Discussion utilisateur:Orel'jan/Archive 1

Bienvenue sur Wikipédia, Orel'jan/Archive 1 !

N'hésite pas à consulter les premières indications pour modifier et rédiger des pages dans Wikipédia.
Tu peux également consulter la FAQ et faire tes essais dans le bac à sable.

Pour compléter la présentation, je te conseille un petit tour par les recommandations à suivre (règle de neutralité, copyright...), les pages projets où il y a sans doute un sujet qui t'intéressera ou encore les pages d'aide.

Pour signer tes messages (uniquement sur les pages de discussion), tu peux taper trois fois le caractère ~. Avec un quatrième tilde, en plus de ta « signature », seront affichées la date et l'heure (~~~~). Les articles encyclopédiques ne sont pas signés.

Nous utilisons des sigles parfois mystérieux : tu pourras trouver leur explication sur la page jargon.

Si tu le désires, tu peux aussi nous dire d'où tu viens et tes centres d'intérêt. Tu peux pour cela modifier ta page personnelle. Si tu viens d'une autre Wikipédia, n'oublie pas de mettre les liens vers tes autres pages perso.

Et si tu as des questions à poser, n'hésite surtout pas à me contacter, à les poser dans le bistro local ou à venir discuter sur IRC.

Bonne continuation parmi nous !
Darkoneko (♬) 20 avr 2005 à 23:18 (CEST)

Merci pour les modifications sur Nogent-sur-Seine !
Pabix &; 20 avr 2005 à 23:19 (CEST)

Toutefois, n'oubliez pas de commenter vos modifications (case "résumé" juste au dessus de "suivre cette article"~) Darkoneko (♬) 20 avr 2005 à 23:20 (CEST)

Analyse automatique de tes créations

Bonjour. Suite à une analyse automatique des articles créés il y a deux jours, j'ai remarqué qu'encore aujourd'hui,

• Vopli Vidopliassova était
  • un article non catégorisé

Les catégories permettent de regrouper l'article par thèmes. Ainsi, les lecteurs mais aussi contributeurs qui s'intéressent à ce thème pourront le trouver plus facilement. Je t'engage fortement à catégoriser ton article pour faciliter son évolution.

Pour de plus amples renseignements, tu peux aussi consulter cette page.

Ce message étant généré automatiquement, inutile d'y répondre mais si tu le juges inopportun, tu peux venir le dire ici.

Par ailleurs, je suis encore en phase de test, merci de rapporter à mon dresseur tout dysfonctionnement.

Escalabot 4 mai 2006 à 04:39 (CEST)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 3 avril 2008 à 06:14 (CEST)

Analyse du 1 avril 2008

• Skriabine était
  • un article non catégorisé

Analyse du 9 avril 2008

• Khatyn était
  • un article non catégorisé

Analyse du 29 août 2008

• Grammaire polonaise était
  • un article non catégorisé

Trotsky vs Trotski

blanchi

Vous avez bien fait de blanchir cette page où vous reconnaissiez ne pas avoir d'argument en faveur de Trotski avec un i puisqu'on ne sait pas si le fameux gardien d'Odessa était russe ou ukrénien.

Je constate que vous avez malgré tout prêté la main à la modification de nom, bien que la controverse n'ait pu nous faire aboutir au consensus.

Ces méthodes ne vous honorent pas. Modifier une page 4 mois après la discussion, sans même en informer les protagonistes est inqualifiable.

Sachez toutefois que l'historique de la discussion reste visible: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Orel%27jan&oldid=28519223#Trotsky_vs_Trotski OscarHippe (d) 10 mars 2009 à 23:48 (CET)

Cher monsieur, vous vous trompez de cible ; j'ai blanchi la discussion sur ma page car j'avais abandonné la controverse. Bien entendu, j'avais laissé les -y sur la page de Trotski.

Plus tard et sans mon action, cet -y que je considère comme une idiotie importée de l'anglais (ou du tchèque, mais avouez que ce serait plus étonnant) a été corrigé. Je répète que je n'ai pas participé à la correction du nom de l'article. Voyant que personne ne prenait la défense de l'orthographe anglaise, j'ai corrigé quelques -y dans le corps de l'article pour les mettre en conformité avec le titre. Comme toute action sur la wikipédia, celle-ci a été signalée automatiquement aux intéressés.

En définitive, et avant blanchiment de cette discussion, je vous adresse quelques questions

• pourquoi n'avez-vous pas été mis au courant du renommage de la page ?
• peut-on accorder un crédit à votre vision des choses, quand votre résumé est abscons ?(«on ne sait pas si le fameux gardien d'Odessa était russe ou ukrénien»). Par parenthèses, peu de gardiens de phares d'Odessa, même depuis l'indépendance de l'Ukréne, sont ukrainophones.

Orel'jan (d) 11 mars 2009 à 08:13 (CET)

Si je n'ai pas vu la modification c'est parce que je ne suis plus intervenu sur la page depuis, et que je n'ai même pas imaginé que quelqu'un serait assez indélicat pour modifier sans même en discuter. Cela ne vient certes pas de vous, mais vous avez surement oublié d'informer son auteur que la question ne faisait pas consensus.

Ce n'est pas à ma vision des choses qu'il faut accorder du crédit, mais à la votre, puisque c'est vous même qui avez reconnu que "si le russe Троцский se transcrit Trotski en français, l'ukrainien Троцький devient Trotsky". Comme nous ne savons pas si le nom d'emprunt est russe et Ukrainien, votre seul argument tombait à l'eau, ce qui vous faisait dire "j'admets mon erreur".

Pour vous rafraichir encore la mémoire, l'écriture ne vient ni de l'anglais ni du tchèque, mais d'ici: Passeport

OscarHippe (d) 11 mars 2009 à 09:53 (CET)

Au passage, quand vous dite "Voyant que personne ne prenait la défense de l'orthographe anglaise, j'ai corrigé quelques -y.", modification que vous avez apportée... 12 minutes après le changement de nom. Il aurait donc fallu que quelqu'un intervienne ce 8 aout en 12 minutes! je vous soupçonne légèrement de vous payer ma tête. OscarHippe (d) 11 mars 2009 à 10:35 (CET)

Je me suis certes payé (fort légèrement) votre tête, mais pas là. Au fait, et je ne vous demande pas de répondre ici puisque je n'ai pas de véléité de poursuivre : écririez-vous Lénine ou Lenin, Oulianov ou Ulyanov ou Uljanov ?

Togliatti

Disons que ça fait un peu bizarre quand on débute la lecture d'un article sur une ville russe d'apprendre qu'elle s'orthographie et se prononce à l'italienne ! Mais bon, pas la peine de s'énerver ! Kolossus (d) 9 août 2008 à 18:16 (CEST)

Tant mieux :) Je suis ouvert à toute formulation moins osée pour signaler le -g- surnuméraire. Orel'jan (d) 9 août 2008 à 18:25 (CEST)

Espéranto = Langue agglutinante ou flexionnelle

Je ne suis pas un spécialiste, mais je pense que tu trouveras ta réponse là : Langue flexionnelle#Distinguer une langue flexionnelle d'une langue agglutinante

Je te laisse le soin de retirer ton pourquoi dans l'article.

De toutes les façons, si les éléments que je t'ai donnés ne te suffisent pas, la bonne procédure est de créer un nouveau chapitre dans la page de discussion (qui remplacera avantageusement ton pourquoi ?)

Cordialement --Jauclair (d) 27 août 2008 à 12:47 (CEST)

Merci. Je ne suis pas non plus spécialiste, mais j'ai participé aux réécritures récentes de l'article sur les langues agglutinantes. D'où mon intérêt.

D'autre part, le chapitre dans la page de discussion existe, depuis une semaine.

Cordialement

Orel'jan (d) 27 août 2008 à 13:44 (CEST)

Finalement en relisant les articles et ce qui était déjà dans le chapitre classification de l'article espéranto, je suis effectivement allé dans votre sens, et même un peu plus (ou moins ?) puisque j'ai mentionné les traits agglutinants et les traits isolants. J'ai bien sûr continué la discussion que vous aviez commencé en page de discussion.

Cordialement--Jauclair (d) 28 août 2008 à 00:10 (CEST)

__

Je suis tout à fait d'accord que l'agglutination n'est certainement pas un argument pour montrer le caractère « non européen » de l'espéranto. Quelle que soit leur expression morphologique, les catégories grammaticales de l'espéranto sont typiquement européennes et la langue présente assurément beaucoup de caractéristiques de l'aire linguistique appelée en anglais en:Standard Average European.

Ce qui est vraiment plus spécifique est la quasi-absence de restrictions autres que sémantiques sur la combinatoire des morphèmes, qui permet des formulations « exotiques » d'un point de vue européen telles que l'exemple Mi alhotelos biciklen « je vers-hotel-[verbe futur] vélo-[adverbe] = j'irai à l'hôtel en vélo », et donne une possibilité de reformulation singulièrement élevée. (Je ne sais si c'est fonctionnellement un point fort, ou si cela aboutit finalement à compliquer la communication - n'étant pas un usager de la langue et n'ayant guère trouvé à lire là-dessus.)

De façon générale, les articles sur l'espéranto dans Wikipédia souffrent globalement d'un certain manque de neutralité dans la mesure où ils sont largement rédigés par ses partisans - ce qui est compréhensible puisqu'il faut bien un minimum d'intérêt pour la langue pour prendre le temps de contribuer dessus, mais nécessite une part de réécriture après, parfois un peu conflictuelle.... Je ne me suis guère occupé que de la partie grammaire de l'article espéranto, pour ma part ; mais si vous souhaitez vérifier d'autres articles, allez-y - si vous vous sentez tact et patience. Une autre problème est qu'il est difficile de trouver des sources autres que militantes qui entrent vraiment dans le détail de la langue.

Cordialement, Aucassin (d) 28 août 2008 à 14:33 (CEST)

Pour ce qui est des source j'ai lu il y a quelques années un livre intitulé L'esperanto aux éditions Que sais-je (presse universitaire france) je pense que c'est un livre faisant preuve de neutralité (il traite egalment des autres langues planifié, et du processus qui a abouti a leurs créations)Ygdrasil 14 septembre 2008 à 09:19 (CEST)

Je crois me le rappeler. C'est effectivement un très bon exemple d'objectivité au sujet de l'espéranto. En plus, il y avait tout une série de phrases qui illustraient de manière très pertinente les qualités synthétiques de l'espéranto. Je pars à sa recherche (enfin, pas tout de suite). Orel'jan (d) 14 septembre 2008 à 10:36 (CEST)

PS: au sujet des langues agglutinantes, comment appelle-t-on une langue qui forme des compléments (de nom ou de verbe) par agglutination de la préposition (ou d'une désinence équivalente), comme le hongrois, le finnois ou le turc ? Orel'jan (d) 14 septembre 2008 à 10:36 (CEST)

Ambassade de Croatie ok mais pas d'agence de presse gg

Prendre l'embrassade de Croatie comme source, comme pour l'article république serbe de krajina n'est pas un problème ?:). Mais sur l'article Kosovo prendre des sources d'agence de presse c pas règlementaire bravo je rigole :). PS : svetlana alias aurore est charmante ... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 6 novembre 2008 à 09:45 (CET)

Cher Serbe. Si vous pensez avoir trouvé une mauvaise source dans l'article Krajina, mettez-la en doute grâce à ces bandeaux ou supprimez-la, je vous laisse juge de la meilleure démarche. Je vous fais seulement remarquer que dans le cas qui nous intéresse, le problème n'est pas la source (il suffirait d'en changer), mais l'information. PS: je ne vois pas de qui vous voulez parler. Orel'jan (d) 6 novembre 2008 à 09:52 (CET)

Kosovo

Le vendredi 7 novembre 2008, l'administrateur Ludo29 m'a bloqué pour 24 h, sans donner d'argument.

Voici les échanges qui ont précédé la décision de Ludo29.

Bonjour,

Merci de cesser ces modifications. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 novembre 2008 à 09:04 (CET)

Bonjour,

Vous pouvez modifier, annoter, corriger, argumenter. Si votre modification consiste à échanger une orthographe pour une autre, il n'y a nul intérêt. Cordialement, Orel'jan (d) 7 novembre 2008 à 09:07 (CET)

Pour être plus clair : sans argumentation de ta part, avec des sources, cette modification est assimilé à du vandalisme, passible de blocage. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 novembre 2008 à 09:34 (CET)

Pour continuer dans cette clarté : sans argumentation ni source, la modification de (:Julien:) de ce matin est selon vous assimilée à du vandalisme ; défaire un vandalisme est juste. Orel'jan (d) 7 novembre 2008 à 09:50 (CET)

Suit l'avis de blocage pour 1 jour. Il n'a pas été donné d'argument.

Tu es bloqué pour une durée de 24 heures. En 24 heures tu auras surement le temps de nous expliquer, avec des sources, pourquoi tu désires orthographier Kosovo avec deux s et non un seul. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 novembre 2008 à 10:02 (CET)

Ne trouvez-vous pas que cette punition dépasse la mesure, étant souligné de plus que vous ne l'avez pas justifiée ? Orel'jan (d) 7 novembre 2008 à 10:54 (CET)

Cher Ludo, dans le cas où cela n'est pas dû à des raisons indépendantes de votre volonté, il semble que vous soyez plus prompt à dégainer le blocage qu'à l'expliquer. Je vous propose que vous effaciez ce bandeau qui nous déshonore et que nous brisions là. Orel'jan (d) 7 novembre 2008 à 13:31 (CET)

Ma demande de déblocage n'a pas suscité de réaction. Elle était motivée par « raison invoquée : pas de raison invoquée au blocage ; le bloqueur n'a pas expliqué —ni avant, ni après, ni dans l'avis de bloquage— sa position. Il argue d'un vandalisme, qui a été effectué sur Kosovo ce matin. Le «vandalisme» (échange d'une orthographe par une autre) a été réalisé antérieurement, mon action ayant été de le défaire en revenant à la version précédente. »

• Considérant l'absence de dialogue de la part de Ludo29,
• Considérant l'absence de justification par Ludo29 de sa démarche,
• Considérant la disproportion entre les faits reprochés, avérés ou supposés, et la réaction de Ludo29,
• Considérant le faible impact de la décision de Ludo29,

Je propose d'en rester là.

Suite de la discussion :

Non, ce blocage est tout à fait justifié et mérité. L'absence de dialogue signifie seulement que j'ai une vie hors de WP. Je t'ai demandé des explications sur l'usage de cet orthographe, aujourd'hui, totalement inusité. j'attends toujours. Ne renverse pas les rôles, stp. C'est toi qui ne justifie pas tes actes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 novembre 2008 à 09:58 (CET)

Nous avons tous deux une vie hors du wiki, nous avons tout deux révoqué sans explication, nous avons tous deux réagi sans chercher le dialogue. Tout au plus pourrais-je vous prendre en faux sur votre Je t'ai demandé des explications sur l'usage de cet (sic) orthographe, ce que les échanges ci-dessus nient.

Vous pardonnerez aisément, j'espère, ma réaction épidermique après un changement d'une orthographe pour une autre, changement qui n'importait rien à l'article. Pour ma part, je m'efforcerai d'argumenter à l'avenir mes apports. Orel'jan (d) 8 novembre 2008 à 21:37 (CET)

Cxehxa

Comment traduirai tu ce mot (cxehxa) (c'est de l'esperanto) Ygdrasil 15 novembre 2008 à 21:03 (CET)

Tchèque (ĉeĥo le nom, ĉeĥa l'adjectif). http://fr.wiktionary.org/wiki/%C4%89e%C4%A5o Orel'jan (d) 16 novembre 2008 à 00:15 (CET)

Merci (j'avais une doute) si tu veux jeter un coup d'oeil je viens de refondre la page faux amis en espéranto

Malleus Maleficarum - Seconde et dernière

J'ai du mal à comprendre pourquoi "seconde" est synonyme de "dernière"! Ma voiture à - fort heureusement - des vitesses au-delà de la seconde et, dans une course, il y a en général plein de coureurs qui arrivent après le second... Je ne connais pas la régle de français qui justifie ta modification. Merci de me l'indiquer.

En bon français, «second» désigne le deuxième élément d'une liste de deux éléments : la Seconde guerre mondiale, le Second empire, mais la Deuxième république française (voir ces articles pour des discussions fébriles sur ce sujet). En tant que nom, «seconde» s'est figé pour désigner la classe, la vitesse, ou la durée. Autant vous pouvez gagner une course en seconde (quoique le moteur ait à souffrir !), autant si vous échouez, vous serez deuxième. Cordialement Orel'jan (d) 17 décembre 2008 à 21:40 (CET)

Désolé de vous contredire, mais c'est uniquement par un heureux hasard qu'il n'y a pas eu de troisième guerre mondiale (évoquée fréquemment d'ailleurs comme une possibilité) ou de troisième empire. J'aimerai que vous puissiez me fournir une référence fiable à cette régle de "bon français" que je découvre avec vous. Merci d'avance. Cordialement. --Licorne37 (d) 18 décembre 2008 à 08:29 (CET)

Vous ne contredites pas : il n'y a pas de troisième guerre mondiale ou empire, comme vous le remarquez, c'est pour cela que l'on parle de seconds guerre mondiale et empire. Ceci dit, il est vrai qu'il s'agit d'une règle d'usage, donc parler de seconde république ou de deuxième empire n'est pas une incorrection. Orel'jan (d) 18 décembre 2008 à 09:29 (CET)

Conjugaison en espéranto

Bonjour. Puisque nous avons un différent, réglons-le dans le calme. Évitons (continuons d'éviter) les remarques qui pourraient vexer inutilement. J'imagine que le mieux est de partir des définitions : ce qu'est une conjugaison (je dis : variation du verbe, que dites-vous ?). Cordialement Orel'jan (d) 23 décembre 2008 à 23:56 (CET)

Salut. Le débat devient inutile avec ta mouture qui me convient, après un léger remaniement de ma part. Tu la présentes comme fausse, ce qui n'engage que toi, mais ce qui est effectivement faux, c'est ton exemple "ĉefi" qui ne veut pas dire "être chef" ou "se comporter en chef" (et qu'on traduira plutôt par "estri" ) mais "primer" "être principal". Tu vois, avant de crier bien haut que l'esperanto est facile, il vaut mieux essayer de le maîtriser.

Donc OK pour conjugaisons=sous-ensemble des variaiations (flexions si tu veux) possibles à partir d'un radical, concernant les formes "verbes".--Ssire (d) 24 décembre 2008 à 01:14 (CET)

j'avais traduit par «être chef» pour montrer le lien avec «ĉefo» ; cet exemple montre d'ailleurs que, si les conjugaisons forment un ensemble cohérent (quiconque connait le sens de ĉefis comprendra ĉefos), elles sont distinctes des formes nominales et adjectivales (on peut connaitre ĉefi et ne pas connaitre le sens de ĉefo).

surtout, la caractéristique propre à l'espéranto telle qu'elle est présentée maintenant me semble bien faible : mis à part la régularité et la presque-complétude des constructions, elle est présente en français (personne n'a jamais écrit que directeur était une forme du lemme diriger !).

quant à maîtriser l'espéranto, j'ai essayé de tout mon cœur avant de m'en détourner, dégoûté par les incohérences, les faiblesses, les difficultés gratuites qui se comptent par dizaines. Orel'jan (d) 24 décembre 2008 à 10:31 (CET)

Alors pourquoi, lorsque je présente la "simplicité" de la "conjugaison" comme en fait un "simplisme" relatif qui cache la nécessité d'avoir recours à de nombreuses ficelles annexes, qui font qu'en fait la "conjugaison" complète (qui comprendrait toutes les catégories) n'est pas simple du tout, tu "censures" alors que ça va plutôt dans le sens de ton dégout ? Pour ma part, conscient aussi des incohérences etc que tu signales, je fais le constat que c'est quand même plus cohérent que l'anglais (par exemple, et pour ne citer que cette langue), et je le pratique, sans illusion: on n'est deçu qu'en fonction de ce qu'on attend. C'est pour ça que je combat les présentations-publicités stupides et improductives (tu n'es pas visé). Question quand même: comment comprendre ton: "Le fait que la conjugaison en espéranto soit facile devrait être clamé haut et fort." du 23 décembre 2008 ?? . Bref. Cordialement. --Ssire (d) 24 décembre 2008 à 10:54 (CET)

Parce que la régularité et la complétude (la «simplicité») de l'espéranto sont ses principaux avantages. J'en vois deux autres : la phonétique et l'apatridie. Certes, Zamenhof a créé une langue plus simple (et riche ?) que le volapuk, elle-même plus simple que les langues naturelles. Mais lui et ses successeurs (l'académie d'espéranto) ont selon moi pris tant de choix illogiques et pauvres que j'en reste déçu. Prenons le "simplisme" de la conjugaison : l'espéranto oblige à préciser le temps (pour l'indicatif uniquement), mais pas l'aspect (au sens large : je faisais / j'ai fait) ; les participes ont un passif, mais pas les verbes (d'où la pléthore de variations, qui n'est pas forcément une richesse : estas farita, estas farata, fariĝas, …) ; un participe peut donner un adjectif (faranta, farita), mais le nom correspondant est restreint aux êtres humains (faranto) ; pour ces êtres humains, le verbe peut former un sujet (donanto) et un cod (donato), mais pas de coi (ricevanto) ; …

Enfin, et je profite de notre échange é-pistolaire, ma connaissance de l'espéranto ne me sert qu'à lire …des articles sur la langue espéranto. Si je voyais un intérêt supplémentaire même faible à continuer à apprendre cette langue, je resterais déçu par le gâchis de ces règles mal pensées, mais au moins j'y verrais un avantage. Orel'jan (d) 24 décembre 2008 à 11:33 (CET)

Je ne suis pas un proselite de l'eo tu l'auras compris, mais si comme toi je n'avais que des textes sur la langue eo à me mettre sous la dent (sic) j'aurais depuis longtemps moi aussi taillé la route. Ĝis !--Ssire (d) 24 décembre 2008 à 11:47 (CET)

excuser moi de m'incruster dans la conversation mais il me semble que vous faites une erreur : l'indicatif n'est pas un temps mais un mode (avec le subjonctif et l'imperatif et le conditionnel)Ygdrasil 27 décembre 2008 à 10:33 (CET)

L'espéranto

L'eo se rapproche plus par sa structure des langues agglutinnante (japonais par ex) que des langue slaves (c'est dernières sont semblables aux langues germano-latines qui font partie des langues flexionnelles).

c'est une chose de le dire, une autre de me convaincre : on ne reprendra pas ici les discussions de Discuter:Langue_agglutinante. Notez seulement que dans la partie qui nous intéresse, on ne parle pas de langue agglutinante ou flexionnelle, mais d'un trait que Zamenhof a repris des langues slaves ; ce trait (formation de verbes par préverbe+racine d'action+marque de l'infinitif) est d'ailleurs présent dans les langues latines, pas besoin d'aller le chercher dans le japonais. Orel'jan (d) 3 février 2009 à 19:26 (CET)

dans les langues agglutinnante on observe quasi-systematiquement une decomposition des mots en constituant chose quasi impossible dans les langues flexionnelle

«décomposition» = «dé-com-pos-ition» = «inverse de l'action de poser ensemble». Je pense que la définition de langue agglutinante est un peu différente. Encore une fois cela n'a pas d'incidence sur la partie de l'article qui nous intéresse. Orel'jan (d) 3 février 2009 à 19:26 (CET)

copie d'un article sur les langues flexionnelles

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Distinguer une langue flexionnelle d'une langue agglutinante [modifier] Il faut distinguer, tâche parfois difficile, une langue flexionnelle d'une langue agglutinante. Dans les langues agglutinantes, les morphèmes s'ajoutent à un radical qui peut exister à la forme nue. Ces morphèmes s'adjoignent aussi les uns aux autres et n'apportent généralement qu'un seul trait grammatical chacun. Ce sont plutôt des affixes que des désinences : alors que ceux-là sont invariants et toujours discernables du radical, les désinences ont tendance à être bien plus nombreuses et de formes variées pour un même indice grammatical ; il n'est parfois pas possible de distinguer les limites entre le radical et la désinence ; enfin, une même forme ne peut recevoir qu'une seule désinence à la fois. C'est pourquoi les langues flexionnelles peuvent posséder des paradigmes nombreux — voire être riches en irrégularités — pour une même nature de mots, tandis que les langues agglutinantes offrent plutôt un jeu universel d'affixes toujours identiques quel que soit le mot.

Ainsi, en turc, langue très agglutinante, le mot ev, « maison », peut être complété, entre autres nombreuses possibilités, par les suffixes suivants, qui ne s'excluent que si les informations dénotées sont incompatibles (un mot ne peut être à la fois singulier et pluriel) et se placent, le cas échéant, dans un ordre précis :

-ler {pluriel} ; -im {cas possessif de la 1re personne du singulier} ; -de {locatif} ; permettent de construire :

ev-ler « maisons », ev-im « ma maison », ev-de « dans la maison » ; ev-ler-im « mes maisons », ev-ler-de « dans les maisons », ev-im-de « dans ma maison » ; ev-ler-im-de « dans mes maisons » ; mais pas *ev-im-ler-de, *ev-de-ler, etc. Le radical nu, ev, reste autonome.

Vous remarquerez que la plupart (toutes ?) des langues agglutinantes possèdent un mot pour «dans mes maisons», sauf… l'espéranto. Mais cela sort du cadre. Orel'jan (d) 3 février 2009 à 19:26 (CET)

Si l'on compare au latin, langue hautement flexionnelle, et toujours dans le domaine nominal, les faits sont bien différents :

les morphèmes grammaticaux ne sont pas forcément identiques d'un mot à l'autre : le nominatif Cæsar (radical nu) fait son génitif en Cæsar-is mais pour bon-us (le radical nu n'étant pas autonome : *bon n'existe pas), le génitif est bon-i (autre désinence pour un même cas). Le pluriel au même cas ne se construit pas par l'ajout d'un autre affixe mais par l'utilisation d'une autre désinence qui dénote « génitif » et « pluriel » : ici Cæsar-um et bon-orum. Une langue flexionnelle n'agglutine pas les affixes les uns à la suite des autres : ceci explique aussi la diversité des formes que prennent les désinences dénotant des mêmes traits grammaticaux ; l'on peut aussi constater des cas où le radical et la désinence ne sont plus identifiables : dans le nominatif civitas, « cité », le radical est civitat-, la désinence -s (sachant que /ts/ donne ici /s/ par simplification). Le radical se retrouve à d'autres cas : civitat-is au génitif.

D'où l'on en déduit qu'une langue agglutinante est l'équivalent d'une langue flexionnelle dont les flexions de nombre, genre et cas sont régulières et dissociées les unes des autres. C'est le cas de l'espéranto, mais on ne voit toujours pas de forme du type eniri tel que mentionné dans l'article. Orel'jan (d) 3 février 2009 à 19:26 (CET)

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Liste ouverte de langues flexionnelles [modifier] Toutes les langues indo-européennes sont flexionnelles, à des degrés divers (l'anglais, par exemple, est très faiblement fléchi par rapport à l'islandais, le français l'est bien plus à l'écrit qu'à l'oral, un grand nombre de désinences étant muettes). Toutes les langues anciennes de cette famille le sont (sanskrit, latin, albanais, grec ancien, hittite, etc.).

Avec la définition ci-dessus, l'anglais est agglutinant. Orel'jan (d) 3 février 2009 à 19:26 (CET)

Hors de cette famille, les langues sémitiques sont elles aussi flexionnelles à des degrés divers (l'arabe littéral se fléchissant plus que le dialectal, par exemple).

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Je vous propose Ĉu Esperanto estas aglutina lingvo?. Je ne dis pas que l'espéranto n'est pas agglutinant ; je dis que la différence entre agglutinant et flexionnel selon les définitions ci-dessus est fort peu pertinente (une langue agglutinante est une langue flexionnelle qui a réussi, serais-je tenté de dire) ; et je dis que je ne vois pas le rapport avec vos dernières modifications. Pour conclure, vous lire est un plaisir, continuez. Orel'jan (d) 3 février 2009 à 19:26 (CET).

La différence entre langue flexionnelle et agglutinante est simple:

le français est flexionnel car : cop = poule au féminin (il est impossible de décomposer poule en éléments constitutif de base

L'esperanto est agglutinant car : koko = kokino au féminin (il est décomposable en élèment constitutif : kok-in-o)

Pour ce qui est du russe il fait parti de la première catégorie

Cependant attention le terme flexionel est parfois utilisé par opposition au terme isolant(e) dans ce cas il devient un mot fourre-tout signifiant "langue dont les mots peuvent varier" (par opposition à isolante qui "signifie langue dont les mot ne varient pas")

D'accord mais… Le français fait chien et chienne (<chien +-e, féminin). Ce n'est donc pas l'existence d'une décomposition qui fait l'agglutinance, mais l'atomicité (une désinence = un trait, au contraire des déclinaisons latines ou des conjugaisons françaises). D'ailleurs vous remarquerez dans l'article sur l'agglutinance que tous les exemples (sauf… l'espéranto) se traduisent en français non pas par des mots, mais par des groupes prépositionnels ou des propositions subordonnées (uidessani, pendant que je nage). C'est pour cela que plutôt qu'un différence entre langues agglutinantes et flexionnelles, je verrais une distinction entre langues «à prépositions et conjonctions» (dans mes maisons, les langues flexionnelles, voire les isolantes) et langues «à postfixes» (evlerimde, les langues agglutinantes sauf l'espéranto et d'autres langues construites sur des modèles européens). Mais ceci est une autre histoire.

Pour avancer, l'espéranto est agglutinant, je suis d'accord. Toutefois, la différence entre agglutinant et flexionnel est ténue (encore une fois, les langues flexionnelles ont énormément de traits agglutinants : polonais z-robi-ł-a-m j'ai fait, littéralement ĝis-far-inta-in-[mi estas] : mi-♀ estas farinta ion ĝisfine). Enfin, il ne faut pas accorder trop d'importance à ce trait agglutinant de l'espéranto : il implique seulement que les compositions et flexions sont infiniment plus régulières que dans les langues européennes, il ne signifie pas que le mode de pensée (schémas de compositions et logiques des flexions) soient moins européens.

Encore une fois, je ne vois pas le rapport entre notre discussion et l'article. Très cordialement, Orel'jan (d) 4 février 2009 à 16:55 (CET)

étude de panderborn

j'ai trouvé ceci :

l’Institut de pédagogie cybernétique de Paderborn (Allemagne) a comparé les durées d’apprentissage de plusieurs groupes d’élèves francophones, de niveau baccalauréat, pour atteindre un niveau dit ‘standard’ et comparable dans quatre langues différentes : l’espéranto, l’anglais, l’allemand et l’italien. Les résultats sont les suivants : pour atteindre ce niveau, 2000 heures d’études de l’allemand produisaient un niveau linguistique équivalent à 1500 heures d’étude l’anglais, 1000 heures d’étude de l’italien et… 150 heures d’étude de l’espéranto.

peut-on le mettre tel quel ? --Ygdrasil 10 mai 2009 à 15:41 (CEST)

Tel quel, j'aurais été gêné (pas de trace probante d'un tel Institut à Paderborn, pas d'explication du traitement des biais dans l'étude statistique : des étudiants qui acceptent d'apprendre l'espéranto, et dans une moindre mesure l'italien, en ont probablement une opinion plus positive que ceux qui apprennent l'allemand ou l'anglais parce qu'ils n'ont pas le choix), mais en tout cas bien moins que par le texte actuel.

Mais il y a mieux : le rapport Grin [[1]], [[2]] reprend cette phrase (et d'autres exemples). Même si sa formulation laisse à penser que M Grin n'a pas vérifié les faits, et donc que l'on n'a toujours pas de trace d'un Institut de cybernétique à Paderborn, je pense qu'on peut le mentionner. Orel'jan (d) 11 mai 2009 à 08:19 (CEST)

Rapport grin

Salut le rapport grin est proposé a la suppression peux-tu nous donner ton avis Rapport Grin --Ygdrasil 12 juillet 2009 à 09:29 (CEST)

Pourrais tu cloturer la session de vote consernant le Rapport Grin s'il te plais , on est arrivé au bout des 14 jours d'échéance (je le ferais bien mais je suis impliquer dans l'histoire et j'ai peur de faire des gaffes) --Ygdrasil 26 juillet 2009 à 12:12 (CEST)

Je suis désolé ; je suis assez occupé ces temps-ci. Orel'jan (d) 26 juillet 2009 à 14:20 (CEST)

Typologie morphologique des langues

salut

tu as effacé ma modif , l'esperanto et l'arabe sont des exeptions dans la mesure ou elle font partie exclusivement pour la première des langue agglutinante et l'autre des langues a brisure intenre

--Ygdrasil (d) 29 juillet 2009 à 10:04 (CEST)

On dirait qu'il manque un bout de phrase dans ta réponse. Toujours est-il qu'on ne sait pas de quelle règle ces langues sont exceptions (et pourquoi seulement elles). Orel'jan (d) 29 juillet 2009 à 10:54 (CEST)

• il y en a peut être d'autre je les ai cité simplemnt a titre d'illustration.

• Pour ce qui est des autres langues souvent cité:
• Le japonais subit des modifications consonnantique ex ko + hayashi = kobayashi
• le chinois compote des association des mots qui la font ressembler a une structure agglutinante
• Le finnois et le turc sont victimes de l'harmonie vocalique (se qui le rapproche du modèle brisure interne)
• Hors l'esperanto et l'arabe sont des langues qui a partiennent exclusivement à un type
• Ps tu pourrais jetter un coup d'oeil a l'article sur l'ido j'ai fait à plusieur reprise des modif mais elles sont toujours refusés et pas pour des motif qui me semble valable)

--Ygdrasil (d) 29 juillet 2009 à 11:30 (CEST)

pour le finois et le turc c'est à côté du sujet : l'harmonie vocalique tombe sur les suffixes, pas sur le radical. Pour le coup, ces deux langues sont les exemples les plus cités d'agglutinantes (et leur agglutination est incroyablement plus développée que, mettons, l'espéranto ; voir le célèbre taloissani «Dans mes maisons»). Je serais d'avis de ne pas confondre invariabilité des radicaux et des suffixes et agglutinance.

De plus, même en espéranto, on trouve des illustrations de caractères flexionnels (conjugaison -as, -is, -us qui associe temps et mode en une seule terminaison) voire isolants (invariabilité en personne et presque en nombre des verbes). Pour l'ido, je verrai. Orel'jan (d) 29 juillet 2009 à 11:36 (CEST)

En fait je pensais que l'harmonie vocalique modifiait le radical du mot donc en effet vu de cette manière tu as raison --Ygdrasil (d) 29 juillet 2009 à 11:44 (CEST)

Modif esperanto

Les langues occidentales de grande diffusion (anglais , français, espagnol....) n'ont pas les lettres accentués de l'esperanto que l'on peut retrouver ailleur

--Ygdrasil (d) 1 août 2009 à 17:41 (CEST)

Tu en connais beaucoup, des langues avec ĉ,ŝ,ĥ,ĝ,ĵ ou ŭ ? Moi pas. Orel'jan (d) 1 août 2009 à 19:31 (CEST)

Page Ido

Cher Orel'jan, faire le tri dans la logorrhée d'Ygdrasil est une tâche herculéenne. Pratiquement tout est faux ou partial ou hors sujet. Cet individu ne respecte ni la neutralité ni la pertinence ni l'esprit encyclopédique. Son style et son orthographe prouvent sa totale incompétence. Il y en a trop. Quasiment rien n'est à garder. Je vous suggère de m'aider à s'opposer à son comportement et de repartir de la version de ~Pyb (d'où je repars systématiquement) pour améliorer l'article. Tout ajout ou correction de bonne foi est le bienvenu. Il faudra résoudre le problème Ygdrasil tôt ou tard mais en ce moment, je n'ai pas le temps de m'en charger. Hector05 (d) 2 août 2009 à 16:53 (CEST)

C'est vrai que le tri est ardu ; mais mes conversations avec Ygdrasil suggèrent que l'on peut discuter posément et trouver un compromis. Quoiqu'il en soit, lorsque vous revenez à une version antérieure, veillez à ne pas supprimer les contributions d'autres personnes. Dans le doute, vous pouvez par copié-collé remettre l'état antérieur sur une partie seulement de l'article.

Cordialement, Orel'jan (d) 2 août 2009 à 17:30 (CEST)

Pour "visant à améliorer" : Ygdrasil et d'autres ont systématiquement remplacé le mot "améliorer" par "modifier" dans des phrases signifiant que l'ido visait à améliorer l'espéranto. Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour les modifications de l'ido. De toutes façons, cette liste de projets pour la plupart mort-nés ou avortés et sans audience à part leurs auteurs, est ridicule et hors-sujet. Elle doit être supprimée ou grandement remaniée. De toutes façons, depuis les ajouts d'Ygdrasil, tout l'article est ridicule, hors sujet et partisan. J'y reviendrai si d'autres ne font pas les corrections nécessaires dans les jours qui viennent. La malveillance d'Ygdrasil a ses limites. Hector05 (d) 6 août 2009 à 12:26 (CEST)

Alors remplace les «modifier» par «améliorer». Orel'jan (d) 6 août 2009 à 13:36 (CEST)

Ido

à propos de :

L'ido, à cause de sa tendance naturaliste, pour une expressivité équivalente à celle de l'espéranto[réf. nécessaire] double la quantité de vocabulaire ainsi que le temps d'apprentissage et le risque d'oubli s'en trouve également accrue

tu veux une justification alors qu'elle se situe dans l'exemple donné au-dessus dans le paragraphe :

Il existe d'autre part une différence dans le traitement de certains mots. En ido, genitoro veut dire parent. Bien qu'il soit possible d'utiliser genitorulo et genitorino, il est plus courant d'utiliser patro pour père et matro pour mère. C'est une voie que ne prend pas l'espéranto qui utilise un seul radical dans ce cas : patro pour père, patrino pour mère (féminin de père) et gepatroj pour parents. Le préfixe ge- exprime les deux genres en espéranto comme en ido.

en ido on doit connaître genitoro ,ul ,in ,patro, matro = 5 éléments pour 2 concepts (père et mère)

en eo on doit connaître patro,in = 2 élément pour 2 concepts (père et mère)

donc on en conclut que pour atteindre une capacité d'expression et de conpréhension équivalente il faut connaître 2 fois plus de mots , on a plus de voca mais pas plus de précision ou de nuance au niveau de celui-ci ; de plus le temps d'aprentissage, le coût de celui-ci et le risque d'oubli sont augmentés en conséquence.

Sans conter les idotismes qui vont venir se former au cour du temps et les problèmes de stabilité de la langue

--Ygdrasil (d) 2 août 2009 à 22:15 (CEST)

Ygdrasil mon cher, vous montez en qualité de vos démonstrations ; mais c'est encore insuffisant : vous arrivez à démontrer un fait de langue sur … deux mots. À ce niveau, on peut montrer que le russe est une langue turcique ou que le polonais est agglutinant. D'autant plus que vous êtes, encore une fois, à côté de la plaque : comment conclure à partir de cet exemple sur l'expressivité de l'ido ? D'autant plus qu'il prouve, au contraire, une richesse supérieure : À côté de patro/matro (certes plus complexe que patro/patrino), l'ido possède genitoro/-ulo/-ino (d'ailleurs, comment diriez-vous géniteur en espéranto ?). Orel'jan (d) 3 août 2009 à 07:30 (CEST)

Je pense que vous confondez redondance du voccabulaire avec richesse , la richesse du vocabulaire est lié à sa souplesse , la redondance au fait d'avoir plusieurs mots exprimant un concept identique sans y a porter de nuance expressive.De plus mon exemple (plus haut) est coroboré dans l'article à plusieurs moments , je ne me suis pas basé uniquement sur cet exemple.En fait l'ido au niveau de sont voccabulaire a un grave défaut qui revient à devoir apprendre le vocabulaire naturalste+le vocabulaire "dérivable" celà nécessite donc au final plus d'effort que s'il avait choisi l'un des 2 systèmes , et le pire c'est que cet inconvénient n'est pas contrebalancer par un avantage en terme d'expressivité , on a choisi de complexifier pour complexifier.Géniteur on peut le rendre par patro , malido ...

Êtes-vous sûr que «géniteur» soit synonyme strict de «père» ? L'expressivité de l'ido, comme celle de l'espéranto (je rappelle que j'attends toujours un exemple systématique de différence importante de structures), dépend de deux facteurs :

-1) la richesse de la composition ; hors l'ido possède plus de mécanismes de composition (≃plus d'affixes) que l'espéranto, il resterait à prouver qu'il s'en sert effectivement pour conclure qu'il est plus riche (voire, c'est une hypothèse, trop riche pour une discussion aisée)

-2) la richesse des racines : leur nombre et la précision des définitions. C'est très difficile à évaluer : «géniteur» et «père» ont-ils des définitions différentes ? Selon moi, oui car le père peut être adoptif. L'espéranto possède également un grand nombre de racines “inutiles”, voir un peu partout sur le net (http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/web/oficialecindikoj?hl=eo, http://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/trmnr-e.html).

Par contre, votre distinction entre «naturalisme» et «composition», déjà illustrée abondamment par Piron, est pertinente. Cela vaut le coup de la détaillée dans l'article.

Orel'jan (d) 3 août 2009 à 11:15 (CEST)

Henri Masson

Bonjour,

Il me semblait justifié de créer un article sur Henri Masson. Malheureusement, celui-ci a obtenu un bandeau d'admissibilité. Si tu penses comme moi que cet article a sa place ici, peux-tu m'aider à l'étoffer ?

Merci.

Stéphane Veyret (d) 3 août 2009 à 13:22 (CEST)

Fusion ?

	Grammaire de l'espéranto et Liste des règles de l'espéranto sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Grammaire de l'espéranto et Liste des règles de l'espéranto. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. SGC.Alex (d) 21 août 2009 à 14:50 (CEST)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Orel'jan]] » en bas de cette page. Badmood (d) 23 octobre 2009 à 08:55 (CEST)

Analyse du 23 octobre 2009

• Variogramme était :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 23 octobre 2009 à 08:55 (CEST)

Analyse du 28 octobre 2009

• Antilogarithme était :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 28 octobre 2009 à 10:44 (CET)

Translittération cyrillique de l'espéranto

Je vois pas vraiment le problème avec cette translittération ? Et si ces problèmes sont réels ont pourrait pas simplement les corriger pour permettre la fusion ? Comme ça c'est fait et on en parle plus ? Non ? :) --Nouill (d) 8 novembre 2009 à 19:18 (CET)

J'ai présenté le problème sur Discussion:Translittération cyrillique de l'espéranto : il n'y a jamais eu (à ma connaissance) le moindre usage de cette transcription, ni (à ma connaissance) la moindre décision un tant soit peu officielle sur le sujet. La seule manifestation (àmc) de cette transcription, c'est le tableau de la wikipédia, repris par quelques sites autres. Donc pour moi c'est du vent. J'ajoute qu'il est strictement impossible que cette transcription soit celle utilisée en URSS pour taper l'espéranto à la machine à écrire. J'attends d'ailleurs toute preuve de document tapé en espéranto cyrillique. Voilà Orel'jan (d) 8 novembre 2009 à 20:02 (CET)

Ca t'irait si, je créerait une PaS pour l'article ? --Nouill (d) 12 novembre 2009 à 20:42 (CET)

J'attendais une réaction du contributeur majeur Utilisateur:Ygdrasil, mais celle-ci n'arrive pas. Je suis d'accord. Orel'jan (d) 12 novembre 2009 à 21:14 (CET)

Clavier Dvorak

Salut,

Ce petit mot pour te signaler qu'il existe maintenant une boite utilisateur plus précise {{Utilisateur Dvorak-bépo}} pour les utilisateur du BÉPO.

À plus… -- Stéphane Veyret (d) 11 décembre 2009 à 11:22 (CET)

губерния

Bonjour Orel'jan

Je viens d'initier un fil sur la page de discussion du Projet Russie concernant la traduction du terme russe губерния (goubernia ? gouvernement ? gouvernorat ? les 3 coexistent actuellement). Peut-être seras-tu intéressé d'y donner ton avis. Cordialement, Kolossus (d) 16 décembre 2009 à 12:16 (CET)

Esperanto la solvo

Vous avez été un peu dur en supprimant l'article sur la chanson "Esperanto la solvo" en indiquant comme motif (pub?). Il n'y a pas de risques que la chanson gagne l'eurovision de la chanson. Mais par contre ceux qui parlent espéranto seraient ravis de la découvrir, notamment parce que les paroles valent vraiment la peine. Et l'invitation à penser à l'apprentissage de l'espéranto comme deuxième langue dès 10 ans au niveau de toute l'Union européenne est intéressante. Mais personnellement je ne change plus rien. Libre à vous, si vous le souhaitez, de défaire votre annulation... Bien à vous. Echterlandpierre (d) 30 décembre 2009 à 10:45 (CET)

J'ai effectivement été sec sur ceci. Je vous prie d'excuser ce comportement cavalier. Je m'explique sur mon action : cette chanson n'apporte rien, mais alors strictement rien, sur l'espéranto. Elle pourrait figurer dans Musique en espéranto, mais sans le panégyrique ajouté : cette chanson a beau être sûrement très belle, elle n'a pas grand impact (et notez que l'argument de beauté est faible à lui seul. Un article comme Grande Valse brillante n'en a pas besoin). Je comprends et respecte votre engagement pour l'espéranto, mais il existe d'autres médias pour «ceux qui parlent espéranto». Très cordialement, Orel'jan (d) 30 décembre 2009 à 23:07 (CET)

Kossovo

Tensions au Kossovo nord

Salut, j'ai vu que tu as supprimé le lien pour justifier les informations sur les tensions au Kosovo. Je trouve qu'il vaut mieux le conserver non? Car cette information qui est loin d'etre evidente doit etre sourcee non?

Si tu as des suggestions à faire, n'hésite pas a me dire.

Cordialement

--Universaliste (d) 17 janvier 2010 à 04:06 (CET)

Bonjour. Tout d'abord deux points qui vont sans dire, mais qui vont mieux en le disant : ¹merci d'avoir entamé la discussion, et ²ce n'est pas le fait que je rejette, c'est la source.

Un blog personnel est, pour ce genre d'assertion politique sensible, n'est pas une source pertinente. M Rioufol est un éditorialiste polémique, ça n'en fait pas une source fiable. Des sources fiables, si le sujet est sensible, peuvent être : un rapport d'une administration nationale ou internationale, une déclaration d'un État ou d'une institution, une organisation non-gouvernementale déjà connue pour sa fiabilité, ou autre source du même niveau de respectabilité. Des faits avérés (incendie d'églises serbes, émigration massive de Serbes, …) peuvent également être cités, s'ils sont équilibrés.

Personnellement, je n'aime pas qu'une organisation anglosphérienne sortie d'on-ne-sait-où me dicte ce que je dois penser. En clair, je rejette la source unique de pensée qui serait l'Angleterre-et-les-États-Unis.

Enfin, une pression sur les Serbes n'est pas du tout étonnante : de la Tchécoslovaquie de Beneš aux pays baltes d'après l'URSS, la minorité anciennement majoritaire est bien souvent brimée dans les pays qui doivent se construire. J'ajoute que je n'ai pas trouvé de source ou de fait sur ce point dans les wikis sœurs russe et serbe. Orel'jan (d) 17 janvier 2010 à 08:03 (CET)

Oui je comprends très bien ce que tu veux dire. Les sources sont assez rares sur ce sujet et je ne peux pas passer mes journées à essayer de les trouver. Sinon, je suis tombé sur cet article du Monde diplomatique http://www.monde-diplomatique.fr/2000/03/HALIMI/13425 . Il est juste fait mention d'une contre épuration ethnique. --Universaliste (d) 17 janvier 2010 à 13:30 (CET)

Dont acte. Tant qu'on n'a pas de source plus «digne de foi» que M Rioufol (les guillemets sont là pour montrer que, si j'attache du respect pour les propos de M Rioufol, il est plus un polémique et un éditorialiste qu'un journaliste), on ne peut rien mettre sinon une vague phrase sur les tensions actuelles.

Par contre, l'article que vous avez cité est excellent : celui-là il faut l'insérer, et le mettre en avant (voir par exemple Discussion:Guerres de Yougoslavie, qui montre que je ne suis pas le seul à penser cela) ! Orel'jan (d) 19 janvier 2010 à 07:38 (CET)

Je me permet de vous fournir des sources un simple recherche dans le monde ou je suis abonné

• http://abonnes.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1034955
• http://abonnes.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=845228
• http://abonnes.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=833272
• http://abonnes.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=86065
• http://abonnes.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=815549
• http://abonnes.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=845488
• http://abonnes.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=846726
• http://abonnes.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=845230
• http://abonnes.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=873702
• http://abonnes.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=845133

--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 19 janvier 2010 à 14:49 (CET)

Merci. Je ne peux pas y accéder. Est-ce que Wiki autorise des liens payants comme sources (je ne pense pas) ? Orel'jan (d) 19 janvier 2010 à 16:00 (CET)

Je ne sais pas pour les liens, mais, on peut indiquer, source : Journal le Monde du XX XX XX article XXX page XXX. après pour le monde (je ne sais pas pour les autres journaux) tu as toujours des extraits des articles ou des résumes si l'info est dedans tu peux l'utilise voir ici http://www.lemonde.fr/web/recherche_resultats/1,13-0,1-0,0.html?query=kosovo&query2=&booleen=et&num_page=3&auteur=&dans=dansarticle&periode=365&ordre=pertinence&G_NBARCHIVES=1078376&nbpages=12&artparpage=10&nb_art=117. --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 22 février 2010 à 01:56 (CET)

Superficie

(orthographe corrigée par moi) Orel'jan (d) 22 février 2010 à 07:59 (CET)

Pour ce qui est de la suppression de la superficie je comprends ton point de vue mais le mien est aussi compréhensible que le tien, car ni toi ni moi n'avons de réponse "le Kossovo est-il un état ?" ou comme la République moldave du Dniestr ou l'Ossétie du Sud? ou Chypre du Nord un pseudo état sous influence et/ou protection étrangère et reconnu que par les États qui on un intérêt a le reconnaître :) La réponse sera donnée par la cour de justice de la Haye qui est en train de traiter l'affaire du Kossovo. Pour revenir a notre problème, les albanais kossovars de Priština ont fait une déclaration unilatérale de séparation avec la Serbie en englobant des territoires qu'il ne contrôlaient pas (c'est un peu comme si la Flandre déclarait sont indépendance en englobant Bruxelles et sa banlieue à majorité francophone, et qui n'est pas sous administration flamande, pire le nord-Kossovo est frontalier avec la Serbie, alors que Bruxelles est isolé en Flandre), avant la déclaration d'indépendance et aussi après ! Ils n'ont donc jamais contrôlé ces territoires :) Ils (les serbes du nord-Kossovo) ne sont donc pas des rebelles ! comme tu l'indiques ... es-tu au courant des informations que je te donne ou tu as besoin de sources sur le fait que les albanais kossovars n'ont jamais contrôlé le nord-Kossovo ? je t'ai déjà donné une source sur la période présente tu veux une source sur la période passée ? :) --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 22 février 2010 à 01:56 (CET)

La question n'est pas celle du Kossovo : je suis d'accord avec toi pour reconnaître que son indépendance n'est pas reconnue (même si, hteo ili ne hteo, elle le sera à terme). La question touche le nord-Kossovo, qui n'est reconnu par personne, donc ne peut pas être considéré comme séparé du Kossovo, par conséquent sa superficie est inclue dans celle du Kossovo. C'est la même situation pour les trois cas que tu cites, inclus dans les décomptes pour la Moldavie, la Géorgie et Chypre (dans le troisième cas, vues la reconnaissance tacite au niveau de l'UE de la partition, Chypre-nord est indiquée en note). Incidemment, il existe une règle selon laquelle une province ou une colonie qui obtient son indépendance l'obtient sur toute l'ancienne juridiction : donc le Kossovo indépendant le sera, légalement, sur toute la province du Kossovo yougoslave (et le nord-Kossovo, le cas échéant, sur l'ensemble des municipalités concernées). Orel'jan (d) 22 février 2010 à 07:59 (CET)

De plus je ne comprends pas que la wiki francophone (enfin si, je comprends :), les francophones ne sont pas intéressés par la région des Balkans :)..) et aient autant de difficulté avec le statut du Kossovo alors que la wiki anglophone annote tous ses article sur le Kosovo ainsi " Kosovo declared independence on 17 February 2008, and has been recognized by only 65 UN member states as well as the Republic of China (Taiwan), but not by Serbia, which claims it as part of its sovereign territory." Je ne demande absolument rien de plus moi !!! juste les faits précis pas des à-peu-près qui débouchent sur des débats stériles limite stupides vu l'évidence des faits... merci :)--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 22 février 2010 à 02:13 (CET)

Je ne parle pas l'anglais. Orel'jan (d) 22 février 2010 à 07:59 (CET)

Statut de l'ONU au Kossovo

A priori, le Kossovo n'est pas un protectorat de l'ONU, donc son représentant n'a pas à figurer dans la boîte info. Sauf si l'ONU a mandat d'administrer le Kossovo, mais je n'en ai pas trouvé place. Orel'jan (d) 22 février 2010 à 11:08 (CET)

injection cyrillique ?

oui j'avais compris (enfin je pense) normalement on utilise le њ cyrillique au lieu du nj latin et lon on utilise le HJ en cyrillique, mais dans le mot que tu prend en exemple je ne vois pas la règle applique vu que la lettre њ n'est pas utilise c'est pour cela que j'ai retirer l'exemple. --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 19 janvier 2010 à 14:17 (CET)

en serbe, nj devient њ, c'est la règle (celle du tableau de l'article). Cette règle est bijective, on a toujours nj↔њ sauf dans quelques très rares mots comme инјекција. Si tu utilises la transcription du tableau, tu obtiens *ињекција, ce qui est faux. Depuis l'alphabet cyrillique, on obtient mécaniquement la bonne orthographe en latin, mais pour ce mot (très spécialisé !), le retour pose problème. Il faut être serbe, ou en tout cas réfléchir un peu, pour s'apercevoir que инјекција se décompose ин-јекција et non и-њекција. Conséquence : on peut rédiger la page serbe en cyrillique et cliquer sur Latinica, mais pas la rédiger en latin et l'afficher en ћирилица. Orel'jan (d) 19 janvier 2010 à 14:42 (CET)

oui c bien c ke je voulais dire on ne le lit pas и-њекција mais ин-јекција. On est d'accord alors :) mais peut être qu'il faudrait mettre la décomposition du mot exemple pour que cela soit ultra clair pour les non serbes qui ne réfléchisse pas trop :) ? reprendre le mot injection en exemple et le découpe comme tu la fais pour moi ;) donc autant pour moi très jolie exemple de règle d'exception de la règle bijective du latin au cyrillique :)))--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 19 janvier 2010 à 15:03 (CET)

origine incertaine

Bonjour "Orel'jan". Vous avez supprimé le mot "houligan" ou "hooligan" de la liste des mots français provenant du russe en donnant comme raison que son origine était incertaine. Mais maintenant qu'il n'y est plus c'est aussi inexact car cela veut dire qu'on est certain qu'il ne provient pas du russe et qu'il est classé avec les mots d'origine latine, grecque, italienne,... Ne serait-il pas plus opportun de le remettre en ajoutant que son étymologie est incertaine bien que le "Grand Larousse Universel" indique que c'est un emprunt du mot russe "khouligan" et de l'anglais "hooligan", jeune voyou. D'ailleurs c'est le problème de beaucoup de mots; certaines sources donnent le nom d'une langue pour un mot et d'autres sources une autre langue pour le même mot; peut être, étant donné que je ne suis pas un spécialiste, citer toutes les sources ? Merci pour votre patience et votre aide. Martien19 (d) 22 janvier 2010 à 10:03 (CET)

Brokhaus & Efron «Hooligan, mot anglais» (en russe : «Хулиган, англ.»)

Wikitionnaire russe : «vient de l'anglais, probablement du nom Houlihan. Le mot anglais apparaît dans les années 1890, devient un mot international au début du XXe siècle» («Происходит от англ. hooligan «буян, нарушитель порядка, хулиган», от неустановленной формы; предположит. от ирл. фамилии Houlihan. Англ. слово встречается с 1890-х, в начале XX века оно стало интернациональным.»)

Mais : wikitionnaire français : (1925) Du russe хулиган houligane (« voyou, vaurien, jeune opposant au régime soviétique ») via l’anglais hooligan (1898). D’autres sources (Clarence Rook, Hooligan Nights, 1899) tracent l’origine jusqu’à un certain Patrick Hooligan, petit criminel du Borough de Londres, condamné à la prison à vie pour le meurtre d’un policier, ou encore (Earnest Weekley, Romance of Words, 1912) à la famille irlandaise des Hooligan du Southwark de Londres. [noter la formulation : le mot russe de 1925 vient du mot anglais de 1898]

Une origine du mot anglais via le russe me paraît très improbable, d'autant plus que le sens français est plus proche de l'anglais que du russe. Un khouligane n'est pas un supportaire violent, mais un voyou (d'après le dictionnaire lingvo, par exemple). Donc selon moi : 1) le mot est d'origine anglaise (le nom de famille supposé à l'origine me semble très batave), 2) l'arrivée du mot français via le russe me semble incongrue : sens différent, éloignement bien plus grand qu'avec l'anglais, graphie différente, et ce serait bien le seul mot français courant d'origine russe (non lié à la culture russe). Cordialement, Orel'jan (d) 22 janvier 2010 à 10:42 (CET)

Bonjour "Orel'jan".

Remerciement

Merci beaucoup pour votre réponse et pour son niveau. Il me semble qu'elle mériterait de figurer dans la page de discussion des mots d'origine russe pour éviter que vous ayez à rédiger de nouveau ces explications détaillées au cas où un autre béotien poserait la même question. Martien19 (d) 23 janvier 2010 à 11:40 (CET)

Merci beaucoup pour vos remerciements. Orel'jan (d) 23 janvier 2010 à 12:39 (CET)

Bonjour

J'ai ajouté des renseignements au mot yourte. J'espère que vous les trouverez convaincants. Quant à moi je m'en tiens aux informations des spécialistes car je n'en suis pas un mais merci pour les efforts d'approfondissement qui profitent à tout le monde. Martien19 (d) 4 février 2010 à 01:11 (CET)

Partie de Chasse

1. Parler d'insulte quand nous sommes tous confrontés à notre propre ignorance, face à un ouvrage encyclopédique (entre autres), voilà qui est présomptueux.
2. Quant à parler d'attaque ad hominem, c'est pour le moins curieux. Dans ton message du 6 avril 2010 à 19:33 (CEST, on peux lire : « je m'expose », « je n'ai pas envie », « quand je me renseigne », « je veux apprendre », « je veux décider », « si je choisis de lire », « si je me contente ». 7 fois tu utilises le pronom personnel « je » en 4 lignes. Qui personnalise la discussion ? Qui se met en avant ? Il y a manifestement confusion entre une « attaque » (sic) et ce qui n'est qu'une réponse personnelle, comme le montre l'indentation.
3. Dernier point : supprimer une argumentation dans une discussion en décidant « je censure », c'est du vandalisme.

Ollamh 7 avril 2010 à 12:30 (CEST)

Pour circonscrire le débat, voilà les expressions que je considère comme injurieuses : «porter atteinte à ton ignorance», «Tu peux aussi éviter tous les articles où tu risques d'apprendre quelque chose», «il existe bien des sites qui n'ont aucune prétention encyclopédique et qui sont parfaitement conforme [sic] à tes attentes». Il s'agit donc des points que je vous demande d'effacer ou d'argumenter, sachant que cela exigerait que vous m'expliquiez ce que vous savez de mon ignorance et de mon désir d'ignorance. Pour finir, je vous signale mon intention de demander règlement de ce différent par un tiers si ces propos restaient sans que leur caractère bénin ait été fondé. Orel'jan (d) 7 avril 2010 à 13:26 (CEST)

"Vertus catholiques"

C'est une dénomination classique (catholique=universelle) qui ne s'oppose pas à "orthodoxe" (on parle aussi des sept vertus célestes etc..) . Ce qui est clair c'est que dans l'Eglise latine les sept vertus ont été "codifiées" au moins depuis Thomas d'Aquin (et elles figurent dans le très officiel catéchisme). Dans le monde orthodoxe, l'aspect "normatif" (si j'ose dire) est moins clair. En tout cas, il me semble que rien ne s'oppose à mettre la catégorie Catégorie:Vertu catholique dans la Catégorie:Orthodoxie. Sauf si vous avez une dénomination meilleure à proposer que "vertus catholiques" ? 92.162.143.170 (d) 4 mai 2010 à 14:08 (CEST)

Merci de votre intervention. Je ne trouve pas de définition de catholique comme universel. En particulier, catholique renvoie uniquement au catholicisme et à l'Église catholique. C'est pourquoi je trouve que cette vertu n'a pas à être dans une catégorie unique «catholique», alors qu'elle se retrouve, plus ou moins, dans d'autres courants. Cordialement, Orel'jan (d) 4 mai 2010 à 17:52 (CEST)

oui, je suis allé voir l'article et je comprends ce que vous voulez dire. Personnellement je trouve l'article catholicisme incorrect : comparez l'introduction avec celle de en:Catholicism et regardez aussi en:Catholic, c'est édifiant. Il va falloir retravailler les articles français !

En tout cas les Orthodoxes et les Anglicans se disent volontiers catholiques : notamment ils disent le symbole de Nicée avec la phrase "Je crois en l'Église, une sainte, catholique et apostolique".

Pour en revenir à cette fichue catégorie, voici les dénominations françaises classiques que je trouve par Google

• sept vertus catholiques : 3380 fois [3]
• sept vertus chrétiennes : 244 fois [4]
• sept vertus surnaturelles 5 fois (et en général il s'agit de sites cathos traditionalistes) [5]
• "sept vertus" 6870 fois (ce qui contient les précédents) [6]

donc je vois deux dénominations classiques "vertus catholiques" et "sept vertus"

Est ce que Catégorie:Sept Vertus vous semble un titre acceptable ? Parce que ça me semble la seule alternative raisonnable 92.162.143.170 (d) 4 mai 2010 à 18:29 (CEST)

Effectivement, et je touche là les limites de mes connaissances sur le sujet : merci de les éloigner ! Les orthodoxes russes disent «Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь» pour «en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique». Le mot sobornaïa signifie généralement «de concile, synodique», à rapprocher de sobranié réunion sobor cathédrale (noter catholique→cathédrale, qui rejoint le sens donné par vous d'union). Le gag est que la version originale utilisait «Кафолическая», Kafolitcheskaïa (le th→f est courant), mais catholique se traduit par «католическая» katolitcheskaïa (le th→t signe un mot plus tardif et, dans l'esprit orthodoxe, une réalité non-grecque, donc hors de la vraie foi. Que ne peut-on dire d'une seule lettre !). Tant qu'il n'y a pas d'article sur «catholique (universel)», je serais réticent à confondre les deux. Ensuite, une mention devrait être placée quelque part (article «vertu catholique» ?) sur le distinguo. Enfin, la solution «vertu chrétienne» me semble très œcuménique ! Orel'jan (d) 4 mai 2010 à 18:56 (CEST)

Bon vous avez raison, j'ai fait tout passer dans Catégorie:Vertu chrétienne : après tout les catégories sont de simples étiquettes de rangement, autant que ce soit le plus facile à interpréter. Quant à adapter l'emploi du mot catholique dans les articles, ça fait un gros chantier d'harmonisation (traduire : on verra plus tard :) ) ! Merci en tout cas pour ces précieuses infos. En matière de religion, une petite coquille dans l'emploi de la langue et les conséquences peuvent être terribles (je pense à la querelle du Filioque par exemple).

D'accord. Si vous voyez des éléments nouveaux, n'hésitez pas à revenir sur ce thème : je n'ai aucun diplôme de théologie. Orel'jan (d) 6 mai 2010 à 07:42 (CEST)

États-Unien

Bonjour, je ne vais pas défendre outre mesure le terme, très minoritaire, d'«États-Unien» ; il me semblait simplement intéressant d'en laisser une occurrence dans l'article. Ceci étant dit, le lien de «Américain» vers Dénomination[…] me semble ne pas respecter la règle de moindre surprise, puisqu'il masque le problème de la dénomination. Notons au passage que cet article n'apparaît pas à l'heure actuelle en lien dans l'article États-Unis (pas même dans les articles connexes, d'ailleurs à mon sens ce serait une mauvaise solution). La solution que je propose consiste à mentionner qu'«Américain» est le gentilé de loin le plus usité (et donc apparaîtrait seul dans la boîte d'info), et d'indiquer au lecteur un article plus détaillé. Cordialement, Orel'jan (d) 11 juillet 2010 à 19:00 (CEST)

Je suis personnellement pour qu'« Américain » envoie tout simplement sur l'article « Américain », Ce sont les détracteurs du terme qui ont choisi de renvoyer sur Dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants car ils en contestent la dénomination.
« Américain » n'est pas « le gentilé de loin le plus usité », tous les textes institutionnels confirment son usage (« copié/collé » de ma page « Utilisateur »), voir :

• États-Unis dans l'arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales (Journal officiel du 25 janvier 1994) qui confirme l'usage officiel du terme américain(e)(s) pour les habitants des États-Unis dans la langue française.
• États-Unis dans la liste des États sur le portail de l'Union européenne au 18 avril 2007, code de rédaction institutionnel de l'Union européenne dont l'application est « obligatoire pour tout intervenant dans l’élaboration de tout type de document (papier ou électronique) au sein des institutions, organes et services de l’Union européenne » (voir Bienvenue au Code!).
• Le site de l'ONU où une recherche pour « Américain » produit des milliers de documents, alors qu'une recherche pour « États-unien » ne produit en général que quelques documents présentés par Cuba.

Cordialement - Wikig | talk to me | 12 juillet 2010 à 10:16 (CEST)

Remarquez que je n'ai pas placé la discussion sur le champ du bien-fondé des dénominations. Que vous mettiez en avant «Américain», aucun problème. Que vous ne teniez pas à mentionner «États-Unien», je n'entrerai pas dans la polémique (donc j'en reste à l'approche de l'article, quelle qu'elle soit). Que vous refusiez un lien clairement marqué et non pas caché (par un appel de lien mal nommé, ou bien planqué dans un recoin de l'article) de cet article vers «dénomination […]», voilà ce que je conteste. Je pense que ma position est très en retrait par rapport aux «détracteurs» dont vous parlez, et qu'elle est bien en phase avec la wikipédia ; en toute franchise, tout ce que je demande, ce lien clair, me semble impossible à refuser. Cordialement, Orel'jan (d) 13 juillet 2010 à 08:09 (CEST)

Orel'jan, l'article dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants a été créé par des contributeurs qui contestaient la dénomination Américain (la section « États-Unien » et la contestation du nom officiel y prend d'ailleurs toute la place et ce dès l'introduction). Il n'existe pas d'article sur la « dénomination de l'Italie et de ses habitants » ou autre, par exemple .. C'est la raison pour laquelle, la mention du gentilé « Américain » dans l'infobox renvoie sur l'article précité, les articles sur les autres pays ne comportent pas de lien wiki à la rubrique « gentilé » de leur infobox. - Wikig | talk to me | 13 juillet 2010 à 12:04 (CEST)

Merci, cependant je vois ce cas selon un autre angle : il y a un article «Dénomination» (auquel je n'ai pas participé), qui reflète certaines discussions, et qu'il est pertinent de lier à partir de l'article «États-Unis» (encore une fois, pas à la sauvette ; «Américain» devrait logiquement lier vers Américain). Quant à votre exemple d'«Italien», je ne vois là aucun rapport avec notre sujet, puisqu'à ma connaissance personne n'a contesté le nom : vous auriez pu mentionner la capitale indiquée dans la boîte d'Israël, ou les descriptions dans les corps d'article du nom de la Biélorussie ou du gentilé du Kazakhstan. Encore une fois, je cherche non pas à rétablir le mot «États-Uniens» (remarquez que ce n'est pas moi qui l'ai ajouté à l'article), mais à rendre logique le lien actuel, puis j'arrêterai sur ce point d'intervenir. En conclusion, pouvez-vous motiver votre refus ? Orel'jan (d) 13 juillet 2010 à 18:51 (CEST)

Je répéterai ce que j'ai dis précédemment « Je suis personnellement pour qu'« Américain » envoie tout simplement sur l'article « Américain » », donc, nous sommes d'accord.. La controverse n'a pas sa place dans cet article, encore moins dans l'infobox - Wikig | talk to me | 13 juillet 2010 à 21:47 (CEST)

S'il vous plaît, ne faites pas semblant d'être d'accord avec moi alors que vous ne l'êtes pas. Il y a deux termes utilisés, je vous propose de ne garder que l'ultra-majoritaire dans l'article et de renvoyer vers l'article «Dénomination». Par rapport à la version que vous avez amputée (que je prends comme version de référence car c'est celle qui était d'usage quand je suis arrivé dans la discussion), la solution que je vous propose est plus proche de votre position. Si vous ne trouvez pas d'argument raisonnable contre l'insertion du lien interne, c'est que ma proposition est acceptable. Orel'jan (d) 15 juillet 2010 à 17:35 (CEST)

Ne voyant pas d'argument de votre côté, je me propose, non d' annuler votre modification, mais de trouver un juste milieu. Cordialement, Orel'jan (d) 20 juillet 2010 à 21:27 (CEST)

Alliés tardifs

Tard ou pas tard, on ne peut pas effacer l'histoire comme ça. Surtout qu'il y a eu des conséquences territoriales : sans cet engagement, la Bulgarie n'aurait pas pu garder la Dobroudja du Sud et la Roumanie n'aurait pas récupéré la Transylvanie du nord. Les deux pays ont engagé contre l'Allemagne 750.000 soldats, c'est plus que les Français libres n'en avaient à la même époque (même en comptant les Africains et Nord-Africains). Je remets donc les deux drapeaux, c'est un fait historique. Après, moralement, que ce soient des opportunistes, c'est une autre affaire, on n'est pas là pour juger, mais pour mentionner.

Cordialement,--Spiridon Ion Cepleanu (d) 1 août 2010 à 23:07 (CEST)

Dans ce cas, peut-on mentionner l'Italie parmi les Alliés (oct 43), ainsi que la Hongrie (jan 45), la Finlande (mars 45) ? La Bulgarie et la Roumanie ont passé, volens nolens, l'essentiel de la guerre aux côtés de l'Axe, mentionner leur changement de bord dans la page sur les Alliés me suffit. Il est vrai qu'avec la mention des dates (44-45), on voit bien les circonstances du changement de bord. Quant à la France libre, outre que l'on ne peut pas comparer la participation à l'effort de guerre d'un État et d'un amas de partisans, sa mention dans la boîte ne me semble justifiée que par les conséquences d'après-guerre. Encore une fois, je suis contre la mention de ces deux pays, uniquement pour ne pas alourdir la boîte. Voici ma proposition : je laisse en l'état, je mentionne notre différent dans la page de discussion, selon les réactions je reviendrai ou non sur notre opposition. Orel'jan (d) 2 août 2010 à 13:57 (CEST)

Mehmed pacha Sokolović

Bonjour . Suite petit conflit sur le sujet je suis en accord avec toi. A ma connaissance livresque et vécue il n' avait pas et il n'y a sans toujours pas d'ethnie « Bosniaque ». En Bosnie du XVIe siècle on était Orthodoxe i.e Serbe, Catholique i.e Croate ou converti à l'Islam i.e musulman...Dalriada (d) 7 septembre 2010 à 13:49 (CEST)

Je suis désolé de vous dire d'un coté, que votre connaissance livresque est soit incomplète soit erroné, et de l'autre je dois exprimer l'entonnement du faite que vous avez une connaissance VÉCUE de la Bosnie du XVIe siècle. Passons La population de la Bosnie avant invasion Turc était strictement Bosniaque ou Bosnienne de confession majoritairement catholique (Eglise bosnienne - apparue en 1252 à la suite d'un schisme avec l'Église catholique romaine) ou orthodoxe et nullement Serbe ou Croate - thermes apparus vers la fin du XIXe siècle désignant respectivement les orthodoxes de Bosnie et les catholiques de Bosnie. A partir de la on peut constater que, si vous voulez parlez de l'ethnie, la population bosnienne n'est pas multi-ethnique comme ce qu'elle prétend l'histoire moderne mais plutôt multi-confessionnelle (forte conversion de la population catholique en islam sous l'impulsion de l'empire ottoman et des permutations entre les deux Églises). En conclusion, Mehmed Pasha Sokolovic ne pouvait aucunement être Serbe mais plutôt un orthodoxe bosnien... --Gazija (d) 8 septembre 2010 à 14:37 (CEST) Je pense qu'il est souhaitable de poursuivre cet échance en Discussion de l'article au lieu de squatter la boite d'Ore'jan ?Dalriada (d) 8 septembre 2010 à 19:23 (CEST)

Sokolovic :)

Merci :) et excuse moi pour mes accusations ... Parfois, je reagis trop vite mais au fond je suis gentil, j'ai source un peu mes affirmations, je le compléterais encore, c pas complique de trouve des sources pour prouver que sokolovic est un enfant serbe victime de des janissaires, il est meme la plus celebre victime de cette pratique horrible de l'Empire Ottoman que meme l'Islam n'approuve pas (l'article anglais le développe bien mieux encore) :))) mais pour l'instant je suis en vacance au montenegro, en Serbie et en Grèce :) amicalement --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 16 septembre 2010 à 15:18 (CEST)

Me voila, de retour de vacance, jai pu me libère une petite heures et jai trouve comme, je le pensais, une multitude de source confirmant, l'origine serbe de pacha sokolovic. Je pense aussi qui l'utilisateur qui continu de retirer une information aussi sourcer que celle la, devrait être mi en demeure d'effacement de wiki, car comme souvent sur les sujets balkaniques les gens profite de l'ignorance sur la région pour mettre n'importe quoi... mais, j'avoue que ton "amis" a fait fort --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 octobre 2010 à 18:47 (CEST)

Merci. Orel'jan (d) 4 octobre 2010 à 08:27 (CEST)

Bépo

Un petit message pour vous annoncer la naissance de l'article bépo. Il est directement issu du Wiki sur le bépo, il demande encore énormément de boulot, puisque je n'ai fait pour l'instant que des copié-collé à l'arrache pour avoir le texte nécessaire. Le plan est à revoir, il faut le sourcer, l'étoffer d'images (Que l'on peut aller chercher sur le wiki bépo). On peut bien sur discuter de tout cela ensemble sur la page de discussion de l'article. Si vous n'avez pas modifier la boite utilisateur dvorak-bépo, vous avez directement accès à l'article en cliquant sur le lien bleu présent dans la boite utilisateur. --LeBelot (d) Vive le bépo 6 octobre 2010 à 15:17 (CEST)

Europe

Salut,

Es-tu sûr de ça [7] ? Hugo parlerait de l’état de l’Europe au 16^e siècle ?

Cordialement,

schlum ^{=^.^=} 8 octobre 2010 à 19:10 (CEST)

Bonjour, la phrase est alambiquée, mais la date se rapporte à Andrés Laguna de Segovia. Il faudrait mieux la clarifier. Orel'jan (d) 8 octobre 2010 à 20:06 (CEST)

OK, merci de la précision . schlum ^{=^.^=} 9 octobre 2010 à 19:57 (CEST)

Projet:Culture russe

Bonjour, je t'invite à nous rejoindre dans notre projet, je pense que tu as beaucoup à nous apporter, vive la culture russe :) Cordialement, --Ligne Droite ^{[Un problème ?]} 10 octobre 2010 à 09:41 (CEST)

Moresnet neutre, drapeau

Salut :)

Pour le drapeau de Moresnet, puisque comme tu le fais remarquer, il ne s'agit pas d'un drapeau officiel (d'ailleurs, le territoire en avait-il un alors qu'il était censé être "neutre"!?), ne vaudrait-il mieux pas laisser les références en question tout en indiquant qu'il s'agit d'un drapeau non-officiel, plutôt que de laisser une refnec qui laisserait supposer que ledit drapeau n'est rapporté par aucune référence?

Cdt,
Omar-toons (d) 4 novembre 2010 à 20:33 (CET)

C'est une opinion qui se défend. Maintenant, quel est l'intérêt encyclopédique d'indiquer un attribut (drapeau, langue, marche, que sais-je) qui n'a pas «existé» officiellement ? Pour moi, l'intérêt est nul. On ne va pas indiquer le blason de Charlemagne ou autres fantaisies.

Quand je suis arrivé sur l'article, on y mentionnait une langue officielle (l'espéranto), un hymne (en espéranto), un drapeau. Je suis depuis échaudé par la propagande de quelques espérantophiles, qui font passer ce confetti de 250 habitants pour un État espérantiste ; c'est pour cela que je suis pointilleux sur les sources. Cordialement Orel'jan (d) 5 novembre 2010 à 08:49 (CET)

Вот это я нашёл

(C'est un court extrait de http://community.livejournal.com/learn_russian/958013.html)

Unless "Да" in the beginning of the sentence is separated from the rest of it, that "Да" doesn't translate as "Yes". It has different meanings.

"Вы ещё не поели?" "Да, не поел". ("You still haven't eaten, right?" "Yes, I haven't.")

"Вы ещё не поели?" "Да поел я! отстаньте, чёрт побери!" ("You still haven't eaten, right?" "I did eat, for <insert random deinty name here>'s sake! leave me alone, dammit!")

Пока

Acsacal (d) 8 novembre 2010 à 21:31 (CET)

Excusez_moi, ce n'est qu'après coup, en lisant cette page de discussion, que j'ai vu que vous n'étiez pas angliciste. La première phrase citée signifie « Sauf si un "Да" en début de phrase est bien séparé du reste, il ne se traduit pas par "Yes". Il prend différents sens. » Et ce qui est mis entre parenthèses dans la traduction de russe en anglais, c'est, si j'ose cette acrobatie logique, la non-traduction de чёрт, remplacé par "<mettre ici un nom de divinité pris au hasard>".

Acsacal (d) 9 novembre 2010 à 06:15 (CET)

Merci d'avoir ménagé ma susceptibilité :). Effectivement, le russe n'a pas, à l'origine, de mot pour «oui», et «да» servait à renforcer le message : «да и к чему это? à quoi bon ?», «да здравствует! vive !», «он да я lui et puis moi» «я пошёл бы в театр, да у меня времени нет. j'irais volontiers au théâtre mais je n'ai pas de temps.». Je parierais que le sens «да oui» s'est imposé tardivement, peut-être par imitation d'autres langues (point de vue personnel). Orel'jan (d) 9 novembre 2010 à 09:45 (CET)

-i

OK. Merci pour ton intervention en tous cas. Cordialement, Kolossus (d) 7 décembre 2010 à 22:40 (CET)

Moindre surprise

«:Il y en a qui n'ont vraiment pas l'air de savoir ce qu'est le principe de moindre surprise ou alors... mais je suppose la bonne foi.»

C'est vrai, j'ai demandé plus haut où était énoncé ce Principe de moindre surprise, dont la définition donnée dans l'article ne correspond pas à notre problème. Pourquoi titrer Louis XIV de France, formulation qui n'apparaît nulle part dans l'article ; ou courrier électronique, cinq fois moins fréquent sous google (l'étalon proposé plus haut) que «courriel» ? Pourquoi œil et pas «oeil» pourtant plus fréquent ? Pourquoi ne pas suivre les historiens francophone pour l'orthographe d'un nom historique (car on ne suivra pas de coutume de transcription, ni les russes francophones de RiaNovosti) ? Vous pouvez me répondre sur ma page de discussion Orel'jan (d) 11 décembre 2010 à 23:48 (CET)

Pourquoi ? Pourquoi ? Les autres articles, c'est leur problème, rien à voir avec ce qui nous occupe. "Pourquoi ne pas suivre les historiens francophone pour l'orthographe d'un nom historique?" Il va falloir que je me répète encore une fois. Ce qui compte ce n'est pas de voir si X ou Y utilisent telle orthographe ou si Z en utilise une autre, ce qu'il faut voir c'est quelle orthographe est la plus couramment utilisée en général. C'est ça la moindre surprise dont je me demande comment on peut dire que ce principe ne correspond pas au problème.

« Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. »

« Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article. Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l’article et faire l’objet de redirections. »

C'est tout le problème quand on constate objectivement que la forme en -y est la plus utilisée par les francophones, ça a été suffisament démontré dans la pdd pour ne pas y revenir, et qu'elle ne peut pas être intégrée dans le titre de l'article. Qu'on ne vienne pas me dire comme a pu le faire Kolossus dans le passé pour les sportifs que je suis toujours pour les transcriptions anglaises. Je suis pour Evgeny Lagunov (la forme mise à l'époque par Kolossus n'existe tout simplement nulle part) et je suis contre Vladimir Putin.

En vertu de ça, l'article doit être renommé, la forme en -i devenir une redirection et elle doit être décrite dans l'article dès l'intro comme c'est actuellement le cas, en plus la note explicative est explicite. Je ne l'ai d'ailleurs jamais fait remarquer mais les jusqu'au boutistes de l'article en -i ont oublié une chose : c'est que dès la première phrase de l'article vous être contredit puisque vous avez oublié de changer la phrase qui commence par Léon Trotsky... Floflo62 (d) 12 décembre 2010 à 08:11 (CET)

«…ont oublié une chose…» on voit que vous avez très peu suivi la discussion : cette première phrase a été changée par Georges. Pour ne pas entrer dans son jeu de jusqu'auboutisme, j'ai laissé sa version le temps de la discussion. Ensuite, je comprends qu'on cherche l'orthographe la plus couramment utilisée dans le contexte : justement, les historiens sont quasi unanimes, ainsi que les médias : Trotski Orel'jan (d) 12 décembre 2010 à 09:33 (CET)

« quasi unanimes » Mort de rire ! De toute façon c'est l'usage général qui compte et Jean-Jacques Georges l'a plus que prouvé : Trotsky. Floflo62 (d) 12 décembre 2010 à 09:39 (CET)

22 Trotski, 5 -y, 2 divers parmis les quelques historiens (ou assimilés) consultés. Tous les médias consultés en Trotski. Orel'jan (d) 12 décembre 2010 à 09:48 (CET)

Tous : non cf la pdd de l'article, et vous avez oublié la politique... Floflo62 (d) 12 décembre 2010 à 09:59 (CET)

«Tous : non» vous auriez pu me citer un grand média qui écrive -y, parce qu'au débotté je ne m'en rappelle plus. Pour les politiques, je ne le nie pas, évidemment (pour une orthographe, je fais confiance aux traducteurs, puis aux bilingues, puis aux universitaires, puis aux médias, puis aux politiques). Mais brisons là, il y a une page de discussion pour discuter, et entre nous il y a des choses plus importantes que les points sur les -i (ça a été dit par Georges, entre autres, qui pourtant a surtout rabâché son argumentaire). Bonne journée Orel'jan (d) 12 décembre 2010 à 11:05 (CET)

Merci de dire que je dénigre. Le dénigrement est plutôt dans le commentaire que vous faites qd vous dites que je ne vérifie pas mes sources parce qu'en fait elles existent, c'est juste une belle attaque personnelle qui ne s'appuie sur rien. Les sources sont placées dans la pdd... Par contre dire que le npa c'est non significatif car vous parlez de trotskysme ou de trotskisme, c'est juste du hors-sujet. On parle de la personne, pas de la doctrine... Enfin quand je parle de France TV, je parle de l'ensemble des chaînes, pas seulement de la 5Floflo62 (d) 13 décembre 2010 à 13:46 (CET)

Bonjour, vous parliez de «poudre aux yeux» et je montre que ce que vous annonciez comme majoritaire ne l'est pas, et de plus sur un effectif si faible que tirer des conclusions en serait risible (rappel : 3 -y 7 -i). Il n'y a donc pas attaque personnelle, à l'inverse de ça. J'ai bien contrôlé l'ensemble de France télévision, non la 5 comme vous le dites. Je suis d'accord pour votre position sur «trotskisme». Enfin, quand je dis «non représentatif», il faut l'entendre au sens des statistiques, puisque c'est ce dont on parle ; pour faire des stats, il est préférable que l'échantillonnage soit le moins biaisé possible et d'un effectif minimum. Orel'jan (d) 13 décembre 2010 à 14:27 (CET)

En quoi est-ce une attaque ? C'est une simple réponse à un propos du même type... Vous voulez que je vous cite des attaques personnelles subies par Kolossus (qui n'en est pas à son coup d'essai) : ici ou là. Floflo62 (d) 13 décembre 2010 à 15:23 (CET)

En quoi «Floflo62 : c'est bien d'accumuler les attaques ou insultes bravo !» est plus une attaque que «Kolossus : nouvelle section» ? Orel'jan (d) 13 décembre 2010 à 15:34 (CET)

Donc si je comprends bien votre logique, quand Kolossus parle de catimini, terme péjoratif utilisé pour parler d'un débat qui a été signalé à l'ensemble de la communauté via le Bistro, à un autre contributeur, il n'y a rien à redire, et quand c'est moi qui utilise ce terme en lui rappelant cet état de fait c'est une attaque ? PS : c'est quoi pour vous des termes comme «Va prendre l'air !» ou «Va jouer ailleurs» de la part d'un contributeur, des amabilités ? Floflo62 (d) 13 décembre 2010 à 20:11 (CET)

Ce que je pense de l'un, de l'autre et des échanges entre les deux n'a pas finalement grande importance. Me prêter des propos que je n'ai pas tenu («unanimité»), user de termes péjoratifs («poudre aux yeux»), insinuer une tricherie (« qui vont curieusement tous dans le même sens, bien entendu le vôtre»), tout cela n'est pas non plus si grave. Cordialement, Orel'jan (d) 13 décembre 2010 à 21:36 (CET)

Vu

Salut Aurélien. On pourrait signaler également la traduction française des ouvrages de l'historien anglais Orlando Figes, notamment La Révolution russe. 1891-1924 : la tragédie d'un peuple qui utilise la forme Trotski et plus généralement la transcription moderne des noms russes. Mais il serait vain d'ajouter des références aux références. Le débat est maintenant complètement pourri, face à des protagonistes qui ne rêvent que d'en découdre et ne reculent devant aucun mensonge, manipulation, attaque personnelle.
D'où me vient cette sensation persistante d'écœurement ?
Bien à toi, Kolossus (d) 12 décembre 2010 à 14:06 (CET)

Russie / Drapeau

Bonjour Orel'jan, excuse moi de quel boite s'agit-il ?

Il m'a semblé que présenter avant l'historique, le pourquoi et le comment de ses trois couleurs, permettait aux lecteurs venant sur la page de ce familiariser visuellement avec une petite note d'humour et de sérieux avant la suite de ce magnifique voyage à travers l'histoire de ce pays.

Est-ce peux académique ?

Cordialement. --Kyriakos (d) 3 janvier 2011 à 15:11 (CET)--

Bonjour, je parle de la boîte d'info sur la droite de l'article, où le drapeau de la Russie est présenté avec lien vers l'article correspondant. Cordialement. Orel'jan (d) 3 janvier 2011 à 16:31 (CET)

Critiques de l'espéranto

Bonjour, Vous n'avez toujours pas justifié le retrait du bandeau de pertinence. Voir dans la page de discussion de l'article. Merci Golfestro (d) 8 mars 2011 à 12:44 (CET)

Bonjour, le bandeau a été apposé sur l'argument que l'espéranto était une langue vivante. Or cet argument n'est pas recevable, car le fait que cette langue soit vivante ou morte ne change aucunement les principes et les choix qui ont guidé sa création. De plus, j'avais compris votre réponse comme portant sur le nom de la page («critique de l'espéranto» vous semblant non pertinent), donc hors du justificatif initial du bandeau. Cordialement, Orel'jan (d) 8 mars 2011 à 13:54 (CET)

En fait le véritable problème est l'existence d'un chapitre et d'un article dénommé "critiques de l'espéranto". La discussion explique pourquoi. Cela ne porte pas sur le contenu de l'article lui même, mais plutôt de sa localisation. Ce contenu devrait se trouver soit dans l'histoire de l'espéranto, soit l'analyse de l'usage de l'espéranto comme langue internationale, soit probablement réparti entre ces différents articles. Golfestro (d) 8 mars 2011 à 14:18 (CET)

Réellement, je ne vois pas en quoi la dénomination de cet article pose problème ; «critiques des principes de formation, des règles grammaticales et des choix lexicaux de l'espéranto» serait sûrement plus juste, mais immanquablement plus long. Notez que j'ai ôté le bandeau sur son argumentation d'alors, uniquement. Orel'jan (d) 8 mars 2011 à 15:18 (CET)

Analyse du 19 avril 2011

• Stationnarité (probabilités) est :
  • un article non catégorisé
• Géostatistique intrinsèque est :
  • un article non catégorisé
• Géostatistique transitive est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 19 avril 2011 à 11:10 (CEST)

Coucou c'est Trotski

Salut Orel'jan. Le titre actuel ne fait pas consensus mais c'est celui qui est présentement utilisé et jusqu'à preuve du contraire, le corps de l'article doit être en cohérence avec son titre. La première modif était donc inappropriée (mais compréhensible dans la mesure où elle corrigeait une situation bancale) et devait être révoquée, la deuxième ne l'est pas et tu as bien fait de ne pas révoquer . Amitiés, Kolossus (d) 20 avril 2011 à 15:04 (CEST)

Analyse du 22 mai 2011

• Estimation (géostatistique) est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 22 mai 2011 à 11:13 (CEST)

Fonction aléatoire intrinsèque

Bonjour Orel'jan, pour info on parle de cet article sur Projet:Mathématiques/Le Thé, cordialement. --Epsilon0 ε₀ 22 juillet 2011 à 14:10 (CEST)

Merci. Orel'jan (d) 22 juillet 2011 à 14:29 (CEST)

Quelque

Mille excuses pour cette annulation abusive... que j'ai corrigée. Quand, pour vérifier les modifications, je lis la comparaison des versions, mes yeux sautent les doubles accolades et les chevrons et j'ai donc lu trop vite "quelques moutons". Désolé ! Ceci dit j'ai constaté que l'emploi de quelque devant un nombre pouvait être une figure de style abusive si la valeur est précise et exacte. "Il gagne quelque 2000 euros par mois" mais "ce sachet de tomates vous coûtera deux euros cinquante-sept centimes" et non "quelque deux euros cinquante-sept centimes". Cordialement. --Channer [koz a mwin] 13 août 2011 à 12:00 (CEST)

• J'en apprends tous les jours. Quelque mille mercis ! Orel'jan (d) 16 août 2011 à 19:31 (CEST)

Wiki-géostat

Bonjour,

Il m'est venu l'idée étrange de consacrer mon premier été de retraité à rédiger un article sur Wikipédia, et je me suis naturellement tourné vers ce que j'ai fait pendant 44 ans : de la géostat (avec une spécialisation en FAI-k !). Après bien des vicissitudes plus ou moins instructives, cela a donné Variable régionalisée : autant partir du début !

J'aimerais tout simplement avoir un avis de l'intérieur. Les interventions sur la forme sont venues très vite, et selon moi n'ont pas toujours été positives (je considère que certaines actions de wikification ont sensiblement diminué l'accessibilité du texte... enfin, c'est ce qu'il me semble). Dans le détail, certaines de mes réserves quant à la normalisation de la présentation et certaines questions en suspens sont exposées dans la pdd de l'article (et éventuellement dans des échanges plus personnels avec un patrouilleur, devenu depuis administrateur ). Mais j'aimerais avoir aussi — enfin ! — des réactions sur le fond...

En fait, l'enjeu est simple. Après un enthousiasme initial probablement trop naïf, et après l'effort de rédaction que j'ai commis entre avril et août, j'ai pris le temps de faire un tour du propriétaire, et ce que je vois des coulisses de Wikipédia me laisse consterné (pour utiliser le mot le plus faible qui ne dénature pas mon impression). Je suis actuellement en phase de wiki-déprime aiguë : peut-être est-ce banal, voire salutaire ? En tout cas, j'en viens presque à me dire que j'ai eu de la chance de ne pas voir les trois ou quatre mois de travail cumulés blanchis instantanément par un wiki-sec(t)ateur ; et pourtant, malgré cette « chance », l'expérience a jusqu'ici été plutôt source de tracas et de pessimisme. Ainsi que je le dis sur la PdD, je m'accorde un break jusqu'à la fin du mois de janvier, sans intervenir sur l'article mais en restant un observateur attentif. Ensuite, pour fêter mon premier anniversaire de wikipédien actif et en fonction de la tournure de événements, je verrai ce que je peux, ou dois, faire (les options envisageables s'échelonnent entre la rédaction des trois articles que j'ai en tête, avec utilisation intensive de Wiki Commons ; nettoyage des articles actuels ; interventions orthographiques ou typographiques légères ; retrait pur et simple). Actuellement, je pense converger vers un retrait sans tambours ni trompettes de l'espace Wikipédia, mais j'aimerais naturellement recueillir un maximum d'avis et de conseils : le présent message est donc un appel à témoin. Je précise que la légende n'est pas trompeuse : la vie de retraité est hyper-occupée, et je n'ai pas besoin de Wikipédia pour structurer mes vieux jours !

Donc, merci d'avance pour toute remarque...
Cordialement,
Anton Dobrowsky (d) 23 septembre 2011 à 10:32 (CEST)

Wiki-géostat : premier échange

Bonjour,

Tout d'abord, permettez que j'exprime mon admiration pour le travail réalisé sur variable régionalisée. J'ai moi-même passé un temps certain sur des articles comme krigeage, et le résultat final est encore plein de trous. Je pense que vous/tu avez mis là énormément d'information, avec l'iconographie et l'intertexte nécessaire. Puisque vous m'y engagez, je vais donc procéder à un examen critique du haut de mon statut de contributeur léger et de géostatisticien débutant.

Bonjour,
et, en anticipant sur la suite que je vais suivre pas-à-pas, merci d'avoir pris le temps de lire l'article et de rédiger des commentaires aussi fournis. J'aimerais maintenant préciser quelques points. Avec toutes mes excuses : je vais signer toutes mes interventions, pour je l'espère rendre plus lisible l'ensemble : la présentation des dialogues est tellement inconfortable que dès le premier échange, on n'arrive plus à comprendre qui dit quoi à qui... C'est pourquoi je me suis permis de créer un nouveau paragraphe de cette PdD pour mettre en relief ce premier échange. Je vais donc essayer de regrouper mes remarques dans des pavés de texte identifiables (j'espère) Anton Dobrowsky (d) 26 septembre 2011 à 14:06 (CEST)

• le texte me semble trop long pour un article d'encyclopédie ; c'est en fait un véritable chapitre de livre, que l'on pourrait voir à changer en wikilivre, mais je ne connais pas les pratiques de ce projet wiki. La personne qui viendra ici pour un premier contact avec la géostatistique en sortira rebutée, et c'est bien dommage.
• c'est très large. Les «pour faire simple» et «résumé» ne m'ont pas suffi à me faire une idée d'ensemble dès le premier glissement de molette. Or je pense qu'il y a plus de lecteurs à 1°) chercher une information précise sur les VR ou 2°) se familiariser avec le sens et l'utilisation généraux des VR que 3°) à lire d'une traite l'article.
• un article ne vise pas à se suffire à lui-même. la définition des classes $\scriptstyle {\mathcal {C}}$ par exemple peut être supprimée tant que le lien vers Classe de régularité est conservé.

Pour commencer sur le point particulier des classes de régularités, pas de problème : effectivement, je suis rentré là dans des détails (qui de plus ne sont fournis qu'à titre d'exemple) qui pourraient être sans inconvénient renvoyés vers des liens extérieurs.

La discussion de fond (Enfin une discussion de fond ! Merci !) porte sur le principe « un article ne vise pas à se suffire à lui-même». Il est évident que j'avais compris l'inverse ! et je dois dire que c'est cet aspect qui m'avait encouragé à faire un effort, pour des raisons parfaitement égocentriques : à titre personnel, j'éprouve une répulsion absolue pour les textes qui ne sont compréhensibles que s'il faut effectivement aller voir tous les liens qui y figurent. Cela me ravive des souvenirs plutôt cauchemardesques (il y a cinquante ans !...) quand je faisais du latin, et que j'avais besoin de mes dix doigts pour marquer dix pages du Gaffiot pour trouver les dix références qui allaient me permettre peut-être de traduire un seul mot ! Exprimé en termes de Wiki, cela signifie que j'ai beaucoup de mal à supporter la prolifération de textes en bleu... Dans mon esprit, les liens ne devaient être que des jalons et justificatifs (je comprends parfaitement le souci de Wikipédia de garantir l'exactitude des sources), mais dont la consultation n'avait à être que facultative (sauf le cas échéant les définitions qui initialement étaient prévues pour être en plus écrites en caractères gras, et qui posent un problème de Wiki-typographie non encore résolu). Pour parler de façon encore plus égocentrique, j'ai cherché à faire un article ressemblant à ce que je trouve parfois, mais pas assez souvent à mon goût, sur Wikipédia : un texte qui fait autant que possible le tour de la question, sans qu'il soit besoin de s'engager dans le labyrinthe des liens successifs. Et, toujours pour rester égocentrique, je dois aussi préciser que lorsque j'utilise Wikipédia de façon sérieuse, je lis les articles intégralement, le cas échéant avec papier et crayon ; et j'avoue qu'en rédigeant ce texte, je n'ai pas exclu qu'un lecteur éventuel aurait à faire la même chose.

Évidemment, si je me suis fourvoyé, c'est la conception même de l'article, voire son existence, qui sont à mettre en cause. Que le résultat actuel puisse être perçu comme rébarbatif, je veux bien le croire. Je ne l'ai pas cherché, d'autant moins que la géostat a souvent été pour moi une occasion de jubilation que j'aurais aimé faire partager (ce qui est considérablement moins difficile quand on est sur une estrade face à des élèves). Mais enfin, l'aspect « promotionnel » m'a semblé ne pas constituer une priorité par comparaison à la mise en place rigoureuse (j'espère) des principes de base.

À ce propos, je dois préciser un point personnel qui éclairera peut-être ma démarche (il ne s'agit pas d'un plaidoyer, mais d'un simple exposé des faits). Le principe de Wikipédia me convient parfaitement, mais pas sur un point : c'est le slogan « faites-vous plaisir ». Pour exprimer le fond de ma pensée, je le trouve vaguement démagogique, et pour faire plus soft (je n'ai nullement envie de polémiquer) il me semble qu'il conviendrait plus à Question pour un champion qu'à une encyclopédie. Je me suis lancé à ma façon, c'est-à-dire après beaucoup d'hésitations et de tâtonnements (disons, de février à juin), mais ensuite à 100% et le plus sérieusement possible ; sauf que je ne me suis lancé que parce que mon entourage a réussi à me convaincre (pas si facilement que ça !) que je ne devais pas lâcher la géostat au prétexte que je partais à la retraite. L'article « Variable régionalisée » est, et n'est que, un ballon d'essai, une expérience dont j'attends le résultat (ainsi que je l'annonce sur la PdD, je ferai le point fin janvier 2012. Cela fêtera le premier anniversaire de mon arrivée sur Wikipédia, ainsi que les six mois d'existence de l'article). J'essaierai d'avoir un comportement scientifique, c'est-à-dire d'accepter la conclusion indépendamment de ce que je souhaite, et qui ne regarde que moi. Anton Dobrowsky (d) 26 septembre 2011 à 14:06 (CEST)

• je verrais également un article moins ambitieux. La partie „fonction aléatoire“ pourrait faire l'objet d'un article séparé (ce qui tomberait bien pour asseoir l'article Fonction aléatoire intrinsèque). Tout un pan du texte est plus en regard avec la géostatistique qu'avec la VR (il est vrai que l'une englobe l'autre). Le 4.1 „index“ montre que l'article attaque plusieurs notions qui doivent être éclatées.

Deux points importants — en fait, très importants — même si au fond ils tournent autour d'une seule problématique :

1) il est bien clair que « Fonction aléatoire » pourrait être un article autonome, et que ce paragraphe est en quelque sorte en porte-à-faux par rapport à ce qu'annonce le titre de l'article. J'ai évidemment réfléchi (et pas qu'un peu) à ce problème : en somme, n'y a-t-il pas tromperie sur la marchandise, et est-ce que l'article ne donne pas l'impression de faire de la gonflette ? Seulement, si on ne se limite pas à la géostatistique transitive, l'intérêt des VR réside exclusivement dans ce qui est présenté au paragraphe 3.4, et tout l'article converge vers ce paragraphe ; et il n'est évidemment pas pertinent de présenter la méthodologie de la géostatistique intrinsèque si le concept de FA et le vocabulaire (réalisation, immersion probabiliste) n'ont pas été mis en place. Donc, il m'a semblé inévitable de placer en fin d'article les paragraphes 3.1 à 3.3 pour préparer la conclusion.

Naturellement, peut-être qu'une approche en cinq articles serait plus Wiki-conforme : « Variable régionalisée », « Fonction aléatoire », « Réalisation », « Immersion probabiliste » et « Méthodologie de la géostatistique intrinsèque ». Pourquoi pas ? Ce qui permettrait du reste d'étoffer les paragraphes 3.1 à 3.4… Si telle est la philosophie de Wikipédia, j'en prendrai acte : en tant que futur (ou putatif) contributeur de base, je n'ai pas à me dérober aux lois du pays dans lequel j'envisage de m'aventurer ; mais cela correspondrait exactement à ce que je trouve pénible sur bon nombres d'articles : l'éparpillement, la prolifération des informations atomiques au détriment de la vue d'ensemble ;

2) l'index relève du même point de vue. Il permet d'accéder de façon individuelle aux définitions. Le cas échéant, il comporte un lien vers d'autres pages, lorsqu'il s'agit de notions qui sortent du cadre exclusif de la géostat. Et dans tous les cas, le mot-clef permet de renvoyer, non pas d'ailleurs à une définition stricto sensu, mais à un passage où le mot ou l'expression sont mis en situation. C'est en somme une concession à la sur-utilisation des hyperliens. Cela dit, l'aspect éclaté des notions évoquées n'est dû justement qu'à cette présentation alphabétique (judicieuse ? inopportune ? ce n'est pas à moi de trancher), alors qu'en réalité il s'agit au contraire soit des briques élémentaires indispensables à la construction du concept de VR, soit d'un descriptif de l'environnement méthodologique dans lequel cette construction prend place.

Incidemment, cela pose l'un des problèmes de forme non résolus dans cet article : comment mettre en évidence les définitions dans le corps du texte ? Apparemment, les caractères gras sont proscrits ; mais ne pas mettre en relief les expressions auxquelles renvoie l'index me semble parfaitement illogique : autant supprimer l'index, non ? Anton Dobrowsky (d) 26 septembre 2011 à 14:06 (CEST)

• des informations sont inutiles : les pages non-francophones sur la géostatistique (d'ailleurs, les interwikis sont faux : ils renvoient vers «géostatistique» et non «variable aléatoire»), les corrélats ne sont pas reliés au sujet (par exemple, le rasoir d'Ockham).

Ah ! le pages non-francophones ! Je sais... Que je m'explique ! D'une part, j'avoue tout bêtement que j'ai voulu tester que je savais utiliser cette fonctionnalité de Wikipédia (argument médiocre, mais qui ne fait de mal à personne je pense). Ensuite (et c'est plus grave), je suis au fil des mois devenu Wiki-paranoïaque (j'ignore si j'avais la vocation), et j'ai voulu prouver que le sujet n'était pas une lubie, un truc auto-publicitaire, un troll, du travail académique, que sais-je : et il m'a semblé que le plus Wiki-efficace était de prouver que le domaine existait ailleurs dans le monde. Bien sûr, j'ai sacrifié la forme au fond : de fait, il n'existe il me semble nulle part d'article « Variable régionalisée » en tant que tel et donc j'ai pointé sur les articles « Géostatistique » épars dans le Wiki-monde. D'ailleurs, dans le domaine espagnol, il n'y a même pas d'article « Géostatistique » et j'ai dû pointer sur « Krigeaje » (et incidemment, dans le Wiki espagnol, les caractères gras ne semblent pas interdits, et me paraissent utilisés exactement dans le sens que j'aurais souhaité). En plus, ces liens font en partie double emploi avec le paragraphe 5.3. Autrement dit, nous sommes bien d'accord : ce n'est pas d'une utilité phénoménale, et cela s'apparente pas mal à de la frime.

Pour les corrélats, je suis moins d'accord. Un corrélat, ce n'est pas une injonction forte du genre « Voir aussi », c'est un lien un peu lointain, totalement facultatif, mais pertinent quant au fond. Très clairement, il n'y a nul besoin de se reporter à ces liens pour accéder aux variables régionalisées, mais une nouvelle fois l'idée est d'indiquer des directions à un lecteur qui aurait l'envie (bizarre ?) de creuser le sujet. Et finalement, le « Rasoir d'Ockham », « Gaston Bachelard » ou le « Positivisme logique » auraient (auront ?) plus leur place sur un éventuel article consacré à la « Variographie », mais en réalité les problèmes épistémologiques dont on ne perçoit l'acuité qu'ultérieurement, lors de la phase effective de modélisation, sont déjà présents de façon sous-jacente dès la mise en place du concept de variable régionalisée : ce qui tente d'expliquer tout à la fois la présence du paragraphe 6. et la longueur des paragraphes 1.3, 2 et 3. Mais bien évidemment, si ce paragraphe 6 disparaît, personne ne s'en rendra compte et personne n'en souffrira ! Anton Dobrowsky (d) 26 septembre 2011 à 14:06 (CEST)

• des bonnes idées, comme l'index ou le tableau des ouvrages.
• un article très illustré, bien écrit, qui utilise de nombreux mises en relief.
• une somme de travail, et cela se voit au résultat.

J'espère que cela ne sent pas trop la transpiration ! Mais c'est deux mois de préparation d'artillerie, et deux mois de travail à temps plein. Heureusement, le mois de juillet était pourri ! Anton Dobrowsky (d) 26 septembre 2011 à 14:06 (CEST)

Je continuerai ma lecture en m'attachant au fond dans les jours qui viennent. Maintenant, laissez-moi dire que c'est normal que l'article n'évolue plus. De mon expérience personnelle, un premier contributeur vient planter son ébauche ; arrivent quelques wikificateurs, qui réécrivent une partie du texte, ajoutent des liens et des catégories, corrigent quelques fautes. Et puis rien pendant des semaines ou des mois, si le sujet n'est ni d'actualité ni polémique. Mais il est une constante que beaucoup d'interventions créent des crispations, la règle voulant qu'elles soient d'autant plus mal vécues que le sujet est insignifiant.

Oh !... ce qui m'a agacé, c'est de voir que des premières interventions, au prétexte de « wikifier », ont créé des coquilles et des fautes typographiques qui n'existaient pas auparavant, mais qui étaient dans les clous (euh... je m'adresse à un spécialiste de l'Est, non ? J'ai failli dire « Dans la ligne du Parti »). Que valait-il mieux ? des blancs insécables, des tirets et autres trucs qui étaient écrits en Html, ou des choses parfaitement conformes mais qui gâchaient le résultat ? J'avoue que ces inutiles coquilles, je les ai corrigées, bien que je me sois engagé à ne plus intervenir sur l'article pendant plusieurs mois. Parce que j'avais honte... En tout cas, plaisantons un peu : le sujet de la géostat doit être insignifiant, parce que j'ai effectivement mal vécu ces bévues . CQFD Anton Dobrowsky (d) 26 septembre 2011 à 14:06 (CEST)

Personnellement, je ne traîne jamais dans les coulisses de wikipédia.

Alors là, c'est de la sagesse, et j'en suis jaloux ! Une sagesse et une prudence que je n'ai pas eues, ce que je paye au prix fort. L'arrière-cuisine de Wikipédia n'a rien de ragoutant ! Mais c'est une question de personnalité, sans doute parce que j'ai vaguement été considéré comme chercheur de mon vivant : je vais toujours regarder ce qui se passe derrière l'écran. J'étais célèbre auprès des collègues pour lever des bugs que personne n'avait jamais rencontrés. Alors, quand le terrain s'y prête, c'est l'avalanche. Et plus j'avance dans les soutes de Wikipédia, plus je suis découragé ; c'est totalement désespérant, et je ne comprends pas que M. Jimmy Wales s'étonne de l'évaporation des contributeurs : tout est fait pour en arriver là (simple constatation ; et je ne me hasarderai pas à demander si c'est voulu ou fortuit).

À moins... À moins que pour certains, ce ne soit qu'un jeu, et que cette foire d'empoigne ne soit qu'une façon d'exprimer ce que — à tort me semble-t-il — on pourrait appeler de la liberté d'expression. Il faudrait en somme faire la part des choses et prendre à la légère cette ambiance chaotique : voilà très exactement de quoi je suis incapable (j'ai beaucoup de défauts, mais au moins je ne suis pas joueur), et qui m'incite de plus en plus à penser que je mettrai fin dans quelques mois à ma Wiki-présence. Tant pis. Anton Dobrowsky (d) 26 septembre 2011 à 14:06 (CEST)

J'ai la chance que mes points de vue soient généralement bien accepté. Ça s'est beaucoup amélioré depuis mes premières interventions… je suis un cas classique de jeunot perturbateur qui s'est un peu calmé. Je pense que c'est peu ou prou le cas de tout nouvel arrivant, qui fait une modification qu'il juge bonne (et elle peut l'être) et se retrouve en opposition avec un plus ancien.

J'imagine que le point de blocage ici est purement d'aspect : l'article actuel n'a pas la forme d'un texte d'encyclopédie, même si le fond y a tout-à-fait sa place. Je pense qu'en quelques éclatements et reformulations on devrait arriver à un résultat honorable. Mais, et c'est là que la philosophie wiki n'est pas facile, êtes-vous prêt à voir un autre passer derrière vous et sabrer le texte ?

Quelques points de réflexion :

1) la question de fond, c'est évidemment de définir ce qu'est un texte encyclopédique. Je sais qu'il y a des textes là-dessus dans les différentes pages proposées comme « Aide », mais c'est un fouillis tellement inextricable que je n'en ai pas retiré de morale utilisable. Je ne suis même pas certain de ne pas y avoir relevé de contradictions. Alors, je suis parti sur l'idée que le texte devait se suffire à lui-même et faire un tout (en supposant quand même que le lecteur sait ce qu'est une fonction ou un espace métrique...). Par tempérament, j'ai des difficultés extrêmes avec des textes qui renvoient à des textes qui renvoient à des textes etc. etc. À tort ou à raison, j'ai pensé que la raison première d'un article encyclopédique, c'est de rassembler ce qui se trouve dispersé dans la nature, et d'essayer d'en faire une synthèse — non de réaliser un inventaire de ces différents liens. D'où la forme initiale de cet article. Naturellement, si je suis dans l'erreur, j'en prendrai acte ;

2) j'ai mentionné que le slogan « Faites-vous plaisir » ne me convenait pas du tout. Il y a un autre point de la philosophie Wiki avec lequel je suis en total désaccord, parce que cela ne correspond pas à mon système de valeurs et à mon éducation : il ne me viendrait pas à l'idée d'aller corriger le texte d'un autre à son insu (faire des rajouts, à la limite, peut-être). Je sais que le dogme explique que si la correction est positive, tout le monde y gagne. Ouais... possible. N'empêche que dans mon système de valeurs, je trouve cela offensant, arrogant — ou seulement mesquin s'il s'agit seulement de corriger une faute d'orthographe —, autant que de couper la parole dans une discussion (et accessoirement, cela m'a souvent fait du tort dans les relations professionnelles. Je demandais la parole dans les discussions ! Ce qui veut dire que ce que j'avais à dire arrivait toujours trois ou quatre changements de sujets plus tard... Le gag étant que rester silencieux pour ne pas couper les autres a souvent été considéré comme « inquiétant » !). Bref : si je deviens un jour contributeur, je commencerai pas avertir sur la PdD d'un article si je propose une modification ;

3) c'est étrange (en fait, pas tant que cela ! ), mais l'ensemble de mes collègues semblaient avoir oublié que comme moi il y a 39 ans, ils avaient signé un papier en commençant leur carrière d'enseignant-chercheur : rien de ce que nous faisons (articles, lignes de code, rapports, prototypes), absolument rien ne nous appartient, et l'École pouvait faire ce qu'elle voulait de nos travaux. Alors, cet aspect de Wikipédia n'a rien de nouveau pour moi et ne me dérange absolument pas, et la disparition du concept de droit d'auteur est pour moi un véritable soulagement. L'article « Variable régionalisée » va vivre sa vie désormais. En fait, conformément au point précédent, je ne me considère plus le droit d'y faire des modifications ; ce serait illogique d'ailleurs : à moins que je n'aie entre temps changé d'avis sur ce que j'ai écrit (ce qui serait un peu inquiétant, non ? Je n'ai déposé l'article que lorsque j'ai pensé que je l'avais bouclé), je l'ai fait comme je savais faire et pensais devoir le faire. Si d'autres pensent différemment, le chantier leur est ouvert, sans aucune restriction ! Je vais me replier sur une position de témoin, et en fonction de l'évolution (et compte-tenu aussi de l'ambiance qui régnera dans la Wiki-sphère), je saurai si en février prochain je peux m'atteler à d'autres sujets : je pensais à développer des idées sur la stationnarité d'ordre 2, les variances (dispersion et estimation, du point de vue de la reconstruction opératoire) et la variographie. Mais il reste beaucoup de questions en suspens, et en particulier en ce qui concerne l'utilisation d'images. On verra bien. Pour le moment, je suis en wikibreak...

Cordialement, Orel'jan (d) 26 septembre 2011 à 02:22 (CEST)

Bigre ! Je lis bien 2h22 ? Oups... désolé !...
En tout cas, merci beaucoup !
Très cordialement,
Anton Dobrowsky (d) 26 septembre 2011 à 14:06 (CEST)

Après une semaine, je peux affirmer que le texte actuel est long : j'avoue ne pas avoir tout lu. C'est un texte de livre, pas d'article d'encyclopédie. Je vous sens dans une position d'équilibriste, entre votre désir de transmettre une passion et un format éditorial qui ne se prête pas à l'exercice du témoignage. La division en articles a des avantages, le format unitaire du livre en a d'autres, mais à mon sens ils sont exclusifs. Au surplus, rien n'empêche une vue d'ensemble dans un article dédié (au hasard, «géostatistique») et de déveloper les outils et concepts dans des articles différents (immersion topo-probabiliste, krigeage, support (géosatistique), que sais-je d'autre ?). J'estime qu'une phrase sur deux peut être supprimée sans grande perte, voire à plusieurs endroits une sur trois (il y a beaucoup de passages de «rappel». C'est la base de la pédagogie en classe, et c'est utile à la centième page d'un livre. Par contre, dans un article, cela dilue l'information). Avec tout cela, je sens bien l'enthousiasme du rédacteur qui met en garde sur tel ou tel aspect de la chose, mais justement ces points méthodologiques finissent par noyer les explications de base. Concernant les liens, une bonne règle suggère que l'informations doive être à trois clics, même si ce n'est pas une prescription absolue. Pour l'aspect démagogique wiki relevé par vous, je suis d'accord. On pourrait faire des thèses sur la wikipédia (en a-t-on déjà faites ?). N'oubliez jamais l'aspect quasiment anarchique, qui est revendiqué : les contradictions font partie de la maturation du projet. La wikipédia n'est jamais qu'une somme d'individus sans chef, ce qui est très proche de la définition d'une foule. En tout cas, les luttes d'égos débouchent souvent sur des controverses sur des points mineurs (ma fierté : avoir gagné contre ceux qui voulaient orthographié Trotski à l'anglaise, avec -y; on a parfois les joies petites) et très très fréquement, c'est le dernier qui hurle qui impose sa vision (Cyrille et Méthode étaient-ils macédoniens ou bulgares ? Ça change régulièrement). La géostatistique n'est heureusement pas un sujet brûlant, nous évitons au moins cela. Mais ayez à l'esprit que la grande majorité des contributions sur la wiki consiste en quelques lignes, voires mots, voire lettres. Il est beaucoup plus difficile pour un contributeur de digérer un texte d'un seul tenant sur plusieurs dizaines de pages ; ça explique la sensation de rejet que vous avez pu éprouver.

Pour le moment présent, je ne saurais trop vous proposer d'aller faire un tour sur les germes d'articles que j'ai déposés, comme estimation (géostatistique) ou fonction aléatoire intrinsèque. Deux choses au moins me gènent dans ma prose : une cohérence insuffisante, ainsi que la focalisation sur les mathématiques et l'absence (pour l'instant) de vue naturaliste. J'ajoute ceci : je (re)découvre ici la force d'un creuset collaboratif, où des points de vue différents s'expriment. C'est très rafraîchissant ! Très cordialement, Orel'jan (d) 2 octobre 2011 à 21:07 (CEST)

и раз, раз, и ещё раз… и ещё много,много раз…

Bonjour, vous avez laissé ce commentaire ici, il est exprimé dans une langue non française, or nous sommes sur wkipedia français. Auriez-vous la politesse de vous exprimer en français SVP ou au moins de traduire ce que vous avez dit ? C'est pour le moins malvenu de s'exprimer dans une langue que le lecteur n'est pas censé comprendre de prime abord... j'espère que vous comprenez cette nécessité d'ouverture. Crdlmt --AnnOnim (d) 1 novembre 2011 à 12:44 (CET)

Toutes mes excuses (c'est un résumé, non un commentaire) : «et une fois, une fois, et encore une fois… et encore beaucoup, beaucoup de fois…». C'est tiré d'une chanson de Vladimir Vyssotski, la Tsigane. Orel'jan (d) 1 novembre 2011 à 12:58 (CET)

Encore mes excuses. Incidemment, bienvenue. J'espère que vous aurez remarqué que l'essentiel de mes interventions ne visait pas à imposer un point de vue sur les événements et faits (pour peu que l'on puisse ne pas exprimer de point de vue, ce qui me semble bien pieu); par contre, je désapprouve l'affirmation non étayée, et l'usage de sites dont l'objectivité peut être mise en doute (note: j'aurais placé M^me Viatteau, si elle avait été seule, dans ce cas ; il reste cependant que je n'ai pas connaissance de mise en doute du cœur de ses travaux). Orel'jan (d) 1 novembre 2011 à 21:59 (CET)

D'accord, mais quel rapport avec le goulag ? --AnnOnim (d) 1 novembre 2011 à 21:53 (CET)

Аucun rapport. J'ai trouvé une autre chanson de Vyssotski : Eh, chauffeur ! : « Buvons à ce qu'il ne reste en Russie plus de prison, qu'il n'y ait en Russie plus de camp !» Orel'jan (d) 1 novembre 2011 à 22:08 (CET)

Prononciation Russe

Bonsoir, désolée d'avoir mit les pieds dans le plat sur cette article, cette section m'a un peu piqué les oreilles. J'aimerais savoir ce que tu entend par "prononciation idéalisée" dans ton commentaire de diff ?— Pom445 ^pépin? 2 novembre 2011 à 22:16 (CET)

Bonsoir. J'ai eu du mal à expliciter mon point de vue dans la taille restreinte du résumé. Il est le suivant : la transcription la plus fréquemment utilisée en français suit selon moi trois règles croissantes : 1) le respect de la prononciation articulée originelle 2) avec les ressources de l'orthographe française 3) de manière à être prononçable sans connaissance que de la langue française. C'est ainsi que l'on peut transcrire «ы» par «y», car ce son sera rendu [i] par un français, ce qui est à peu près la meilleure approximation disponible ; à l'inverse, «ц» et «тс» seront rendus par le même «ts», car rien en français ne permet de les distinguer à l'écrit (écrire par exemple «t's» ne serait pas autorisé). Pour en revenir à cette «prononciation articulée», ce serait celle d'une personne russe qui dicte, épelle, un mot. On entend certes un «о» non-accentué ([ʌ]) comme quelque chose entre «a» et «o» (voire même «e»), mais justement ce n'est ni l'un ni l'autre. Votre proposition à l'avantage de montrer l'akanié, mais du coup le lecteur qui ne lit pas le cyrillique ne verra pas la proximité entre les langues slaves. Donc j'hésite entre les deux solutions, mais la première a ma préférence. Orel'jan (d) 2 novembre 2011 à 22:36 (CET)

Demande de traduction

Bonjour,
Pourrais-tu me traduire cette phrase : "Polski: Kamień upamiętniający Stanisławę Przybyszewską przy Centrum Kształcenia Ustawicznego im. Marsz. J. Piłsudskiego w Gdańsku - dawnego Technikum mechaniczno-Elektrycznego oraz Gimnazjum Macierzy Polskiej." -> Fichier:SPrzybyszewska kamien.JPG pour illustrer l'article Stanisława Przybyszewska Merci Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 11:39 (CET)

Bonjour, voici ma proposition : «Pierre commémorant Stanisława Przybyszewska, à l'ancien Lycée polonais de Gdańsk (pl) (littéralement : Lycée technique de mécanique et électrique et Lycée de la société la matrice polonaise), actuellement Centre de formation continue Maréchal J. Piłsudski» Orel'jan (d) 15 novembre 2011 à 11:42 (CET)

Merci déjà ! Euh, pourrais tu lire le texte sur la plaque et le traduire. Merci Mike Coppolano (d) 16 novembre 2011 à 04:03 (CET)

Si tu arrive à voir le texte. J'aimerais savoir par curiosité. Quel destin que celui de Srzybyszewska ! Mike Coppolano (d) 17 novembre 2011 à 08:52 (CET)

polonais : tu żyła i pracowała w latach 1923-1935 wybitna pisarka polska STanisława Przybyszewska 1901-1935, Ici vécut et travailla dans les années 1923-1935 l'exceptionnelle écrivain polonaise Stanisława Przybyszewska, 1901-1935 Orel'jan (d) 17 novembre 2011 à 09:31 (CET)

Merci beaucoup. Tu crois que cette légende peut être mise sur la photo de l'article. Car pour les lecteurs, on ne voit qu'un caillou avec un texte. Qu'en pense tu ? Merci Mike Coppolano (d) 17 novembre 2011 à 09:35 (CET)

Analyse du 12 décembre 2011

• Evguéni Grichkovets est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 12 décembre 2011 à 12:34 (CET)

Analyse du 14 janvier 2012

• Boji est :
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 14 janvier 2012 à 12:45 (CET)

Noms russes

Merci Aurélien :) pour tes encouragements et pour le lien sur la transcription du cyrillique! A chaque fois je me tire les cheveux pour traiter le yod (j, y, i, ï) et faire en sorte que cela soit le plus "proche" des transcriptions couramment utilisées dans nos médias ou traductions littéraires. Et éviter les anglicismes! Merci! :) --MostCult (d) 6 février 2012 à 23:04 (CET)

Supprimer une page

Aurélien, j'ai recréé la page Mikhaïl Olegovitch Efremov (la précédente était mal orthographiée : Mikhail Olegovitch Yefremov). Je ne savais pas qu'on pouvait simplement renommer la page. J'ai modifié tous les liens dans tous les wikipedia (russe, polonais, anglais) pour pointer sur Mikhaïl Olegovitch Efremov, ainsi que tous les liens internes au wikipedia français. Donc pourrait-on supprimer la page Mikhail Olegovitch Yefremov? Je ne sais pas comment faire... Merci d'avance. --MostCult (d) 9 février 2012 à 13:23 (CET)

Chouette, maintenant je sais vers où renvoyer pour plus d'information sur Garmach. Le procédé de suppression de page est décrit ici et plus techniquement ici, mais je n'ai jamais eu besoin de l'essayer. Orel'jan (d) 10 février 2012 à 10:08 (CET)

Europe

Bonjour, Par deux fois vous avez révoqué sèchement ma contribution visant à clarifier la phrase relative à l'espéranto. Si vous avez des arguments qui contredisent cette phrase. je vous invite à les présenter en PdD de l'article. Merci Golfestro (d) 9 février 2012 à 21:41 (CET)

Bonjour, merci du message. Je n'ai pas «sèchement», ni «par deux fois». J'ai tout d'abord indiqué en commentaire que l'espéranto a eu un impact «quasi nul». «Nul» aurait été plus juste, et par conséquent le mentionner dans l'article «Europe», non, sérieusement, je ne comprends pas. Contrairement à votre dernier commentaire, je n'ai pas soutenu que l'espéranto était né à la Renaissance ; et l'espéranto était bien un projet, ainsi qu'une langue. Comme vous l'aurez noté, ma deuxième intervention est d'un cadre plus large (plusieurs affirmations gratuites soulignées, des faits sans rapport avec notre choucroute). Je vous propose une dernière formulation, sachant que les changements visent uniquement à lier l'espéranto au mouvement des langues construites (dans le cas contraire, il apparaitrait comme un cheveu sur la soupe). Cordialement, Orel'jan (d) 9 février 2012 à 22:03 (CET)

Modèle:Infobox niveau géologique

Bonjour,
Je me suis permis plusieurs corrections uniquement techniques dans cette infobox (diff), liées à des problèmes de structure HTML et d'utilisation des modèles d'infobox V3. Elles entraînent quelques changements mineurs de rendu (essentiellement des alignements visuels différents), mais ne touchent pas au contenu. En cas de besoin, n'hésitez pas à me faire signe si je peux vous apporter une aide technique sur ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 12 février 2012 à 07:37 (CET)

Merci. Il me reste à la documenter. Je viens de noter que tu avais ajouté link au navigateur. J'hésite à l'utiliser, pour fusionner les deux navigateurs actuels. Orel'jan (d) 16 février 2012 à 19:25 (CET)

Infoboîte Haut-Karabagh

Bonsoir,
En quoi serait-ce juste ? Et satisfaisant ? Deux notions très relatives, du reste.
Sardur - allo ? 11 mars 2012 à 20:52 (CET)

Juste de distinguer un pays (reconnu etc…), une entité non-reconnue (etc…), et une subdivision. Satisfaisant pour nous deux d'arriver à une solution qui, justement, nous satisfasse. En fait je voulais surtout avoir votre opinion. Orel'jan (d) 11 mars 2012 à 21:09 (CET)

Toujours cette confusion entre pays et État. L'infobox concernant les pays et non les États, je ne vois là rien de juste ni de satisfaisant. Sardur - allo ? 11 mars 2012 à 21:20 (CET)

Bon. Je n'ose vous remercier pour le temps que vous m'avez consacré, ni pour le foisonnement de notre échange de points de vue. Orel'jan (d) 11 mars 2012 à 21:38 (CET)

Arbitrage

Bonjour. Conformément à la demande, la procédure d'arbitrage a été interrompue. Tous nos encouragements pour le dialogue engagé.--Rehtse (d) 19 mars 2012 à 19:40 (CET)

Merci à vous. Orel'jan (d) 19 mars 2012 à 19:45 (CET)

Troisième République de Pologne

Salut, j'ai supprimé le redirect Troisième République de Pologne qui pointait vers Troisième République de Pologne... Si tu veux recréer un redirect avec une ancre dans l'article Pologne ça ne me pose pas de problème. En cas de difficulté, n'hésite pas à me le dire. --Pªɖaw@ne 5 avril 2012 à 18:36 (CEST)

Trompette

Ben oui : cf anche lippale. Salsero35 ^✍ 4 mai 2012 à 16:41 (CEST)

J'aurais préféré une source indubitable (un bon traité de musicologie par exemple), qui utilise cette expression et l'applique à la trompette. Orel'jan (d) 4 mai 2012 à 16:57 (CEST)

Merci pour ta reformulation. Salsero35 ^✍ 4 mai 2012 à 18:22 (CEST)

Merci du merci Orel'jan (d) 4 mai 2012 à 18:39 (CEST)

Aide:Modèle pays et drapeau#Hongrie

Salut, pour 1867-1918 la Hongrie n'est pas indépendante, mais la partie hongroise de l'empire utilise le drapeau tricolore hongrois avec armoiries , et pas qui n'était que le pavillon de la marine marchande (civil ensign : cf. en:Austria-Hungary#Flags). Alors en voyant une utilisation de {{Hongrie (1867-1918)}} donnant  Royaume de Hongrie j'ai eu l'idée d'ajouter cette possibilité. Et en cherchant quelle serait la règle pour ce cas-là, j'ai vu plusieurs cas de « ce n'est pas un État indépendant », par exemple dans la section #Croatie « on peut utiliser {{Royaume de Croatie-Slavonie}}, qui donne Royaume de Croatie-Slavonie ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 mai 2012 à 10:21 (CEST)

Merci de cet avis détaillé. En consultant les versions allemandes et hongroises (que je ne parle pas), je me dis que, puisque l'Autriche-Hongrie n'avait pas de drapeau stricto sensu, ni ni ne conviennent stricto sensu (bis), mais le second semble avoir la faveur par son aspect double-nation (ceci n'est qu'une opinion). Je ne crois pas que la Hongrie soit alors un État non-indépendant (un protectorat, un État fantoche, …), par conséquent je trouverais le modèle {{Hongrie (1867-1918)}} valable seulement pour une divergence, ou un particularisme, du point de vues hongrois sur le point de vue austro-hongrois. Cependant le modèle est actuellement présenté et utilisé comme une variante de {{Autriche-Hongrie}} : il est présent pour l'essentiel via des infoboîtes comme {{Infobox Comitat du Royaume de Hongrie}}. Donc je suis pour sa suppression en général. Enfin, {{Royaume de Croatie-Slavonie}} est utilisé par zéro pages. Orel'jan (d) 16 mai 2012 à 11:31 (CEST)

J'ai demandé sur WP hongrois et j'ai eu quelques réponses en hongrois là-bas et chez moi, je te résume ça. Déjà, ça a permis de clarifier la question : on ne met pas en doute le fait que le drapeau hongrois simple existait et était utilisé en Hongrie au lieu du drapeau double , par contre on se demande si la Monarchie austro-hongroise était faite de deux États indépendants (avec chacun son drapeau) ou fédérés avec une autonomie partielle, et si le point de vue de deux États indépendants est uniquement hongrois ou bien neutre c'est-à-dire aussi le point de vue autrichien. Une fois la question ainsi formulée, il est assez facile d'y répondre : de:Königreich_Ungarn#Wiederherstellung_des_Königreichs en allemand, qui tient compte de tous les points de vue, dit nettement que le Royaume de Hongrie, qui n'avait jamais disparu de jure (en droit) et était rétabli de facto (de fait) depuis 1699, a obtenu le respect de son identité juridique propre par le Compromis de 1867, qui a mis fin à l'appartenance du Royaume de Hongrie à l'Empire d'Autriche en transformant l'ensemble de la Monarchie austro-hongroise en « union réelle » de deux États, dont le dirigeant possédait désormais en « union personnelle » deux titres égaux : empereur d'Autriche et roi apostolique de Hongrie. Ce qui n'a pas empêché les politiciens hongrois, dans la dernière période de l'Autriche-Hongrie, de demander sans succès la séparation des institutions restées communes (k.u.k. = « impérial et royal ») car liées à la personne du dirigeant commun, notamment l'armée. Donc apparemment, l'article Autriche-Hongrie#Le compromis de 1867 est assez trompeur sur ce point (phrase « chacune des deux parties de la monarchie développant des lectures différentes »), il faudrait que des spécialistes rendent ça plus clair et neutre. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 juin 2012 à 16:58 (CEST)

Je suis épaté par la réponse. Je sens maintenant que la question dépasse mes connaissances scolaires sur la période. Ma seule suggestion serait, si l'on conservait {{Hongrie (1867-1918)}}, ¹⁾ de faire ressortir qu'il s'agit d'une partie de l'Autriche-Hongrie, pour ne pas induire le lecteur ignorant en erreur, ²⁾ de préciser dans quels cas utiliser ce drapeau, et là je ne vois pas réellement de situation où il faille distinguer nettement la Hongrie de l'Autriche-Hongrie en tant que nations. Très cordialement, Orel'jan (d) 11 juin 2012 à 09:55 (CEST)

Dragonnades

Bonjour, Il n'est pas très poli de CRIER dans un article, même en commentaire (d'ailleurs, les commentaires sont déconseillés). Et le bandeau mentionne bien «Le ton de cet article ou de cette section est trop lyrique ou dithyrambique.», en l’occurrence lyrique. Bien sûr, si vous voyez un autre bandeau préférable, je suis preneur ({{à recycler}}, {{neutralité}} ?). Cordialement, Orel'jan (d) 17 juillet 2012 à 22:02 (CEST)

Bonjour,

Si vous connaissez un meilleur moyen d'indiquer la différence entre deux textes là où on ne peut utiliser de formatage, je veux bien l'apprendre (Et je n'ai lu nulle part que les commentaires soient déconseillés, sinon pourquoi en créer le code ? Et c'est tout de même bien utile justement pour… euh, ben commenter).

Pour la question même, c'est lyrique que de dire "éclairer le roi", "s'aviser de", "en réalité", "par un comble", "luxueusement", "comme si cela ne suffisait pas", etc. ?! Ah bon, En tout cas, j'ai lu l'article et je crois pas y discerner un quelconque éloge des dragonnades, bien au contraire. Bien sûr, Louis XIV et Marillac en prennent pour leur grade, mais bon, dans deux siècles, un Radovan Karadžić ou un Ratko Mladic en seront-ils plus présentables et, trouvera-t-on une façon moins… euh, "dithyrambique" (?) d'exposer leurs crimes de guerre ? J'en doute. — Président ^[voter] 17 juillet 2012 à 22:30 (CEST)

PS : J'ai essayé "il dessilla les yeux du roi" pour "éclaira", mais j'ignore si cela va dans le sens de ce que vous souhaiteriez, faute de le bien appréhender.

Rapidement sur les commentaires : je n'ai plus retrouvé la page concernant mon assertion (il faut dire que la recherche par ce mot «commentaire» est peu précise), rien que ceci qui distingue leur usage en édition d'une discussion –ce qui est le cas de votre intervention. La différence entre deux textes s'établit très simplement par les diffs, et les échanges de propos par les diverses pages de discussion.

Et je persiste en ce que cet article est lyrique. Mais lyrique ne signifie pas laudatif, uniquement que le texte s'emporte dans des sentiments. En l'état, l'article juge avec passion les dragonnades, alors qu'il pourrait le faire avec raison – tout en conservant les faits et la thèse des atrocités commises. Car vous n'aurez pas imaginé, bien sûr, que je veuille adoucir en quoi que ce soit les événements tels qu'établis par les historiens.

Mais votre exemple me permet d'illustrer mon propos : «dessilla les yeux» implique de pouvoir sourcer l'usage de cette tournure subjective plutôt qu'un simple «obtint» : il faut donc montrer, a minima, que le roi n'était pas conscient de ceci. Un autre exemple fort est l'expression «complètement abusé par des courtisans vénaux ou fanatiques» : on est très loin du factuel !

Revenant sur l'exemple donné par vous de Radovan Karadžić, je n'ai pas trouvé dans l'article, certes perfectible, de tournures aussi passionnelles que celles par moi relevées (en tout cas, à l'exception de citations sourcées). J'en trouve à peine plus dans Ratko Mladić («se révèle comme», que je ne vois pas comment reformuler). Merci donc de ces exemples qui éclairent mon propos.

Orel'jan (d) 17 juillet 2012 à 23:20 (CEST)

Pendant que j'écrivais ceci, une modification totalement autre, sur un sujet totalement sans lien, par un contributeur dont j'ignore tout, donne exemple de mon opinion ici. Orel'jan (d) 17 juillet 2012 à 23:23 (CEST)

Bonjour, j'ignore quelles sont vos compétences en histoire du XVII^e siècle, mais il me semble avoir toujours entendu dire aux historiens que Louis XIV avait été trompé par les jésuites qui l'entouraient et lui avaient croire que les huguenots étaient tout disposés à se convertir et qu'il ne suffisait que de les y inciter un peu. Je ne vois guère de rapport entre cela et écrire « son livre le plus émouvant » au sujet d'un écrivain.

Il est amusant que vous trouviez les critiques de Louis XIV "passionnelles" et que les quelques remarques de probables protestants de passage en page de discussion trouvent exactement le contraire. — Président ^[voter] 20 juillet 2012 à 05:12 (CEST)

dire «aux» historiens ? Si j'ai bien compris, vous n'aurez alors aucun mal à sourcer ce propos, ce qui validera le fond de l'article. Restera la forme, ce qui est et reste précisément mon sujet.

En outre, puisque vous m'y invitez, parcourons la page de discussion. Elle comporte cinq points, tous non signés : vous faites allusion aux interventions 1 et 3 ; or, elles ne parlent pas de traitement «passionnel», mais de faits minorés (lesquels ? Encore une fois, des faits !), je récuse donc votre remarque amusée. Prenez également en compte les autres points : 4 qui estime que l'article est mal rédigé, et 5 qui voit dans cet article la recopie d'une source unique, datant de 1867 : ce n'est pas ce que j'appellerais un bon article.

Orel'jan (d) 20 juillet 2012 à 09:28 (CEST)

Il y a déjà Édit de Fontainebleau (1685). — Président ^[voter] 21 juillet 2012 à 00:13 (CEST)

Je n'ai pas compris, voulez-vous dire qu'il y a déjà cet article à mieux rédiger ? Ou bien que … Orel'jan (d) 21 juillet 2012 à 00:17 (CEST)

Prolongations

Je ne sais pas pourquoi vous avez jugé utile de persévérer dans les raisonnements une fois l'affaire close et sur le fond, par les sources que je me suis consacré à apporter, et sur la forme, par le titre de section que j'ai neutralisé pour couper court à ces enfantillages. Que vous le croyiez ou non, je lis relativement pas mal le français, sais suivre un discussion et je n'y mets aucune passion. Votre théorie - reprenant la typologie de l'autre intervenant - prétend « l'incompréhension », moi j'y vois de l'« obstination » basée sur tous les éléments habituels du WP:TI et comme le disait ma première intervention d'un côté une évidence documentaire, de l'autre des raisonnements personnels. Vous trouvez cela rude, je n'en peux rien ce sont les faits. Par ailleurs écrivant « espér[er] que [je] n'appliqu[e] pas [ma] démarche scientifique à des activités d'historien professionnel », soit vous me prenez pour un idiot, soit c'est une attaque personnelle (même mâtinée de relativisme) - qui m'est indifférente - sur mes compétences. La critique historique, c'est tout le contraire de l'argumentaire oiseux qu'on a pu lire sur cette PDD car elle se fonde sur la recherche, l'analyse et l'étude des documents avec méthodologie historienne critique. Je serai ravi de passer à autre chose (je suis déjà loin) et n'ai aucune acrimonie, je trouve cela vain, à l'instar du genre d'éléments de langage du type « je quitte [la conversation] sans vous saluer ». A une autre fois, peut-être ou pas. Mogador ✉ 30 juillet 2012 à 13:50 (CEST)

Il y avait une source présentée dès le 25 juillet dont la qualité de l'auteur a ensuite été mise en cause, dans la plus pure tradition des polémistes. Vous avez continué de justifier cette position et cette attitude, qu'y puis-je sinon que le constater. Il me semble avoir apporté plus de solutions que de problèmes et l'affaire me semblait close avant qu'on se doive de m'expliquer que j'usais là d'une « expression non exempte d'autorité » avant de m'attaquer personnellement au prétexte de la « réputation de l'histoire, et de l'approche scientifique en général » auxquelles je nuirais. Maintenant je vous prie de tourner la page, car de mon côté je sais très bien aussi ce que j'ai lu et j'ai du mal avec le relativisme. Mogador ✉ 30 juillet 2012 à 14:51 (CEST)

Oumma

Voici un lien utile. Par ailleurs, il m'intéresserait de savoir dans quel ouvrage J. Chabbi parle de l'Oumma et de sa formation. Mogador ✉ 30 juillet 2012 à 15:59 (CEST)

Merci beaucoup, je regarde dès que possible. Avant tout, le «entre autres» de mon commentaire est à retirer : je n'ai lu à ce sujet que J. Chabbi «Le seigneur des tribus». Je crois me rappeler qu'une note, vers la fin, exprimerait son opinion que l'Oumma est une reconstruction tardive, qu'il n'était pas nécessaire à l'époque de l'hégire d'être musulman pour être allié de Mahomet (contre les Koraïchites) ou lui prêter allégeance. Si je me souviens bien, ce qui n'est pas sûr, l'Oumma daterait de l'époque où les notions de musulman et d'arabe se sont séparés ; pendant longtemps, les arabes (ou ceux d'autres ethnies intégrés à la tribu par pacte) pouvaient seuls être „vrais“ musulmans. Tout cela serait à vérifier, et à étayer. Très cordialement, Orel'jan (d) 30 juillet 2012 à 16:10 (CEST)

Une piste ici, espérant que vous trouviez plus complet. Cordialement, Orel'jan (d) 30 juillet 2012 à 16:14 (CEST)

Islam

Bonsoir, j'ai vu que vous aviez mis des références incomplètes un peu partout dans la section critique [8] de l'article islam en demandant d'où venaient ces informations (coraniques, hadiths ou traditions). Sachez tout d'abord que c'est moi qui ait ajouté tout ceci en réponse à la critique non constructive plus haut.

• Le sermon d'adieu vient du hadith d'al-Wathâ'iq, N°287a. (aucun arabe n’a une supériorité sur un non-Arabe, sauf par la piété, assurez-leur le meilleur traitement(au sujet des femmes)). Je pourrais aussi rajouter ce hadith célèbre : les meilleurs d'entre vous sont les meilleurs pour leurs épouses( hadith d'abu dawud et at-tirmidhi).
• il faut obéir à l'autorité légale détenue par même un noir à nez coupé vient d'un hadith connu que Hamidullah cite sans donner plus de références, mais je ferais des recherches pour le retrouver, si Dieu le veut, et si vous le souhaitez.
• Le paradis se trouve sous les pieds de vos mères vient d'un hadith tout aussi connu, et de même je ferais des recherches pour le retrouver, si Dieu le veut, et si vous le souhaitez.
• Pour Umm waraqah bint 'Abdallah b. al-Hârith, étant moi même un farouche intégriste, j'abonde dans votre sens et je suis pour retirer cette référence et ce passage puisque je suis totalement opposé à ce que la femme devienne imam(e) pour les hommes.

Puis-je cordialement vous demander de faire une retouche sur votre demande de références suplémentaires ?Bismillah (d) 14 septembre 2012 à 02:21 (CEST)

Bonsoir, vous aurez noté que je demandais, par {{refinc}}, des sources plus précises uniquement. En effet, si l'on rapporte une citation attribuée à Mahomet, il faut indiquer où la trouver (information que vous fournissez ci-dessus pour certaines). De toute façon, une citation n'abroge pas pleinement les critiques : l'islam d'une part, en tant que vision du monde, ne se réduit pas à quelques hadiths (y a-t-il d'autres textes canoniques abondant les critiques ?), d'autre part, en tant que courant de pensée, il ne se réduit pas à la période de Mahomet (les critiques sont-elles valables dans le présent, ou à une certaine époque ?), enfin, en tant que religion, il se réalise dans l'action (les critiques sont-elles fondées sur des actes de larges mouvements s'en revendiquant ?). Mais cela nous emmènerait sur des terrains mouvants, c'est pourquoi je serais déjà très satisfait avec citations bien étayées (sourcées et bien présentées, par exemple : «Muhammad Hamidullah dit que», «d'après le hadith de …»). Cordialement, Orel'jan (d) 16 septembre 2012 à 23:36 (CEST)

«ne modifiez pas le propos d'autrui»

Bonjour. La règle de la wikipédie est claire, il n'est pas bienvenu de modifier le texte d'un tiers sur une page de discussion. J'espère qu'après un coup d'œil à quelques-unes de mes contributions vous n'irez pas penser que je fasse un prosélytisme quelconque. D'ailleurs, mon opinion personnelle est que la charge prosélyte de ces quatre lettres est faible (nulle, en fait), noyées dans des pages de discussions contenant des prises de position autrement plus abruptes (mais souvent remises en place). De même que le «que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui» qui y traîne, ils en apprennent beaucoup sur le rédacteur, et c'est tout. C'est pourquoi je ne vois pas matière à s'écarter des règles de bonne conduite de wikipédia. Cordialement, Orel'jan (d) 17 septembre 2012 à 20:33 (CEST)

Bonjour,Merci de votre message. Sur le fond , vous conviendrez qu'il est aussi indiqué que les contributions doivent être faites dans une optique de neutralité de point de vue, ce qui n'est pas le cas (code de bonne conduite/principes fondamentaux) et que l'insertion d'informations sans rapport direct avec le sujet de l'article est une action considérée comme préjudiciable et qu'il importe de ne pas réitérer sans justification.

Sur la page que vous citez, il est mentionné Parler français : peu importe à qui vous vous adressez, il est nécessaire de s'exprimer en français, y compris quand votre interlocuteur comprend une autre langue, et ceci afin que tout le monde dans la communauté puisse comprendre la discussion : dans le cas présenté, il s'agit d'un message à destination des initiés, ce qui permet de faire du prosélitisme ou du communautarisme à bon compte, à mon avis). S'il est écrit, comme vous l'indiquez, qu'il n'est pas bienvenu de modifier le texte d'un contributeur sur une page de discussion, c'est écrit de la manière suivante : sur une page de discussion, on ne modifie pas en général les propos d'une personne, et surtout pas le sens de ceux-ci. il convient donc de noter le en général et le fait de ne pas modifier le sens.

Ceci dit, je n'en fais pas une histoire, je suis juste agacé par ces entorses à la laïcité un peu trop fréquentes sur WP. Malheureusement, il n'y a pas de règle précise sur WP concernant la laïcité. Peut-être faudra-t-il en passer par là.Cordialement--Faqscl (d) 17 septembre 2012 à 23:10 (CEST)

Kazakhstan

Bonjour, J'ai remis la seule référence que j'avais trouvée sur la date du 25 octobre, dite « Journée de la République ». Si tu as mieux, mets-le, mais ne retire pas une référence - faible, je l'avoue - sans en mettre une autre. Au pire, ajoute {{Référence insuffisante}} ou analogue... D'avance, merci de ta compréhension et bonne suite. Amicalement. --Ordifana75 (d) 29 octobre 2012 à 17:16 (CET)

Bonjour, Mon double problème est que la référence ¹) n'a pas la légitimité suffisante (pas site officiel) ²) n'apporte rien au lecteur de plus. De plus, certaines lectures me laissent à penser que la fête n'existe plus. Il semble que la fête ait disparu du calendrier dans un décret de 2009. Tout ça pour dire que le lien donné me paraît non seulement trop faible mais à l'encontre de plusieurs sources. Cordialement, Orel'jan (d) 29 octobre 2012 à 18:07 (CET)

Si la fête n'existe plus, alors supprime-la carrément en expliquant pourquoi tu le fais. Je ne suis pas du tout un défenseur de cette fête, mais bien plus en recherche de la vérité à son sujet. Amicalement. --Ordifana75 (d) 29 octobre 2012 à 23:02 (CET)

Analyse du 7 novembre 2012

• Interpolation (géostatistique) est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 7 novembre 2012 à 14:57 (CET)

âge du Prophète de l'islam ✓

Oui, c'est ce que je me suis dit, d'ailleurs l'article en anglais dit qu'il est né approximativement en l'an 570 et mort en l'an 632, à l'âge de 63 ans car en fait, des sources donnent aussi 569 pour l'âge de naissance comme le livre de Muhammad Hamidullah sur "Le Prophète de l'islam". Le livre d'Ibn Kathir, la sira, dit que la tradition à l'unanimité donne la mort du Prophète à l'âge de 63 ans. On devrait donc mettre dans l'article en français que la date de naissance est approximative, je crois.Bismillah (d) 8 novembre 2012 à 11:33 (CET)

C'est fait ! Bonne continuation.Bismillah (d) 8 novembre 2012 à 14:46 (CET)

problème de neutralité ?

On peut être neutre tout en reconnaissant qu'il a eu un "rôle historique considérable" ou qu'il était un "homme génial" par exemple selon l'encyclopédie universalis [9]. Mais je n'insiste pas, je savais que cela gènerait des contributeurs. Cordialement.Bismillah (d) 19 novembre 2012 à 23:46 (CET)

Analyse du 5 janvier 2013

• Drap brownien est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 5 janvier 2013 à 09:25 (CET)

modif bataille de Badr

Bonjour Aurélien, Concernant l'article sur la bataille de Badr (diff), j'avais ajouté une remarque le 3 janvier à la ligne 55. Je n'ai pas bien compris pourquoi tu as écrit : " (Annulation des modifications 87232311 de Dare4 (d) une wiki ne peut être une référence sur une wiki) ". Sinon, comment faire pour expliquer que la référence donnée n° 9 : ↑ (en) Al Tabari, The foundation of the community, State University of New York Press, 2008 (ISBN 978-0887063442) [lire en ligne [archive]], p. 12 : est incorrecte dans la mesure où à la page 12 du document en ligne The foundation of the community (http://books.google.co.uk/books?id=ctvk-fdtklYC&pg=PA12#v=onepage&q&f=false) il n'est nullement fait mention que "An-Nadr Ibn Al-Hârith et `Uqbah Ibn Abî Mu`ayt s’étaient rendus coupables du meurtre et de la persécution de plusieurs musulmans avant l’Hégire"; cette page 12 concerne d'autres évènements... Merci --Dare4 (d) 6 janvier 2013 à 20:39 (CET)

Bonjour, Un article de wikipédia, en français ou dans une autre langue, ne peut servir de référence, puisque qu'il peut avoir été rédigé par n'importe qui ; par contre, il peut servir évidemment de justification dans une discussion. Pour la référence en anglais, j'ai l'impression que la narration de la bataille commence p. 12, et que ʾUqbah apparaît p. 32. Je n'ai pas vérifié si les exécutions étaient mentionnées (toutes les pages ne sont pas lisibles). Pour indiquer que vous avez un doute sur un passage, vous pouvez l'encadrer par {{refnec|…}} ou un modèle similaire à {{refnec}}. Cordialement, Orel'jan (d) 7 janvier 2013 à 11:11 (CET)

Bonjour; Merci, j'ai ajouté une référence. J'ai retrouvé les pages et ce qui est écrit sur wiki est faux et il n'est nullement fait mention de meurtre et de persécution, mais bon... Mais c'est quand même important car les musulmans justifient la décapitation de ce An-Nadr Ibn Al-Hârith (voir le tableau - toile - de la décapitation dans la version anglaise de wiki) par des meurtres qu'il n'aurait jamais commis, son seul tort aurait été d'avoir critiqué le Coran. D'ailleurs le Coran lui consacre plusieurs versets pour ce fait. Cordialement --Dare4 (d) 7 janvier 2013 à 20:17 (CET)

Kazakh vs. Kazakhstanais

Bonjour

J'ai laissé le message suivant sur la page de discussion du projet Géographie.

J'ai peut-être agi un peu vite en modifiant l'infobox de l'article Kazakhstan pour le champ gentilé. Je vois, dans l'article Kazakhstanais qu'il n'y a pas consensus sur le gentilé du Kazakhstan. Est-ce que le projet a déjà pris une position sur ce sujet ?

Bien à vous--Harrieta (d) 25 janvier 2013 à 16:05 (CET)

prononciation étages géologiques

Bonjour,

Je vois que vous parlez le russe, êtes adepte des diacritiques et intéressé par la géologie.

J'ai entrepris sous wiktionary un tableau des temps géologiques qui permettra de créer grâce à un robot de Jackpotte les pages manquantes du wiktionnaire.

Pouvez-vous s'il vous plaît m'aider pour la prononciation, au moins des étages dont le stratotype est en Russie si vous n'avez pas beaucoup de temps.

D'avance merci. --Christian COGNEAUX (d) 13 mars 2013 à 08:11 (CET)

Allemand : révocation du lien externe vers le dictionnaire en ligne

Bonjour Orel'jan,
Pourquoi as-tu révoqué cette modification ? Je trouve que, dans un article sur la langue allemande dans la Wikipédia en français, ce lien peut être un bon moyen pour l'enfonçure du renseignement à propos de cette langue. Beaucoup d'internautes pourraient en chercher un à partir même de la Wiki. Je ne vois pas pourquoi ce lien serait inapproprié (le dictionnaire est 1. de haut qualité car professionnel - comparable avec Larousse, PR, Pons, Langenscheidt 2. complètement bilingue, donc utile pour des locuteurs allemands et français en même temps 3. gratuit - même si le site en soi est une Sàrl/GmbH à but commercial -- tout comme des infos sur un Larousse ou Petit Robert ici seraient la même chose). 84.146.193.111 (d) 9 avril 2013 à 10:20 (CEST)

Bonjour, il y a de très nombreux sites proposant des dictionnaires de qualité, bilingues, gratuits. Les citer ferait crouler l'article sous le poids d'une liste confuse. Favoriser l'un ou l'autre serait en contradiction avec la volonté affichée d'impartialité. Les règles générales sur les liens externes se trouvent ici : WP:LE. Cordialement, Orel'jan (d) 9 avril 2013 à 12:02 (CEST)

Hm, je vois ce que tu veux dire, quand même je pense que c'est dommage de priver les internautes de ces informations (bien ententdu, d'autres liens similaires se peuvent y trouver également. Faudrait les introduire peu à peu sous contribution de chacun - tout comme c'est l'idée géniale de la Wikipédia). Cordialement, 84.146.193.111 (d) 9 avril 2013 à 12:29 (CEST)

article Mycle Schneider

Bonjour, j'ai rétabli des informations que vous aviez supprimées de l'article Mycle Schneider car l'ensemble de ces données sont vérifiables et avérées. Bien cordialement, adelidea

Bonjour. À mon sens, la wikipédie n'est ni une liste de liens, ni un blog. Ce n'est pas le lieu de citer toutes les occurrences de ce monsieur. Et on n'efface pas un {{refnec}} sans motivation. Cordialement, Orel'jan (d) 12 avril 2013 à 17:15 (CEST)

Adolf Eichmann

Je n'ai pas regardé beaucoup plus avant pour le moment les sources en question, mais tout de même : retirer ici des références liées à Henry Rousso sur ce sujet au motif « ressemble à de la pub » laisse supposer (sans animosité) que vous ne connaissez peut-être pas très bien celui-ci ? Bien que ce soit un peu compliqué dans ce cas, puisqu'il s'agit du catalogue d'un exposition publié par le Mémorial de la Shoah et réalisé en partenariat avec les Archives nationales israéliennes, et non d'un ouvrage grand public...

Dans un premier temps, revenir sur cette suppression serait peut-être prudent ? D'autres contributeurs plus au fait du sujet pourront vérifier. Rien ne presse. --WightMatch (d) 26 avril 2013 à 13:25 (CEST)

Certes, mais un regard sommaire faisait penser à une réclame : ajout de plusieurs références, venant d'un même auteur, récentes (2011), par un anonyme, qui n'a participé hors cela qu'à l'article Henry Rousso (et y a été abrogé), et surtout sans enrichissement du contenu ni a fortiori de mise en référence. Effectivement, rien ne presse, mais j'ai peur qu'à force de ne rien faire, les bas d'articles se changent en listes de tous les bouquins disponibles sur le sujet. Bien sûr, si l'ajout était lié à un enrichissement de l'article, il va sans dire que je l'aurais laissé. Cordialement, Orel'jan (d) 26 avril 2013 à 13:36 (CEST)

Je comprends votre réponse, tout en la désapprouvant fortement. Vous semblez agir uniquement sur des éléments de pure forme dans la manière de contribuer, plutôt que regarder le fond ? Je suppose que dans divers cas, c'est un moyen pertinent, mais pas ici. (et c'est tout aussi valable pour les contributions sur Henry Rousso a priori : ce n'est pas parce que quelqu'un a déjà commis l'erreur qu'elle devient une chose à répéter). Je vais regarder de plus près ces références, connaissant un peu le sujet, et aviser sur le fond. C'est donc un peu dommage, votre réaction, mais c'est hélas de plus en plus courant. Sans doute inévitable, au fur et à mesure que les exigences en matière de contribution à Wikipédia se formalisent au détriment du fond. Rien de dramatique, donc, en fait. Juste le cours des choses. --WightMatch (d) 26 avril 2013 à 13:44 (CEST)

Effectivement mon intervention était dictée par le procédé. Elle est néanmoins en lien avec wp:LE (liens externes). La wikipédie n'a pas –selon moi– vocation a faire des listes de biblio ; soit l'ouvrage enrichit l'article, et dans ce cas il doit être possible de l'y lier ; soit il ne le fait pas, et alors il n'est pas pertinent de l'ajouter. En l'état, le site de l'exposition n'apporte quasiment rien sur le sujet (on peut soupçonner sa mention comme motivée uniquement par une réclame de l'exposition). L'article (que, bizarrement, l'anonyme cite en anglais) a le seul intérêt de mettre à disposition un livre de 41 pages lié à l'exposition, ça me semble bien peu (mais détrompez-moi). Reste l'ouvrage sous la direction d'Henry Rousso «Juger Eichmann» ( (ISBN 978-2-916966-60-1), d'ailleurs). Est-ce qu'il apporte quelque chose à la biblio de l'article déjà bien fournie (précisions, avancées des recherches, synthèse sur le sujet), ou n'est-il là que comme livre adossé à l'exposition ? Orel'jan (d) 26 avril 2013 à 15:49 (CEST)

Bonjour. Henry Rousso est un historien de premier plan, sur cette question du moins. Il se doit bien entendu de figurer dans la biblio de l'article, et c'est bien la première fois que je lis que tout ouvrage présent en biblio d'un article doit... en faire partie. D'où sortez vous ça ? Allez voir ici par exemple, vous y verrez une imposante biblio et tout n'a évidemment pas servi à rédiger ce BA. Une biblio par définition sélective est là à titre indicatif et pour permettre au lecteur d'aller plus avant s'il le souhaite. Idem pour le mémorial de la Shoah, on informe le lecteur que cela existe et qu'il peut aller plus loin avec. Il n'est nullement question de pub dans tout ça. Cordialement Jmex (♫) 26 avril 2013 à 15:57 (CEST)

Détachons l'ouvrage des deux liens externes:

• Les liens : ils n'ont pas leur place ici, conformément à wp:LE. L'exposition est à durée limitée, et son site n'apporte quasiment rien au sujet. D'ailleurs, ce que je n'avais pas remarqué : l'exposition est semble-t-il finie depuis 1 an ½. Il n'y a donc pas réclame comme je le pensais, mais il n'y a plus non plus d'intérêt à la mentionner (sauf si cette exposition a elle-même eu une notoriété exceptionnelle).
• L'ouvrage : je me range à votre avis. Puisqu'il n'y a pas de réclame, que l'auteur a toute la notoriété nécessaire, et que l'ouvrage est pertinent (je vous fais confiance). On peut d'ailleurs mentionner qu'il s'agit d'un livre (+CD) édité dans le cadre de l'exposition etc.

Êtes-vous globalement d'accord ? (en passant je n'ai pas écrit que «tout ouvrage présent en biblio d'un article doi[ve]... en faire partie», mais qu'un ouvrage cité en biblio doit y être pertinent, et que, partant, on puisse l'arrimer à l'article en référence d'un enrichissement). Orel'jan (d) 26 avril 2013 à 16:19 (CEST)

Oui bien sûr, d'autant plus si l'expo en question a fermé il y a plus d'un an ! Jmex (♫) 26 avril 2013 à 16:29 (CEST)

 D’accord. Merci à tous deux de cet échange courtois et pertinent. Orel'jan (d) 26 avril 2013 à 19:45 (CEST)

Les articles Khatyn et Massacre de Khatyn sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Khatyn et Massacre de Khatyn. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

pixeltoo (discuter) 29 avril 2013 à 22:03 (CEST)

Médecine dans la civilisation islamique

Bonjour, vous avez un message dans la page de discussion de cet article.Bismillah (d) 6 mai 2013 à 17:40 (CEST)

Demande d'explications suite à la suppression de mes modifications

Bonjour Orel'jan,

"insertion massive de lien externe sans enrichissement de l'article"

C'est ainsi que vous avez justifié la suppression de mes modifications. Il ne me semble pas que les liens que j'ai ajouté hier étaient sans intérêt puisqu'ils permettent au lecteur de se référer à d'autres informations fiables et actuelles sur les différentes filières des énergies renouvelables. Je pense que c'est le but de la section "liens externes".

Si vous n'êtes pas de cet avis, pourquoi ne pas avoir supprimé tous les liens existants par la même occasion, puisque la plupart se rangeaient dans la même catégorie que mes ajouts.

Merci de m'expliquer cela,

--Observ'2013 (d) 5 juillet 2013 à 10:18 (CEST)

Bonjour et bienvenue. Je n'ai pas jugé de l'intérêt de vos liens, mais de votre pratique. Wikipédia n'est pas un annuaire (WP:LE), ce qu'il deviendrait si chacun insérait des liens dans toutes les pages plus-ou-moins concernées. Comme vous l'aurez remarqué, j'ai ajouté votre lien dans énergie renouvelable, parce qu'il m'y semble tout-à-fait pertinent. Pour contribuer fortement, je vous suggère d'enrichir les articles, par exemple un éventuel énergie renouvelable en Europe (voir Catégorie:Énergie renouvelable dans l'Union européenne), et de prendre ce site comme source. Bien cordialement, Orel'jan (d) 5 juillet 2013 à 12:08 (CEST)

Je vous remercie de vos conseils et je comprends mieux à présent votre intervention. J'ai néanmoins rectifier une de vos modifications car l'ajout me semblait ici réellement pertinent. Bien cordialement, --Observ'2013 (d) 5 juillet 2013 à 16:16 (CEST)

 D’accord. Wikipédia:Bienvenue Orel'jan (d) 5 juillet 2013 à 16:47 (CEST)

De Gaulle était bien royaliste

Bonjour,
J'aimerais savoir pourquoi vous avez retiré le général de Gaulle de la catégorie Personnalité favorable à la monarchie
Merci de m'expliquer... 92.155.166.121 (d)

Bonjour. Pas de problème : il suffit d'apporter une source fiable que, selon la définition de la catégorie, il fait partie des «personnalités qui se sont fait connaître par le journalisme, la télévision, les arts, le cinéma, la chanson, .... et qui, en évoquant leurs convictions, se sont déclarés favorables à la monarchie» (je souligne). Dans l'état actuel, l'article mentionne, disons, en passant, que sa sœur aurait dit à Reynaud qu'il avait été monarchiste. C'est faible (était-ce dans sa jeunesse, son enfance ? A-t-il témoigné en ce sens plus tard ?) Orel'jan (d) 26 juillet 2013 à 14:41 (CEST)

Capitulation de l'Allemagne

Plutôt que de vous fier (apparemment) au très approximatif article de Wikipédia Actes de capitulation du Troisième Reich qui est à corriger et dont les sources sont plus que faibles, pourriez-vous prendre la peine de consulter un ouvrage de référence, par exemple celui d'un des principaux historiens de cette période, Ian Kershaw, La Fin, Seuil, Paris, 2012, indiqué en source du paragraphe concerné, et que j'ai pour ma part en ce moment même sous les yeux ? Merci. --OlsenCrave (discuter) 15 septembre 2013 à 21:04 (CEST)

Tenez, la citation précise, pour vous épargner cette peine : « Joukov invita alors la délégation allemande à signer l'acte de reddition sans condition. Le visage couvert de taches rouges, Keitel rechaussa son monocle qui était tombé et pendillait au bout de son cordon puis, d'une main légèrement tremblante, signa cinq exemplaires du document de capitulation avant de remettre son gant. Il était presque 1h 15 du matin, le 9 mai, si bien que la capitulation fut antidatée de la veille pour se conformer à l'accord de Reims ». Vous trouverez également cela dans tout autre bon manuel. --OlsenCrave (discuter) 15 septembre 2013 à 21:07 (CEST)

Bonjour, l'article Actes de capitulation du Troisième Reich donne comme source Ziemke pour une signature à 22:43 heure de l'Europe centrale (HEC) prenant effet à 23:01 HEC. La version allemande abonde dans le même sens avec la même source. La version russe soutient la même chronologie, citant Die Welt, contradictoire.

Il s'agit certes de références internes à wikipédia, qui ne peuvent être utilisées per se, et n'ont d'autre but ici que de témoigner de la version généralement admise. Je n'ai pas accès à Kershaw ; peut-être pouvez-vous retranscrire ici le paragraphe. Néanmoins, un butinage rapide abonde largement vers celle-ci, y compris à travers des sources considérées comme de qualité bonne, comme hérodote, le Centre national de documentation pédagogique, l'INA, toutes sources qui situent la deuxième signature à peu avant minuit HEC, peu après à l'heure de Moscou (HM).

J'ajoute que votre deuxième source, Vaïsse, parle d'une signature dans la nuit, mentionnant la position occidentale majoritaire (le 8), la position soviétique (le 9), et surtout la «controverse» sur la date. Je pense donc que le point est suffisamment discuté pour a minima laisser les deux versions. Personnellement, j'incline par conséquent vers la mention de la «nuit du 8 au 9 mai», qui est le point sur lequel tout le monde est d'accord ; on peut mentionner l'heure communément admise (par convention ?) de 23h01 de fin des combats ; on peut, je vous y invite, user d'une formulation telle que «selon Kershaw / selon certains, la capitulation a été signée le 9 à hhmm». Je fais la modification en ce sens, vous laissant l'amender ou la préciser. Orel'jan (discuter) 16 septembre 2013 à 11:32 (CEST)

Je vous ai copié hier ci-dessus le texte de Khershaw. Herodote n'est pas une source de référence. Le CNDP n'est pas une source académique. L'INA est encore une source web non spécialisée...

Mais peu importe, mettez ce que vous voudrez. La question n'est pas majeure et je ne compte pas y consacrer plus de temps. --OlsenCrave (discuter) 16 septembre 2013 à 11:41 (CEST)

Merci. C'est effectivement parce que ces sources ne sont pas spécialisées que j'ai parlé seulement de «qualité bonne», et je comprends que malgré leur bonne tenue générale, elles puissent avoir des lacunes. Cependant, notons que personne autre que Kershaw, pas même Vaïsse, ne semble parler d'une signature à 1h15 HEC. Sans m'engager plus avant dans l'exégèse, n'y aurait-il pas là une confusion des fuseaux horaires ? Cependant, si vous le voulez bien, je considérerai la version actuelle comme suffisante. Cordialement, Orel'jan (discuter) 16 septembre 2013 à 12:05 (CEST)

Pour le coup, cela tourne au contre-sens à présent : « Selon la convention commune, la signature a lieu peu avant minuit (peu après à l'heure de Moscou) ; néanmoins, certains historiens comme Ian Kershaw la situent peu après minuit, antidatée du 8 mai, afin de se conformer à ce qui a été signé à Reims ». Il n'y a pas de « convention commune ». L'heure précise de la signature est incertaine (selon les témoins) et généralement confuse (en raison des fuseaux horaires non précisés) ; les historiens de références récents retiennent cependant une signature après minuit, donc le 9. Et c'est pourquoi le document est antidaté pour se conformer à l'acte précédemment signé à Reims. C'était pourtant simple. Je ne comprends pas comment vous pouvez intervenir sur ces sujets sans avoir manifestement aucun ouvrage en main et en vous fiant à des recherches au hasard de sites Web. Je renonce définitivement, vraiment. Bonne continuation. --OlsenCrave (discuter) 16 septembre 2013 à 13:18 (CEST)

Je me sens réellement humilié que, par votre refus de converser et de m'éclairer sur ce point dont j'ai signalé la faible maîtrise, vous puissiez me considérer tacitement comme un individu borné. Je modifie le texte dans le sens de votre remarque et clos moi aussi l'a-discussion. Orel'jan (discuter) 16 septembre 2013 à 13:53 (CEST)

dragonnades

Bonjour.

Geste éditions / témoignage "le journal de Jean Migault : les dragonnades en Poitou et Saintonge" , Geste éditions, 2000, 302p (ISBN 2-84561-012-2)[réf. nécessaire]

Voici ci-dessus les modifications que j'ai apportées. On me demande une référence et de confirmer les sources. Si le fait d'avoir le livre sous le nez et de lire toutes les références, y compris l'ISBN, n'est pas suffisant alors que faire. Cordialement Idaltu (discuter) 24 septembre 2013 à 09:29 (CEST) Idaltu

Bonjour. Habituellement, je suis très chatouilleux sur les intervenants récents ajoutant un ouvrage sans enrichir l'article ; cela ressemble beaucoup à la promotion d'un livre, souvent minoritaire et parfois peu pertinent, voire faux ; d'autant plus quand l'ajout est répété sur plusieurs pages. Ce n'est visiblement pas votre cas, et j'ai annulé mon emportement, que j'espère bien bénin. Cordialement, Orel'jan (discuter) 24 septembre 2013 à 09:45 (CEST)

Bonjour. Je me permets de rebondir. Je peux comprendre votre emportement, mais vous pouvez noter que je n'avais fait qu'ajouter une référence d'un livre que je trouve intéressant et qui est dans le sujet ; il s'agit d'un témoignage d'un homme du XVII éme siècle qui peut apporter matière à réflexion. Je ne suis partie prenante d'aucune idéologie quelle qu'elle soit (je sais ce n'est pas écrit sur mon front). Je ne recherche que la possibilité pour chacun à s'informer et à réfléchir en mettant en perspective ses lectures. Bien cordialement Idaltu (discuter) 24 septembre 2013 à 10:21 (CEST) idaltu

Mes excuses. Orel'jan (discuter) 24 septembre 2013 à 10:57 (CEST)

Discussion:Catastrophe de Courrières

"Начилось c'est parti". Я ничего не понял, извините. Так вы можете перевести статью?--Drovosekk (discuter) 24 septembre 2013 à 19:13 (CEST)

«началось» (виноват…), типа уже начался процесс перевода. Но увы, правописание у меня видимо как-то хромает, и точно знаю, что всю статью переводить не смогу. Попробую как смогу. Orel'jan (discuter) 24 septembre 2013 à 19:32 (CEST)

Marie Curie

Bonjour, Je me permet de laisser un message, car je suis actuellement dans une discussion assez prolongee sur l'article Marie Curie en anglais. L'objet de la discussion etant le meme que celui que je vous ait vu discuter sur le wikipedia francais en 2011: sa nationalite francaise ou polonaise. Je ne sais pas si la question vous interesse a point de vouloir en debattre mais voila ce qui se passe. Un groupe d'editeur que je qualifierai de "patriotes polonais" (ce sont a peu pres les memes editeurs qui sont tres actifs pour que, par exemple, Frederic Chopin ou Joseph Conrad ne soit pas qualifie par autre chose que le terme "Polonais") s'oppose a ce que Marie Curie soit qualifiee d'autre chose que Polonaise (c'est a dire qu'ils ne veulent pas de mention de sa nationalite francaise dans l'introduction de l'article). Ayant lu recemment la biographie de Marie Curie par sa fille, cela ne me semble pas refleter sa vie, etant donne qu'elle a choisi de faire sa vie en France, ou elle a effectue tout ses travaux. C'est par ailleurs incoherent avec les biographies de personnes ayant eu une carriere similaire a Marie Curie. Je ne crois pas que la force doive se trouver dans le nombre, mais etant pour l'instant tout seul a appuyer mon point de vue (que j'aie pourtant essaye de bien argumenter), j'aurais voulu savoir si vous auriez pu jeter un coup d'oeil a la discussion (si vous etes anglophones bien sur :-).Tokidokix (discuter) 30 septembre 2013 à 17:59 (CEST)

A propos de l'article sur Adam

Bonjour, si dans le principe vous n'êtes pas contre, j'aimerais enrichir et corriger l'article concernant Adam vu ou inventé par le livre de la Genèse. J'ai lu les mots "référence" et "récit" : pouvez-vous vous montrer plus précis et me dire les conditions dans lesquelles je peux rajouter et améliorer ces modifications sans qu'il vous faille les annuler ? --Nicolas Messina (discuter) 19 novembre 2013 à 16:56 (CET)

Vous avez écrit

« L'Adam primitif, créé androgyne, subit alors une séparation. La première femme est créée à partir d'un des deux côtés de l'androgyne, laissant à l'homme l'autre part. Cet événement est parfois traduit par une création de la femme à partir d'une côte d'un Adam qui aurait été créé homme dès le premier geste de Dieu. Cette interprétation sanguinolente ne prend pas en compte que les hommes ont autant de côtes que les femmes et semble difficile à interpréter sur le plan théologique, quoique des féministes aient pu avancé que le christianisme en imposant ce mythe entendait par là poser la primauté de l'homme sur la femme. L'os pénien a lui aussi été proposé, ce qui paraît plus satisfaisant sur le plan symbolique de l'engendrement et sur le plan zoologique, dans la mesure où les mâles de certaines espèces proches de la nôtre disposent d'un os pénien : l'opération de création d'Eve aurait donc dans le même geste privé l'homme d'un des signes de son animalité, ce qui suggère une humanisation voire une hominisation. »

Ne peut être inclus dans la partie «récit» que ce qui est effectivement dans le récit de la Bible, idem pour la partie «tradition». Je ne crois pas que l'Adam androgyne soit explicitement présent dans la Bible (je peux me tromper), ni dans les traditions (encore plus). La suite est un jugement de l'interprétation, tout cela doit être sourcé sous peine de passer pour un travail inédit ; sur wikipédia, ce n'est pas le «vrai» qui compte, mais le «bien sourcé» ; c'est déroutant et frustrant, mais ça permet d'éviter (enfin, un peu…) des guerres de tranchées entre personnes parlant chacune depuis sa vérité. Enfin, l'information sur l'os pénien, bien sourcée, devrait plutôt relever d'une partie sur l'interprétation du mythe, comme «le récit confronté à la science». Vous souhaitant une participation prospère. Orel'jan (discuter) 19 novembre 2013 à 17:13 (CET)

France Corse

Bonjour Orel'jan j'avais fait une modification sur la page Corse et vous l'avez enlevé merci de m'expliquer pourquoi

Bonjour. C'est très simple. 1) la Corse est une région française, bien que bénéficiant d'un statut de collectivité comme expliqué dans la suite de la phrase. 2) La Corse est une Île en France. 3) La Corse est en France. Cordialement, Orel'jan (discuter) 25 novembre 2013 à 15:16 (CET)

Kiovie - Léopol

C'est deux villes était connu sous ce nom là quand elle était dans le grand duché de Pologne. http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?a.65:91./var/artfla/encyclopedie/textdata/image/. Ce ebook a dû être publiée au XVIIIème siécle. http://books.google.fr/books?id=_2wwlc2AKmYC&pg=PA186&lpg=PA186&dq=Kiovie&source=bl&ots=qA2B2atqjd&sig=TFIsKkLBXYG1zCOG7m4_8iHCRdk&hl=fr&sa=X&ei=a0qiUtrwAaGl4ASo2oHgDw&ved=0CEMQ6AEwAw#v=onepage&q=Kiovie&f=false. Celui là est daté 1825 http://books.google.fr/books?id=iwEUAAAAQAAJ&pg=PA291&lpg=PA291&dq=Kiovie&source=bl&ots=ZOdGbCwxHb&sig=TCHYJBo8C2RlhsRkswIZDuzXfQg&hl=fr&sa=X&ei=a0qiUtrwAaGl4ASo2oHgDw&ved=0CFQQ6AEwBw#v=onepage&q=Kiovie&f=false.

Les villes de Pologne était retranscrit à l'aide de la forme latine. C'est pour cela qu'on connaissait certaines villes de l'Est sous cette forme. Posnanie Posnania(Poznan), Vratislavie Vratislavia(Wroclaw), Cracovie et Varsovie, Bydgotie Bydgotia (Bydgoszcz), Résovie Résovia (Rzeszow) et Stetin contrairement à l'allemand Stettin Stetinum(Szczecin). Les formes latines de Kiev et Léopol sont Kiovia et Léopolis.

D'accord, merci. Orel'jan (discuter) 9 décembre 2013 à 19:28 (CET)

Suppression de liens externes, Sourates du Coran

Bonjour, il me semble que le lien que j'avais ajouté apportait quelque chose car il s'agit d'un site qui permet de faire des recherches par mot clé dans le texte du Coran (et de la Bible). Le site est neutre sur le plan doctrinal et ne contient que les textes eux mêmes, avec des outils d'analyse (examen des racines, mot-à-mot et recherche par mot clé). Je pense que c'est un complément intéressant à Wikipedia et qui ne devrait pas poser de problèmes de partialité. Si vous souhaitez jeter un coup d'oeil, voici le lien: QuranSE. Rachid.eridu (discuter) 2 janvier 2014 à 15:44 (CET)

J'ai ajouté à nouveau le lien à la sourate 1. Merci de me dire si cela vous convient. Rachid.eridu (discuter) 3 janvier 2014 à 09:53 (CET)

Si, par rapport à ce qui existe déjà (dont la Wikisource), l'avantage est de pouvoir chercher dans le texte intégral, ce lien peut avoir sa place à Coran, pas à chaque sourate (d'autant que le texte de la 1^re sourate est reproduit dans l'article). Or il y a déjà trois liens vers des Corans. Aux contributeurs de voir lesquels présentent un intérêt. Orel'jan (discuter) 3 janvier 2014 à 10:10 (CET)

Je l'ai rajouté dans Coran. Vous pouvez vérifier, ce site propose des fonctionnalités uniques en matière de traduction mot à mot (de chaque verset) et de concordance des racines arabes, en plus de la recherche par mots clés. Rachid.eridu (discuter) 3 janvier 2014 à 10:28 (CET)

 D’accord. Orel'jan (discuter) 3 janvier 2014 à 10:56 (CET)

Wahhabisme et Tawassoul

Vous ne pouvez pas remplacer un travail non-sourcé avec balises {{référence nécessaire}} par un travail non-sourcé non-neutre sans les mêmes précautions. Cela est un TI non-neutre, et donc pourra être révoqué comme tel. Vous vous êtes de plus placé hors de la R3R. Un acharnement dans ce comportement d'imposer un avis non sourcé (ou mal sourcé) sera un passage en force, à considérer comme un vandalisme, et vous exposant à une demande en blocage. Vous serez alors privé de la possibilité d'éclaircir votre position, possibilité que vous n'avez pas saisie jusque là. Votre requête aux administrateurs sans dialogue en page de discussion et votre rejet d'un message d'avertissement ne plaident pas en votre faveur. Orel'jan (discuter) 14 janvier 2014 à 14:47 (CET)

Cher utilisateur, je n'ai fait que revenir à d'ancienne versions, avant vos interventions obsessionnelles non-neutres, inédites et non-sourcées, dans un article qui porte déjà un bandeau de non-neutralité. Par ailleurs, je n'ai pas refusé le dialogue, mais ai constaté que vous n'avez pas hésité à violer la règles des trois révocations. Je vous prie d'éviter à l'avenir les attaques personnelles. Cordialement, --88.147.44.197 (discuter) 14 janvier 2014 à 14:54 (CET)

Vous faites erreur : vous êtes intervenu à ces deux sujets avant moi, puisque j'ai révoqué (deux fois) ou retouché (retour avec demande de référence {{refnec}}) vos interventions, vous n'avez donc pas pu revenir à «d'ancienne versions, avant [mes] interventions obsessionnelles». En passant, «obsessionnelles» est une attaque personnelle, ce dont vous m'accusez sans fournir le lieu exact qui me permettrait de comprendre où je vous aurais attaqué. Ces remarques de formes énoncées, je suis dans la nécessité maintenant de m'en tenir à un silence, n'excluant pas les révocations de vandalisme (y compris TI), dans l'attente que vous apportiez les sources qui vous sont demandées. Orel'jan (discuter) 14 janvier 2014 à 15:08 (CET)

Cher utilisateur, un simple coup d'œil sur l'historique permet de se rendre compte que je n'ai fait que révoquer vos multiples modifications non-sourcées, non-neutres et TI sur un article déjà non-neutre. Par ailleurs, je ne répondrai pas à vos provocations. Bien à vous, --88.147.44.197 (discuter) 14 janvier 2014 à 15:18 (CET)

Analyse du 22 janvier 2014

• Indice de Sobol est :
  • un article non catégorisé

Badmood (discuter) 22 janvier 2014 à 13:19 (CET)

Islam (parti politique belge)

Bonjour, étant donné que vous (tu ?) avez pris part à la discussion, j'aimerais avoir votre avis sur l'analyse que j'ai déposée sur cette page.

PS : j'ai remarqué que vous aviez un désaccord avec l'IP 88.147.44.197, gardons les idées claires et espérons que ça ne dérape pas.

Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 31 janvier 2014 à 11:31 (CET)

„Tu“ ou „vous“ ? On verra à l'usage. Félicitation pour ce décorticage. Notons qu'à l'origine, l'IP parlait des membres, non des dirigeants.

Effectivement, l'IP a tendance à tordre les sources, toujours dans la même direction (illustrée sur sa page de discussion) ; c'est d'autant plus énervant qu'elle m'a longuement accusé d'imposer un «point de vue non-neutre, non-sourcé et TI. De plus, la personne fait des attaques personnelles». Quelles attaques, je l'ignore.

Je l'ai rencontrée sur wahhabisme, tawassoul et mawlid. Sur ce dernier, elle refuse que l'anniversaire de Mahomet soit une fête religieuse. Le désaccord a été lancé par l'IP, suite à une R3R de nous deux ; il est clos, j'espère. À l'époque, l'IP voyait dans la tentative de discussion une «provocation».

Notons que le comportement de l'IP s'améliore. Les injures ont cessé, le discours s'est apaisé (malgré le chiffon rouge d'une demande en procédure d'arbitrage à ton/votre encontre), les sources commencent à arriver (mais déformées ou hors-sujet). Un peu de pédagogie sur la lecture honnête et sans TI des sources peut encore être utile.

Pour finir, sur le point bien précis du parti Islam, la formulation actuelle implique de sourcer :

• que les dirigeants sont chiites (TI ; ce qui est quand même probable)
• que leur appartenance au chiisme a une influence sur leur idéologie (sinon, ce fait serait à mentionner en «polémiques», non en «idéologie»)
• que cela s'oppose à leur ligne idéologique en direction tous les musulmans («bien que»)
• qu'il y a eu une «polémique» sur la distinction entre chiites et musulmans sensu lato, ainsi qu'un «objectif de tromper», ou une accusation de cela.
• que «les dirigeants n'ont pas clairement affiché leur appartenance au chii[sme]», ce qui est d'ailleurs un point de vue non neutre (supposant qu'ils eussent dû le faire)

En définitive, il y a trop de points de vue non-neutres, de TI, et de contradictions avec les sources avancées pour conserver la formulation actuelle.

Cordialement, Orel'jan (discuter) 31 janvier 2014 à 12:19 (CET)

Blanchiment

Bonsoir. A vrai dire, je suis extrêmement réticent face au blanchiment de plus de trente mile octets de texte dans une PDD puisqu'en principe on ne réverte pas le contenu de ces pages sauf circonstances exceptionnelles, même si je suis bien d'accord sur le fait que le contenu n'apporte pas grand chose à la discussion. Et je ne suis apparemment pas le seul puisque Racconish (d · c · b) semble partager mon avis. Cela dit, je peux comprendre que l'idée que des attaques personnelles contre votre personne apparaissent sur cette PDD vous chagrine. La solution serait peut-être d'archiver la page, ce qui la rendra plus discrète. De toutes façon, un blanchiment aussi massif ne passe pas inaperçu dans l'historique et aurait plutôt comme conséquence d'exciter la curiosité de ceux qui consulteront l'historique et voudront alors aller voir pour quelle raison on a procédé à ce blanchiment. Il me semble que l'archivage est une façon plus discrète de régler la question. Il vous est aussi loisible de demander un masquage aux administrateurs, mais je ne suis pas persuadé que les conditions permettant d'y procéder sont remplies en l'occurrence. Cordialement. --Lebob (discuter) 8 février 2014 à 22:01 (CET)

Racconish (d · c · b) - qui devait espionner cette discussion - vient d'archiver la page. --Lebob (discuter) 9 février 2014 à 10:17 (CET)

J'aurais peut-être dû l'espionner, mais j'ai simplement répondu à la même demande sur ma pdd . Cordialement, — Racconish ^D 9 février 2014 à 10:33 (CET)

Langue flexionnelle

Vous êtes gentil, vous éliminez mes apports sans justification, comme ça ! Le principe d'une encyclopédie participative, c'est que tout le monde participe, et que lorsqu'il y a désaccord, il y a dialogue... Là vous faites un peu ce que vous voulez... Si je rajoute des éléments, c'est que je les juge pertinents !

Et si je les enlève, c'est que je ne les avais pas jugées telles. Je crois que qu'une formulation hardie accompagnée de généralisations indues et de procès d'intentions n'est pas le meilleur angle pour aborder une discussion dans le cadre d'une «encyclopédie participative» ; va pour ici, mais d'autres contributeurs, tous aussi faillibles que moi, peuvent s'offusquer de votre ton, ce qui nuirait inutilement à l'échange. Cette contribution précise dilue l'information (à savoir que l'opposition de nombre en français est assez souvent inaudible) en l'abordant dans un cas rare (finale en Vs suivie d'un mot en voyelle, le tout dans une diction très châtiée). Enfin soit. Orel'jan (discuter) 21 février 2014 à 16:06 (CET)

Eh bien, comme vous y allez ! Procès d'intention ! Je remarquais simplement que vous supprimez des corrections sans justification. Par ailleurs, je trouve que votre ton est bien plus désagréable que le mien. Pour ce qui est de mes modifications, elles me paraissent au contraire essentielles. Les liaisons participent d'un système propre au français, et qui ne doit pas être placé sous silence. La liaison dans "les hommes", bien qu'obligatoire, au contraire de l'exemple que je citais dans l'article, relève exactement du même phénomène que "grands enfants". On a tendance à oublier que dans de nombreux cas, le pluriel peut s'entendre en français, comme dans d'autres langues. Après, je reconnais que l'exemple que je donne n'est pas le plus courant qui soit, mais je souhaitais garder le mot "rose" choisi par le rédacteur de l'article. --212.94.190.146 (discuter) 21 février 2014 à 17:29 (CET)

Vous avez très probablement raison. Simplement, me faire „rappeler“ le principe de la wikipédie pour une pauvre annulation n'est pas non plus proportionné. J'annule une petite dizaine de vandalismes par jour (ce que votre contribution n'était pas), j'espère que cela vaudra une certaine mansuétude. Orel'jan (discuter) 21 février 2014 à 18:07 (CET)

Drapeau de la république de Crimée

Pour information, je te conseille de regarder ce lien (et notamment la photo). Celle-ci est suffisamment explicite puisqu'il s'agit d'un cliché prit hier dans un bureau de vote avec le drapeau de la Crimée. Cordialement. --Pj44300 (discuter) 17 mars 2014 à 19:10 (CET)

Je crois que vous n'avez pas lu ma modif, et que son commentaire (automatique) vous a égaré. Orel'jan (discuter) 17 mars 2014 à 19:45 (CET)

Metz

Bonjour Orel'jan, Si vous souhaitez avoir des précisions sur les conséquences des « révocations » (Annulation des modifications, etc...), n’hésitez pas à consulter cette page Aide:Révocation ou celle-ci Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute (Polémique). Salutations wikipédiennes. Alto Solo (discuter) 19 mars 2014 à 01:23 (CET)

je constate grâce à vous que mon annulation (d'une image inutile et non libre de droit) a eu un effet de bord assez intense (suppression d'autres infos). J'en suis le premier étonné. Merci de la correction, et surtout, surtout : WP:FOI. Cordialement, Orel'jan (discuter) 19 mars 2014 à 09:26 (CET)

Ajouts à différents articles à partir d'un même livre d'histoire

Vous annulez des apports à plusieurs articles au motif qu'il n'y a pas de rapport direct. Qu'en savez vous ? Et en quoi cela altère-t-il l'article ? J'ai lu ce livre en entier et il a un rapport très direct avec ces articles, qui sont par ailleurs en manque de sources et très flous par passages.--Nice Breakfast (discuter) 3 avril 2014 à 16:15 (CEST)

Pour qui vous prenez vous ? --Nice Breakfast (discuter) 3 avril 2014 à 16:15 (CEST)

continuons sur votre page.

Je mets fin à mes contributions puisque vous semblez vouloir éviter qu'elle ne dérapent, mais elles me semblent enrichir et rafraichir ces articles. Je vous ai répondu sur ma page. Bonne soirée.--Nice Breakfast (discuter) 3 avril 2014 à 16:39 (CEST)

Sur les articles sur lesquels j'interviens, je modifie aussi parfois la forme, en particulier le chapitre "references" y manque souvent, faute de sources...--Nice Breakfast (discuter) 3 avril 2014 à 16:42 (CEST)

Merci. Je suis d'abord tombé sur les plus contestables (Russie, …), mais je pense sincèrement, que toutes ne sont pas, même à mes yeux rétrogrades (c'est moi qui dit, ce n'est pas une citation de vous), inintéressantes. Cordialement, Orel'jan (discuter) 3 avril 2014 à 16:44 (CEST)

Votre censure est aveugle et mécanique. En quoi ma courte insertion est-elle contestable sur la Russie? Vous parlez de "référence sur des articles qui n'ont pas de rapport direct", sans avoir lu le livre que j'ajoute comme source. Il donne offre au contraire au lecteur la cause du "conflit victorieux avec l’Empire ottoman" (la très importante question des Balkans) et permet de relativiser la victoire (les investisseurs n'y croient qu'à moitié), puisque la Turquie n'accepte pas vraiment sa défaite et que cette question des Balkans revient ensuite plusieurs fois dans l'histoire, y compris pour la guerre de 14-18.--Nice Breakfast (discuter) 6 avril 2014 à 22:51 (CEST)

Est-ce que notre différent ne viendrait pas d'une différence d'interprétation de ce qu'est un ouvrage de référence (=à citer en bibliographie) ? Je considère, et je pense que c'est l'usage ici, qu'un tel ouvrage doit apporter une information large et complète sur un aspect du sujet, ce que ne fait pas le livre dans les cas qui nous occupent. Est-ce que –simple interrogation– vous considérez que doit se trouver en biblio tout ouvrage cité en référence ? En ce cas, ce serait erroné, et plus simple de citer le livre uniquement dans les notes qui le concernent. Orel'jan (discuter) 6 avril 2014 à 23:12 (CEST)

"information large et complète sur un aspect du sujet", dites vous ? C'est le cas de ce livre. Il est complet (et concis) sur les questions qu'il aborde. Il apporte surtout des informations manquantes !--Nice Breakfast (discuter) 7 avril 2014 à 00:10 (CEST)

Curieuse posture que de juger un livre que vous n'avez pas lu, pour censurer des ajouts (pourtant concis et modestes) à des articles pourtant manifestement en manque d'infos et même... de sources.--Nice Breakfast (discuter) 7 avril 2014 à 00:11 (CEST)

Suppression d'éléments de biographie

L'article Expédition d'Espagne illustre aussi (et bien d'autres) la méthode aveugle et mécanique de votre censure, sans réfléchir. Avant mon insertion, il y avait un bandeau "Des informations de cet article ou section devraient être mieux reliées aux sources mentionnées dans la bibliographie ou en liens externes" et rien, pas une ligne en "Notes et références". Après mon insertion il y a au moins le livre que j'ai lu, et cité avec précision et concision. Mais quand le lecteur clique sur cette unique notice de bas de page, il ne trouve pas le livre car vous l'avez supprimé de la partie "Bibliographie". Il explique pourtant avec clarté cette expédition, même s'il ne lui est pas consacré entièrement, et a sa place comme source bibliographique, tout autant qu'un ouvrage aussi général que:

• Demier, Francis, La France du XIXe siècle 1814-1914, Seuil, 2000, 606 p.--Nice Breakfast (discuter) 6 avril 2014 à 23:03 (CEST)

Proposition de compromis

Le plus simple serait de reconnaître que vous avez pris ma démarche pour du spam (peut-être en avait elle l'air) et m'avez stoppé en m'accusant de spam, et que vous vous apercevez finalement qu'il n'en était rien. Quand aux bibliographies, il est tout à fait possible de le scinder (comme cela existe sur plusieurs articles) entre les livres qui traitent exclusivement du sujet de l'article, et les autres, qui ont aussi leur place (à condition d'être sérieux), comme c'est le cas de nombreux articles.--Nice Breakfast (discuter) 6 avril 2014 à 23:08 (CEST)

D'accord : même si votre démarche avait des airs de spam, je reconnais qu'elle n'a nulle volonté promotionnelle et qu'elle vise à la qualité encyclopédique (je crois l'avoir déjà dit). Est-ce que vous seriez d'accord pour que l'ouvrage –généraliste– soit mentionné 1) soit en note, comme il l'est déjà mais sous la forme exhaustive {{ouvrage}}, 2) soit avec la mention des pages où le sujet est traité (généralement quelques unes, voire une…). Orel'jan (discuter) 6 avril 2014 à 23:22 (CEST)

C'est difficile de savoir combien de pages (et lesquelles) un ouvrage consacre à un sujet. Ce qui compte, c'est les pages apportant une info qui n'est pas ailleurs.--Nice Breakfast (discuter) 7 avril 2014 à 00:01 (CEST)

Ne pas oublier que Wikipédia n'est pas encore parvenu à la perfection (car elle est écrite par des bénévoles) et doit rester ouverte aux contributions, sans être trop cloisonnée. Vous parliez de la Russie: l'article Histoire de la Russie ne mentionne même pas la Guerre russo-turque de 1877-1878, qui a pourtant son propre article, qui parle dès les premiers paragraphes de l'insurrection bulgare d'avril 1876 et de l'ampleur de celles qui ont lieu au même même moment en Bosnie et Herzégovine. La France avait beaucoup investi dans les Balkans (et même spéculé sur leur croissance) et il n'est pas étonnant que les investisseurs aient, à l'époque, suivi de très près des problématiques qui n'ont cessé de croître jusqu'en 1914, même si elles sont aujourd'hui un peu oubliées.--Nice Breakfast (discuter) 7 avril 2014 à 00:01 (CEST)

Je suis tout-à-fait d'accord avec vous sur le fond. C'est sur la forme que nous avons un différent : si tout l'ouvrage est déjà résumé dans l'article (par vos soin, et merci), si le lecteur en a déjà connaissance via les notes, pourquoi l'orienter vers une fausse piste en lui faisant croire qu'il apprendra plus sur le sujet en le lisant ; à l'inverse, s'il veut élargir son champs de connaissance, le livre est mentionné. Orel'jan (discuter) 7 avril 2014 à 00:13 (CEST)

Vandalisme en cours sur le Kosovo

Dernier avertissement ! Veuillez cesser immédiatement toute dégradation de Wikipédia. Au prochain acte de vandalisme, vous serez interdit en écriture sur l'ensemble des pages de Wikipédia. |} --Kala brigante (discuter) 11 avril 2014 à 17:36 (CEST)

Merci de vous être dénoncé, mais corrigez plutôt directement votre vandalisme sur la page Kosovo, ou à défaut ouvrez une discussion avec l'empêcheur de vandaliser en rond que je suis. Orel'jan (discuter) 11 avril 2014 à 17:39 (CEST)

Orel'jan pourriez-vous je vous prie, m'expliquer ce qui ne vous convient pas dans la contribution que j'ai faite sur la page du Kosovo ? Pour rappel, comme il est indiqué de le faire dans l'article de l'infobox pays, j'ai enlevé le revendiquant, puisqu’il est précisé que "revendication" ne doit apparaitre que quand l’entité revendiqué, n'est largement pas reconnu par la communauté international. Or, le Kosovo est largement reconnu par 107 pays... D'autre part, j'ai modifié la phrase indiquant que le Kosovo fait partie de l' ex-Yougoslavie. Car il faut dire "Le Kosovo s'est séparé de la Serbie" et éventuellement préciser que la Serbie était un pays qui à fait partie de la Yougoslavie. Mais le Kosovo ne s'est pas séparé de la Yougoslavie, car ça n'existait déjà plusà ce moment là. J'attends vos impressions.--Kala brigante (discuter) 11 avril 2014 à 17:54 (CEST)

Je suis heureux de voir que vous acceptez enfin la discussion. Je suis d'autant mieux au fait du champs revendication que j'en suis l'auteur ; j'ai précisé le terme ambigu de «large» en la large non-reconnaissance du pays par des États de la communauté internationale : le Kossovo est non-reconnu par 35 États, c'est non-négligeable et justifie la pertinence de la mention de la revendication serbe. Quant à préciser que le Kossovo fait partie de l'espace dénommé ex-Yougoslavie, c'est un fait trivial qui a son intérêt, ne serait-ce que par son lien avec le TPIY ; vous surinterprétez en lisant que le Kossovo se serait ou non séparé de la Yougoslavie, ce qui n'est pas marqué. Enfin, votre version «le Kosovo ne fait plus partie de la Serbie» est non-neutre, et je m'étonne qu'une personne aussi au fait de la neutralité sous wikipédia se laisse prendre à cela. Orel'jan (discuter) 11 avril 2014 à 18:05 (CEST)

La discussion que vous avez refusé, en révoquant deux fois mes contributions... 35 pays, ce n'est pas "large" quand 107 reconnaissent et une vingtaine qui n'a pas exprimé d'opinion. Donc, il faudra selon moi attendre une non-reconnaissance plus large, avant de prendre en compte dans l'infobox, la revendication de la Serbie sur le Kosovo. Cela dit, il est judicieux de le faire apparaitre dans le corps de l'article, tout en précisant que 35 pays soutiennent cette revendication. Selon moi, le Kosovo n'est pas une partie de l'ex-Yougoslavie... sinon, la France, l'Europe et les USA, sont une partie de la Pangée ;) Et oui.. c'est un fait, depuis 2008, le Kosovo ne fait plus partie de la Serbie. J'espère que vous en prendrez enfin conscience, en lisant d'autres articles sur d'autres sites (car malheureusement, ceux de wikipedia sont parfois censuré par des vandales "anonyme" :( .--Kala brigante (discuter) 11 avril 2014 à 18:21 (CEST)

«La discussion que vous avez refusé [sic]», sûrement parce que vous avez oublié de la lancer. Je mets à jour la documentation de l'infoboîte pour que soit levée l'ambiguïté, en espérant qu'elle vous agrée. Pour le reste, le Kossovo était une partie de la Yougoslavie. Orel'jan (discuter) 11 avril 2014 à 18:37 (CEST)

vos deux révocations sans discuter était un refus tacite. Et pour votre avis personnel concernant le Kosovo, qui était une partie de la Yougoslavie, vous pouvez l'écrire sur votre blog, si vous vous voulez, ou même le twitter :) Mais wikipedia, n'est pas un blog.--Kala brigante (discuter) 11 avril 2014 à 18:58 (CEST)

J'aurais donc refusé tacitement la discussion avant que vous ne me la proposiez… Clairvoyance ! Sinon, je me demande bien de quel État le Kossovo était une partie… Orel'jan (discuter) 11 avril 2014 à 19:04 (CEST)

Suppresion de la page Wakfu (série télévisée d'animation) sans raison au préalable.

Là je vandalise votre page !!! Il y'a une grande différence entre restaurer un de notre article Wakfu (série télévisée d'animation), alors que vous décidez de nous la supprimer en utilisant de faux prétextes. Merci de ne plus toucher a nos pages, ni aux autres par ailleurs. Nous avons pris soin de contacter le support de WikiPédia. Cordialement, Olivier.Vanelle#Ankama.com

Bonjour, il y a de nombreuses choses à dire :

• tout d'abord, il vous faut lire Wikipédia:Droit_d'auteur et l'Aide:Crédit d'auteurs, wikipédia ne peut héberger que du texte libre. En conséquence, il faut et suffit que le propriétaire le déclare ainsi. Il vous suffit donc de montrer où, sur le site copié, ce renoncement est indiqué pour que le bandeau soit levé.
• ensuite, il faudra sourcer Ameglio, que je n'ai pas trouvé sur le site officiel. Là encore, il suffit de fournir la bonne référence, la charge de la preuve vous revenant. Comme il a été dit, vous n'apportez pas de source, votre assertion ne peut être que révoquée.
• de plus, vous ne pouvez interdire l'accès à cet article ou un autre ; sauf cas très particuliers.
• enfin, on vous déconseillera de mentionner une adresse internet ainsi. Rien ne certifie votre identité.

Espérant avoir répondu à vos interrogations, et vous renvoyant ici. Orel'jan (discuter) 14 avril 2014 à 17:19 (CEST)