présenter comme réelle une chose qu’on a imaginée. Hoffmann le dit noir sur blanc page 33 : "la fiction n'existe pas dans l'antiquité, c'est un concept moderne" --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 15:51 (CEST)

Bon, la discussion est sans intérêt et sans issue, et je l'arrête donc là. Je vous précise cependant qu'introduire volontairement des erreurs dans wikipedia en faisant dire à un auteur ce qu'il ne dit est passible d'une interdiction en écriture.Hadrien (causer) 26 août 2008 à 16:06 (CEST)

Ah non ! Il faut supprimer Porphyre de votre argumentation ! Je ne me suis pas coltiné la traduction et le référencement + des heures de débats stériles pour une modification substantielle nécessaire annulée alors que je me suis plié à toutes vos exigences ! --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 16:18 (CEST)

"Discussion sans issue" s'il s'agit de savoir ce que pensaient Porphyre et Celse de l'existence de Jésus. Mais il s'agit ici de présenter la genèse des thèses mythistes, et Porphyre et Celse devraient être présentés l'un et l'autre, avec les liens adéquats. MLL (d) 26 août 2008 à 17:20 (CEST)

Insultes

Mandolman/Dewi Kefeleg me traite de « Anne Buridan » et traite Gustave G. de « Montségur » (c'est quand même, mine de rien, l'extermination des cathares), puis, prudemment, il efface : [6]. Manque de chance, je l'avais vu. Addacat (d) 26 août 2008 à 11:32 (CEST)

A la demande de Mica pour calmer le jeu. Apparemment, ce n'est pas votre souhait. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 11:37 (CEST)

N'inversez pas les rôles, Mandolman alias DK. C'est vous qui nous insultez, et non l'inverse. Si vous vous êtes déjà pris un blocage pour cause d'insultes, c'est votre faute et non la nôtre. Addacat (d) 26 août 2008 à 12:03 (CEST)

Je rappelle cet extrait de WP:TI : Dans tous les cas, il faut bien comprendre que ce n'est en aucun cas la valeur intrinsèque du concept présenté qui doit entrer en ligne de compte. Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable.. Accuser quelqu'un de TI n'est pas une insulte, c'est simplement lui demander ses sources : l'accusé doit bénéficier d'une "présomption de Prix Nobel" ! MLL (d) 26 août 2008 à 12:08 (CEST)

Quel rapport avec les insultes proférées par Mandolman ? Addacat (d) 26 août 2008 à 12:17 (CEST)

Cela suffit Addacat ! Vous traitez tout le monde d'incompétent. Vous demandez des preuves permanentes et vous êtes incapables de prouver quoique ce soit sur vos compétences du sujet. Où sont vos diplomes ? Vos travaux ? Votre seul but est de faire du trollage et de jeter de l'huile sur le feu. Laissez nous travailler ! --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 12:20 (CEST)

Veuillez rester courtois et mesuré. Nous ne sommes pas sur un forum. Et produisez des sources notoires, comme nous vous le demandons (en pure perte !) depuis le mois d'avril. Addacat (d) 26 août 2008 à 12:22 (CEST)

C'est qui vous ? Gustave G. et Addacat ! J'ai déjà répondu et vous restez sourds. Je n'ai plus rien à faire avec vous. Si Hadrien veut de mes contributions, je vois cela directement avec lui. Fin de ce débat stérile.--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 12:49 (CEST)

Nouveau faux-fuyant pour détourner la question. Vous vous prétendez « spécialiste en christianisme primitif, philologie et critique textuelle ». Prouvez-le. Addacat (d) 26 août 2008 à 12:56 (CEST)

En faisant un salto-arrière ? Vous êtes rigolote. Continuez.--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 13:31 (CEST)

• Toujours pas de réponse, depuis 5 mois que nous vous posons la question ? C'est ce qu'on appelle un silence éloquent. Addacat (d) 26 août 2008 à 13:06 (CEST)

• ah ah ah --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 13:31 (CEST)

« ah ah ah » est-il le nom de votre diplôme ? Dans quelle université ? Addacat (d) 26 août 2008 à 13:33 (CEST)

Veuillez respecter vos interlocuteurs. [[:fr:User:{{{pseudo}}}|{{{pseudo}}}]] ([[:fr:User Talk:{{{pseudo}}}|d]] · [[:fr:Special:Contributions/{{{pseudo}}}|c]] · b), insulter ses contradicteurs est contraire à l'éthique de Wikipédia (et peut être sanctionné). Indépendamment du fond, chacun est invité à s'exprimer de manière courtoise et mesurée (voir esprit de non-violence). Il serait recommandé pour l'avenir du debat que vous vous absteniez de toutes attaques personnelles. Merci. jsmaster (d), 26 aoû 2008.

Je vous demanderais de faire attention aux débordements, les discussions allaient étaient quand même assez calmes mais ça commence à chauffer un peu. Mandolman/Dewi Kefeleg, c'était le genre d'intervetion innapropriée. L'insulte ne mène à rien sauf à emmener d'autres insultes et autres disputes sur la table. DK, évitez aussi les remarques désobligeantes dans vos discussions. Addacat aussi. Gardez un peu votre sang-froid s'il vous plait. --jsmaster (d) 26 août 2008 à 14:43 (CEST)

2e point soulevé par DK et confirmé par Mogador

Je fais un copier/coller de la page de discussion du profil d'Hadrien. Mogador reconnait que l'erreur relevée est réelle. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 14:59 (CEST)

« du I^e et du II^e siècle s'est faite dans une période où les chrétiens cherchaient à la fois se distinguer des juifs, et à s'intégrer dans le monde romain »... il me semble qu'on a un hiatus : soit c'est le IIème et IIIème siècle, soit, si c'est le Ier et IIème, la seconde proposition ne tient pas. Il me semble qu'il s'agit bien de la rédaction finale qui correspond bien à la fin IIe et début IIIe ce qui cadre mieux avec les véléités de séparation et de romanisation en plus qu'au début de la constitution du canon. A mon avis mais je n'ai pas le temps de vérifier plus que cela à présent. Compliments, Mogador

Je ne reconnais rien du tout, je dis qu'il y a un hiatus dans l'énoncé tel qu'à présent qui ne relève en rien de la théorie mythiste dans un sens d'accréditation : c'est un simple problème de dates dans un article qui est sans dessus dessous suite au coups de boutoirs de ceux qui confondent savoir et plaidoyer. Avant d'essayer de m'associer à vos fadaises, lisez ce que j'écris et non ce que vous voudriez que j'écrive. Et tout ce que j'écris concernant vos arguments. Feu de tous bois. Mogador ✉ 26 août 2008 à 15:07 (CEST)

Et si vous me lisiez au lieu de me mettre sur le bucher, vous auriez vu que je parlais de la même chose que vous. Il y a un gros problème de date. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 15:42 (CEST)

Vous n'écrivez pas la même chose que moi : vous articulez des éléments pour accréditer une théorie. Moi je pointe des éléments et je cherche des sources sans a priori sur une problématique. Je ne vous mets pas sur le bucher (image oh combien habituelle dans votre type d'argumentation...), mais parce que j'ai lu tout ce que vous avez écrit sur wp, je pointe la caducité de votre argumentaire, le mésusage des sources, la morgue dont vous faites usage vis à vis de vos interlocuteurs et la grossièreté dont vous usez à l'encontre des dames. Cf votre PdD. Mogador ✉ 26 août 2008 à 15:49 (CEST)

Bien. Hadrien a modifié le 2e point. Toutefois, il est a peaufiner car nous avons 3 affirmations gratuites et sans sources encore présentes " rend peu crédible l'invention de la crucifixion de Jésus (pourquoi et source ?), supplice infamant par excellence( pourquoi et source ?), et la mention de roi des juifs."(pourquoi et source ?)'--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 16:14 (CEST)

La source est donnée (Mordillat et Prieur), qui présente la synthèse des arguments des spécialistes. Mordillat et Prieur n'étant pas eux-mêmes des spécialistes, s'il y a des sources spécialistes qui disent (vraiment) le contraire, on corrigera.Hadrien (causer) 26 août 2008 à 16:19 (CEST)

Je sais bien que c'est Mordillat et Prieur qui le disent et que vous avez recopié les propos de Jésus contre Jésus. J'ai les mêmes livres que vous sur le sujet, mon cher Hadrien. Le problème est qu'il n'y a pas d'argumentation sur le sujet, juste une affirmation péremptoire. Le problème est quand cherchant sur le sujet ,je me suis rendu compte que l'affirmation est une interprétation de 1 Corinthiens 1,23 Nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils. Or, il n'y a pas de textes d'historiens romains ou grecques qui affirment qu'adorer un dieu crucifié était un scandale dans l'empire Romain. Si vous trouvez, merci de me le signaler. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 16:28 (CEST)

« Je me suis rendu compte... » bon, nous y voilà... donc : vous êtes qui d'autorisé pour wp ? Ce sont vos spéculations propres. Par ailleurs, votre exégèse, purement méthodologiquement : il est question du messie (christ) et non de dieu, le scandale se rapporte aux juifs et non aux romains... ce sont là de petites nuances à apporter à votre analyse... Mogador ✉ 26 août 2008 à 16:55 (CEST)

retrait

Je vous informe que je ne peux pas continuer le débat pour le moment. Je viens d'apprendre à l'instant par téléphone la mort d'un ami proche et je ne suis plus en état de continuer ce débat épuisant. Ceci pour prévenir les sarcasmes d'Addacat et de Gustave G. pour mon silence des prochains jours. Je laisse MLL voir avec Hadrien ce qui peut être corrigé. Et Mica verra pour enlever le bandeau de neutralité. Salutations --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 16:45 (CEST)

Abus de "courants"

J'apprécie vivement les efforts de Hadrien pour simplifier et neutraliser l'article. Puis-je lui suggérer cependant de supprimer la mention des "courants", le plus souvent arbitraires et sortis de l'imagination de Benoit Montfort ? La classification en anglo-saxon/francophone, puis en académiques/non académiques devrait suffire, avec l'ordre chronologique des auteurs. MLL (d) 27 août 2008 à 19:32 (CEST)

Une étrange confraternité

Ce qui me gêne chez les mythistes, c'est d'abord qu'ils soutiennent les opinions les plus contradictoires : Jésus ne peut pas être à la fois un mythe égyptien, un mythe grec, une confusion avec un autre personnage ou le fruit de cogitations de juifs désœuvrés au 1er siècle, mais en même temps tout cela ne les empêche pas de s'entendre, de se congratuler et de se faire la bise. On a l'impression que leur idée est celle-ci : il faut convaincre le bon peuple que Jésus n'a jamais existé et peu importe la raison que nous donnons, chacun pourra prendre celle qui lui convient. Ce n'est pas l'idée que je me fais de la recherche scientifique. Gustave G. (d) 28 août 2008 à 11:16 (CEST)

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C'est curieux, les mythistes tiennent en général un discours parfaitement symétrique : "Ce qui me gêne chez les historicistes, c'est d'abord qu'ils soutiennent les opinions les plus contradictoires : Jésus ne peut pas être à la fois un philosophe cynique (Crossan), un prophète de la restauration d'Israel (Sanders) ou un révolutionnaire social (Horsley), mais en même temps tout cela ne les empêche pas de s'entendre, de se congratuler et de se faire la bise. On a l'impression que leur idée est celle-ci : il faut convaincre le bon peuple que Jésus a existé et peu importe la raison que nous donnons, chacun pourra prendre celle qui lui convient. Ce n'est pas l'idée que je me fais de la recherche scientifique."
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 195.6.25.114 (discuter), le 4 septembre 2008 à 12:18 (Et il vaut mieux effectivement ne pas signer un tel « raisonnement »). J'y répondrai quand je pourrai mais, à la différence de certains, je n'aime pas écrire des sottises et je suis trop pris actuellement hors de wikipédia. Gustave G. (d) 4 septembre 2008 à 12:53 (CEST)

Il ne s'agissait pas d'un raisonnement, avec ou sans guillemets, mais simplement d'une remarque sur la forme de votre propos. Accessoirement, je ne suis pas plus "mythiste" que vous, inutile donc de perdre votre temps à répondre à un "argument" que je n'ai de toute façon pas formulé.

Malgré les apparences ici, les pages de discussions ne sont pas là pour que chacun donne son avis sur le sujet mais pour discuter de l'amélioration de l'article. Je pense que tout le monde gagnerait du temps à respecter ce principe. Cordialement. –Akeron (d) 4 septembre 2008 à 13:09 (CEST)

J'avoue avoir du mal à comprendre que quelqu'un qui jusqu'ici n'avait jamais participé à un article sur une question fort compliquée puisse croire possible de se faire en deux minutes une opinion définitive et donner son jugement. Je me dis quelquefois que, si dans la querelle entre Pasteur et Pouchet, on avait fait appel à des wikipompiers et des arbitres, c'est sans doute la Génération spontanée qui l'aurait emporté ; Dieu merci, c'est l'Académie des Sciences qui a tranché. En cette affaire il faudrait recourir aux spécialistes ; j'avoue ne pas en faire partie mais je constate que toutes les autorités qui enseignent en faculté ont tranché en faveur de l'existence historique de Jésus, quelle que soit d'ailleurs l'opinion qu'ils peuvent avoir sur lui. Ceux qui soutiennent qu'il s'agit d'un mythe sont des autodidactes qui parfois ne connaissent ni le grec ni l'hébreu. C'est très grave car si un étudiant, prenant des renseignements dans Wikipédia, soutient cette opinion devant un examinateur il risque de se faire mal voir et d'échouer. Tout ce que nous demandons, c'est qu'il soit nettement précisé dans l'article que les diverses théories mythistes ne sont acceptées par aucun spécialiste reconnu et c'est cela qu'on nous refuse : il faut que l'inexistence historique de Jésus soit présentée comme le dernier aboutissement des recherches, que seuls quelques attardés refusent d'admettre. Dans l'intérêt des étudiants nous continuons à combattre cette prétention. Gustave G. (d) 4 septembre 2008 à 15:49 (CEST)

Oh Gustave : je suis wikipompier et arbitre, et cela est clairement expliqué dans l'article, il me semble .Hadrien (causer) 4 septembre 2008 à 16:03 (CEST)

Je suis intervenu uniquement sur la forme, pour ce qui est de débattre ou « combattre » sur le sujet il est préférable d'aller sur un forum, un blog ou usenet. –Akeron (d) 4 septembre 2008 à 17:14 (CEST)

Je m'incline devant la compétence d'Hadrien sur la question traitée dans cet article : elle est de loin supérieure à la mienne ; je reconnais le mérite des administrateurs que leur masochisme a poussé à accepter une besogne aussi fastidieuse, mais j'émets toujours des réserves sur le système de l'arbitrage, dans la mesure où celui qui est élu à ce poste a tendance à se dire comme Raminagrobis « arbitre expert sur tous les cas », même ceux qu'il n'a pas étudiés. Dans cette affaire je n'avais pas l'impression d'utiliser la PdD comme un forum et je ne sais pas ce qui a pu pousser Akéron à donner d'emblée une telle opinion. Gustave G. (d) 4 septembre 2008 à 17:26 (CEST)

Le début de cette section Une étrange confraternité est un bon exemple de ce que j'appelle discussion (type) forum, une opinion perso qui ne concerne pas directement l'article mais son sujet, c'est du hors-sujet ici puisqu'on ne va pas ajouter dans l'article ce qui gêne Gustave chez les mythistes. –Akeron (d) 4 septembre 2008 à 17:39 (CEST)

Akeron, il faut quand même savoir une chose : il y a des mois, voire des années pour certains d'entre nous, que nous sommes obligés de subir les incessantes tentatives de pov-pushing sur cet article, les hectokilomètres d'octets que déversent les pov-pushers sur cette PdD, les insultes qu'ils nous jettent à la figure, leurs accusations de mensonge, etc., leurs TI qui n'ont même pas l'ombre d'un sourçage, leurs trolls, leurs provocs, leurs injures, leurs diplômes imaginaires et leur extraordinaire talent pour falsifier les textes, comme cela vient de se produire encore une fois. Nous sommes des bénévoles, pas des punching-balls. Et sur ce type d'articles qui attirent les adeptes de sectes de tout bord, sectes religieuses ou sectes laïques, nous sommes très peu nombreux. Très peu nombreux pour essayer de protéger wp contre l'invasion des pov-pushers, très peu nombreux pour résister à leur inlassable énergie, très peu nombreux pour exiger des sources vérifiables. Alors, que nous exprimions parfois une certaine lassitude, cela peut se concevoir. Surtout quand on voit à quel point ce long et difficile travail de neutralisation se fait régulièrement saboter. Addacat (d) 4 septembre 2008 à 18:58 (CEST)

Il faut savoir aussi que Addacat nomme "pov-pusher" tout contributeur favorable aux thèses mythistes. MLL (d) 4 septembre 2008 à 19:55 (CEST)

@ Akeron : Tu voulais un exemple ? Ben voilà. Addacat (d) 4 septembre 2008 à 20:00 (CEST)

Je connais cette problématique de développement des théories minoritaires, pov-pusing etc., pour surveiller plusieurs articles de la catégorie pseudo-science, médecine non-conventionnelle, complots, secte etc. Les sujets contreversés sont difficiles mais raison de plus à mon avis pour se concentrer uniquement sur l'article dans les discussions et éviter de trop tomber dans le style forum, jugements personnelles, caricatures des positions des autres façon homme de paille ou autre sophismes qui ne font qu'exacerber les positions. Ces débats sont très tentant mais on est pas sur usenet et je pense que ce genre de discussion attire les commentaires du même style comme l'IP ci-dessus qui, sans doute attirée par l'odeur du troll, recaricature à l'inverse l'avis précédent. De la même façon les TI bien tranchés de BM dans l'article donnent le mauvais exemple et risquent d'attirer des équivalents du pov opposé pour contrebalancer. –Akeron (d) 4 septembre 2008 à 22:21 (CEST)

Un peu de patience

Je prie les gens qui suivent cet article de m'excuser. Je n'avance pas très vite dans la réécriture de cet article. Mais j'ai beaucoup de lectures à faire (et pas toutes palpitantes), et en commençant je me suis rendu compte qu'il fallait d'abord que je refasse Quêtes du Jésus historique avant, afin de donner le contexte (c'est bien avancé mais il y a encore du boulot), et je vais aussi me lancer dans Christianisme ancien, pour lequel je devrais recevoir l'aide d'un vrai spécialiste. J'espère à terme avec tout ça pouvoir faire ici un article robuste. Donc un peu de patience, ça va venir.Hadrien (causer) 5 septembre 2008 à 11:25 (CEST)

Tu penses trouver des sources pour les pov au début de la section Thèses non académiques par exemple ? –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 14:05 (CEST)

Non, pas dit comme ça. Mais ce qu'il y a d'écrit n'est pas faux non plus. Il faut que je trouve un moyen de dire les choses autrement.Hadrien (causer) 10 septembre 2008 à 14:21 (CEST)

Thèse mythiste - omissions substantielles

Comment se fait-il que les très célèbres chercheurs et auteurs de la thèse mythiste que sont Godfrey Higgins (1771-1834), Gerald Massey (1828-1907) et Alvin Boyd Kuhn (1880-1963), considérant l'énorme valeur de leurs contributions pour la cause, ne figurent pas dans l'échantillonnage d'individus marquants présenté dans cet article de la thèse mythiste? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Natanael (discuter), le 9 septembre 2008 à 21:57

Wikipedia est une œuvre collaborative. Ces trois auteurs ont leur notice dans WP anglais. Il vous est loisible de créer les articles français correspondants et de mettre ici les liens bleus en effet nécessaires. Et signez vos interventions. ! MLL (d) 9 septembre 2008 à 22:55 (CEST)

Aucun règlement ne vous empêche de créer ces notices vous-même. Puisque vous faites tant de cas de ces auteurs, c'est certainement parce que vous en savez long sur eux ; faites-nous donc profiter de vos connaissances. Je remarque d'ailleurs que vous ne parlez pas de « l'énorme valeur de leurs contributions pour l'étude de la question » mais de « l'énorme valeur de leurs contributions pour la 'cause ». C'est-à-dire que vous êtes un partisan, que vous défendez une cause et que vous essayez de vous servir de Wikipédia pour la propagande de vos idées. Gustave G. (d) 10 septembre 2008 à 06:21 (CEST)

Correctif

Mes salutations, Gustave G. Vous avez raison, il aurait été plus approprié d'écrire dans ma précédente intervention « ...l'énorme valeur de leurs contributions pour l'étude de la question ». Rassurez-vous donc, je n'ai ni parti-pris ni intentions propagandistes avec la thèse mythiste. Pour moi, l'exactitude des faits l'emporte toujours sur les idées préconçues. Vous m'avez sans doute mal interprété. Mon intervention ne visait qu'un élargissement du matériel proposé. Cordialement, Natanael.

Gustave G. n'aurait pas dû vous prêter immédiatement de mauvaises intentions selon Wikipedia:Supposer la bonne foi. Comme ils vous l'ont dit : n'hésitez pas à modifier vous-même l'article. –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 14:00 (CEST)

Je n'ai prêté aucune intention à Natanael : je me suis contenté de lire exactement ce qu'il avait écrit. Quant à ses articles sur Godfrey Higgins, Gerald Massey et Alvin Boyd Kuhn, je les attends encore. J'ai tout de même jeté un coup d'oeil sur ce qu'on nous dit en anglais concernant ces trois bonshommes : pour le premier je n'ai pas lu qu'il fût un mythiste ; pour le second c'est possible bien que l'article ne soit pas limpide sur ce point, il ne faut pas demander trop de clarté à un anglophone ; au reste c'était un autodidacte que les spécialistes ne prennent pas au sérieux : il est donc tout à fait à sa place parmi les fantaisistes dont l'article veut nous faire l'éloge. Le troisième à ce que j'ai cru comprendre était un adepte de la théosophie, doctrine philosophique et métaphysique à laquelle je ne comprends rien mais qui lui permettait, semble-t-il, de porter des jugements sur les religions égyptienne, juive et chrétienne sans avoir étudié (au moins on ne nous le dit pas) l'ancien égyptien, l'hébreu et le grec. Sur tout ce beau monde Natanael va nous donner ses lumières. Gustave G. (d) 11 septembre 2008 à 18:19 (CEST)

Ces lumières sur « les très célèbres chercheurs et auteurs de la thèse mythiste que sont Godfrey Higgins (1771-1834), Gerald Massey (1828-1907) et Alvin Boyd Kuhn (1880-1963), considérant l'énorme valeur de leurs contributions pour la cause », nous seront nécessaires à plus d'un titre. D'une part, elles nous expliqueront sans doute pourquoi ces très célèbres chercheurs n'ont d'articles qu'en anglais, sans aucun interwiki à l'exception d'un lien en finnois pour Massey. D'autre part, elles nous démontreront l'énorme valeur de leurs contributions pour la cause mythiste car rien n'indique dans les trois articles anglais que ces auteurs aient été mythistes. Enfin, elles illumineront d'un jour nouveau la thèse mythiste elle-même, car ces trois auteurs étaient « druides » ou théosophes, comme il se doit pour tout esprit attaché au bon sens et à la rationalité. Cela complétera agréablement la galerie de portraits. Addacat (d) 12 septembre 2008 à 16:48 (CEST)

Aucun problème. Je prend tout. Mais j'essaie quand même qu'à terme ils aient une place dans l'article grosso-modo en fonction de leur notoriété. Donc en plus de quelques lignes sur leurs théories, il faudrait des éléments sur leur "célébrité".Hadrien (causer) 12 septembre 2008 à 18:25 (CEST)

Maintenant que tu as neutralisé le passage sur Daniel Massé qui semble avoir fait couler tant de larmes [7], es-tu d'accord pour le retrait du bandeau de non-neutralité apposé par Mandolman/Dewi Kefeleg ? Addacat (d) 12 septembre 2008 à 18:50 (CEST)

Pour Massé j'ai tellement de mal à trouver des infos un peu fiables que j'ai hésité à tout supprimer. Bon on retrouve son nom régulièrement sules sites internet alors j'ai laissé, mais bon...Pour le bandeau je m'en fiche. j'ai encore pas mal de boulot sur tout ça.Hadrien (causer) 12 septembre 2008 à 19:12 (CEST)

Voici du Daniel Massé ici, où l'on peut lire une belle apologie de la « grande famille aryenne », un éloge des Grecs qui ont civilisé les Celtes et Mahomet qui raisonnait « en bon Sémite et en bon Islamique ». Mais ce n'est que de la source primaire. Je n'ai pas trouvé de critiques ou de recensions valables à son sujet. Addacat (d) 12 septembre 2008 à 19:58 (CEST)

Quelques infos supplémentaires sur Daniel Massé là [8]. Octave.H ^hello 12 septembre 2008 à 22:37 (CEST)

Wow. Voilà donc la fameuse histoire de plagiat... Addacat (d) 12 septembre 2008 à 22:51 (CEST)

Addacat tu as du courage de lire des trucs pareils.... Pour le lien web, vu le peu de choses qu'on a sur Massé, je l'ai déjà mis en note, mais c'est très limite comme source.Hadrien (causer) 15 septembre 2008 à 11:29 (CEST)

Eh bien voilà que je me retrouve avec un voisin mythiste à 200 m de chez moi... [9]. Coquin de sort... Je suis tenté... Mogador ✉ 15 septembre 2008 à 22:15 (CEST)

A-t-on jamais les voisins qu'on mérite ? Addacat (d) 15 septembre 2008 à 22:19 (CEST)

Renommage

Si une thèse mythiste est bien une thèse défendant la non existence du Jésus historique alors cet article devrait être simplement renommé en Thèse mythiste, qui est d'ailleurs pour l'instant une redirection. Xic _{[667 ]} 21 septembre 2008 à 16:01 (CEST)

Pas d'objection de mon côté, mais aux autres de voir. Addacat (d) 21 septembre 2008 à 16:25 (CEST)

Après une petite recherche il me semble que l'expression "thèse mythiste" n'est utilisé que pour Jésus, donc pas de problèmes pour le renommage en ce qui me concerne.Hadrien (causer) 22 septembre 2008 à 11:12 (CEST)

Renommage effectué. Xic _{[667 ]} 22 septembre 2008 à 12:41 (CEST)

A ce propos, est ce que redirect de mythisme vers cet article vous parait opportun ? Mica (d) 26 septembre 2008 à 23:24 (CEST)~

Il y a un lien bleu vers mythisme qui ne correspond pas ; mais je ne vois pas trop ce que serait un article mythisme en général, et l'usagedu mot me semble assez peu courant et flou...Hadrien (causer) 1 octobre 2008 à 15:02 (CEST)

Je l'ai transformé en redirect vers mythe. Mica (d) 1 octobre 2008 à 15:09 (CEST)

Je prends le vol en cours mais je me demande pourquoi ne pas utiliser le pluriel : il existe différentes thèses qui se basent sur des démonstrations différentes; le singulier laisse accroire à mon sens qu'il existe une thèse qui ferait corps alors qu'il n'y a guère de choses communes (sauf le postulat) entre Volney, Choucoud ou Dubourg (ou les auteurs ésotérisants, en général). Je suis donc d'avis de renommer Thèses mythistes.
Par ailleurs, puisque je suis là, je me demande ce que le Jesus Seminar fait là, qui n'a aucun rapport de même que le paragraphe réception puisque précisément - je ne crois pas m'avancer - il n'y en a eu aucune. Je trouve que cela jette la confusion mentionner Bultmann, le Jesus project ou le Jesus seminar dont les objets sont complètement et fondamentalement différents et n'ont rien à voir ni de près ni de loin avec les thèses mythistes (je ne sais même pas si les thèses mythistes sont par eux ne fut-ce qu' évoquées...). Cela fait une manière d'accréditation (genre on joue dans la même division). Si on devait conserver ces paragraphes et allusions, il faudrait expliquer de quoi chacun procède exactement et que cela ne relève en rien des thèses mythistes. Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 17:19 (CEST)

Pour le titre, si on le met au pluriel il y a des psychorigides qui vont réverter parce que dans les conventions sur les titres il faut que ce soit au singulier... MAis en fait je commence à me dire que l'article devrait être renommé historicité de Jésus. Pour le reste, ne t'inquiète pas ça va venir.Hadrien (causer) 1 octobre 2008 à 17:28 (CEST)

Ah là là, que c'est compliqué, Historicité de Jésus renvoie pour l'instant à Quêtes du Jésus historique. Ce qui me fait peur dans ce titre, si le redirect est supprimé, c'est le très très très gros nid à trolls qu'il représente. Thèses mythistes : pourquoi pas, en effet (oui, le pluriel c'est mal, je sais) ? Ou alors, simple suggestion à la lumière de ceci : le point sur les réfutations universitaires des théories mythistes et Jesus the Nazarene: Myth or History By Maurice Goguel (1926) => pourquoi pas Mythe de Jésus, puisque c'est le sujet central ? À vous de voir. Addacat (d) 1 octobre 2008 à 17:51 (CEST) PS : , Mythe de Jésus a déjà un redirect vers Thèse mythiste. Damned.

Ou alors Historicité de Jésus et thèses mythistes Hadrien (causer) 1 octobre 2008 à 18:11 (CEST)

Ou Écoles non juives de la non-historicité midrashique de Jésus-Christ et thèses mythistes  ? Un troll qui n'ose pas dire son nom

Ben Historicité de Jésus... c'est Quêtes du Jésus Historique, selon moi, ou alors, un article bien plus vaste (impossible à mener, à mon avis; il faudrait y inclure tous les écoles, débats,... historiographiques). Puis les thèses mythistes ont cela de particulier qu'elles sont désormais en dehors du champs de l'académie. Par ailleurs, je conçois mal un psychorigide qui préfèrerait une imprécision de posture (suivant une recommandation de wikipédia non avalisée par la communauté ) à l'exactitude sémantique et l'adéquation à la réalité des faits. Il y a plusieurs thèses mythistes, ce n'est pas de notre faute : il n'y a pas une thèse mythiste ni un type de thèse mythiste. Il y a d'ailleurs d'autres cas particuliers à cette recommandation et c'est ici du simple bon sens (on met un pluriel à Langues indo-européennes parce qu'ils y a plusieurs langues donc à Thèses mythistes parce qu'il y a plusieurs thèses. Ce devrait être le cas pour les théorieS quand elles ont le même objet mais pas le même développement ou la même époque, à mon avis. Arrêtez-moi si je dis une bêtise). Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 18:48 (CEST)

Pas d'objection à ces remarques. Le pluriel est ici logique. J'aurais peut-être préféré Théories mythistes, mais c'est juste pour troller un peu. Addacat (d) 1 octobre 2008 à 18:58 (CEST)

Après réflexion je ne suit pas sûr de comprendre vos réticences pour un renommage en historicité de Jésus. Je ne comprends pas bien pourquoi ce devrait être un article bien plus vaste. Les Quêtes du jésus historique cela concerne plutôt l'historicité des évangiles. Et renommer permettrait de justifier pleinement de parler en premier du consensus universitaire actuel, et ensuite des théories mythistes. Je ne vois pas bien pourquoi ce serait plus un "nid à troll". L'essentiel est de ne pas construire l'article comme une liste "arguments contre arguments", puisque ce n'est pas le rôle de wikipedia qui n'est pas un lieu de débat.Hadrien (causer) 2 octobre 2008 à 11:56 (CEST)

Les quêtes du Jésus historique concernent bien... leur objet précis; évidemment la source principale en est les évangiles mais désormais les disciplines connexes et documents périphériques contribuent aux tentative de reconstitution ou de restitution du Jésus historique. Un article Historicité de Jésus devrait, à mon avis inclure l'histoire de l'historiographie, les trois quêtes, les travaux spécifiques du jesus seminar et du jesus project (dont c'est réellement l'objet et dont les conclusions des chercheurs sont très bigarrées),... et les théories mythistes dont il ne faut pas oublier qu'elle sont presque anecdotiques en regard des pléthoriques recherches savantes (et de certains consensus qui s'en dégagent, l'air de rien). Si il devait exister un article sur l'Historicité de Jésus, ce devrait être, à mon avis, un article essentiellement historiographique à fin de diriger vers les articles spécifiques qui traitent de chacun des aspects, sans mélanger les genres non-comparables. Il devrait être créé au terme de l'écriture des articles spécialisés qui méritent un développement particulier chacun. Mais ce n'est que mon avis. Mogador ✉ 2 octobre 2008 à 16:04 (CEST)

L'article historiographique dont tu parles c'est excatement ce que j'ai commencé à faire dans Quêtes du Jésus historique. Je ne vois pas trop ce qu'on pourrait faire comme article plus général (bon si on commence à faire de l'"histoire de l'historiographie", c'est à dire l'histoire de l'histoire de l'histoire...). Mais pourquoi pas Existence historique de Jésus (même si c'est un peu lourd.Hadrien (causer) 2 octobre 2008 à 17:00 (CEST)

Concernant l'histoire de l'historiographie, c'est ce que tu fais, comme moi, sur pas mal d'articles, c'est bien normal : on ne peut pas y couper en ces matières et c'est le prix de la neutralité (et c'est intéressant). C'est du Monsieur Jourdain. Et pour faire du messieurs Dupondt, je dirais même plus : l'historiographie de l'historiographie est presqu'inévitable.
La dernière proposition est plus alléchante. Mais il n'y a pas d'antagonisme à conserver des articles dédiés plus exhaustifs. Quand on sait le temps que cela prend, je crois qu'il est urgent de ne pas se précipiter et de continuer à nourir les articles progressivement; nous avons beaucoup de chantiers en cours. Par contre, je pense toujours que le pluriel, en l'état des choses, est plus pertinent avec la réalité de la question, ici.Mogador ✉ 3 octobre 2008 à 01:25 (CEST)

"Existence historique" ou "historicité" me paraissent assez synonymes. Le risque de trollage est important avec l'un ou l'autre titre, qui risque d'attirer les pov-pushers de tout bord. Et quand on voit à quel point ils sont bienvenus, soutenus et approuvés, cela ne rend guère optimiste : il suffit que n'importe quel excité ait un blogue perso pour que ledit blogue soit considéré comme une source fiable ; et s'il publie ses œuvres à compte d'auteur, là encore c'est jugé fiable, avec un tranquille mépris pour WP:NPOV, WP:ABS, WP:TI et WP:PF. Chaque fois il faut se battre pour faire respecter les principes fondateurs de wp, et pour ma part j'en ai assez de me faire agresser par les prétendus partisans d'une prétendue "neutralité". L'article risque de devenir très vite un pour/contre et la PdD a des chances de se transformer, encore plus que maintenant, en tribune pour les propagandistes de Viaveritas et autres petits groupes de pression. Et très vite apparaîtra leur classique requête : essayer d'empêcher de dire d'emblée que la thèse mythiste est obsolète. Il me semble que "Thèse mythiste", au singulier ou au pluriel, circonscrit plus nettement le sujet et bloque plus efficacement les tentatives de pour/contre. Addacat (d) 2 octobre 2008 à 18:32 (CEST)

Alfaric à Strasbourg

Dans cet article je lis : « En 1932, Prosper Alfaric (1876-1955) est élu à la chaire d'histoire des religions de l'université de Strasbourg, et c'est le seul mythiste universitaire francophone. Cette élection est fort discutée et fait scandale chez les catholiques comme chez les protestants. Il est alors soutenu par Alfred Loisy et Charles Guignebert (libre-penseur et professeur d'histoire du christianisme à la Sorbonne, qui pourfendra le mythiste Couchoud). C'est à la suite de cette nomination qu'il publie son livre Jésus a-t-il existé ? » mais, si je me réfère à l'article sur ce monsieur, je trouve : « [il] obtient la chaire d'histoire des religions de l'université de Strasbourg en 1919. » (Alors que deux lignes plus haut on peut lire : « En fin de carrière, suite à un débat fort discuté, il fut élu à la chaire d'histoire des religions de l'université de Strasbourg »). 1932 ou 1919 ? Belle contradiction à résoudre, à moins de se dire que P. A. n'a jamais existé. Je vais essayer de retrouver un bulletin de l'Union rationaliste que m'a laissé un lointain cousin qui versait dans la pseudo-science. À ce que je me rappelle, c'est juste après la guerre (et donc bien au début de 1919) qu'il avait été non pas élu par ses pairs mais nommé directement par les nouvelles autorités françaises, lesquelles avaient mis à la porte le corps enseignant allemand et l'avaient remplacé à leur guise. Sa nomination avait fait scandale et on peut rappeler que (pour des raisons que le bulletin n'approfondit pas) il n'avait pas été mobilisé et on pouvait être choqué de voir un embusqué s'installer à Strasbourg libéré par le sang des autres ; il a bien eu besoin à l'époque d'être défendu par Guignebert avec qui il ne s'était pas encore brouillé, ne s'étant pas encore égaré dans le mythisme. Mais je pense que les admirateurs d'Alfaric auront certainement mille réponses pour le défendre. Gustave G. (d) 15 octobre 2008 à 07:09 (CEST)

Encore Timothy Freke et Peter Gandy

Djeedjee (d · c · b) (qui n'a toujours pas daigné se présenter) a cru faire progresser les connaissances humaines en recopiant texto la quatrième de couverture d'un ouvrage pondu par nos deux compères. Copyvio et publicité, voilà qui justifiait amplement un revert. Avec cela nous ne savons toujours pas quelle est la reconnaissance académique de ces prétendus spécialistes, ni les chaires dans lesquelles ils enseignent. Je suis allé voir quand même dans la wikipédia en anglais si on est plus savant que chez nous ; on y dit simplement que le premier est un « writer » et un « spiritualist », quant au second il aurait un M.A. de classical civilization ; je suis allé voir chez les germanophones et là on se plaint qu'on ne nous a donné ni la date ni le lieu de naissance de ce Peter Gandy. Diable ! Serait-il un être mythique lui aussi ? Gustave G. (d) 15 février 2009 à 16:35 (CET)

Cher Gustave Graetzlin (d · c · b) je ne suis pas familier avec ce genre d'outils collaboratif: je m'excuse donc pour les présentations ?? Qu'est-ce qu'il faut donc faire ? Mais il me semble qu'une certaine objectivité, voir une démarche scientifique est nécesaire si l'on avoir un regard autre que Bien/Mal (selon un référentiel somme toute passablement relatif)... il est donc important de trier et de garder au moins les informations : comme le titre du livre... On pourra ensuite voir pour y mettre un résumé du livre plus représentatif. Qu'en pensez vous ? Note: j'ai posé le quatrième de couverture juste pour que l'on se rende compte de l'énorme différence entre le livre et son pseudo résumé actuel. Question de profane: Avez-vous lu le livre ? Pensez vous vraimment que le résumé actuel reflète le travail qu'offre nos deux compères dans ce livre ? --Djeedjee (d) 28 février 2009 à 09:12 (CET)

Et encore un incompétent qui intervient!

Le début le l'aticle (état de la recherche actuelle) contient quelques arguments visant à établir l'existence de jésus. Le premier est l'argument d'autorité, les cinq autres ne tiennent pas (voir le billet wikipédia sur mon blog uneinventionnommeejesus.fr). Vu la qualité des arguments avancés, il me semble que le contenu de "État de la recherche actuelle" serait avantageusement remplacé par "l'existence de Jésus n'est pas établie". PS: un peu d'indulgence pour la forme SVP, je n'ai aucune expérience de Wikipédia. --193.48.136.254 (d) 28 avril 2009 à 15:20 (CEST)Nicolas Bourgeois 28 avril 2009[[Fichier:]]

Nicolas Bourgeois est un de ces innombrables amateurs qui s'estiment capables de parler d'un sujet avec objectivité parce qu'ils n'en savent rien : ils ne l'ont jamais étudié, sont incapables de produire le moindre diplôme pour justifier leur prétention et croient s'en tirer en parlant avec mépris des spécialistes. Pour moi, voyez-vous, quand je suis malade je consulte un vrai médecin et non un charlatan à passes magnétiques ; si je veux savoir si Jésus a existé ou non, j'interroge des gens qui au moins connaissent le grec et l'hébreu et non des autodidactes qui recopient leurs sottises les uns sur les autres. Au revoir, monsieur l'amateur, vous n'avez aucune expérience de Wikipédia, ce n'est pas grave (sauf que vous ne savez pas qu'on ne place pas ses interventions en tête de la PdD), mais vous ne connaissez rien non plus sur la question où vous pontifiez, et ça c'est plus gênant. Gustave G. (d) 28 avril 2009 à 17:22 (CEST)

====Cette intervention n'est pas pertinente. Gustave Graetzlin ne répond pas aux arguments que je soumets à la critique bienveillante de Wikipédia. Je sollicite un avis sur l'opportunité d'amender le paragraphe "État de la recherche actuelle". Il est exact que les spécialistes affirment que Jésus a existé. Il est inexact d'affirmer, comme le font certains spécialistes, que cette existence est une certitude. Je pense qu'un article objectif doit - soit le signaler - soit donner des arguments valables en faveur de l'existence de jésus. Je réitère donc ma suggestion de remplacer les arguments que j'ai critiqué par une phrase du genre "quoi que la recherche académique opte massivement pour l'existence de jésus, celle-ci est loin d'être établie". --193.48.136.254 (d) 30 avril 2009 à 13:42 (CEST)Nicolas Bourgeois

Dire que l'existence de Jésus est loin d'être établie est un sophisme, car il n'y a aucune raison qu'elle le soit (pouvez-nous nous dire comment on établit l'existence des personnages de l'antiquité ? Par exemple celle de Spartacus ou de Socrate ?). Par ailleurs les règles de wikipedia impose d'attribuer les points de vue : c'est ce que fait tout cet article, qui dit en gros que quoique actuellement les historiens spécialistes considèrent comme invraisemblable et peu intéressante l'hypothèse de l'inexistence de Jésus un certain nombre d'auteurs ont exposés l'opinion inverse, en expliquant leurs arguments et le contexte.Hadrien (causer) 30 avril 2009 à 14:23 (CEST)

Hadrien a raison. Il n'y a pas de certitude en histoiore, il n'est pas possible de prouver l'existence d'un personnage de l'Antiquité. La phrase que j'ai proposée est effectivement un sophisme.

Elle n'est pas la seule. Par exemple la phrase: "L'étude des Évangiles permet de dire non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus" énonce elle aussi un sophisme, même si elle émane d'un spécialiste. Il faut la retirer du chapitre "État de la recherche actuelle" (soit dit en passant, la date donnée est fausse. S'il est exact que ceztte phrase figure dans l'article "Jésus" de l'Universalis de 2002, cet article date de la première édition de la célèbre encyclopédie, en 1965. Il s'agit d'un état de la recherche un peu moins actuel qu'annoncé).

Dans un article traitant des thèses mythistes, il faut évidemment dire que les spécialistes penchent massivement pour l'existence de Jésus. On peut même dire que certains spécialistes y voient une évidence, une certitude. Mails il n'est pas honnête de laisser entendre qu'ils ont pour cela des raisons suffisantes (à moins de donner ces raisons évidemment). Faute de quoi, les mythistes sont d'emblée ridiculisés car ils ignorent ou ne comprennent pas les bonnes raisons des spécialistes.

C'est précisément ce qui se passe avec le chapitre "État de la recherche actuelle": énoncé de la position d'un spécialiste puis énoncé de quelques arguments à l'appui de la position “Jésus a existé”.

Le problème est que les arguments donnés ne sont pas valables. C'est l'objet de ma première intervention et l'on ne m'a pas répondu sur ce point crucial. Le chapitre "État de la recherche actuelle" doit donc être supprimé ou profondément modifié.

193.48.136.254 (d) 5 mai 2009 à 11:11 (CEST)Nicolas bourgeois

Non. La phrase que vous voulez retirer est une bonne synthèse de ce que pense les spécialistes aujourd'hui (on peut corriger la date, mais cet état de fait est tout à fait actuel), et elle est attribuée à un auteur de référence : il n'y a aucune raison de la supprimer. Que cela "ridiculise" les mythistes, c'est leur problème. Chacun est libre de trouver leurs raisons valables ou pas, mais les contre-arguments doivent être contextualisés et attribués à des sources, sinon fiables (vu qu'on a aucun moyen de juger de leur fiabilité) du moins notoire : c'est le but de tout le reste de l'article, que vous pouvez compléter. Je rappelle le principe Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie : "dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé." Sinon on met sur le même plan que celui des chercheurs reconnus, les avis des créationnistes ou des négationnistes...Hadrien (causer) 5 mai 2009 à 11:40 (CEST)

De vos deux précédentes réponses, il résulte que la phrase de Geoltrain est un sophisme et qu'il faut la garder. Les spécialistes auraient-il droit au sophisme? Pourquoi pas?

J'ai dit plus haut que le point de vue des spécialistes devait figurer dans l'article. Pourquoi pas avec cette phrase qui est effectivement assez représentative.

Le problème est encore que les arguments censés l'étayer ne tiennent pas. C'est la quatrième fois que je le signale et je n'ai pas de réponse.

193.48.136.254 (d) 5 mai 2009 à 16:27 (CEST)Nicolas bourgeois

Pas de réponse à mes objections sur la qualité des arguments avancés dans "État de la recherche actuelle"? Qui ne dit mot consent. Je modifie.

Autre chose. Au chapitre suivant "Arguments", je lis "qu'il n'existerait aucune preuve fiable de l'existence de Jésus".

Pourquoi ce conditionnel? En effet, la suite du chapitre (et l'article source) admet que tous les documents non chrétiens concernant Jésus peuvent être l'écho du discours chrétien?

L'indicatif convient mieux: "il n'existe aucune preuve fiable de l'existence de Jésus."

193.48.136.254 (d) 7 mai 2009 à 12:28 (CEST)Nicolas Bourgeois

Je ne parviens pas à retirer les arguments défaillants du chapitre "État de la recherche actuelle". Après suppression, ils réapparaissent dans la minute suivante.

Comment faut-il s'y prendre?

193.48.136.254 (d) 7 mai 2009 à 12:34 (CEST)Nicolas Bourgeois

Si vous continuez à supprimer des trucs sourcés (quelle que soient la valeur que vous leur accordez, ce sont bel et bien les arguments actuels des historiens), vous allez vous faire interdire de wikipedia. Pour le reste ce n'est que votre opinion dont on se fiche complètement ici. Ce qu'il faut présenter ce sont les arguments des mythistes les plus notoires.Hadrien (causer) 7 mai 2009 à 12:35 (CEST)

Puisque les références autorisées sont la seule chose qui compte, peut-être serez vous sensibles aux quelques suggestions que voici:

Revenons aux cinq arguments du chapitre "État de la recherche actuelle".

Ce que dit le point N°1 est tiré de "Jésus contre Jésus" de Mordillat et Prieur commme le précise la note 3 (page 39, pourquoi ne pas donner la page? cela facilite les vérifications). Je ne le conteste pas mais l'arguemnt est largement réfuté à la page 40 du même ouvrage: "Sans doute, la question de l'historicité de Jésus ne pouvait-elle survenir, sur le plan anthropologique, qu'à l'époque moderne. Les Juifs, pas plus que les Grecs ne se sont jamais aventurés, dans l'Antiquité, à discuter de l'existence ou de l'inexistence de Zeus, d'Apollon ou même d'Ulysse". Je suggère d'en tenir compte car les citations tronquées ne relèvent pas d'une parfaite neutralité.

Le point N°2 affirme que les évangiles ont été écrits "à une période où les chrétiens cherchaient à se faire accepter par les autorités romaines". Cela vient encore de Jésus contre Jésus" (pages 40 et 41) et mériterait d'être sourcé. Même s'ils ont fréquenté de nombreux spécialistes, Mordillat et Prieur ne sont pas des historiens et je ne vois aucune raison de les croire sur parole, d'autant plus qu'ils ont été sévèrement contestés par un spécialiste, Jean Marie Salamito, professeur d'histoire du chritianisme antique à l'université Paris IV-Sorbonne ("Les chevaliers de l'Apocalypse, réponse à MM. Mordillat et Prieur, Lethielleux DDB, 2009). Faute de source autorisée, je demande la suppression de ce point N° 2. Pour les mêmes raisons, on pourrait aussi envisager la suppression du point N° 1.

Le point N° 3 est mal sourcé. Peut-être une erreur est-elle à l'origine de ce problème, mais maintenant qu'il est signalé, il faut le corriger. La seule source donnée ne parle pas du problème qui nous occupe. "Initiation à la critique textuelle du Nouveau Testament" de Vaganay et Amphoux (dont le titre est déformé à la note 5, l'auteur de ce chapitre a-t-il eu ce livre entre les mains?) ne dit pas un mot au sujet de l'existence de Jésus. À moins que l'on me donne ler ,numéro de la page concernée, je demande la suppression de cette référence défectueuse. Quand ce sera fait, il faudra aussi supprimer ce point N°3 puisqu'il ne sera plus sourcé.

Les points N° 4 et 5 ne sont pas sourcés malgré des demandes déjà anciennes, ils ne représentent donc que l'opinion de leur auteur. Vous conviendrez qu'" on s'en fiche complètement". Je demande donc la suppression de ces deux points.

Concernant le chapitre suivant "Les sources sur Jésus de Nazareth", j'ai signalé le 7 mai que le conditionnel "serait" contredit la suite du chapitre qui dit clairement que tous les documents non chrétiens concernant Jésus sont d'authenticité contestée (par des spécialistes) ou peuvent être l'écho du discours chrétien. Il suffit de lire le texte pour s'en appercevoir mais puisqu'il faut une référence autorisée, la voici: "Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu'ils ne nous donnent même pas la certitude qu'il ait vécu et tournons-nous vers les documents chrétiens" (Jésus de charles Guignebert page 23).

Puisque je l'ai déjà signalé il y a cinq jours et que je n'ai pas obtenu de réponse, je modifie, sans rien enlever de sourcé.

Ceci dit, je pense toujours qu'un argument absurde dout être écarté, même s'il émane d'un spécialiste. Vous appliquez l'argument d'autorité jusqu'à l'absurde en renonçant à tout esprit critique.

Il est inexact de dire comme vous le faites le 5 ,mai qu'on n'a aucun moyen de juger de la fiabilité des sources. C'est souvent vrai mais si une source contient des éléments manifestement absurdes, c'est qu'elle n'est pas fiable (non, les contradictions entre les textes du Nouveau Testament ne sont pas un argument en faveuer de l'existence de Jésus). Est-il interdit aux wikipédiens de faire usage de leurs neurones?

193.48.136.254 (d) 12 mai 2009 à 13:56 (CEST)Nicolas Bourgeois

Ce n'est pas à un incompétent de dire qu'un argument produit par un spécialiste reconnu est absurde ou non car il n'est pas à même d'en juger : il doit s'appuyer sur un autre spécialiste reconnu. Si vous n'acceptez pas ce principe, vous n'avez rien à faire à Wikipédia. Je ne vais pas faire usage de mes neurones pour apprécier les théories d'Einstein car j'avoue ne pas y comprendre grand chose et monsieur Tout-le-Monde se rend ridicule s'il prétend donner son opinion là-dessus. Gustave G. (d) 12 mai 2009 à 14:16 (CEST)

Je vais m'occuper de sourcer tout ça correctement (j'avais par lassitude laisser le travail en plan)Hadrien (causer) 12 mai 2009 à 21:01 (CEST)

Réponse à Gustave : Il est exact que ce n’est pas à moi de décider des règles en vigueur sur wikipédia. Cependant, caricaturer le propos des autres n’est pas un moyen d’avoir une discussion féconde. Einstein, c’est un autre calibre que Mordillat et Prieur. C’est même à peu près l’opposé (production extrêmement technique et abstraite pour l’un, vulgarisation pour les autres). Même monsieur Tout-le-Monde peut se rendre compte que l’argument donné est une sottise. Il est absurde de prétendre que les contradictions entre les textes du Nouveau Testament sont un argument en faveur de l’existence de Jésus. Il arrive à monsieur Tout-le-Monde de lire Wikipédia. Que doit-il penser en lisant pareille ânerie ? Enfin, puisque c’est la règle…

Réponse à Hadrien :

Les sources sur Jésus de Nazareth

À la suite du chapitre « les sources sur Jésus de Nazareth » j’avais écrit : «  De cela, les mythistes déduisent que tous les documents non chrétiens peuvent être écartés, soit parce qu’ils sont d’authenticité douteuse, soit parce qu’ils peuvent être l’écho du discours chrétien. Charles Guignebert, professeur d’histoire du christianisme à la Sorbonne rejoignait les mythistes sur ce point : “ Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu ” ».

C’était neutre, clair et net. Malheureusement, cela montrait qu’à propos des témoignages non chrétiens, les mythistes marquent un point. Cela a dû vous être insupportable. Vous avez donc entrepris de noyer le poisson en mêlant à ce simple constat des considérations qui n’ont rien à voir avec ce chapitre consacré aux « sources sur Jésus de Nazareth ». Votre démarche n’est pas neutre. Wikipédia affirme qu’ « Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général ».

Alors, si cela ne vous convient pas, veuillez me dire où est le problème.

Des détails :

L’article signale déjà que les mythistes ne sont pas approuvés par les spécialistes. Il n’est pas utile de le répéter dans ce chapitre consacré aux « sources sur Jésus de Nazareth ».

L’expression « un des premiers et des principaux » n’est pas neutre. Cela sous-entend que les mythistes n’ont pas grand-chose d’autre à dire. De toute façon, ce n’est que votre opinion personnelle et vous savez ce qu’« on » en pense.

Il n’est pas exact que « ils » (tous les mythistes ?) datent les évangiles plus tardivement que les spécialistes. Par exemple, Bernard Dubourg soutient une datation plus précoce, rejoignant en cela quelques universitaires : J.A.T. Robinson, Jean Carmignac et Claude Tresmontant.

Faute de définir les termes « historicité » et « authenticité », votre phrase concernant les textes chrétiens est trop vague pour avoir un sens. Les spécialistes savent bien que les évangiles ne sont pas parfaitement historiques puisqu’ils n’acceptent pas la réalité de tout ce qui y est raconté alors que certains mythologues accordent aux évangiles une certaine historicité en reconnaissant qu’ils sont très bien renseignés sur le judaïsme palestinien du premier siècle. Quant à l’authenticité des évangiles, elle est contestée par tous les spécialistes qui ne considèrent pas que l’évangile de Matthieu a été écrit par Matthieu, que l’évangile de Marc n’a pas été écrit par Marc etc.

J’ai donc revu ce chapitre en y incluant tout ce que vous avez dit qui soit en rapport avec « les sources sur Jésus de Nazareth » et en ménageant une transition avec le chapitre suivant.

État de la recherche actuelle

Ce chapitre est totalement à charge contre les mythistes. Les arguments des spécialistes sont donnés sans aucune contrepartie. Puisqu’aucun mythiste n’est un spécialiste reconnu, il n’est pas possible de citer leurs arguments dans Wikipédia. Les arguments des spécialistes (tous ceux que vous donnez) sont pourtant contestés. C’est un fait et je ne vois aucune raison de le censurer. Les lecteurs qui consultent un article intitulé « Thèses mythistes » souhaitent sans doute savoir où trouver des renseignements de première main et non filtrés par des encyclopédistes à la neutralité douteuse. Ne pas le signaler est une entrave manifeste à la neutralité. Je réinsère donc « Tous ces arguments peuvent être contestés ». Le fait que la référence biographique soit mon livre pose-t-il un problème ? Vous pouvez en ajouter d’autres.

Dernier point de « État de la recherche actuelle »

Vous présentez comme un fait que « la rédaction des évangiles canoniques s'est faite (…) dans une période où les chrétiens cherchaient à se faire accepter par les autorités romaines ». La référence donnée (Mordillat et Prieur) n’émane pas d’un spécialiste, il faut la retirer.

Vous avez déformé le propos de Goguel qui conclut ce chapitre. Goguel dit autre chose que ce que vous prétendez. Vous écrivez : « Maurice Goguel juge invraisemblable que de telles contorsions théologiques aient été développées s'il y avait eu le moindre doute sur la réalité de l'existence historique de Jésus et de sa crucifixion. » Ce n’est pas « s'il y avait eu le moindre doute » mais « si les docètes avaient » eu le moindre doute, ce qui n’est pas du tout la même chose. Goguel estime que, comme les autres chrétiens, les docètes n’avaient aucun doute sur l’existence de Jésus ; que les docètes étaient des témoins, non de Jésus mais des histoires qu’on racontait sur Jésus . Goguel ne présentait pas ceci comme un argument en faveur de l’existence de Jésus. Pourquoi le faites vous ?

Nicolas Bourgeois (d) 19 mai 2009 à 21:09 (CEST)Nicolas bourgeois

J'ai justifié les modifications que j'ai apportées. Avant de (re)vandaliser cet article, veuillez me signaler ce qui ne convient pas.

Nicolas Bourgeois (d) 20 mai 2009 à 06:58 (CEST)Nicolas Bourgeois

Il faudrait avant tout que 1) vous arrêtiez de glisser en douce de la pub pour votre bouquin et votre blog 2)Que vous ne qualifiez pas de "vandalisme" ce qui ne relève au mieux que d'un désaccord éditorial, et constitue donc une attaque personnelle 3) que vous n'essayez pas d'imposer à répétition des modifications qui ne conviennent pas aux autres contributeurs, ce qui relève de la guerre d'édition. Tout cela ne mènera q'au blocage de votre compte. Partant de là, on pourra discuter de vos "justifications", une à une (certaines remarques sont peut-être à prendre en compte d'une façon ou d'une autre)Hadrien (causer) 20 mai 2009 à 09:01 (CEST)

Discutons donc de mes "justifications". Tiens, je les numérote, cela vous aidera à répondre point par point (tant pis pour les répétitions et cela vous évitera de relire ce que j’ai déjà écrit).

Premier point

À la suite du chapitre « les sources sur Jésus de Nazareth » je suggère :

«  De cela, les mythistes déduisent que tous les documents non chrétiens peuvent être écartés, soit parce qu’ils sont d’authenticité douteuse, soit parce qu’ils peuvent être l’écho du discours chrétien. Bien entendu, même si l’on suit les mythistes sur ce point, cela n’apporte pas non plus l’assurance qu’il n’a pas vécu. Absence de preuve n’est pas preuve d’absence. Dans un camp comme dans l’autre, il faut poursuivre l’argumentation. »

C’est neutre, clair et net. Pourquoi le supprimer ? S’il faut sourcer, les citations de Guignebert font l’affaire. Deuxième point

Ne croyez-vous pas que le Jésus de Guignebert est un peu ancien pour donner une idée de « la recherche actuelle » ?

Troisième point

Les arguments des spécialistes sont énoncés sans donner au lecteur la possibilité de prendre connaissance du point de vue opposé. Est-ce de la neutralité ? Puisque les citations d’écrits de mythistes ne sont pas acceptables sur Wikipédia, pourquoi ne pas donner des pistes au lecteur ? Pourquoi ne pas signaler que des objections aux arguments donnés existent ? Le lecteur peut être désireux d’approfondir.

Quatrième point

De façon plus générale, pourquoi la bibliographie ne comporte-t-elle aucun livre (en français et accessible, à part Dubourg et l’antique Alfaric) ni aucun lien mythiste ? Pourquoi ne pas mentionner les livres de Boistier, Gozard et moi-même ?

Cinquième point

Pourquoi avoir supprimé la citation de Mordillat et Prieur : « Sans doute, la question de l’historicité de Jésus ne pouvait-elle survenir, sur le plan anthropologique, qu’à l’époque moderne. Les Juifs, pas plus que les Grecs ne se sont jamais aventurés, dans l’Antiquité, à discuter de l’existence ou de l’inexistence de Zeus, d’Apollon ou même d’Ulysse. » ?

Sixième point

« Le fait que la rédaction des évangiles canoniques s'est faite (…) dans une période où les chrétiens cherchaient à se faire accepter par les autorités romaines. » est l’opinion de Mordillat et Prieur qui ne sont pas spécialistes. Il faut sourcer ce passage ou le supprimer.

Septième point

Les chrétiens croyaient à l’existence de Jésus, les docètes comme les autres. En quoi la suite (avec la citation de Goguel) est-il un argument en faveur de l’existence de Jésus ? De plus, citer la phrase suivante (« Les docètes apparaissaient ainsi comme des témoins de la tradition évangélique ») indiquerait clairement que Goguel ne considère pas les docètes comme étant mieux renseignés que les autres chrétiens, et qu’il ne considère pas les docètes comme un argument en faveur de l’existence de Jésus.

Enfin

Je vous prie d’accepter mes excuses pour l’emploi abusif du terme « vandaliser ». Après l’accueil qui m’a été réservé (voir le début de cette discussion, ne serait-ce que son titre), j’avais cru que l’insulte était le mode normal de dialogue sur Wikipédia.

J'ai raté mon sixième point, le voici:

« Le fait que la rédaction des évangiles canoniques s'est faite (…) dans une période où les chrétiens cherchaient à se faire accepter par les autorités romaines. » est l’opinion de Mordillat et Prieur qui ne sont pas spécialistes. Il faut sourcer ce passage ou le supprimer.

Nicolas Bourgeois (d) 20 mai 2009 à 18:59 (CEST)Nicolas Bourgeois

Je n'aurai pas le temps de répondre à ces points avant quelques jours. Sauf Pour le 3 : vous êtes aveugle ou quoi ? Tout le reste de l'article est consacré à exposer les différentes thèses mythistes, dans leur contexte et avec les critiques éventuelles. Il n'est par contre pas question de les mettre sur le même plan que les recherches académiques, et la différentiation doit être soigneuse. Les différentes thèses étant très diverses, et souvent contradictoires, je ne vois pas trop comment on pourrait les synthétiser. Vous pouvez compléter les différents paragraphes, sachant que la place accordée à chacun doit être en gros proportionnel à leur notoriété (jusqu'à preuve du contraire la votre est nulle).Hadrien (causer) 20 mai 2009 à 19:24 (CEST)

Êtes-vous très occupé ou avez-vous avez du mal à répondre ?

Nicolas Bourgeois (d) 29 mai 2009 à 21:11 (CEST)Nicolas Bourgeois

Je vous ai posé moi-même un certain nombre de questions sur vos titres, vos études, la réception qu'a reçue votre livre parmi les spécialistes etc. Jamais vous n'avez daigné répondre. J'estime que nous n'avons pas de temps à perdre à discuter avec un sourd. Gustave G. (d) 30 mai 2009 à 02:28 (CEST)

"Du mal à répondre" : vous êtes décidément bien présomptueux... J'ai bien évidemment des réponses à toute vos remarques. Je souhaite juste que l'on traite les choses les unes après les autres. Mais je commence à me demander s'il est possible d'avoir une discussion rationnelle avec vous. Certains de vos points sont contradictoires, et d'autres montrent que vous ne comprenez pas tout ce que vous lisez (ce qui explique peut-être pourquoi vous vous jugez plus malin que les spécialistes reconnus d'un sujet). Et puisque vous ne semblez pas l'avoir remarquer j'ai fait une réponse (au point le plus important).Hadrien (causer) 30 mai 2009 à 17:05 (CEST)

« Cette page de discussion sert uniquement à aider à la coordination de l'amélioration de l'article, et non à engager une discussion à propos de l'intérêt ou de la pertinence du sujet. » Vos persiflages puérils du chapitre « Vos titres universitaires, Monsieur » sont totalement hors sujet de même que vos demandes de CV. Cependant, pour vous être agréable, voici le CV demandé : Je n’ai aucun diplôme concernant le sujet qui nous occupe. Je suis effectivement un amateur. Cependant, il me semble que c’est évident, amateur ne signifie pas automatiquement incompétent. Vous ne me connaissez pas, vous n’avez aucune raison d’écrire que je n’ai jamais étudié le sujet et que je n’en sais rien. Vous n’avez pas lu mon livre et c’est votre droit mais dans ce cas, vous n’avez aucune raison d’écrire que j’ai recopié les sottises des autres. Si vous voulez établir mon incompétence, lisez mon livre et trouvez-y des erreurs. Sinon, ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas. Vous me comparez à un charlatan, c’est une insulte. Vous dites que je pontifie, c’est une autre insulte. Le règlement de Wikipédia insiste sur la courtoisie, qu’attendez-vous pour en tenir compte ? Il s’agit d’améliorer un article, pourquoi une telle agressivité et un tel mépris ? Répondez à mes six points et on pourra discuter.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicolas Bourgeois (discuter)

Je ne sais pas trop à qui ou à quoi vous répondez. Mais puisque vous parlez de l'amélioration de l'article, pourriez vous, avant que l'on poursuive préciser pour quoi vous êtes ici : Est-ce pour améliorer l'article : c'est à dire présenter correctement d'un côté l'état de la recherche académique, et de l'autres les principales thèses mythistes (les plus notoires). Ou bien êtes vous là pour en faire une extension de votre livre et de votre blog, pour y mettre votre "droit de réponse" aux chercheurs ?Hadrien (causer) 31 mai 2009 à 15:10 (CEST)

Maintenant j’ai droit à un procès d’intention ! Combien de mesures dilatoires allez-vous inventer ? J'ai répondu à vos questions hors sujet. J’ai posé quelques questions précises qui vont dans le sens de l’amélioration de l’article, maintenant, il faut répondre.Nicolas Bourgeois (d) 31 mai 2009 à 17:33 (CEST)Nicolas Bourgeois

"il faut répondre"... non. Wikipédia n'est pas un cercle de débats de plus ou moins érudits mais un outil de restitution du savoir. Quand vous aurez intégré cela, nous aurons (enfin vous) progressé d'un point de vue wikipédien. Mogador ✉ 31 mai 2009 à 17:39 (CEST)

Discuter de l'amélioration de l'article, une PdD cela sert à ça. J'ai émis des critiques sur des points précis, il faut répondre.Nicolas Bourgeois (d) 31 mai 2009 à 19:14 (CEST)Nicolas Bourgeois

Ces critiques ne sont malheureusement pas sourcées par des ouvrages connus. Addacat (d) 31 mai 2009 à 19:17 (CEST)

Pas mal, je me demandais ce qu'on allait trouver pour ne pas répondre à mes critiques pourtant argumentées. Faut-il qu'un spécialiste vous le dise pour que vous vous apperceviez qu'une citation est tronquée (cinquième point) et ne traduit donc pas la pensée de son auteur? Tenez, une autre citation trouvée dans cette PdD: « Je vous précise cependant qu'introduire volontairement des erreurs dans wikipedia en faisant dire à un auteur ce qu'il ne dit est passible d'une interdiction en écriture. Hadrien 26 août 2008 à 16:06 ». C'est exactement ce qui se passe ici. Même chose pour le septième point, Goguel ne dit pas que les docètes sont un argument en faveur de l'existence de Jésus. Avec des exigences pareilles, vous interdisez à peu près toute modification à cet article.Nicolas Bourgeois (d) 31 mai 2009 à 20:05 (CEST)Nicolas Bourgeois.

Si un jour vos théories et constructions devaient avoir une forme de reconnaissance académique et rejoignait la masse des travaux de spécialistes de tous horizons qui se reconnaissent, cela pourrait figurer sur wikipédia. Pour l'instant, comme nous nous occupons de restitution des savoirs et n'étant pas là pour accréditer les théories en question, vous comprendrez que wikipédia n'est décidément pas le lieu de ces débats. Si vous avez des éléments factuels précis et dument sourcés qui corrigent des erreurs que vous rencontreriez dans l'article dans le strict cadre (qui pourtant est ample) de l'état des connaissances, allez-y. Cela rentre tout à fait dans l'optique de l'amélioration des articles. Mogador ✉ 31 mai 2009 à 20:30 (CEST)

Je ne vois pas comment vous allez pouvoir améliorer l'article si vous ne comprenez ce que vous lisez ; vous dites : "Même chose pour le septième point, Goguel ne dit pas que les docètes sont un argument en faveur de l'existence de Jésus". Avez-vous remarquez que le titre du chapitre est (en anglais) : "Chapter IV Two Preliminary Objections to the non-historical thesis - Section II Docetism" [10] ? Cela règle votre point 7. Hadrien (causer) 31 mai 2009 à 21:21 (CEST)

Cette citation est effectivement une réfutation d'un argument mythiste disant que les docètes sont une objection à l'existence de Jésus. Si vous voulez que le lecteur comprenne, il faut énoncer l'argument avant de le réfuter. Mon septième point n'est pas réglé. Nicolas Bourgeois (d) 31 mai 2009 à 21:51 (CEST)Nicolas Bourgeois

1) pourquoi avez-vous dit le contraire juste au dessus alors ? 2)Où Goguel parle -t-il d'un argument mythiste en particulier dans ce chapitre ? (il ne parle que de Reinach)Hadrien (causer) 31 mai 2009 à 22:19 (CEST)

1) Parce que cela apparaît ainsi dans l’article. Relisez les deux dernières phrases de « L’existence de Jésus ». 2) Page 27 (chapitre premier, partie II : les théories de la non-historicité au XXe siècle) « M. Reinach insiste sur trois objections à l’historicité de la passion (…) Une des dernières raisons est tirée de l’hérésie docète, c’est-à-dire de l’opinion qui réduisait la vie historique et humaine de Jésus à une simple apparence. »Nicolas Bourgeois (d) 31 mai 2009 à 23:23 (CEST)Nicolas Bourgeois

Je me répète pourquoi avez-vous dit "Goguel ne dit pas que les docètes sont un argument en faveur de l'existence de Jésus", alors que pour Goguel le présente comme un argument très général contre l'inexistence. Et pas spécifiquement contre Reinach (qui ne nie d'ailleurs pas l'existence de Jésus, mais juste la passion dans ce cas).Hadrien (causer) 31 mai 2009 à 23:45 (CEST)

Une réponse à un argument contre l’existence, ce n’est pas la même chose qu’un argument pour l’existence. Vous utilisez un passage où Goguel conteste Reinach qui présente le discours docète comme un argument contre l’existence de Jésus. Dans l’article, on peut lire (à peu près) que les docètes n’avaient aucun doute sur l’existence de Jésus. Dans l’article le contexte n’est pas (ou peu) précisé puisqu’il n’est pas dit qu’il s’agit d’une réponse à un argument mythiste. Le lecteur non prévenu a de fortes chances de comprendre que la citation de Goguel est un argument en faveur de l’existence de Jésus. Ce qu’il n’est pas (voir le début de mon intervention d’aujourd’hui). Il faut soit refondre profondément ce passage soit le supprimer.Nicolas Bourgeois (d) 1 juin 2009 à 10:38 (CEST)Nicolas Bourgeois

Non. Il s'agit bien pour Goguel d'un argument général contre les théories mythistes (qui suit celui sur les auteurs païens, tout aussi général), et non simplement d'une réponse à un argument particulier de Reinach (dont vous pouvez déveloper la thèse dans son article, ou dans sa section).Hadrien (causer) 1 juin 2009 à 10:45 (CEST)

Non, c’est une réponse à UN argument mythiste. La conclusion du chapitre de Goguel sur les mythistes est claire . Tout ce que Goguel affirme c’est que les docètes croyaient à l’existence de Jésus. Si vous pensez que c’est un argument général, il faut sourcer.Nicolas Bourgeois (d) 1 juin 2009 à 11:36 (CEST)Nicolas Bourgeois

Le chapitre IV de Goguel est intitulé « Deux objections préliminaires à la thèse de la non-historicité ». Il n’est pas question « d’argument très général » comme vous dites mais « d’objections préliminaires ». Il suffit de lire ce chapitre IV pour voir que la première partie (« La polémique des adversaires du christianisme ») et la seconde partie (« Le docétisme ») sont chacune une réfutation d’une objection mythiste. Pour la première, lisons par exemple la page 83 (deuxième page de cette partie) . Pour la seconde partie (les docètes) j’en ai déjà parlé. Ce chapitre IV est donc consacré à établir que ni les adversaires du christianisme, ni les docètes n’ont nié l’existence de Jésus. C’est une réfutation d’arguments mythistes et non des arguments en faveur de l’existence de Jésus. Mon point 7 n’a toujours pas obtenu de réponse satisfaisante. Il faut répondre.Nicolas Bourgeois (d) 1 juin 2009 à 18:22 (CEST)Nicolas Bourgeois

On continuera quand vous comprendrez ce que vous lisez. Il y a, pour les historiens, des arguments en faveur de l'existence, et des arguments en défaveur de l'inexistence (si on peut les séparer ainsi) ; indépendamment des différentes thèses mythistes.Hadrien (causer) 1 juin 2009 à 19:14 (CEST)

Nous parlons tous les deux français alors, sauf mauvaise volonté de la part de l’un d’entre nous, nous devrions parvenir à nous comprendre. Goguel donne, comme vous dites, un « argument en défaveur de l'inexistence », ce que j’appelle une objection à UN argument mythiste. Présenté dans l’article, il devient (ou il ressemble fort) à un « argument en faveur de l'existence », ce qu’il n’est pas. C’est cela l’objet de mon point 7. Si j’ai mal compris, expliquez-moi. Et puis, il y a six autres points. Nicolas Bourgeois (d) 1 juin 2009 à 22:15 (CEST)Nicolas Bourgeois.

L'article dit " les thèses mythistes sont rejetées par un ensemble d'éléments et d'arguments".Hadrien (causer) 1 juin 2009 à 22:56 (CEST)

Et bien, il faut les donner ces arguments et ces éléments, clairement et sans mélanger les deux types d’arguments dont vous parliez hier. On n’en est pas encore là. La citation de Goguel soutient un argument du deuxième type, « en défaveur de l'inexistence », il réfute un argument mythiste, il ne faut pas que le lecteur comprenne qu’il s’agit d’un argument du premier type. Il faut donc le présenter comme tel en énonçant l’argument réfuté par Goguel (les docètes). Suggestion : pour éviter ce mélange, scinder le chapitre « l’existence de Jésus » en deux parties correspondant à chacun des types d’argument. Dire quels arguments autorisent les spécialistes à affirmer que Jésus a existé. Dire pourquoi les thèses mythistes ont été réfutées (pour cela il faut examiner leurs arguments, tous leurs arguments, ça risque d’être un peu long).Nicolas Bourgeois (d) 2 juin 2009 à 07:31 (CEST)Nicolas Bourgeois

Non il n'y a pas lieu de séparer artificiellement ces arguments : D'une part parce qu'un argument contre l'inexistence constitue évidemment un argument en faveur de l'existence (et vice et versa), d'autre part parce que c'est l'ensemble de ces arguments qui fait que les chercheurs actuels considèrent cette question comme aujourd'hui tranchée.Hadrien (causer) 2 juin 2009 à 12:25 (CEST)

Suggestion : il faudrait peut-être rappeler l'objectif de Wikipédia. Il me semble, mais je peux me tromper, qu'il s'agit d'exposer l'état de l'art synthétique sur un sujet donné. Cela implique : 1/ de rendre compte le plus objectivement possible de cet état de l'art, qu'il plaise aux rédacteurs ou non. 2/ de ne pas inclure tous les arguments existant dans la littérature spécialisée (un article encyclopédique n'est pas une monographie exhaustive, les notes de bas de pages sont faites pour cela). Les discussions en cours ici, aussi intéressantes soient-elles, me semblent relever d'un niveau de détails dépassant le cadre d'un article encyclopédique.

Curieux: encore un contributeur inscrit récemment qui pour sa toute première intervention déboule sur la PdD de cet article. En fait, je me demande si nos amis anglo-saxons n'ont pas trouvé la solution définitive à ce genre de discussions sans fin qui se répètent bien trop souvent. --Lebob (d) 2 juin 2009 à 17:12 (CEST)

Réponse à Hadrien. « un argument contre l'inexistence constitue évidemment un argument en faveur de l'existence » mais un argument très faible. Si votre adversaire dit une bêtise, cela ne prouve pas que vous avez raison. M. Reinach a dit une bêtise à propos des docètes, cela est une très faible présomption pour l’existence de Jésus. En tout cas, le lecteur doit savoir de quoi il s’agit. L’article laisse entendre que la citation de Goguel est un argument du premier type (en faveur de l’existence) alors que pour Goguel, il s’agit d’un argument du deuxième type (en défaveur de l’inexistence, beaucoup plus faible). Rappel : « Je vous précise cependant qu'introduire volontairement des erreurs dans wikipedia en faisant dire à un auteur ce qu'il ne dit est passible d'une interdiction en écriture. Hadrien 26 août 2008 à 16:06 ». Quant à la séparation artificielle, ce n’est qu’une suggestion de présentation.Nicolas Bourgeois (d) 2 juin 2009 à 18:52 (CEST)Nicolas Bourgeois

Réponse à Lebod : J’ai moi aussi remarqué que cette discussion s’éternise. Est-ce une invitation à laisser tomber ? Relisez mes objections (intervention du 20 mai), elles me semblent justifiées. Il se trouve que j’ai lu certains des livres cités et qu’ils disent autre chose que ce qu’on leur fait dire. Faut-il accepter cela ? Et puis, si ce genre de discussion sans fin se répète bien trop souvent, c’est peut-être que cet article (et d’autres) pose de réels problèmes.Nicolas Bourgeois (d) 2 juin 2009 à 18:52 (CEST)Nicolas Bourgeois

C'est surtout parce que certains confondent wp avec Usenet. Je propose une boîte déroulante pour cette tentative interminable qui n'est pas utile à l'article et alourdit la PdD. Addacat (d) 2 juin 2009 à 19:10 (CEST)

Mes objections visent à l’amélioration d'un article gravement défectueux (j’ai dit pourquoi), c'est utile à l'article. Une PdD, cela sert à ça. Répondez sur le fond au lieu de faire traîner.Nicolas Bourgeois (d) 2 juin 2009 à 19:32 (CEST)Nicolas Bourgeois

Ce qui est gravement défectueux c'est~votre capacité à comprendre ce que vous lisez.Hadrien (causer) 2 juin 2009 à 19:34 (CEST)

Vous faites dire à Goguel ce qu'il ne dit pas. C'est grave. Répondez sur le fond.Nicolas Bourgeois (d) 2 juin 2009 à 19:58 (CEST)Nicolas Bourgeois.

C'est une accusation grave effectivement. Je vous invite à demander des sanctions à mon encontre sur le bulletin des administrateursHadrien (causer) 2 juin 2009 à 21:52 (CEST)

• Comme vous l'avez indiqué vous-même sur votre site :
  • L'existence de Jésus est “ une évidence ”, “ une certitude ”. C'est du moins ce que disent les historiens spécialisés dans l'étude de Jésus.
  • J'ai critiqué leurs arguments dans “ Une invention nommée Jésus ”. Je pense même les avoir réfutés.
  • Il serait intéressant que MM. Daniel Marguerat, Michel Quesnel, Jacques Schlosser, Pierre Grelot, Charles Perrot et Maurice Sartre répondent à ces objections.
• Ne serait-il pas plus logique d'attendre leurs réponses, au lieu d'exiger des réponses des wikipédiens ? Addacat (d) 2 juin 2009 à 20:05 (CEST)

Cela peut malheureusement prendre un certain temps. Qu’allez-vous encore trouver pour ne pas répondre ?Nicolas Bourgeois (d) 2 juin 2009 à 21:08 (CEST)Nicolas bourgeois

Jesus Symbolique

Je tire l'essentiel de ce que je vais écrire de cours de fac et de diverses sources que je ne pourrais citer avec précision. Le sujet étant sensible, je vais soumettre cette contribution ici, en espérant que quelqu'un puisse la dévelloper.

Il me semble que l'un des argument de poid quant à la non-historicité de Jésus, est le grand nombre de symboles qui sont attachés au personnage.

Selon toutes vraisemblances "Jésus" est un mélange entre le grand nombre de prophètes parmi ceux qui pullulaient a l'époque et du symbolisme. Il faut noter que, jusqu'à la fin du moyen-âge, les personnages des récits ne sont pas créés pour ressembler à des personnes réeles, mais pour symboliser quelque chose (c'est autant le cas dans la mythologie grec que dans les textes de Chrétien de Troyes). Le mode de pensé est alors très différent du notre et fonctionne sur le mode de l'analogie : "si ça symbolise correctement la réalité, alors c'est vrai". Plus l'analogie est profonde plus le texte sera vrai, celà se retrouve notament en faisant correspondre la symbolique des nombres avec le message du texte. Il est alors peu étonnant qu'un Jésus mythique soit passé inaperçu dans les premiers siècles du christianismes.

Parmis les symboles nous avons par exemple :

Les nombres.

On retrouve enormément de références aux nombres sacrés (3,7,8 et 12) lorsque l'on parle de Jésus (12 apôtres, 3 clous, 3 apparitions etc...). En hébreux chaque lettre possède une valeur numérale avec le fameux chiffre de "la bête" 666. Or cela est valable également pour le nom "Jésus" qui deviens 888.

La cucifixion

De plus la crucifixion est elle aussi pleine de symboles. En effet les romain utilisaient d'avantage des croix en formes de "x" et non pas des croix en forme de "T". Or la croix de jésus est extrêmement symbolique car elle représente la verticalité entre le monde des hommes et le monde des cieux et l'horizontalité du monde des Hommes ; avec bien entendu Jésus comme figure intermédiaire.

Conclusion

Si il est tout a fait vraisemblable qu'un ou plusieurs prophètes ont inspiré Jésus, sa réalité historique a été modelé pour satisfaire une réalité symbolique. En effet notre mode de pensé qui se veut "au plus proche du réel" est extrêmement récent. Il n'est donc pas étonnant que Jésus soit une figure mythique et peu étonnant que personne ne s'en soit ému aux premiers âges du christianisme.

Si quelqu'un veut reprendre ça en le sourçant et en arrangeant les approximations, rien ne me ferait plus plaisir! En effet je suis dans l'incapacité de retrouvé mes sources, et ma seule garantie ne suffira pas je pense.

Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 159.84.2.75 (discuter), le 29 avril 2009 entre 10 heures 33 et 11heures 09

Elle ne suffira pas ; je puis vous l'apprendre tout de suite. Gustave G. (d) 29 avril 2009 à 19:40 (CEST)

Oraison funèbre

On sait que j'ai la mauvaise habitude de m'interroger sur la qualification des intervenants, car je ne fais pas partie des gens discrets, et j'ai voulu savoir ce que valait le regretté Dewi Kefeleg (d · c · b). Il m'a été facile de constater que sur le Livre de Daniel il avait fait une longue intervention le 16 novembre 2006 et j'ai d'abord tiré mon chapeau ; seulement c'était un peu trop bien écrit pour lui et, après une petite recherche, je me suis aperçu que son ajout était simplement pompé du site catholique Esprit et Vie. C'est bien normal au fond : quand on est bouffeur de curés on a bien le droit de se nourrir de leur substantifique moelle. Gustave G. (d) 29 avril 2009 à 19:40 (CEST)

Thèse(s)

S'il y a plusieurs thèses différentes, pourquoi le titre de l'article est-il au singulier ? --A t a r a x i e--^d 14 mai 2009 à 09:55 (CEST)

On peut le mettre au pluriel ; mais on va rétorquer que les conventions de style de wikipédia impose de mettre les titres au singulier (comme on me l'avait fait pour généalogie de Jésus...Hadrien (causer) 14 mai 2009 à 09:57 (CEST) Il ne faut pas non plus confondre thèse et hypothèse ; mais cela dit l'introduction n'est pas formidable (c'est souvent le plus difficile à faire).Hadrien (causer) 14 mai 2009 à 10:03 (CEST)

L'introduction mélange allègrement la thèse, les thèses et les hypothèses. On passe du singulier de la première phrase à un pluriel dans la seconde.

S'il y a des thèses, je ne vois pas comment la convention de style obligerait au singulier ? D'autant plus qu'il me semble discutable d'user d'une expression "thèse mythiste" comme si elle était la marque déposée d'un seul mythe possible, celui de Jésus de Nazareth.

Je persiste à penser que commencer par "une thèse mythiste est l'hypothèse..." n'est pas correct. C'est vrai qu'elle est appelée ainsi mais ma version dans l'autre sens "l'hypothèse est appelée thèse mythiste" me semble préférable (ou à la rigueur "LA thèse mythiste est l'hypothèse..."). Mais je vous rassure, je ne me battrai pas pour elle.

Avec un titre au pluriel, ces problèmes n'existent plus. --A t a r a x i e--^d 14 mai 2009 à 10:07 (CEST)

En fait tu as raison ; j'ai proposé autre choseHadrien (causer) 14 mai 2009 à 10:31 (CEST).

Vos titres universitaires, Monsieur

À défaut de la qualité dans ses commentaires, Nicolas Bourgeois nous donne la quantité car il essaie d'écraser ses adversaires en les mitraillant de 6640 octets... et tout cela pour voir ses ajouts dans l'article méchamment supprimés par Hadrien. Il est dommage que dans cette logorrhée il n'ait pas eu le temps de nous donner certains renseignements qui seraient bien utiles : ses diplômes et ce qu'il fait (nous croyons savoir qu'il régente quelques garnements dans un collège mais nous ignorons encore dans quelle matière) ; en fait nous en savons toujours si peu sur lui qu'il est possible que dans l'avenir certains assurent qu'il n'a jamais existé. Je signale tout de même qu'il a créé un site pour exposer ses idées mais que, depuis cinq mois déjà, il n'y a reçu aucun commentaire et en est réduit à faire la discussion avec lui-même. Quelques bonnes âmes auraient-elles un peu de temps à perdre pour aller l'y consoler ?

Dans une page de son site, au titre plus alléchant que son contenu (Réactions des spécialistes critiqués dans le livre), on trouve une sommation à comparaître extraordinaire :

• L'existence de Jésus est “ une évidence ”, “ une certitude ”. C'est du moins ce que disent les historiens spécialisés dans l'étude de Jésus.
• J'ai critiqué leurs arguments dans “ Une invention nommée Jésus ”. Je pense même les avoir réfutés.
• Il serait intéressant que MM. Daniel Marguerat, Michel Quesnel, Jacques Schlosser, Pierre Grelot, Charles Perrot et Maurice Sartre répondent à ces objections.

Malheureusement tous ces messieurs, qui ont d'autres choses à lire que des divagations de dilettantes, ne sont sans doute même pas au courant de l'invitation. Peut-être aurait-il fallu leur écrire en hébreu ou en grec ancien. Gustave G. (d) 20 mai 2009 à 03:58 (CEST)

Dans cette sommation à comparaître, on ne sait ce qui est le plus effarant. Peut-être le « Je pense même les avoir réfutés », qui se passe de commentaires tout comme le blog inconnu se passe de visiteurs. Enfin, à quelque chose surréalisme est bon : en me permettant d'ajouter des liens bleus à ces auteurs de référence, je constate que Pierre Grelot n'a pas encore d'article sur wp (en fait, il existe une homonymie), lacune à combler. Addacat (d) 20 mai 2009 à 07:32 (CEST)

Je repose à Nicolas Bourgeois le genre de question que j'ai posée en vain à MLL : « Qu'arriverait-il à un étudiant d'histoire qui, interrogé sur la question de l'existence historique de Jésus, brandirait devant l'examinateur les idées de votre livre en expliquant qu'elles ne peuvent être que justes puisque MM. Daniel Marguerat, Michel Quesnel, Jacques Schlosser, Pierre Grelot, Charles Perrot et Maurice Sartre n'ont pas jugé bon de vous répondre ? Serait-il félicité pour s'être tenu au courant des dernières recherches ou se ferait-il descendre en flammes avec le conseil de lire des auteurs sérieux et non des amateurs farfelus ? » Je me hâte de répéter que je ne suis pas plus compétent que N.B. mais que je n'interviens que là où je connais quelque chose et dans la mesure de mes connaissances. Vous êtes jeune, vous avez la vie devant vous, ce qui n'est plus, hélas ! mon cas. Apprenez le grec et l'hébreu, présentez une thèse de doctorat, et ensuite vous pourrez vous faire entendre. Gustave G. (d) 20 mai 2009 à 10:41 (CEST)

Plein d’espoir notre génial érudit avait écrit le 27 octobre 2008 sur une autre page :
Ces sites / annuaires nous référencent :
et c’était suivi de la mention :
Bientôt disponible
Hélas, depuis cinq mois aucun site, aucun annuaire n’a eu l’heureuse idée de citer son livre. Que de sommations va-t-il falloir envoyer pour faire bouger ces gens ! Gustave G. (d) 20 mai 2009 à 16:51 (CEST)

A moins de farcir un article ou de créer une polémique sur wikipédia pour augmenter la visibilité Google ? Allez, je sors. Mogador ✉ 20 mai 2009 à 17:29 (CEST)

Oooh voyons, que vas-tu chercher là, petit chenapan ? Et hop, je suis déjà dehors. Une perfide société secrète typique des années 1823-1829

L'adjectif « incompétent » est-il une insulte ?

Nicolas Bourgeois estime que je l'ai insulté en le qualifiant d'« incompétent », mais je ne vois pas ce que cet adjectif a d'injurieux puisque je n'hésite pas moi-même, si l'on me demande mon avis sur ce que j'ignore, à me récuser comme incompétent. Je suis incompétent en linguistique slave, même si j'en ai de vagues lueurs, cela ne m'a pas empêché de traduire de l'allemand l'article « polabe », mais en demandant dans le résumé que mon travail fût revu par un bon slavisant ; j'ai traduit beaucoup d'articles médicaux mais en essayant à chaque fois de les faire vérifier par un homme de l'art, car je suis incompétent en médecine. En musique j'ai traduit de diverses langues l'article sur l'opéra Salomé de Strauss, en soumettant mon travail à des musicologues compétents, car moi-même je n'y connais rien. Mes études d'histoire se sont interrompues prématurément, faute d'argent et de santé, mais, quand je parle de l'Alsace, j'essaie toujours de m'abriter derrière des spécialistes reconnus.

Il ne tenait qu'à mon honorable contradicteur de me couvrir de honte en me répliquant : « Je vous signale que je suis agrégé d'histoire, spécialiste du grec ancien et de l'hébreu ; mon livre, publié par une grande maison d'édition, a reçu un accueil très favorable parmi les érudits : voyez par exemple ce qu'en ont dit les professeurs X et Y. » Malheureusement, quand je lui demande ses titres et son parcours universitaire, il refuse de répondre et prétend seulement avoir raison contre l'univers entier. C'est ce qu'affirme aussi ce pauvre Luigi Cascioli, dont jusqu'aux athées se moquent mais qui a réussi à faire un peu parler de lui, même si la wikipédia anglophone a supprimé l'article le concernant ; son système, il faut le dire, ne réussit pas toujours : le créateur d'une obscure langue artificielle dont Wikipédia refuse de parler a bien porté plainte contre notre encyclopédie mais n'en a pas pour autant conquis la célébrité. Gustave G. (d) 21 mai 2009 à 06:32 (CEST)

Si vous avez réellement un doute sur la question, je vous confirme, les remarques assassines en résumé ou en titre de pdd comme "un incompétent" sont des insultes. Certaines personnes ont tout récement été bloquées pour ce motif et je vous invite à abandonner cette pratique de votre côté (pitoyable... qui se croit intelligent est un autre exemple) + personne n'a à faire démonstrations de ses titres sur Wikipédia pour contribuer, c'est une encyclopédie particulière très "ouverte", quoi qu'on puisse en penser. Salutations--A t a r a x i e--^d 31 mai 2009 à 11:45 (CEST)

Il existe des critères : WP:ABS. Depuis des semaines, Nicolas Bourgeois fait un forcing dans cette PdD et dans l'article pour faire la promotion de son livre, ce qui n'est pas acceptable. Attaquant les meilleurs spécialistes du sujet, il essaie encore aujourd'hui de faire son autopromotion. À juste titre, Hadrien lui a fait remarquer ci-dessus que sa « notoriété est nulle », tout comme Gustave a signalé son « incompétence ». Ces termes sont sans doute assez directs, mais c'est à ce prix que l'on évite l'invasion du n'importe quoi dans les articles. Surtout si, en plus de l'autopromotion, il y a détournement de sources, ce dernier point étant un motif de blocage. Addacat (d) 31 mai 2009 à 12:03 (CEST)

Qu'il existe un problème objectif avec les contributions de quelqu'un ne justifie pas les insultes, lesquelles méritent rarement d'être contextualisées, à mon avis. --A t a r a x i e--^d 31 mai 2009 à 12:26 (CEST)

Sauf que tout est affaire de contexte, IRL comme sur wp. En l'occurrence, il y a violation flagrante et répétitive du premier des WP:PF. C'est sur ce point que, peut-être, l'intervention d'un admin aurait pu être utile – mais les admins ne peuvent pas surveiller nos 800 000 articles 24 heures sur 24. Il appartient donc aux péons eux-mêmes de faire respecter les WP:PF. Je vois mal pourquoi on pourrait reprocher à des contributeurs de vouloir protéger wp en parlant de « notoriété nulle » et d'« incompétence » à propos d'un auteur inconnu (et non qualifié) qui instrumentalise wp à des fins d'autopromotion. J'ajoute que je ne me sentirais pas insultée si quelqu'un disait que ma « notoriété est nulle » dans le domaine des mathématiques ou que je suis « incompétente » pour parler de philologie finno-ougrienne. Addacat (d) 31 mai 2009 à 12:59 (CEST)

Je pense que nous savons tous les deux ce qu'il en est : « notoriété nulle » n'est pas une insulte et il est différent de dire à quelqu'un « incompétent pour parler de ...» et « encore un incompétent qui...» (voilà une contextualisation utile du terme, sans doute). L'autre exemple que je donnais en diff à Gustave Graetzlin est encore plus parlant. Je ne répondais donc qu'à sa question sur la nature d'une insulte. Et je trouve pour ma part très utiles les interventions d'admin sur les principes élémentaires de communication, lesquels sont très souvent à l'origine de l'aggravation des problèmes éditoriaux par échauffement ou par ricochet. Mais trève de digression, j'espère que le message à M. Graetzlin est bien passé--A t a r a x i e--^d 31 mai 2009 à 13:14 (CEST)

Le message passera sans doute mieux si vous expliquez à « M. Graetzlin » pourquoi vous avez pris la défense de Rocla (d · c · b) l'insulteur. Addacat (d) 31 mai 2009 à 13:31 (CEST)

Je vois que, contrairement à ce que prétend votre surnom, vous partez au quart de tour sans vous soucier de rien vérifier, en vous imaginant tenir une bonne occasion de m'avoir ; mais je vous préviens tout de suite que, si vous me bloquez, je demanderai votre désysopage pour être intervenu en tant que juge et partie. Il faudrait quand même savoir lire : je viens de dire que l'adjectif incompétent n'est pas une insulte et j'ai montré que je l'appliquais à moi-même, vous ne tenez aucune compte de mes explications et vous agitez la menace. Quant à l'adjectif « pitoyable » dont vous me reprochez l'usage contre Ssire (d · c · b), je vous signale que c'est lui qui a commencé à l'employer le 9 mai 2009 à 08:23, et je n'ai fait que reprendre ce terme après lui. Apprenez donc à vérifier les faits au lieu de jouer au juge Burgaud.

Pour votre information, je vous signale que je continuerai, que cela vous plaise ou non, à employer le terme incompétent lorsqu'il s'impose, comme ici. J'avais parlé des « Proboscidipparions, caractéristiques de l'Asie de la fin du Pliocène et du début du Pléistocène » ; le Pléistocène suivant le Pliocène, c'était normal. Une I.P. a changé pour « les Proboscidipparions, caractéristiques de l'Asie de la fin du Pléistocène et du début du Pliocène », ce qui est aussi intelligent que si l'on écrivait : « Il vivait à la fin du XXème siècle et au début du XIXème. » Je comptais d'abord justifier mon revert en parlant de « vandalisme » mais je me suis dit qu'il s'agissait peut-être de quelqu'un qui n'avait aucune notion de chronologie, comme cela arrive, et j'ai préféré mettre : « Revert vandalisme ou incompétence ». Aurais-je dû allonger la sauce en écrivant obligatoirement : « Revert vandalisme ou incompétence en géologie » ? toute personne au cerveau normalement constitué comprend de quoi il s'agit. Gustave G. (d) 31 mai 2009 à 15:05 (CEST)

'Incompétent' n'est pas une insulte, et au pire de la diffamation. De plus, l'exception de vérité existe en droit. — PurpleHz, le 31 mai 2009 à 16:08 (CEST)

Incompétent n'est pas une insulte, mais c'est pas une raison d'en affubler des contributeurs bénévoles qui pensent bien faire et se trompent. Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux --P@d@w@ne 1 juin 2009 à 21:38 (CEST)

Tout à fait d'accord sur tous ces points. J'ai repéré qq contributeurs très diplomates qui écrivent volontiers en commentaire de diff : « rv info non sourcée ». Pas mal du tout, comme formule... Addacat (d) 1 juin 2009 à 22:05 (CEST)

Réponse à l’intervention de Gustave G. du 28 avril 2009. « Cette page de discussion sert uniquement à aider à la coordination de l'amélioration de l'article, et non à engager une discussion à propos de l'intérêt ou de la pertinence du sujet. » Vos persiflages puérils du chapitre « Vos titres universitaires, Monsieur » sont totalement hors sujet de même que vos demandes de CV. Oui je suis un amateur mais cela ne signifie pas automatiquement incompétent. J’ai écrit un livre sur l’existence de Jésus, je prétends donc avoir étudié le sujet et avoir quelque chose d’original à en dire. Dans ces conditions, me traiter d’incompétent sur ce sujet-là est une insulte. Vous ne me connaissez pas. Vous n’avez aucune raison d’écrire que je n’ai jamais étudié le sujet et que je n’en sais rien. Vous n’avez pas lu mon livre et c’est votre droit mais dans ce cas, vous n’avez aucune raison d’écrire que j’ai recopié les sottises des autres. Vous me comparez à un charlatan, c’est une insulte. Si vous voulez établir mon incompétence, lisez mon livre et trouvez-y des erreurs. Sinon, ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas. Vous dites que je pontifie, c’est une autre insulte. Traiter mon travail de « divagations de dilettantes » est une insulte. Me qualifier de « génial érudit » ne vaut guère mieux. Le règlement de Wikipédia insiste sur la courtoisie, qu’attendez-vous pour en tenir compte ? Il s’agit d’améliorer un article, pourquoi une telle agressivité et un tel mépris ? J’ai soulevé des objections sur sept points précis le 20 mai 2009 et j’attends toujours une réponse. Qu’attendent les wikipédiens pour protester contre cette anomalie ?Nicolas Bourgeois (d) 3 juin 2009 à 17:56 (CEST)Nicolas Bourgeois

Je comprends fort bien que vous me demandiez de lire votre livre : cela fera toujours un exemplaire de vendu car on ne semble pas faire la queue dans les librairies ; toutes les pages de votre site, d'ailleurs, affichent toujours zéro commentaires, ce qui veut dire que l'ouvrage n'intéresse personne : je n'ai donc pas l'intention de perdre mon temps et mon argent. J'ai au moins parcouru l'intégralité de votre site pour constater que vous n'y parlez jamais de vous, et nous y avons si peu de renseignements sur ce que vous êtes qu'un mythiste de l'avenir pourrait prétendre que vous n'avez jamais existé ; c'est peut-être de la modestie mais ici elle est mal placée car nous avons tout de même le droit de savoir quelles études vous avez faites, même non sanctionnées par des diplômes. Quel est votre niveau en hébreu, en grec et en latin ? Mais à cette question comme à tant d'autres vous préférez ne pas répondre. Gustave G. (d) 4 juin 2009 à 04:46 (CEST)

Je n'ai aucu dilpôme concernant le sujet qui nous occupe, je l'ai déjà dit. Amateur ne signifie pas automatiquement incompétent. Cela n'a rien à voir avec la qualité de l'article, le reste de votre intervention non plus. Il est plus important de répondre aux critiques que j'ai formulées contre cet article.Nicolas Bourgeois (d) 4 juin 2009 à 06:09 (CEST)Nicolas Bourgeois

L’article peut écrire « certains de ces arguments sont présentés dans Gérard Mordillat et Jérôme Prieur Jésus contre Jésus, le Seuil , 2000, pp.41-43 » mais ne peut pas écrire « ces arguments ont été contestés par Nicolas bourgeois dans Une invention nommée Jésus ». Mordillat et Prieur ne sont pas plus spécialistes que moi. Peut-on parler de neutralité ? Expliquez-moi.Nicolas Bourgeois

Tout simplement parce qu'il ne faut pas confondre, comme vous le faites, les arguments de spécialistes présentés par Mordillat et Prieur, et des commentaires faits par Mordillat et Prieur.Hadrien (causer) 4 juin 2009 à 09:35 (CEST)

(d) 4 juin 2009 à 06:09 (CEST)Nicolas Bourgeois Le problème est que votre amateurisme est prouvé (puisqu'il est avoué), mais que votre compétence ne l'est pas. Qu'avons-nous en effet pour nous la garantir sinon vos propres affirmations, comme chacun peut en donner à sa guise ? Et encore vous préférez ne pas répondre à la question de savoir les langues anciennes que vous avez apprises. C'est qu'il y en a en foule des gens comme vous qui se prétendent des génies méconnus et qui nous somment de lire leurs ouvrages : il faudrait plusieurs existences si nous voulions le faire. Il faut que vous compreniez une fois pour toutes que Wikipédia n'est pas une cour d'appel pour faire accepter des théories que le monde universitaire rejette ou ignore, notre encyclopédie est là pour faire savoir gratuitement quel est l'état d'une question auprès des spécialistes reconnus. Gustave G. (d) 4 juin 2009 à 07:01 (CEST)

Ce que vous dites est faux : je ne prétends pas être un génie, je ne demande à personne de lire mon livre sauf, évidemment, à ceux qui veulent le critiquer. Je ne souhaite pas faire accepter des théories. L’objet de cette PdD est la qualité de l’article et non ma petite personne. Les autres contributeurs de Wikipédia sont-ils sommés de fournir leur CV ? Si oui, sourcez. À votre dernière phrase j’oppose ceci : « Quand un sujet est polémique, savoir qui pense quoi est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia. »Nicolas Bourgeois (d) 4 juin 2009 à 22:36 (CEST)Nicolas Bourgeois

Vous ne vous prétendez pas un génie, dites-vous, mais vous assurez que votre intelligence fulgurante a découvert ce qui avait échappé aux plus grands spécialistes, alors comment vous qualifier ? Le mot génie serait-il insuffisant pour vous rendre assez d'hommage ? Il est vrai que traiter magistralement de cette question sans connaître le latin, l'hébreu et le grec (autrement vous l'auriez précisé) exige des lumières peu communes. « Je ne demande à personne de lire mon livre, ajoutez-vous, sauf, évidemment, à ceux qui veulent le critiquer » ; donc nous serions obligés d'accepter docilement vos théories ou de nous farcir votre prose ; ce n'est pas la façon de l'Académie des sciences : figurez-vous que, depuis le XVIIIème siècle, elle envoie au panier sans les lire tous les articles proposant des dispositifs permettant d'obtenir le mouvement perpétuel (voir ici) ; nous ne faisons pas autre chose ici. Gustave G. (d) 5 juin 2009 à 07:20 (CEST)

Réponse à Addacat : « il y a violation flagrante et répétitive du premier des WP:PF ». Là, il faut m’expliquer. On m’empêche d’écrire « ces arguments ont été contestés par Nicolas bourgeois dans Une invention nommée Jésus » alors qu’au même endroit il est écrit « certains de ces arguments sont présentés dans Gérard Mordillat et Jérôme Prieur Jésus contre Jésus, le Seuil , 2000, pp.41-43 ». Mordillat et Prieur n’étant pas plus spécialistes que moi. Si, estimant qu’il s’agit de promotion, l’on m’interdit cette insertion absolument en rapport avec le sujet, alors il faut interdire toute mention d’un livre d’un auteur vivant ou même d’un auteur dont les ayants droits sont vivants. De plus, si je me souviens bien, je n’ai tenté qu’une fois de modifier le texte de l’article. Pourquoi parler de violation répétitive ?Nicolas Bourgeois (d) 4 juin 2009 à 22:36 (CEST)Nicolas Bourgeois

Il y a, me semble-t-il, une distinction à faire entre des arguments de spécialistes reconnus présentés dans un ouvrage de vulgarisation et la thèse promue par un amateur. L'ouvrage de Mordillat & Prieur et le vôtre ne font pas de ce fait partie de la même catégorie.Jeff Lo (d) 4 juin 2009 à 23:16 (CEST)

Mon livre est lui aussi un ouvrage de vulgarisation qui présente des arguments de spécialistes (à ceci près qu’il les critique). De toute façon, cette histoire de catégories est arbitraire et ne figure pas dans les règles de Wikipédia. Si l’on poursuit dans cette voie, il sera toujours possible de trouver un prétexte pour rejeter n’importe quel titre qui déplait.Nicolas Bourgeois (d) 5 juin 2009 à 09:07 (CEST)Nicolas Bourgeois

Curieux argument: le Net regorge de physiciens amateurs critiquant la Relativité générale, citant donc Einstein et d'autres. Si l'on vous suit, leur théorie devrait de ce fait avoir autant voix au chapitre sur Wikipédia que la RG. Enfin, le message d'Addacat ci-dessous résume parfaitement le problème; seules les contributions dûment estampillées "validées par la Faculté" par un sourçage approprié sont souhaitées sur Wikipédia (on fera quelques exceptions pour la biographie de Britney Spears et d'autres articles de cet acabit). Les arguments de Nicolas Bourgeois ne sont pas, jusqu'ici, reconnus par l'Université, donc ces arguments n'ont pas à être cités dans l'article. Jeff Lo (d) 5 juin 2009 à 13:33 (CEST)

Lisez-moi avant de me répondre. Je n’ai jamais demandé à être cité dans l’article.Nicolas Bourgeois (d) 5 juin 2009 à 18:51 (CEST)Nicolas Bourgeois

(Soupir) Citation du premier des WP:PF : « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande ; Wikipédia n'est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de pages personnelles, une série d'articles promotionnels, une collection de mémoires, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens. Ce n'est pas non plus l'endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats — tous nos rédacteurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible. » Cité (avec lassitude) par Addacat (d) 5 juin 2009 à 10:47 (CEST)

C’est donc un problème de sourçage. 1/ En quoi cela me concerne-t-il plus que Mordillat et Prieur. 2/ Les auteurs reconnus sont à peu près muets sur les thèses mythistes. Inévitablement, la plupart de ce qui est dit dans l’article n’est donc pas sourcé par un auteur ad hoc. Si vous voulez appliquer les règles avec rigueur, l’article doit être considérablement raccourci. 3/ Je n’ai pas demandé à être cité (« incorporé ») mais seulement mentionné.Nicolas Bourgeois (d) 5 juin 2009 à 19:14 (CEST)

Réponse à Ataraxis. Je suis très sensible à la courtoisie de votre message, quel contraste! J'ai effectivement accusé Hadrien de manipulation de source et je le maintiens. Ceci demande évidemment explications. Laissez-moi je vous prie un peu de temps pour l'expliquer clairement. PS: faut-il vous répondre sur la PdD et si non, où faut-il le faire?Nicolas Bourgeois (d) 4 juin 2009 à 22:36 (CEST)Nicolas Bourgeois

"De plus, si je me souviens bien, je n’ai tenté qu’une fois de modifier le texte de l’article" : pas très bien apparemment : un, deux, trois rien que pour le spam.Hadrien (causer) 5 juin 2009 à 11:54 (CEST) En ce qui concerne Mordillat et Prieur qui chagrinent tant notre ami, je les remplacerai dès que j'aurais eu le temps de retrouver leurs sources directes et précises.Hadrien (causer) 5 juin 2009 à 14:13 (CEST)

Pour le premier point, au temp pour moi. Pour le second point, Mordillat et Prieur ne me chagrinent pas. Supprimez cette citation si vous voulez, cela m’est indifférent et ne changera rien au problème. L’article peut écrire « certains de ces arguments sont présentés dans Gérard Mordillat et Jérôme Prieur Jésus contre Jésus, le Seuil , 2000, pp.41-43 » mais ne peut pas écrire « ces arguments ont été contestés par Nicolas bourgeois dans Une invention nommée Jésus ». Mordillat et Prieur ne sont pas plus spécialistes que moi. Deux poids deux mesures, pourquoi? Grâce à Mordillat et Prieur, les lecteurs de Wikipédia pourront consulter des arguments de spécialistes. Wikipédia pourrait (devrait) permettre également à ses lecteurs de consulter une contestation de ces arguments. De plus, ceci ne concerne qu'un des sept points que j'ai soulevé (voir mon message du 20 mai) et pour lesquels j'attends toujours une réponse.Nicolas Bourgeois (d) 5 juin 2009 à 18:51 (CEST)Nicolas Bourgeois

Je note qu'il y a eu de la part de Nicolas Bourgeois une tentative de retrait de son accusation à Hadrien peut-être pas assez explicite, sans doute, car annulée ici --A t a r a x i e--^d 8 juin 2009 à 13:09 (CEST)

C'est vous-même qui m'avez demandé de les retirer! "avant de réclamer l'effacement des insultes à votre égard (que je réprouve également), vous devriez retirer cette accusation de manipulation de sources à Hadrien". Voir le reste sur ma page de discussion. J'ai sans doute mal compris ce que vous m'avez demandé mais maintenant, après plus d'un mois d'échanges aussi palpitants que stériles, il faut enfin penser à la seule chose qui compte, la qualité de l'article. Par exemple en répondant aux sept observations que j'ai formulées le 20 mai.Nicolas Bourgeois (d) 8 juin 2009 à 16:52 (CEST)Nicolas Bourgeois.

Vous n'avez pas compris mon message : votre retrait a été annulé par Addacat.Ce qui fait que l'échange avec Hadrien est toujours là, c'est tout ce que voulais signaler (mais par "retirer" je ne pensais pas seulement "physiquement" mais également que vous exprimiez que vos propos étaient excessifs et dépassaient votre pensée, par exemple). --A t a r a x i e--^d 8 juin 2009 à 16:55 (CEST)

Mes propos n’ont pas dépassé ma pensée. Je ne ferai pas mon autocritique, on n’est pas à Moscou. Je pense toujours que l’auteur du passage sur Goguel (Hadrien sans doute) en déforme la pensée (voir les détails sur ma PdD) et je n’ai pas dit qu’il l’a fait volontairement. Le délit d’accusation de manipulation de source n’est donc pas constitué.Nicolas Bourgeois (d) 11 juin 2009 à 07:05 (CEST)Nicolas Bourgeois

And sow on

Je vois que la Parabole du Semeur est en rouge. Il serait possible de traduire l'article anglophone mais, comme je suis incompétent en théologie, je préfère demander. Faudrait-il donner le texte qu'on retrouve dans toutes les bonnes bibles (les bibles protestantes pour moi) ou se contenter d'y renvoyer ? Il existe ensuite des « interpretations » puis, encore plus longues, les « interpretations » en faveur chez les Mormons et que Joseph Smith a sans doute lues dans son chapeau. Un spécialiste un peu plus qualifié que mes contradicteurs habituels pourrait peut-être me dire ce qu'il faut faire. Gustave G. (d) 22 mai 2009 à 07:52 (CEST)

L'époque n'est pas si lointaine où MLL se démenait pour faire interdire les paraboles du NT sur wp (diffs sur demande). On peut certes profiter de son absence pour compléter par rapport à la liste, d'ailleurs lacunaire, mais la difficulté risque de résider en ceci : les articles anglophones se résument aux sources primaires (citations du NT) puis, en guise d'interprétations, uniquement aux prospectus des Thuriféraires de la Vingt-Cinquième Heure, avec pour seules références les « auteurs » correspondants ainsi que, parfois, deux ou trois fondamentalistes catholiques ou protestants, parfaitement inconnus et/ou originaires des plaines céréalières du Midwest. Autant dire que la théologie y brille par son absence. Si quelqu'un avait le courage d'ajouter des sources valables, il lui faudrait affronter conjointement les mythistes, les sectes et les fondamentalistes, ce par quoi ce courage confinerait à l'héroïsme ou au masochisme. Enfin, ce n'est que mon avis. Un chat échaudé qui craint l'eau froide, fût-elle bénite

Arguments mal présentés ?

Dans la partie où l'on entend présenter pourquoi le magistère considère Jésus comme historique malgré l'absence de sources, on présente des arguments qui ne sont pas convaincants, pour la plupart. je ne cherche pas à contredire ici le magistère, tant que il y a consensus sur le fait que cela fait consensus alors c ce que l'on doit présenter, mais les arguments semblent douteux tels que présentés là. Voyons point par point :

1. "Aucun des premiers adversaires, pourtant virulents, des chrétiens, tant côté païen, comme Celse au IIe siècle et Porphyre au IIIe siècle, que côté juif, ne remet en question l'existence de Jésus" -> comme ils sont postérieurs de plus d'un siècle au temps christique, on ne voit pas du tout comment ils pourraient avoir les moyens d'attaquer l'existence d'un dénommé Jesus, prénom courant, à l'activité de prédicateur courante. On ne voit pas en quoi ce genre de procès aurait sa place dans une époque aussi différente. Quoi qu'il en soit, que l'époque où nom se prête à ce genre de procès, s'ils n'avaient pas de moyens solides de démontrer son existence, ils ne pouvaient pas mener ce procès de manière efficace, et c'est peut-être tout ce que signifie le fait qu'ils n'ont pas lancés ces accusations.
2. "Les plus anciens textes chrétiens sont les lettres de Paul de Tarse, qui rencontra les disciples directs de Jésus dans les années 40 et écrit dans les années 50. Si ces lettres donnent très peu de détails sur la vie de Jésus (Paul cherche surtout à y prouver qu'il est bien le messie (Christ, ce que refusent les autres juifs), il y est présenté comme un personnage réel." -> là cela choque. Comment peut-on (nous, lecteurs "amateurs") croire que les écrits d'un membre d'un culte (qui cherche à prouver que son héros est un messie, selon les propres termes de l'article) puisse être pris comme pièce à conviction pour la défense du culte ? Juge et partie, vraiment ? Si X veut prouver que Y est un Messie, pour sûr il ne va pas vouloir nous donner d'élément conduisant à l'inexistence de Y. En outre, on écrit qu'il ne donne que très peu d'élément de sa vie, on se dit donc à la lecture que si invention il y a eu, elle n'a pas eu à s'encombrer d'un trop grand nombre de détails.
3. "S'il ne permet pas de retracer une biographie précise de Jésus, le travail des historiens consiste à distinguer les paroles et les actes originels de Jésus de ce qui relève d'élaborations théologiques et littéraires postérieures à sa mort" -> si tel est le cas, alors les historiens en question ne sont pas abilités à traiter de l'existence réelle de Jesus, pour deux raisons : a) qu'ils est dans leur intérêt de ne pas trouver qu'il n'existait pas, ce qui disqualifierait leur oeuvre et emploi b) qu'ils ne cherchent jamais sur le sujet en question, mais sur un autre, qui présuppose une seule réponse possible à la question.
4. "Le fait que la rédaction des évangiles canoniques s'est faite, après la révolte juive de 70, dans une période où les chrétiens cherchaient à se faire accepter par les autorités romaines, rend peu crédible l'invention de la crucifixion de Jésus, supplice infamant par excellence, et l'invention du motif de condamnation « roi des juifs »" -> peut-être, je suppose qu'on a voulu dire par là là qu'ils n'avaient pas encore de doctrine établie, et pouvaient la modifier à leur avantage..

--Eluent (d) 5 juin 2009 à 15:42 (CEST)

J'ai protesté le 28 avril contre la qualité des arguments présentés. J'ai obtenu la suppression de l'argument selon lequel les contradictions entre les évangiles constituent un argument en faveur de l'existence de Jésus. Toutefois, ce n'est pas l'absurdité de l'argument qui a emporté la décision mais le fait qu'il était mal sourcé: comme référence était donné "Initiation à la critique textuelle du Nouveau Testament" d’Amphoux où cet argument ne figure pas (signalé le 12 mai). Détestable habitude de faire dire aux sources ce qu’elles ne disent pas. Alors, Eluent, sachez que les règles de Wikipédia imposent de sourcer ce qu’on écrit par des auteurs autorisés (ce qui est très raisonnable). Aussi, quand un argument provient d’un tel auteur, il est inutile de contester sa qualité. Essayez donc de modifier l’article, votre modification sera effacée en moins d’une minute. Ainsi va cet article.Nicolas Bourgeois (d) 7 juin 2009 à 09:58 (CEST)Nicolas Bourgeois

Effectivement mes arguments sont à peu près cités par vous N.B. précédemment, mais compte tenu du contenu souvent irrationnel et agressif sur la page de discussion, ainsi que de sa longueur, je n'avais pas eu le courage de tout lire.

Si je comprends bien, on doit se contenter du fait que les arguments énoncés sont bel et bien ceux des spécialistes, malgré qu'ils sont inconsistants

Cela n'enlève rien à mon argument, tiré directement du texte de l'article, selon lequel les "spécialistes" qui ne seraient des sources fiables que pour la vie de Jésus si elle a eu lieu, pas des spécialistes de l'éventualité de la vie de Jésus, auquel il n'a pas été répondu je crois. Or si véritablement leur travail "consiste à distinguer les paroles et les actes originels de Jésus de ce qui relève d'élaborations théologiques et littéraires postérieures à sa mort" alors ils sont difficilement audible là dessus, et sont eux-aussi suspect d'être juges et partie sur la question.

Ils convient de revoir si le non-sens de leur argument ne tient pas justement à leur positionnement. Le critère de sources de qualité serait dans ce cas-là précis violé.

Pour info, cela pourrait peut-être pousser au consensus si les adversaires voyaient à quel point la lecture de ces "arguments" incite plutôt à penser que la "connaissance" sur le sujet est accaparée académiquement et électroniquement par des êtres intéressés et irrationnels, que de penser que les auteurs sont bons et que Jesus est historique. En outre, il ne s'agit pas de ménager l'éqo des auteurs, il en va de la crédibilité de Wikipedia avant tout.

PS. : un argument contre l'inexistence de X est en logique formelle un argument en faveur de l'existence de X, mais dans un registre de discussion moins formel, un argument A contre un argument B, lequel voudrait montrer l'inexistence de X n'est pas un argument pour l'existence de X, il est un argument contre un argument (B), pas plus.--Eluent (d) 7 juin 2009 à 13:25 (CEST)Eluent

Tous les spécialistes du Jésus historique sont favorables à l’existence de Jésus. Tous les mythistes sont des amateurs. Les arguments contre l’existence de Jésus ne peuvent donc figurer dans un article de Wikipédia, ce qui provoque un net déséquilibre dans cet article sur « thèse mythiste », d’autant plus qu’il n’y a aucune volonté de l’atténuer.

PS. : un argument contre un argument mythiste est effectivement un argument pour l’existence de Jésus, mais un argument très faible. Ce n’est pas parce que mon adversaire dit une bêtise que j’ai raison. Goguel montre que Reinach a dit une bêtise concernant l’inexistence de Jésus, ce n’est qu’une très faible présomption que Jésus a existé. En logique formelle, il faudrait réfuter tous les arguments des mythistes pour que ce soit concluant.Nicolas Bourgeois (d) 7 juin 2009 à 16:03 (CEST)Nicolas Bourgeois

Si l'écrasante majorité des spécialistes est effectivement en faveur de l'existence d'un "Jésus historique" (et ils mettent bien souvent des réalités diamétralement opposées sous cette dénomination), il est intéressant de noter comment le ton de traitement du sujet a considérablement évolué, disons entre le début et la fin du XX° siècle. Beaucoup de prudence et de précaution à l'époque des Goguel et Guignebert, beaucoup de tournures tranchées aujourd'hui. Le problème, c'est qu'aucun élément historique nouveau n'est venu corroborer directement l'existence du personnage dans le siècle écoulé. On peut donc légitimement s'interroger sur les raisons de ce changement d'attitude (questionnement à conduire en dehors du corps d'un article wikipédien, cela va de soi). Jeff Lo (d) 8 juin 2009 à 13:00 (CEST)

Les années 30 correspondant à un moment où les historiens, avec l'école des formes, ont douté de pouvoir distinguer dans les évangiles entre ce qui pouvait être historique et ce qui relevait d'élaborations théologiques ultérieures (l'idée c'était "Jésus a existé et a été crucifié, mais on ne peut rien en dire de plus sûr". Depuis, les travaux plus généraux, avec les "deuxième" et "troisième quêtes", et aussi la découverte et l'exploitation de nouveau textes (Nag Hammadi notamment), ont permis de mieux comprendre comment avait été écrits les textes et dans quel contexte. Les mythistes en sont resté aux années 30.Hadrien (causer) 8 juin 2009 à 13:10 (CEST)

Précisément Hadrien, on en connaît beaucoup plus sur le contexte. Mais sur le personnage lui-même, nihil novi sub sole. C'est bien pourquoi j'avais précisé "corroborer directement l'existence". [Jeff Lo]

mieux connaître le contexte permet de mieux comprendre les textes dont on dispose.Hadrien (causer) 8 juin 2009 à 18:11 (CEST)

C'est exact. Mais, heureusement, l'article ne porte pas sur l'existence ou l'inexistence de Jésus. (Sinon, la PdD serait encore pire .) Le sujet est la thèse mythiste, qui visiblement n'a pas évolué depuis qu'elle a été déclarée obsolète, tandis que l'étude historique a progressé. Voilà un beau sujet pour l'épistémologie. Addacat (d) 8 juin 2009 à 17:23 (CEST)

Hadrien et Addacat, ce que vous dites est faux. Certains mythistes tiennent compte des travaux récents des spécialistes. Voyez Gozard ou moi-même. Si vous ne voulez pas me lire, jetez au moins un coup d'œil sur ma bibliographie. Et surtout, si vous ne voulez pas lire les auteurs mythistes récents, pourquoi vous occupez-vous de l'article "thèse mythiste"? Pour le verrouiller? Les spécialistes évoluent, le mythisme évolue et le vrai fossile, c'est votre antimythisme.Nicolas Bourgeois (d) 8 juin 2009 à 17:44 (CEST)Nicolas Bourgeois

Quitte à vous le répéter jusqu'à l'épuisement, il n'est possible de prendre en compte que les auteurs reconnus, ce qui n'est le cas ni pour Gozard ni pour vous. Addacat (d) 8 juin 2009 à 18:00 (CEST)

Pour Gozard il est publié à compte d'auteur, donc non utilisable sur wikipedia. Pour Nicolas Bourgeois, on pourrait peut-être lister l'ouvrage si on arrivait à trouver un commentaire publié dessus. Pour le reste vous ne vous êtes même pas rendu compte que j'ai répondu à 4 de vos 7 questions.Hadrien (causer) 8 juin 2009 à 18:11 (CEST)

SVP. Donnez-moi les dates des interventions correspondantes, cela me facilitera la tâche. Qu’est-ce qu’un auteur utilisable sur wikipédia ? Un auteur reconnu que l’on peut donc citer ? Je n’ai jamais demandé à être cité. Cependant, « Quand un sujet est polémique, savoir qui pense quoi est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia ». Donnez-moi une WR qui interdise de mentionner (je n’ai pas dit « citer ») Gozard ou moi-même. Sur le fond, il est lamentable de prétendre traiter un sujet en en occultant un aspect. Une encyclopédie, ce n’est pas ça.Nicolas Bourgeois (d) 8 juin 2009 à 19:09 (CEST)Nicolas Bourgeois

Wikipédia:Vérifiabilité : "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source de qualité". Wikipédia:Travaux inédits : "Dans tous les cas, il faut bien comprendre que ce n'est en aucun cas la valeur intrinsèque du concept présenté qui doit entrer en ligne de compte. Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable". J'ai dit qu'il était envisageable de vous mentionner (pas Gozard) Y-a-t-il eu des commentaires publiés de votre ouvrage dans la presse par exemple.Hadrien (causer) 8 juin 2009 à 19:39 (CEST)

Pour autant que je le sache, il n'y a aucun commentaire publié sur mon livre (ni en France sur aucun livre mythiste depuis vingt ans). Comme vous dites, ma notoriété est nulle. Hadrien, SVP, pouvez-vous rédiger vos réponses à mes arguments en un seul message, avec les numéros des points auxquels elles se rapportent ?Nicolas Bourgeois (d) 11 juin 2009 à 06:57 (CEST)Nicolas Bourgeois

For the sake of all things good: Point 1 : "Ne croyez-vous pas que le Jésus de Guignebert est un peu ancien pour donner une idée de « la recherche actuelle » ?" Point 3 : "vous êtes aveugle ou quoi ? Tout le reste de l'article est consacré à exposer les différentes thèses mythistes, dans leur contexte et avec les critiques éventuelles. Il n'est par contre pas question de les mettre sur le même plan que les recherches académiques, et la différentiation doit être soigneuse. Les différentes thèses étant très diverses, et souvent contradictoires, je ne vois pas trop comment on pourrait les synthétiser. Vous pouvez compléter les différents paragraphes, sachant que la place accordée à chacun doit être en gros proportionnel à leur notoriété (jusqu'à preuve du contraire la votre est nulle)." Point 4 : "Pour Gozard il est publié à compte d'auteur, donc non utilisable sur wikipedia. Pour Nicolas Bourgeois, on pourrait peut-être lister l'ouvrage si on arrivait à trouver un commentaire publié dessus." Point 7 : "vous dites : "Même chose pour le septième point, Goguel ne dit pas que les docètes sont un argument en faveur de l'existence de Jésus". Avez-vous remarquez que le titre du chapitre est (en anglais) : "Chapter IV Two Preliminary Objections to the non-historical thesis - Section II Docetism" [10]Cela règle votre point 7." Jeff Lo (d) 11 juin 2009 à 12:45 (CEST)

Je n'ai pas répondu pour Guignebert. Ca date mais on n'y peut rien si le sujet n'intéresse plus les chercheurs depuis 75 ans. Si un spécialiste le contredit aujourd'hui pas de problèmes pour le remplacer. En attendant (par exemple les résultats du "Jesus project" qui eux seront certainement discutés), c'est l'"état de l'art". J'ai aussi répondu pour les deux questions sur Mordillat et Prieur. Mais bon si les arguments des spécialistes ne sont pas jugé convaincants par NB, je ne vois pas pour quoi les miens le seraient. Donc ça peut durer longtemps. Ce qu'on va faire c'est que si quelqu'un d'autre veut des éclaircissements sur tel ou tel point je veux bien répondre, sinon je m'en tiendrai là.Hadrien (causer) 11 juin 2009 à 15:50 (CEST)

Tout ce qu’écrivent Mordillat et Prieur ne vient pas des spécialistes. En particulier : « Le fait que la rédaction des évangiles canoniques s'est faite (…) dans une période où les chrétiens cherchaient à se faire accepter par les autorités romaines ». Je ne l’ai lu nulle part ailleurs et ils ne prétendent pas que cela vient d’un spécialiste. C’est leur opinion, ce n’est donc pas sourcé correctement, il faut le supprimer.Nicolas Bourgeois (d) 11 juin 2009 à 18:24 (CEST)Nicolas Bourgeois

Il est vrai que ce simple renvoi à un ouvrage de vulgarisation est un peu léger. Quand c'est Geoltrain qui est cité, OK. Mais pour l'ensemble des arguments en faveur de l'existence de Jésus, il faudrait s'appuyer sur des autorités de même nature. Utiliser Meier par exemple.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jeff Lo (discuter)

Je suis d'accord, mais ça doit se trouver chez Guignebert ou chez Loisy qui sont cités en ce sens. Je vérifierai dès que possible, et je jettrai un oeil à Meier aussi.Hadrien (causer) 11 juin 2009 à 19:04 (CEST)

Hé ! Cela n'est pas le lieu. J'ai proposé une discussion. Si dans une première approximation mes problèmes avaient été évoqué par N.Bourgeois, ce n'était que cela. Je n'interdis pas de discuter des critiques de NB qui lui sont propres, mais préférentiellement ailleurs, surtout si cela conduit à oublier les miennes.

A supposer que oui, l'académie soit une source de qualité plus grande que la raison (!), il reste que plus j'y pense, plus les spécialistes sont des sources de qualité encore inférieure aux membres d'un culte quand à l'existence ou non de Jésus : le culte se remet de l'invalidation scientifique de son dogme (l'œuvre de Darwin n'a pas enterré le christianisme, pas même le créationnisme), mais les spécialistes de Jésus eux, ne semblent pas à même d'approcher la possibilité de son inexistence de manière recevable par le tribunal de la raison, puisqu'ils ont tout à perdre à son inexistence (leur œuvre, leur statut, leur salaire).

Que l'on m'explique, por favor, en quoi ils ne sont pas sur cette question précise (ils sont bel et bien les experts sur ce qui serait sa vie je suppose) juges et partie.--Eluent (d) 11 juin 2009 à 19:51 (CEST)Eluent

Encore une fois, quand bien même les "experts" seraient tous chrétiens (ce qui n'est pas le cas, voyez Ehrman, Arnal, Ludemann, Fredriksen, Vermes...) et prêts à toutes les conspirations Da-Vinci-codiennes pour faire croire à l'existence d'un Jésus à l'origine du mythe chrétien, cela ne peut avoir aucun impact sur les articles de Wikipedia, encyclopédie consistant à compiler l'état de l'art sur un sujet tel que validé par les instances universitaires compétentes. Vous êtes libre de penser qu'une telle caution ne vaut pas tripette, mais c'est une chose à exprimer sur un blog ou dans un livre, pas sur cette page de discussion visant à améliorer la qualité académique de l'article (que de redondances...). Jeff Lo (d) 12 juin 2009 à 09:53 (CEST)

Vous ne répondez pas. Il ne s'agit pas de conspirationisme, mais de simple soupçon de la plus banale des attitudes, celle qui consiste à faire des entorses à la déontologie lorsqu'il s'agit de défendre son bout de gras. Vous ne m'avez d'ailleurs probablement pas bien lu. En outre la pdd est censé avoir pour objet l'amélioration de l'article, pas uniquement l'amélioration "académique" de l'article!--Eluent (d) 12 juin 2009 à 10:19 (CEST)

Que voulez-vous que je vous réponde ? Que les plus grands experts n'en restent pas moins des hommes, avec tout ce que cela implique de parti-pris subjectifs, conscients ou inconscients ? Eh bien s'il faut étaler ce genre de banalités, voilà qui est dit. C'est bien pour cela que des revues à comité de lecture ont été mises en place. Par des êtres humains à nouveau, ce qui signifie que le système n'est pas parfait non plus, bien évidemment. Quant aux fondements de wikipedia, je vous renvoie aux extraits fournis par Addacat plus haut dans la discussion. Jeff Lo (d) 12 juin 2009 à 11:29 (CEST)

Pour être citée, une information doit émaner d’une source autorisée. C’est nécessaire. Mais est-ce suffisant ? Autrement dit peut-on citer n’importe quelle source autorisée, même si elle dit manifestement des bêtises ? Justement, j’ai trouvé cette WR : « Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement ». Et si on discutait des objections d’Eluent ? Et si on retirait ce qui est manifestement inepte ? Et qu’on ne me reparle pas d’Einstein, les citations en question sont tirées d’ouvrages de vulgarisation, nous sommes tous capables de les comprendre.Nicolas Bourgeois (d) 12 juin 2009 à 19:34 (CEST)Nicolas Bourgeois

Si c'est la "vérité" d'une thèse qui vous intéresse, citer des "autorités compétentes" n'est ni suffisant, et j'oserais dire pas forcément nécessaire, toute l'épistémologie scientifique est là pour en témoigner. Mais mes interventions ici se placent d'un strict point de vue procédurier : Wikipedia fonctionne comme cela, il faut donc faire comme cela. Sur le syndrome Einstein, comme je l'ai déjà indiqué, je pense en effet qu'il faudrait ne citer que des travaux de spécialistes reconnus. Si l'on ne remonte pas aux publications originelles, qu'on cite au moins leurs livres parus dans la presse à grand tirage (d'où ma suggestion de Meier). Jeff Lo (d) 15 juin 2009 à 09:19 (CEST)

Suite à l'intervention d'Hadrien du 11 juin. Il est temps de supprimer cette phrase mal sourcée.Nicolas Bourgeois (d) 25 juin 2009 à 21:21 (CEST)Nicolas Bourgeois

Et puis j'ai ajouté la note 14 qui donne un avis très autorisé sur les critères (Brown est un des meilleurs spécialistes du Jésus historique).Nicolas Bourgeois (d) 25 juin 2009 à 21:34 (CEST)Nicolas Bourgeois

Il est évident que les critères, et leur importance relative sont discutés, affinés, remis en question, comme toute les méthodes historiques (pour une discussion récente voir par exemple La recherche du Jésus historique Armand Puig I Tàrrech, BSW Research Center. Cela ne remet absolument pas question pour les historiens l'historicité de Jésus, et il est hors de question d'extraire une citation de Raymond Edward Brown pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, en l'embarquant dans le camp des mythistes.Hadrien (causer) 26 juin 2009 à 13:08 (CEST)

« Les savants sont divisés sur la valeur réelle des critères de discernement du Jésus historique ». Raymond E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament ? Bayard 2000, page 883.

Cette citation de Brown dit que la valeur des critères est controversée. C’est vrai, c’est sourcé, c’est important et cela ne dit rien de plus. Je ne vois pas pourquoi c’est censuré. Il est évident que cela ne remet absolument pas question pour les historiens l'historicité de Jésus mais ce n’est pas une raison pour le passer sous silence.

Les critères sont une méthode de travail, ils ne sont pas un argument en faveur de l’existence de Jésus. Le mieux est sans doute de les retirer de ce chapitre. Mais si vous tenez à les mentionner, il faut émettre les réserves qui s’imposent.Nicolas Bourgeois (d) 27 juin 2009 à 10:15 (CEST)Nicolas Bourgeois

Je suis d'accord avec cette proposition. Il y a d'autres points vis-à-vis desquels cet article fait un peu patchwork mal cousu, la version d'il y a quelques mois, moins complète, présentait néanmoins une meilleure unité à mon sens. Jeff Lo (d) 30 juin 2009 à 13:19 (CEST)

Là ça ne va pas : « Ces thèses n'ont connu aucune réception chez les spécialistes du Nouveau Testament et du christianisme ancien, et elles sont en contradiction avec les méthodologies et les résultats des historiens actuels. Elles n'ont été ni critiquées dans le détail, ni commentées (à l'exception d'Arthur Heulard qui pour Maurice Goguel, est le plus prolifique des « polémistes dont l'œuvre tient plus du roman historique que de l'histoire »). »

1/ La contradiction annoncée exige une source.

2/ Heulhar (et pas Heulard) n’a pas été critiqué « dans le détail » par Goguel. On peut vérifier sur le lien que vous donnez en note Jesus the Nazarene: Myth or History By Maurice Goguel (1926) [archive] que le seul endroit où Heulhard apparaît dans la source invoquée est la note 1 de la page 25 (version anglaise, pour la version originale française c’est la note 3 de la page 26) et que c’est très succinct. Contrairement à ce qui est écrit, Goguel n’a vraiment pas critiqué « dans le détail ».Nicolas Bourgeois (d) 10 juillet 2009 à 19:35 (CEST)Nicolas Bourgeois

Il suffit de changer un peu la formulation de la phrase pour la rendre plus claire et mettre fin au pinaillage : « [Ces thèses] n'ont été ni critiquées dans le détail, ni même commentées (à l'exception d'Arthur Heulard qui pour Maurice Goguel, est le plus prolifique des “polémistes dont l'œuvre tient plus du roman historique que de l'histoire”) ». C'est-à-dire que non seulement les autorités reconnues dans le monde savant n'ont pas jugé utiles de critiquer dans le détail ces divagations d'amateurs, mais qu'elles n'ont même pas daigné les exécuter d'une phrase comme Maurice Goguel l'a fait d'Arthur Heulard. Quant à demander une source pour prouver une absence, c'est délirant : si je dis que dans Jésus et dans Le Christ Charles Guignebert ne prononce jamais le nom d'Alfaric, c'est à celui qui dit le contraire de me donner la référence exacte des pages où il l'aurait fait. Gustave G. (d) 13 juillet 2009 à 20:49 (CEST)

« [Ces thèses] n'ont été ni critiquées dans le détail, ni même commentées… » Ce n’est pas vrai. Des références exactes ? Voici :

Charles Guignebert, « Le problème de Jésus », 1914 (réédité en 2008 par Coda). Chapitres I et II, pages 37 à 121. Il commente et analyse en détail de nombreuses thèses mythistes.

Alfred Loisy, « Histoire et mythe à propos de Jésus-Christ », 1938 est entièrement consacré à critiquer Couchoud.Nicolas Bourgeois (d) 15 juillet 2009 à 19:19 (CEST)Nicolas Bourgeois

Il faut décidément apprendre à lire. "Ces thèses" désignent évidemment celles évoquées dans le chapitre 2.4.1. Mais si elles ont été discutées par Guignebert, Loisy ou un quelconque spécialiste, n'hésitez pas.Hadrien (causer) 15 juillet 2009 à 19:50 (CEST)

Quand je lis : « Régulièrement, des auteurs en dehors du milieu académique et universitaire, soutiennent l'hypothèse de l'inexistence historique de Jésus… », je comprends qu’il s’agit de toutes les thèses sur l’inexistence de Jésus… et ce n’est pas vrai. Encore un exemple sur votre référence favorite (« Jésus de Nazareth mythe ou histoire ? » de Goguel) : chapitre I-II « Les théories de la non historicité au XXe siècle ». Roberston, Kalthoff, Jensen, Smith et Couchoud ont chacun droit à un commentaire bien plus élaboré que l’unique phrase concernant Heulhard (qui n’est donc pas une « exception »). Quand Gustave écrit que « les autorités reconnues dans le monde savant n'ont pas jugé utiles de critiquer dans le détail… », c’est inexact.

S’il ne s’agissait que des thèses du chapitre 2.4.1, il faudrait écrire : « Daniel Massé, Robert Ambelain, Georges Las Vergnas, Guy Fau, Georges Ory et Paul-Éric Blanrue n'ont été ni critiqués dans le détail, ni même commentés… ». Avouez que cela n’a guère d’intérêt.

Plus fondamentalement, le message que semble transmettre ce passage est que les thèses mythistes ont toujours suscité un tel mépris qu’aucun spécialiste n’a daigné les commenter de plus d’une phrase. Cela n’est pas vrai, il ne faut pas l’écrire.Nicolas Bourgeois (d) 16 juillet 2009 à 18:14 (CEST)Nicolas Bourgeois

C'est vrai depuis les années trente. " Avouez que cela n’a guère d’intérêt." : au contraire cela a de l'intérêt de savoir que depuis trois quart de siècle, les chercheurs n'en discutent même plus.Hadrien (causer) 16 juillet 2009 à 19:14 (CEST)

Alors il reste à

- modifier le chapeau de « En francophonie » pour apporter cette précision (depuis les années 30, avant ce n’est pas vrai).

- cesser de dire qu’Heulhard est une exception.

- sourcer la « contradiction avec les méthodologies et les résultats des historiens actuels ».Nicolas Bourgeois (d) 16 juillet 2009 à 19:41 (CEST)Nicolas Bourgeois

Voilà, c'est mieux comme ça.Nicolas Bourgeois (d) 17 juillet 2009 à 18:59 (CEST)Nicolas Bourgeois

Mais pourquoi a-t-on supprimé cette citation de Guignebert?

"La critique radicale des témoignages traditionnels, touchant l’existence de Jésus, s’appuie sur deux affirmations principales renouvelées par Bruno Bauer: 1° La littérature contemporaine, juive ou païenne, ne dit absolument rien de Jésus. 2° La littérature néo-testamentaire, avec ses discordances et ses contradictions, ses interpolations évidentes, ses invraisemblances énormes, ne peut être considérée comme une source historique digne de confiance."

C'est clair, sourcé, pertinent et en rapport avec le sujet de l'aticle. Où est le problème?Nicolas Bourgeois (d) 19 juillet 2009 à 12:19 (CEST)Nicolas Bourgeois

cohérence historique > les années 30 - 1999

abandonnée en 1930 mais avec des publications en 1999 (Doherty)?--frange - - - - - (d) 12 octobre 2009 à 00:35 (CEST)

Doherty ne semble pas une autorité dans le monde universitaire. On nous dit dans l'article en anglais qu'il possède « a degree in Ancient History and Classical Languages », ce qui n'est pas dire grand chose et le même article nous apprend que « R. Joseph Hoffmann considers that there are reasons for scholars to hold" the view that Jesus never existed, but considers Doherty's book "qualitatively and academically far inferior to anything so far written on the subject" ». Voyez la biographie de R. Hoffmann dans l'article anglophone et vous verrez la différence de qualification. Gustave G. (d) 12 octobre 2009 à 06:12 (CEST)

1988 Yvon Thébert à propos du "triomphe du christianisme" DHA http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/dha_0755-7256_1988_num_14_1_1793?_Prescripts_Search_tabs1=standard&.--frange - - - - - (d) 13 octobre 2009 à 05:56 (CEST)

je propose de changer la phrase "elle est complètement rejetée depuis les années trente."--frange - - - - - (d) 18 octobre 2009 à 19:11 (CEST)

J'ai rajouté Thébert. Vous proposez quoi pour remplacer cette phrase ?Hadrien (causer) 19 octobre 2009 à 11:13 (CEST)

Thébert est universitaire, écrit son article après la fameuse période de dix neuf cent trente dans une revue universitaire DHA et ne peut être rattaché àmha aux jesus project ou quête historique./Donc merci à hadrien d' avoir pris connaissance de cette source, qui contredit de nombreuses formulations de cet article.--frange - - - - - (d) 20 octobre 2009 à 00:39 (CEST)

1930

Alfaric continue à soutenir la thèse mythiste en Sorbonne dans les années d'après guerre, et publie dans les années cinquante. + l'exemple de Thébert ci-dessus. D' où vient cette date de 1930 que l'on retrouve sur wikipédia ? Du jésus de Guignebert en 1933; mais celui ci ne dit rien des thèses d ' Alfaric ! Des explications ici seraient les bienvenues. Fffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffrange - - - - -ange.fr (d) 29 janvier 2010 à 17:11 (CET)

Le jésus de c.g parait en 1933 (parfois indiqué 1936) - couchoud lui répond après (ce qu'il est nécessaire de préciser par respect chronologique), Alfaric qui n'est pas même cité ni réfuté dans le jésus de C.G continue sur le thème mythiste et mythologique jusqu'à son décès en 1955 (de mémoire). -- -ange.fr (d) 31 janvier 2010 à 15:03 (CET)

j'attends encore les arguments sur la date de 1930. -ange.fr (d) 26 avril 2010 à 03:22 (CEST)

J'ai déjà expliqué que Guignebert avait appuyé Alfaric en 1919 pour lui faire obtenir la chaire d'histoire des religions à l'Université de Strasbourg ; il lui était difficile après cela de le dénoncer comme fumiste, d'autant plus qu'il ne voulait pas avoir l'air de soutenir l'évêque de Strasbourg quand celui-ci s'est donné le ridicule d'excommunier quelqu'un qui avait déjà quitté l'Église romaine. Il s'est donc contenté d'ignorer son ancien protégé d’autant plus facilement que celui-ci n'avait rien publié dans une revue à comité de lecture et il a centré ses attaques sur le dilettante Couchoud. J'avais commencé à vous expliquer la situation mais, puisque vous effacez de votre PdD les réponses qu'on vous donne, vous avez beau jeu de vous plaindre qu'on ne vous répond pas. Gustave G. (d) 26 avril 2010 à 04:00 (CEST)

Gustave G confond peut être le message qu'il m'a laissé m'expliquant qu 'Alfaric aurait du être sous les drapeaux avec la date de 1930 à laquelle il ne manquera pas d'apporter une source secondaire reconnue. Gustave G qui n'amène aucune réponse car il limite cette date (1930) à une interprétation personnelle et romancée Guignebert/Alfaric. Yvon Thébert , Robert M Price n'ont rien à voir avec Guignebert, cette date de 1930 n'est que désir de pharisiens d'imposer un point de vue sur cette théorie intellectuelle ( appelons ça le mythisme ou la théorie mythologique ) qui autant par M Onfray ou Vaneigem démontre qu'elle ne fut pas "réfutée" puisque, l'inverse n'est pas prouvé. Je redemande ici les arguments des partisans de cette date. -- -ange.fr (d) 26 avril 2010 à 07:39 (CEST)

Vous vous appuyez sur Yvon Thébert ; je regarde dans son article les publications que l'on cite : rien sur les premiers temps du christianisme. Je regarde son évocation par Azedine Beschaouch ; toujours rien. Il n'y a sur la question que les quelques lignes qu'il y consacre dans « À propos du triomphe du Christianisme » où son argument principal est que « si l'on récuse la thèse mythiste, on ne peut que rechercher le support concret qui se cache derrière la version des textes postérieurs, car nous ne disposons de rien d'autre » ; mais par là il omet le fait que, si l'on accepte la thèse mythiste, on se heurte à encore plus de problèmes comme le signalait déjà Guignebert. Rien d'étonnant si ce bref passage, dû à un spécialiste de l'Afrique du Nord, n'a pas paru aux yeux des spécialistes constamment penchés sur la question un écrit révolutionnaire, digne de bouleverser l'état de la recherche. Quant à Onfray et Vaneigem, je ne pense pas que ce soient des historiens reconnus et acclamés par l'Université. Gustave G. (d) 26 avril 2010 à 11:19 (CEST)

Walter P. Weaver, dans The historical Jesus in the twentieth century, 1900-1950 , consacre quelques chapitres à ces débats. Il parle en détail de Drews, de Couchoud, et de quelques autres moins connus. Il ne dit pas un mot d'Alfaric, qui n'a apparemment eu aucun impact dans le débat académique à l'époque. La question a bien été considérée comme tranchée et sans intérêt dans le débat académique à partir de la fin des années 1930.Hadrien (causer) 26 avril 2010 à 11:51 (CEST)

Le silence n'est pas un argument pertinent, l'auteur que vous avancez Hadrien, dit il que le débat fut tranché ? avez vous une citation ? La question est actuellement sur une position épistémologiquement agnostique dans le débat académique actuel . Mais je suis sur que des partisans du jésus historique (des historicistes) pensent et écrivent d'autres choses. -- -ange.fr (d) 26 avril 2010 à 22:29 (CEST)

Vous avez des sources  ? Mogador ✉ 26 avril 2010 à 23:09 (CEST)

janvier 2010 > Alfaric continue à soutenir la thèse mythiste en Sorbonne dans les années d'après guerre, et publie dans les années cinquante. + l'exemple de Thébert ci-dessus. D' où vient cette date de 1930 que l'on retrouve sur wikipédia ? -- -ange.fr (d) 28 avril 2010 à 02:38 (CEST)

Il faudra compléter la biographie d'Alfaric puisque Frange vient de nous apprendre qu'il a enseigné en Sorbonne, information surprenante que je n'ai lue nulle part ailleurs. Quant à l'accusation d'avoir des arrière-pensées secrètes, comment peut-on se défendre contre elle puisque celui qui la porte estime n'avoir même pas besoin de la prouver ? Je lis bien : « je suis sur que des partisans du jésus historique (des historicistes) pensent et écrivent d'autres choses. » Gustave G. (d) 28 avril 2010 à 05:05 (CEST)

Deux mauvaises lectures de gustave g, et sinon sur la date 1930 ? -ange.fr (d) 30 avril 2010 à 02:21 (CEST)

Et sur Albert Bayet qui survit plus de trente années à la date "mythique" de 1930, quelles explications  ?-- -ange.fr (d) 3 mai 2010 à 21:42 (CEST)

Devant le manque d'argument d'hadrien (weaver. page n° ? ou citation ? ) et des autres, je propose de modifier la date de 1930. -- -ange.fr (d) 10 mai 2010 à 22:34 (CEST)

Le catholique Marrou

Faute d'avoir d'autres arguments, pour tenter de déconsidérer Marrou, Frange rappelle que c'est un catholique, donc qu'il n'est pas crédible. Voyons tout de même ! si j'avais écrit le juif Marc Bloch dans des circonstances analogues, on aurait crié à l'antisémitisme. Si vous voulez mettre en doute les qualités de Marrou, historien reconnu, trouvez un autre historien de même réputation qui aurait dit clairement : « Marrou ne vaut rien puisqu'il est catholique ». Jusque là votre ajout sera un POV. Gustave G. (d) 18 octobre 2009 à 17:15 (CEST)

S'il y avait une divergence sur ce point entre les historiens catholiques (ou chétiens) et les autres, cela pourrait peut-être être pertinent. Mais ce n'est pas le cas.Hadrien (causer) 19 octobre 2009 à 11:15 (CEST)

C'est fou comme les interventions de Frange (d · c · b) ressemblent à celles de Leslib (d · c · b) qui ressemblent à celles de Rentree (d · c · b) qui ressemblent à celles de Esperan (d · c · b). Addacat (d) 19 octobre 2009 à 12:07 (CEST)

Mystère de la Sainte Quaternité... Gustave G. (d) 19 octobre 2009 à 12:10 (CEST)

"L'occultiste et franc-maçon Robert Ambelain" qui est présent dans le texte ne pose de problème à personne ?--frange - - - - - (d) 19 octobre 2009 à 12:32 (CEST)je propose donc de supprimer ces qualificatifs.--frange - - - - - (d) 20 octobre 2009 à 11:14 (CEST)

Ce qui caractérise le mieux Marrou c'est "historien", ce qui qualifie le mieux Ambelain c'est occultiste.Hadrien (causer) 20 octobre 2009 à 11:33 (CEST)

donc tu proposes (hadrien)de supprimer franc-maçon, ou je t'ai mal compris ? --frange - - - - - (d) 20 octobre 2009 à 14:28 (CEST)

Marrou était ancien élève de l'École normale supérieure, membre de l'Institut et professeur à la Sorbonne. frange est prié de rappeler les prestigieux titres universitaires de Robert Ambelain et d'indiquer la chaire de faculté devant laquelle se sont pressés ses étudiants. Gustave G. (d) 20 octobre 2009 à 11:52 (CEST)

édition du cerf

gustave est prié de rappeler ce que sont les éditions du cerf.--frange - - - - - (d) 20 octobre 2009 à 14:28 (CEST)

Chacun a ses fantaisies et vous tenez à écrire votre pseudonyme avec une minuscule au début ; de mon côté j'ai toujours écrit mon prénom en commençant par une majuscule : que chacun respecte les habitudes des autres. Quant à votre question sur les Éditions du Cerf, laissez-moi la trouver un peu bizarre : c'est un éditeur catholique mais alors, si je vous comprends, tout ce qu'il publie serait-il par là un mensonge, est-ce qu'à vos yeux seul compte ce que vous (dont nous ne savons rien) avez estampillé comme authentique ? Quant à Pierre Riché, il était, comme Marrou, professeur à la Sorbonne, je pense qu'il était tenu de ne pas écrire n'importe quoi. Gustave G. (d) 20 octobre 2009 à 19:54 (CEST)

Guerre d'édition (octobre 2009)

Merci de faire le point ici sur ce qui fâche. DocteurCosmos (d) 19 octobre 2009 à 12:08 (CEST)

Faites une recherche Google avec les expressions ["Quantum nobis" "de Christo fabula"] et voyez les résultats : aucun site sérieux, universitaire par exemple, mais des sites athées qui se recopient les uns sur les autres sans jamais rien vérifier. C'est classique : demandez "El-Azar-us" sur Google et voyez la suite ; je ne sais pas quel farceur a inventé il y a une dizaine d'années ce personnage qu'il identifiait à Lazare, le ressuscité. En parler avec assurance à un examen de faculté ferait coller n'importe quel étudiant, et pourtant il y a, paraît-il, 132.000 sites qui en parlent. Gustave G. (d) 19 octobre 2009 à 12:25 (CEST)

Encore meilleur que "Boronali", l'âne qui peignait ? Addacat (d) 19 octobre 2009 à 12:33 (CEST)

Merci de citer un seul "site sérieux, universitaire par exemple" prouvant l'existence de ce "farceur" vieux de 2009 ans.

Au delà de la réponse, le fond de l'article repose sur le fait que les universitaires auraient rejetés la thèse du mythisme au profit de la croyance en l'historicisme de J.C, je demande une démonstration à cela.

Le manque de rigueur scientifique sur un tel sujet est problématique.

Nous sommes nombreuses à nous interroger, après les réactions au passage de N.Bourgeois, sur l'existence au sein de WP de fortes "communautés" d'intérêt.(comprenez comme bon vous semble).--frange - - - - - (d) 19 octobre 2009 à 12:42 (CEST)

« On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable ».Traduction de Bayle de propos attribués au pape Léon X. voir http://fr.wikiquote.org/wiki/L%C3%A9on_X - cette phrase a posé problème, mais pourquoi ?--frange - - - - - (d) 19 octobre 2009 à 12:45 (CEST)

Faites une recherche Google avec les expressions ["Quantum nobis" "de Christo fabula"] et voyez les résultats : aucun site sérieux, universitaire par exemple, mais des sites athées qui se recopient les uns sur les autres sans jamais rien vérifier. C'est classique : demandez "El-Azar-us" sur Google et voyez la suite ; je ne sais pas quel farceur a inventé il y a une dizaine d'années ce personnage qu'il identifiait à Lazare, le ressuscité. En parler avec assurance à un examen de faculté ferait coller n'importe quel étudiant, et pourtant il y a, paraît-il, 132.000 sites qui en parlent. Gustave G. (d) 19 octobre 2009 à 12:25 (CEST)

Le cas de Nicolas Bourgeois dont parle frange (d · c · b) est exemplaire. Je crois que ce monsieur est professeur de dessin et régente quelques garnements dans un collège ; il n'a jamais fait de grec ni d'hébreu et ne semble pas avoir eu de formation historique universitaire. Il n'en a pas moins compris ce qui échappe à nos minables professeurs en Sorbonne ou Collège de France : Jésus n'a jamais existé et lui, Nicolas Bourgeois, est capable de le prouver. Il a écrit un livre à compte d'auteur qui n'a convaincu personne et créé un blog où les visiteurs ne se pressent pas : à ce jour tous ses articles ont reçu zéro commentaire. Le malheureux avait même préparé une page intitulée « Réaction des spécialistes critiqués dans le livre », en citant nommément à comparaître MM. Daniel Marguerat, Michel Quesnel, Jacques Schlosser, Pierre Grelot, Charles Perrot et Maurice Sartre. Aucun d'eux n'a accepté de répondre à Nicolas Bourgeois.

Voulant briser le mur du silence il s'est adressé à Wikipédia et, malheureusement, s'y est heurté à des gens qui connaissaient eux, le grec et l'hébreu, et l'ont renvoyé à ses potaches après s'être un peu moqué de lui. Nous ne le voyons plus depuis un mois ; mais soyons tranquille : ces gens-là reviennent toujours sous de nouvelles incarnations (comprenez comme bon vous semble). Gustave G. (d) 19 octobre 2009 à 13:14 (CEST)

Vous confondez ma biographie avec celle de Michel Gozard (d · c · b). Ainsi, par exemple mon livre est publié aux éditions Aden et non à compte d’auteur. Mon blog ne fonctionne pas comme vous le supposez. Je réponds à mes correspondants soit par email, soit par une mention dans un billet du blog. Pour le reste, nous nous opposons depuis le début sur la question de savoir qui a raison. Celui qui est le plus diplômé ou celui qui présente les meilleurs arguments ? Dans mon livre, j’ai pris la peine, entre autre, de répertorier tous les arguments des spécialistes en faveur de l’existence de Jésus. Tous sont mauvais et je dis pourquoi. Je suis étonné que cela ne vous intéresse pas. L’article « thèse mythiste » reprend certains de ces arguments (chapitre « l’existence de Jésus »). Ils sont tous mauvais, je dis pourquoi sur (voir mon blog) et vous n’en avez cure car ces mauvais arguments sont estampillés par des spécialistes. Je veux bien comprendre qu’il soit nécessaire d’être reconnu pour être admis comme source sur wp mais ce n’est pas suffisant. Si un spécialiste écrit des bêtises, il ne faut pas les recopier. Et ne me dites pas que c’est trop difficile à comprendre. Le discours des spécialistes n’est pas bien technique, il est aisé de s’apercevoir qu’il ne tient pas la route. Les auteurs de l’article « thèse mythiste » trompent leurs lecteurs. Le fait qu’ils soient en compagnie de spécialistes réputés ne rend pas la démarche plus glorieuse.
Nicolas Bourgeois

Il est tout à fait normal que je confonde les biographies de Nicolas Bourgeois (d · c · b) et Michel Gozard (d · c · b), puisque tous les deux ont préféré mettre une feuille de vigne sur leur formation universitaire. Nulle part dans leur PU ils ne nous disent s'ils ont appris le grec et l'hébreu (langues indispensables pour accéder directement aux textes), ni reçu une formation solide en recherche historique (Marc Bloch rappelle dans Apologie pour l'Histoire que le simple bon sens peut faire croire impossibles des choses qui sont réellement arrivées). Jusqu'à plus ample informé (et il ne tient qu'à eux de nous informer) je les tiens pour des ignorants aux yeux desquels tout est d'autant plus simple qu'ils n'ont rien étudié à fond. Il ne s'agit donc pas de savoir, comme le dit Nicolas Bourgeois, qui est le plus diplômé entre les spécialistes, que je préfère suivre, et nos deux compères, puisque ces derniers ne sont pas diplômés du tout.

Dans son intervention il a l'ingénuité de nous dire : « Dans mon livre, j'ai pris la peine, entre autre (sic), de répertorier tous les arguments des spécialistes en faveur de l'existence de Jésus. Tous sont mauvais et je dis pourquoi. » Autrement dit, le Collège de France, la Sorbonne, les Universités du monde entier se trompent, heureusement monsieur Nicolas Bourgeois est là pour rétablir la vérité. Si ce n'est pas ce que l'on appelle un TI, je demande qu'on m'en donne la définition. Gustave G. (d) 24 octobre 2009 à 12:55 (CEST)

N'utilisez pas cette page comme un forum de discussion.Il serait bon pour être efficace de respecter cette consigne de Dr cosmos.

• La recherche scientifique actuelle ne peut être ramenée aux quêtes d'un jésus historique ce que prouve l'existence d'un projet opposé, jesus project.
• La date de 1930 est dénuée de fondement (ou alors WP répercute de vieilles informations).
• La position même d'un agnosticisme scientifique (voir le texte (entier libre et gratuit) de Thébert ((de l'ENS, ce qui devrait ravir tout le monde, mais dont j'ai l'impression qu'Hadrien seul a pris connaissance)) ) n'est pas abordé.
• et ne pas évoquer le fait que les diplômés et spécialistes du jésus historiques sont majoritairement déistes, est un biais.
• Le fait de réclamer des "titres" de noblesse universitaires est il un argument d'autorité (voir les travaux d' isabelle Stengers) ?

--frange - - - - - (d) 24 octobre 2009 à 13:52 (CEST)

Merci à Leslib et à N.B. de cesser de prendre cette page pour un blog. Si vous avez des refs universitaires à apporter, tant mieux. Sinon, laissez-nous travailler. Addacat (d) 24 octobre 2009 à 13:58 (CEST)

frange condamne l'argument d'autorité et, pour appuyer son point vue… il fait appel à l'autorité d'une certaine Isabelle Stengers. Nicolas Bourgeois prend Wikipédia pour un forum en cherchant à y faire triompher son point de vue qui n'a convaincu personne ailleurs et, comme on le contredit sans qu'il puisse rien répondre, frange tente de le défendre en criant que cette PdD n'est pas un forum. Comme illogisme on fait difficilement mieux. Gustave G. (d) 24 octobre 2009 à 20:55 (CEST)

Isabelle Stengers qui est ici complètement dévoyée à son corps défendant et qui probablement apprécierait moyennement - en fait j'en suis sur - n'être pas citée à tort et à travers à la rescousse d'argumentaire particulièrement léger et caricatural. Mogador ✉ 24 octobre 2009 à 21:25 (CEST)

Selon que la thèse plait ou ne plait pas à Mogador, on appliquera ou on n’appliquera pas l’argument d’autorité. Utilisateur:Nicolas Bourgeois

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par addacat (discuter)

O.K. Revenons à l’essentiel. Le chapitre « l’existence de Jésus » ne contient aucun argument valable. C’est une entreprise de désinformation, il faut le retirer ou le modifier. Nicolas Bourgeois

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Addacat (discuter)

qui veut s'exprimer sur le rajout de la référence universitaire Thébert? addacat? mogador? gustave g? n.Bourgeois? actarus? docteur cosmos ? actarus? (voir plus haut)--frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 00:11 (CET)

« Cette page de discussion sert uniquement à aider à la coordination de l'amélioration de l'article… » mes remarques sur la qualité du chapitre « l’existence de Jésus » visent à l’amélioration de l’article, elles ont donc leur place ici. [Nicolas Bourgeois]

La thèse de l'inexistence historique de Jésus a toujours été marginale au sein de la recherche historique académique, et elle est complètement rejetée depuis les années 1930 par les spécialistes universitaires, certains la considérant comme un exemple de méthode hypercritique[1]. Cette thèse continue néanmoins a être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique. > en dehors d ' être POV, ce passage est faux. je demande sa ré écriture.frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 17:21 (CET)

Bertrand Russel

Quelle est la source exacte de la phrase en langue anglaise ? --frange - - - - - (d) 19 octobre 2009 à 13:35 (CEST)

Enfin, Leslib, c'est vous qui avez cité cette phrase. Si vous ne savez même pas d'où elle vient, que voulez-vous que l'on fasse pour vous ? Addacat (d) 19 octobre 2009 à 15:52 (CEST)

reprenez l'historique en détail et constatez votre inexactitude. --frange - - - - - (d) 20 octobre 2009 à 00:30 (CEST)

De fait c'est Hadrien qui a ajouté cette phrase le 19 septembre 2008 à 17 heures 28 ; il est vrai qu'avec ces gens qui sauvent toutes les deux minutes on a du mal à se retrouver dans l'historique qu'ils ont compliqué à plaisir. Au reste j'aimerais bien savoir les qualifications de Bertrand Russel en histoire ancienne, peut-être les mêmes que celles de Michel Chasles en science des manuscrits. Comme la référence de la citation est dans le texte : Why I am Not a Christian, je m'étonne que frange nous la demande mais je lui signale que l'ouvrage est en vente chez Amazon. Comme le disait autrefois une publicité pour Hara-Kiri : « Si vous avez de l'argent à f… en l'air… » Gustave G. (d) 20 octobre 2009 à 14:33 (CEST)

En effet. Ce qui m'a trompée, avec tout le jeu de bonneteau de Leslib, c'est que celle-ci a créé la section à part pour Russell, ce qui le transformait en "auteur mythiste" et faisait miraculeusement passer l'année 1927 après l'année 1933 (Guignebert). J'ai beaucoup aimé, aussi, la « traduction » française tronquée, inversée et déformée. On comprend que ma modeste traduction, mot à mot, ait été immédiatement revertée comme « fausse », « non sourcée » et « travail inédit » (sic). Forcément. Si on en revenait ad fontes (saint Mog, priez pour nous), càd à la VO, ce passage ne voulait plus du tout dire la même chose ... Addacat (d) 20 octobre 2009 à 14:51 (CEST)

C'est effectivement moi qui avait rajouté Russell. je ne me souviens plus très bien, mais je crois que quand je l'ai fait, je ne voulais pas le classer parmi les auteurs mythistes, mais illustrer le fait que dans les années 20-30, la question était discutée largement au delà du cercle des historiens du christianisme ancien. Mais par une certaine lassitude de cet article, j'ai laissé un peu en plan cette partie.Hadrien (causer) 20 octobre 2009 à 15:07 (CEST)

Je l'ai replacé à sa place initiale, où il ne posait pas problème : on voyait simplement, à titre d'illustration, un intellectuel connu qui, en 1927, disait que la question de l'historicité de Jésus était very difficult. Addacat (d) 20 octobre 2009 à 15:46 (CEST)

je propose d'étoffer ce paragraphe sur Bertrand Russel(en respectant l'ordre chronologique si cela semble plus opportun)--frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 00:11 (CET)

Léon X

« On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable ».Traduction de Bayle de propos attribués au pape Léon X. voir http://fr.wikiquote.org/wiki/L%C3%A9on_X; n'est ce point le sujet de la page (avec tous les doutes possibles sur les sources qui peuvent s'exprimer)--frange - - - - - (d) 19 octobre 2009 à 13:36 (CEST)

J'ai déjà lu cette phrase et elle toute chance d'être authentique. Elle est citée pour la première fois (à ma connaissance) par Robert Ambelain en son livre La vie secrète de saint Paul, Paris, Robert Laffont, 1972. Il en donne la version latine originale :
« Quantum nobis notrisque que ea de Chrsito fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum » (Lettre de Léon X au cardinal Bembo).

Et Robert Ambelain cite une autre phrase éloquente :

« La coutume romaine consiste à tolérer certaines choses, à en taire d'autres... »

— Lettre de Grégoire VII, du 9 mars 1078 à Hugues de Die, légat pontifical

.

Cette lettre est citée par Pierre de Luz dans Histoire des papes, Paris, Albin Michel, 1960.

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 19 octobre 2009 à 14:10 (CEST)

Robert Ambelain est un auteur mythiste, antichrétien, occultiste, qu'aucun universitaire ne prend au sérieux... Actarus, soyons un peu sérieux, et regardons dans wikiquote l'origine de cette phrase, écrite a posteriori 40 ans trop tard... Une phrase n'a pas "toute chance d'être authentique" quand aucun historien sérieux ne la corrobore. Sinon, on passe aux Protocoles des sages de Sion : c'est exactement du même niveau. Après tout, on peut tenir le même raisonnement et dire : "Machin (comme par hasard auteur antisémite) dit que les Protocoles est un texte authentique qui prouve la réalité du complot judéomaçonnique pour dominer le monde, et donc je pense que les Protocoles ont toutes chances d'être authentiques." On n'écrit pas une encyclopédie avec des ragots de caniveau ni avec des "sources" militantes. Addacat (d) 19 octobre 2009 à 15:23 (CEST)

La citation se trouve dans Elizabeth M. Knowles What they didn't say: a book of misquotations Oxford University Press, 2006 Hadrien (causer) 19 octobre 2009 à 15:44 (CEST)

Parfait. Il faudrait l'ajouter dans l'article sur les phrases apocryphes, avec les fausses citations de Voltaire. On pourrait au demeurant y ajouter quelques-uns des passages les plus gratinés de la collection Chasles . Addacat (d) 19 octobre 2009 à 15:55 (CEST)

Le Moyen Âge n'a jamais existé ? . Cela dit, que Robert Ambelain soit un occultiste, d'une part et antichrétien d'autre part est sans doute vrai. Ce qui ne veut pas dire que tout ce qu'il a écrit dans ses ouvrages soit un ramassis de mensonges, menteries et autres faussetés. On peut sans doute trouver ici et là des éléments intéressants, car Robert Ambelain appui ses démonstrations sur de nombreux documents historiques... Reste, c'est vrai, que ses thèses constituent un magnifique TI, un vrai ! Quant à l'argument qui consiste à dire que ses travaux ne sont pas repris ni discuté par l'exégèse officielle, je ne le crois pas forcément décisif. Car venir contredire Robert Ambelain, c'est nécessairement se placer son terrain. Trop risqué, trop dangereux... Mieux vaut faire, en ce cas, comme si on n'avait rien lu, rien entendu. C'est plus prudent... Et faire silence sur une thèse est, sans doute, plus sûr et plus facile que d'écrire un livre de 200 pages pour la réfuter ; et c'est encore le moyen plus facile pour que cette thèse reste inconnue du grand public. Quant à la phrase de Léon X, j'admets que je n'avais pas lu Wikiquote — mea culpa... Après lecture, il appert que cette phrase est peut-être inauthentique, mais, en toute rigueur, il faut préciser que rien ne prouve qu'elle le soit...

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 19 octobre 2009 à 16:13 (CEST)

Oui, mais terrain dangereux : negativa non probanda. On ne peut pas prouver qu'une chose n'est pas. Et on ne peut pas prouver qu'une phrase est fausse. C'est pourquoi il n'existe qu'une seule règle en toute rigueur : ad fontes ! Addacat (d) 19 octobre 2009 à 16:27 (CEST)

On ne peut pas prouver non plus qu'il n'est pas le véritable auteur de Sympathy for the Devil, dont Mick Jagger aurait retrouvé le parchemin original chez un bouquiniste... Quoi qu'il en soit en parlant de la "fable du Christ", le chrétien John Bale voulait probablement sous-entendre que le pape ne croyait pas aux miracles, à la virginité de Marie, à la résurrection, à la divinité de Jésus (et que des papes n'y aient pas cru, eh bien c'est ma foi fort possible ), et non à l'existence même de Jésus (malgré mes recherches je n'ai rien trouvé là-dessus avant la citation de Voltaire au sujet des disciples de Bolignbroke).Hadrien (causer) 19 octobre 2009 à 17:09 (CEST)

(conflit de modif avec Hadrien) Si on veut mettre cette phrase "mythiste" de Léon X dans l'article, en plus de signaler que son authenticité est mise en doute par d'éminents spécialistes, il faut impérativement la nuancer par les avis des papes qui ont soutenu la thèse opposée. C'est la WP:NPOV qui l'exige ! Sans oublier le poids relatif des avis des uns et des autres. Il y a des limites au n'importe quoi dans l'écriture d'une encyclopédie, même librement modifiable ! --Moumine 19 octobre 2009 à 17:12 (CEST)

(conflit d'Édith) ad fontes... Mogador, sorts de ce corps ! . Et quelle(s) fon(te)s peu(ven)t bien nous confirmer que Léon X a bel et bien écrit la phrase susmentionnée ? À moins que nous ne tombions, comme par miracle, sur la lettre autographe... . @ Moumine, qui clame qu'il faut « impérativement la nuancer (la thèse mythiste) par les avis des papes qui ont soutenu la thèse opposée » ? Ça ne doit pas être très difficile à trouver...--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 19 octobre 2009 à 17:21 (CEST)

Comme Addacat a entonné quelques incantations frénétiques pour m'invoquer, m'extirpant de ma cossue géhenne, je me permets de livrer une citation assez bien documentée qui donne un peu l'ambiance de l'époque et le (peut-être) pourquoi d'avoir envie de mettre dans la bouche de ce pauvre Léon (un Médicis) quelques propos douteux. C'est attribué au nonce Jérôme Aléandre quand Luther, en 1521, se rend à la diète de Worms : « Les neuf dixièmes de l'Allemagne criaient "Vive Luther !" et l'autre dixième : périsse la cour Romaine !  » ; Francis Rapp, in Histoire de la papauté (Seuil 2003), écrit « Neuf Allemands sur dix criaient "Vive Luther !", et le dernier, "À bas le Pape !" ». Bref, une petite crispation qui peut expliquer quelques choses. Pour le reste, les théories mythistes sont des théories qui sont documentées. Tout qui émet un doute (même documenté) n'a pas à y figurer... Mogador ✉ 20 octobre 2009 à 04:02 (CEST)

Image

Sérieusement, l'image au début de l'article n'a rien, mais alors rien à y faire. Ce n'est pas le sujet de la peinture. Et si vous ressentez le besoin de mettre une illustration signifiant « Qu'est-ce que la vérité ? » au début de l'article, ça donne l'impression qu'on va noyer le poisson concernant ce qui est vrai ou pas. On pourrait aussi bien mettre cette illustration sur tous les articles pour rappeler qu'il faut se méfier de tout ce qu'on y lit. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 19 octobre 2009 à 12:36 (CEST)

+1. Je n'osais pas le dire, mais... Addacat (d) 19 octobre 2009 à 12:38 (CEST)

Bah ! Vous êtes difficiles ; je la trouve pas mal du tout cette image... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 20 octobre 2009 à 11:51 (CEST)

<troll monstrueux>On peut remplacer par une illustration évoquant la guerre de Cent Ans, avec renvoi au mythiste Edwin Johnson, ce génie qui a compris que le Moyen Âge était un hoax des Bénédictins . Addacat (d) 20 octobre 2009 à 15:55 (CEST) </troll monstrueux>

Allegro

Puis-je suggérer à Frange de traduire l'article anglais en:John Marco Allegro pour compléter l'article français John Marco Allegro ? Merci. MLL (d) 19 octobre 2009 à 15:23 (CEST)

Ce sera un jeu d'enfant pour un angliciste consommé ; comme il doit être aussi hispanisant je lui conseille de jeter un coup d'œil sur la Wikipédia dans la langue de Cervantès. Gustave G. (d) 20 octobre 2009 à 16:07 (CEST)

L'opinion d'Yvon Thébert

Je rappelle à frange qu'Yvon Thébert reconnaît dès le début des son étude « À propos du triomphe du christianisme » dans les Dialogues d'histoire ancienne, Année 1988 qu' «il s'est créé à ce sujet une opinion dominante qui prône l'acceptation de l'existence réelle du personnage. » Par là il reconnaît qu'il défend lui-même une opinion minoritaire, et même très minoritaire à ce qu'il me semble, et la position constante de Wikipédia en pareil cas est de donner priorité à ce qui est communément admis parmi les spécialistes. Si frange avait longuement étudié le grec et l'hébreu, s'il connaissait l'archéologie biblique, il serait bien sûr en droit de donner son avis éclairé, et dans sa chaire de faculté de préférence et non pas sur Wikipédia. Seulement sur toutes ces questions il est comme moi-même un ignorant, il existe tout de même une grande différence entre nous deux ; quand je ne sais rien, je fais quelque chose qui ne lui viendrait même pas à l'esprit : je me tais et je me contente de voir quelle est l'opinion des gens compétents. Dans un autre domaine, la théorie de la bipédie initiale m'avait semblé intéressante ; notre grand érudit 120 (d · c · b) nous dit qu'elle est ultra-minoritaire chez les spécialistes ; cela me suffit. Gustave G. (d) 27 octobre 2009 à 11:52 (CET)

Donc la phrase en l'état >elle est complètement rejetée depuis les années 1930 par les spécialistes universitaires< n'est pas exacte si l'on accepte qu'en 1988 subsiste encore des "minoritaires" (dont c'est la page wikipedia de présentation et principal sujet à traiter)- Toujours rien sur l'agnosticisme scientifique, qui nuance l'opposition manichéenne mythiste - historiciste et rend mieux état de la recherche ? --frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 12:56 (CET)

Vous montrez bien, en laissant entendre que la page de présentation appartiendrait aux minoritaires, que vous ne comprenez rien à Wikipédia : si vous désirez exposer tranquillement votre point de vue sans que personne ne vienne vous contredire, créez un Knol comme celui-ci, allez sur Anarchopedia ou lancez un « Atheopedia », un « Wikimachin » ou un « Machinpedia ». Vous y jouirez d'une totale liberté. L'ennui c'est que, comme dans le cas de ce pauvre Nicolas Bourgeois, vous resterez tout seul sur votre site. Gustave G. (d) 27 octobre 2009 à 16:38 (CET)

Concentrons nous sur les propositions pour améliorer la page WP fr sur le mythisme !

Est ce que la phrase citée plus haut apparaît fausse à tous et toutes au vu de l'ajout de la référence de Y Thébert écrit en 1988 ?

• agnosticisme scientifique.
• réécriture de cet article en prenant en compte les dates des écrits universitaires.
• je propose d'ajouter le terme "mythologue" pour décrire la réception universitaire de ces thèses (dites ici mythistes).

--frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 17:21 (CET)

Non.Hadrien (causer) 27 octobre 2009 à 17:22 (CET)

non sur quel point et pourquoi ? --frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 17:25 (CET)

Parce que les quelques vagues phrases de Thébert, en passant, dans un article qui ne porte pas sur ce sujet, qui n'est repris, cité, critiqué par personne, ne pèse que pouic par rapport aux centaines ou milliers de travaux articles et livres divers, faits par des centaines de chercheurs spécialistes, de tous horizons, depuis 80 ans ; essayer de faire croire le contraire c'est de la mauvaise foi et de la malhonnêteté intellectuelle. Je pense que le mieux c'est de laisser tranquille ce pauvre article en attendant les résultats du Jesus Project qui eux, seront commentés discutés chez les spécialistes et dans le grand public.Hadrien (causer) 27 octobre 2009 à 17:58 (CET)

Dans ce cas, par honnêteté intellectuelle, pourriez vous citer vos sources (centaines ou milliers de travaux de spécialistes universitaires du jésus historique) pour que nous puissions vérifier par nous même et sourcer ce qui doit l'être ?frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 18:10 (CET)

Bon, on va commencer par une petite centaine (posté chez vous)et puis, lorsque vous aurez tout lu, je vous enverrai les 24 pages de bibliographie concernant exclusivement Jésus de l'ouvrage de Mimouni et Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, pp. XXXXIX à LXXIII. A vue de nez, 400 ouvrages (je peux vous les scanner). Puis alors, nous envisagerions la bibliographie de John P. Meier, qui ne doit pas être piquée des hannetons. Bonne lecture. Mogador ✉ 27 octobre 2009 à 18:56 (CET)

Combien sont des universitaires reconnus et spécialistes ? De plus, dans les ouvrages que vous avez cités(copiés/collés) certains évoquent la thèse mythiste. Il doit vous être facile de trouver un article universitaire disant explicitement que depuis 1930 l'hypothèse mythiste n'est pas suivi universitairement.--frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 20:48 (CET)

Vous êtes impayable : la réponse est tous. Il doit être plus facile de trouver un article universitaire disant explicitement que depuis 1930 l'hypothèse est suivie universitairement... Nous attendrons que vous nous pointiez qui évoque de la thèse mythiste - et en quels termes - quand vous aurez lu. Cherchez bien. A dans 10 ans. Mogador ✉ 27 octobre 2009 à 21:38 (CET)

Évidemment Nicolas Bourgeois pourrait dire que, comme aucun des grands érudits qu'il a cités à comparaître ne s'est présenté, ils se sont déclarés vaincus et il a gagné par forfait. Gustave G. (d) 27 octobre 2009 à 21:53 (CET)

Je demande le sourcage d'une des idées défendues par ce texte de wikipédia fr, qui n'est pas une évidence (et c'est précisément sur cette idée que nous avons un différent). Vous ne voulez pas sourcer (source secondaire, reconnue etc), vous contrevenez aux recommandations.--frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 22:52 (CET)

Pourquoi voulez-vous que nous cherchions ce qui n'existe pas ? Vous voulez prouver le contraire, créer le doute ? amenez les sources plutôt que de vous rendre ridicule à mettre en doute - voir en cause - tous les meilleurs chercheurs en la matière. On ne source pas que le ciel est bleu. Mogador ✉ 27 octobre 2009 à 23:09 (CET) Ah oui, pour moi : fin de la discussion, je vous ai donné assez de matière. ~~

Les scientifiques expliquent pourquoi le ciel est perçu comme bleu en s'appuyant sur des travaux scientifiques.http://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur_du_ciel . --frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 23:19 (CET)

Mogador un jour lointain, a dit > Bref la bonne vieille charge de la preuve est toujours à celui qui veut imposer un fait encyclopédique référencé de sources tierces reconnues et traitant du problème. Mogador ✉ 26 août 2008 à 03:46 (CEST)frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 23:27 (CET)

Ouaip : c'est vous qui voulez prouver quelque chose. Le reste, c'est une évidence que seules contrediraient des sources. Mais voilà, vous n'en n'avez pas parce qu'elles n'existent pas. Jusqu'à preuve du contraire. Bye. Mogador ✉ 27 octobre 2009 à 23:45 (CET)

vous êtes donc capable (à l'inverse) de produire une source pour prouver >elle est complètement rejetée depuis les années 1930 par les spécialistes universitaires< frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 23:51 (CET)

Montrez nous un seul spécialiste reconnu (pas les rigolos de services et les incompétents enthousiastes)http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Th%C3%A8se_mythiste&action=edit&section=40 qui montre le contraire depuis les années 30, qui serait repris dans n'importe lequel des travaux reconnus depuis lors, toutes tendances confondues. Alors vous pourrez suggérer que la phrase est fausse. Mogador ✉ 2 novembre 2009 à 00:34 (CET)

Price, Doherty etc ... j'ajoute onfray, thébert (qui ne se déclare pas mythiste) et alfaric qui publie ses thèses mythistes après 1930. Au jour d'aujourd'hui les auteurs que vous avancez ne sont pas aussi unanimes que l'article le laisse entendre sinon sourcez le ! où sont les articles universitaires prouvant les erreurs du mythisme ? --frange - - - - - (d) 2 novembre 2009 à 03:02 (CET)

---

"Je pense que le mieux c'est de laisser tranquille ce pauvre article en attendant les résultats du Jesus Project qui eux, seront commentés discutés chez les spécialistes et dans le grand public." => Pour information, le Jesus Project est mort et enterré (manque de financement, entre autres, voir http://rjosephhoffmann.wordpress.com/2009/10/17/390/). Jeff Lo (d) 2 novembre 2009 à 12:33 (CET)

Merci pour l'info ; j'ai corrigé, même si il n'est pas absolument clair qu'il soit complètement enterré...Hadrien (causer) 2 novembre 2009 à 13:47 (CET)

Donc personne ne peut respecter le sourcage de ce que vous avancez.-- -ange.fr (d) 26 avril 2010 à 03:37 (CEST)

P.Alfaric

http://www.lcdpu.fr/auteur/?fa=ShowAuthor&Person_ID=1332

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/search/?p_p_action=1& recherche avec alfaric.

procèdons à la réécriture de la partie Alfaric. --frange - - - - - (d) 30 octobre 2009 à 02:56 (CET)

filmographie

pourriez vous mogador expliquer le retrait de ceci? --frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 05:57 (CET)

Filmographie

• The God Who Wasn't There de l'ex-fondamentaliste étasunien Brian Flemming, 2005.

C'est une thèse mythiste ? vous avez lu ça où ? c'est quoi un ex-fondamentaliste , est-ce une qualité ou un défaut ? c'est quoi étasuminen, c'est quoi vos sources ? je crois que vous n'avez même pas compris à ce stade ce que sont les thèses mythiste; vous devriez lire un peu. Mogador ✉ 1 novembre 2009 à 06:05 (CET)

Votre ton est ...bref. Si vous comptez restreindre l'acceptation des thèses mythistes à une période historique figée et révolue, dites le ! Que proposez vous ? --frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 06:09 (CET)

Que vous laissiez travailler les gens honnêtes et non militants. Mogador ✉ 1 novembre 2009 à 06:14 (CET)

mais justement (et suivant mes demandes précédentes) travaillez, produisez des sources, expliquez en quoi la vision de la figure christique au neuvième siècle réside dans votre lien (source primaire) ! Sourcez.--frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 06:22 (CET)

La section ici, c'est de vos ajouts dont il est question. Rien de sourcé, vocabulaire erratique, jugements de valeur, etc etc... Vos effets de styles ne m'impressionne pas et la prochaine fois que vous parlez d'« insulte », je demande votre blocage  : vous avez intérêt à amener du solide tandis qu'il m'est facile de démontrer vos manipulations avérées de sources. Mogador ✉ 1 novembre 2009 à 15:18 (CET)

pourquoi Mogador, revertez vous ce doc-film (sourcé)? expliquez pourquoi d'après vous un tel ajout est partisan - malhonnête - militant (je ne sais pas quelle sera votre prochaine insulte/insinuation ) ? vous rendez vous compte que ce film correspond au sujet ? Vous êtes vous rendu sur le lien donné ? frange - - - - - (d) 2 novembre 2009 à 21:50 (CET)

Ce n'est pas sourcé. Ce film ne correspond pas au sujet. Et, en plus de tout lien est une source première. Et à lire vos tentatives de modifications de ces deux derniers jours, c'est à se demander si vous avez jamais compris le sujet de l'article. Mogador ✉ 3 novembre 2009 à 01:58 (CET)

@Hadrien : merci pour Marguerat ; je me souvenais de l'avoir lu mais je ne savais plus où et je cherchais... dans mes livres alors que c'était en ligne. Mogador ✉ 3 novembre 2009 à 01:58 (CET)

@Mogador donc avec une source secondaire cela vous conviendrait ? frange - - - - - (d)

Si vous montriez en quoi cela correspond aux thèses mythistes sujet auquel vous ne comprenez visiblement rien et que vous confondez avec vos convictions amateures personnelles ce qui reviens - en guise de méthodologie personnelle - à gangrener les articles de petites incises ineptes pour dire : « moi je suis sur que Jésus de Nazareth n'a pas existé, regardez mes extraits trouvés sur le net... » et tout cela à tort et à travers. Quand on croit que Mordillat est un théologien, on va discuter au café du commerce et on n'écrit pas sur l'historiographie du christianisme ancien. Quand on parle de Finkelstein dans un article concernant la thèse mythiste, on passe son chemin et on va un peu étudier avant de revenir rouge de honte. Quand on prétend coopérer à la construction d'articles sur un sujet précis, on utilise la typologie partagée par les spécialistes du domaine sans user aléatoirement de termes dont on ne maitrise pas les nuances. Mogador ✉ 3 novembre 2009 à 09:22 (CET)

En ce qui concerne en:Brian Flemming et en:The God Who Wasn't There, si l'on en croit la wikipedia anglaise (ce qu'il faudrait vérifier), il me semble que c'est dans le sujet et que la notoriété semble suffisante. Ca a l'air de reprendre les arguments de Doherty, donc je propose de rajouter une phrase dans son chapitre. Pour le reste, on voit que chez Leslib/frange l'ignorance crasse le dispute à la malhonnêteté.Hadrien (causer) 3 novembre 2009 à 09:41 (CET)

Sur le DVD, il y a une piste audio avec le commentaire de Doherty en voix off tout le long du film. Il s'agit en fait d'une discussion téléphonique avec Flemming, pas d'un commentaire image par image du documentaire. Jeff Lo (d) 3 novembre 2009 à 13:43 (CET)

merci pour les insultes Hadrien.frange - - - - - (d) 17 novembre 2009 à 08:29 (CET)

la recherche académique

Les recherches académiques, archéologiques et historiques, ont évolué depuis l' archéologie biblique. L'archéologie de la période biblique, qui débute en 1970 avec ensuite les fouilles menées par Israël Finkelstein , permet de douter de l'historicité de certains récits bibliques ref------------- notamment sur l'origine des anciens Israëlites, l'exode et la conquête de Canaan, ainsi que des royaumes unifiés de David et Salomon. Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman La Bible dévoilée.Les nouvelles révélations de l'archéologie. Éditions Bayard, 2002.

Renvoyer la recherche académique actuelle aux seules travaux du jesus seminar, ou aux quetes du jésus historique est faux (pour ne pas dire plus).--frange - - - - - (d) 3 novembre 2009 à 18:43 (CET)

C'est tellement bête... si vous lisiez les bouquins plutôt que les 4ème de couverture, vous comprendriez combien sont ridicules vos prétentions à essayer de faire croire que vous y comprenez quoi que ce soit. Fikenlstein pour corroborer la thèse mythiste : même Alfaric doit se fendre les côtes dans son catafalque. Mogador ✉ 3 novembre 2009 à 20:00 (CET)

Ah oui, comme apparemment vous n'aimez pas lire, il y a aussi les émissions (peut-être comprendrez-vous que les travaux traitent de la bible... hébraïque). Mogador ✉ 3 novembre 2009 à 20:01 (CET)

@Frange. Quel rapport entre les recherches sur le Jésus historique et l'origine des anciens Israélites ? Gustave G. (d) 4 novembre 2009 à 10:50 (CET)

@ mogador- l'évolution des méthodes scientifiques et des paradigmes comme le dépassement de l'archéologie biblique mais lisez donc ... fr.wikipédia pour commencer. Je vous conseille aussi un film mythiste que vous vous évertuez à repousser sans arguments (voir ailleurs dans la page). Je redis qu 'identifier la recherche académique au seules quetes historiques de jésus est faux/ POV ou TI --frange - - - - - (d) 17 novembre 2009 à 08:27 (CET)

George Albert Wells

J'ai vu avec étonnement l'étonnement de Seawind (d · c · b) quand il constate que l'article ne dit rien de ce monsieur Wells qu'il semble tenir en grande estime. Faut-il rappeler à cet honorable wikipédien que notre encyclopédie est une sorte de pique-nique où chacun apporte ce qu'il a pour partager avec les autres ? Si personne n'a encore parlé de ce professeur d'allemand retraité, c'est que personne, même parmi les plus fougueux mythistes, n'avait sans doute jamais entendu parler de lui, même pas Nicolas Bourgeois qui assurait, dans sa défunte page de présentation, avoir finalement lu tout ce qu'il avait pu trouver sur le sujet. Mais ce qui est encore plus ahurissant, c'est que notre ami Seawind speake l'anglais at a near-native level, qu'il connaît sans doute parfaitement le prof. Wells qu’il a lu dans la langue originale, qu'il nous signale qu'il existe un article en anglais mais, par un insondable mystère, qu'il ne s'est jamais décidé à le traduire, ce qui aurait été pour lui un jeu d'enfant. Les façons de raisonner de certaines personnes nous posent autant de problèmes que la vie de Jésus. Gustave G. (d) 17 novembre 2009 à 08:08 (CET)

Tout d'abord, merci de changer de changer de ton et d'eviter ce genre d'attaques personnelles a l'avenir. Je n'ai pas la science infuse et par ailleurs, je ne suis pas aussi disponible que certains, ni paye par Wiki pour faire des traductions ou creer des articles; alors, je fais comme la plupart des contributeurs ici, de l'impressionisme encyclopedique.

Cela pose et pour revenir au fond et a mon commentaire de diff, Wells a produit une floppee de bouquins sur le sujet de l'article et meme s'il a perdu de sa superbe durant ces deux dernieres decades, il a contribue a faire renaitre ces theses au debut des annees 70 (probablement grace a ses qualites de germaniste qui lui avaient permis de lire les Bauer et autres dans le texte avant les autres...).... Bref, pas de quoi monter sur ses grands chevaux.--Seawind ^{Parloir BU} 17 novembre 2009 à 09:01 (CET)

Il n'y a pas de problème à avoir un paraprgraphe sur en:George_Albert_Wells. Il faut juste le faire.Hadrien (causer) 17 novembre 2009 à 10:08 (CET)

Fait. PS @Hadrien: j'ai vu que tu avais "deplace" un element de la biblio par cette diff avec "deplacement" en commentaire de diff. Peux-tu m'indiquer ou as-tu repositionne cet element? Je n'ai pas de probleme a ce qu'il soit supprime mais dans ce cas renseigne correctement le diff--Seawind ^{Parloir BU} 17 novembre 2009 à 11:26 (CET)

Oui désolé, je voulais le remettre en référence du paragraphe sur Wells, mais je me suis un peu emmélé les pinceaux avec des conflits d'édition avec toi. Et finalement je n'ai pas l'impression que cet ouvrage porte directement sur le sujet. En tout cas merci pour la référence à Shattering the Christ Myth qui fourni une référence générale sur le sujet plus récente que Goguel...Hadrien (causer) 17 novembre 2009 à 11:42 (CET)

Vu. Pas de pb --Seawind ^{Parloir BU} 17 novembre 2009 à 12:06 (CET)

Je constate que le lien a changé de couleur: merci Gustave! J'apprécie bien davantage votre réactivité sur la traduction d'articles que vos remarques impulsives aux humbles contributeurs comme moi qui sont moins disponibles... . Ne nous sommes-nous pas deja croisés sur Torquemada? Sans rancune de ma part (je n'aime pas pas m'endormir avec un sentiment de fâcherie en tête).--Seawind ^{Parloir BU} 17 novembre 2009 à 19:59 (CET)

Je voulais simplement montrer que, si quelqu'un qui connaît aussi peu l'anglais que moi essaie de traduire, pour le fin angliciste que vous êtes ç'aurait été un jeu d'enfant. Quand on connaît une langue presque au niveau de sa langue maternelle, on met à peine plus de temps pour traduire un texte que pour le recopier. Au reste certains passages me semblent bien obscurs, naïvement je serais porté à croire que c'est dû à des interventions maladroites, mais il est fort possible que je ne pénètre pas assez l'esprit de la langue et vous corrigerez tout de suite mes maladresses. Gustave G. (d) 17 novembre 2009 à 20:13 (CET)

Une fois de plus, vous me prêtez des qualités que je ne possède pas! Je ne suis ni diplomé d'anglais, ni d'allemand et si peu en japonais, juste de l'apprentissage forcé sur le terrain/tas, et de façons très intuitives quoi qu'assez efficaces du reste... bien cordialement--Seawind ^{Parloir BU} 17 novembre 2009 à 20:33 (CET)

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que vous assurez parler l'anglais presque au niveau de votre langue maternelle et on pourrait être alors inquiet sur le niveau de votre langue maternelle. Il est vrai que le grand traducteur Claude Piron ironisait sur la différence entre la force en anglais que les gens s'attribuent et celle qu'ils possèdent réellement ; un jour il voyageait dans le même compartiment que des jeunes qui se vantaient de connaître parfaitement sinon la langue de Shakespeare du moins celle des Beatles. Il a ouvert le journal américain qu'il lisait et a simplement demandé de traduire la manchette… Aucun n'y est arrivé. Je me suis récemment dépatouillé avec une lettre en anglais envoyée par une maison espagnole à une maison française ; ils auraient mieux fait d'écrire en espagnol car de toute façon on a dû avoir recours à un traducteur, mais j'ai dû faire les plus grands efforts pour essayer de comprendre ce que la brave secrétaire avait dû penser dans sa langue avant de le transcrire dans une autre. Seulement, pour obtenir son poste, elle avait certainement assuré qu'elle connaissait l'anglais at a near-native level.Gustave G. (d) 18 novembre 2009 à 08:21 (CET)

En fait, ce que je tentais de vous expliquer en filigrane ci-dessus, et que visiblement vous n'avez pas saisi, c'est que la traduction "pure et simple" ne m'intéresse aucunement. Je préfère, et de très loin, la création et la recherche (voir mes dizaines/centaines (je n'ai pas fait le décompte exact) de réf plutôt très précises (rarement remises en cause) et tirées d'ouvrages anglo-saxons pour la plupart et qui ont permis la suppression d'autant de refnec). Cela nécessite effectivement une certaine compréhension du sujet et "obviously" plus de temps, denrée rare en ce qui me concerne, et c'est précisemment cela qui m'intéresse à titre personnel dans le cadre de ce projet communautaire. Pour le reste, voila bientôt 20 ans que je vis hors d'Europe, en Asie pour l'essentiel, que je travaille, lis et communique quasi exclusivement en anglais et dans des environnements extrêmement multiculturels. Ceci n'est pas exceptionnel, je connais quelques autodidactes, et beaucoup plus érudits que moi, qui pourraient en remontrer a plus d'un "diplômé" et dans des langues autrement plus complexes que l'anglais, comme le chinois ou le japonais -Seawind ^{Parloir BU} 18 novembre 2009 à 10:25 (CET)

Pour en revenir à ce monsieur Wells, connaître l'allemand n'est pas quand même une exception rarissime en Angleterre ; Paul Lévy dans son Histoire de la langue allemande en France reconnaissait que, même chez nous, si l'allemand avait été largement ignoré jusqu'en 1870, par la suite il serait impossible de citer tous les intellectuels qui en possédaient de bonnes notions. Les œuvres de Bauer et de Drews avaient été lues avant Wells et, si leur succès avait été tout relatif, c'était dû au contenu et non au fait que l'on ne connaissait pas l'allemand. Il faut rappeler qu'on lit facilement un texte dans une langue étrangère quand il s'agit d'un sujet qu'on maîtrise : j'ai bien traduit du néerlandais Francisation de Bruxelles alors qu'il s'agit d'une langue que je n'ai jamais apprise et que je lis comme si c'était du mauvais allemand (et j'ai pourtant obtenu des compliments de la part de néerlandophones bilingues). Votre admiration pour les compétences linguistiques de Wells me semble assez naïve. Bien sincèrement. Gustave G. (d) 18 novembre 2009 à 08:21 (CET)

Je n'admire pas spécialement les compétences linguistiques de Wells. Je me contente de citer ce qu'écrit un des auteurs de Shattering the Christ Myth à son sujet. En règle générale, j'essaye d'éviter de mélanger mes opinions personnelles au contenu des articles de Wikipedia. Je préfère « sourcer » et placer des références extérieures. En l'occurrence Wells me laisse de marbre. J'ai simplement constaté qu'il manquait dans cet article. Amicalement--Seawind ^{Parloir BU} 18 novembre 2009 à 10:25 (CET)

Daniel Marguerat

ce n'est pas un spécialiste du christianisme ancien mais un théologien. Auriez vous l'amabilité de nous indiquer ses diplômes ? --frange - - - - - (d) 17 novembre 2009 à 08:15 (CET)

c'est un théologien et un historien spécialiste du christianisme ancien (un des plus réputés) [11]Hadrien (causer) 17 novembre 2009 à 10:04 (CET)

Et pour le consensus universitaire, je ne peux que citer Doherty, qu'on ne peut soupçonner de dévaloriser les mythistes : "The problem is, with the exception of Robert M. Price, [...], no one inside mainsteam academia has been seriously questioning Jesus’ existence, [...]. It shows that the ‘outsider’ community, centered on the Internet and privately produced books, is still miles ahead of established, university-based academia in its innovation and courage." [12]. (je lui laisse ce dernier jugement de valeur) Hadrien (causer) 17 novembre 2009 à 10:42 (CET)

personne ... sauf robert M.Price et aussi Richard Carrier ... frange - - - - - (d) 17 novembre 2009 à 13:50 (CET)

Je ne crois pas que les universités étrangères s'amusent à lancer des invitations à monsieur n'importe-qui. Amusez-vous à demander sur Google « "Daniel Marguerat" "professeur invité" » et « "Bernard Dubourg" "professeur invité" » et tenez-nous au courant des résultats. Au sujet du second, je rappelle qu'il n'a pas été possible de savoir s'il possédait des diplômes en grec ni en hébreu ; comme le rappelle le professeur Paul Lévy, le fait d'avoir traduit un texte qui l'a déjà été par d'autres n'est pas une garantie que l'on connaisse vraiment la langue. Gustave G. (d) 17 novembre 2009 à 11:51 (CET)

je suis sur qu'il entretient de bonne relation avec le vatican cela ne prouve rien sur sa qualification. frange - - - - - (d) 17 novembre 2009 à 12:03 (CET)

Faisons du gustave > où est son diplôme autre qu'en théologie ? Vaneigem est il spécialiste du christianisme ancien ?

--frange - - - - - (d) 17 novembre 2009 à 13:23 (CET)

Je ne pense pas qu'un fantaisiste incompétent aurait été professeur invité dans des Universités comme l'Université de Neuchâtel ou l'Université Laval (je ne parle pas des établissements confessionnels) ou nommé Directeur d'études à l'École Pratique des Hautes Etudes ; mais vos lumières supérieures vous permettent d'en juger autrement. Quant à Vaneigem dont vous tenez à parler… j'admire l'Encyclopédie Universalis qui lui donne de l'agrégé en s'abstenant de préciser davantage ; heureusement pour le lecteur curieux on précise sur Wikipédia qu'il s'agit d'une agrégation belge, équivalant à notre CAPES. Gustave G. (d) 17 novembre 2009 à 15:50 (CET)

Je ne vois pas ce que Bernard Dubourg, décédé en 1992, vient faire dans cette discussion. Gustave G. a décidément la rancune tenace.... MLL (d) 17 novembre 2009 à 14:11 (CET)

Si vous pensez que Bernard Dubourg n'a rien à voir dans cet article, je suis d'accord avec vous : ne parlons plus de lui. Gustave G. (d) 17 novembre 2009 à 15:26 (CET)

La page de discussion de Raoul Vaneigem nous apprend que c'est vous Gustave G , l'auteur (et polémiste) de ces assertions (non sourcées) sur l'agrégation comparativement à la belgique. est ce aussi un "spécialiste "? frange - - - - - (d) 18 novembre 2009 à 00:32 (CET)

Cher Frange, avec ceci, après Mordillat comme « théologien », je crains qu'il n'y aie que deux solutions : soit vous êtes absolument de mauvaise foi, soit vous êtes absolument stupide. Dans les deux cas, je crois que vous êtes absolument préjudiciable à l'encyclopédie. Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 05:38 (CET)

encore des insultes. très collaboratif comme attitude.frange - - - - - (d) 18 novembre 2009 à 05:54 (CET)

Lettre ou épître

Absurde guerre d'édition où je n'ai pas été partie prenante. Rappelons simplement que le mot "épître" fait partie du titre de plusieurs livres du NT. Voir également, par exemple ici dans le modèle Bible, que c'est sous ce titre que figurent ces lettres, au nom du principe de moindre surprise. Bien entendu, le mot "lettre" est tout à fait admis et employé, même s'il n'est pas le titre véritable (et plus connu !) de ces livres. Addacat (d) 4 décembre 2009 à 16:49 (CET)

Le fait que l'usage dans la Bible soit "Epitre" est un argument, mais pas mal d'ouvrage récents sur le sujet utilise "lettres" [13], [14], [15], quant au principe de moindre surprise, je pense qu'il y a pas mal de gens aujourd'hui qui ne savent pas très bien ce qu'est une "épître". Mais faites comme bon vous semble.Hadrien (causer) 4 décembre 2009 à 17:00 (CET)

Rien ne vous empêche de demander la modification du modèle Bible pour remplacer "Épîtres" par "Lettres", mais il risque d'y avoir un problème puisque cela fait partie du titre de ces livres. Votre troisième source emploie d'ailleurs indifféremment les deux termes dans le même paragraphe, visiblement sans avoir eu de problème avec son éditeur, le Cerf. Addacat (d) 4 décembre 2009 à 17:03 (CET)

Encore une fois on n'écrit pas une Bible. Le vous s'adressait à Acturus et à toi. Et pour les sources c'était juste pour répondre à Acturus qui affgirmait que 90 % des sources utilisaient épitres. Je ne cherche pas à imposer partout "lettres" à la place "Epitres", et par exemple pour les titre d'article "Epitre aux ..." me semble normal. Mais quant on parle de l'ensemble littéraire en général, je préfère dire les lettres de Paul. Mais c'est pas grave, je me suis énervé pour des bêtises.Hadrien (causer) 4 décembre 2009 à 17:11 (CET)

Tout à fait d'accord avec l'avis d'Hadrien. Le terme lettre me paraît plus adéquat dans ce genre d'articles. Épître a une connotation trop marquée (moment de la messe par exemple). De plus, il s'agit d'un archaïsme. Soyons clair pour tout le monde et en particulier pour les (nombreux) jeunes lecteurs de Wikipédia. Daniel71953 (d) 4 décembre 2009 à 17:14 (CET)

S'agissant de noms communs synonymes et utilises, rien n'empeche de faire figurer les 2 au sein du meme article.--Seawind ^{Parloir BU} 4 décembre 2009 à 17:23 (CET)

+ 1 avec Seawind. On peut très bien alterner l'usage des deux termes dans un même article. @ Daniel71953 : épître est un « archaïsme » ? Il va falloir en avertir les éditeurs de Bibles en français... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 4 décembre 2009 à 17:33 (CET)

Mais effectivement on peut prendre n'importe quel article de wikipedia et remplacer les mots par des synonymes qu'on préfère. C'est très utile, et très respectueux des gens qui essaient d'écrire des articles en faisant des choix qu'il jugent le plus pertinent dans tel ou tel contexte.Hadrien (causer) 4 décembre 2009 à 17:41 (CET)

Lu dans Wikipédia Épître :Le terme épître est un mot archaïque, issu du latin epistola, du grec επιστολη (epistolē), qui désigne une lettre (au sens de correspondance). Voir aussi : http://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A9p%C3%AEtre. Je ne défends que le fait que le terme employé doit être compris de tous (J'ai été prof d'histoire niveau collège et lycée... on serait surpris...)Daniel71953 (d) 4 décembre 2009 à 19:19 (CET)

Oui, évidemment épître est archaïque au sens général de « lettre, missive », si tant est qu'il ait été très usuel en cet emploi. Mais pas dans les expressions Épîtres de Paul, Épîtres de Pierre, etc., où ce mot reste usuel et consacré par un long usage. Vous avez été prof, quel beau métier... Justement, c'est à l'enseignant que je m'adresse : quel serait l'intérêt d'une encyclopédie (ce que se veut être Wikipédia), si l'on n'y apprenait rien, si on ne tombait pas sur des mots « nouveaux », si l'on n'était jamais surpris ?... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 4 décembre 2009 à 19:41 (CET)

Jusqu'à nouvel ordre, LE TITRE DE CES LIVRES est « épître ». Voir ci-dessus. Enfin, voir également ci-dessus, les deux termes sont employés indifféremment et je ne vois rien de choquant à ce que les deux coexistent dans un même article, d'autant plus que, encore une fois voir ci-dessus, pour le mot « épître » IL S'AGIT DU TITRE DE CES LIVRES, publiés sous ce titre et inscrits sous ce titre, en toute logique, dans le modèle Bible. Addacat (d) 4 décembre 2009 à 20:03 (CET)

Encore une fois on n'écrit pas une Bible. (bis) -- Perky ♡ ✍ 5 décembre 2009 à 09:00 (CET)

Comme si citer exactement les titres des livres d'une collection, c'était écrire cette collection.

Marvoir (d) 5 décembre 2009 à 09:23 (CET)

Bon on va peut-être en rester là non ?Hadrien (causer) 5 décembre 2009 à 09:28 (CET)

Pourquoi n'avez-vous pas mis ça sous le message de Perky plutôt que sous le mien ?

Marvoir (d) 5 décembre 2009 à 10:02 (CET)

mythologue

• je re-propose de rajouter le terme de mythologue qui apparait dans de nombreux écrits pour qualifier les thèses dites mythistes.--Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 8 janvier 2010 à 15:37 (CET)

Le terme mythologue qualifie (parfois) les tenants des thèses mythistes, et non ces thèses elle-mêmes.Hadrien (causer) 12 janvier 2010 à 14:32 (CET)

Henri Desroche, Alfaric (Prosper) Origines sociales du christianisme, in Archives des sciences sociales des religions, 1959, vol. 8, n° 1, pp. 167-168 parle de « courant mythologue ».

--Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 18 janvier 2010 à 01:40 (CET)

Non il parle de "l'hypothèse « mythologue »" (avec les guillemets) ; ça semble être la seule occurence... en français la terminaison -logue désigne en général des personnes, et le temre mythologue est couramment utilisé des choses sans rapport avec la question de Jésus... et quelle importance ?Hadrien (causer) 18 janvier 2010 à 15:27 (CET)

il parle bien de l'hypothèse mythologue puis du "courant mythologue" en fin d'article page suivante.--Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 19 janvier 2010 à 02:18 (CET)

historien

Plutôt qu ' Hadrien m'insulte sur sa page personnelle, qu 'il donne ici une référence ou un titre d'historien à Grandmaison. --Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 11 janvier 2010 à 22:06 (CET)

après "Il suffit de lire le chapitre qui lui est consacré dans le bouquin que j'ai mis en biblio ~The historical Jesus in the twentieth century, 1900-1950, mais apparemment c'est trop pour ta paresse intellectuelle.Hadrien (causer) 7 janvier 2010 à 12:15 (CET)" je demande ici à hadrien de préciser où il voit que grandmaison y est mentionné comme historien.--Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 12 janvier 2010 à 01:30 (CET)

"historical" ça veut dire quoi ?Hadrien (causer) 12 janvier 2010 à 09:50 (CET)

je redemande à Hadrien un titre d'historien pour grandmaison.--Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 12 janvier 2010 à 15:55 (CET)

hoffman

serait il possible de trouver une source pour hoffman comme principal organisateur du jésus project? --Fffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffrange - - - - -ange.fr (d) 29 janvier 2010 à 16:48 (CET)

La citation de C Guignebert

• était inexacte et en double dans l'article.--Fffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffrange - - - - -ange.fr (d) 29 janvier 2010 à 16:48 (CET)

Encore une approximation ou une tricherie de votre part : ce n'est pas une "citation" et cela restitue parfaitement l'idée. C'est ici dans le cadre d'une explication chronologique tandis que plus loin, c'est l'explication in extenso. Mogador ✉ 29 janvier 2010 à 17:25 (CET)

quel est votre intérêt dans ce doublon, qui ne fait que redite et déforme les propos et l'intention de l'auteur ? pourriez vous arrêtez avec le terme tricherie, les incessantes insultes sont pénibles et je ne pense pas vous en avoir jamais gratifiées --Fffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffrange - - - - -ange.fr (d) 29 janvier 2010 à 17:31 (CET)

Il faudrait juste reprendre l'organisation de l'article, en plaçant Drews Robertson, Couchoud et Alfaric dans la période 1900-1930, et son contexte. Je m'en occuperai dès que j'ai un peu de temps.Hadrien (causer) 29 janvier 2010 à 18:25 (CET)

ok, attention aux dates de publication et d'activité d'Alfaric (jusqu'en 1955) et de Couchoud.-- -ange.fr (d) 29 janvier 2010 à 18:36 (CET)

nous avons un espace pour débattre, plutôt que de lancer des guerres d'éditions. Différents auteurs ont répondu à Guignebert dont Couchoud, merci de respecter la chronologie. Merci d'argumenter vos oppositions et de ne pas décider de ce qui est important à vos seuls jugements. -ange.fr (d)

« Vos seuls jugements » : c'est précisément de vous que vous parlez et vos jugements sont particulièrement douteux, venant de quelqu'un qui ne connait pas grand chose en ces matières, a truffé wikipédia d'erreurs - Mordillat comme théologien, on en rit encore - et picore sur de sites internet sans aucune rigueur ni méthodologie, tout à son militantisme. Mogador ✉ 31 janvier 2010 à 15:00 (CET)

Et vous m'expliquerez bien quelle idéologie je défendrais : il n'y a que des faits que vous tentez laborieusement et sournoisement de nier en instrumentalisant depuis des semaines - des mois - wikipédia. C'est ni plus ni moins que de la guerre d'usure et quand vous vous faites reverter à de multiples reprises par plusieurs contributeurs différents qui ne sont pas ignares en ces matières, il serait bon que vous cherchiez des éléments probants plutôt que des outrances argumentaires. Mogador ✉ 31 janvier 2010 à 15:04 (CET)

Se faire reverter par des contributeurs qui m'ont déjà insulté aussi nombreux soient ils ...

Sur le fond, la chronologie vous déplait maintenant alors que vous l'invoquiez (mogador) avant pour justifier la "restitution" d'idée.

Pourriez vous cesser mogador, vos insinuations, insultes et mauvaises ambiances. Vous êtes vous senti offensé par une question ? -- -ange.fr (d) 31 janvier 2010 à 15:17 (CET)

Vous me montrerez une seul insulte de ma part : je n'ai souligné que votre incompétence : le seul fait de qualifier Mordillat de théologien suffit amplement à prouver celle-ci. Mais je puis, moi, étayer largement davantage vos innombrales fautes, erreurs, approximations, outrances, exagérations voire grossièretés depuis les mois que votre cinéma dure. Mogador ✉ 31 janvier 2010 à 15:28 (CET)

Athéisme soviétique

Merci d'indiquer vos arguments plutôt que de vous livrer à une guerre d'édition et de blocage.-- -ange.fr (d) 31 janvier 2010 à 15:17 (CET)

Merci d'apporter des références qui montreraient que cela a une quelconque pertinence et audience. Merci également de ne pas faire croire que vous n'en profitez pas en plus pour inventer une querelle de neutralité artificielle et que vous n'en profiteze pas pour réintroduire un propos POV récusé à de multiple reprise par plusieurs contributeurs. Vos pinaillages et vos incessantes tentatives de passage en force par tous les moyens sont fatigantes et j'ai demandé votre blocage ainsi que l'obligation pour vous de discuter et de trouver un consensus en pdd avant d'éditer les articles relevant peu ou prou du mythisme pour lequel vous militez sans apporter un travail contradictoire qui ne vous intéresse nullement. Mogador ✉ 31 janvier 2010 à 15:25 (CET)

Aucun argument pour reverter ce passage sur les soviétique sinon "l'audience" et la pertinence. Sur la pertinence je pense que cela est parfaitement pertinent à notre sujet. Quant à "l'audience" il faudra que vous développiez vos griefsc (tout n'est pas sur google- c'est ça le pblm ? ).-- -ange.fr (d) 31 janvier 2010 à 15:47 (CET)

Aucun argument... sauf les arguments... Évidemment, quoi de plus simple que de dire que les arguments n'existent pas pour les ignorer. Mogador ✉ 31 janvier 2010 à 16:46 (CET)

• Lenzman
• Khazdzan

y a t il possibilité de les ajouter ? -- -ange.fr (d) 31 janvier 2010 à 22:15 (CET)

Vous avez des sources qui en traitent ? Des sources qui les lient à l'histoire du mythisme ? Qui les ontextualisent ? etc. Mogador ✉ 1 février 2010 à 01:57 (CET)

Neutralité

Je conteste la neutralité de certaines des phrases, c'est mon droit le plus strict, tant que je m'y oppose...-- -ange.fr (d) 31 janvier 2010 à 15:47 (CET)

Non, si ce n'est pas dument étayé par des arguments sourcés et référents. Je ne vois nulle part que vous étayez cela par la moindre source ni que vous nous ayez expliqué ou que ce soit ce qui vous fonde à contester l'état actuel de l'art qui est incontestable. C'est pour cela que j'ai demandé que vous soyez obligée de passer en pdd avant toute modification. Il n'y a pas de « droit » à la contestation gratuite sur wikipédia.fr, contrairement à ce que vous aimeriez croire. Mogador ✉ 31 janvier 2010 à 16:52 (CET)

frère de jésus

Est il possible de reverter cela sans déclencher de réaction de la part des défenseurs du jésus historique ? -ange.fr (d) 16 février 2010 à 09:09 (CET)

Peut-on savoir pour quelle raison ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 février 2010 à 09:35 (CET)

Ca pourrait être mieux dit et sourcé, mais c'est correct.Hadrien (causer) 16 février 2010 à 10:34 (CET)

Exact ? Faux ! Des auteurs dits "mythistes" ont montré le peu d'authenticité de cette notation surement d'origine chrétienne - par exemple P.Alfaric s'appuyant sur Reinach & Eisler page 40 de "jésus a t il existé ?". -ange.fr (d) 16 février 2010 à 16:23 (CET)

C'est dans la partie "État de la recherche académique actuelle". Rien ne vous empêche de développer les arguments des différents mythistes dans leur section.Hadrien (causer) 16 février 2010 à 16:29 (CET)

Les auteurs mythistes ont ils leur place dans l'article "Thèse mythiste" ?

la partie "État de la recherche académique actuelle" a t elle un rapport quelconque avec le mythisme (mythicisme - mythologique ...) ou n'est elle que le point de vue des recherches autour du jésus historique ?Peut on considérer Alfaric comme partie de la recherche académique actuelle ?

Vous trouverez rapidement (tous) une source (les auteurs universitaires chrétiens ont beaucoup écrit à ce sujet) pour cette affirmation mal formulée non-neutre et sans rapport avec les thèses mythistes; pour l'instant cette source est plus que manquante.

-ange.fr (d)

Suite à l'ajout de N.B je propose que la phrase P.O.V « dont à peu près personne ne dit qu'il ait fait l'objet d'une interpolation. » soit effacé ou modifié. -ange.fr (d)

Il y a mieux à faire : citez les auteurs reconnus par le monde universitaire qui ont affirmé que cette phrase était interpolée. Gustave G. (d) 19 février 2010 à 09:36 (CET)

Je ne vois en quoi la phrase « dont à peu près personne ne dit qu'il ait fait l'objet d'une interpolation. » serait POV. Elle ne dit que la stricte vérité. En fait, « L'authenticité de cette formule n'a jamais suscité de grandes discussions. Stricto sensu, elle conforte avant tout l'historicité de Jacques que personne ne conteste. » (Gérard Mordillat, Jérôme Prieur, Jésus contre Jésus, Seuil, 1999, p. 53)

Il en va tout autrement, bien sûr, du Testimonium flavianum...

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 19 février 2010 à 11:04 (CET)

Voici la totalité de ce que dit Josèphe de Jacques : En l’an 62 le grand prêtre « Anan rassembla le tribunal et fit comparaître devant eux Jacques le frère de Jésus appelé le Christ, ainsi que quelques autres. Il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation ».

Voici ce que dit l’article : « Le second passage qui parle de l'exécution en 62 de Jacques, « frère de Jésus appelé le Christ » (et chef de la première communauté de disciples) ». Josèphe ne dit pas que Jacques est « chef de la première communauté de disciples », il faut supprimer cette mention propre à tromper le lecteur. De même, le Nouveau Testament ne dit rien des circonstances de la mort de Jacques.Nicolas Bourgeois

Une référence à un livre doit être accompagnée de numéros de pages. Nicolas Bourgeois

Dans le chapitre L’existence de Jésus je lis: « En ce qui concerne les sources juives, R.T. France écrit “ Au plus tard au début du second siècle ”... ».

Voici le point de vue d’autres autorités au moins supérieures.

Simon Claude Mimouni a écrit: Jésus « est absent de la Mishna et de la Tosephta dont les compilations datent de la fin du IIe siècle et du début du IIIe siècle, et on ne le rencontre que dans les compositions plus tardives du Talmud de Jérusalem et du Talmud de Babylone ». Et aussi « On le trouve désigné par son nom de Jésus de Nazareth ou par celui de « Jésus ben Pantera / Pandera », ou bien par l’expression « untel ». Le plus connu de ces passages (TbSanhedrin 43a) est une tradition - ou baraïta - du Talmud de Babylone, datant vraisemblablement du IIe siècle, qui concerne la mort de Jésus... » Le christianisme des origines à Constantin, page 76.

Michel Quesnel a écrit: « Un texte du Talmud de Babylone, qui servit probablement lui-même de source à plusieurs de ces récits, vaut d’être partiellement cité (TbSanhedrin 43a); il remonterait même à la Mishna (début du IIIe siècle au plus tard)... » Jésus, l’homme et le fils de Dieu, page 42.

Daniel Marguerat a écrit à propos du même texte « ce texte se présente comme une baraïtha, c’est-à-dire un texte contemporain de la Mishnah (avant 220 de notre ère) ». L’aube du christianisme, note 8 page 22.

Graham Stanton a écrit à propos du même texte et de b. Sanh. 107b: « Ces deux traditions rabbiniques sont très difficiles à interpréter en détail et encore plus difficiles à dater avec certitude ». Paroles d’évangiles? page 160.

Chez Meier, on trouve encore pire: « les spécialistes de la littérature rabbinique ne sont pas d’accord entre eux pour dire s’il existe, dans la Mishna, la Tosefta ou le Talmud, un seul texte qui fasse vraiment référence à Jésus de Nazareth. La position radicale trouve par exemple son représentant en Johann Maier, qui soutient que, non seulement dans la Mishna mais également dans les deux Talmuds, on ne trouve aucune allusion authentique directe à Jésus de Nazareth... » Un certain juif Jésus tome 1 page 66.

Comme vous pouvez le constater, le conditionnel règne... à propos d’une datation plus basse d’environ un siècle. Le « au plus tard au début du second siècle’’ » de R.T. France ne tient pas. Comme son argumentation repose sur cette estimation hardie, ce que vous en tirez ne tient pas non plus. Il faut le retirer ou encombrer l’article des précisions que je viens de donner.

~~Nicolas Bourgeois~~

R.T. France est (évidemment) parfaitement au courant des incertitudes de la datation des textes talmudiques parlant de Jésus : "Rabbinic traditions about Jesus recall him as a sorcerer who gained a following and 'led Israel astray', and so 'was hanged on the eve of the Passover'. Some of the relevant passages may date from the second century AD" [16]. Une chose est la datation des textes, une autre les conclusions qu'on en tire.Hadrien (causer) 14 mars 2010 à 20:29 (CET)

dans cet article, France ne parle pas de la question de l'existence de Jésus, mais des sources utilisables pour reconstituer le Jésus historique, dans ce contexte "Their polemical nature and their lack of interest in factual data does not create confidence in their potential as historical evidence for Jesus." se traduit par "Leur nature polémique et leur manque d’intérêt pour les données factuelles ne donne pas confiance dans leur valeur en tant que source (ou témoignage) historique" et pas du tout par " n’en font pas des preuves de l’existence de Jésus " ; si vous recommencer à falsifier une source pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit (et inventer des "contradictions", vous allez être bloqué illico.Hadrien (causer) 15 mars 2010 à 22:21 (CET)

« Evidence » signifie aussi « preuve ». Quoi qu’il en soit, il y a un problème sur la datation.

Vous dites « Une chose est la datation des textes, une autre les conclusions qu'on en tire ». Si la datation est erronée, la conclusion qu’on en tire a des chances de l’être également.

La datation haute : « Au plus tard au début du second siècle » que donne France ne tient pas. Je vous ai donné quantité de citations de spécialistes qui donnent la fin du second siècle ou au-delà, et encore, avec le conditionnel. Même France est revenu sur son point de vue : « Certains de ces passages peuvent dater du deuxième siècle de notre ère ».

Finalement, vous avez trouvé un spécialiste qui parle de preuve en s’appuyant sur une datation qui ne tient pas et que même lui a abandonné. Il faut retirer ce texte.--Nicolas Bourgeois (d) 16 mars 2010 à 08:39 (CET

Vous confondez les choses. Dans la passage de l'article, France ne parle pas de datation de textes.Hadrien (causer) 16 mars 2010 à 08:55 (CET)

“Some of the relevant passages may date from the second century”, n’est-ce pas une datation? De surcroit, elle montre que l’assurance de France (« Au plus tard au début du second siècle ») s’est un peu altérée.

Quoi qu’il en soit, le texte que vous avez publié repose sur une datation (« Au plus tard au début du second siècle ») qui n’est pas partagée par les autres spécialistes, et même pas par le France de 2002 (date de l’article, "The Evidence for Jesus" date de 1986). Il n’est pas correct d’embrouiller les lecteurs avec des « preuves » aussi douteuses. Il faut retirer ce texte.--Nicolas Bourgeois (d) 16 mars 2010 à 12:45 (CET)

Non.Hadrien (causer) 16 mars 2010 à 19:20 (CET)

C'est comme ça qu'on discute sur une page de discussion destinée à améliorer la qualité de l'article?--Nicolas Bourgeois (d) 17 mars 2010 à 18:14 (CET)

RT France sait parfaitement que les passages du Talmud qui mentionnent Jésus date du début du III° siècle, (ou peut-être avant). Il juge par contre que les traditions que ces textes rapportent remontent au début du II° (il faudrait lire son argumentation). Hadrien (causer) 22 mars 2010 à 22:19 (CET)

Je me demande bien comment il peut tirer de textes aussi vagues la conviction que les traditions qu’ils portent existaient un siècle avant d’être écrites. Ce serait beaucoup mieux s’il expliquait sa démarche, on pourrait y croire.--Nicolas Bourgeois (d) 24 mars 2010 à 21:29 (CET)

Contestant les affirmations de R.T. France, j’ai tenté d’introduire dans l’article : « À propos des mêmes sources juives, John P. Meier a écrit : « dans les sources rabbiniques les plus anciennes, on ne trouve aucune référence claire ni même probable à Jésus de Nazareth » (Un certain Juif Jésus, tome 1, page 70) ». Hadrien veille et mon texte n’est resté que trois minutes en ligne. Faute de commentaire sur la page de discussion, j’ai consulté le commentaire laconique qui accompagne l’historique (« aucun rapport avec la choucroute »). Il me laisse penser qu’Hadrien doute qu’il s’agisse des même « sources juives ». Hadrien a eu l’excellente idée de nous fournir un lien vers un article du même France. Une note accompagne ce passage: « 4/ The main passages are Babylonian Talmud, Sanhedrin 43a, 107b, and the uncensored text of Sanhedrin 67a. Also Tosefta, Hullin 2:22-24 ». Pour R.T. France, ces « sources juives » viennent donc du Talmud. Aux pages 66 à 70 de son premier tome, Meier traite des sources sur Jésus que l’on peut trouver dans le Talmud (lire le premier paragraphe de la page 66, c’est évident). La page 70 conclut cet examen par « dans les sources rabbiniques les plus anciennes, on ne trouve aucune référence claire ni même probable à Jésus de Nazareth », passage qui est donc tout à fait pertinent à l’endroit où j’ai tenté de l’introduire.

--Nicolas Bourgeois (d) 24 mars 2010 à 19:44 (CET)

J'ai expliqué mon point de vue et je suis encore reverté. Il faut me dire pourquoi.--Nicolas Bourgeois (d) 27 mars 2010 à 11:50 (CET)

Et encore reverté ! Mon intervention émane d’une autorité et est parfaitement en rapport avec le sujet. Vous vous comportez en propriétaire de cet article.--Nicolas Bourgeois (d) 29 mars 2010 à 22:06 (CEST)

Encore une fois vous faites dire à unauteur ce qu'il ne dit pasHadrien (causer) 30 mars 2010 à 07:32 (CEST)

Mais qu’est-ce que j’ai déformé ? « dans les sources rabbiniques les plus anciennes, on ne trouve aucune référence claire ni même probable à Jésus de Nazareth », c’est clair non ? La pensée de Meier n’est pas déformée. Peut-être contestez-vous que Meier et France parlent des mêmes sources ? C’est le Talmud dans les deux cas. Et si ce n’est pas votre avis, argumentez.--Nicolas Bourgeois (d) 30 mars 2010 à 17:59 (CEST)

Vous instrumentalisez Meier à fins militantes en décontextualisant ses propos, dissimulant son point de vue sur l'existence historique de Jésus, etc tout cela pour votre argumentation mythiste. Faites tout cela sur votre site et sucitez-)y le débat ou l'intérêt (ça va être difficile, vu la qualité de l'argumentaire et des sources...) ici, sur wp.fr, si vous persévérez à militer et surtout déformer et trahir les chercheurs, je gage que nous serons bientôt lassés de perdre notre temps pour de telles manoeuvres, aussi grossières. Mogador ✉ 30 mars 2010 à 23:46 (CEST)

Les sources rabbiniques les plus anciennes sont la Mishna et la Tossefta (début du III° siècle) ; les Talmud, de Jérusalem et de Babylone sont des compilations plus tardives (V° siècle).Hadrien (causer) 31 mars 2010 à 10:00 (CEST)

Illustration

Le tableau de Juan de Juanes est omniprésent sur wp:fr. Le revoici et le revoilà dans les articles suivants :

• Graal
• Concile de Trente
• Jésus de Nazareth
• Transsubstantiation
• Saint Calice
• Juan de Juanes
• Thèse mythiste
• Les Offrandes oubliées
• École française de spiritualité
  

Il pose un problème de "des goûts et des couleurs" car il peut provoquer une réaction d'allergie caractérisée face à ce style de représentation. Je propose donc de le limiter aux articles Juan de Juanes et Saint Calice, ce qui me semble largement suffisant. Les représentations du Christ se comptant par centaines, il n'est pas difficile de trouver nettement plus artistique sur Commons. Addacat (d) 28 février 2010 à 21:56 (CET)

Les goûts et les couleurs ... --Alpha-éric (d) 22 mars 2010 à 21:25 (CET)

Traduction du passage discuté

L'anglais est souvent peu clair. Je traduirais ainsi:

Des traditions rabbiniques concernant Jésus / 4 / se souviennent de lui comme d'un sorcier qui aurait gagné des disciples et « induit en erreur Israël » , et qui pour cette raison aurait été pendu à la veille de la Pâque . Certains des passages importants peuvent remonter au IIème siècle, mais ils sont très obscurs, et n'ont que peu de rapports avec le personnage de Jésus tel que ses propres disciples se le rappelaient. Leur nature polémique et leur manque d'intérêt pour les données factuelles n'inspire pas de confiance dans leur possibilité d'apporter des faits historiques prouvés sur Jésus.

Gustave G. (d) 21 mars 2010 à 22:16 (CET)

datation

Hadrien; vous qui avez daté l'illustration du papyrus sans rendre compte de la polémique sur les pages wikipédia.fr à 125. Comptiez vous vous poser en grand scientifique ?

Je propose une modification de la légende du papyrus.

Ceci n'est pas dénué de pertinence, à la lecture du dit article. --Alpha-éric (d) 22 mars 2010 à 21:25 (CET)

La legende de l'image rend compte de la datation généralement reconnu (vers 125), et des discussions à ce sujet (second siècle).Hadrien (causer) 22 mars 2010 à 21:55 (CET)

La légende ne rend pas compte du débat de la datation.--Alpha-éric (d) 23 mars 2010 à 10:30 (CET)

Wikipedia est censé utiliser les renseignements des spécialistes. En ce qui concerne la datation des manuscrits, les personnes compétentes sont les papyrologues et non les spécialistes du Jésus historique qui répètent ce que tout le monde répète, voire ce qui les arrange. Je propose donc quelque chose comme : « P52 est un des plus anciens manuscrits évangéliques, il date peut-être du IIe siècle ».--Nicolas Bourgeois (d) 24 mars 2010 à 17:29 (CET)

Parce que c'est là un libellé très spécialiste...<soupir> Wikipédia, c'est l'état du savoir et le P52 est généralement daté du deuxième siècle, voire des environs de 125 ; c'est incontestable. Pour plus de renseignements, on se réfèrera à l'article ou les points de vues minoritaires sont exposés. Quand ils seront majoritaires, on restituera l'état du savoir d'alors sur wikpédia. Mogador ✉ 24 mars 2010 à 23:17 (CET)

Il est trompeur de dire "il date peut-être du IIe siècle". Il est daté, par les papyrologues, du IIe siècle, avec un auteur qui élargit la fourchette possible jusqu'au début IIIe siècle. Et la datation la plus acceptée est de la première moitié du IIe siècle.Hadrien (causer) 24 mars 2010 à 23:27 (CET)

P 52 est daté par un papyrologue (en 1936) de la première moitié du IIe siècle. Un autre (1985) propose la second moitié du même siècle (à très peu près) et un troisième (2005) relativise la pertinence de ces dates (il faut lire la note 4 de l’article de wikipedia sur P52, elle est édifiante. Et si Gustave nous la traduisait ?) Venant des personnes compétentes, c’est tout ce qu’on a. « Daté du IIe siècle (généralement d'environ 125) » n’est pas l’état du savoir d’aujourd’hui. Le fait qu’une armée de spécialistes d’un autre domaine le répète n’y change rien.--Nicolas Bourgeois (d) 26 mars 2010 à 07:58 (CET)

Parce que cela n'a pas été discuté et que l'article est la proie aux incessantes interventions d'acticvistes qui travestissent l'état de la connaissance et le contexte des thèses mythistes. Il est par ailleurs sur qu'il va falloir reprendre l'article pour contextualiser véritablement ces thèses et montrer comment elle n'ont aucun cours académique depuis des lustres et dissocier tous les amateurs qui s'ingénient à reprendre les travaux obsolètes académiques d'un autre temps de ces derniers. On a l'impression d'une continuité ou que ces thèses perdureraient dans le milieu académique alors qu'e ce n'est aucunement le cas - malgré les titres dont certains amateurs se parent pour faire penser le contraire. Mogador ✉ 26 mars 2010 à 21:01 (CET)Dont la datation est discutée; semble rendre compte du débat scientifique.--Alpha-éric (d) 26 mars 2010 à 15:52 (CET)

Comme indiqué, c'est généralement daté dans ces termes. Si vous voulez exposer les quelques points de vue minoritaires du moment, allez le faire sur l'article concerné. Ex: [17], [18] et je ne me suis pas foulé. Mogador ✉ 26 mars 2010 à 21:01 (CET)

Si un jour un sondage révèle que la majorité des français croient à l’astrologie, pourra-t-on écrire sur wikipedia que l’astrologie est généralement reconnue comme efficace ?--Nicolas Bourgeois (d) 27 mars 2010 à 11:50 (CET)

Comparer l'histoire et l'archéologie à l'astrologie en dit long sur votre méthodologie et votre compréhension de ce qu'est la critique historique. Par ailleurs votre réponse est à côté : il est écrit généralement et je vous montre que c'est un l'état de la chose, sans me fouler, ce qu'un esprit honnête qui cherche de manière contradictoire trouve à l'évidence. Mogador ✉ 27 mars 2010 à 17:17 (CET)

On ne s’est pas compris. Je veux pointer que ce « généralement » reflète l’opinion de personnes qui ne sont pas des papyrologues, de même que l’opinion « générale » sur l’astrologie ou tout autre sujet n’est pas forcément celle des personnes compétentes. Dans ces conditions la datation généralement admise est un fait incontestable mais qui n’a rien à faire dans une encyclopédie. D’où ma comparaison avec l’astrologie.--Nicolas Bourgeois (d) 27 mars 2010 à 18:41 (CET)

« Leading paleographers have placed P52 in the first half of the second century, among them Frederic G. Kenyon, W. Schubart, Harold I. Bell, Adolf Deissman, Ulrich Wilcken, W.H.P. Hatch, Kurt Aland, and E.G. Turner »"p. 280. « Although some scholars have recently argued that the fragment should be dated later, the majority see it as copied between 100 and 150 » (idem p. 309)Hadrien (causer) 28 mars 2010 à 17:47 (CEST)

qui discute avant de reverter ?

historiciste n'est pas un gros mot ? --Alpha-éric (d) 23 mars 2010 à 10:43 (CET)

Neutralité des administrateurs

Question, quel est le niveau de neutralité d'un administrateur comme Hadrien sur cette page ? --Alpha-éric (d) 26 mars 2010 à 20:28 (CET)

Pour rappel, les administrateurs ne sont pas des modérateurs, et n'ont pas a être plus ou moins neutres que les contributeurs. En faits, ce sont les contributions des contributeurs, en ce compris les administrateurs, qui doivent l'être. --Lebob (d) 26 mars 2010 à 20:53 (CET)

Plan

Pourquoi reverter un plan chronologique? L'article ne devrait il pas commencer par la « genèse » de l'idée mythiste et du mythisme. --Alpha-éric (d) 26 mars 2010 à 20:32 (CET)

Parce que cela n'a pas été discuté et que l'article est la proie aux incessantes interventions d'activistes qui travestissent l'état de la connaissance et le contexte des thèses mythistes. Il est par ailleurs sur qu'il va falloir reprendre l'article pour contextualiser véritablement ces thèses et montrer comment elles n'ont strictement plus aucun cours académique depuis des lustres et dissocier tous les amateurs qui s'ingénient à reprendre les travaux obsolètes académiques d'un autre temps de ces derniers. On a l'impression d'une continuité ou que ces thèses perdureraient dans le milieu académique alors que ce n'est aucunement le cas - malgré les titres dont certains amateurs se parent pour faire penser le contraire. Mogador ✉ 26 mars 2010 à 20:57 (CET)

Pourquoi le discuter sur une page où, selon les historiques visibles, - les discussions s'enlisent et ne respectent rien. Les chercheurs non confessionnels sont restés sur une position agnostique, voilà l'état de la recherche qui chiffonne les activistes-croyants.

Sinon sur le plan actuel, quel est sa logique  ? --Alpha-éric (d) 26 mars 2010 à 21:18 (CET)

"Les chercheurs non confessionnels sont restés sur une position agnostique" : c'est tout simplement faux. Le plan actuel permet de contextualiser la question de l'existence historique de Jésus, qui dans l'état des connaissances et des recherches actuelles, ainsi que des textes disponibles, n'est pas un problème historique (on n'a aucune raison sérieuse d'en douter), mais une question purement idéologique (certains essayent de "prouver" l'inexistence de Dieu (du moins du dieu des chrétiens), ce qui d'un point de vue polémique est certes une idée assez séduisante et réjouissante)Hadrien (causer) 26 mars 2010 à 21:42 (CET)

Cette façon d'argumenter d'Alpha-éric est très vieille ; je me rappelle que, dans les années cinquante, certains chercheurs mettaient en doute que l'homme de Cro-Magnon descendît de l'homme de Néandertal, à quoi on leur répliquait qu'ils obéissaient à des arrière-pensées religieuses (voir ici), même si on n'allait pas jusqu'à dire : « Les chercheurs non confessionnels admettent cette filiation ». Et l'on sait qu'après la décision de l'Académie des Sciences en faveur de Pasteur contre Pouchet (voir ici), les partisans de la génération spontanée ont crié qu'un tel verdict avait dû « faire plaisir aux anges ». Admettez que des gens de bon sens, quand ils sont de grands spécialistes, ont le droit de penser autrement que vous. Gustave G. (d) 27 mars 2010 à 12:29 (CET)

Les gens de bon sens, même s'ils sont de "grands spécialistes" ont pu penser que la terre était plate et centre de l'univers. --Alpha-éric (d) 27 mars 2010 à 21:34 (CET)

Comparaison absurde puisque, dans l'affaire de l'héliocentrisme à laquelle vous faites allusion (en la mélangeant maladroitement avec la rotondité de la Terre), c'est Galilée qui était le spécialiste et les Inquisiteurs des ignorants. Gustave G. (d) 28 mars 2010 à 09:09 (CEST)

Remarque absurde, pour imposer la recherche croyante (belle contradiction) les inquisiteurs se font toujours passer pour des spécialistes. Le temps parle pour l'histoire et l'histoire pour la vérité.

La contextualisation énoncé par Hadrien comme logique du plan actuelle; revient à proposer une conclusion avant un historique des théories mythologues, ce qui peu encyclopédique mais assurément partisan.--Alpha-éric (d) 28 mars 2010 à 11:37 (CEST)

Quand un grand savant comme Gabriel de Mortillet refusait d'admettre l'authenticité des grottes d'Altamira en y voyant une des « intrigues des cléricaux », il était excusable étant donné les services qu'il avait rendus à la science ; on peut être moins indulgent envers un Alpha-éric qui manifestement ne connaît ni le grec, ni l'hébreu, ni l'histoire (autrement il en aurait touché quelques mots dans sa PU) mais qui parle de « recherche croyante » dès qu'on est d'un avis contraire au sien. Je ne suis peut-être pas plus compétent que lui, mais on remarquera que je suis à peine intervenu sur l'article, sinon pour bleuir en grand nombre des liens internes qui permettent de mieux comprendre un texte écrit par d'autres. Au reste je ne suis pas obnubilé par cette question mais je viens de traduire l'article anglophone sur Jianzhen, apôtre du bouddhisme au Japon. Cela peut intéresser quelques personnes. Je pense qu'Alpha-éric a tout de même des compétences quelque part ; qu'il les utilise. Gustave G. (d) 28 mars 2010 à 14:21 (CEST)

Rétablissement de mon texte supprimé et avertissement ferme

Il semble qu'Alpha-éric (d · c · b) soit tout surpris qu'une idée (ou ce qui lui paraît une idée) lui soit passé par la tête et il se hâte de la sauvegarder au plus vite avant qu'elle ne s'échappe. Le résultat en est une épouvantable complication de l'historique pour celui qui, par la suite, veut savoir qui a dit quoi et quand. La visualisation existe cependant, et je regrette qu'on ne rappelle plus qu'elle est recommandée. En ce qui me concerne, on remarquera bien rarement que je sois intervenu deux fois de suite sur un même article. Gustave G. (d) 23 mars 2010 à 11:19 (CET

Vous vous servez Gustave Graetzlin (d · c · b)de cette passage pour tout autre chose que l'amélioration de l'article; ce qui m'a conduit a retirer plusieurs fois votre bavardage sur ma façon d'éditer. Voir la suite plus bas.--Alpha-éric (d) 26 mars 2010 à 21:11 (CET)

Je me demande à un administrateur de wikipédia qui passerait ici par hasard (...), de supprimer le bavardage et les menaces d'Gustave Graetzlin (d · c · b) sur ma façon d'éditer qui n'a aucun rapport avec l'article.--Alpha-éric (d) 27 mars 2010 à 20:50 (CET)

« ma façon d'éditer qui n'a aucun rapport avec l'article.--Alpha-éric  ». On ne saurait mieux écrire . Mogador ✉ 30 avril 2010 à 21:18 (CEST)

Traduction donc

une traduction de la partie sur l'athéisme soviétique de l'article anglophone soulèverait elle une opposition ? -- -ange.fr (d) 30 avril 2010 à 02:25 (CEST)

Je signale que Frange (d · c · b) a procédé à une épuration brutale de ce qui lui déplaisait en se bornant à écrire dans le résumé « Traduction donc : +liens », ce qui n'est peut-être pas un procédé des plus honnêtes. Et elle s'est bien gardée évidemment de discuter auparavant... puisqu'elle a toujours raison. En ce qui concerne sa question, je ne pense pas que qui que ce fût l'empêcherait de traduire quoi que ce fût ; si j'hésite moi-même à traduire un article où je vois qu'on se dispute, c'est que je n'ai pas comme elle la science infuse et que le peu d'études que j'ai faites sur la question ne me permettrait pas de trancher. Gustave G. (d) 30 avril 2010 à 09:41 (CEST)

tssk ! je n'ai absolument rien effacé mais seulement effectué un déplacement de vos fréquentes disgressions vers des endroits mieux appropriés au sujet de vos traductions. Encore une "mésinterprétation" de votre part et une série d'insinuation ! -- -ange.fr (d) 30 avril 2010 à 19:58 (CEST)

Encore un exemple lumineux de « déplacement de [...] fréquentes disgressions[sic] vers des endroits mieux appropriés » : D'abord ceci puis tout compte fait on se ravise, en passant par une amabilité en boîte de résumé. La preuve de la pertinence par l'image... Mogador ✉ 30 avril 2010 à 20:29 (CEST)

Le « côté juif »

Dans le chapitre L’existence de Jésus, on peut lire : « On ne trouve aucune trace de cet argument dans les textes des adversaires du christianisme que nous conservons tant côté païen, comme Lucien de Samosate et Celse vers 170, Porphyre au IIIe siècle, que côté juif ». Aucun détail n’est donné sur les textes du « coté juif ». Il s’agit de la littérature rabbinique dont il est question dans la suite immédiate de l’article. Pourquoi ne pas le dire ? J’ai essayé et j’ai été reverté.--Nicolas Bourgeois (d) 1 mai 2010 à 17:20 (CEST)

C'est superfétatoire et tend à faire croire que ce serait généralisé (autrement pourquoi ce changement d'une phrase claire ?). La littérature rabbinique, c'est circonscrire le sujet pour ce qu'il est et sans équivoque. Mogador ✉ 1 mai 2010 à 19:03 (CEST)

Je ne comprends pas ce qui « serait généralisé ». Pouvez-vous m’expliquer ?

C’est très bien de circonscrire le sujet mais faisons-le aussi pour le « côté juif » qui mérite de l’être : un paragraphe s’achève par « On ne trouve aucune trace de cet argument dans les textes des adversaires du christianisme que nous conservons tant côté païen (…) que côté juif », le suivant commence par « En ce qui concerne la littérature rabbinique, Jésus… »

Je propose donc « En ce qui concerne le côté juif (la littérature rabbinique), Jésus… »

Cette modification que vous avez révoquée trois fois ne compromet pas la clarté du texte.

De plus ce n’est pas superfétatoire. La question de la crédibilité des textes utilisés pour établir l’existence de Jésus est cruciale. Parler de « textes (…) du côté juif » sans donner la moindre indication sur leur ancienneté est gravement incomplet.

--Nicolas Bourgeois (d) 1 mai 2010 à 19:28 (CEST)

« Les textes juifs », ça ne veut rien dire (quoi ? les traités de cuisine ou d'ablutions, ou de ...  ?), au contraire de « la littérature rabbinique ». Mogador ✉ 2 mai 2010 à 04:04 (CEST)

En effet. Les textes du judaïsme hellénistique ne sont pas reconnus comme "textes juifs" par la littérature rabbinique. MLL (d) 2 mai 2010 à 11:11 (CEST)

Si vous connaissez un traité de cuisine qui mentionne Jésus, indiquez-le sans tarder, cela enrichira notre article. J’ai voulu ratisser large, c’est tout. Bon, c’est pas grave, on finira bien par trouver. Je pense toujours que la question de la crédibilité des textes utilisés pour établir l’existence de Jésus est cruciale. Parler de « textes (…) du côté juif » sans donner la moindre indication sur leur ancienneté est gravement incomplet.

Il suffit de rajouter « à la même époque » après « du côté juif ».--Nicolas Bourgeois (d) 2 mai 2010 à 14:19 (CEST)

Il suffit de ne pas écrire de contre-sens ou de bêtises a priori, ce dont vous ne nous avez pas dispensé. Mogador ✉ 3 mai 2010 à 02:25 (CEST) (PS : Quant à ratisser large, ça, on peut indéniablement vous l'accorder... Mogador ✉ 3 mai 2010 à 02:26 (CEST))

Mogador aboie et Hadrien travaille. Sa réorganisation du chapitre « l’existence de Jésus » est bienvenue.

Cependant…

ce qui est dit des lettres de Paul, des évangiles et, en partie, du Talmud aurait plutôt sa place dans le chapitre précédent, « les sources ».

l’article a évolué au fil des versions et les arguments donnés ne sont plus ceux de Mordillat et Prieur qui figurent encore dans la note 14.

il me paraît toujours nécessaire de préciser que les « textes (…) du côté juif », c’est la littérature talmudique dont il est question par la suite et uniquement cela.

Il faut donner un numéro de page pour la note 15.--Nicolas Bourgeois (d) 5 mai 2010 à 18:06 (CEST)

Travaillez et allez chercher la référence. Mogador ✉ 9 mai 2010 à 17:06 (CEST)

Pour information des lecteurs, tout ce qu'il y a à penser de votre travail et de votre rigueur est exhaustivement détaillé dans cet article qu'une âme charitable a eu l'amabilité de vous consacrer. Je ne vois pas l'intérêt de perdre mon temps avec quelqu'un qui ne sait pas faire la différence entre littérature rabbinique et littérature juive. Mogador ✉ 9 mai 2010 à 17:11 (CEST)

1/ Vous êtes hors sujet pour cette page de discussion... mais le lecteur peut aussi consulter ma réponse.

2/ Pas d’accord, c’est à celui qui donne une référence d’en préciser la page.

3/ Je connais la différence entre littérature rabbinique et littérature juive mais je n’ai peut-être pas été clair. Je reformule : il me paraît toujours nécessaire de préciser que, en ce qui concerne les références à Jésus les « textes (…) du côté juif », c’est la littérature talmudique dont il est question par la suite et uniquement cela. Le lecteur pourrait s’imaginer que, concernant Jésus, il y a des sources juives crédibles en dehors de la littérature talmudique dont il est question par la suite.

4/ La note 14 est toujours sans objet, il faut la supprimer.--Nicolas Bourgeois (d) 9 mai 2010 à 19:40 (CEST)

Internet

Puisque les partisans-militants historicistes veulent introduire l'idée que le mythisme se propage sur internet, qu'ils répondent aux WP PF en produisant une source. -- -ange.fr (d) 11 mai 2010 à 10:53 (CEST)

La source d'Hadrien est un site personnel de catholique - non acceptable.-- -ange.fr (d) 11 mai 2010 à 15:05 (CEST)

C'est tout à fait acceptable pour signaler qu'il existe pas mal de sites mythistes. A moins que vous n'ayez une meilleure source qui disent que ces sites n'existent pas en fait.Hadrien (causer) 11 mai 2010 à 15:11 (CEST)

Le site très intéressant donné par Hadrien mentionne des sites mythistes que chacun peut consulter pour éclairer sa religion (si j'ose dire). Que Frange l'estime inacceptable et l'écarte d'emblée pour la simple raison qu'il s'agit d'un site catholique nous montre son ouverture d'esprit. Il est bien difficile de discuter avec une telle contributrice. Gustave G. (d) 11 mai 2010 à 15:17 (CEST)

un site personnel répond il aux recommandations WP ? Non. -- -ange.fr (d) 11 mai 2010 à 15:34 (CEST)

Voir aussi Doherty, que j'ai cité le 17 novembre 2009 à 10:42, ci-dessus "[...], no one inside mainsteam academia has been seriously questioning Jesus’ existence, [...]. It shows that the ‘outsider’ community, centered on the Internet and privately produced books....Hadrien (causer) 11 mai 2010 à 15:49 (CEST)

Et M Onfray qui ne diffuse pas ses thèses mythistes sur internet mais au travers de france culture et de ses livres ? -- -ange.fr (d) 11 mai 2010 à 16:03 (CEST)

Notamment ne veut pas dire exclusivement ; il y a d'autres medias.Hadrien (causer) 11 mai 2010 à 16:06 (CEST)

Un site perso répond parfaitement aux conventions de Wikipédia lorsqu'il nous donne des renseignements contrôlables, ce qui est le cas ici. Nierez-vous que les sites cités propagent la thèse mythiste ? Gustave G. (d) 11 mai 2010 à 16:54 (CEST)

c'est un site de catholique historiciste intégriste, de la même mouvance que le pharisien libéré, exégèse et théologie, il est non universitaire car le travail produit n'est ni reconnu, ni neutre, ni complet, ni objectif - en effet, référencer quelques liens internet de sites mythistes n'est pas une source. Je demande donc sa suppression en vertu des recommandations WP et WP PF ( Il faut également être très prudent avec les sites internet, qui la plupart du temps ne peuvent être utilisés comme sources sur Wikipédia. Il faut notamment s'assurer que les informations publiées sur un site sont attribuables à un auteur (individuel ou institutionnel), avant de pouvoir les utiliser comme sources. Ce n'est pas le cas des sites personnels (qui peuvent très bien usurper l'identité d'un auteur reconnu), ni des blogs anonymes. Ce n'est pas le cas non plus de nombreux sites de vulgarisation, qui ne s'adossent à aucune institution. ). De plus, si notamment ne veut dire exclusivement pourquoi mentionner exclusivement internet sur wikipédia ? -- -ange.fr (d) 17 mai 2010 à 14:58 (CEST) Doherty ne parle pas d'onfray ! -- -ange.fr (d) 17 mai 2010 à 16:29 (CEST)

« il est non universitaire car le travail produit n'est ni reconnu, ni neutre, ni complet, ni objectif »... Cela pourra servir en d'autres occasions, je gage . Mogador ✉ 17 mai 2010 à 17:20 (CEST)

Je suis l'auteur du site en question. Bachelier en théologie, bientôt Master. Sans prétention aucune. Ma critique du livre de M. Bourgeois se base sur les travaux de chercheurs francophones et d'ouvrages ayant été traduits (p. ex. Meier). Toutes mes citations sont précisément référencées et contrôlables. Cette critique demeure néanmoins personnelle, j'y développe mes propres arguments sans prétendre apporter quoi que ce soit de nouveau. La forme n'a évidemment pas été pensée selon des critères de rédaction académiques. Quant à "ni neutre, ni complet, ni objectif", je ne le suis pas moins que les chercheurs les plus compétents en la matière. Enfin, les joyeux qualificatifs dont vous m'affublez - "catholique historiciste intégriste" - parlent davantage de votre capacité de jugement que de moi (d'autant plus que je me présente explicitement comme "de sensibilité protestante").Freluquet solliciteux (d) 17 mai 2010 à 18:27 (CEST)

Tout le monde est d'accord pour respecter les principes de WP Il faut également être très prudent avec les sites internet, qui la plupart du temps ne peuvent être utilisés comme sources sur Wikipédia. Il faut notamment s'assurer que les informations publiées sur un site sont attribuables à un auteur (individuel ou institutionnel), avant de pouvoir les utiliser comme sources. Ce n'est pas le cas des sites personnels (qui peuvent très bien usurper l'identité d'un auteur reconnu), ni des blogs anonymes. Ce n'est pas le cas non plus de nombreux sites de vulgarisation, qui ne s'adossent à aucune institution. et retirer ce site ? -ange.fr (d) 18 mai 2010 à 05:35 (CEST)

Je suis d'accord pour que l'on supprime le lien s'il y a un manque de conformité aux règles. Freluquet solliciteux (d) 18 mai 2010 à 19:18 (CEST)

Paul

Dans le chapitre « l’existence de Jésus », on peut lire : « Les plus anciens textes chrétiens sont les lettres de Paul de Tarse, qui rencontra les principaux disciples de Jésus, Jacques le juste (…) Pierre et Jean et écrivit dans les années 50 (…), Jésus y est présenté comme un personnage réel ». Il y a là deux affirmations : la seconde est incontestable : dans les lettres de Paul, Jésus est présenté comme un personnage réel ; la première concerne la vie de Paul (ses rencontres…) et est plus discutable car nous sommes très mal renseignés à ce sujet. J’ai tenté de préciser ce point par une citation de Guignebert : « Il s’en faut de beaucoup que nous soyons bien renseignés sur le personnage [Paul], sur sa vie et sur son rôle. Nos sources d’information se réduisent en définitive à deux, dont nous savons déjà qu’elles ne sont satisfaisantes ni l’une ni l’autre : les Actes des Apôtres et les Épîtres ». Reverté car « sans rapport : on parle ici des lettres ». Alors, de deux choses l’une. Soit on parle uniquement des lettres, soit, si on parle de la biographie de Paul, on précise qu’elle est bien mal assurée.--Nicolas Bourgeois (d) 15 mai 2010 à 12:14 (CEST)

Cette affirmation vague et générale sur la biographie de Paul ne précise rien : Guignebert (ou un autre historien spécialiste) remet-il en question ce point particulier "qui rencontra les principaux disciples de Jésus" ? (par ailleurs certains mythistes ont remis en question le fait que Paul présentait Jésus comme un personnage : tout est discutable, mais à sa place).Hadrien (causer) 15 mai 2010 à 13:52 (CEST)

Non, Guignebert ne précise pas davantage. L’article présente comme un fait que Paul a rencontré Pierre, Jacques et Jean. Ce fait est mal attesté pour les raisons que j’ai invoquées, il faut le préciser. Je pense que le mieux est de ne pas parler de cette douteuse histoire de rencontre.--Nicolas Bourgeois (d) 15 mai 2010 à 19:26 (CEST)

C'est donc vous et personne d'autre qui dit que ce fait est mal attesté. Encore une fois vous faites dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas, et qui est en fait votre propre opinion.Hadrien (causer) 15 mai 2010 à 20:23 (CEST)

Ce qui vient de documents douteux est mal attesté. Présenter comme un fait ce qui vient de tels documents et uniquement de là ne me semble pas très honnête.--Nicolas Bourgeois (d) 15 mai 2010 à 23:35 (CEST)

Trouvez un historien qui met en doute de ce point particulier de la biographie de Paul.Hadrien (causer) 18 mai 2010 à 19:40 (CEST)

Alfaric. -- -ange.fr (d) 18 mai 2010 à 23:46 (CEST)

Trouver un historien n'est pas suffisant. Il faut qu'il y ait tout de même un certain nombre d'exégètes et d'historiens (même minoritaires) afin de pouvoir dire que telle position est également en présence dans les débats académiques actuels et récents. Or, ce n'est pas le cas à ma connaissance. De plus, la position d'Alfaric (si elle est telle) n'est ni discutée ni reprise actuellement ou dans les débats récents. Autant dire qu'elle n'a convaincu personne. Freluquet solliciteux (d) 19 mai 2010 à 08:10 (CEST)

Remarque de MLL

En effet. Si on ne parle que des lettres (épitres), il faut dire "attribuées à" Paul, ou bien "dites de Paul". Comme les Évangiles sont attribuées aux évangélistes, la Torah à Moïse, les Psaumes à David, l'Ecclésiaste à Salomon... Tous ces "auteurs", y compris les Prophètes, Isaïe, Jérémie et les autres, sont légendaires et les modes de rédaction sont collectifs : le Code Napoléon a-t-il été rédigé par Napoléon ? Ce qui n'empêche que Napoléon a existé .... MLL (d) 15 mai 2010 à 12:53 (CEST)

il faut savoir lire : "les épîtres de Paul de Tarse (dont sept sur les quatorze du Nouveau Testament sont aujourd'hui jugées authentiques par les historiens).Hadrien (causer) 15 mai 2010 à 14:44 (CEST)

"Authentique" signifie "écrite par Paul". Cela ne signifie pas que ce qui y est raconté est exact.--Nicolas Bourgeois (d) 15 mai 2010 à 19:17 (CEST)

il faut savoir sourcer : "les épîtres de Paul de Tarse (dont sept sur les quatorze du Nouveau Testament sont aujourd'hui jugées authentiques par les historiens). -- -ange.fr (d) 17 mai 2010 à 15:04 (CEST)

Certes. Qui sont ces "historiens" ? Mais cela relève de l'article Paul de Tarse. MLL (d) 17 mai 2010 à 16:14 (CEST)

Vous êtes vraiment d'une nullité et d'une incompétence insondable. Trouvez en un qui dise autre chose.Hadrien (causer) 17 mai 2010 à 16:28 (CEST)

MLL, vous confondez attribution traditionnelle (p. ex. Moïse pour le Pentateuque) et attribution (toujours révisable) par les chercheurs d'après leurs travaux. Ce n'est pas la même chose. Un large consensus existe sur l'authenticité de 7 épîtres (quiconque est au courant des recherches sait cela) Freluquet solliciteux (d) 17 mai 2010 à 17:29 (CEST)

OK, "un large consensus". Hadrien, pourquoi m'injurier ? Je posais une question. MLL (d) 17 mai 2010 à 22:47 (CEST)

exégète

@Hadrien ,respectez le contenu de vos sources. Les exégètes ne sont pas historiens et l'attribution d'un point de vue ne se fait pas dans la note mais dans le texte.-- -ange.fr (d) 17 mai 2010 à 17:53 (CEST)

ce n'est pas un point de vue particulier.Hadrien (causer) 18 mai 2010 à 19:38 (CEST)

La source, proposée par vous, ne parle pas d'historiens mais "d'exégètes". Trouvez une autre source, un autre argumentaire ou respectez votre source. -- -ange.fr (d) 18 mai 2010 à 23:45 (CEST)

@ -ange.fr ("Les exégètes ne sont pas historiens [...]" ): l'historiographie du christianisme du premier siècle est intimement liée à l'exégèse (du NT), a fortiori en ce qui concerne Jésus (évangiles). Ainsi, l'historien ne peut rien sans l'exégète, puisque c'est ce dernier qui, dans sa démarche critique, va évaluer les sources néotestamentaires. De plus, la discipline exégétique est de facto une discipline historienne, c'est pourquoi la plupart des travaux sur Jésus ou Paul, voire sur le christianisme ancien, sont réalisés par des historiens qui sont des exégètes de métier (Meier, Schlosser, Légasse, Dunn, Perrot, Nodet, etc.). Freluquet solliciteux (d) 19 mai 2010 à 12:46 (CEST)

La source parle d'exégètes actuels pas d'historiens. -- -ange.fr (d) 19 mai 2010 à 18:05 (CEST)

Ok. Mais écartons un malentendu: l'avis des exégètes fonde celui des historiens. L'inverse n'est pas vrai. Il n'y a donc pas de raison de trouver "une autre source" ou "un autre argumentaire". La remarque d'Hadrien demeure valable. Freluquet solliciteux (d) 19 mai 2010 à 21:34 (CEST)

Hadrien a reverté ma précision sur exégètes et non historiens, c'est à lui de s'exprimer à ce propos ! -- -ange.fr (d) 20 mai 2010 à 13:04 (CEST)

Hadrien peut on dire que vous avez manipulé une source ? expliquez vous ! Voilà ce que j'avais proposé qui a été reverté sans explications (dont sept sur les quatorze du Nouveau Testament sont aujourd'hui jugées authentiques par les exégètes actuels selon Régis Burnet Paul bretteur de l'évangile, Régis Burnet, Desclée de Brouwer, 2000, p.4 -ange.fr (d) 25 mai 2010 à 14:10 (CEST)

Sur l'état de la recherche

Le livre de Jacques Giri (polytechnicien) « Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme. Enquête sur les recherches récentes » (« ...Les faiblesses des thèses mythiques pures » p.316); nous trouvons sur Archive de sciences sociales des religions, un recensé par Pierre Lassave qui constate que les différentes hypothèses sont présentées dont l'hypothèse minoritaire du mythisme avec cette phrase [« Plus la déconstruction du mythe est radicale, avec la négation du fait surnaturel et de l’historicité de Jésus, moins les paradigmes relèvent d’exégètes proches des Églises actuelles et inversement, ce qui ne surprendra personne. »] . La version électronique n'étant que partielle, y aurait il dans cet ouvrage matière à modifier l'article ? -- -ange.fr (d) 22 mai 2010 à 17:29 (CEST)

Vous dites, en savourant le mot, que Jacques Giri est polytechnicien, mais Michel Chasles l'était aussi, ce qui n'était pas dans son cas une garantie contre l'erreur puisqu'un escroc lui a fait acheter des lettres de César et de Vercingétorix. Commencez par rédiger un article où vous nous parlerez de ses connaissances en hébreu et en grec, ainsi que de l'admiration qu'il suscitée dans le monde des historiens ? À ce compte vous serez crédible. Gustave G. (d) 22 mai 2010 à 17:59 (CEST)

@gustave graetzlin. De quoi parlez vous ? Pourquoi le mode agressif ? -- -ange.fr (d) 22 mai 2010 à 18:54 (CEST)

@-ange.fr: j'aimerais bien savoir ce que veut dire: "exégètes proches des Églises actuelles". Qu'implique ce "proches"? Je ne saisis pas. De plus, je ne sache pas que l'hypothèse mythiste suscite "de la recherche" ou qu'elle est minoritaire: elle est inexistante. Je veux dire par là: publication d'articles de revues, débats entre spécialistes, etc. Enfin, du mouvement quoi! Freluquet solliciteux (d) 22 mai 2010 à 19:15 (CEST)

Pourquoi se fatigue-ton à faire un article sur une hypothèse inexistante? Pourquoi parler de ce qui n'existe pas?--Nicolas Bourgeois (d) 25 mai 2010 à 07:10 (CEST)

Soyez un peu plus clair : quelle est l'hypothèse inexistante ? Celle de l'existence de Jésus ou celle du mythisme ? Si c'est le premier cas, vous allez contre la quasi-totalité des spécialistes ; évidemment l'opinion de Nicolas Bourgeois, érudit de réputation mondiale, est d'un poids considérable, mais la Sorbonne et le Collège de France ont tout de même le droit de se faire entendre. Si c'est le second cas, je suis d'accord avec vous, mais je suis de ceux qui croient que, lorsqu'une rumeur est répandue, il faut en faire état, au besoin pour la contredire. C'est ainsi que j'ai traité la question de Jean de Gamala dont ne parle aucun site sérieux mais qui se trouve à foison sur des sites « militants » ; le lecteur peut y croire mais à ses risques et périls s'il est étudiant : ce ne sera pas faute d'avoir été prévenu. Gustave G. (d) 25 mai 2010 à 09:03 (CEST)

Judas de Gamala (et non Jean) est, selon Flavius Josèphe, le chef de la révolte contre "le recensement de Quirinius". Or je lis dans l'article Quirinius : Pour Fergus Millar cependant, l'usage que Luc fait du cens de Quirinius, pour expliquer comment Jésus est né à Bethlehem, est "totalement trompeur et ahistorique". Car le cens de Quirinius n'a pas été étendu à la Galilée, où vivait la famille de Jésus, puisque cette dernière était dirigée par Hérode Antipas et ne faisait pas encore partie de la province. en:Fergus Millar a un article en anglais, mais non en français. Voila du travail pour Gustave. Amitiés à tous. MLL (d) 25 mai 2010 à 09:44 (CEST)

@ Nicolas Bourgeois: J'entends que l'hypothèse mythiste ne suscite ni de la recherche ni des publications au niveau académique, comme peut l'induire l'idée d'"hypothèse minoritaire". Freluquet solliciteux (d) 25 mai 2010 à 12:03 (CEST)

Sans doute. Mais il y a des recherches académiques sur l'historicité des événements rapportés par les Évangiles. MLL (d) 25 mai 2010 à 14:33 (CEST)

Aucunes preuves ne sont amenées à tout le bavardage des croyants militants historicistes.

• Si Robert M Prioe est un universitaire qui publie autour de la question de l'inexistence de jésus.Un auteur un seul fait l'adjectif minoritaire face au flot incessant de "recherche" des faculté catholiques, laïques et protestantes.
• Les thèses mythistes de six auteurs et seulement six auteurs ont été critiqué par C Guignebert mais les autres (Alfaric et Bayet) n'ont pas été contredites ou invalidées. Donc ?
• Les "spécialistes" terme vague cache bien souvent des croyants, ne pas rendre compte d'un débat intellectuel en laissant penser que telle thèse est inexistante est pour le moins dogmatique.
• etc

-- -ange.fr (d) 25 mai 2010 à 14:23 (CEST)

J'ai déjà signalé qu'il était difficile pour Guignebert d'attaquer Alfaric alors que c'est lui qui avait mis tout son poids dans la balance afin de le faire nommer professeur d'histoire des religions à Strasbourg. Il s'est donc contenté de l'ignorer et de ne l'attaquer que dans la personne de son disciple, Couchoud. Quant à Albert Bayet c'est un philosophe, c'est à dire un agitateur d'idées creuses, mais ce n'est pas un historien. À ma connaissance, le seul ouvrage qu'il ait publié sur l'existence de Jésus l'a été dans une petite maison d'édition, Les Œuvres représentatives. Gustave G. (d) 25 mai 2010 à 16:15 (CEST)

@-ange.fr: 1. Ok pour Price, même s'il n'est pas mythiste; 2. Alfaric et Cie n'ont intéressé personne (sauf d'éventuelles reprises style Onfray) et leurs idées ne sont pas discutées actuellement ou récemment; 3. la thèse mythiste existe, mais pas comme "minorité" dans le contexte académique. En tout cas pas francophone. En anglais, je veux bien mettre une réserve, même si les "histoires de la recherche" (Marguerat 1 2, Gowler, un article de la revue Biblica, ou encore Fusco et Cuvillier, sauf quand ce dernier évoque le débat de Goguel avec Couchoud, p. 74) et des publications traduites en français n'en parlent pas (p. ex. Meier, Fredriksen et autres). "Marginal" convient mieux que "minoritaire". Freluquet solliciteux (d) 25 mai 2010 à 16:55 (CEST)

@f.s- vous parlez uniquement de théologie (et de théologien, d'ouvrage de vulgarisation de théologie et de revue de théologie )et pas du tout du contexte académique. @Gustave, non Bayet n'était pas un philosophe et il cosigna un ouvrage avec Alfaric et Couchoud (celui de l'excommunication). -ange.fr (d) 26 mai 2010 à 02:10 (CEST)

Il y a quelques semaines vous nous expliquiez que Mordillat était un théologien et maintenant vous allez nous expliquez l'état de l'académie ? Et ce qu'est une réception critique ? Amenez vos académiciens puis on discute parce que là, c'est le désert de Gobi. Et pas de réception = considération inexistante.

En fait, vous êtes un mythiste du mythisme, mais dans l'autre sens : vous voulez absolument qu'il existe académiquement... mais c'est une chimère. Mogador ✉ 26 mai 2010 à 03:06 (CEST) Ceci dit, quand vous voulez tailler des croupières à Marguerat, cela produit un effet comique que vous ne soupçonnez pas... Mogador ✉ 26 mai 2010 à 03:06 (CEST)

@Freluquet solliciteux Si Robert M. Price n'est pas mythiste, qu'est-ce qu'il est??? J'ai relu la définition de "thèse mythiste" donnée sur cette page, et au vu des thèses défendues par Robert M. Price aussi bien dans ses ouvrages que dans son émission The Bible Geek, il me semble clairement relever du mythisme. Pouvez-vous m'expliquer en quoi il ne serait pas un défenseur de la thèse mythiste, ou mieux me procurer une référence où il dit explicitement ne pas l'être? Merci.--Venom (d) 26 mai 2010 à 06:32 (CEST)

Il y a un paragraphe sur Price dans l'article. ou ça par exemple [19] Hadrien (causer) 26 mai 2010 à 10:04 (CEST)

@ange: Les auteurs que je cite sont exégètes (à vérifier pour Gowler); les revues et livres que je cite sont du domaine académique; le mot "théologie" sur certains noms de revue est une "étiquette", il ne désigne pas forcément le contenu des articles qui peut être historique, exégétique, etc. Docteur en exégèse, cela n'existe pas. C'est Docteur en "théologie". Renseignez-vous Freluquet solliciteux (d) 26 mai 2010 à 12:47 (CEST)

@Venom: je pensais que Price était cryptiste-agnostique ou un truc du genre. S'il s'avère mythiste, alors mea culpa. Mais s'il est mythiste pourquoi n'apparaît-il pas dans l'article parmi les mythistes anglo-saxons? Il y est dans le wiki anglais où nous lisons: "While not unequivocally supportive of the Christ myth theory [...]". Freluquet solliciteux (d) 26 mai 2010 à 12:47 (CEST)

Je ne sais pas, c'est la question que je me pose! Je l'avais en effet rajouté il n'y a pas longtemps dans les mythistes anglo-saxons, mais il a visiblement été édité/supprimé. Je me pose donc la question de pourquoi. Quel est ta définition d'un cryptiste-agnostique, et en quoi tu distingues cela de quelqu'un qui défend la thèse mythiste? J'aurais tendance à dire perso que Price est un défenseur de la thèse mythiste, et ce même s'il défend des positions nuancées (l'un n'empêche absolument pas l'autre). C'est vrai qu'il dit qu'il pense qu'il est impossible de trancher entre l'hypothèse qu'il y a eu un Jésus historique et qu'il n'y en a pas eu à l'heure actuelle, avec les sources qu'on a - ce en quoi il est agnostique, je suis tout à fait d'accord. Mais il n'empêche que globalement il argumente pour l'idée qu'il n'y a pas eu de Jésus historique ou que s'il y en a eu un il a complètement été enterré sous les couches littéraires; et il me semble aussi argumenter dans le sens de l'idée que Jésus serait un personnage mythique (tout comme Hercule, Persée, etc.).--Venom (d) 27 mai 2010 à 03:07 (CEST)

Ce n'est pas la même chose de dire qu'on ne peut pas savoir (ou qu'on ne peut rien dire de sûr sur le Jésus historique, position qui défendait déjà Bultmann), et de défendre la thèse qu'il n'a pas (ou vraisemblablement pas) existé (ce qui implique par ailleurs de développer une théorie pour expliquer la naissance du christianisme et des textes chrétiens). Pour ce que j'en ai lu, Price est dans la première catégorie. Quoi qu'il en soit, il y a un paragraphe sur lui dans l'article, et il a un article dédié, et rien n'empêche de les développer pour expliquer sa position plus précisément.Hadrien (causer) 27 mai 2010 à 08:51 (CEST)

@Venom: Je vais dans le sens d'Hadrien. Est mythiste celui qui soutient que Jésus n'a pas existé, sans hésitation, même s'il est méthodologiquement impossible de le démontrer jusqu'au bout. C'est un peu comme la différence entre athée et agnostique: c'est soit l'un soit l'autre. Si Price apporte des éléments exploitables en faveur du mythisme, cela ne le rend pas mythiste pour autant. Enfin, je laisse à ses lecteurs trancher. Freluquet solliciteux (d) 27 mai 2010 à 12:13 (CEST)

* [20] est il universitaire actuel ? Oui; est il mythiste ? Oui (avec toutes les nuances possible)-- -ange.fr (d) 28 mai 2010 à 19:05 (CEST)

Tout dépend de ce que vous entendez par « universitaire ». Si c'est avoir fait des études dans une université je puis prétendre à ce titre moi aussi, mais après mon lointain certificat d'histoire du moyen-âge je n'ai pas eu le toupet de faire imprimer des cartes de visite avec sous mon nom « Historien », voire « Médiéviste ». Si c'est enseigner dans une université, alors Richard Carrier ne semble pas pouvoir prétendre à l'appellation, ou alors on a été fort discret sur ce point dans l'article anglophone qui lui est consacré. Il est vrai que vous exigerez peut-être des sources en me sommant de prouver qu'il n'enseigne pas en université... Gustave G. (d) 28 mai 2010 à 20:20 (CEST)

[21] il publie des articles de recherche ce qui fait de lui un historien (il a soutenu un doctorat ) dont : “Bayes’ Theorem for Beginners: Formal Logic and Its Relevance to Historical Method.” Caesar: A

Journal for the Critical Study of Religion and Human Values 3.1 (2009): 26-35. [Reproduced in R. Joseph Hoffmann, ed., Sources of the Jesus Tradition: Separating History from Myth (Prometheus 2010)], je suis presque sur que cela ne vous conviendra pas. En tout cas l'idée selon laquelle aucun universitaire ne reprend ou défend la thèse mythologique (inexistence historique de jésus christ) est une erreur (ou un mensonge) que vous autres "historicistes" pouvez enfin arrêter de ressasser. -- -ange.fr (d) 28 mai 2010 à 22:45 (CEST)

fin de discussion

devant ce genre de mauvaise foi [22] il n'y a plus lieu de discuter.Hadrien (causer) 25 mai 2010 à 18:15 (CEST)

@Hadrien. Après la manipulation de source, l 'autoritarisme ? Votre source ne parle que de deux auteurs et émane d'un théologien. Quant à la date de 1930; elle est totalement arbitraire. -- -ange.fr (d) 26 mai 2010 à 02:01 (CEST)

Mauvaise foi et refus absolu de considérer le problème sans avancer un élément probant, pas un seul (ce qui est normal, puisqu'il n'y en a pas. Par contre effacer Pierre Geoltrain auteur de l'article de l'Universalis, ce n'est pas que de l'autoritarisme : c'est de l'arbitraire mâtiné de mauvaise foi et gratiné d'outrance. Mogador ✉ 26 mai 2010 à 02:46 (CEST)

Se mettre à plusieurs pour appuyer un point de vue particulier en manipulant les sources et en laissant croire que les spécialistes sont des théologiens unanimement d'accord est un POV. La date de 1930 ^ voir plus haut est encore non répondu à ce jour. Théologiens ou exégètes ne veut pas dire Historiens, ni spécialistes. -- -ange.fr (d) 26 mai 2010 à 23:51 (CEST)

Amenez des sources et puis on discute car vous n'êtes personne pour commenter les spécialistes : trouvez des les spécialistes reconnus dont vous désirez faire connaitre le savoir. L'avis de frange n'intéresse absolument personne dans des articles à vocation encyclopédique, d'autant que vous avez fait preuve à mainte reprise de votre incompétence crasse. Vous ne comprenez pas même ce qu'est une université, la théologie, l'exégèse ou l'histoire. Vous n'avez aucune idée de ce que sont des travaux scientifiques et êtes juste capable de picorer de ridicules brindilles sur le net. Amenez des sources valables, c'est tout ce qui intéresse le projet. Mogador ✉ 27 mai 2010 à 02:03 (CEST)

@ange: Je ne pense pas pouvoir poursuivre la discussion si vous ne savez pas ce qu'est une publication académique, ce que recouvre le grade de Docteur en théologie et en quoi consiste la discipline exégétique en Université. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Freluquet solliciteux (d) 27 mai 2010 à 12:23 (CEST)

Ce n'est pas un article exclusivement théologique ( de théologie où le postulat ((croyance )) de l' existence ne permet pas d'étude "neutre".) et des penseurs comme Raoul Vaneigem ont toute leur place ici. -- -ange.fr (d) 27 mai 2010 à 13:25 (CEST)

Il n'a pas été question de théologie dans mes interventions. Freluquet solliciteux (d) 27 mai 2010 à 13:51 (CEST)

Merci de ne pas confondre exégèse et diplôme universitaire, ni théologien et historien. -- -ange.fr (d) 28 mai 2010 à 19:08 (CEST)

Et si on reparlait de Gérard Mordillat, le célèbre théologien ? Addacat (d) 28 mai 2010 à 20:07 (CEST)

Y a t il ne serait ce qu'un argument dans votre intervention utilisatrice addacat ? merci de produire la diff' (voyez avec mogador et cessez de prendre cette page pour un forum ). Sur le fond, est ce que seuls les historiens sont utilisable comme pertinents dans cet article ?

@ange: l'exégète est quelqu'un qui a validé un travail de niveau doctoral en exégèse. Je n'ai pas parlé de théologien. Freluquet solliciteux (d) 29 mai 2010 à 15:56 (CEST)

Références bibliographiques

Je constate que sur les deux derniers jours un contributeur a ajouté un grand nombre d'ouvrages dans les références bibliographiques, ce qui appelle plusieurs remarques. D'une part, la présentation des ces références (tant les nouvelles que les anciennes qui ont été modifiées) ne respecte pas les conventions bibliographiques|WP:CB propres à wikipedia. D'autre part, bon nombre des ouvrages ajoutés datent de la fin du 19ème siècle ou du début du 20ème et sont donc dépassées, ainsi que cela a été souligné à de multiples reprise dans cette page de discussion et les pages archivées. Je rétablis donc cette partie dans sa version d'avant les modifications. --Lebob (d) 14 septembre 2010 à 21:48 (CEST)

En réponse à Lebob : tout article nécessite une bibliographie détaillée, même ancienne. Savoir si elle est dépassée n'est pas la question : les lecteurs doivent avoir à leur disposition l'ensemble des sources primaires ou secondaires qui traitent d'un sujet. Cela me paraît être fondamental.

Bagour (d) 15 septembre 2010 à 12:04 (CEST)

Cette bibliographie n'est aucunement raisonnée et son titre est trompeur (jusqu'au XXIe s. ! ... comme si il y avait une quelconque forme de continuité...). Elle mélange allègrement mythistes, mythologistes, ésotéristes, amateurs, historiens (obsolètes), essayistes, etc, etc. Ce n'est pas un travail honnête. Mogador ✉ 19 septembre 2010 à 22:51 (CEST)

J'ai souhaité simplement commencer à rassembler dans cette bibliographie quelques unes des références que l'on peut trouver concernant la thèse de la non-existence historique de Jésus. Elle témoigne effectivement de contributeurs d'origines géographiques, d'époques, de formations très diverses. Nous sommes dans le domaine particulier des sciences humaines. Ces sciences ne peuvent revendiquer le même statut que celui des sciences physiques et naturelles. Certes, comme dans tout domaine d'étude, il existe des courants porteurs de thèses parfois contradictoires. Certains courants sont en compétition les uns avec les autres. Les uns l'emportent, à certaines époques, tandis que les autres les écartent à d'autres. L'histoire de la philosophie, l'historiographie ou l'histoire de la littérature sont là pour le rappeler. Le fait de parler d'obsolescence, de dépassement semble inadapté à la matère traitée. Personne ne peut affirmer, concernant le fait "Jésus", que telle théorie est définitivement dépassée, comme le ferait un physicien évoquant la théorie de la terre plate ou du géocentrisme. Ce qui est prévalent, c'est avant tout la justesse (et la justice ?) des arguments. L'époque où ils sont formulés ne change rien à leur possible portée. Je ne pense pas que l'on puisse uniquement se baser sur la bibliographie purement académique en ce domaine. La plupart des universitaires qui publient (plutôt, qui ont publié), sur le thème de la possible non-existence historique de Jésus sont (ou étaient) des chrétiens plus ou moins convaincus, protestants ou catholiques, plus ou moins libéraux ou orthodoxes. S'adresse-t-on uniquement à des biologistes dont on sait, par ailleurs, qu'ils sont créationnistes, pour se faire une petite idée de l'origine des espèces ? L'ouverture d'esprit et l'usage de la raison nécessitent justement d'ouvrir les horizons intellectuels et d'écouter les voix qui osent ou ont osé se prononcer sur la question. Le fait qu'elles l'aient fait, d'ailleurs, dans un sens ou dans un autre, est courageux, vu la portée culturelle immense de ces questions. Je souhaite rappeler que les grands philosophes des 17e, 18e siècles n'étaient pas tous de grands universitaires. Ils ont cependant contribué à la construction intellectuelle de notre société moderne. Personne ne peut affirmer qu'il sait que Dieu existe ou n'existe pas. Il peut seulement dire qu'il croit qu'il existe ou qu'il croit qu'il n'existe pas. Le problème de l'existence de Jésus-Christ est de cet ordre. Personne ne sait définitivement s'il a existé ou pas. La différence avec la question de la croyance en Dieu est que l'on peut rassembler un certains nombre d'arguments qui vont dans un sens ou dans un autre. Le respect des lecteurs (et la confiance qu'on fait à leur jugement) commande de mettre à leur disposition les références qu'ils peuvent utiliser pour construire peu à peu leur propre opinion. Cette bibliographie, qui ne se réfère qu'au courant mythiste (il reste à examiner les autres courants), essaie simplement de contribuer à cette tâche. Il faut absolument, en ce domaine, éviter l'argument d'autorité... J'espère ainsi montrer humblement que cette collection bibliographique ne se veut pas malhonnête même si elle ne constitue qu'une petite aide pour mettre le pied à l'étrier. Il s'agit, concernant la personne ou le personnage de Jésus (comme on voudra) d'un long travail, tant on a écrit sur le sujet. Maintenant, si l'on préfère des réponses courtes et toutes faites, il faut s'adresser aux autorités religieuses. C'est un autre problème.

Veuillez excuser cette longue réaction. Mais l'accusation de malhonêteté l'appelait... Bien Cordialement

Ce n'est pas une bibliographie du courant mythiste (si il devait exister un tel courant...) mais elle mêle des théories différentes (comme déjà dit plus haut). Mais vous faites ci-dessus une véritable profession de foi qui éclaire ce travail : c'est un acte militant (je ne dis pas que c'est mal, je dis que c'est inadéquat pour une encyclopédie : si l'on devait procéder de la sorte pour la bibliographie concernant l'existence de Jésus de Nazareth, vous imaginez les centaines de pages de wikipédia qu'il faudrait, rien que pour les trente dernières années ?). Je ne crois rien et j'ai écrit la bio de plusieurs mythistes parce que cela fait évidemment partie de l'historiographie. Mais ces théories sont désormais obsolètes au sein de la recherche, et nombre de ces ouvrages - du fait des avancées et découvertes de la deuxième moitié du XX^e siècle - sont tout bonnement éculés voire fantaisistes, désormais. C'est un fait. Mogador ✉ 20 septembre 2010 à 00:19 (CEST)

Ps : Les études historiques - science humaine - sont une science sérieuse et rigoureuse qui se soumet à des critères stricts que se plaisent à ignorer les militants de toutes causes pour des raisons assez évidentes. Ce que vous décrivez comme situation d'il y a longtemps tombe sous le sens à une époque où l'enseignement en général était l'apanage des religieux et, plus évidemment encore, pour l'étude de l'histoire du christianisme. Vous vous positionnez sur un problème de foi (Dieu existe ou n'existe pas pas (sic)) et parlez de Jésus-Christ quand le sujet c'est simplement l'historicité de Jésus de Nazareth, que plus aucun chercheur ne conteste. Votre biblio s'en ressent : elle n'est pas raisonnée, pour revenir au début de ce que j'écrivais. Mogador ✉ 20 septembre 2010 à 00:52 (CEST)

Cher Mogador, je vois que vous veillez. Je n'ai même pas eu le temps de corriger l'oubli de ma signature... Parler d'un acte militant est inadapté. L'existence avérée ou pas de Jésus ne change rien à ma vie ordinaire. C'est simplement un sujet intéressant. Vous avez raison : rassembler une bibligraphie exaustive de la la recherche sur Jésus serait impossible et inutile sur Wikipedia. Le courant mythiste (dont vous semblez mettre en cause la validité intellectuelle)n'a pas suscité une production bibliographique énorme. Mais elle est souvent très éparpillée. Je trouvais bien de commencer à la rassembler ici. En tout cas, je ne souhaite pas entrer dans un débat ressemblant aux discussions précédentes. Ce sujet éveille les passions et je me demande s'il s'agit d'éclairer un domaine de recherche ou de défendre sa foi et sa Weltanschauung. Si, avec d'autres tout aussi compétents que vous, vous jugez finalement que cette bibliographie n'a pas sa place ici, je ne m'opposerai pas à son effacement. Je souhaitais simplement apporter un petit plus. Si cela provoque de la discorde, je ne m'imposerai pas. Si, enfin, il s'agit de privilégier, sur Wikipedia, les théories et les hypothèses les plus reconnues, je me demande même pourquoi un article est consacré à la thèse mythiste, qui, c'est vrai, est très minoritaire et défendue, selon les autorités en la matière, par des hurluberlus. Je finirai par dire mon étonnement face à vos convictions concernant les avancées et découvertes de la recherche en cette science humaine. Il me semble que vous confondez l'histoire des jugements de valeur et de l'interprétation des faits et celle des faits. Mais sans doute suis-je trop incompétent pour en juger. Heureusement, nous pouvons profiter de vos lumières. Cordialement. Bagour (d) 20 septembre 2010 à 01:11 (CEST)

Cela ne me passionne nullement : je dis juste que ce n'est pas raisonné, que ce n'est pas mythiste (des ouvrages sont mythologistes, etc) et cela existe un peu partout sur le net. Concernant l'histoire, je n'ai d'autre conviction que les avancées d'une discipline exigeante - cadrée par la critique historique - grâce à la rigueur sans cesse plus aiguë des chercheurs d'horizons multiples. Mogador ✉ 20 septembre 2010 à 01:32 (CEST)

Je tenais à signaler que l'ouvrage intitulé : Jésus de Nazareth: nouvelles approches d'une énigme. (Daniel Marguerat, Michel Bouttier, Enrico Norelli, Jean-Michel Poffet), Labor et Fides, 1998 - bénéficie d'une aide d'une quelconque société d'étude biblique suisse - cette information se trouve dans les éditions papiers.--Alpha-éric (d) 19 novembre 2010 à 23:41 (CET)

Plan de l'article

Quel manque d'argumentation (dernier revert de l'utilisateur hadrien sur mica) ! --Alpha-éric (d) 19 novembre 2010 à 23:41 (CET)

Talmud

A propos des mentions de Jésus dans le Talmud, John P. Meier a écrit : « les spécialistes de la littérature rabbinique ne sont pas d’accord entre eux pour dire s’il existe, dans la Mishna, la Tosefta ou le Talmud, un seul texte qui fasse vraiment référence à Jésus de Nazareth. La position radicale trouve par exemple son représentant en Johann Maier, qui soutient que, non seulement dans la Mishna mais également dans les deux Talmuds, on ne trouve aucune allusion authentique directe à Jésus de Nazareth... » John P. Meier, Un certain juif Jésus, 1991, tome 1 page 66. Ceci me semble devoir être mentionné dans le chapitre sur l’existence de Jésus. N. Bourgeois (d) 7 juin 2011 à 07:08 (CEST)

Tout dépend ce qu'on entend par spécialistes de la littérature rabbinique, si on désigne par là des théologiens juifs ou non et des rabbins, c'est exact. C'est une position traditionnelle des milieux juifs religieux après les persécutions (qui ont duré plusieurs siècles) qui ont conduit à la censure justement de ces passages des Talmud (donc depuis plusieurs siècles). Une version du Talmud du XIVe siècle, différents décrets papaux, attestent de cette censure, obtenue à coups de pogroms et de persécutions. On comprend dans ces conditions, le point de vue juif, construit pour dire que ces passages qui parlaient de Jésus haNotsri, ne concernaient en rien Jésus le Nazôréen des évangiles. Il s'agit simplement d'une mesure de protection de la communauté. A mon avis, il faudrait plutôt rendre compte de tout ces événements, complétement méconnus, dans l'article Jésus de Nazareth (en fait Jésus le Nazôréen) au chapitre « sources ».--Michel Abada (d) 8 juin 2011 à 01:10 (CEST)

Sur ce sujet, voir Le Talmud et les chrétiens. MLL (d) 8 juin 2011 à 10:49 (CEST)

C'est détaillé aussi dans Point_de_vue_du_judaïsme_sur_Jésus_de_Nazareth#Textes autorisés du judaïsme mentionnant Jésus (article qui manque de sources secondaires) Mica (d) 8 juin 2011 à 10:57 (CEST)

Il faut juste considérer si l'argument relève de théoriciens du mythisme. Johann Maier en fait-il usage pour expliquer que Jésus de Nazareth est une invention ? Pour le reste, John P. Meier sait de quoi il parle, est extrêmement reconnu pour cela et les essais personnels des wikipédiens (et, partant leur convictions) ne font aucune référence, le dira-t-on jamais assez. Meier fait référence à un ouvrage de référence sur le sujet : Robert E. Van Voorst, Jesus outside the New Testament: an introduction to the ancient evidence, éd. Wm. B. Eerdmans Publishing, 2000, un puits de documentation sérieuse qui ne bénéficie pas encore à wp.fr. dans les articles mentionnés, où il serait grandement utile. Cela ne saurait tarder. Mogador ✉ 8 juin 2011 à 12:33 (CEST)

La citation de J. P. Meier donnée par Bourgeois est reprise d'un ouvrage de 1991. Il ne peut donc faire référence à celui de Van Voorst qui date de 2000. Ensuite, un chercheur juif, Dan Jaffé, a produit un ouvrage sur la question intitulé Le Talmud et les origines juives du christianisme. Jésus, Paul et les judéo-chrétiens dans la littérature talmudique (2007). Je l'ai feuilleté et je ne vois nulle part (je peux me tromper) une discussion sur la question de savoir si Jésus est cité ou non dans le Talmud. Enfin, il me semble qu'avec le Talmud, on s'écarte de la question du Jésus historique (et donc du mythisme) pour entrer dans celle des rapports entre juifs et chrétiens.Freluquet solliciteux (d) 10 juin 2011 à 11:28 (CEST)

Je me suis mal exprimé (vraiment, à me relire) : reportez-vous à l'incise du quatrième de couverture du bouquin de Van Voorst. Pour le reste, je suis assez d'accord avec vous. Mogador ✉ 11 juin 2011 à 11:30 (CEST)

J’ignore si je dois me sentir visé par la remarque sur les essais personnels des wikipediens et leurs convictions. En tout cas, mon bouquin personnel cite Meier une cinquantaine de fois et ma conviction s’est trouvée renforcée par la lecture de Meier, Brown, Geoltrain, Quesnel, Grelot, Marguerat et autres.N. Bourgeois (d) 9 juin 2011 à 19:38 (CEST)

Je ramène à la critique de votre méthodologie ce qui ne vous empêchera pas d'avoir des convictions évidemment respectables. Mogador ✉ 9 juin 2011 à 22:52 (CEST)

Alors cessez de parler de ma documentation.N. Bourgeois (d) 9 juin 2011 à 23:06 (CEST)

Pour ceux que cela intéresserait, j'ai répondu ici [23] et là [24].N. Bourgeois (d) 13 juin 2011 à 12:04 (CEST)

Il y a la documentation, puis son usage. Tout ce qui nous intéresse c'est le propos des auteurs de référence. Mogador ✉ 9 juin 2011 à 23:14 (CEST)

Il y a aussi Historiographie juive du Nouveau Testament. MLL (d) 8 juin 2011 à 12:43 (CEST)

Le « Jésus de Nazareth dans la tradition talmudique » de Johann Maier date de 1978. Johann Maier est d’une autorité suffisante pour être cité dans Wikipedia sans être suspecté de reprise servile d’un point de vue dogmatique et moyenâgeux. D’autre part dans l’article qui nous occupe le Talmud est invoqué comme argument en faveur de l’existence de Jésus. Le point de vue de Maier est donc un utile complément à l’avis de France.N. Bourgeois (d) 9 juin 2011 à 00:25 (CEST)

Maier dit il que Jésus est un mythe ou une construction ? C'est la seule question concernant cet article : son travail n'a pas a être usé comme une élément d'une thèse externe à la sienne. (Il est par ailleurs décrit comme une des extrémités d'un spectre très large par Van Voorst, si vous avez pris le temps de lire la référence citée plus haut : autorité... mais singularité) . Mogador ✉ 9 juin 2011 à 16:35 (CEST)

Premier point : l’article utilise des ouvrages qui ne parlent pas de l’existence de Jésus. C’est le cas des ouvrages des livres de Bardet (note 4), Bernheim (note 7), Marrou (note 12), Brown (note 17) et sans doute d’autres. Ces livres ont donc été utilisés « comme une élément d'une thèse externe à la sienne ». Second point : R. T. France est l’autre extrémité du spectre.N. Bourgeois (d) 9 juin 2011 à 22:58 (CEST)

Et ? Mogador ✉ 9 juin 2011 à 23:14 (CEST)

Et alors ? Pour refuser le point de vue de Maier, vous invoquez une raison qui ne figure pas dans les règles de Wikipedia et qui aurait du conduire à refuser d’autres auteurs. Modifier les règles en cours de partie n’est pas un signe de neutralité.

D’autre part, concernant les références à Jésus dans les Talmud, le point de vue des auteurs de référence va d’un grand scepticisme (Maier) à une grande confiance (France). Ne citer qu’une des extrémités de ce spectre n’est pas un signe de neutralité.

La citation de France m’a toujours étonné par la confiance qu’elle accorde à ces témoignages abondamment critiqués par les auteurs de référence. J’ai donc consulté la source et j’ai constaté que le propos de France est un peu orienté. Voir ce qui suit.

N. Bourgeois (d) 13 juin 2011 à 12:00 (CEST)

Où avez-vous vu que j'ai refusé le point de vue de Maier ? Je demande : est-ce que fort de son explication, il développe une théorie mythiste ? Il existe un article concernant Jésus dans le Talmud où cela trouvera sa place idéalement. Ici, c'est les théories mythistes que Maier ne développe pas (ni d'autres qui développeraient de telles théories ne s'y référent, en tout cas on rien apporté de tel pour le moment). Mogador ✉ 15 juin 2011 à 02:48 (CEST)

Maier ne développe pas de théorie mythiste, pas plus que Bardet, Bernheim, Marrou ou Brown qui ont pourtant leur place dans cet article. France présente ces textes comme « une preuve de l'impact des miracles et de l'enseignement de Jésus », le point de vue de Maier implique que ces textes ne sont pas des preuves. Ceci peut figurer dans l’article.N. Bourgeois (d) 15 juin 2011 à 21:44 (CEST)

Donc - et votre formulation dans l'article est claire à ce sujet - vous voulez instrumentaliser Maïer et en faire un argument en faveur de la théorie mythiste que vous défendez, argument qu'on ne trouve formulé nulle part ailleurs de manière référente. Les autres auteurs cités ne sont pas appelés à la rescousse d'une argumentation abandonnée par tous les académismes mais dans la simple explicitation de l'état du savoir académique (et des évolutions argumentaires à l'époque ou le mythisme fut une option désormais abndonnée). C'est une démarche acceptable dans votre publication, pas dans le projet. Mogador ✉ 15 juin 2011 à 23:34 (CEST)

Maier pense qu’il n’y a pas d’authentique référence à Jésus dans les Talmuds. C’est un fait sourcé et en rapport avec l’article, il me semble donc y avoir sa place. Vous y voyez un argument mythiste, c’est pousser le bouchon un peu loin et cela ne change rien au problème.

J’utilise ce que dit Maier pour une argumentation qu’il n’avait (peut-être) pas prévue. Est-ce cela que vous appelez « instrumentaliser » ? Je ne trouve pas cela répréhensible et cela peut arriver à tout penseur. Quoi qu’il en soit, je ne vois pour vous qu’un moyen de trancher : trouver une règle de Wikipedia qui l’interdise.N. Bourgeois (d) 16 juin 2011 à 19:31 (CEST)

C'est normal qu'il vous semble puisque vous défendez la théorie mythiste. Mais ce n'est pas normal de venir la construire sur les pages de wp.fr. Maier ne traite apparemment pas du mythisme, c'est simple. Donc si vous n'amenez pas une source secondaire qui le fait à votre place, il faudra le retirer car wp.fr n'est pas un ban d'essai pour les développements argumentaires de « penseurs » fussent-ils géniaux. C'est l'essence même du projet. Mogador ✉ 17 juin 2011 à 09:37 (CEST)

Donner le point de vue d’un auteur de référence sur la fiabilité des références à Jésus dans les Talmuds n’est pas la construction d’une thèse. Donnez-moi une règle de Wikipedia qui l’interdise. Ceci dit, à la place de Maier, je peux citer Van Voorst qui semble avoir vos faveurs et qui traite apparemment du mythisme.N. Bourgeois (d) 17 juin 2011 à 12:39 (CEST)

Proposition

Les spécialistes sont divisés sur le point de savoir si les Talmuds contiennent d’authentiques références à Jésus. Une fois admise la présence de références à Jésus dans les Talmuds, la question de leur authenticité divise elle aussi les spécialistes. L’historien R.T. France y voit « une preuve de l'impact des miracles et de l'enseignement de Jésus ». L’historien Van Voorst est plus circonspect. Il pense que les informations sur Jésus que l’on trouve dans les Talmuds « peuvent dériver des proclamations chrétienne » ou « proviennent de l’imagination, qui s’épanouissait librement dans les histoires rabbiniques » . Il conclut : « Peut-être l’indication la plus éloquente que les rabbins n’avait pas de tradition ancienne et indépendante à propos de Jésus est leur incapacité à le situer dans le bon siècle. Une tradition provenant du premier siècle aurait corrigé cette erreur. La meilleure explication à toutes ces informations rabbiniques sur Jésus est qu’elles proviennent du second ou du troisième siècle. Tant qu’elles sont le reflet de la polémique juive contre les Chrétiens de cette époque, leur principale utilité dans les textes juifs était, sans aucun doute, de rappeler aux Juifs pourquoi Jésus était un égareur apostat et pourquoi ses disciples étaient eux aussi dans l’erreur ».

« Les conclusions des spécialistes sont très variées sur le point de savoir si les lois tannaïtiques de la littérature rabbinique contiennent d’authentiques références à Jésus. R. Travers Herford dans son ”Christianity in Talmud and Midrash“ accepte comme authentiquement tannaïtiques un vaste lot de références à Jésus. […] À l’autre extrémité du spectre, Johann Maier dans son “Jesus von Nazareth in der talmudishen Überlieferung” conclut qu’aucune référence Tannaïtique ou Amoraïque n’est présente, pas même dans l’état primitif des Talmuds : elles furent ajoutées au moyen-âge. L’opinion de la plupart des spécialistes se trouve quelque part entre ces deux extrêmes. » Van Voorst “Jesus Outside the New Testament” page 107.

«Quelle est la valeur de toutes ces preuves historiques? Très faible, on doit l’admettre, à la lumière de la confusion qui y règne à propos des dates, des personnages et des faits qui caractérisent ces histoires rabbiniques, et au caractère étrange de beaucoup de ce qu’elles racontent. Mais il semble clair qu'au plus tard au début du second siècle, Jésus était connu et exécré comme un faiseur de miracles et un prédicateur qui avait rassemblé de nombreux disciples, et avait été justement exécuté comme « quelqu'un qui détournait Israël de son chemin ». Aussi peu flatteur que cela soit, cela constitue, de façon déformée, une preuve de l'impact des miracles et de l'enseignement de Jésus. La conclusion, selon laquelle cela repose uniquement sur les prétentions des chrétiens, et que « les juifs du second siècle adoptèrent sans le remettre en doute le présupposé chrétien que Jésus avait réellement existé » est uniquement dicté par un scepticisme dogmatique. Il est peu vraisemblable que ces polémiques, reprenant souvent des "éléments" différents de ceux auxquels les chrétiens croyaient, soient apparus en moins d'un siècle au sujet d'une figure inexistante » R.T. France, The Evidence for Jesus, Londres, 1986, p. 38-39.

Van Voorst “Jesus Outside the New Testament” page 121

« Jésus soit situé au premier siècle avant J.-C. et au second après J.-C. mais jamais au premier siècle après J.-C. » (Ibid. page 120).

Ibid. pages 121-122.

N. Bourgeois (d) 17 juin 2011 à 23:33 (CEST)

Voici l'original anglais des paragraphes de Van Voorst que j'ai cité. Les bonnes volontés peuvent corriger ma traduction.

Pages 107-108: As we begin our examination of references to Jesus in the rabbinic literature, we can note that the Tannaitic midrashim have no reference to Jesus, explicit or implicit. The Mishnah also contains no explicit references and as we shall see, most probably no cryptic ones either. Any explanation of this bound to be an argument from silence, but the rabbis who compiled the Mishnah evidently regarded Jesus as unimportant to the laws of Judaism at that time, even as an illustration. In our treatment, we will deal especially with the Tannaitic layers of tradition in the Babylonian Talmud and the Tosefta, for it is here that we woule expect the earliest and most reliable traditions about Jesus. Scholary conclusions have varied widely on whether the Tannaitic layers of rabinical have any genuine references to Jesus. R. Travers Herford in his Christianity in Talmud and Mishna accepted a broad range of explicit and implicit references to Jesus to be authentically Tannaitic. While Herford was somewhat critical of their accuracy, he seems almost never to have met a possible reference to Jesus that he did not like! On the other spectrum, Johann Maier in his Jesus von Nazarethin der talmudishen Überlieferung has conclude that no genuine Tannaitic or Amoraic referent are present, even in the Talmuds when first issued, but were added later in the Middle Ages. Most scholary opinion falls between these two extremes. Some later rabbinic traditions will be dealt with here as well. Since the references to Jesus are, like most Talmudic material, intricately related to each other, I will present the traditions together first, and then imagine them together. My rendering of these passages is a bit fuller than the usually terse and technical legal style of rabbinic materials in the original and in standard English translations, but stays fairly close to the working and style of the original.

Page 120 We can sum up briefly here the results of our survey of rabbinic sources. We have seen that most passages of the Tannaitic period that have been argued to refer to Jesus cannot be held to do so. Only the passages that cite Jesus by name, and by the code Ben Pantera, are from this period. Further, we can discern information about Jesus that accords with reliable traditions in the New Testament: Jesus was born of Mary, was claimed to have Davidic descent, worked miracles, had disciples, and was executed. In the course of the Jewish presentation of Jesus, much information has come forward that is not found in the New Testament or other early Christian writing: Mary was a hairdresser; Mary’s husband was named Pappos ben Yehuda; Jesus was a student of a rabbi, he went to Egypt as an adult, was excommunicated in his own lifetime, had five disciples, was given a lengthy trial procedure, and was executed by Jewish authorities. If all this were not enough, Jesus earned the dubious distinction of being one of the few Jews who lost their place in heaven after death. That Jesus is placed in the first century B.C.E. and the second century C.E., but never in the first century C.E., is also striking.

Pages 121-122 All the general information that the rabbis have on Jesus could have been derived from Christian preaching. Christians proclaimed Jesus as a miracle-worker, and the rabbis knew that Christians continued to work healing liracles as well. Once the rabbis tacitly admitted that Jesus’ miracles, like those of at least some Christians in their own day, actually took place, the only way to explain them was to say that they were done by (evil) magic. That Jesus was executed and raised from the dead were also key points of all Christian preaching. That is overall life could be characterized as that of a “deceveir” also fits with standard Jewish understanding of heresy in later times.

The more specific information given by the rabbis that diverges from the New Testament shows no sign of being from the first century. They proceed instead from creative imagination, wich ran free in rabbinic storytelling. Some rabbis assumed that Jesus was a failed rabbinical student, five of whose main disciples were executed by Jewish authorities, as he was. Jesus was excommunicated

in his own life time, by his teacher. He was tried and executed by Jews alone.

Perhaps the most telling indication that the rabbis had no independent, early traditions about Jesus is their failure to place him in the right century. A chain of tradition from the first century would have set this error straight. The better explanation of all the rabbinic information on Jesus is that it originated in the second and third centuries. While it reflects traces of Jewish polemic against Christians at that time, its main use in the rabbinic writings was, no doubt, to remind Jews why Jesus was a deceitful apostate and why his followers were still in error.N. Bourgeois (d) 19 juin 2011 à 16:01 (CEST)

Tout cela ne concerne en rien le mythisme. Réservez ce genre d'argumentaires pour votre blog ou dans vos ouvrages mythistes : c'est une simple instrumentalisation d'un sujet partiuclier pour étayer vos thèses. Autant il est normal d'évoquer le consensus savant contre le mythisme et d'en expliciter le pourquoi (c'est l'état du savoir) autant le développement de thèses sans qu'elles se réfère précisément à des auteurs mythistes avérés n'est pas l'objet de wikipédia. Mogador ✉ 25 juin 2011 à 12:42 (CEST)

Dans l’article, le Talmud est mis en lien avec le mythisme, pourquoi pas, mais traitons le sujet de façon équilibrée. France a une opinion sur les références à Jésus dans le Talmud qui représente, comme vous dites, une extrémité du spectre. Il n’est pas normal de ne présenter que cette extrémité. Vous ne pouvez pas refuser de présenter un aperçu de l’ensemble du spectre.

Une proposition pour rétablir l'équilibre: supprimer les références au Talmud.N. Bourgeois (d) 25 juin 2011 à 12:57 (CEST)

Je ne suis pas d'accord  : si cela ne traite pas du mythisme, cela relève de l'ordre du plaidoyer. Mogador ✉ 25 juin 2011 à 13:16 (CEST)

L’argumentation de France conteste le mythisme. Contredire cette argumentation a un rapport avec le mythisme.

D’autre part l’argumentation de France se base sur une interprétation extrême du Talmud, interprétation qui est contredite par des auteurs de référence (je peux en donner d’autres).

Cela fait que mon propos peut et doit être présent dans Wikipedia.N. Bourgeois (d) 25 juin 2011 à 14:03 (CEST)

Non : votre avis n'est pas probant pour l'encyclopédie qui n'est pas un laboratoire pour contradicteurs en herbe (ça, c'est du TI). Trouvez un spécialiste qui opère ces raisonnements avant vous et qui - lui - fait référence. Le POV pushing est évident de la part de qq qui a écrit un livre sans aucune réception et à la méthodologie extrêmement douteuse. Merci de ne pas prolonger votre campagne sur wp.fr. Mogador ✉ 25 juin 2011 à 14:46 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi ce serait une instrumentalisation de citer Van Voorst : qu'il développe une théorie mythiste ou pas, de toute évidence, ce qu'il dit a un rapport clair et pertinent avec le sujet. Si on cite uniquement France, on donne une vision biaisée de ce que pensent l'ensemble des spécialistes. Si on veut présenter un argument contre le mythisme venant d'un spécialiste, ne pas citer ce que pensent d'autres spécialistes concernant ce même argument est trompeur. Pour prendre un exemple idiot, imaginez qu'on n'aurait jamais pu voir le ciel et que, dans un article appelé "théorie du ciel bleu", on cite un spécialiste A disant qu'un élément X montre que le ciel est surement orange mais qu'on ne cite pas un autre spécialiste B contestant le fait que X puisse montrer que le ciel soit vraiment orange. Même si B ne dit pas que le ciel est bleu, citer A sans citer B donne clairement l'impression au lecteur que l'ensemble des spécialiste s'accorde à dire que le ciel est orange . A partir de là, si on cite B, ce n'est pas qu'on l'instrumentalise, c'est simplement qu'on nuance pertinemment les propos de A. De la même manière, citer Van Voorst ne doit pas faire penser que le mythisme est vrai, mais simplement que tous les spécialistes ne s'accordent tout simplement pas avec France. On pourrait rajouter l'expression : "Sans défendre le mythisme, d'autres spécialistes ne sont pas d'accord avec l'interprétation de France", ou un truc dans le genre.--91.142.56.46 (d) 16 juillet 2011 à 21:52 (CEST)

Je souscris au terme choisi pour qualifier l'exemple... Quand vous serez un spécialise reconnu, vos travaux nuancerons peut-être ceux d'autres spécialistes mais cette notoriété n'étant pas de mise actuellement, wikipédia n'a pas a être l'exposé de vos démonstrations qui relèvent au mieux du HS au pire du TI et en tout cas du POV. Van Voorts ne parle pas du mythisme tandis que les propos de France lui sont très clairement attribués; ce n'est pas de ma faute si vous voulez y voir l'avis de l'ensemble des spécialiste : c'est un biais argumentaire. Vous voulez induire artificiellement une option mythiste alors que celui-ci n'est absolument pas en débat entre ces auteurs. J'ai donné assez d'explications, il me semble. Il vous est oisible d'épiloguer sur les éventuels débats entre ces auteurs sur les articles les concernant. Mogador ✉ 17 juillet 2011 à 10:40 (CEST)

Je ne suis pas Nicolas Bourgeois, donc je vous prie de cesser de violer le WP:Supposer la bonne foi. D'autre part, je ne prétends pas que Van Voorst représente l'avis de l'ensemble des spécialistes, mais je pense simplement que citer un seul auteur sur un sujet controversé (je ne parle pas du mythisme ici mais de l'interprétation du Talmud) n'est pas signe de neutralité. Je cite le WP:TI : "Sur un sujet donné, un article doit présenter toutes les informations pertinentes (faits, analyses, enjeux, raisons, références, liens...) nécessaires pour qu'un lecteur intéressé par le sujet puisse se faire une opinion éclairée de l'ensemble de la problématique." En citant seulement France, on ne donne pas au lecteur la possibilité de se faire une opinion neutre sur l'interprétation du Talmud, mais ce dernier fait partie de la problématique "Pourquoi le mythisme a-t-il été discrédité ?" car il est un élément qui permet de discréditer le mythisme. En tant que tel, on se doit de donner une vision neutre sur l'interprétation du Talmud. Pour résumer, les propos de Van Vroost se rapportent à l'interprétation du Talmud qui lui se rapporte au mythisme. Il y a beaucoup de points non-controversés qui discréditent sérieusement le mythisme (c'est pourquoi je n'y crois pas) mais il faut quand même donner une vision neutre des points controversés. --91.142.56.46 (d) 18 juillet 2011 à 17:06 (CEST)

Comme vous relayez son argumentaire avec une belle constance, on peut se méprendre. La neutralité c'est présenter les points de vues référentiels et pertinents concernant un sujet. Et comme vous l'expliquez vous-même, vous ne parlez pas du mythisme. WP.fr n'est pas le lieux des raisonnements : vous voulez relativiser en utilisant un auteur qui n'est ni ne près ni de loin lié au mythisme et vous le liez artificiellement au débat. Comme monsieur Bourgeois, avec la même argumentation puisqu'il écrivait comme vous : « L’argumentation de France conteste le mythisme. Contredire cette argumentation a un rapport avec le mythisme. » C'est un sophisme argumentaire. Aucun chercheur (autre qu'un amateur comme monsieur Bourgeois) n'en fait usage : il n'a pas à figurer ici. Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 07:05 (CEST)

Je ne suis pas Nicolas Bourgeois, donc je vous prie de cesser des allusions qui ne sont absolument pas constructives (je "relaie" son argumentaire avec une "belle constance" ? Je n'avais fait qu'un seul message au moment où vous m'avez pris pour lui, en quoi est-ce constant ?) Vous dites que l'auteur n'est lié "ni de près ni de loin" au mythisme. Pourtant, comme le dit l'article,

"Ces thèses se développent selon deux axes argumentatifs complémentaires :

d'une part, aucun document probant et aucune preuve archéologique n'attestent l’existence de Jésus de Nazareth : les textes chrétiens ne sont pas dignes de foi, et les textes non-chrétiens sont d'authenticité douteuse ou peuvent être l’écho du discours chrétien ; d'autre part, des indices portent à croire qu’il est un personnage mythique ou fictif."

La citation de Van Vroost est en total accord avec le premier axe (donc l'auteur est lié au moins de loin au mythisme). Mais ce n'est même pas le message que je voulais faire passer (comme dit plus haut, je n'ai pas l'intention de donner des points aux mythistes, contrairement à N.B). L'article en l'état donne l'impression de prendre un point de vue concernant l'interprétation du Talmud alors que c'est un sujet particulièrement controversé, et la citation de Van Vroost est pertinente pour le montrer. On n'a pas besoin, cependant, de la mettre à côté de celle de France puisque le lien avec le mythisme n'est qu'incomplet (ça lui serait donner trop d'importance) : la mettre en note est amplement suffisant.--91.142.56.46 (d) 19 juillet 2011 à 12:21 (CEST)

Contentez vous de me lire et ne me surinterprétez pas : vous écrivez à sa suite en développant les mêmes arguments et en le paraphrasant presque mot pour mot dans l'exemple que je cite. Je ne dis rien d'autre. Trouvez un auteur qui cite Van Voorst comme argument en faveur du mythisme (ce en quoi vous en faites l'usage argumentant de manière sophistique), on l'acte, sinon, pas. Ces débats concernant le personnage du Talmud peuvent prendre par exemple place sur l'article concernant les Sources sur la vie de Jésus de Nazareth où, si vous trouvez cela important, cela sera bien plus utile et dans le sujet. Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 12:34 (CEST)

Ceci dit, je ne disais déjà pas autre chose en amenant moi-même et pour la première fois la source Van Voorst le 8 juin 2011 à 12:33 (CEST) qui mérite un traitement moins fragmentaire. Mais ailleurs. Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 12:56 (CEST)

Je vous ai déjà dit que le but n'est pas de présenter un argument en faveur du mythisme (en cela je me démarque de N.B qui lui essaie de passer des POV) mais de rappeler au lecteur que le Talmud est un sujet controversé : l'article ne devrait pas présenter avec la même force ce qui est unanime chez les spécialistes et ce qui est controversé chez eux, simplement car c'est trompeur. --91.142.56.46 (d) 19 juillet 2011 à 13:42 (CEST)

Expliquez cela sur les articles concernant le Talmud. Le paragraphe explique que l'existence de Jésus n'a jamais été contestée dans l'antiquité par ses adversaires et Van Voorst explique exactement la même chose. Je ne vois pas pourquoi on l'instrumentaliserait pour apporter je ne sais quelle nuance - que personne d'autre que vous et N.B. ne fait - concernant le mythisme. Explicitez dans des articles spécifiques ad hoc. Il me semble que je l'ai assez dit et développé. Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 14:43 (CEST)

Lorsque vous finirez de m'amalgamer avec N.B, vous comprendrez que ma nuance ne concerne pas le mythisme (contrairement à lui), comme je l'ai dit plusieurs fois au-dessus, mais concerne l'interprétation du Talmud. Le mythisme est réfuté par les spécialistes grâce à plusieurs données : il est de notre devoir de montrer au lecteur quelles données réfutent de manière plus sûre (car non controversées) le mythisme que les autres. Cela concerne autant cet article que ceux cités au-dessus. Imaginez qu'un lecteur voit que le Talmud est un point non-controversé (donc fiable) sur cet article puis voit sur un autre article qu'il est controversé : il va de toute évidence crier au POV concernant l'un des deux articles. --91.142.56.46 (d) 19 juillet 2011 à 15:18 (CEST)

(Je viens de corriger : j'ai utilisé le mot "sujet" au lieu d'"article" par erreur.) --91.142.56.46 (d) 19 juillet 2011 à 15:26 (CEST)

Bon, je m'excuse, je n'avais pas vu que l'article actuel connait déjà une citation d'auteur (Charles Guignebert) qui relativise le Talmud. Les propos plus haut de N.B. disant qu'il n'y avait qu'un propos sur l'extrémité du spectre m'ont trompé. (Pourquoi n'avez-vous pas montré que c'était faux?) --91.142.56.46 (d) 19 juillet 2011 à 20:29 (CEST)

Traduction-trahison?

Une citation de R.T. France conclut le chapitre sur l’existence de Jésus. L’original anglais de cette citation n’est pas donné et c’est bien dommage.

Cela nous permettrait de nous apercevoir que cette citation est tronquée. Il s’agit en effet du dernier paragraphe d’un petit chapitre consacré aux traditions rabbiniques. Il manque les deux premières phrases de ce paragraphe ainsi que les premiers mots de la phrase suivante. Cela en change radicalement la teneur en y introduisant une incertitude absente de la suite. Voir en note la totalité de ce paragraphe. Voici la partie manquante : « Quelle est la valeur de tous ces témoignages historiques? Très faible, on doit l’admettre, à la lumière de la confusion qui y règne à propos des dates, des personnages et des faits qui caractérisent ces histoires rabbiniques, et au caractère étrange de beaucoup de ce qu’elles racontent. Mais il semble clair que… »

Remplacer « Mais il semble clair que… » par « R.T. France estime “que…” » ne me semble pas neutre.

De même les deux premières phrases signalent la « très faible » « valeur » des sources sur lesquelles repose la preuve avancée. Escamoter cette mise en garde ne me semble pas neutre.

Dans la suite de la traduction on découvre que “début du second siècle” ne vient pas de “begining of the second century” mais de “early second century” qui signifie “tôt dans le second siècle”.

On découvre aussi que “preuve” ne vient pas de “proof” mais de “evidence” qui signife “preuve” mais aussi “témoignage” qui me semble mieux correspondre au contexte (entre autres parce que “evidence” apparait aussi à la fin de la première phrase. Traduire par “preuve” donnerait un curieux “quelle est la valeur de ces preuves ? Très faible…”. Avec “témoignage” cela va mieux).

What is the value of all this historical evidence ? Very little, one must admit, in the light of the confusion of dates, people and circonstances wich characterizes the Rabbinic stories, and the bizarre character of much of their contents. But it seems clear that by least the early second century Jesus was known and abominated as a wonder-worker and teacher who had gained a large following and had been duly executed as “one who led Israel astray”. Uncomplimentary as it is, this is at least, in a distorded way, evidence for the impact Jesus’ miracles and teacher made. The conclusion that it is entirely dependant of Christian claims, and that “Jew in the second century adopted uncritically the Cristian Assumption that he had really lived” is surely only dictated by a dogmatic skepticism. Such polemic, often using “facts” quite dinstinct from what Christian believed, is hardly likely to have arisen within less than a century around a non-existent figure.

N. Bourgeois (d) 13 juin 2011 à 11:57 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

• En raison « de la confusion qui y règne à propos des dates, des personnages et des faits » la valeur des témoignages rabbiniques est effectivement très faible, mais c'est pour celui qui voudrait y trouver sur Jésus des renseignements qu'on ne lit pas dans les évangiles ; et justement le seul apport de ces témoignages c'est de montrer que le personnage n'a pas été inventé.
• En condamnant la traduction de l'anglais evidence par preuve et en exigeant le mot témoignage, comment allez-vous traduire l'expression juridique courante lack of evidences ? L'anglais a les deux sens et, dans le cas qui nous occupe, je ne crois pas qu'un lecteur impartial verrait grande différence. Si d'ailleurs « les preuves sont faibles » est une expression qui vous choque, il suffit pour moi qu'on la retrouve par Google sur des sites sérieux. Et ouvrez un dictionnaire : la première traduction donnée pour evidence est presque toujours preuve.
• Quant à early century essayez Linguee et vous verrez que l'expression est toujours traduite par « au début du siècle » et non « tôt dans le siècle », une expression qui ne sonne pas très bien en français.

Je suis le premier à reconnaître qu'une traduction est toujours imparfaite et je suis prêt à reconnaître mes fautes et à en discuter, mais avec un autre traducteur ou un linguiste. Il y en a sur Wikipédia, n'hésitez pas à leur demander leur avis. Gustave G. (d) 13 juin 2011 à 14:50 (CEST)

Merci pour ces éclaircissements. Si vous pensez que France a voulu dire « preuve », je vous crois. Il reste le problème de l’absence du début de la citation.N. Bourgeois (d) 13 juin 2011 à 23:06 (CEST)

Il est impossible en fait de savoir exactement ce que pense un allophone : Claude Piron faisait bien observer que la limite entre le vert et le bleu n'est pas la même pour un Français et un Anglais ; il en va de même pour le témoignage et la preuve, le proof et l'evidence. Pour le reste, si certains ne s'avisaient pas de compliquer à plaisir l'historique en sauvant toutes les deux minutes, il me serait plus facile de voir qui a introduit le texte en anglais en le tronquant. Il est vrai que nous sommes pris entre les enquiquineurs qui nous reprochent de ne pas sourcer suffisamment et les enquiquineurs qui nous accusent de copyvios si nous sourçons trop. Gustave G. (d) 14 juin 2011 à 11:55 (CEST)

Une autre: « Wells cannot explain to satisfaction of historians… » est traduit par « [Les mythistes ont échoué] à expliquer de façon satisfaisante aux historiens… » Je corrige.N. Bourgeois (d) 17 juin 2011 à 22:13 (CEST)

Je ne me rappelle pas avoir fait cette traduction ; une fois encore, si des intervenants ne sauvaient pas toutes les deux minutes leurs ajouts, comme s'ils n'en revenaient pas d'avoir eu une idée et qu'ils craignaient de la voir s'échapper, il serait bien plus facile de chercher dans l'historique. Gustave G. (d) 19 juin 2011 à 16:35 (CEST)

Possibilité de rajout ?

J'ai trouvé bizarre que pour un article appelé "thèse mythiste", on n'ait que trois phrases sur les spécialistes qui supportent la vision mythiste aujourd'hui (dans "quelques voix disonnantes"). Sur la page anglaise, on a d'ailleurs bien plus d'informations sur leurs dires. Ne devrait-on pas en traduire au moins des parties(sous réserve de sourcer, évidemment) ?--Xoru (d) 28 août 2011 à 02:54 (CEST)

Un argument nul

Dans ce chapitre (cf. Thèse mythiste#L'existence de Jésus), on peut lire :

« Comme le rappelle Louis Rougier « l'existence de Jésus n'a jamais été contestée dans l'antiquité par ses adversaires », élément qui rend pour lui « l'attitude des mythistes est intenable ». En effet, dès les débuts du christianisme celui-ci a été attaqué de façon virulente par les autres courants du judaïsme en Palestine, et par les païens quand il a commencé à se propager dans le monde gréco-romain. Il est invraisemblable que parmi ces attaques, aucune n'ait porté sur l'existence de Jésus dans les décennies ayant suivi son exécution telle que présentée par les chrétiens. On ne trouve aucune trace de cet argument dans les textes des adversaires du christianisme que nous conservons tant côté païen, que côté juif. »

— loc. cit.

On reste confondu devant tant de naïveté...

Car d'aussi près, ou d'aussi loin, qu'on le regarde, cet argument, que les « historicistes  » croient être, en leur grande niaiserie, l'« argument massue », l’argument « qui tue » en faveur de l'existence de Jésus..., cet argument, disais-je, est en fait, comment dire ?... pfuit !, du vent, rien, nada !

Il n'a aucune valeur, je peux donc dire qu'il est nul, au sens mathématique du terme. Et puisqu'il est nul, je propose sa suppression pure et simple. C'est comme ça qu'on fait en mathématiques : quand un argument devient nul (dans une équation par exemple), on le supprime, on simplifie...

Voyons : est-ce que les disciples d'Orphée contestaient aux sectateurs d'Isis l'existence d'Isis ? Réponse : non. Est-ce que les adorateurs de Mithra mettaient ouvertement en doute l'existence du Dieu Sérapis ? Réponse : non. Les Juifs se voyaient-ils objectés la non-existence historique de Moïse ou d'Abraham ? Réponse : non.

Aussi, dire, comme le dit l'article : « Il est invraisemblable que parmi ces attaques, aucune n'ait porté sur l'existence de Jésus [...] », est d'une incroyable naïveté et c'est prêter aux hommes du passé, aux hommes d'il y a 1800 ou 2000 ans notre logique, nos critères moraux, nos façons de penser et c'est bien cela la maladie de l’historiographie et de l'histoire modernes : l’anachronisme...

Que Jésus ait existé historiquement ou pas, les non-chrétiens et les adversaires des chrétiens ne sont jamais posé la question, aussi surprenant que cela paraisse. La polémique ne se plaçait pas sur ce terrain-là... Elle se plaçaient sur la doctrine, sur l'attitude et sur le comportement des chrétiens dans la société impériale.

Aucun païen n'est jamais venu voir un chrétien en lui disant : « Ah ! Mais au fait, ton Jésus, il a vraiment existé ? »... Les païens faisaient crédit aux chrétiens de l'historicité de Jésus, sans même se poser la question d'ailleurs de savoir si icelui avait réellement existé.

Je citerai pour finir Paul Veyne, pour appuyer ma réflexion et montrer à quel point cet argument est faible :

« Quand un païen apprenait qu'un peuple lointain adorait des dieux qui lui étaient inconnus, il ne soulevait pas la question de savoir si ces dieux étaient vrais ou faux : il se contentait de cette information « objective ». »

— Paul Veyne, Quand notre monde est devenu chrétien, Albin Michel, 2007

Eh oui...

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 25 novembre 2011 à 07:11 (CET)

Actarus, même si l'argument ne prouve pas définitivement que Jésus ait existé, on ne peut pas le supprimer, ni dire qu'il n'a aucun poids. Qu'un personnage nommé "Ièsous" (ou "Yeshoua") ait existé au Ier siècle, et ait fini sa vie crucifié par les romains vers 30, cela est très probable historiquement parlant. Ce que l'on peut par contre parfaitement remettre en cause, et là je te rejoins, c'est tout le reste ! Comme dit Didier Fougeras dans une boutade : « Nous l’avons peut-être trouvé, mais ce n’était pas lui... » [25]. Et là, les historiens seraient plutôt d'accord, en plus ! --ChercheTrouve (d) 25 novembre 2011 à 08:53 (CET)

@Actarus: Le problème c'est que cette non contestation de l'existence de Jésus par ses contemporains, y compris par ses adversaires les plus résolus, ne s'accompagne pas d'un silence sur lui. Mathématiquement, tel que le pb est posé, à la limite on pourrait dire que ce que tu dis se tient. mais le pb. est (beaucoup) plus complexe, au point qu'il devient quasi-impossible de le mettre sous forme d'une expression mathématique — comme la plupart des questions réelles, à l'exception notable de quelques matières: physique, chimie, algorithmes informatique, etc. —

• Pour prendre un seul exemple, celui des adversaires juifs de Jésus et des nazôréens. Ceux-ci disent très clairement qu'il y a un problème autour de la naissance de Jésus, avec des mots très crus parfois que l'on retrouve dans une version du Talmud datant du XIV^e siècle et qui n'avait donc pas encore subie la totalité de la censure catholique et Orthodoxe à coup de pogroms pour faire disparaître ces mentions.

On pourrait dire que la rédaction finale des Talmudim date du IV^e siècle et que donc, cette polèmique juive n'a pas de valeur historique. Mais voilà, on dispose de tout un tas d'indices, qui montrent que cette polémique date d'avant 70 et peut-être même d'avant la crucifixion sous Ponce Pilate. Par exemple les évangiles de l'enfance: les spécialistes s'accordent pour penser que tous les trois cherchent à répondre justement à cette polémique et que la naissance virginale, par intervention divine est là, pour maintenir que Jésus peut quand même être le Messie annoncé, malgré sa naissance hors mariage, car celle-ci est de l'ordre de la décision de Dieu. Le protévangile de Jacques parlent ainsi de la boisson que l'on aurait fait boire à Maryam et Joseph et qui les a disculpés.

Ce cérémonial est connu, il est appelé « l'épreuve des herbes amères ». En cas de soupçon de relation sexuelles hors mariage un prêtre préparait une potion composée de poison dont normalement on ne réchappe pas. Dans le protévangile de Jacques, Maryam et Joseph boivent cette potion, sont envoyés au désert séparément ensuite et... survivent à l'épreuve. Le jugement de Dieu a dit qu'ils étaient innocent.

Dans les évangiles classiques, antérieurs d'une génération aux évangiles de l'enfance, on voit très nettement que cette question marquant sa naissance est présente tout au long de la vie de Jésus:

• D'abord quels que soient les évangiles canoniques ou apocryphes, Jésus y est toujours appelé (à 2 exceptions notables près) le fils de Marie. Or, c'est littéralement unique. Dans ces sociétés du Moyen-Orient, un fils est TOUJOURS appelé en référence à son père, sauf pour les... prostitués. Pour que ce soit une marque du pb ayant existé à sa naissance et aussi pour des raisons pratiques, car il est hors de question qu'un homme reconnaisse l'enfant qu'il a fait à une « femme de mauvaise vie ». Je ne suis pas en train de dire que Maryam était une prostituée, je dis que du vivant de Jésus cette accusation était déjà présente chez ses adversaires. Il y a de multiples passages des évangiles qui le montrent.
• Par exemple dans l'évangile de Thomas, Jésus s'interroge « Celui qui connaît son père et sa mère peut-il être appelé fils de prostituée ? »
• Dans l'évangile de Jean, les adversaires juifs de Jésus lui répondent à un moment: « [Mais nous,] nous ne sommes pas nés de la prostitution. » Il y en a d'autre (cf. par exemple Mordillat et Prieur)

• Si Jesus n'a pas existé, ceux qui sont le mieux placés pour le savoir, ne sont-ils pas les juifs de Palestine. Or ceux-ci non seulement savent très bien qui est Jésus, mais ils savent qu'il est né hors mariage et ils savent qu'il n'est pas né à Béthléem de Judée, comme le prétendent certains de ses partisans. (certains, ont pendant un temps utilisé la proximité de Nazareth avec l'ancienne ville de Béthléem de Galilée pour dire que la prophètie était quand même remplie, mais cela n'a convaincu personne, car il est clair que dans cette prophètie on parle de la Béthléem qui est la ville de David et que c'est donc Béthlèem de Judée).
• Il y a plein d'arguments de ce type et qui d'ailleurs devraient figurer en tête de l'article Jésus de Nazareth, pour bien montrer que nous n'avons aucune preuve historique de l'existence de jésus, en revanche des raisonnement de spécialistes démontrent son existence.
  

Question 1: Si les adversaires juifs de Jésus et des nazôréens ne parlaient pas d'un personnage précis pourquoi seraient-ils allés inventer des arguments aussi tordus (et limités, puisque cela veut dire qu'ils n'ont trouvé que ces 2 arguments pour dire que ce n'était pas le Messie et donc que l'on pouvait soutenir au vue des actes de sa vie qu'ils avaient rempli les autres prophèties, qui sont très nombreuses) au lieu de dire simplement que Jésus était un mythe, un personnage inventé et qu'ils ne voyaient pas de qui ses partisans parlaient ?

Question 2: Intéresses toi à la localisation géographique du mouvement nazôréens, tu vas t'apercevoir qu'en une trentaine d'années, il s'est développé dans tout le monde araméophone depuis l'Ethiopie, jusqu'au Cachemire. Tu peux lire cela dans l'article que j'ai écrit sur les nazôréens nazôréens#Localisation géographique du mouvement ceci en plus de la partie un peu mieux connue qui va donner naissance au mouvement chrétien proprement dit, mais qui lui se développe chez les polythéiste (païens) de l'empire romain. Comment, vu les moyens de communication de l'époque, s'il n'y a pas eu un événemet exceptionnel (par exemple la résurrection), ces quelques personnes ont-elles pu créer en 30 ans un mouvement à cheval sur 3 contienent et à l'échelle d'un continent complet ?

Voilà, il y aurait plein d'arguments. La seule chose c'est qu'il faut comprendre c'est que nous avons très peu de documents de l'époque sur Jésus (disons même pas du tout), car en plus de mille ans de règne l'église catholique a fait disparaître tous les documents non-chrétiens de cette histoire et même bon nombre des documents chrétiens (voir les décrets de destruction des apocryphes ou l'ordre de destruction des derniers exemplaires du Livre d'elkasaï et du livre appelé Mar Yesu (seigneur Jésus) encore au XV^e siècle ces deux livres étant sensés contenir « le vrai nom de Jésus », probablement Îsâ, qui est en fait un autre de ses noms).

De plus les évangiles sont écrits de façon symboliques, avec plusieurs couches de lectures en utilisant les techniques du midrash à la fois pour démontrer par ce procédé que Jésus est le messie, mais aussi pour permettre la diffusion de ces brulôts révolutionnaires dans l'empire romain, alors que les ordres des empereurs romains sont de tuer tous les descendants de cette famille (appelés les davidiques dans les textes) dont se réclame tous ceux qui vont engager les révoltes juives qui vont embraser l'empire pendant plus d'un sièckle. Donc à cause de ces techniques codées, il était déjà très difficiele de retrouver de qui il s'agissait à l'époque.

• L'église en a remis une couche en faisant disparaître le fait qu'il a vécu longtemps après sa crucifixion sous Ponce Pilate#Le nom de Pilate et sa notoriété, mais on voit qu'à l'époque d'Irénée de Lyon (fin du II^e siècle) cette information n'avait pas encore disparue. Puis après avoir utilisé le compte-rendu du procès de Pilate devant Caligula pendant 3 siècles pour prouver que Jésus était un pacifiste et que donc les chrétiens n'avaient rien à voir avec les Juifs messianistes qui embrasaient les villes romaines de méditerranée ou qui ont repoussé les armées romaines de tout l'espace perse, lors de la Guerre de Quietus, vers le V^e e- VI^e sièclee les autorités chrétiennes parvenues au pouvoir ont estimé que même ce témoignage était gênant. C'est pourquoi, elles ont alors déplacé la date de la crucifixion de Jésus en l'année 30 ou 33, alors qu'il a été crucifié en avril 37. Pour permettre ce déplacement, il a fallu aussi déplacer la mort de [[Jean le Baptiste] en 29, pour qu'il demeure le précurseur. C'est pourquoi, alors que les historiens place la mort du Baptiste vers 35 ou en 36, tous les textes chrétiens et donc quasiment tous les auteurs chrétiens placent la mort du Baptise en 29. Ils ont aussi déplacé le mariage d'Hérode Antipas et d'Hérodiade en 27. Alors que tous les historiens placent bien sûr celui-ci en 35 - 36. Du coup il a fallu dire qu'Hérodiade avait quitté son mari encore vivant, puisque Hérode Philippe Ier ne meurt qu'en 34. Pourquoi ?
• Parce que les textes romains qui parlaient de Jésus et du procès de Pilate n'avaient pas encore disparu. Par exemple les annales de Tacite qui nous ont été entièrement été conservées, n'ont qu'un seul trou, justement le règne de caligula. Faisant cela, ils ont certe rendu plus difficile l'identification des 2 personnages Jean et Jésus {— n'oublions pas qu'à l'époque de nombreux textes anciens devaient encore se trouver sous des couches de pousières dans les bibliothèques —. Toutefois dans ces textes l'identification ne devait pas être directe, il y était probablement appelé sous le nom sous lequel il était connu dans l'espace grec: Îsâ.
• Mais en plus ils ont fait disparaître ces deux personnages historiquement. En effet, désormais Jean commence sa vie publique en 28 - 29 et est tué en 29, Jésus commence sa vie publique en 29 - 30 et est tué en 30, c'est à dire qu'ils n'ont plus d'existence historique, car il est illusoire de penser que des gens qui ont eu une action si brève puissent avoir laissé des traces dans les textes anciens. Il devient d'autant plus illusoire de chercher des traces historiques de Jésus que l'église en fait un personnage pauvre, d'une province reculée, soutenu soi-disant par des analphabètes (les apôtres) et n'ayant eu au cous de sa vie que 12 disciples !
• En même temps, les 2 personnages (Jésus et Jean) sont littéralement confondus, ce qui fera dire à de nombreux auteurs qu'en réalité Jésus et Jean sont un seul et unique personnage, le nom de Jésus (Sauveur = Soter en grec) n'ayant servi qu'à mythifier un personnage réel: Jean. Cette confusion des deux personnages est d'autant plus efficace que les récits de la naissance Jésus ont été dérivés des récits qui avaient été élaborés pour la naissance de Jean.
• De plus comme au moment de l'écriture de l'évangile de l'enfance qui sera intégré à l'évangile de Luc pour faire pièce aux thèses de Marcion (140), le mouvement de Jésus est en train de supplanter le mouvement des partisans de Jean, les chrétiens ont voulu montrer que Jean avait joué un très faible rôle, celui de précurseur pour respecter la prophètie, mais que son action préalable à Jésus n'a pu qu'être quasi nulle. Ils l'ont donc fait naître seulement 6 mois avant Jésus. Donc 2 personnages, appartenant à la même famille, dans une région obscure et reculée de l'empire, ayant à peu près le même type d'action, naissant à seulement 6 mois d'écart, commençant leur vie publique en même temps et étant tués au bout d'un an quasiment en même temps, sont quasi indicernables.

Voilà comment a été organisé la disparition du « Jésus historique », pour que le mythe existe encore mieux et aussi pour permettre aux dirigeants de l'église, qui étaient au IV^e siècle des gens avides de pouvoir, puissent justement arriver à partager le pouvoir avec les empereurs romains, alors que les chrétiens ne représentaient alors que 5% (max 10%) de la population.

Bel effort de ma part, non ? Michel Abada (d) 25 novembre 2011 à 10:39 (CET)

Une page de discussion est censée servir à l'amélioration de l'article. Ce n'est ni un forum ni un faire-valoir. MLL (d) 25 novembre 2011 à 11:30 (CET)

Très belle démonstration du professeur Michel Abada dont on admirera ici l’ensemble de travaux d’érudition. Le problème est qu’il s’agit d’une question qui a été abondamment discutée par des érudits reconnus et compétents et on ne vient pas d’un revers de main balayer tous leurs travaux en leur disant : voilà la vérité que vous n’avez pas été capable de découvrir, heureusement que je suis là. Gustave G. (d) 25 novembre 2011 à 12:05 (CET)

Commentaire particulièrement assassin, mais dont je ne peux m'empêcher de penser qu'il est en l'occurrence d'une rare pertinence. Quiconque aura eu la patience de lire la laborieuse "démonstration" de Michel Abada aura compris pourquoi de nombreux contributeurs ont d'excellentes raisons de s'opposer aux changements qu'il veut imposer sur des articles liés aux personnages bibliques, à commencer par Jésus de Nazareth. --Lebob (d) 25 novembre 2011 à 12:18 (CET)

@Lebob & C^ie: Je vois que vous préférez la démonstration d'Actarus à laquelle je réponds. Elle est certe moins longue, mais quand même pas inintéressante. Je pensais donc qu'il fallait y répondre. Maintenant si vous pensez que cela ne doit pas figurer sur la pdd de l'article, mais dans nos espaces personnels, pourquoi pas. En revanche je ne suis pas pour qu'on enlève l'une sans enlever l'autre.

Une question toutefois, puisque seule mon intervention vous gêne et pas celle d'Actarus (contre qui je n'ai absolument rien et je pense qu'il le sait), serait-ce parce que vous partagez la thèse mythiste — on sait que c'est le cas de MLL, donc inutile qu'il réponde —. Sinon, contrairement à ce que vous croyez toute la première partie et une partie de la seconde, sont une part importante des arguments des historiens et exégètes pour conclure que Jésus a existé. Eh oui, on peut en apprendre tous les jours. Je trouve d'ailleurs que cela devrait être développé dans l'article, si ce n'est pas déjà le cas. Bien évidemment, il faudrait le sourcer (très facile) et utiliser un ton neutre et encyclopédique, ce que je ne fais pas ci-dessus. Michel Abada (d) 25 novembre 2011 à 13:08 (CET)

Actarus parle de l'article puisqu'il demande de supprimer un paragraphe précis. Vous êtes en droit de plaider pour le maintien de ce paragraphe, mais non de nous infliger votre "démonstration". J'en profite pour saluer Gustave G., avec qui j'eus naguère de mémorables batailles, mais dont j'apprécie vivement l'érudition linguistique et la hauteur de vues. MLL (d) 25 novembre 2011 à 15:18 (CET)

Décidément, cher MLL, nous voici de plus en plus souvent d'accord . @ Actarus : sur le plan de la logique pure, je plussoie. Le fait que l'on ne trouve pas de document prouvant que, en l'an -500, des habitants de Thèbes (Grèce) aient contesté l'existence du célèbre Thébain Marcel Dugenou ne prouve pas que Marcel Dugenou ait été connu des Thébains de -500, ni même qu'il ait existé. C'est cependant l'argument de Robert Van Voorst (voir sa bio wp:en), cité en note, argument que Van Voorst "couple" avec d'autres arguments. Ceux qui avancent cet argument a priori fragile (s'il est isolé du reste de la démonstration) sont des spécialistes qui ont vraiment scruté la question... Bref, je rejoins Gustave. Addacat (d) 25 novembre 2011 à 18:33 (CET)

@Actarus, c'est pas faux mais je doute que ce soit aussi simple.

@Michel Abada, des réponses plus courtes et qui vont droit au but seraient préférables. Sinon, je pense que tout le monde a la flemme de lire votre texte en entier. Je ne comprends pas non plus pourquoi vous écrivez Maryam. --Guil2027 (d) 25 novembre 2011 à 19:27 (CET)

Si « Actarus parle de l'article puisqu'il demande de supprimer un paragraphe précis », je parle aussi de l'article puisque ce que je dis « cela devrait être développé dans l'article, si ce n'est pas déjà le cas », en développant moi aussi un argument précis. Or je suis allé voir l'article et ce n'est effectivement pas développé dans l'article. Je propose donc de rajouter au texte actuel, quelque chose qui pourrait être la partie soulignée ci-dessous (complètement amendable et modifiable pour coller aux sources que l'on aura trouvées):

Comme le rappelle Louis Rougier « l'existence de Jésus n'a jamais été contestée dans l'antiquité par ses adversaires », élément qui rend pour lui « l'attitude des mythistes est intenable ». En effet, dès les débuts du christianisme celui-ci a été attaqué de façon virulente par les autres courants du judaïsme en Palestine, et par les païens quand il a commencé à se propager dans le monde gréco-romain. Il est invraisemblable que parmi ces attaques, aucune n'ait porté sur l'existence de Jésus dans les décennies ayant suivi son exécution telle que présentée par les chrétiens. Jésus et le mouvement Nazôréen qui découle du courant qu'il a créé — d'abord appelé « la Voie du Seigneur » — sont initialement complètement juifs. La séparation du judaïsme d'avec les nazôréens (notzrim), si elle a vraisemblablement commencé après la destruction du Temple (70) et même plus précisément dans les années 90, s'est en fait étalée sur des décennies. Or les juifs rabbanites de Palestine, qui sont quand même les mieux placés pour savoir si Jésus existait ou non, n'emploient jamais cet argument. En revanche, à une période située avant la rédaction des évangiles de l'enfance (début du II^e siècle), ils semblent contester que Jésus soit le Messie annoncé, seulement avec des arguments tirés des circonstances de sa naissance, qu'ils ont l'air de bien connaître. Ainsi pour le courant juif qui va l'emporter dans la définition d'une orthodoxie, Jésus serait né d'une relation hors mariage et ne serait pas né à Bethléem de Judée. Pour eux, ces deux circonstances l'empêchent définitivement d'être reconnu comme Messie. On ne trouve aucune trace de la contestation de l'existence de Jésus dans les textes des adversaires du christianisme que nous conservons tant côté païen, que côté juif.

Toutefois, je dois dire que je ne peux m'investir dans la recherche de sources actuellement, la question de l'article de Jésus de Nazareth, auquel je m'étais pourtant juré de ne jamais m'intéresser, accapare déjà la totalité du temps que je peux consacrer à WP. Michel Abada (d) 26 novembre 2011 à 02:19 (CET)
PS: @Guil2027: Maryam, Myriam, Marie sont bien sûr la même personne, j'ai simplement cherché à l'appeler d'une façon la plus proche possible de ce que devait être la façon dont elle était appelée à l'époque dans les régions où elle vivait (quoiqu'elle soit donné comme morte à Éphèse et que la tradition musulmane raconte sa visite à Rome pour se rendre auprès de Néron en compagnie de juda Thaddée). Maintenant, personne ne sait si elle était plutôt appelée Maryam ou Myriam voire d'une autre manière (on aurait retrouvé le nom Marya (sans le 'm' final) sur des ossuaires du I^er siècle à Jérusalem). J'ai simplement choisi Maryam, puisque cela conduit à l'article éponyme de WP qui présente Marie dans l'Islam et que l'on se prive souvent des informations de cette tradition alors qu'elle provient probablement directement des nazôréens-ébionites qui ont influencé l'Islam à sa création.

« pour coller aux sources que l'on aura trouvées » + « je ne peux m'investir dans la recherche de sources actuellement » : que tu aies raison ou tort, peu importe, ce n'est absolument pas la façon de procéder sur WP. Rendre compte du savoir existant, ce n'est pas écrire un texte puis voir si on a des sources pour le supporter, en l'adaptant si nécessaire, mais c'est partir des sources pour écrire un texte. Merci de t'abstenir de ce genre de méthode qui n'a absolument pas sa place ici. Sardur - allo ? 26 novembre 2011 à 02:34 (CET)

Désolé Sardur, mais je ne suis pas d'accord avec toi. Je penses au contraire que sur ce sujet — je parle de la naissance du christianisme et singulièrement du personnage Jésus dans son versant historique —, beaucoup plus compliqué et « piégé » qu'on ne l'imagine en général, il vaut mieux avoir une connaissance de l'état de la recherche, la retranscrire et ensuite peaufiner cela avec des sources. Cette connaissance de l'état de la recherche dans un projet collectif doit passer par un débat en pdd, car bien-sûr on peut être convaincu de connaître très bien le sujet et qu'en fait un autre contributeur, plus savant sur la question, montre que le PdV exprimé n'est que partiel.

• Vu l'abondance de sources et l'extrême diversité des PdV existant, sur un sujet où quasiment sur tout on est réduit à n'émettre que des hypothèses, si on n'a pas une bonne connaissance préalable du sujet — qui peut être une connaissance « collective » des contributeurs intéressés —, on risque fort de présenter un PdV parfaitement sourcé avec des auteurs de grande notoriété — souvent qualifié de point de vue majoritaire —, mais qui n'est pas le point de vue des historiens , celui que nous voulons principalement retranscrire. En effet, en procédant ainsi, on risque fort de tomber sur des auteurs reconnus, souvent professeur d'Université ou d'Institut confessionnels, qui connaissent très bien le sujet, puisque c'est celui qui leur a été enseigné comme le plus important depuis leur adolescence au catéchisme — voire depuis leur prime enfance par leurs parents chrétiens —, puis ensuite par des instituts confessionnels de grande qualités pour leurs études supérieures, mais aussi parfois au cours de leurs études secondaires. En apparence donc tout ce qu'il faut pour des sources de qualité, sauf que leur domaine n'est pas l'histoire — même s'ils connaissent très bien les détails de l'histoire de cette région — mais la théologie — je ne parle pas ici bien sûr des théologiens qui sont AUSSI historiens —.
  
• C'est notamment ce type de problèmes auxquels je pensais lorsque j'ai proposé que l'on crée un projet « Naissance du christianisme » où les méthodes et pièges spécifiques à ces articles pourraient être discutés. Il en est de même lorsque je t'ai demandé de poser un bandeau de Controverse de neutralité sur l'article JdN. C'est naturellemnt, ni le seul, ni le principal pb. de méthode que je désirerais y aborder. D'autre-part et bien entendu, les questions de méthode seraient précédées de l'exposé de plusieurs points importants qui me semblent pécher dans l'article, tous tendant à l'expression du POV ecclésiastique au détriment du PdV des historiens.
  
• De plus tu affirmes que « ce genre de méthode n'a absolument pas sa place ici ». Je penses que tu te trompes. Je n'ai lu nulle part, que ce soit dans les PF ou dans les pages de recommandations — mais je ne prétend pas avoir tout lu — quelque chose qui interdit cette méthode. Michel Abada (d) 26 novembre 2011 à 05:04 (CET)

@Michel Abada, c'est vraiment n'importe quoi, je ne sais pas si vous vous rendez compte. Vous mélangez tout, vous mettez sur le même plan la place de Marie dans la tradition musulmane et dans la religion chrétienne. Non seulement ça n'a aucun rapport avec les interrogations d'Actarus, mais on a vraiment l'impression que vous seriez prêt à renommer l'article consacré à Marie parce vous estimez qu'elle devait être appelée autrement. Qu'importe le nom qu'elle portait réellement ! Je ne supporte plus non plus votre façon d'étaler votre science à tout propos (ex : les nazôréens-ébionites, quel rapport avec ma question ?). Je vais donc désormais vous éviter dans les discussions. --Guil2027 (d) 26 novembre 2011 à 03:12 (CET)

@Guil2027: Ecoutez, là je n'arrive même pas à comprendre ce qui vous choque. Je ne mets personne sur le même plan, je dis que c'est la même personne, ce qui est trivial. Comme je suis intéressé à rechercher les personnages historiques dont on parle, je m'intéresse aussi aux auteurs (trop rares à mon gout) qui vont aussi rechercher des informations dans la tradition musulmane. Sur la question de Marie ou de Maryam celle-ci ne dit d'ailleurs rien de contradictoire avec la Tradition chrétienne, elle apporte simplement quelques éléments pous certains desquels les historiens et exégètes qui ont travaillé le sujet, estiment qu'ils pourraient contenir des traces historiques. Lisez l'article Maryam — il n'est pas formidable, mais c'est une bonne ébauche — et revenez me dire ce qui vous choque, parce que là je ne comprends pas. Michel Abada (d) 26 novembre 2011 à 05:20 (CET)

La formulation "Comme le rappelle" donnait l'impression que l'argument était repris à notre compte. J'ai reformulé pour attribuer plus précisément le POV à Louis Rougier. Après, nul ou pas, ce qui compte est de savoir si c'est un avis représentatif. Mica (d) 26 novembre 2011 à 08:17 (CET)

Puisque vous cherchez des sources, je m'étonne que personne n'ait cité La partition du judaïsme et du christianisme de Daniel Boyarin MLL (d) 26 novembre 2011 à 11:17 (CET)

Piqué au vif par les remarques de Sardur, j'ai quand même pris le temps (alors que je n'en ai pas beauoup) de sourcer dans ma proposition (que j'ai d'ailleurs très légèrement modifiée), ce que je pouvais sourcer facilement en allant chercher ça dans ce qui m'a permis de sourcer les articles nazôréens et Birkat haMinim . Je recopie donc dans la section que je crée ci-dessous, ma proposition. Si des contributeurs trouvent de quoi sourcer les passages qui ne le sont pas, ce sera très bien. Ils peuvent aussi modifier ce qui est proposé, bien sûr. Sinon, j'y reviendrai dans quelques semaine pour compléter ce sourçage, car je trouve que cet argument est suffisamment important pour être expliqué correctement. Michel Abada (d) 26 novembre 2011 à 11:41 (CET)

Bonjour. Intrigué par cette affirmation lue plus haut: « D'abord quels que soient les évangiles canoniques ou apocryphes, Jésus y est toujours appelé (à 2 exceptions notables près) le fils de Marie. », qui est je pense de Michel Abada, je suis sincèrement curieux de savoir quelle sont les références scripturaires qui appuient cette affirmation, ou éventuellement, quel auteur exprime cela . N'y a-t-il pas confusion avec ce que le Coran dit de Isa ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 27 novembre 2011 à 14:12 (CET)

@Tmouchentois: Bonjour, j'ai effectivement un petit peu été emporté par mon élan. J'aurais dû plutôt écrire:

Il y est même appelé à plusieurs reprises le fils de Marie, alors qu'à part 2 exceptions notables, il n'est pas appelé fils de Joseph, alors que dans ces sociétés, on est toujours le fils de son père que ce soit sous la forme araméenne « bar <nom_du_père> » ou sous la forme hébraïque « ben <nom_du_père> ». Si l'on excepte les évangiles de l'enfance, Joseph est d'ailleurs absent du corps du récit des évangiles (1 exception). Il est de plus totalement absent de l'évangile selon Marc, le plus ancien et dont une version antérieure à celle que nous connaissons a probablement servi de base pour l'écriture des évangile selon Matthieu et évangile selon Luc. Il en est de même du Coran. Bonne remarque. Michel Abada (d) 27 novembre 2011 à 15:12 (CET)

Complément à l'article pour mieux expliquer ce qui est exposé à l'aide de Louis Rougier

Donc voici cette proposition (présentée dans son contexte), sur laquelle je vous demande de vous prononcer (en faisant des propositions d'amendement si nécessaire) et en complétant le sourçage si possible:

Pour Louis Rougier le fait que « l'existence de Jésus n'a jamais été contestée dans l'antiquité par ses adversaires », est un élément qui fait que selon lui « l'attitude des mythistes est intenable ». En effet, dès les débuts du christianisme celui-ci a été attaqué de façon virulente par les autres courants du judaïsme en Palestine, et par les païens quand il a commencé à se propager dans le monde gréco-romain. Il est invraisemblable que parmi ces attaques, aucune n'ait porté sur l'existence de Jésus dans les décennies ayant suivi son exécution telle que présentée par les chrétiens.

Début de la proposition

Jésus et le mouvement Nazôréen qui découle du courant qu'il a créé — s'appelant d'abord « la Voie du Seigneur », alors que ses adversaires préféraient les dénominations de « Galiléens », minim et peut-être notsrim (Nazôréens) — sont initialement complètement juifs. La séparation du judaïsme d'avec les nazôréens (notzrim), si elle a vraisemblablement commencé après la destruction du Temple (70) et même plus précisément dans les années 90, s'est en fait étalée sur des décennies et même plutôt des siècles. Or les juifs rabbanites de Palestine, qui sont quand même les mieux placés pour savoir si Jésus existait ou non, n'emploient jamais cet argument. En revanche, à une période située avant la rédaction des évangiles de l'enfance (début du II^e siècle), ils semblent contester que Jésus soit le Messie annoncé, seulement avec des arguments tirés des circonstances de sa naissance, qu'ils ont l'air de bien connaître. Ainsi pour le courant juif qui va l'emporter dans la définition d'une orthodoxie, Jésus serait né d'une relation hors mariage et ne serait pas né à Bethléem de Judée. Pour eux, ces deux circonstances l'empêchent définitivement d'être reconnu comme Messie. On ne trouve aucune trace de la contestation de l'existence de Jésus dans les textes des adversaires du christianisme que nous conservons tant côté païen, que côté juif.

Voilà, comme dirait Mogador: « Tant qu'on avance, on ne recule pas. » Michel Abada (d) 26 novembre 2011 à 11:41 (CET)

Marrou

Je reprends ici ce que dit Marrou (cité en note 30) à propos du "dossier si curieux de l’hypercritique" « Il contient en premier lieu une série d’expériences outrancièrement paradoxales, voulues comme telles par leurs auteurs: ceux-ci, dans un contexte polémique (soit pour combattre le scepticisme historique engendré par un trop strict rationalisme, soit au contraire pour ramener à la prudence le dogmatique échevelé des faiseurs d’hypothèses), ont cherché à rendre en quelque sorte manifeste le caractère non nécessaire des vérités historiques en montrant qu’on pouvait en toute rigueur logique, sans tomber dans la contradiction, nier la plus évidente  » [...] « Et moi-même, polémiquant un jour contre un de ces amateurs qui contestent un peu facilement l’existence de Jésus, j’avais entrepris de démontrer que Descartes était lui aussi un mythe créé de toutes pièces par les Jésuites de La Flèche, préoccupés de faire de la réclame pour leur collège. »

A ce que je lis, c'est son propre raisonnement par l'absurde qu'il qualifie d'"expérience outrancièrement paradoxale" d'hypercritique, et non la thèse mythiste. Mica (d) 26 novembre 2011 à 08:56 (CET)

C'est vrai, mais la note 30 se contente de sourcer la phrase:

« L'historien Henri-Irénée Marrou considérait la thèse mythiste comme un exemple de méthode hypercritique »

Or Marrou fait tout un développement sur la dérive hypercritique en histoire, il mentionne entre-autre comme « hyper-hyper-critique » (je crois que c'est là qu'il utilise le terme farfelu) certains auteurs qui remettent en cause la véracité de Pline et Tacite en disant que c'est l'érudit le Pogge qui les a fabriqués. Puis, il écrit:

« Et moi-même, polémiquant un jour contre un de ces amateurs qui contestent un peu facilement l’existence de Jésus, j’avais entrepris de démontrer que Descartes était lui aussi un mythe créé de toutes pièces par les Jésuites de La Flèche, préoccupés de faire de la réclame pour leur collège. »

Je crois que le sourçage de la phrase est donc justifié, non ? Michel Abada (d) 26 novembre 2011 à 10:48 (CET)

C'est assez insuffisant : il s'agit d'une remarque en passant à un "amateur", l'anecdote montrant surtout que la méthode hypercritique peut être utilisée à des fins de démo par l'absurde.

Çà l'est d'autant plus (insuffisant) que Marrou dans le même bouquin parle explicitement des "historiens" des thèses mythistes si on en croit ceci. Si l'on veut parler du POV de Marrou, c'est cette partie qui doit être résumée, et non une phrase sortie de son contexte. Mica (d) 1 janvier 2012 à 23:41 (CET)

Marrou a-t-il un pov ? Lequel ? Addacat (d) 2 janvier 2012 à 19:03 (CET)

Neutralité non respectée

Les "païens" des débuts de l'ère chrétienne ne niaient jamais l'existence d'un prophète d'une religion importée fraîchement, donc les arguments pro-historicité présents dans le paragraphe en question dans l'article wikipedia sont caduques.
Cet article wikipedia fait pitié, puisqu'il est réellement gangréné par les défendeurs de l'existence de Jésus. Un exemple flagrant serait le paragraphe concernant l'absence de tout déni éventuel de l'existence de Jésus pendant les débuts de l'ère chrétienne. Faut-il rappeler que les païens avaient pour pratique de ne jamais ou rarement mettre en doute l'existence des dieux des religions étrangères? Nul doute que personne n'ait jamais pensé à nier l'existence de Jésus puisqu'à l'époque l'on pratiquait allègrement le SYNCRETISME, surtout à l'époque romaine. Jésus n'a pas été incorporé la longue liste de dieux étrangers importés car son culte était associé aux révoltes en Judée, et les suivants refusaient de se plier aux lois romaines, préférant vivre leur foi comme des marginaux dans des cryptes ou en secret. Le fait que personne n'ait pensé au "mythe de Jésus" peut s'expliquer par le fait que par exemple César, dans sa Guerre des Gaules, tente d'identifier les dieux gaulois avec les dieux de Rome. Se moquer des dieux gaulois ou les réduire à des mythes de paysans dégénérés n'aurait pas été dans l'intérêt de Jules César et ne correspondait pas à son caractère. Il était rare de voir un peuple de l'antiquité détruire un temple d'un dieu étranger. Cela a pu être le cas durant la dernière guerre punique, quand les romains ont rasé Carthage (y compris ses temples de Baal) et disséminé du sel sur la terre. Encore une fois, quand un dieu étranger est associé à une révolte ou une guerre contre Rome, il devient lui et les suivants de son culte...dangereux et doit être éliminé. Mais NIER Baal ou Jésus ne rimait à rien, c'est une considération MODERNE que les gens de l'antiquité n'appliquaient pas. Des courants proches de l'athéisme et certaines formes d'agnosticisme ou de déisme existaient depuis longtemps mais il n'a jamais été question de nier un prophète d'un culte en particulier. Aucun auteur classique des premiers siècles de notre ère n'a mis en doute l'existence de Zoroastre par exemple, encore moins des premiers rois mythiques égyptiens ou Romulus et Remus . Les débats sur l'historicité réelle ou supposée d'un prophète n'étaient PAS à l'ordre du jour en ces temps là, ce sont, je le répète encore, des préoccupations modernes et heureusement qu'on y pense aujourd'hui, parce qu'autrefois, il était de bon ton de gober tout et n'importe quoi "par respect" d'une culture étrangère, ce qui est louable au fond -et compréhensible surtout dans une période empreinte de courants gnostiques et syncrétistes- , mais une trop grande ouverture d'esprit amène à une crédulité sans bornes! si quelqu'un veut bien poster des liens concernant ces points soulevés dans ce paragraphe et arranger l'article minable de wikipedia , n'hésitez pas. Moi j'ai d'autres choses à faire. Dernier point qui me passe par la tête, personne dans l'antiquité n'a songé à nier l'existence d'Ulysse par exemple, mais que dire des auteurs de la Renaissance française qui considéraient Ulysse et Enée comme des personnages HISTORIQUES entre autres voyageurs mythologiques? Encore aujourd'hui certains pensent qu'ils ont existé et pourtant on n'a aucune preuve et les seuls textes dérivent des conteurs-poètes ambulants grecs de l'antiquité . Mais Jésus, qui sent le mythe à plein nez et dont chaque étape de sa "vie" correspond à celle d'un personnage mythologique "païen" est considéré réel par de nombreux endormis du cerveau dont la pensée est paralysée par la "foi" qui avancent pour preuve les évangiles qui ne sont que des textes RELIGIEUX et donc ayant un parti pris évident. Nombre de fondateurs ,prophètes, rois et patriarches mythiques (le roi Arthur, les premiers empereurs chinois, Moïse, Romulus et Remus, etc) sont encore pris au sérieux de nos jours selon le pays concerné, alors rien d'étonnant que des fanatiques s'acharnent à faire croire que Jésus existerait, il n'est qu'un parmi d'autres personnages mythologiques n'ayant pas perdu son historicité aux yeux de tous. A MEDITER. Rajout de dernière minute: je cherche des citations, mais je ne reçois que des messages peronnels douteux comme ceux de Michel Abada ou de l'utilisateur Mogador, ce denier me répondant en hors sujet que "Vous ne trouverez pas d'historiens sérieux de nos jours qui contestent l'historicité de Jésus de Nazareth, quelques soient leurs confession ou leur absence de confession. C'est un fait, une réalité historiographique qu'il faut reconnaitre (et qui est argumentée par tous ces historiens)" . Je dois dire que cette page wikipedia est gangrénée par des croyants militants qui imposent une vision distordue de la réalité et répondent toujours A COTE. Je cherche des CITATIONS et REFERENCES PRECISES démontrant que les polythéistes des débuts de l'ère chrétienne ne contestaient jamais l'existence même d'aucun prophète ou dieu de religions importées fraîchement, et que donc ceci ne pourrait être une preuve pour la soit disante "existence de Jésus", puisque les auteurs classiques ne contestaient même pas la filiation supposée divine des dirigeants étrangers! Ne répondre à mon paragraphe QUE si vous avez des références précises concernant CE SUJET EN QUESTION, MERCI. Je vois que le membre Wikipedia Actarus apporte une citation de Paul Veyne " Quand un païen apprenait qu'un peuple lointain adorait des dieux qui lui étaient inconnus, il ne soulevait pas la question de savoir si ces dieux étaient vrais ou faux : il se contentait de cette information " objective ". " (Paul Veyne, Quand notre monde est devenu chrétien, Albin Michel, 2007), mais une ce n'est pas assez pour étoffer un article wikipedia détruit par des croyants fanatiques, prière de rapporter plus de citations dans ce sens, MERCI.

Vous voulez des citations ? Et Paul Veyne d'expliquer : « La figure de Jésus s'imposait par son séjour terrestre, historique, récent et bien daté ; le Christ n'était pas un être mythologique vivant une temporalité féérique » (Paul Veyne, Quand notre monde est devenu chrétien, Albin Michel, 2007, pp. 45-46). Un fameux « croyant militant »... Mogador ✉ 6 juillet 2012 à 16:41 (CEST)

Discussion partant en sucette, hors sujet — merci d'arrêter ici

• Votre argument est valide pour les païens (les polythéistes) et si on a des sources qui le reprennent, il a sa place dans l'article. En revanche, il ne vaut rien pour les juifs. Les juifs, au contraire, sont attachés à un un Dieu unique. D'autre-part, ceux qui sont le mieux à même de savoir si l'on parle d'un personnage réel ou pas sont les juifs. Or, non seulement, ils ne contestent pas l'existence de Jésus, mais ils disent qu'il est né d'une relation hors mariage et qu'il n'est pas né à Bethléem. Pourquoi iraient-ils inventer des arguments aussi tordus, là où il leur suffirait de dire qu'il n'a pas existé ?
  
• De plus, alors qu'à l'époque du second temple, la forme courte Yeshoua du nom de Jésus est nettement majoritaire sur la forme longue Yehoshoua, brutalement au II^e siècle, la forme courte disparaît et est totalement supplantée par la forme longue. Cette rupture, est analysée par nombre de spécialistes par la nécessité de se démarquer du nom de Jésus Yeshoua (peut-être prononcé Yeshu) dont la simple invocation du personnage était interdite par les romains et dont le judaïsme tanaïtique voulait se démarquer. Comment un tel comportement collectif des juifs aurait été possible, s'ils n'avaient eu une connaissance précise de l'histoire de ce personnage ?
• On pourrait multiplier les exemples. Vous oubliez une chose, il n'y a presque plus de documents qui parlent de Jésus, parce que plus de 1000 ans de domination catholique sur l'écrit a fait disparaître tout ce qui n'était pas textes chrétiens sur Jésus et aussi bon nombre des textes chrétiens appelés apocryphes. Quelques décrets ordonnant ces destructions que l'on a retrouvé montrent amplement ces ordres de destructions. Les disputations judéo-chrétienne du moyen-âge se terminaient aussi par des autodafés qui ont par exemple fait disparaître le livre d'Elkasaï et un livre appelé Mar Yeshu (Seigneur Jésus), mais probablement aussi beaucoup d'autres. Après la découverte par vasco de gama des nazôréens en Inde, qui avaient été évangélisé par l'apôtre Thomas, une fois bien implanté, les portuguais font brûler la totalité des livres des nazôréens, malgré les protestations et les émeutes que cela provoque.

Mais en fait,le principal de la disparition a eu lieu simplement en s'abstenant de recopier les textes qui ne correspondaient pas à la vision catholique ou orthodoxe du personnage. N'oubliez pas que jusqu'à l'invention de l'imprimerie, ce sont les moines qui contrôle la reproduction de l'écrit.

• Enfin, cet « arrangement » des écrits sur Jésus, commence dès que Constantin décide de faire de la forme romaine de cette religion sa religion personnelle. Il prend alors le contrôle de l'essentiel du mouvement chrétien dont il préside les conciles, alors qu'il n'est même pas baptisé. Il le sera sur son lit de mort. Les chrétiens ne représentaient peut-être même pas 5% de la population et on avait complètement oublié qui était ce personnage, car cela n'intéressait personne. En revanche, à partir du moment où cette religion devient celle de l'empereur, des érudits auraient pu s'intéresser au personnage réel, fondateur de cette religion. Or, Jésus a été un très efficace opposant de l'empire romain, que ses partisans après sa mort ont failli abattre, lors notamment de la Révolte des exilés. Au grand empereur qu'est Constantin, il faut une grande religion, mais cela n'est pas possible si on retrouve qui est le personnage de Jésus. Il confie à ses historiens le soin d'arranger l'affaire en lien avec quelques grands évêques. A l'occasion des résumés (épitomé) des écrit historiques gréco-romains, on fait disparaître toutes les mentions de Ponce Pilate, et on prononce un bannissement à son encontre, c'est à dire qu'on ordonne de faire disparaître toute mentions de celui qui a fait crucifier Jésus. C'est pour cela que la pierre de Césarée, sur laquelle figure le nom [PONT]IUS PILATUS a été réutilisé comme une marche d'un escalier dans une construction. En faisant disparaître Ponce Pilate, on fait disparaître presque toutes les mentions gréco-romaine de Jésus, car c'est à cette occasion que les auteurs en parlaient. Un problème Tacite qui parlait amplement du personnage après sa crucifixion, c'est pour cela que manquent dans les Annales les tome qui se rapporte au règne de Caligula et au début du règne de Claude. (Il rest pourtant des bribes de son action à ce moment chez Suetone, dans le Yossipon et dans les Toledoh Yeshu.
• C'est aussi sous Constantin, qu'il a été décidé que l'histoire de la révolte de 66-70 ne serait connu que par les seuls livres de Flavius Josèphe. Une version expurgé de passages décisifs a été mise en place et c'est dans cette version que l'on a placé le fameux Testimonium flavianum qui correspond à la vision de l'église de Rome du personnage (mais le faussaire impérial, a eu l'intelligence d'exposer un POV judéo-chrétien) et qui permet de ne pas se poser de questions sur qui était vraiment Jésus et ses disciples. Le plus fou, c'est que jusqu'à aujourd'hui on n'est toujours a parvenu à identifier le mouvement de Jésus parmi le groupes que décrit Flavius josèphe. Michel Abada (d) 5 juillet 2012 à 23:12 (CEST)

« C'est aussi sous Constantin, qu'il a été décidé que l'histoire de la révolte de 66-70 ne serait connu que par les seuls livres de Flavius Josèphe ». Ben voilà autre chose... Au moins, pour la suite, nous avons un condensé de vos certitudes. C'était le résumé qui manquait. Mogador ✉ 6 juillet 2012 à 00:42 (CEST)

Je l'ai écrit en pensant à vous et pour vous faire plaisir Michel Abada (d) 6 juillet 2012 à 00:46 (CEST)

Ça nuance un peu une intervention récente de ma part sur votre page d'essais : de Constantin à Vasco de Gama.... Je ne savais pas qu'on en était là, mais quelque part, ça me rassure : de classiques "démonstrations" d'amateur assez vieillottes qui se font mousser sur les forums. « 1000 ans de domination catholique » (sic)... d'où les vilains théologiens (tout en utilisant utilise Bauckham, hé hé hé...). Un bon vieux complot, en fait. Mogador ✉ 6 juillet 2012 à 01:35 (CEST)

Complot, dites-vous, c'est votre POV un peu étroit. N'oubliez pas que religion et politique ne sont pas dissociées à l'époque. le religieux est éminemment politique. J'ai même lu que Mimouni préparait quelque chose visant à montrer que la religion et la politique appartiennent à la même catégorie. Ensuite, n'oubliez pas que ces gens y croient et qu'ils sont persuadés que s'ils sont exécutés pour le nom de Jésus ils iront directement au royaume des cieux, sans attendre le rétablissement du royaume de Dieu sur terre qui doit intervenir avant que tous les membres de cette génération aient disparus. C'est pour ça qu'ils vont au martyr en étant heureux. N'oubliez pas que Jésus lui même y croit, on comprend après l'expérience qu'il a vécu, qu'il est persuadé d'être monté aux cieux après la crucifixion. De plus, je pense que c'était probablement un type exceptionnel. Ensuite, au départ c'est bêtement une question de survie du groupe et des croyances auxquelles il est attaché. Il est interdit de parler de Jésus sous peine de mort, mais les évangélistes vont utiliser à merveille les techniques des scribes juifs, tout en écrivant en grec, pour raconter quand même cette histoire, mais d'une façon que seuls des lecteurs ayant une très profonde culture juive puisse comprendre les allusions sous-jacentes et le personnage dont on parle. Bref, on est loin d'un plan concerté. Je vous le dis, il s'agit beaucoup plus de survie que d'autre chose, ce qui est d'ailleurs très classique dans les religions minoritaires et en particulier en Orient. Michel Abada (d) 6 juillet 2012 à 01:53 (CEST)

J'ai rarement lu - depuis un bout de temps - autant d'inepties rassemblées aussi densément qui ne sont qu'un témoignage d'idées vieillottes mâtinées de redécouvertes amateures. Je ne parle même pas du christianisme, mais du fait de l'empire gréco-romain. Si vous découvrez que politique et religion appartiennent à la même catégorie, que voulez-vous que je vous dise que vous n'allez pas transformer en accusation d'"attaque personnelle" : Apparemment, vous n'avez pas lu Veyne, pas même un truc simplement à jour, pour plastronner aussi ridiculement et croire que vous allez peut-être découvrir un scoop évident depuis trente ans.

Je n'ai pas lu Veynes dites-vous, pourtant j'ai fait exprès de citer texto une phrase de lui, ci-dessus. Vous qui êtes un grand amateur de Veynes ne l'avez même pas repéré. Michel Abada (d) 6 juillet 2012 à 06:24 (CEST)

Je vois aussi que vous ne comprenez rien à la notion de Royaume de Dieu, avec une vision ridiculement déiste d'à présent (« les cieux », franchement, c'est d'une bêtise...). Et vous ne comprenez guère d'avantage à la fonction du martyre dans l'Antiquité, pourtant Baslez qui a écrit une somme là-dessus, vous la citez parfois. Ni à la complexité, la diversité, le foisonnement des judaismes puis/et des christianismes, sans quoi, vous ne vous réclameriez pas (quand cela vous arrange) de Mimouni. Rien que votre usage du mot religion montre la caricature dans laquelle vous brassez, car si vous aviez lu Scheid, vous rougiriez de honte.

Vieillotte et surannée, voilà votre histoire, d'un déterminisme dont la pertinence n'a d'égale que la qualité de sa documentation : celle-là dont vous vous réclamez mais dont jamais on n'a trace, ou alors des vieilleries pendant que vous niez tous les spécialistes d'à présent. Quant à Mimouni, chaque fois que j'ai utilisé ses ouvrages (dont le dernier qui est une mine) c'était pour vous donner tort. Non que lui ou moi avons décidé de s'opposer à vous, mais juste parce que vous racontez n'importe quoi et construisez des histoires sur vos certitudes documentées dans de vieilles boutiques. Mogador ✉ 6 juillet 2012 à 02:30 (CEST)

Pour Vasco de Gama, vous niez que lorsqu'il est arrivé au Kerala, il ait trouvé des communautés nazôréennes qui se réclamaient de l'apôtre Thomas ? En fait, vous n'y connaissait vraiment pas grand chose. Je vous signale que ces communautés, après avoir subi une romanisation forcée + la destruction de leurs textes, forment aujourd'hui l'église syro-malabare. Michel Abada (d) 6 juillet 2012 à 01:57 (CEST)

Si vous me trouvez un historien sérieux qui atteste que Vasco de Gama a trouvé des nazôréens (j'en profite pour signaler à certains de nos lecteurs que c'est précisément pour ce genre de certitudes que j'étais ennuyé par l'article sur les nazôréens), je vous paie des chiques. Rien que pour cela vous devriez être exclu du projet. C'est le genre de raccourcis idiots dont vous avez pollué le projet et je dis pollué parce que cela atteint des tas d'articles pour démonter vos inepties. Vous devriez cesser de nous signaler des choses que nous connaissons depuis bien longtemps que vous sans en faire un fromage ou la leçon et sans raconter des histoires ridicules en faisant croire que c'est l'état des connaissances, en tordant les sources, les auteurs et les faits pour se complaire dans ces déplorables raccourcis. Mogador ✉ 6 juillet 2012 à 02:30 (CEST)

En tout cas, Vasco de Gama a trouvé:

• Un mouvement religieux qui se donnait à lui-même le nom de Nazôréens
• Dont le personnage principal était Îsâ qu'ils reconnaissaient comme Messie de Dieu;
• Qui croyait au Dieu que l'on trouve dans la Bible, et qui reconnaissait les prophètes qui s'y trouvent
• Qui respectait le shabbat, les interdits alimentaires juifs, la circoncision, etc.
• Dont les traditions racontent comment Thomas, un disciple d'Îsâ est venu les évangéliser aux alentours de l'année 50

A l'époque moderne on a pu établir que l'existence de ce groupe est antérieure au III^e siècle.

A part la destruction de leurs documents et la lutte contre quelques hérétiques, l'église catholique n'a eu aucun mal à les intégrer, ce qui montre que leurs croyances étaient très proches de celles des chrétiens.

Maintenant, visiblement pour vous les nazôréens sont une entité mythique et pas un (ou des) groupements humains.

Et vous avez le front de demander mon exclusion du projet pour avoir écrit cela sur une page de discussion (et ce n'est pas la première fois). Cela pose en tout les cas, quel genre de personnage vous êtes. Si on y ajoute votre attitude qui fait fuir les contributeurs et vos certitudes complètement POV que vous imposez un peu partout. Quand je me rappelle comment vous avez répété en boucle pendant 6 semaines:

« Jésus est né entre -7 et -5 »

ceci, pour vous opposer avec succès à ce que les connaissances sur ce sujet soient exposées. Bref, je vais vous dire, je préfère être ce que je suis, que ce que vous êtes. Au moins, je suis largement plus ouvert que vous. Michel Abada (d) 6 juillet 2012 à 06:21 (CEST)

Toujours votre difficulté à lire les sources. Les seules scies viennent de vous - maintenant on sait pourquoi, on a votre histoire dont on demandera quel historien farfelu la raconte (là aussi on va rire mais on attend) - car je n'ai fait que répercuter des dizaines d'historiens (des dizaines) et des chercheurs les plus connus, reconnus et respectés. Vous êtes soit oublieux, soit malhonnête. D'ailleurs, je vous rappelle que Mimouni - celui-là que vous prétendez utiliser pour asseoir vos théories sur les nazôréens - dans sa synthèse, après des dizaines de pages de bibliographie (car lui ne disqualifie pas sottement les savants reconnus de tous et cités dans tous les ouvrages actuels au prétexte qu'ils seraient théologiens)expose précisément cette fourchette. Et pour les synthèses, je me fie à Mimouni ou Meier, pas à Abada.

Pour le reste, vos histoires sont tellement énormes et vos raisonnements tellement incroyables d’auto-persuasion que je vois mal comment vous faire admettre que vous êtes dans une surréaliste construction qui n'a rien, pour le coup, à envier aux mythistes qui, au moins il y a quelques dizaines d'années, avaient quelques raisons pour se tromper. Mon paquet de chiques est prêt mais je ne vois aucun historien qui raconte vos fables et corrobores vos élucubrations, on attend impatiemment vos sources. Et si il n'y avait que Vasco de Gama, ce serait rigolo. C'est tout le voyage à rebours dans lequel vous prétendez embarquer les usager de wikipédia, le problème, et le dévoiement de toute une série d'articles qui sont autant d'étapes de cette reconstruction ubuesque. Mogador ✉ 6 juillet 2012 à 10:14 (CEST)

Ps : comme j'ai pas mal pratiqué Mimouni, Nodet, Gallez et Blanchetière, je connais pas trop mal l'état de l'art sur les nazôréens, c'est pour cela que cela fait des mois qu'on voit comment vous travestissez l'état des connaissance, procédant par assimilations abusives (ou grotesques, ça dépend des cas et de l'énormité). Votre poste a juste donné la clef qui manquait. Mogador ✉ 6 juillet 2012 à 11:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

1. Je constate que vous ne répondez pas sur ce que j'écris de très précis sur le groupe, qui se donnait pour nom nazôréen, que les Portugais ont découvert au Kérala. Néanmoins cela ne vous empêche pas de demander mon bannissement pour oser apporter de telles informations.
2. Vous vous réclamez en permanence de Mimouni, mais c'est moi et moi seul, qui ait créé et écrit l'article Nazôréens qui n'existait même pas lorsque je suis arrivé sur WP, il y a 2 ans. C'est moi qui l'utilise aussi pour dans les articles Ebionites, Elkasaïtes, Birkat haMinim, etc. c'est à dire dans son domaine de compétence par exemple les réf de l'article Nazôréens. Vous vous l'utilisez très rarement et uniquement dans des domaines où il n'a pas fait de travaux, mais où il fait une mention qui satisfait votre POV (notamment sur les datations). Citer les auteurs à contre-pied de leur domaine de compétence est typique des POV-pusher, que vous le vouliez ou nom.
3. Vous trouvez ma réflexion sur la (quasi) absence de sources non chrétiennes orthodoxes ridicules. A la limite on peut considérer cela comme une « croyance », l'important c'est que cette « croyance » ne déborde pas dans les articles, ce qui jusqu'à preuve du contraire est le cas pour ce qui me concerne. Mais que dire d'une « croyance » qui affirme mordicus qu'on a la preuve que Jésus est né en -6 (à plus ou moins un an près), qui est persuadé que les évangiles retrace à peu près la vie de Jésus et que donc on peut écrire une biographie de Jésus, comme vous le défendez bec et ongles dans l'article Jésus de Nazareth. Là, c'est beaucoup plus grave, car non seulement votre croyance se retrouve dans les articles, mais en plus avec vos procédés, vous interdisez que les autres point de vue de la recherche soient exprimés dans les articles. Et ce n'est pas seulement sur ces 2 points là, il est aussi interdit de contester que Jésus est mort « après une courte prédication », (alors que les éléments qui montre le contraire sont extrêmement nombreux). il faut aussi à tout prix dire que l'on sait qu'il est mort en 30 ou 33 et vous allez même jusqu'à donner une date du mois d'avril, en interdisant que l'on expose les PdV qui montrent que c'est loin d'être évident. Mais aussi vous prétendez que les évangiles donnent tous pour cause de l'arrestation de jésus l'incident dans le Temple et vous interdisez que l'on fasse remarquer que ce n'est pas le cas de l'évangile de Jean, qui après cet incident qui est relaté au tout début du livre, vit la totalité de sa vie publique. Vous interdisez que l'on mentionne que cet évangile dis que Jésus a été arrêté par une cohorte (donc des soldats romains, entre 500 et 1000 hommes dirigés par un préfet) là où les autres évangiles ne voit qu'une foule armée de glaives et de bâton. Bref, je m'arrête là les exemples sont trop nombreux. Mais ce POV-pushing généralisé est grandement préjudiciable à l'encyclopédie. Si on y ajoute votre agressivité, vos attaques personnelles, etc. qui font fuir les contributeurs, la note est vraiment salée.
   

J'ai lu récemment une note d'un contributeur qui analysait son expérience de plusieurs années sur WP, il écrit un chapitre sur ce qu'il appelle les POV-pusher anti POV-pusher en prenant pour exemple l'article Dieu. Il indique que c'est une chose problématique de cette encyclopédie. Eh bien, excusez-moi, en lisant cela je n'ai pas pu m'empêcher de penser à vous. Michel Abada (d) 6 juillet 2012 à 12:38 (CEST)

1. Si vous découvrez les chrétiens de Kerala, tant mieux pour vous. Ce sont vos reconstructions qui sont en cause : quel historien raconte ces machins en les liant aux nazoréens que décrit Mimouni ? Son nom ? Encore une fois vous trafiquez les sources ou sur interprétez puique je n'ai pas (encore) demandé votre bannissement, il y a pour cela des procédures; mais d'autres contributeurs - émérites - l'ont effectivement évoqué.

2. Effectivement, l'article nazoréen est une catastrophe qui travesti l'état de l'art et maintenant on comprend pourquoi, puisqu'on connait précisément vos constructions imaginaires. Et c'est en cela que votre usage de Mimouni est détestable et malhonnête. Le même Mimouni que vous niez sur l'état de l'art concernant les datations.

3. Je ne sais pas ce qu'est votre formation pour aligner autant d'inepties en si peu d'espace. Vous êtes incapable de vous référer aux travaux historiques récents (enfin de ces 20 dernières années). Et si un jour vous trouvez mon avis, je vous paierai un autre paquet de chique car j'ai expliqué assez précisément l'état des connaissances, et moi je le fait avec des dizaines d'auteurs de référence, actuels et incontestés (et dans leurs nuances). Je n'ai rien à croire : je produis un état historiographique sur une question, ce que nous demande le projet d'encyclopédie que vous instrumentalisez pour vos théories amateures.

Je constate que tous vos blablas ne sont jamais étayés d'aucun historien alors qu'à vous lire on croirait que vous êtes appuyé par tout un courant historiographique. La réalité c'est que vous êtes un amateur qui opère de petites constructions imaginaires sur base de documentation médiocre mélangée, une lecture faible de sources premières (vos explications sur la religion à Rome montrent votre niveau de connaissance...) à quelques auteurs plus qualifiés pour inventer une fable. Mes paquets de chique vous attendent mais vous n'avez toujours produit aucun historien qui étayerait vos constructions affabulatrices. Vous me rappelez effectivement que d'aucun qui expliquent le POVpushisme supposé s'escrimaient à expliquer Dieu exclusivement selon la lecture catholique de la patristique, mais c'est une autre histoire, un amusant paradoxe. Vos gesticulations ne dissimulent pas votre incapacité à produire des sources d'historiens qui raconteraient les construction que vous opérez et qui trompent les lecteurs. Pas une seule (ce qui serait même insuffisant...)Mogador ✉ 6 juillet 2012 à 13:41 (CEST)

Tous ces arguments dignes d'un théologien sonnent faux, désolé. Ces suppositions comme quoi les supposés "textes" païens parlant de Jésus auraient été brulés par l'Eglise, c'est la bonne excuse pour justifier n'importe quoi. C'est exactement le même argument théologique qui est utilisé pour justifier la soit disante historicité de Moïse: les égyptiens auraient eu trop honte de transmettre une histoire empreinte d'échecs aux générations à venir, ainsi que des "plaies d'Egypte" . Pur argument pro-religion et bien honteux . Ce qui me dérange c'est qu'on s'est éloigné du sujet que j'ai abordé plus haut: les polythéistes romains grecs et autres des débuts de l'ère chrétienne ne niaient pas les dieux des autres religions que les leurs, parfois ils leur montraient un certain respect ou une forme de rejet, mais le doute sur les dieux étrangers n'était pas de mise, puisque cela ne correspondait pas à la mentalité de l'époque. Les grecs ni les romains n'ont jamais dit dans aucun texte que Zoroastre n'aurait jamais existé par exemple, je ne vois pas pourquoi ils l'auraient fait pour Jésus, donc d'utiliser l'absence de déni de la part du monde gréco-romain envers J2sus ne prouve ABSOLUMENT pas son existence, puisque les peuples de cette époque s'abstenaient de nier l'historicité des sources mêmes des religions, quelles qu'elles soient et d'où qu'elles viennent. Il faut vraiment être obsédé par la foi pour voir des preuves là où il n'y en a pas. Encore une fois si quelqu'un a des références publiées correspondant à cette pensée que j'ai exposée, prière de me les faire savoir, merci. (82.240.163.245 )

Il y a beaucoup à dire mais vous avez raison sur un point : ces documents brulés, c'est n'importe quoi dû à Michel Abada. Pour le reste, en gros, Jésus de Nazareth n'a été considéré comme un dieu par les chrétiens que sur le tard (relativement, et encore) et, d'autre part, les plus virulents adversaires des chrétiens, quand le christianisme montait, n'ont jamais remis en question l'existence de l'homme-JdN (alors que cela aurait pu être un argument de poids). Cela n'a donc rien à voir avec une acceptation d'une divinité (et ceci dit, la tolérance gréco-romaine est une vue de l'esprit commode alors que l'essentiel c'est l'équilibre civique, en très gros). Vous ne trouverez pas d'historiens sérieux de nos jours qui contestent l'historicité de Jésus de Nazareth, quelques soient leurs confession ou leur absence de confession. C'est un fait, une réalité historiographique qu'il faut reconnaitre (et qui est argumentée par tous ces historiens). Mogador ✉ 6 juillet 2012 à 04:13 (CEST)