Wikipédia:Le Bistro/9 avril 2024

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9 avril 2024
Les pots-y chats Drôle de floraison...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 9 avril 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 604 350 entrées encyclopédiques, dont 2 146 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 980 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Alpine Alpenglow
• Bella Bellow
• Histoire des inégalités économiques
• Philosophie d'Albert Camus
• Ravitaillement en vol
• Ron Taylor (acteur)
• Simpson Horror Show XXV
• Willy Coppens
• Wisigarde
• Zéline Reclus

AdQ :

• Back to Black (chanson)
• Chris Cornell
• Hergé
• Maremmien
• Trait belge

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 9 avril :

• Saturn V (2007)
• Littérature allemande de science-fiction (2008)
• Chéticamp (2010)
• Flann Sinna (2010)
• Gone Troppo (2012)

Pommes à croquer

• Marabut (2016)
• Jiabong (2016)
• Calbiga (2016)
• Pinabacdao (2016)

Articles à créer

• Relations entre le Tadjikistan et la Turquie -- la Turquie a annulé l'exemption de visa pour les ressortissants tadjiks, qui était en vigueur depuis 2018
• Relations entre l'Allemagne et le Nicaragua [1]
• Heinz Janisch (de), lauréat 2024 du prix Hans-Christian-Andersen
• Sydney Smith (en), lauréat 2024 du prix Hans-Christian-Andersen

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Actualités techniques n° 2024-15

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• Les navigateurs web peuvent utiliser des outils appelés « extensions ». Une nouvelle extension a été créé pour Chrome : Citation Needed (« référence nécessaire ») ; elle permet de voir si une affirmation sur le web est traitée dans un article Wikipédia. Il s’agit d’une petite expérimentation pour voir si Wikipédia peut être utilisé de cette manière. En raison du caractère expérimental, l’outil n’est disponible que pour Chrome en anglais.
• Une nouvelle fonctionnalité Récupération des modifications a été ajoutées sur tous les wikis, disponible dans les préférences utilisateur. Une fois activée, vos modifications en cours sont enregistrées dans votre navigateur web : si vous fermez accidentellement un onglet de modification ou le navigateur, ou subissez un plantage de l’ordinateur, il vous sera proposé de récupérer le texte non publié. Vos commentaires sont les bienvenus sur la page de discussion du projet. Il s’agissait du 8^e souhait de la consultation 2023 de la communauté.
• Les premiers résultats de l’expérimentation de vérification des modifications ont été publiés. La vérification des modifications est désormais activée par défaut sur les wikis qui l’ont testé. Faites-nous savoir si vous voulez que votre wiki fasse partie du prochain déploiement de la vérification des modifications. [2][3]
• Le lectorat qui utilise l’habillage Minerva sur mobile remarquera une amélioration de la hauteur de ligne pour les divers paramétrages typographiques. [4]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 9 avril. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 10 avril et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 11 avril (calendrier). [5][6]
• Pour les nouveaux comptes et personnes non-connectées, l’éditeur visuel sera désormais activé par défaut sur mobile. Ce déploiement aura lieu pour tous les wikis, à l’exception de la Wikipédia en anglais. [7]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot. Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner son avis • S’abonner ou se désabonner.

MediaWiki message delivery 9 avril 2024 à 01:36 (CEST)

Sidonie61

Bonjour. J'ai été informé du décès tout récent de Sidonie61 par son fils Pierre. Qu'elle repose en paix. J'adresse mes sincères condoléances à ses proches. - p-2024-04-s - обговорюва 9 avril 2024 à 08:00 (CEST)

Moi aussi. Merci beaucoup, Paul --Dilwen (discuter) 9 avril 2024 à 08:12 (CEST)

C'est triste. Mes condoléances à son fils. --Pa2chant.bis (discuter) 9 avril 2024 à 09:04 (CEST)

Je présente mes condoléances à sa famille... C'était une très grande contributrice et elle va nous manquer.....--Maleine258 (discuter) 9 avril 2024 à 09:41 (CEST)

Tristesse. Sidonie61 était l'une des inscrites au WikiMOOC (le premier, en 2016) que nous avions eu le plaisir de voir continuer à contribuer après le terme de celui-ci. — Jules* ^discuter 9 avril 2024 à 10:45 (CEST)

Effectivement, très grande tristesse. Contributrice très sympathique et impliquée que ce soit pendant ou bien après le WikiMOOC. Goombiis •~Δ~• 9 avril 2024 à 13:35 (CEST)

Toutes mes sincères condoléances à ses proches et à tous ceux qui l'ont connue. GommeMagique ^[discuter] 9 avril 2024 à 12:15 (CEST)

J'ai eu le plaisir de la croiser de temps à autre, trop rarement hélas, vu ses talents de contributrice. Une perte douloureuse, pour sa famille comme pour notre communauté. J'adresse tout mon soutien à ses proches. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 avril 2024 à 19:39 (CEST)

Elle étaitt charmante et comme tous les êtres cultivés elle était étincelante avec comme seules armes la gentillesse, l'humanité, la culture elle a construit nombre d'articles et elle va manquer à Wikipédia. J'ai eu la chance de l'hérberger une nuit : intelligente à l'écoute et cultivée derniers baisers--Firleiouwka (discuter) 9 avril 2024 à 10:01 (CEST)

Utilisateur:Sidonie61/Livre d'or. Très triste en effet, contributrice valeureuse et appréciable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2024 à 12:14 (CEST)

Bonjour, Quelle tristesse ! Sincères condoléances. Pradigue (discuter) 9 avril 2024 à 12:23 (CEST)

Une personne positive et cultivée qui nous manquera. Pensées pour ses proches. Qu'elle repose en paix...--Foscolo (discuter) 9 avril 2024 à 13:44 (CEST)

Bonjour. Mes sincères condoléances à sa famille et ses proches. Lepticed7 (discuter) 9 avril 2024 à 14:20 (CEST)

Très triste.. une source d'inspiration, une voix bienveillante, une gentillesse infinie..sincères condoléances à sa famille, adieu Sidonie61 repose en paix--Nicoleon (discuter) 9 avril 2024 à 14:28 (CEST)

Je n'ai jamais échangé directement avec Sidonie61, mais je la croisais assez fréquemment dans les DdA. Qu'elle repose en paix, et je me joins à vous tous pour présenter mes respects à ses proches. KolofKtulu 9 avril 2024 à 15:23 (CEST)

Idem @KolofKtulu. J'avais remarqué sa capacité à entreprendre un sourçage impromptu sur un article soumis à DdA, notamment sur des sujets musicaux : ele pouvait renverser la tendance avec ce travail mais ne s'offusquait pas si tout le monde n'était pas de son avis. On perd beaucoup... --=> Arpitan (discuter 9 avril 2024 à 17:06 (CEST)

Choqué de la nouvelle. Je l'ai connue lors des DDA et ses avis étaient une richesse pour l'encyclopédie, niveau divergence et pluralité des vues. Panam (discuter) 9 avril 2024 à 19:42 (CEST)

Comme Jules* et Goombiis, je me souviens de ses débuts sur l'encyclopédie et de son enthousiasme pour apprendre et comprendre au plus vite le fonctionnement de Wikipédia. Pensée pour sa famille et ses amis. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 9 avril 2024 à 19:49 (CEST)

Triste nouvelle, une contributrice très agréable et souvent croisé dans les DdA dans le côté positif pour améliorer les articles. Une vraie perte pour l'encyclopédie. Mes plus sincères condoléances à sa famille et ses proches. GF38storic (discuter) 9 avril 2024 à 22:01 (CEST)

Grande tristesse. Mes sincères condoléances à sa famille et ses proches. F123 (discuter), le 10 avril 2024 à 23:50 (CEST)

Bien triste nouvelle : Patrouilleuse et créatrice de l'AdQ Nicolas Théobald, nous avions fort échangé sur cet article, et à son propos, avec  Mireille Théobald :.

Mes sincères et respectueuses condoléances à ses proches et/ou à sa famille. --Philippe rogez (discuter) 11 avril 2024 à 17:15 (CEST)

Bonjour, je m'étonnais que Sidonie n'ait pas répondu à mes vœux de Nouvel An, comme nous le faisions depuis des années. Je n'oublierai jamais son aide pour mettre en route l'article sur Nicolas Théobald, sa patience pour m'expliquer les mystères et les contraintes de Wikipédia. Avec Philippe Rogez, nous avons formé une bonne équipe. Elle avait été très affectée par le décès de son époux. Toutes mes condoléances à son fils et sa famille. Mireille Théobald (discuter) 12 avril 2024 à 11:03 (CEST)

Bonjour, Sidonie était une des fameuses 343 (Manifeste des 343). Je viens de l'apprendre par son fils Pierre. --Nicoleon (discuter) 16 avril 2024 à 09:14 (CEST)

J'ai appris le décès de Sidonie voici quelques jours, et je suis tellement triste. Je n'avais pas réalisé qu'elle pourrait nous quitter si rapidement. J'entends encore sa voix enjouée et ses encouragements constants. C'était une contributrice des sans pagEs et nous perdons une grande et belle contributrice, qui ne ménageait jamais sa peine pour trouver des sources dans les méandres du net pour sauver des articles et leur éviter la suppression. Je me rappelle aussi son engagement pour la labellisation d'articles et le projet musique, qui était son berceau. Elle va nous manquer, je suis si triste.....Nattes à chat (discuter) 23 avril 2024 à 12:54 (CEST)

Article correspondant à Magazine (artillery) (en)

Hello,

Est-ce que quelqu'un connaîtrait l'article français correspondant à Magazine (artillery) du wikipédia anglais ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 avril 2024 à 10:06 (CEST)

S’il n’y a pas d’interlangue, c’est que l’article n’existe pas en français, non ? Ou j’ai loupé quelque chose, parce que ça me paraît logique. Uchroniste ⁴⁰ 9 avril 2024 à 10:21 (CEST)

Pas forcément @Uchroniste 40 (Aide:Lien_interlangue). La plupart du temps oui. De la même manière qu'il y a parfois des interlangues erronnés.

@Laszlo, l'article anglais me semble plus ou moins être un WP:FORK ou en tout cas un doublon. En français nous avons Dépôt de munitions. Le chat perché (discuter) 9 avril 2024 à 10:43 (CEST)

Hello à vous deux,

Dépôt de munition me semblait aussi l'équivalent français mais n'étant pas un expert en terminologie militaire, je cherchais une validation de mon idée 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 avril 2024 à 10:45 (CEST)

Bonjour. Peut-être là ? - p-2024-04-s - обговорюва 9 avril 2024 à 11:06 (CEST)

Sainte-barbe (navire) ?--Remy34 (discuter) 9 avril 2024 à 14:13 (CEST)

Coucou coucou Laszlo; en magasin (pfff ! ), sur une étagère, j'ai trouvé ça : soute à munition qu'on retrouve plutôt pas mal employé ici ou là, sur WP. Mais avant d'aller y voir, une petite sudjession : éteins ta cigarette . Cordialement, et Hop : Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 9 avril 2024 à 18:57 (CEST) Au fait, by the way : je me suis permis une petite correction sur ton second message (dépôt au lieu de dépît) et je te renotifie, vu que la précédente notif a manqué sa cible (ouarf !!! ) EDIT : ça ne marche pas non plus si on oublie de signer les notifs et aussi si on oublie de la mentionner, Laszlo, désolé. Donc troisième tir : FEU ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 9 avril 2024 à 19:50 (CEST)

Dépôt de munitions semble le plus courant en français, dans l'usage officiel comme dans la presse, mais il a pour IW. "Ammunition dump". "Soute à munitions" n'a pas d'article sur le Wiki français mais je crois qu'il est d'usage uniquement maritime alors que l'anglais "Magazine" est, semble-t-il, à la fois marin et terrestre. Verkhana (discuter) 9 avril 2024 à 21:05 (CEST)

Effectivement, c'était bien Sainte-barbe qui était linké sur le wikidata. Je l'ai retiré pensant que c'était une erreur mais peut-être pas apparemment 🤔 Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 avril 2024 à 12:12 (CEST)

Sainte-barbe semble d'usage uniquement maritime, et assez désuet qui plus est. Il faudra se faire à l'idée qu'un mot anglais ne correspond pas toujours exactement à un mot français. Verkhana (discuter) 10 avril 2024 à 19:48 (CEST)

Jean-Paul Gourévitch

Bonjour,

L'article Jean-Paul Gourévitch risque d'être l'objet de démarches judiciaires, nous indique le service juridique de la fondation Wikimédia (Ticket n^o 2024040510007762). Une relecture attentive de son contenu par la communauté, pour s'assurer du strict respect des Principes fondateurs, serait la bienvenue, à la fois pour garantir la qualité de Wikipédia et pour faciliter le travail du service juridique (et donc réduire les risques que la WMF doive communiquer à la justice les IP de contributeurs enregistrés) si procédure judiciaire il devait y avoir.

J'ai pris connaissance des très nombreux éléments reprochés à l'article (liste non publique) et si nombre des réclamations semblent infondées, certaines me paraissent partiellement fondées ou a minima mériter discussion :

• le RI ne me semble pas synthétiser correctement le contenu de l'article, évoquant seulement les critiques visant les travaux de Gourévitch, sans aborder le reste de sa carrière ;
• la présence de Catégorie:Personnalité de l'extrême droite française, dont l'opportunité est à vérifier (un certain nombre de sources qualifient bien d'extrême droite les travaux de Gourévitch, mais pas forcément le monsieur lui-même) ;
• faut-il mentionner ce droit de réponse à un article de Rue89 utilisé comme source ? Avec une phrase du type : « Rue89 publie un droit de réponse de Jean-Paul Gourévitch. »

S'agissant en revanche des demandes d'ajouts qui ont été faites à la WMF, j'ai signalé qu'elles devaient être communiquées en pdd de l'article.

Au-delà des points que j'ai repérés, une relecture critique de l'ensemble de l'article est la bienvenue.

Au regard du contexte (risque juridique), j'invite les contributeurs à être prudents dans la modification de l'article ; si vous ne voulez pas prendre de risque, il est préférable de vous limiter à indiquer ici ou en pdd de l'article les modifications qu'il faudrait apporter à l'article.

Cordialement, — Jules* ^discuter 9 avril 2024 à 12:13 (CEST)

Ne devrait-on pas notifier toutes les personnes qui ont modifié l'article ? Sherwood6 (discuter) 9 avril 2024 à 13:29 (CEST)

Il n'y en a pas tant que ça qui ont ces derniers mois modifié substantiellement. Deux en fait. Et il y a eu des guerres d'édition et conflits editoriaux. L'un des contributeurs ayant été victime d'une tentative de pression via une tribune de Gourévitch dans un média en ligne. Procédé détestable d'ailleurs.

Sur le fond je vois pas moins de 75 ref, ce qui interroge beaucoup s'agissant d'une BPV d'une personne pas démesurément connue. Dit autrement avec autant de source, dont pas tant que ça de centrées et une bonne partie de faible envergure, cela interroge sur le fait que l'article soit réellement une synthèse respectant WP:PROP et la neutralité de point de vue. Un TNT puis repartir des sources secondaires de qualité me semblerait peut être la meilleure solution que d'essayer d'amélirer ce très (trop certainement) long article. Le chat perché (discuter) 9 avril 2024 à 14:04 (CEST)

Bonjour. Ce n'est pas mon domaine habituel de contribution mais la question est intéressante. Sur la forme, donc, en plus (ou en complément) des trois points mentionnés dans votre message, je relève 19 instances du terme "extrême droite" dans l'article. C'est sûr que le message est communiqué sans ambiguïté... ni subtilité ! Par ailleurs dans le RI, la phrase: "Ses publications (...) qui sont critiquées pour l'absence de rigueur scientifique et reprises par les militants d'extrême droite" peut - à mon avis - donner l'impression qu'il y a unanimité pour juger de l'absence de rigueur scientifique desdites publications. De plus, regrouper dans la même phrase deux affirmations (critique pour absence de rigueur scientifique ET reprise par les militants d'extrême droite) ne me paraît pas suffisamment neutre. Peut-être une phrase séparée commençant par : "Ses critiques lui reprochent...." serait plus neutre.

Bon, je me suis juste contenté de lire le RI et de faire un "control + f" sur l'expression "extrême droite. Je laisse des contributeurs plus affutés que moi dans ce domaine ajouter leurs commentaires. Domenjod (discuter) 9 avril 2024 à 14:06 (CEST)

Bonjour, loin de moi l'idée de jouer les Cassandre, mais, lors d'un précédent bistro concernant la suppression de l'article François Billot de Lochner par le service juridique de la WMF sur la demande de l'intéressé, j'avais dit J’imagine sans peine un Pascal Praud exigeant par voie de justice de faire supprimer l'épithète d’extrême droite qui le qualifie (et cela avec ou sans sources le justifiant). Que fera alors l'admin en charge de ce masquage ou de cette suppression si la fondation le charge de la sale besogne ?[8]. Donc je vois que l'idée a fuité puisque c'est exactement la situation qui se présente dans cet article. Donc moyen de pression pour faire modifier le contenu éditorial d'un article par voies juridique pour des question de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 9 avril 2024 à 14:44 (CEST)

Il ne s'agit en aucun cas de censurer un terme étayé par des sources, ici « extrême droite » (même si des demandes en ce sens sont régulièrement reçues par l'EBRC ou par le service juridique de la WMF), seulement de s'assurer que WP:NPOV et WP:P sont bien respectés, bref que nous soyons irréprochables et que nous puissions d'autant mieux nous défendre.

Pour la rédaction du RI, je pense en effet qu'il y a matière à amélioration de la phrase existante, sans néanmoins retirer la double mention des critiques méthodologiques et de la reprise par l'ED (certaines sources vont d'ailleurs plus loin que mentionner seulement une reprise par l'ED puisqu'elles affirment que Gourévitch tient un discours d'ED). Par exemple (c'est une ébauche améliorable) :

« [...] Il est connu pour ses publications sur l'immigration, notamment ses évaluations du coût qu'elle représenterait : celles-ci sont l'objet de vives critiques quant à la méthodologie employée et sont largement reprises par les militants d'extrême droite. »

— Jules* ^discuter 9 avril 2024 à 15:10 (CEST)

Re-bonjour. Moi je serais plutôt pour séparer en deux phrases : 1- Ses arguments sont repris par l'extrême droite et 2- Ils font toutefois l'objet de vives critiques (au fait, par qui ?). Normalement ces deux affirmations devraient être sourcées dans le texte de l'article. Pinaillage de ma part ? Domenjod (discuter) 9 avril 2024 à 15:32 (CEST)

PS : J'oubliais : au fait, 19 instances de "Extrême droite" dans le texte, ça fait vraiment beaucoup... Domenjod (discuter) 9 avril 2024 à 15:37 (CEST)

À croire qu'il y aurait un lien entre les deux sujets... Chouette (discuter) 9 avril 2024 à 15:54 (CEST)

Heu....@Jules* ce n'est pas au service juridique de la WMF de seulement de s'assurer que WP:NPOV et WP:P sont bien respectés, sinon ils devraient le faire appliquer dans d'autres articles et en premier sur tous ceux de la Wikipédia:Liste des articles non neutres. Ici c'est une encyclopédie collaborative, c'est aux contributeurs de s'en assurer, et pas à un service juridique qui n'a pas à empiéter sur les aspects strictement rédactionnels de l'article. Je ne sache pas qu'il s'agisse d'une instance de controle éditorial. En quoi un RI ne synthétisant pas le contenu (ce qui est assez fréquent à ce que je sache) les concerne ? En quoi une catégorie que l'on trouve aussi, exemple au hasard, sur Sonia Mabrouk, les concerne ? Et en dernier, un droit de réponse en tant que source primaire émanant du sujet de l'article, fait généralement partie des sources à n'utiliser que par l'apport de source secondaire, et donc à quel titre un service juridique aurait un droit à imposer une telle source (déconseillées par nos règles de sourcage car non indépendante et primaire) sur cet article en particulier ? Kirtap^{mémé sage} 9 avril 2024 à 16:34 (CEST)

Comme je le dis dans la discussion d'hier sur l'autisme, la solution est peut-être d'être un peu plus informatif afin que ça soit plus encyclopédique. Si je paraphrase le contenu actuel, ça pourrait vouloir dire "Ses arguments sont repris par l'extrême droite. Ils font toutefois l'objet de vives critiques par l'extrême gauche." Ça ne dit rien de vraiment encyclopédique, car tout le monde sait que les deux côtés se critiquent tout le temps. Dominic Mayers (discuter) 9 avril 2024 à 16:35 (CEST)

Au risque d'étonner, et je ne parle qu'en péon, j'irais même plus loin que la proposition de WP:TNT de @Le chat perché en m'exprimant pour la suppression de l'article car :

- Il ne fait l'objet d'aucune biographie publiée ;

- Il ne figure dans aucune autre encyclopédie ;

- « au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans d'une longueur suffisante dans des médias d'envergure nationale ou internationale » : ça reste à prouver.

Quand bien même ce serait le cas, est-ce que cela prouverait qu'il est aussi important que Genghis Khan ou n'importe quelle autre figure de l'Histoire ? Pas nécessairement.

Est-ce que sa biographie mérite qu'on prenne le risque d'une fermeture de Wikipédia (dans le pire des cas) ? Pas vraiment. LD (d) 9 avril 2024 à 16:37 (CEST)

Ça serait changer un débat compliqué pour un autre peut-être encore plus compliqué. Ce n'est vraiment pas évident que le sujet n'est pas admissible selon la pratique courante et les cas spéciaux pour les scientifiques et universitaires. Dominic Mayers (discuter) 9 avril 2024 à 16:55 (CEST)

@LD, enfin ne dramatisons pas. Je ne vois pas pourquoi tu parles de "fermeture de wikipedia dans le pire des cas"...Ne donnons pas plus d'importance qu'elles n'en ont aux gesticulations de cet individu. Sa tribune dans Atlantico à l'encontre de @Chouette bougonne étant une chose méprisable je le redis.

L'article est beaucoup trop long et est une synthèse innédite c'est une certitude. C'est pour ça que j'appelais à identifier les sources secondaires centrées sur lui et à repratir de 0 avec ces sources.

Concernant un éventuel DdA je te prédis une chance de réussite assez faible. Je suis en ce qui me concerne aussi dubitatif que toi sur la notoriété propre de cette personne. Raison pour laquele je faisais part de mon incédulité devant les 75 ref, l'amoncellement de ref étant généralement une preuve que l'auteur de l'article essaye de noyer le lecteur pour prouver l'admissibilité. Mais tu si tu lances un débat tu verras de nombreux contributeurs brandir le fait qu'il a publié de nombreux ouvrages. On a eu l'exemple de Philippe Delorme qui a fait sa pub pendant de nombreuses années sans pou autant fournir de sources secondaires centrées sur sa personne. Il a fallu de longues démontrastions de ses manipulations de la communauté pour qu'un DdA se rendre à l'évidence que sa notoriété personnelle n'était pas avérée.

@Dominic Mayers, Gourévitch n'est ni scientifique ni universitaire. C'est un essayiste qui ne bénéficie jusqu'à plus ample informé de la reconnaissance d'aucun pair. Au contraire il est archi décrié. Le chat perché (discuter) 9 avril 2024 à 17:02 (CEST)

Alors, il faut corriger l'information dans l'article: "Activités Essayiste, professeur d'université, ..." Dominic Mayers (discuter) 9 avril 2024 à 17:05 (CEST)

Il n'est pas question d'un « risque d'une fermeture de Wikipédia (dans le pire des cas) », @LD.
— Jules* ^discuter 9 avril 2024 à 17:17 (CEST)

@Jules*, qui peut le prédire ? Si la justice est saisie, c'est à elle d'en décider, d'où le pire des cas que j'imagine mais cela pourrait être moins grave, ex. se limiter à des sanctions pénales pour les bénévoles en question ou la Fondation.

La question sous-jacente : compte-tenu des doutes quant à l'importance, la pertinence d'avoir un tel article (il n'est pas incontestablement notoire/admissible à l'internationale), quels risques sommes-nous prêts à prendre ?

Mes deux sous : ce sujet ne mérite aucune prise de risque. LD (d) 9 avril 2024 à 17:26 (CEST)

D'accord sur "le sujet ne mérite aucun risque". Pas d'accord pour que ça justifie une suppression à priori.

Posons la question autrement : est-ce que les éléments de l'article qu'il conteste (on imagine bien lesquels) sont rapportés de manière loyales, proportionnés dans l'article ? Je pense bien que oui. Je ne vois pas comment un juge Français pourrait en décider autrement. Chouette (discuter) 9 avril 2024 à 17:31 (CEST)

Ça n'a aucun intérêt de brandir cette hypothèse très improbable (elle n'est pas du tout envisagée par le service juridique de la WMF), pas plus d'intérêt que de formuler l'hypothèse que nous mourrions tous demain dans une guerre nucléaire totale. Ça peut juste fausser le débat en introduisant une crainte infondée.

L'approche par le risque me semble très critiquable. Nous avons des PF et leur respect garantit à 99,9 % le respect des lois françaises (et suisses, belges, canadiennes...) en matière de droit de la presse (diffamation publique notamment). Il n'y a pas lieu de s'autocensurer par crainte d'éventuelles procédures judiciaires ; en tout cas ça ne devrait en aucun cas entrer en ligne de compte dans la décision d'admissibilité d'un article. — Jules* ^discuter 9 avril 2024 à 17:32 (CEST)

Et ce serait faire le jeu de ces figures médiatiques. Ce serait le rêve de beaucoup de ne pas avoir leur article WP (et je pense que JPG serait content aussi). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2024 à 17:02 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, le refus de laisser des individus manipuler la politique éditoriale de Wikipedia est une évidence, mais ça ne doit pas oblitérer l'analyse de l'admissibilité de chaque article pour ne pas tomber dans une conservation juste pour ne pas céder sous la pression. Je ne dis pas que je suis certain que cet article doivent être supprimé, juste qu'il serait bon de revenir à l'essentiel : les sources de références ayant parlé de ce monsieur. Le chat perché (discuter) 9 avril 2024 à 17:05 (CEST)

@LD si on va par là, autant ne rendre admissible aucune BPV, et attendre trois générations après la mort pour parler de quelqu'un. Chouette (discuter) 9 avril 2024 à 17:01 (CEST)

@Chouette bougonne, dis nous plutôt quelles sources prouvent que ce monsieur atteint les WP:CGN ? Le chat perché (discuter) 9 avril 2024 à 17:02 (CEST)

@Le chat perché les critères d'admissibilité ? Je croyais que c'était une blague d'initiés de Wikipédia. Jamais vu de trace de ces critères en DdÀ .

Sinon peut être que faire un DdÀ serait une première solution. Mais àmha, l'article est dans les clous, comme d'autres. Chouette (discuter) 9 avril 2024 à 17:09 (CEST)

Si on exigeait strictement pour les biographies de personnes vivantes un vrai PORTRAIT centré dans deux, allez dans UNE source d'envergure nationale, et jusque-là l'article dans WP pourra bien attendre puisque rien n'est censé presser, on s'épargnerait bien des soucis, POV-pushing divers et DdA à n'en plus finir. Je dis ça... Sherwood6 (discuter) 9 avril 2024 à 17:11 (CEST)

Une autre manière, peut-être plus réaliste, de limiter les débats en n'en plus finir est de ne plus faire de DdA sur l'admissibilité d'un sujet et se concentrer sur le respect des principes fondateurs. On supprime l'article (le déplace dans un espace brouillon) s'il y a beaucoup de travail à faire pour respecter les PFs et on évite tous les débats à propos de l'admissibilité d'un sujet. Dominic Mayers (discuter) 9 avril 2024 à 17:23 (CEST)

La question revient au même, qui décide ? Les DdÀ ont justement le but de trancher cette question. Chouette (discuter) 9 avril 2024 à 17:25 (CEST)

Oui, il y a toujours une décision à prendre, mais il y a un gros avantage à revenir aux fondements. Il est plus facile de se rejoindre sur les fondements et si ce n'est pas facile, c'est néanmoins pas du tout une perte de temps, car ce sont les fondements. Les règles que l'on a ajouté n'aident pas. Elles compliquent les choses. En fait, dans la pratique, on ne les suit pas. C'est des discussions à n'en plus finir et lorsque ça aboutit, c'est simplement une question de la majorité l'emporte. Il serait mieux de revenir aux fondements. Dominic Mayers (discuter) 9 avril 2024 à 17:41 (CEST)

Les critères d’admissibilité généraux sont au contraire très simples, et rarement utilisés. Chouette (discuter) 9 avril 2024 à 18:06 (CEST)

Peut-être simples en théorie, mais tu le dis toi-même qu'en pratique elles ne sont pas comprises. Ça ne vaut pas la peine de continuer comme cela, alors que revenir aux principes fondateurs ne peut être qu'une bonne chose, très utile, jamais une perte de temps. Dominic Mayers (discuter) 9 avril 2024 à 18:10 (CEST)

Un gros défaut de ce genre d'articles, c'est de se retrouver avec une longue liste de Machin dit ceci de méchant sur notre sujet, Bidule écrit cela de gentil, Trucmuche dit cela de très méchant, etc. Et du coup on se retrouve avec des articles biographiques plein d'avis de randoms qui n'ont souvent même pas leur propre bio dans WP. C'est un peu un dévoyement du principe de sources secondaires. Lorsque ces avis de randoms ne sont pas repris et discutés par d'autres sources, je pense qu'on ne devrait pas les reprendre verbatim. Une synthèse disant que le livre reçoit de bonnes critiques à droite et de mauvaises à gauche devrait suffire.
Pour résumer, je suis pour l'interdiction des appréciations personnelles dans les bios, sauf si ces appréciations ont elles-mêmes des sources secondaires. Marc Mongenet (discuter) 9 avril 2024 à 17:33 (CEST)

C'est quoi, un avis de random?. --Msbbb (discuter) 9 avril 2024 à 17:48 (CEST)

De Tartempion, remarqué par aucune source secondaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2024 à 17:49 (CEST)

Assez en accord sur le principe. Mais que faire alors de la section (par exemple, entre 100) : Louis-Ferdinand_Céline#Opinions_sur_l'antisémitisme_de_Céline. Ce n'est pas simple. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2024 à 17:48 (CEST)

Pour Louis-Ferdinand_Céline#Opinions_sur_l'antisémitisme_de_Céline il faudrait supprimer tous les avis qui n'ont pas été relevé par au moins une source secondaire indépendante et de qualité. Marc Mongenet (discuter) 9 avril 2024 à 18:04 (CEST)

@Dominic Mayers Renvoyer dos à dos extrême droite et extrême gauche, c'est aussi valider des sous-entendus que ces deux bords politiques se rejoindraient, il me semble que ça ne témoigne pas d'un point de vue particulièrement neutre. D'autant que ta formulation qui dit qu'ils ne font rien qu'à se critiquer minimise les faits, la portée de la critique. Cette personne est critiquée (à raison mais c'est pas le sujet) pour ses positions d'extrême droite, je vois pas où est la neutralité dans la volonté d'édulcorer son positionnement. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 avril 2024 à 17:46 (CEST)

Je ne saisis pas ce que tu veux dire. Je dis seulement qu'il faut être plus informatif pour être plus encyclopédique. Ou bien les critiques ne sont pas notoires et alors on en parle même pas ou elles le sont et alors il faut être plus encyclopédique que de simplement dire "des critiques existent". Ce n'est pas neutre, car c'est une critique indirecte faite dans la voix de Wikipédia. C'est tout le principe de la neutralité que de donner le contexte, les arguments, même l'historique si applicable, car c'est la seule et bonne manière que ça ne soit plus une opinion poussée par Wikipédia, mais bien une information intéressante et encyclopédique. Dominic Mayers (discuter) 9 avril 2024 à 18:00 (CEST)

Ce que je veux dire c'est qu'il n'est pas critiqué uniquement par l'extrême gauche. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 avril 2024 à 18:19 (CEST)

Ah mais cela n'est pas une critique de ma position. Ça peut même être vu comme un appui. J'ai écrit "peut vouloir dire" et non que ça disait cela. C'était une critique du manque d'information. Dominic Mayers (discuter) 9 avril 2024 à 18:33 (CEST)

« ce n'est pas au service juridique de la WMF de « seulement de s'assurer que WP:NPOV et WP:P sont bien respectés » » : non, bien sûr, nous nous sommes mal compris, @Kirtap. C'est bien parce que ce n'est pas le rôle de la WMF mais celui de la communauté que le service juridique de la WMF contacte l'EBRC et que je fais appel au Bistro. C'est tout le sens de ma démarche ici. — Jules* ^discuter 9 avril 2024 à 17:08 (CEST)

Bien compris @Jules*, mais j'ai l'impression que l'origine de la plainte consiste à faire supprimer toute information à charge et gênante, meme si elle est pertinente et fondée. De ce que je constate, l'admissibilité de cet article est borderline, mais pas plus que celui sur Rémi Mathis en ce qui concerne les sources. Donc peu de sources centrées dans des médias d'envergure nationale ou internationale, et le reste en mentions dans des source non centrée qui le nomme. Ce qui est le lot de quasiment toutes les BPV (minimum centrées pour l'admissibilité, maximum non centrées). Comme il m'étonnerai que le plaignant se soucie de cette différence de sources strictement Wikipédienne, je me doute alors, qu'il tente de faire ripoliner tous ce qui dérange. Or il ne faut pas longtemps pour trouver dans une source de francetvinfo.fr [9] que sa réputation est critiquée et mise en doute (euphémisme), je cite l'article L'auteur de l'étude a aussi été qualifié de "faux scientifique" sur France Culture par David Doucet, journaliste auteur de La Fachosphère, comment l'extrême droite remporte la bataille du net.. Et avec un peu de chance le livre lui aura consacré sinon un chapitre au moins un bel encadré . Donc je considère comme grave que le service juridique fasse peser la menace de devoir faire communiquer à la justice les IP de contributeurs enregistrés (je me doute, les contributeurs de l'article). Kirtap^{mémé sage} 9 avril 2024 à 17:55 (CEST)

Bonjour,

N'y aurait-il pas un distinguo à faire entre "il est d'extrême droite" et "ses thèses sont reprises par l'extrême droite". Parce que s'il est catégorisé d'extrême droite c'est par ricochet : à cause des média où il s'exprime, et des thèses qu'il tient. Mais il n'y a pas de soutien politique direct de l'extrême droite. GPZ Anonymous (discuter) 9 avril 2024 à 18:10 (CEST)

Tout à fait @GPZ Anonymous, j’ai d’ailleurs retirée la catégorie. Chouette (discuter) 9 avril 2024 à 18:16 (CEST)

Désolé mais on a quand même envie d'appliquer le résultat du test du canard hein... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 avril 2024 à 18:18 (CEST)

Le problème est qu'en matière éditoriale, le résultat du test du canard relève du TI. GPZ Anonymous (discuter) 9 avril 2024 à 21:56 (CEST)

J'aurais plutôt dit que ça relève du constat. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 10 avril 2024 à 00:42 (CEST)

@Kirtap au contraire, j’y vois une démarche transparente par l’intermédiaire de @Jules*. Le service juridique ne se prononce pas sur le fond, mais préviens qu’une vigilance est demandée. En revanche, des liens sur les procédures et démarches seraient souhaitables ici. Comment est arbitré la défense des contributeurs par le service juridique par exemple ? Chouette (discuter) 9 avril 2024 à 18:23 (CEST)

Quelques précisions : pour l'instant, il n'y a pas de procédure judiciaire. Le service juridique estime néanmoins que le risque qu'il y en ait une est élevé et il demande donc à la communauté de vérifier le contenu de l'article. Si j'ai fait le choix de mentionner l'existence d'un risque, c'est simplement pour ne pas prendre en traitre les contributeurs qui, voulant aider, modifieraient l'article, pour découvrir ultérieurement que cela les a exposés à des poursuites.

Je ne peux pas répondre avec précision, n'appartenant pas au service juridique de la WMF (aka Legal), @Chouette bougonne, mais grosso modo, de manière générale Legal fait tout pour éviter de communiquer les informations personnelles (IP) des comptes enregistrés (sauf cas où c'est légitime : menaces de mort, harcèlement, etc.), et les contributeurs de bonne foi respectueux des PF peuvent particulièrement compter sur le soutien de Legal. — Jules* ^discuter 9 avril 2024 à 19:01 (CEST)

Rappelons aussi - sans exprimer aucune opinion sur l'eligibilite de qui que ce soit, et aussi avec un rappel que le budget alloue n'est pas infini - que nous organisons un programme d’aide financière aux frais juridiques. PBradley-WMF (discuter) 9 avril 2024 à 20:26 (CEST)

Si vous voulez une idée des reproches du concerné (autoprocalmé) je pense qu'il faut examiner ces contributions. Hereptol (discuter) 9 avril 2024 à 20:45 (CEST)

Je suis souvent assez critique de la Foundation, mais je trouve très bienvenu le choix de prévenir la communauté des risques identifiés et nous demander, en gros, si on est sûrs de notre coup. Je ne partage pas du tout certaines critiques faites du type « la Foundation nous charge des sales besognes » ou « on subit des pressions juridiques pour modifier le contenu d’un article » : il me semble que c’est assez sain comme mode de fonctionnement que la personne en désaccord avec ce que l’on écrit sur elle fasse valoir ses droits auprès de l’hébergeur, qui fait tampon, nous communique les griefs pertinents, compte sur nous pour prendre une décision en premier ressort et peut éventuellement passer derrière au titre de sa responsabilité juridique d’hébergeur. Cordialement --Pic-Sou 9 avril 2024 à 19:28 (CEST)

Bonjour/bonsoir - je fais partie du service juridique de la Fondation Wikimedia (WMF).  C’est avec fierté que je lis les débats ici, qui justifient absolument mon propre choix de carrière, dévoué à la défense des projets Wikimedia. Veuillez me pardonner des anglicismes etc; je m'exprime de préférence en anglais.

Je profite du message de @Pic-Sou pour y accrocher celui qu'on a préparé lorsqu'on a vu cette discussion prendre forme.

Quelqu'un a mentionné notre suppression - malgré nous - d’un article sur fr-wp.  Il s'agit d'un événement extrêmement rare, dû à des circonstances malheureuses. Nous espérons inverser le résultat, plutôt que d'en faire un précédent général.  Nous vous devons une explication plus détaillée à ce sujet, que nous nous efforçons de finaliser.

En ce qui concerne nos intentions ici, nous approuvons ce que @Jules* résume ici.   Nous ne sommes pas des éditeurs ; nous ne cherchons pas à être impliqués dans de telles questions.  Nous sollicitons plutôt l'avis de la communauté pour éclairer notre propre réponse juridique.  Et il peut y avoir des avantages stratégiques assez importants si, en même temps, la communauté détecte et corrige ce qu'elle considère comme des problèmes de qualité éditoriale/encyclopédique.  L’avantage le plus simple à comprendre: il serait regrettable si nous passions directement au contentieux, pour passer des mois (et des milliers d'euros) à essayer de défendre un article nonconforme à vos propres normes - et que l'un(e) d'entre vous vienne ensuite en faire une meilleure version.  Autant améliorer l'encyclopédie dès le départ.

En ce qui concerne la menace de Gourevitch visant l'anonymat des utilisateurs, mentionnée par @Kirtap ici : nous condamnons fermement les menaces de cette nature, lorsqu'elles visent des utilisateurs innocents.  La récente Recommandation du Conseil de l'Europe sur la lutte contre les procédures-baillon, au para. 18, reconnaît l'importance de l’anonymat pour la liberté d'expression. Cela corrobore notre propre philosophie en la matière.  Néanmoins, un article de qualité inférieure peut laisser suffisamment de doutes dans l'esprit d’un juge civil (ou de la police, dans les malheureux pays qui criminalisent la diffamation; dont la France), pour qu'ils essaient de nous ordonner de divulguer les données des utilisateurs. Certaines personnes en France, dont l'avocat de Gourevitch, souhaitent que cela se produise plus systématiquement. Donc, encore une fois, il peut y avoir des raisons mutuellement stratégiques pour lesquelles WMF devrait demander à la communauté si des améliorations (du point éditorial) seraient à l'ordre du jour, avant que les choses n’aillent plus loin.

(Notons que nous parlons ici en termes généraux.  Nous ne faisons aucun commentaire sur la qualité de l'article parlant de Gourevitch, et nous nions toute allégation que le contenu de cet article engagerait la responsabilité légale de WMF à ce stade.)

PBradley-WMF (discuter) 9 avril 2024 à 20:12 (CEST)

Bonjour,

Est-ce que la WMF pourrait nous dire ce qu'il s'est passé pour Laurent de Gourcuff ? Est-ce qu'il y a eu une décision de justice concernant ce cas ? Est-ce qu'il y a un endroit où on pourrait consulter toute la jurisprudence concernant la WMF ? --Shev (discuter) 9 avril 2024 à 21:37 (CEST)

Ad (i), (ii) - voire mon paragraphe 3 ci-dessus.

Ad (iii) - pas vraiment, non. On peut mieux faire ici, on le sait. C'est un objectif stratégique de notre équipe. En même temps, il faut comprendre le défi; nous sommes une petite équipe avec beaucoup de pain sur la planche (plaintes, contentieux, enquêtes, conformité aux lois comme le Règlement sur les services numériques, support de nos collègues Trust and Safety, support de nos collègues Global Advocacy avec le plaidoyer, etc).

Et puis, la distribution d'un jugement peut être restreinte. La plupart de nos procès (hors droit d'auteur) opposent vie privée contre intérêt publique/liberté d'expression du public. La chose souvent attaquée, c'est le contenu d'articles Wikipédia (idem Commons, Wikidata, etc) - donc des informations déjà publiques. Mais les informations avancées par la personne qui nous attaque - leurs preuves d'un effet nocif sur leur vie privée, par exemple - peuvent être inédites, et leur distribution (a la suite du procès) doit justifier, elle aussi, d'un intérêt publique assez fort. Et ça, c'est si on gagne; si on perd, ou si le perdant fait appel contre notre victoire, vous imaginerez bien le défi supplémentaire.

Et finalement: plutôt que faire un data dump, on préfère expliquer le contexte et trajet d'un procès, voire même se concentrer sur les aspects importants, dans le genre https://diff.wikimedia.org/2023/07/27/high-stakes-for-the-wikimedia-projects-in-portugal-fighting-a-strategic-lawsuit-against-public-participation-slapp/ - tout cela prend du temps, et implique beaucoup de gens (même, souvent, les cabinets d'avocats qui nous aident dans le pays en question, moyennant paiement...) PBradley-WMF (discuter) 9 avril 2024 à 22:23 (CEST)

Je vais peut-être paraître un peu en décalage, mais je trouve au contraire la page relativement neutre, au sens où l'entendent pas mal de personnes extérieures au projet : la section #Principaux ouvrages et écrits, assez méliorative, a une taille similaire à celle de la section #Critiques (dont on pourrait d'ailleurs extraire le positionnement politique, qui n'est pas une critique en soi). Bref, je ne vois pas ce qu'un juge pourrait reprocher... DarkVador ^{[Hello there !]} 9 avril 2024 à 22:35 (CEST)

Cette modification n'améliore en rien la neutralité de l'article. La neutralité wikipédienne n'est pas d'appuyer tous les points de vue en respectant la proportion. Elle demande d'appuyer aucun point de vue. Il faut être informatif. Cela est difficile et demande de bien lire les sources et de faire une synthèse qui donne l'information afin que le lecteur puisse faire son propre jugement. Il faut que la place donné à chaque point de vue respecte la proportion, mais ce n'est pas le plus fondamental de la neutralité. Le plus important est d'être informatif sans pousser, directement ou indirectement par le style, aucun point de vue. Le fait qu'on ressente qu'il fallait ajouter "qui reçoivent des commentaires positifs" pour compenser pour l'appuie donné aux critiques démontrent le problème. Il n'y a aucune information encyclopédique qui permet au lecteur de faire son jugement. Un énoncé du genre "il existe des critiques" n'est pas très utile. Ça ne donne pas les arguments. C'est qui les critiques? Il faut répondre à d'autres questions de ce genre. C'est difficile de dire de manière générale ce qui serait une information encyclopédique. Ça dépend du sujet, mais le lede actuel n'est pas une réussite. Dominic Mayers (discuter) 10 avril 2024 à 00:03 (CEST)

La NPOV est une notion complexe, sur laquelle chacun à son propre point de vue. En l'occurrence, que dire de plus : les différentes critiques, prises individuellement, n'ont pas une proportion suffisante pour figurer en RI. Ce qui en a assez, c'est de dire que c'est critiqué sur certains points et que ses publications sont aussi vus positivement par d'autres. Mais même sur le reste, je ne vois pas où la neutralité serait écornée, cet article est semblable à beaucoup d'autres, voire même mieux qu'une grande partie. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 avril 2024 à 00:16 (CEST)

Si le positionnement politique n'était pas critique (on parle d'extrême droite), alors il n'y aurait pas de problème. L'extraire des critiques (c'est précisément cette nature extrême qui les rend critiquables), c'est donner raison à cette menace de procédure bâillon. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 10 avril 2024 à 00:45 (CEST)

Bonjour @Shev123, veuillez voir Wikipédia:Legifer#Wikimedia Foundation Legal note on recent French removals

Cordialement, PBradley-WMF (discuter) 16 avril 2024 à 10:23 (CEST)

Suis-je le seul à être choqué ? Je trouve assez honteux qu'un projet bénévole visant à faire profiter l'ensemble du monde francophone de connaissances libres de réutilisation et gratuites soit visé en justice pour... avoir présenté des informations. Il faudrait faire comprendre à nos législateurs français que Wikipédia n'est pas un GAFAM et que les restrictions à la liberté de publication sont déjà plus fortes que dans de nombreux pays. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 avril 2024 à 14:56 (CEST)

Dire juste "présenté des informations" est insuffisant et masque une complexité. Il y a informations de grande Proportion, bien sourcées, et de faible Proportion, et/ou mal sourcées. Et il y a : opinion présenté comme un fait, ou pas. Toute la complexité est là, et c'est ce que a rappelé Legifer. En cela, ce n'est pas spécialement choquant. Ce qui peut être choquant est si la barre de la Proportion, ou de la qualité des sources, monte exagérément haut. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2024 à 16:40 (CEST)

(TLDR; il y a peut-être un problème avec PROP.) Je pense que l'exitance d'un biais peut être plaidé en regardant les sources (pas « mis en évidence » ou « démontré », « plaidé », c'est à dire défendu par un avocat pour son client). Faites l'expérience si vous n'avez pas encore lu l'article, commencez par prendre la liste des références, et regardez les journaux sans pour autant lire les titres des articles. Dans un premier temps, on a presqu'exclusivement de la PQR sur les 40-50 premières sources. Cela correspond aux sections « biographie » et « Principaux ouvrages et écrits ». Ensuite on a un bloc de sources qui comporte en grande partie Libé/Les Inrocks/Groupe France Télévision. C'est la partie « Critiques ». On a un rapport pas loin de 60-40 entre la partie Bio/œuvre d'un coté, et critique de l'autre. Ce n'est pas vraiment un ratio courant. Un avocat pourrait sans doute appuyer dessus, à la fois pour plaider une sélection trop orientée des sources, et pour la partie critique qui prend beaucoup de place. S'il fallait modifier l'article pour écarter les risques de procès, je pense qu'il faudrait s'interroger si la mention de toutes les critiques est vraiment pertinente. Pour grossir le trait, si demain Libé publie 50 articles sur le sujet, est ce qu'on doit vraiment relayer ces 50 articles. Cela ne remettrait pas fondamentalement en cause le traitement des critiques qui sont relayées, mais on serait sans doute plus dans les clous dans l'usage des sources "à hauteur de leur importance". Il y a quelques inconsistances peuvent être attaquées. Que penser de l'affirmation « Ses thèses sont également reprises par l'extrême droite » quand plus bas en lisant l'article on apprend que Le Figaro qualifie son travail d'« analyse soigneusement étayée et parfaitement maîtrisée »[10] ? Le Figaro = extrême droite, ou alors il n'y a pas que l'extrême droite, mais on ne le prend pas en compte pour rédiger l'intro ? Je ne doute pas trop qu'un avocat puisse trouver des failles dans lesquelles passer. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 avril 2024 à 23:57 (CEST)

Oui, mais la décision reviendra finalement au juge, et des avocats, eux aussi talentueux, plaideront pour l'autre partie (nous)... si tant est qu'il y ait un procès (il faut avouer que si monsieur Gourévitch livrait clairement ses griefs, ce serait plus facile de corriger). C'est assez usuel, que les critiques représentent une partie importante de l'article, c'est même très commun quand on parle de personnalités médiatiques actives dans des domaines clivants. Parce qu'en général, assez peu d'articles sortent pour dire : «  Oui, c'est très bien, c'est génial, tout va bien ». Ici, il existe des articles de ce type et ils sont présents dans l'article, la situation est donc bien meilleure que sur nombre d'autres pages.
En tout cas, si notre politique devient de tordre WP:NPOV pour créer une fausse neutralité sous la pression judiciaire, j'ai bien peur que la confiance accordée à Wikipédia ne fasse que décroître et qu'on perde des contributeurs au passage. Retirer la diffamation, oui, pratiquer l'autocensure, non. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 avril 2024 à 00:26 (CEST)

+1 @Levieuxtoby et @DarkVador79-UA le contexte actuel donne du grain à moudre à ces mouvements, le précédent François Billot de Lochner (personnalité gravitant dans les sphères de l'extrème droite catholique) montre bien que la fachosphère a trouvé un angle d'attaque contre Wikipédia par le biais de menaces juridiques, c'est leur spécialité. Et comme il fut un temps ou des Cheep et consort ont créé beaucoup de BPV sur des personnalités d’extrême droite et souvent sans aucune notoriété démontrée, mais sur le simple motif qu'elles collaboraient à radio Courtoisie par exemple (et je ne parle meme pas des maurassiens), cette série de bpv à l'admissibilité plus que douteuse (exemple au hasard Patrick Gofman) sont autant de petite bombes qui peuvent nous sauter en pleine face si des... "conseils juridiques" de ces intéressés n'étaient pas satisfait de "l'orientation idéologique" de leurs biographies. Si désormais le caractère publique d'une source secondaire n'est plus garanti pour empêcher un risque de poursuite pour "potentiel effet nocif inédit sur la vie privée de la personne" et avec de surcroit une remise en cause de la politique de confidentialité du site, alors on est pas dans le caca, Kirtap^{mémé sage} 10 avril 2024 à 02:29 (CEST)

J'ai lu les sources qui sont mises de l'avant pour appuyer l'avis que la droite reprend les thèses de Gourévitch, mais ce ne sont pas les sources que je trouve en premier lorsque je cherche "Gourévitch critiques" sur Google. Après une source qui n'a pas de rapport sur "Alex Gourévitch" et une autre sur "breizh-info.com" "/2024/01/15/228910/gourevitch-immigration-moscovici" bloqué sur Wikipédia (mais dans lequel Gourévitch explique que ces chiffres ne sont ni ceux de la droite, ni ceux de la gauche), il y avait un article du Figaro avec cette entête:

« ENTRETIEN - Le consultant international sur l’Afrique et les migrations regrette l’absence, à gauche comme à droite, d’approche purement scientifique du rapport coût/bénéfices de l’immigration. »

Il est vrai que les recherches Google donnent des résultats différents selon votre lieu et vos recherches précédentes, mais ça soulève un très gros doute sur la neutralité de l'article. Dominic Mayers (discuter) 10 avril 2024 à 17:10 (CEST)

breizh-info.com est un site de fake news d'extrême droite. Pour vous c'est un site lambda pour faire une interview ? Bien sûr que si l'article est neutre. Et Le Figaro magazine n'est pas le journal Le Figaro. Chouette (discuter) 10 avril 2024 à 17:13 (CEST)

+1 sur breizh-info.com. (Et la recherche Google n'est pas du tout pertinente : un article critique sur un sujet ne contient pas forcément le mot « critique ».) — Jules* ^discuter 10 avril 2024 à 17:18 (CEST)

J'ai aussi fait, bien sûr, une recherche sans le terme "critique" et la conclusion est la même, mais on a en plus beaucoup de pages dans les institutions où il a publié ou travaillé qui donnent sa bio ou des pages qui annoncent ces livres. Si j'élimine tout cela, et il y en a énormément à éliminer, la première page est cette critique de l'un de ses livres. Ensuite, on a une page présentant son discours-programme lors de la deuxième Conférence internationale sur les politiques d'immigration au Canada, organisée par l'Institut Fraser les 4 et 5 juin 2008, à Montréal. Ensuite, on retombe sur la page du Figaro magazine (qui est décrit comme la version hebdomadaire du Figaro). Et finalement, l'entretien dans breizh-info.com. C'était donc uniquement pour vous faciliter la tâche que j'ai ajouté le terme "critique". Notez, en plus, que je ne retrouve pas dans cette recherche les sources utilisées dans l'article pour appuyer la thèse qu'il est repris par l'extrême droite et dont j'ai déjà pris note. Dominic Mayers (discuter) 10 avril 2024 à 18:00 (CEST)

Vous avez du louper la moitié de l'article par inadvertance. Et non, Lefigaro magasine n'est pas le journal le figaro. Chouette (discuter) 10 avril 2024 à 18:08 (CEST)

Je n'ai pas dis que c'est Le Figaro. J'ai cité une source qui me semble fiable donnant sa relation avec Le Figaro. J'ai loupé tout l'article, sauf le lede, mais le lede devrait être représentatif de l'article. Dominic Mayers (discuter) 10 avril 2024 à 18:14 (CEST)

Je ne comprends pas le but de ce message :

• les sources d'institutions où il a travaillé, de même que [11], sont des sources primaires, pas des sources secondaires ;
• on n'utilise pas l'ordre des résultats d'une recherche Google pour déterminer ce qui est encyclopédique ou non, ni WP:PROP, mais les sources secondaires, si possible de synthèse ;
• ne pas retrouver sur Google les sources utilisées dans l'article pour appuyer la thèse que Gourévitch est repris par l'extrême droite montre une chose, et une seule : que la recherche de sources est mal faite.

Au risque d'être désagréable, ce message apporte de la confusion et ne fait pas du tout avancer la discussion, tant il s'éloigne de la démarche encyclopédique telle qu'elle est comprise sur Wikipédia. — Jules* ^discuter 10 avril 2024 à 18:23 (CEST)

Je suis d'accord que Google ne suffit pas, mais ce n'est pas inutile non plus. Cette critique que tu me fais, Jules*, peut être la base pour un blocage, car tu dis que je sème la confusion, ne respecte pas la démarche encyclopédique, etc. Je prends donc cela très au sérieux. Je me retiré de cette discussion et je devrai me tenir loin de tout sujet connexe à la politique de gauche vs celle de droite en France. Dominic Mayers (discuter) 10 avril 2024 à 18:36 (CEST)

Ce n'est pas du tout le but de mon message. — Jules* ^discuter 10 avril 2024 à 18:38 (CEST)

Je me suis désabonné de cette section et préférerais ne pas avoir à répondre à des commentaires m'interpellant. Dominic Mayers (discuter) 10 avril 2024 à 18:40 (CEST)

Dominic Mayers (d · c · b) est un habitué de ce relativisme des sources, de la neutralité et de la minoration du TI. Donc pas étonné de ces interventions qui non seulement apporte de la confusion mais aussi de la désorganisation. Kirtap^{mémé sage} 10 avril 2024 à 23:00 (CEST)

J'ai partagé mon expérience de recherche sur Google, un outil que la plupart de nous utilise. Je ne vois pas pourquoi cela désorganise et rend confus. Je sais très bien que cette recherche Google est incomplète. J'ai même été capable de trouver les sources en question en utilisant les références dans l'article. De plus, le fait que certains ont fait une association de Gourévitch avec l'extême droite est mentionné dans les sources que j'ai obtenues dans la recherche, mais c'était toujours accompagné de la réponse de Gourévitch. Mon opinion est que cela n'est pas entièrement non pertinent. Ce n'est qu'une opinion. Je suis vraiment désolé que vous trouvez que cela désorganise et sème la confusion. Je ne veux pas insister sur la valeur de cette opinion ici, mais seulement sur le fait que ce n'est qu'une opinion émise dans le bistro. J'avais demandé de ne pas faire de commentaire qui m'interpelle. Je réitère cette demande. Dominic Mayers (discuter) 11 avril 2024 à 01:38 (CEST)

Je me retiens bien évidemment de commenter sur vos techniques preferees de trouver et d’évaluer les sources, de chercher la neutralité et la proportion, etc. Mais en voyant le commentaire de @Jules* ici, il me parait utile de rajouter qu'en général, il n'est pas improbable AMHA que quelqu'un qui cherche très activement a améliorer sa présentation dans Wikipédia, au point de le faire avec menaces juridiques, le fait après, ou en conjonction avec, de pareils demandes d' "oubli" (un oubli bien sélectif; disons plutôt "filtre" qu' "oubli") envers les moteurs de recherche typiques. Google vous le rappelle, d'ailleurs: "Some results may have been removed under data protection law in Europe." Je ne sait évidemment pas si c'est le cas ici. PBradley-WMF (discuter) 11 avril 2024 à 10:39 (CEST)

Si, par adon, j'ai contribué à ce que ce point pertinent soit soulevé par PBradley-WMF, alors j'en suis heureux. J'en profite pour ajouter que je ne pense pas que les aspects de neutralité que j'ai soulevés, même si très importants pour nos standards internes, lesquelles vont bien au delà de la légalité, aient une pertinence légale et, au risque de m'abaisser et de donner raison à ceux qui me critiquent, je concède qu'il n'était peut-être pas pertinent de les soulever dans le contexte d'une attaque juridique. Il est important de ne pas chercher à alimenter les attaques juridiques et je n'aurais jamais fait cela, car je suis entièrement contre ce genre d'attaque juridique. Dominic Mayers (discuter) 11 avril 2024 à 15:00 (CEST)

Contributeur minoritaire à l'article, il me semble que la version actuelle n'est guère susceptible d'être jugée diffamatoire. La modification de la catégorisation a été bienvenue. Pour le reste, on a un auteur qui n'assume pas ses positions idéologiques et va jusqu'à modifier personnellement l'article (comme il le dit dans sa tribune). Sa recherche de victimisation est assez puérile. Chris93 (discuter) 15 avril 2024 à 10:13 (CEST)

OpenEdition Books

Bonjour,

Y a-t-il un moyen de télécharger un article au format PDF sur OpenEdition ? (Cette option n'est disponible que pour les institutions partenaires du site.)

Cordialement. Riad Salih (discuter) 9 avril 2024 à 18:58 (CEST)

via la bibliothèque Wikipédia, je n'ai pas non plus accès. Sijysuis (discuter) 9 avril 2024 à 20:14 (CEST)

Bonjour, il y a un rapport d'erreur ouvert pour Open Edition. Apparemment l'accès Freemium qui avait été offert à WP Library a expiré depuis plusieurs mois et n'a pas été renouvelé. Dommage. Desman31 (discuter) 9 avril 2024 à 21:52 (CEST)

En effet, je n'ai plus accès, d'où ma question ici. Apparemment, il s'agit d'un problème général. Merci pour vos réponses. Riad Salih (discuter) 9 avril 2024 à 23:07 (CEST)