Discussion:Mouvement des Gilets jaunes (Belgique)/Admissibilité

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    L'admissibilité de la page « Mouvement des Gilets jaunes (Belgique) » est débattue.
    Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

    Qui peut participer ?
      Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
      Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
    Durée de la consultation
    Si un consensus clair s'est dégagé le 25 octobre 2019 à 19:58 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1er novembre 2019 à 18:58 (CET).

    Important

    • Copiez le lien *{{L|Mouvement des Gilets jaunes (Belgique)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
    • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mouvement des Gilets jaunes (Belgique)}} sur leur page de discussion.

    Mouvement des Gilets jaunes (Belgique)[modifier le code]

    Proposé par : Helsing90 (discuter) 18 octobre 2019 à 19:58 (CEST) L'article ne respecte pas les critères d'admissibilité des articles, notamment les critères de notoriété. En effet, pour qu'un article soit admissible le sujet doit: «avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale»; ce qui n'est pas le cas. Par ailleurs, le mouvement des Gilets jaunes en Belgique fût un phénomène dérisoire (au maximum 1000 manifestants, soit 0,01% de la population belge). Au vu du nombre de participants et du peu d'éléments que comporte cet article dû à son épiphénomène, il donne l'impression de vouloir extrapoler ce mouvement et par conséquence, ne pas respecter les principes fondateurs, notamment la neutralité de point de vue. La seule raison pour laquelle une si faible mobilisation en Belgique fût couvert plus largement par les médias que d'autres manifestation de cette taille, est le fait qu'il se revendiquait du Mouvement des Gilets jaunes en France qui lui était plus conséquent. Beaucoup de sources mentionnées dans l'article analyses le phénomène français mais pas du tout les spécificités belges. --Helsing90 (discuter) 20 octobre 2019 à 16:23 (CEST)[répondre]

    Conclusion

    Suppression Suppression traitée par — Ruyblas13 [À votre écoute] 1 novembre 2019 à 18:58 (CET)[répondre]

    Raison : 12 avis pour la conservation (admissible, sources secondaires à l'appui), 22 avis pour la suppression ( Hors critères WP:N, doublon avec Mouvement des Gilets jaunes dans le monde#Belgique, mouvement marginal en Belgique), 1 avis neutre à tendance conservé. Consensus mou pour la suppression de l'article.

    Discussions[modifier le code]

    Toutes les discussions vont ci-dessous.

    Une section consacrée à la Belgique existe dans l’article mouvement des Gilets jaunes dans le monde. Les mêmes informations que dans cet article y sont présentes. Je rappelle également que le pic de manifestants en Belgique a été de moins d'un millier pour plus d'onze millions d'habitants, ce qui me semble très peu pour justifier d'un article dédié. Cheep () 21 octobre 2019 à 09:40 (CEST)[répondre]

    Notification Éric Messel, Tyseria, Sergio1006 et Elnon
    J'ai bien pris note. Je maintiens mon avis. --Éric Messel (Déposer un message) 25 octobre 2019 à 12:30 (CEST)[répondre]
    J'estime pour ma part que le mouvement n'est pas fini, et qu'au jour d'aujourd'hui, à la suite de cette discussion, il serait plus sage de reposer un bandeau d'admissibilité pour pouvoir se positionner à nouveau dans six mois à un an. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 1 novembre 2019 à 17:21 (CET)[répondre]
    Le mouvement des gilets jaunes en Belgique n'existe plus (et n'a jamais véritablement existé); la dernière manifestation date de avril 2019 (soit il y a plus de 8 mois!) et contrairement à la France, il n'y a pas eu de manifestation tous les samedi. Je suis très peu intervenu dans le débat car je suis l'instigateur de la demande d'admissibilité, mais je crois que parmi certains contributeurs ici, il y a un bon nombre d'entre eux qui sont beaucoup trop politisé pour cet article; bien que les opinions personnelles ne doivent pas s'exprimer sur WP. Que ce mouvement fut important en France, j'en conviens! Mais en faire un mouvement de révolte mondiale est grotesque! Les gilets jaunes sont tellement obsédés à l'idée de faire passer leur mouvement pour un mouvement mondiale qu'ils en viennent à dire que dés qu'on porte un gilet jaune (cycliste, automobiliste, sécurité routière, ...) vous faites un manifestation. Quand je vois que sur la page Mouvement des Gilets jaunes que le mouvement existe «Depuis le 17 novembre 2018 (11 mois et 15 jours)» alors que ça fais des mois (bien 6 mois) que ce mouvement est devenu un épiphénomène, c'est juste du n'importe quoi! --Helsing90 (discuter) 1 novembre 2019 à 17:43 (CET)[répondre]
    8 mois? Pas vraiment intéressé par cette pàs mais donner des informations fausses pour se donner du grain à moudre, non… (et l'hyperlien vers l'article figurait déjà sur cette page). — Madel (... le 22 à Asnières ?) 1 novembre 2019 à 18:16 (CET)[répondre]
    Votre lien et votre profil d'utilisateur confirme ce que j'ai dis ci-dessus, vous êtes politisé et il s'agit d'un épiphénomène! CQFD --Helsing90 (discuter) 1 novembre 2019 à 18:22 (CET)[répondre]
    Politisé ? rien que ça… Pas lu votre commentaire plus loin que la première phrase. Juste un wikipédien avec un peu de rigueur. Pour moi, un article dans la presse nationale daté de septembre 2019 suffit amplement à invalider votre propos… Point barre. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 1 novembre 2019 à 18:26 (CET)[répondre]
    Votre agressivité en dit long sur vos intentions, si vous tenez tant aux gilets jaunes et à la voix du peuple: 12 conserver l'article contre 21 supprimer l'article; le peuple a parlé! --Helsing90 (discuter) 1 novembre 2019 à 18:39 (CET)[répondre]
    C'est bien aussi ça… — Madel (... le 22 à Asnières ?) 1 novembre 2019 à 19:20 (CET)[répondre]

    Discussion déplacée de sous le vote de Helsing90 :

    (edit pour qu'on comprenne mon intervention) Sources secondaires centrées pour cette page : 1, 2, 3, 4,5--Dil (discuter) 20 octobre 2019 à 17:46 (CEST)[répondre]

    Je bondis toujours quand je vois des contributeurs exiger des sources « espacées d’au moins deux ans » alors que l’article en question n’a pas atteint cet âge ! S’il fallait à chaque fois attendre deux ans pour s’assurer de la présence de sources avant de créer des articles, notre encyclopédie serait bien pauvre… Et l’article Mouvement des Gilets jaunes (France) ne serait pas admissible non plus. Comme le souligne très justement @Elnon, la suppression signifierait qu’il ne s’est rien passé en Belgique, or ce n’est pas le cas. En l’occurrence, le mouvement des Gilets jaunes n’a même pas un an, alors réclamer des sources sur deux ans, c’est un peu fort ! Sauf à croire que des articles parlaient du mouvement des Gilets jaunes avant ses prémices. Aberrant… HaT59 (discuter) 20 octobre 2019 à 18:35 (CEST)[répondre]
    Faux. Il y a l'article mouvement des Gilets jaunes dans le monde. L’article mouvement des Gilets jaunes (Belgique) ne contient pas davantage d'informations. Cheep () 21 octobre 2019 à 09:37 (CEST)[répondre]
    L’article Mouvement des Gilets jaunes dans le monde fait également l’objet d’un questionnement sur son admissibilité. Quand les deux articles auront été supprimés, nous n’aurons guère fait avancer l’encyclopédie. Eh oui… HaT59 (discuter) 21 octobre 2019 à 11:00 (CEST)[répondre]
    Il n'y a pas lieu de supprimer l'article Gilets jaunes dans le monde, qui fait état des mouvements en Belgique et au RU, avec des sources secondaires centrées sur la question internationale. Cheep () 21 octobre 2019 à 11:12 (CEST)[répondre]
    C’est sûr que quand on supprime sans concertation (encore) un bandeau d’admissibilité, « il n’y a pas lieu de supprimer l’article » ! HaT59 (discuter) 21 octobre 2019 à 17:32 (CEST)[répondre]
    Ce bandeau a été posé le mois dernier sans justification valable, puisqu’il existe une pléthore de sources secondaires centrées sur le sujet. Pendant près d'un an, personne n’a jamais trouvé quelque chose à y redire, surtout il y a eu des discussions sur la PdD du mouvement des Gilets jaunes pour aboutir à cette solution de consensus. Libre à quiconque de lancer une PàS, mais il me paraît improbable qu’elle puisse déboucher sur une suppression. Cheep () 21 octobre 2019 à 18:14 (CEST)[répondre]



    Discussion déplacée de sous le vote de Ydecreux :

    Bonjour, Ydecreux, je ne veux pas du tout me battre pour cet article spécifiquement, mais je me permets quand même de te dire que tes deux arguments ne sont pas valables. Tu dis que l'ampleur est limitée dans le temps. C'est la même chose pour tous les mouvements des Gilets Jaunes, et donc ne peut pas servir comme argument pour supprimer celui-ci. Tu ajoutes "et par le nombre de manifestants". Je dis, moi, que tout le monde ayant dit à peu près n'importe quoi et son contraire sur le nombre de participants dans les manifs de Gilets Jaunes, et ce depuis le début, il est quasiment impossible de connaître ce nombre. Le nombre ne peut donc pas être pris comme argument. --Dil (discuter) 25 octobre 2019 à 20:14 (CEST)[répondre]

    Le mouvement des gilets jaunes en France est toujours cité un an après son début, en France et ailleurs, par exemple comme excuse pour l'inaction en matière climatique. En Belgique, si on parle aujourd'hui du mouvement des gilets jaunes sans préciser, c'est pour faire référence au mouvement français. S'il est vrai que le mouvement n'était pas aussi massif en France que d'autres manifestations ayant eu une couverture moindre et qu'il s'est surtout fait remarquer pour sa violence, les manifestations belges restent bien en-deça sur le plan numérique. Comme souvent, les estimations ont fait le grand écart, mais aucune source n'a prétendu que le mouvement en France n'avait pas mobilisé plus de 1 000 personnes. Ydecreux (discuter) 26 octobre 2019 à 08:41 (CEST)[répondre]

    Avis[modifier le code]

    Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

    Conserver[modifier le code]

    1.  Plutôt conserver Quelques sources laissant penser à une notoriété chez nos voisins d'Outre-Quiévrain. --Éric Messel (Déposer un message) 18 octobre 2019 à 20:23 (CEST)[répondre]
    2. Idem. — tyseria, le 18 octobre 2019 à 20:31 (CEST)[répondre]
    3. + Conservation immédiate Au moment ou j'ai créé puis participé à l'article sur le MdGJ, j'avais déjà pensé à créer un article pour les dissocier (la Belgique n'est pas la France et vice-versa), cependant le mouvement n'a pas eu la même puissance qu'en France et je suis passé à autre chose (voir les PdD sur l'article principal). Il n'empêche que ce mouvement a bel et bien existé et qu'il y a de nombreuses sources secondaires. L'article remplit donc toutes les conditions pour rester sur WP ou alors je n'y comprends plus rien ! --JPC des questions ? 19 octobre 2019 à 10:31 (CEST)[répondre]
    4.  Conserver, évidemment. L'expérience française montre qu'on ne peut pas se fier, qu'on n'a jamais pu se fier aux comptages dans les manifestations des Gilets Jaunes. Et les nombreux articles qui parlent des GJ belges s'escriment à se demander pourquoi ils étaient moins nombreux qu'en France (alors qu'en France personne n'est capable de démêler combien ils sont), mais au moins cela nous fait des sources secondaires : ici, ici, ici. D'autres sources sur leur organisation : ici,ici, etc. On peut m'expliquer pourquoi les votants doivent trouver des sources alors que normalement ça devrait être le proposant à la suppression??? --Dil (discuter) 20 octobre 2019 à 00:39 (CEST)[répondre]
    5.  Conserver : la Belgique ce n'est pas la France, et comme les manifs ont bel et bien existé, c'est sourcé, il faut bien reporter dans cet article ce qui s'est passé.--Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 20 octobre 2019 à 10:06 (CEST)[répondre]
    6.  Conserver : est-ce au nombre de participants que se mesure la notabilité d’une manifestation ? Peut-être. Toujours est-il que ce mouvement a existé et ne s’est pas arrêté aux frontières de la France. D’aucuns se demandent : pourquoi la mobilisation n’a pas été aussi importante en Belgique qu’en France ? Voyons… 11 000 000 d’habitants en Belgique, 67 000 000 en France. Hum… Cordialement, HaT59 (discuter) 20 octobre 2019 à 15:15 (CEST)[répondre]
    7.  Plutôt conserver Malgré le petit nombre des GJ belges, le mouvement des GJ a dépassé les frontières de la France et cela a un intérêt encyclopédique. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 20 octobre 2019 à 15:59 (CEST)[répondre]
    8.  Conserver ... il y a des sources secondaires ! --Huguespotter (discuter) 20 octobre 2019 à 17:14 (CEST)[répondre]
    9.  Conserver La suppression de la page créerait un trou dans la couverture du phénomène dans l'Encyclopédie et signifierait qu'il ne s'est rien passé en Belgique. --Elnon (discuter) 20 octobre 2019 à 17:38 (CEST)[répondre]
      Dans la mesure où le contenu de la page n'a pour ainsi dire pas évolué depuis le début de la procédure, qu'il est identique à peu de choses près à ce qui se trouve déjà dans la section Belgique de la page sur le mouvement dans le monde, et que le résultat du vote est une foregone conclusion, je pense pouvoir me contenter de cette situation. --Elnon (discuter) 24 octobre 2019 à 01:35 (CEST)[répondre]
    10.  Conserver L'article pourrait être étoffé, les sources ne manquent pas d'autant plus que le mouvement n'est pas éteint. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 octobre 2019 à 12:54 (CEST)[répondre]
    11.  Conserver Article bref mais beaucoup de sources traitent du sujet, admissible --ManuRoquette (parlons-en!) 28 octobre 2019 à 14:41 (CET)[répondre]
    12.  Conserver | Article important du point de vue encyclopédique, les sources existent, les critères sont atteints. Un travail est nécessaire sur l'article qui est aujourd'hui à l'état d'ébauche. Si celui-ci était supprimé, il serait recréé dans 6 mois. | Cordialement, Nonovian [Console de Communication] 1 novembre 2019 à 15:56 (CET)[répondre]

    Supprimer[modifier le code]

    1.  Supprimer mouvement social anecdotique en Belgique (pic de moins de mille manifestants pour 11,5 millions d'habitants) → les paragraphes présents dans l’article mouvement des Gilets jaunes dans le monde suffisent largement, cette page n’apportant aucun élément supplémentaire. Cheep () 18 octobre 2019 à 20:32 (CEST)[répondre]
    2.  Supprimer manque de notoriété indépendante du mouvement français. -- Fanchb29 (discuter) 18 octobre 2019 à 23:35 (CEST)[répondre]
    3.  Supprimer Et ben, les gens qui comprennent pas que faire un article sur wikipedia, c'est faire une synthèse (c'est dur ohlala....)... Faudrait aussi comprendre que surement la totalité du contenu actuel de cet article et surement aussi celui de Mouvement des Gilets jaunes dans le monde sont voué à disparaître un moment ou un autre, parce qu'ils sont complètement anecdotique et n'apporte rien au sujet dans une approche synthétique. Tarte 20 octobre 2019 à 12:38 (CEST)[répondre]
    4.  Supprimer Il y a des manifestations tous les jours dans le monde. Celle-ci ne méritent qu'une mention dans l'article mouvement des Gilets jaunes dans le monde. --Olevy (discuter) 20 octobre 2019 à 14:37 (CEST)[répondre]
    5.  Supprimer Non structuré, sur une très courte durée, très peu suivi, pas de revendications spécifiques, un petit copycat sans suite ni impact. --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 20 octobre 2019 à 15:03 (CEST)[répondre]
    6.  Supprimer L'article ne respecte pas les critères d'admissibilité des articles, notamment les critères de notoriété. En effet, pour qu'un article soit admissible le sujet doit: «avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale»; ce qui n'est pas le cas. Par ailleurs, le mouvement des Gilets jaunes en Belgique fût un phénomène dérisoire (au maximum 1000 manifestants, soit 0,01% de la population belge). Au vu du nombre de participants et du peu d'éléments que comporte cet article dû à son épiphénomène, il donne l'impression de vouloir extrapoler ce mouvement et par conséquence, ne pas respecter les principes fondateurs, notamment la neutralité de point de vue. La seule raison pour laquelle une si faible mobilisation en Belgique fût couvert plus largement par les médias que d'autres manifestation de cette taille, est le fait qu'il se revendiquait du Mouvement des Gilets jaunes en France qui lui était plus conséquent. Beaucoup de sources mentionnées dans l'article analyses le phénomène français mais pas du tout les spécificités belges. --Helsing90 (discuter) 20 octobre 2019 à 16:21 (CEST)[répondre]
    7.  Supprimer Changement de vote. Pour l'explication voir infra. --JEBdaltonGnl (discuter) 21 octobre 2019 à 10:49 (CEST)[répondre]
    8.  Supprimer En accord avec l'argumentaire de Cheep.--Lefringant (discuter) 21 octobre 2019 à 11:27 (CEST)[répondre]
    9.  Supprimer Idem @Cheep. TED 21 octobre 2019 à 14:07 (CEST)[répondre]
    10.  Supprimer Id Cheep. La mention dans l'article Mouvement des Gilets jaunes dans le monde suffit largement.Roland45 (discuter) 21 octobre 2019 à 15:06 (CEST)[répondre]
    11.  Supprimer Cet article n'apporte rien de plus à ce qu'il y a déjà dans l'article Mouvement des Gilets jaunes dans le monde -- OMar92 (discuter) 21 octobre 2019 à 15:56 (CEST)[répondre]
    12.  Supprimer anecdotique, une mention dans Mouvement des Gilets jaunes dans le monde est suffisante. Langladure (discuter) 21 octobre 2019 à 20:13 (CEST)[répondre]
    13.  Supprimer Pas convaincue que cet article rentre dans les critères d'admissibilité - Prématuré ? - une mention dans Mouvement des Gilets jaunes dans le monde - Admissibilité non démontrée -- Lomita (discuter) 22 octobre 2019 à 13:42 (CEST)[répondre]
    14.  Supprimer Doublon avec les infos de Mouvement des Gilets jaunes dans le monde --Gustave67 (discuter) 23 octobre 2019 à 14:40 (CEST)[répondre]
    15.  Supprimer En accord avec Cheep doublon évident avec l'article principal sur le mouvement, pas de spécificité au point d'en faire un article détaillé. Et en accord avec les arguments d'Helsing90 concernant le manque de pertinence de cet article au regard de sa représentativité. Kirtapmémé sage 23 octobre 2019 à 23:57 (CEST)[répondre]
    16.  Supprimer Mouvement marginal en Belgique (cf Helsing90, Cheep). Si en plus, il faut un doublon... --Chris a liege (discuter) 24 octobre 2019 à 13:32 (CEST)[répondre]
    17.  Supprimer Un article spécifique sur la Belgique ne se justifie pas, compte tenu de l'ampleur limitée du mouvement, dans le temps et par le nombre de manifestants. Ydecreux (discuter) 25 octobre 2019 à 10:57 (CEST)[répondre]
    18.  Supprimer écrire des articles « en direct » c'est bien, les supprimer plus tard quand on se rend compte qu'on est parti trop vite c'est bien aussi. Tiraden (discuter) 27 octobre 2019 à 14:34 (CET)[répondre]
    19.  Supprimer La page « Mouvement des Gilets jaunes » parle évidement du mouvement à l'échelle du monde. Une page par pays est absurde. Autant tout rassembler sur la même page afin d'améliorer la lisibilité sur le sujet. Aigurland (discuter) 29 octobre 2019 à 00:25 (CET)[répondre]
    20.  Supprimer mouvement d'ampleur limitée. --Panam (discuter) 30 octobre 2019 à 04:07 (CET)[répondre]
    21.  Supprimer À la lecture de l'article, je ne comprends pas pourquoi il est séparé de l'article principal. Ce dernier mériterait d'être étendu dans l'infobox à la France + Belgique dans la mesure où les revendications semblent les mêmes (en l'occurrence sur la mise en place d'une démocratie plus directe) et où le type de manifestations est identique (port du gilet jaune, blocage). Personne n'a l'idée de créer des articles Mouvement des gilets jaunes (Picardie), Mouvement des gilets jaunes (région PACA). Je ne vois pas l'intérêt à avoir deux articles distincts juste au motif que la nationalité des manifestants ne soit pas la même. Au contraire, je trouve que ça améliorerait le contenu de l'article principal en développant l'aspect « diffusion » du mouvement.--Kasskass (discuter) 30 octobre 2019 à 09:01 (CET)[répondre]

    Fusionner[modifier le code]

     Fusionner dans "mouvement des gilets jaunes" en ajoutant une section du type "diffusion du mouvement à l'étranger". --JEBdaltonGnl (discuter) 21 octobre 2019 à 10:28 (CEST) Changement de vote en  Supprimer puisqu'une section sur la Belgique existe déjà dans l'article sur le Mouvement des gilets jaunes. Il n'est pas pertinent de surcharger l'encyclopédie en saupoudrant des articles sur tous les Etats européens ayant, un temps, suivi le mouvement. --JEBdaltonGnl (discuter) 21 octobre 2019 à 10:48 (CEST)[répondre]

    Neutre[modifier le code]

    1.  Neutre à tendance  Conserver Si le mouvement des gilets jaune a eu impact nettement moins important en Belgique, de nombreux média Belges en ont parlé et le mouvement a également acquis une notoriété. Dans tous les cas, il est hors de question de supprimer le contenu qui a clairement un intéret. Soit on en fait une partie dans Mouvement des Gilets jaunes dans le monde qu'on réorganise, mais je vois qu'il y a un bandeau admissibilité à vérifier là aussi donc bon. Ou bien on fait un seul et unique article sur le mouvement des gilets jaune qui ne serait plus centré uniquement sur la France (principalement au vu des source mais on devrait inclure une section autre pays). Dans tous les cas, le mouvement des gilets jaune a eu un impact dans d'autres pays que la France (les sources l'attestent) donc ne garder qu'un article uniquement sur elle serait une aberration. -- Nemo Discuter 19 octobre 2019 à 14:02 (CEST)[répondre]

    Avis non décomptés[modifier le code]

    Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :