Wikipédia:Oracle/semaine 24 2012

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Non encyclopédique peut-être, mais enfin...

Ligne de tri de courrier à Vancouver.

Bonjour et bonne semaine. Mon fils me prie de vous soumettre une question relative au droit du citoyen - intéressant car rouge, n'est-ce pas ? - vis-à-vis d'un service public ou semi-privatisé et à l'exercice de ce droit : il s'agit en fait de comprendre comment la contestation du l'efficacité de ce service pourrait être prouvée. Les faits sont simples : à diverses reprises, voici quelques années, du courrier postal n'a pas été délivré ; le phénomène se répète depuis quelques mois :

• Avril 2012 : le courrier d'un employeur comportant la fiche fiscale permettant à un jobiste XYZ de remplir la déclaration d'impôt - à propos génial le franco-centrisme ! - est envoyé au destinataire (à l'adresse M. XYZ, rue "précise", n° "précis", code postal "précis", ville "précise" - donc adresse postale parfaitement correcte ; le destinataire XYZ, n'ayant rien reçu, contacte son ancien employeur en mai suivant pour avoir les informations nécessaires à sa déclaration et découvre que le courrier, envoyé en avril, ne lui est pas parvenu ;
• Mai 2012 : XYZ postule pour un nouvel emploi de jobiste auprès d'une firme de sa région. Il apprend par courrier d'un intermédiaire très officiel que sa candidature est agréée "cf. annexe jointe". L'annexe n'étant pas jointe, le jobiste téléphone à la firme qui confirme l'acceptation de la candidature et signale avoir envoyé un courrier personnalisé. Celui-ci n'étant pas parvenu, le jobiste demande un réenvoi qui est accepté ; le courrier postal n'arrive pas - alors que d'autres copains jobistes ont reçu le leur qui indique à quel endroit et à quelle heure, en fonction de quel horaire, etc. se présenter... Vous imaginez la situation de l'étudiant qui va retéléphoner pour obtenir copie du courrier lui donnant les indications nécessaires pour se présenter à son job... Cool sans doute ?
• Mai 2012 : la mère du jobiste (même adresse de domicile) contacte la firme XX suite au décès d'un membre de sa famille pour la couverture hospitalisation qui permet de couvrir les frais de facturation. La firme d'assurance lui envoie les formulaires à remplir mais ce courrier n'arrive jamais. D'où redemande, difficile - comprenez-le - dans un moment de deuil.

On en est donc à 4 courriers postaux minimum envoyés par différents expéditeurs, de différentes régions, et non délivrés à une même adresse... ce qui pose implicitement la question de savoir combien d'autres courriers n'ont pas été délivrés... La méthode logique est de contacter la Poste pour poser question ou réclamation. Mais :

• le formulaire en ligne n'est pas adapté à la réalité (il demande de préciser si l'envoi était "prior" ou non alors que les timbres "prior" ne sont plus d'actualité depuis quelques années...)
• le contact avec le service téléphonique "universel" 022 012345 (les bureaux de poste n'ont plus de n° de téléphone accessibles aux particuliers...) permet de parler avec un(e) charmant(e) opérateur(trice) qui déclare prendre acte du problème et explique directement que tout les envois "normaux", donc non "recommandés", ne peuvent être suivis.

Pour info, x plaintes, déjà déposées, ont abouti à la même réponse écrite par voie postale, même de la part du médiateur: nous ne pouvons rien faire... On en est donc à se demander s'il serait obligatoire de demander à un employeur, par exemple, d'adresser tout son courrier par recommandé...

Sachant bien entendu que vous n'êtes pas le service après-vente de bpost, nous serions heureux de lire vos commentaires dans une optique élargie à l'ensemble des possibilités d'expression des droits du citoyen vis-à-vis des services publics ou semi-publics - voire, quand même d'avoir quelques suggestions pour réagir efficacement (on en est à se dire qu'on va s'envoyer un vingtaine de courrier, à partir de différentes boites postales de dépôt, chaque dépôt étant enregistré par vidéo et témoins pour vérifier le nombre de retours réels, et postés sur you-tube pour susciter un minimum de réactions ...) Avec nos remerciements, --Égoïté (d) 11 juin 2012 à 01:11 (CEST) et son fils qui tous deux râlent inconfortablement.

(recopié de la semaine passée)

Aux temps anciens où les adresses étaient lues par des humains...

Salut Égoïté. L'hypothèse, en France en tout cas, est que les droits du citoyen sont les droits de l'homme, comme le disent nos diverses versions de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (ceux du citoyen sont une partie de ceux de l'homme), donc cette page suffit.

Sans vouloir défendre spécialement la poste belge, ce qu'on te répond, et à ton fils, est vrai, il n'y a pas moyen de suivre un courrier non recommandé, donc de déterminer de manière fiable où est le problème : du côté de l'émetteur, du récepteur ou quelque part entre les deux ? Non que je doute de tes propos, loin de là, simplement il n'y a pas de possibilité de tracer un objet intraçable. La seule chose possible est d'exercer un contrôle global sur les flux, se doter d'un moyen pour compter tous les plis reçus et distribués par la poste sur une certaine période pour vérifier s'il n'y a pas de la perte et détecter les points où les problèmes se produisent.

Conclusion : lancer un « mouvement citoyen » d'évaluation de la fiabilité de la poste -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 11 juin 2012 à 02:03 (CEST)

En effet, faire un tel tracé, supposerait de pouvoir enregistrer chaque mouvement du courrier au cours de son parcours. Il y a le moyen cher version services secrets avec balise émettrice captée par satellite et signalée à James Bond sur sa montre, et un moyen économique plus classique, qui est d'utiliser un code barre sur l'enveloppe et de la scanner chaque mouvement sur l'enveloppe, l'enregistrement est alors associé à la destination suivante. Donc oui, le service existe, mais il occasionne des frais en plus et est payant... v_atekor (d) 11 juin 2012 à 13:29 (CEST)

Ceci dit la poste à une obligation de délivrance du courrier, et je pense que si le courrier n'arrive pas du tout il devrait être possible d'obtenir une condamnation, mais alors il faut faire enregistrer le dépôt de l'enveloppe par huissier et faire constater sa non délivrance dans des temps raisonnables de la même manière v_atekor (d) 11 juin 2012 à 13:35 (CEST)

Le fait est, la poste a une obligation de délivrance, le problème étant justement la preuve du dol. Pas besoin d'huissier et tout, la lettre recommandée suffit comme preuve, puisqu'il y a un récépissé à chaque extrémité. De même, en France (et je suppose qu'il y a l'équivalent en Belgique) on a le système Chronopost, qui délivre des recommandés incluant une obligation de délai. cela dit je crains fort que les recommandés, sous leurs diverses formes, aient un traitement privilégié qui évite au maximum à la poste de ne pas les délivrer. D'où ma suggestion d'une sorte d'audit permettant d'évaluer la fiabilité du système ordinaire de délivrance de courrier. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 11 juin 2012 à 15:05 (CEST)

Oui, bien entendu avec un accusé de réception, ou un chronopost, mais ça oblige à payer plus cher le même service, mon problème était de démontrer que le service n'est pas rendu au prix ordinaire v_atekor (d) 11 juin 2012 à 15:11 (CEST)

CQui (d) Il semble que les lettres etaient envoyées de lieux differents. Il faut se demander si cela n'arrive qu'a une adresse ou si c'est general, voir avec ceux qui sont sur la meme route de distribution par exemple. Et voir si il n'y a pas une rue du meme nom dans une ville ou un code postal proche... et ainsi de suite... --12 juin 2012 à 16:22 (CEST)

Bonjour, je suis un facteur français et j'ignore comment fonctionne la poste belge, cependant : puisque tu as un problème de courrier non distribué le plus simple est encore d'en discuter avec ton facteur, si cela n'est pas déjà fait. Il est le mieux placé pour savoir pourquoi des plis provenant de différents expéditeurs ne t'ont pas été distribués. Sais-tu si ces courriers ont été perdus ou s'ils ont été retournés à l'expéditeur ? Dans ce dernier cas, comme c'est lui qui les aura retournés quelle qu'en soit la raison (adresse erronée, complot anti-wikipédien, etc.) il pourra t'expliquer pourquoi. Essaie de le voir au moment où il passe chez toi ou alors déplace toi au centre de distribution dont il dépend pour "shunter" l'étape médiateur/centre d'appels centralisé souvent incompétente (dans tous les sens du termes) en ce qui concerne le courrier ordinaire non traçable. Tu poses le problème en termes de «contestation du l'efficacité de ce service», ce qui n'est peut-être pas la bonne approche. À ce que j'en ai compris, le problème concerne plus spécifiquement ton fils, c'est de là qu'il faut partir (Il ne porte pas le même nom que toi ? Son nom ne figure pas sur ta boîte à lettres ?). Bref comme cela ressemble à un problème local et spécifique l'explication doit l'être aussi. Je résous bien plus de problème de ce genre à mon niveau que le service de réclamation centralisé français équivalent au tien.

En ce qui concerne les interventions des autres contributeurs : il existe, en France toujours, différentes solutions pour suivre le courrier :

• La lettre suivie, distribuée avec ou sans signature (sur un bordereau), le suivi en est assuré au moyen d'un code-barre qui est "flashé" (comme à la caisse du supermarché) à plusieurs étapes de son parcours (dépôt, arrivée au centre distributeur, distribution/mise en instance/deuxième présentation le lendemain etc.).
• La lettre recommandée, distribuée contre signature. L'expéditeur dispose d'un récépissé appelé "preuve de dépôt". Le destinataire signe un preuve de distribution, conservée et archivée par la Poste et, si l'expéditeur a choisi cette option, un accusé réception qui lui revient (à l'expéditeur). Cette lettre est aussi dotée d'un code barre flashé aux mêmes étapes.

Pour ces produits (le principe est le même pour les colissimo, colis livrables sous 2 jours) l'expéditeur (et éventuellement le destinataire si l'expéditeur lui en a communiqué le numéro, par exemple en cas de commande sur un site de VPC) peut suivre par le biais d'internet l'acheminement de l'objet. Mais je doute qu'une administration ou une entreprise paye pour ce genre de service sous prétexte que les courriers classiques qu'ils envoient habituellement ne te parviennent pas.

Ensuite, la notion d'obligation de "délivrance" n'existe pas, en tous cas pas en France où la Poste est tenue à une obligation de résultat. Résultat qui peut aussi bien être le retour à l'expéditeur en cas d'adresse erronée, la mise au rebut si, en plus de l'impossibilité de distribution, l'adresse de l'expéditeur ne figure pas sur le pli (un conseil, indiquez toujours votre adresse au dos de vos envois). Dans ce dernier cas, le pli (ou colis) est envoyé dans un centre habilité à ouvrir le courrier (en France, c'est Libourne) pour une recherche d'adresse de retour.

Le Chronopost n'est pas une forme de recommandé, c'est un envoi (majoritairement un colis) suivi livrable en 24 h et avant un horaire donné (12 h ou 18 h) qui coûte cher parce que son circuit d'acheminement diffère de celui des plis et courrier ordinaires et relève plus de la livraison express (style UPS ou TNT Express).

« La seule chose possible est d'exercer un contrôle global sur les flux, se doter d'un moyen pour compter tous les plis reçus et distribués par la poste sur une certaine période pour vérifier s'il n'y a pas de la perte et détecter les points où les problèmes se produisent. » Ça, c'est matériellement infaisable (j'ignore le nombre de plis acheminés quotidiennement mais c'est énorme). Il existe cependant des contrôles du délai d'acheminement lors desquels on compare la date de départ (oblitération du pli, le fameux "cachet de la poste") et la date d'arrivée en centre de distribution. En France, selon les régions, le taux de J+1 (distribution après un jour) est entre 85 et 90%, je crois, en ce qui concerne la lettre prioritaire mais certains plis sont distribuables en J+2, J+4 ou J+7 selon leur taux d'affranchissement.

J'ai bien conscience d'avoir été long, mais je sais d'expérience que mes concitoyens ignorent beaucoup d'aspects du fonctionnement de la Poste et si je puis vous être utile je suis à votre disposition si vous avez d'autres questions à poser. Fu Manchu (d) 12 juin 2012 à 21:53 (CEST)

Salut cruel Chinois. Ma proposition, « exercer un contrôle global sur les flux », ne présumait bien sûr pas de le faire sur l'ensemble du trafic mais sur une partie des flux, si l'on croit avoir détecté un dysfonctionnement localisé. Cela dit ça n'est pas vraiment une solution, ce genre d'audit, par son existence même, ayant tendance à faire disparaître les problèmes s'ils ont bien eu lieu. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 13 juin 2012 à 09:28 (CEST)

Merci à tous et particulièrement à toi Fu Manchu.
Oui j'ai parlé à "mon" facteur ; sa réponse est simple : (quasi textuellement) "mon je distribue ce que j'ai, quand j'ai fini mon casier est vide, mais je ne suis pas là tous les jours et je ne sais pas ce que font mes deux autres collègues."
Pour la mention de l'expéditeur : un seul des 4 envois non arrivé était susceptible de ne pas en comporter, les trois autres proviennent de firmes qui utilisent des enveloppes avec mention de l'expéditeur et logo imprimés (et qui n'ont pas eu de retour de ce courrier).
Pour la mention du nom sur la boite aux lettres de la maison : elle existe en bonne et due forme (et la boite aux lettres est aux dimensions réglementaires - bon à savoir pour tous en Belgique : si la boite ne répond pas aux exigences de Bpost, le courrier ne doit pas être remis !)
Par ailleurs, ce que tu écris interpelle : « la notion d'obligation de "délivrance" n'existe pas, en tous cas pas en France où la Poste est tenue à une obligation de résultat. Résultat qui peut aussi bien être le retour à l'expéditeur en cas d'adresse erronée, la mise au rebut »... Comme écrit plus haut, il est inenvisageable d'obliger les gens à utiliser le système des recommandés (et de le payer...) pour être assuré que tous les envois seront délivrés... Donc en résumé et en l'état des choses : payez, chers amis pour un service "normal" qui pourrait ne pas être exécuté...
Je profite aussi de ton expérience : j'ai noté en son temps qu'un courrier non délivré qui aboutit à Libourne s'appelle dans le jardon postal "une libourne", est-ce exact ? et que l'employé assermenté qui ouvre ce courrier pour trouver des informations en vue d'un nouvel acheminement s'appelle le Sphinx. Est-ce toujours le cas ?
Merci pour ta réponse future, --Égoïté (d) 14 juin 2012 à 09:10 (CEST)

CQui (d) La distribution elle même est peut effectivement être une cause, ayant reçu régulièrement des courriers qui ne m'étant pas destiné, je pense que le tri peut l'être, d’où mes question précédentes. Par exemple des lettres arrivant au 68 qui devaient aller au 6B (Le 8 et le B se ressemblent), autre exemple quelqu'un recevant des courrier qui ne lui était pas du tout destinés mais dont le nom ressemblait. Elle avait un nom qui se retient facilement et recevait beaucoup de courrier, quand le trieur la connaissant voyait un nom ressemblant il avait tendance a ne pas regarder l'adresse. Et évidement, il y a des gent qui repostent ces courriers et d'autres qui allument leur feux avec... --14 juin 2012 à 10:36 (CEST) C'est donc ça un jobiste ;) Ben oui ! --Égoïté (d) 14 juin 2012 à 14:23 (CEST) qui vient de recevoir 2 courriers qui ne lui sont pas adressés, qui a contacté Bpost pour avoir une adresse mail où un n° de tél. du responsable local de la distribution et s'est vu refuser la communication de ce type d'info...

Désolé pour la réponse tardive : Personne chez moi ne connaît les expressions que tu mentionnes. On appelle "rebut" un courrier envoyé à Libourne pour être ouvert. Dans le jargon postal français, on dit qu'on "tue" le courrier quand on le renvoie à l'expéditeur. Enfin, pour préciser : "délivrance" n'est pas un terme postal, on dit "distribution" et quand je parle d'obligation de résultat plutôt que d'obligation de distribution c'est parce qu'il existe de nombreux cas ou un courrier ne peut ou ne doit pas être distribué, par exemple :

Le destinataire n'habite plus à l'adresse indiquée et ne fait pas ou plus suivre son courrier à sa nouvelle adresse.

Certains services (impôts, élections) demandent à ce que le courrier leur soit retourné si le destinataire a changé d'adresse.

Courriers injurieux (j'ai vu passer une fois une carte postale d'insultes suite à des élections municipales houleuses), etc. Fu Manchu (d) 21 juin 2012 à 20:16 (CEST)

PUR

Sa veut dire quou PUR ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.230.153.99 (discuter), le 11 juin 2012 à 11:39 (CEST)

Chère visiteuse, cher visiteur. C'est avec plaisir que nous répondrons à votre question si nous le pouvons, mais nous aurions grandement préféré qu'elle fût formulée avec un peu plus de courtoisie : bonjour, s'il vous plaît et merci sont toujours appréciés. Bonne navigation sur Wikipédia.

Page d'homonyme PUR, cordialement Gzen92 ^[discuter] 11 juin 2012 à 12:58 (CEST)

Et bien sûr, il y a le fameux E pur, si muove !. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 11 juin 2012 à 16:06 (CEST)

Ca dépend dans quel contexte... Presses Universitaires de Rennes vous convient-il ? Calame (d) 11 juin 2012 à 17:05 (CEST) Presses universitaires de France : PUF ; Presses universitaires de Bordeaux : PUB ; Presses universitaires de Caen : PUC ; Presses universitaires de Lyon : PUL (…) ; Presses universitaires de Toulouse : PUM. Cherchez l’erreur. Morburre (d) 12 juin 2012 à 14:26 (CEST)

réponse transférée de la semaine 23 2012 --Doalex (d) 12 juin 2012 à 09:41 (CEST)

Sa veut dire quou Sa veut dire quou ? Oblomov2 (d) 12 juin 2012 à 14:13 (CEST)

Si ça concerne Hadopi et le "label PUR", ça veut dire : Promotion des Usages Responsables. En gros, arrête de pirater et paye. Fu Manchu (d) 12 juin 2012 à 21:56 (CEST)

Pour la définition d'un mot, il y a le Wiktionnaire : voici l'article pur du Wiktionnaire (cliquez sur le second lien). Grasyop ^✉ 12 juin 2012 à 22:11 (CEST)

Musique

Bonjour, Je voudrai savoir combien de genres de musiques on recense dans le monde et si le jazz est plus facile à jouer que le blues car j'ai acheter un saxo. Merci.

Pour la première question, je te renvoie portail des musiques du monde. Pour la seconde question, outre que je ne vois pas son lien avec la première, je ne saurai que trop de conseiller de ne pas essayer de jouer directement ces œuvres mais de commencer par maîtriser l'instrument sans savoir en jouer correctement,par exemple par des gammes et des exercices réguliers. v_atekor (d) 11 juin 2012 à 13:23 (CEST)

Bonjour. Naturellement, tu peux trouver de toutes les difficultés dans un même style... Une des grandes particularités du jazz, c'est l'improvisation. Et ça, ce n'est possible que lorsque tu connais parfaitement tes gammes et ton instrument. Du reste, ce n'est intéressant (amha) que si tu joue en groupe, ce qui requiert une nouvelle fois une bonne connaissance des bases. Pour le blues, c'est le même problème... En revanche, il existe des méthodes pour débuter qui te feront jouer des thèmes simples qui ressemblent à des grands thèmes de jazz ou de blues. C'est comme tout, il faut du temps. Le blues et le jazz sont deux types de musique qui jouent énormément sur les nuances... alors pour en jouer, il faut bien les maîtriser elles aussi ! Cordialement, (et musicalement aussi!) --Démosthène(Hi !) 11 juin 2012 à 14:48 (CEST)

J'en ai recensé 1233 sur wikipedia, voici la liste complète --YassineChaouche (discuter) 14 septembre 2016 à 16:52 (CEST)

Bill Gates et compagnie

Bill Gates en 1977

Bonjour, c'est quoi le secret de tous les autoréussisseurs comme Bill Gates qui ont fait fortune à partir de rien ?

À mon avis, ils savent déja trouver par eux-mêmes les réponses aux questions qu'ils se posent. Arnaudus (d) 12 juin 2012 à 15:10 (CEST)

autoréussisseur, tiens tiens, le retour de notre créateur de mots fantaisistes ? --GaAs (d) 12 juin 2012 à 15:41 (CEST)

Sinon, il n'y a pas de secrets, il y a du talent, des connaissances, de la débrouille et pour pas mal de gens dont la Légende Dorée dresse le portrait de self made men intégraux, il y a souvent l'argent et l'entregent de papa-maman, comme dans le cas de Bill Gates (le contrat initial avec IMB qui mit Microsoft sur orbite a plus à voir avec les talents d'avocat d'affaires de papa Gates qu'au savoir-faire du fiston, du moins à l'époque). -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 12 juin 2012 à 16:10 (CEST)

Il faut aussi énormément de travail, surtout au départ. Dhatier ^jasons-z-en 12 juin 2012 à 16:51 (CEST)

Exact, j'avais oublié de le mentionner. Tous les « autoréussisseurs » qui grimpent haut sont des gros bosseurs, y a pas de secret -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 12 juin 2012 à 17:43 (CEST)

J'imagine que quand tu a dis IMB tu parlais de IBM? ŠⱥᶈıȵƋᵰøǝł ou plutôt de juin !^{Parler à un sapin (et avoir l'air fou)} 12 juin 2012 à 16:17 (UTC-4) ou 12 juin 2012 à 22:17 (CEST) - Oups ! Oui, de IBM bien sûr, et du contrat pour le développement du QDOS devenu entretemps PC-DOS. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 13 juin 2012 à 07:39 (CEST)

La mère de Toto vient d'accoucher d'un petit garçon. On explique à Toto : « si ç'avait été une fille, Toto, t'aurais eu six sœurs. ». Grasyop ^✉ 12 juin 2012 à 22:26 (CEST)

Le management ; ils savent s'entourer et surtout " manager " les personnes qui travaillent pour eux. Quand à votre emploi de "autoréussisseur", c'est un mot bien trop bancal, pour pouvoir exprimer quelque chose. Bien cordialement Mike Coppolano (d) 13 juin 2012 à 05:54 (CEST)

Pour Bill Gates, tout a été dit dans des livres, des documentaires, et des articles de journaux. Cela se résume à quatre points : 1. Le bon moment et les bons contacts. Bill Gates était étudiant quand sont apparus les premiers micro-ordinateurs, dont le fameur Altair 8080. Cette machine avait besoin de logiciels et l'avait fait savoir via le magazine "Popular electronics". Paul Allen sentit qu'il y avait là une opportunité. Il demanda à Bill Gates de l'aider à écrire des logiciels. Lui-même, bien qu'ayant l'esprit plus matheux que Allen, n'était pas assez pointu pour faire tout le travail, alors il contacta d'autres informaticiens, dont Tim Patterson qui fit une grosse partie du boulot, aboutissant au système d'exploitation DOS. 2. Le bon coup de pouce. La mère de Bill Gates occupait un poste haut placé chez IBM. Elle a habilement manoeuvré pour qu'IBM fasse des appels d'offres pour certains logiciels, et pour que ce travail fut confié à la jeune société Microsoft de son fils. 3. Le bon management. Avec ce carnet de commandes important, Microsoft recruta d'autres informaticiens. Bill Gates fit de bons choix et appliqua une stratégie consistant à découper un projet en petits modules, et à donner chaque module à deux personnes complémentaires, un extraverti et un intraverti. 4. La bonne gestion financière. Bill Gates, contrairement à ses associés, voulu toujours conserver la majorité des actions de sa société. Il pouvait se le permettre, car sa famille était aisée et car il vivait modestement, ce qui fait qu'il n'avait aucune urgence à vendre ses actions. Elles ont monté, et il a fait des réinvestissement profitables. Il est ainsi devenu millionnaire.--Rene1596 (d) 13 juin 2012 à 18:15 (CEST)

Judices et majores

Bonjour à tous. J'aimerais savoir qui étaient les judices et majores sous Charlemagne, et comment traduire ces appellations en français du XXIe s. :

« Le prince, qui se montre si attentif et si ménager dans ses intérêts et qui n'omet pas le moindre détail dans ce qui touche aux revenus de ses terres, a pris soin de rappeler à ses intendants de ne pas permettre aux forêts d'envahir les champs cultivés; car les judices et les majores étaient intéressés à l'accroissement des forêts, y ayant le droit de panage. »

Merci déjà, --Égoïté (d) 12 juin 2012 à 13:01 (CEST)

Juges et… majores : aînés, anciens, notables ? peut-être membres d’une sorte de conseil municipal à défaut d’être « maires » : je dirais « magistrats municipaux ». Ce que ne peuvent être, d’après les canons, les ecclésiastiques : Google books. Ne pas confondre avec judices majores, « juges-mages ». Morburre (d) 12 juin 2012 à 13:31 (CEST)

Merci infiniment, Morburre, et --Égoïté (d) 12 juin 2012 à 14:48 (CEST)

Mise en page

Bonjour,

Dans l'article Butane il y a un défaut de mise en page, je suis allé voir pour tenter une correction. Mais je ne m'en sent pas capable donc, si l'en d'entre vous pouvait faire cette correction ce serait bien merci à vous --Kkbs (d) 13 juin 2012 à 06:25 (CEST)

Salut Kkbs. C'est plutôt un message pour les questions techniques, sinon j'ai consulté la page (avec Firefox 3) et n'ai pas constaté de problème de mise en page. Tu peux préciser ? -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 13 juin 2012 à 07:45 (CEST)

Une bouteille ancienne, comme ça, sans détendeur, ça n'est pas très réussi comme illustration, àmha Mike Coppolano (d) 13 juin 2012 à 10:27 (CEST)

(conflit d'Ed) Bonjour, à cause de l'infobox interminable commençant par l'illustration de la structure et représentations du butane, la photo de la bouteille de gaz n'a pas l'air à sa place, sinon le début de la section Utilisation est rédigé sans grand souci de cohérence «...utilisé comme combustible d'appoint (chauffe-eau, barbecue,...) notamment pour les activités à l'intérieur d'un bâtiment. », cette phrase soulève plusieurs points éloignés de la réalité quotidienne, s'il faut modifier la phrase, j'attends d'autres avis .--Doalex (d) 13 juin 2012 à 10:37 (CEST)

Hierophis viridiflavus glandes cloaquales ?

Hierophis viridiflavus juvenile

Bonjour à tous, je ne sais pas s'il y a doublonnage avec la même question que j'ai posée aux biologistes, mais la dernière contribution chez eux semble dater d'il y a deux jours alors je me dis que c'est peut-être trop peu fréquenté pour avoir une chance de réponse. J'ai récemment capturé une jeune couleuvre verte et jaune et j'ai été très surpris par son odeur "de natrix". Quelqu'un pourrait me dire si cette espèce dispose aussi de glandes cloaquales (je précise que l'odeur était moins prononcée que pour les natrix quand même et je n'ai pas vu de liquide blanchatre sortir du cloaque comme j'ai pu le constater pour ces dernières). Enfin, le lieu de capture était assez proche d'une rivière (à 20m de l'Eyrieux). Cela peut-il être lié à une alimentation piscivore du fait de sa proximité avec la rivière ? En cadeau, une photo :

Mayonaise ^[blabla] 13 juin 2012 à 11:37 (CEST)

Merci pour ma création de wikt:cloaqual. --GaAs (d) 14 juin 2012 à 01:07 (CEST) NB : une couleuvre, c'est féminin.

Owned !! Méat coule pas... Je viens de corriger, merci ;-) Mayonaise ^[blabla] 14 juin 2012 à 12:10 (CEST)

Au fait : bien, la photo. --GaAs (d) 14 juin 2012 à 01:12 (CEST)

Heu, vite fait, je l'ai laissée en résolution native au cas ou un courageux se sente de l'améliorer, mais c'est pris avec un smartphone donc y'a du mieux à faire... Mais bizzarement, mon reflex a l'air d'effrayer les serpents... Un nouveau moyen de protection contre les morsures est-il en train de naître ? ;-) Mayonaise ^[blabla] 14 juin 2012 à 12:10 (CEST)

ACOUPHENES

BONJOUR QUE FAIRE CONTRE LES SIFFLEMENTS D OREILLES

UR INTERNET, abuser de CAPITALES est l'équivalent de CRIER (pardon) dans le langage parlé. Merci de respecter la tranquillité de l'Oracle, qui préfère les questions qui lui sont murmurées à l'oreille...

Et bien, pour commencer, à titre préventif ne pas se rapprocher trop des personnes qui hurlent. Sinon, comme le rappelle notre article sur les acouphènes, malheureusement « il n’existe pas de traitement des acouphènes permettant de les guérir automatiquement » et même, pour être clair, de les guérir. Il y a des techniques pour es réduire un peu et surtout, pour que les personnes s'en accommodent, mais pas de réel soin. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 13 juin 2012 à 18:18 (CEST)

Répartition du lézard des murailles

Habitat naturel du lézard des murailles

Lézard des murailles. Celui-ci vient d'Allemagne.

Bonjour, j'aimerais savoir si le lézard des murailles est présent (ou à été introduit) en Argentine. Merci. Lucastristan (d) 13 juin 2012 à 17:20 (CEST)

Bonjour, l'article ne mentionne pas la présence de ce lézard autre part qu'en Europe du Sud mais pour savoir s'il a été introduit en Argentine (vous n'expliquez pas votre doute, est-ce à la suite d'une lecture ?) vous devriez poser la question ici Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes .--Doalex (d) 14 juin 2012 à 09:23 (CEST)

Les articles en espagnol et en anglais parlent aussi de sa présence en Amérique du Nord (mais pas du Sud, semble-t-il). -- Xofc ^{[me contacter]} 14 juin 2012 à 10:01 (CEST)

(conflit d'édition) L'article signale aussi sa présence en Amérique du Nord. Voir l'article anglais pour plus de détails. --Serged/♥ 14 juin 2012 à 10:04 (CEST)

J'ai posé cette question car dans une catégorie de lézards non-identifié il y a une photo de lézard qui ressemble beaucoup au lézard des murailles et qui à été prise en Argentine. Au passage j'aimerais aussi savoir si le lézard des murailles à été introduit en Écosse pour les mêmes raisons que précédemment (je sais qu'il à été introduit en Angleterre mais les régions ne sont pas précisés). Lucastristan (d) 14 juin 2012 à 11:05 (CEST)

(conflit d'Ed) Oui en effet, l'explication de l'introduction, relativement, récente de ce lézard en Amérique du Nord est bien confirmée dans les 2 articles, donc notre article est incomplet, en espérant que le projet biologie nous lise ou bien Mayonaise ^[blabla] ? et il serait vraiment intéressant que Lucastristan nous apporte des informations concernant l'origine de sa question. --Doalex (d) 14 juin 2012 à 11:10 (CEST)

Je viens de répondre à votre question. Lucastristan (d) 14 juin 2012 à 11:23 (CEST)

Oui mais mon intervention était en cours de publication, et du coup s'agit-il de cette photo ? Le lézard je mets le lien de Commons car pour les photos en provenance de Flickr je ne sais pas si on peut importer sur wikipédia en français--Doalex (d) 14 juin 2012 à 14:40 (CEST)

Bonjour, Je viens de tomber sur le sujet, mais au risque de décevoir Doalex, je ne suis pas un grand expert en herpéthologie, tout juste un aficionado... Je n'avais pas entendu parler d'importation de cet animal aux États Unis avant, mais ce que je peux dire à ce sujet, c'est qu'à coup sûr, si une population de lézard des murailles a été apportée sur le continent Nord-Américain, elle y trouvera les conditions climatiques nécessaires à sa survie (Et vu la propension de ces derniers à se faufiler dans les anfractuosités, je ne serais pas étonné que certains se soient glissés dans des palettes, des containers ou autres colis à destination du nouveau monde...). Ensuite, ils y trouveront de la nourriture semblable à celle d'Europe, donc le seul frein à leur expansion serait un prédateur, parasite ou maladie... La réciproque est aussi vraie et pour l’anecdote, un couple de Crotalus atrox a été retrouvé écrasé sur une route il y a quelques temps (2006?) en Ardèche (voir cet article de l'expansion). Je ne trouve pas d'archives mais le sujet avait été relaté plus en détails par le Dauphiné Libéré à l'époque. Le problème est que cette espèce peut facilement envahir nos régions et se reproduit très facilement (d'ailleurs, j'ai vu de nombreux bébés en vente à 10 ou 20€ à la bourse aux reptiles de Hamm il y a quelques années et ce tarif confirme la grande facilité à reproduire cette espèce). En cas d'envenimation, on risque de réorienter les gens vers les urgences psychiatriques s'ils annoncent que c'est un serpent à sonnettes qui les a mordu dans la forêt, or, il y a urgence... Bon, du coup, je n'ai rien apporté sur le lézard des murailles... Mayonaise ^[blabla] 14 juin 2012 à 12:42 (CEST)

Mais si, je n'y connais pas grand chose non plus, d'ailleurs c'est Lucastristan qui semble le plus féru pour modifier l'article .--Doalex (d) 14 juin 2012 à 14:40 (CEST)

Pour l'Angleterre, l'article anglophone précise le sud de la Grande-Bretagne, ce qui doit exclure l’Écosse. De plus, dans sa répartition "native" il ne s'aventure pas trop au nord (sa limite nord est le Nord de la France et la Rhénanie). --Serged/♥ 14 juin 2012 à 11:28 (CEST)

D'accord, merci. Lucastristan (d) 14 juin 2012 à 12:16 (CEST)

@ Mayonaise : Très intéressante l'anecdote. Lucastristan (d) 14 juin 2012 à 12:47 (CEST)

J'ai rajouté l'info sur son introduction. Lucastristan (d) 14 juin 2012 à 16:33 (CEST)

Origine historique d'une chanson

Bonjour, bonjour!

Je m'interroge sur l'origine d'une chanson, celle qui est chanté à partir de 2 min 30 dans cette vidéo http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Valz8kEN9-0#! elle me parait inspirée de Vive les camelots du Roi, chant de l'action française http://www.youtube.com/watch?v=rbjcimnlCCk mais des phrases semblables sont aussi cités dans la bouche de manifestants de gauche à la même époque comme ici http://gilles.pichavant.pagesperso-orange.fr/ihscgt76/num31/num31page2.htm. Quelle est donc la véritable origine de cette chanson?? --Lushie (d) 14 juin 2012 à 08:50 (CEST)

Tiens, moi ça m’évoque tout de suite Et on s’en fout d’attraper la vérole… ou Vive les étudiants. Chacun ses références. Morburre (d) 14 juin 2012 à 12:09 (CEST)

Je plussoie. ^{[réf. nécessaire]}AMHA toutes ces chansons "partisanes" sont dérivées de Et on s’en fout d’attraper la vérole (ou ici, 9ème morceau), la seule, la vraie ! --Serged/♥ 14 juin 2012 à 13:22 (CEST)

Selon un site (sais plus lequel, mais facile à retrouver) l’origine en serait les Flandres françaises. Morburre (d) 14 juin 2012 à 14:10 (CEST)

Ouaip c'est le troisième résultat. c'est sur que c'est le même air en tout cas, mais c'était courant à l'époque de faire plusieurs paroles sur un seul air... je m'intéresse surtout en fait à l'origine de la partie, du couplet que les personnes de la première vidéo chantent et qui est à 1'13 dans les camelots du roi (ac chgmt droite/roi et gauche/république). En gros est-ce que les gens de l' Union nationale inter-universitaire ont repris directement une chanson de l'action française (ce qui serait cohérent ac ce qui est juste avant ds la vidéo) Merci qd même!!! Bon aprèm --Lushie (d) 14 juin 2012 à 14:19 (CEST)

Interprétation en français moderne

Bonjours, amis et amies. Comment traduiriez-vous en français ces vers de John Gower :
I saw there Aristotle also
Whom that the queen of Greec so
Hath bridled that in thilk
She made him such a syllogime
That he forgot all his logique.
There was no art of his practique
Through which it might be excluded
That he ne was fully concluded
To love, and did his obeisance.
And eke Virgil of acquaintance
L'Oracle n'est sans doute pas la bonne page pour poser cette question mais il devrait être plus rapide qu'ailleurs . Merci déjà, --Égoïté (d) 14 juin 2012 à 10:16 (CEST)

CQui (d) Vite fait comme cela, Il y a quelques difficultés en effet...

J'y ai vu aussi Aristote

Lui que la Reine de Grèce ainsi

A bridé cela en ceci

Elle a fait de lui un tel syllogisme

Qu'il oublia toute sa logique.

Il n'y n'avait aucun art de sa pratique

Grâce auquel cela pourrait être exclu

Qu’il fut pleinement résolu

À l'amour, et fit preuve de dévouement.

Et ajoute Virgil a mes connaissance

En esperant que cela aide... --14 juin 2012 à 11:47 (CEST)

J'y ai vu Aristote aussi

Dont la Reine de Grèce ainsi

A bridé cela en ceci

Elle lui fit un tel syllogisme

Qu'il oublia toute sa logique.

Il n'était point d'art dans cette pratique

Dont il pourrait en être exclu

Qu’il fut pleinement résolu

À l'amour, et fit preuve d'obéissance.

Et ajoute Virgil à mes connaissances

Je n'arrive pas à faire rimer Ceci et Syllogisme, ni à garder les 8 pieds par vers (surtout la fin)... Une autre tentative ? _Bertrouf 15 juin 2012 à 10:35 (CEST)

C’est surtout le sens qui n’est pas très clair. La première trad est meilleure à mon avis (c’est Aristote qui a été bridé, comme un cheval, par la dame). Morburre (d) 15 juin 2012 à 15:12 (CEST)

Merci. J'en suis arrivée à ceci - qu'en pensez-vous ? et me reste le "that in thilk"...

J'y ai vu aussi Aristote

que la reine de Grèce ainsi

a bridé [that in thilk]

Elle a fait de lui un tel syllogisme

qu'il en oublia toute sa logique.

Il n'y avait aucune étude de sa pratique

Qui permette d'exclure

qu'il ne soit pleinement décidé

à aimer, et lui rendre hommage.

--Égoïté (d) 16 juin 2012 à 10:05 (CEST)

Ne cherchez plus : par Mike, un autre contributeur, Dominique Fournier, donne une version en anglais moderne, et d'autre part j'ai contacté le wiktionnary. Dès que j'ai une bonne traduction, je la place ci-dessous. Merci à tous, --Égoïté (d) 17 juin 2012 à 12:10 (CEST)

CQui (d) c'est ou sur le wiktionnaire ? et ou est la version en anglais moderne, please. --18 juin 2012 à 14:09 (CEST)

(Conflit d'édition : CQui, tu trouveras le lien dans celui que je donne pour le wiktionary)

Finalement, suite aux commentaires de pidsip (sur le wiktionary) et à l'utilisation d'un dictionnaire d'étymologie [1] : J'y ai vu aussi Aristote que la reine de Grèce a bridé comme un cheval, de telle sorte qu'elle lui joua en ce temps un si mauvais tour qu'il en oublia toute sa logique. Aucune compétence dans l'apprentissage de sa pratique ne permettait d'exclure qu'il ne soit pleinement décidé à aimer, et à lui obéir.

Amclt, --Égoïté (d) 18 juin 2012 à 14:14 (CEST)

Aristote et la femme

Lai d'Aristote, aquamanile, Musées Royaux d'Art et d'Histoire, Bruxelles.

Re-bonjour. Je trouve peu d'info dans WP sur la place de la femme (société et morale) selon Aristote. Donc... Quelles sont la place et l'image de la femme pour Aristote ? Re-merci pour vos réponses, --Égoïté (d) 14 juin 2012 à 14:18 (CEST)

Euh, la femme ? C'est quoi ? Blague à part, quoi que ça ne soit pas tant une blague que ça, à-peu-près aucune.

Le sujet principal de l'œuvre anthropologique d'Aristote telle qu'elle nous est parvenue c'est le citoyen, l'homme en tant qu'animal politique. Dans ce schéma il y a une gradation entre l'esclave, l'enfant, la femme et l'homme, ces deux termes s'appliquant proprement à l'homme et la femme libres, seul l'homme libre étant proprement cet animal politique – et étant par là proprement un humain accompli. Tu peux lire tout simplement cette page où tu auras dans le livre I l'exposé de sa doctrine, et sa considération sur ces diverses catégories, clairement résumée en I, 13.7 : « En effet, c’est d’une manière différente que l’homme libre commande à l’esclave, l’homme à la femme, l’homme adulte à l’enfant. Tous ces gens possèdent les différentes parties de l’âme, mais ils les possèdent différemment : l’esclave est totalement dépourvu de la faculté de délibérer, la femme la possède mais sans autorité, l’enfant la possède mais imparfaite ». Son intérêt portant principalement sur les êtres qui ont en entier la faculté de délibérer et l'autorité, on en revient à mon propos, la femme a peu de place dans sa philosophie. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 14 juin 2012 à 16:16 (CEST)

P.S. Soit précisé, il avait une conception très fixiste des choses et comme tu le liras dans la page indiquée, dans son optique l'homme libre et l'esclave le sont par nature. M'est avis que s'il avait pu contempler l'état d'esclave de certains Grecs chez les Romains, qui dans son monde auraient été « par nature » des citoyens et des hommes libres, ça lui aurait fichu un coup... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 14 juin 2012 à 16:22 (CEST)

En Grèce antique, il n'y avait pas de femmes, sauf celles celles qui faisaient tapisserie.--GaAs (d) 14 juin 2012 à 16:25 (CEST)

Quand il parle de l'homme, c'est souvent d'une manière générale, et à ce moment-là le terme "l'homme" embrasse aussi les femmes.--Rene1596 (d) 14 juin 2012 à 18:24 (CEST)

Mouais... Il me semble que le texte est clair, pourtant, que ce soit dans la traduction indiquée, ou dans celle-ci il n'y a pas d'équivoque sur « l'animal politique » : les généralités sur l'homme « anthropos » concernent les propos sur l'espèce mais dès qu'il parle des personnes réelles ça concerne bien l'homme « andros » mis en parallèle, d'une part avec la femme, de l'autre avec l'esclave et l'enfant qui sont sensiblement des êtres dont le genre est indifférent. Et c'est bien l'homme « andros » qui est l'animal politique. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 14 juin 2012 à 22:06 (CEST)

Oui. Apollon (d) 16 juin 2012 à 17:07 (CEST)

Me semblait bien qu'il y avait un "bug" quelque part... Je me suis permis d'utiliser tes données, Olivier, dans Aristote. Certains sauteront peut-être en l'air mais enfin cela me semblait nécessaire. Merci et bisous, --Égoïté (d) 14 juin 2012 à 18:27 (CEST) 2 conflits d'éd. on se bouscule sur l'Oracle aujourd'hui ?

Une citation de Bertrand Russell :

“Aristotle maintained that women have fewer teeth than men; although he was twice married, it never occurred to him to verify this statement by examining his wives’ mouths.” Bertrand Russell

Traduction : « Aristote prétendait que les femmes ont moins de dents que les hommes. Bien qu'il fut marié deux fois, il ne lui est jamais venu à l'esprit de vérifier cette affirmation en examinant la bouche de sa femme. »

Grasyop ^✉ 14 juin 2012 à 19:32 (CEST)

Merci tardif et heureux, Grasyop, pour cette citation. --Égoïté (d) 16 juin 2012 à 09:38 (CEST)

Premier homme célèbre

Cher oracle,

j'aimerais savoir qui est considéré comme le premier homme « célèbre » de l'histoire, dont on connait le nom (même hypothétique), et qui ne soit pas un parfait inconnu, dont on aurait retrouvé le squelette dans un tombeau du Néolithique (par exemple). Je suppose qu'il faut se tourner vers l'Egypte ou la Mésopotamie...

Merci d'avance ! Fsojic (d) 14 juin 2012 à 19:26 (CEST)

L'homme d'Engis --Égoïté (d) 14 juin 2012 à 19:31 (CEST)

Célèbre pour qui ? Un nombre minimum de personnes vivantes les connaissant ? Je suppose qu'un pharaon de Basse-Mésopotamie, ou un Empereur de Chine seraient de bons candidats. _Bertrouf 15 juin 2012 à 05:58 (CEST)

Dire qu’il y a eu un temps où pour être célèbre il fallait préalablement avoir fait quelque chose. Notre époque a bien progressé depuis. Morburre (d) 15 juin 2012 à 07:42 (CEST)

Toumaï ? Bon, j'admets qu'il est peu probable qu'on l'ait appelé ainsi de son vivant.--GaAs (d) 15 juin 2012 à 11:06 (CEST)

« ...et qui ne soit pas un parfait inconnu. » là est le problème, inconnu pour qui ? ses contemporains ? qui choisit la notoriété ? le découvreur ou l'inventeur d'une sépulture ? peut-être que finalement l'inconnu le plus célèbre de la fin du néolithique restera anonyme mais il aura inventé l'écriture non pas pour raconter des histoires mais seulement pour mieux gérer les récoltes ! --Doalex (d) 15 juin 2012 à 11:26 (CEST) _ (Le crâne de Toumaï est daté entre 6,8 et 7,2 millions d'années c'est un ancien du Miocène).

En fait, notre plus ancien ancêtre à avoir un nom est Luca. --GaAs (d) 15 juin 2012 à 13:07 (CEST)

Ötzi ? Morburre (d) 15 juin 2012 à 15:04 (CEST)

Mais non, c'est bien sûr Adam Enemy Calip (d) 15 juin 2012 à 15:44 (CEST)

Engis, Toumaï, Luca, Adam, tout ça, c'est des noms modernes inventés pour des personnes dont on ne connaît justement pas le nom, donc cela ne répond pas à la question !

Trassiorf (d) 17 juin 2012 à 20:12 (CEST)

La question parle de personnes « dont on connait le nom (même hypothétique) », et ceux-là sont hypothétiques, pas de problème ; mais même pour les personnages anciens nommés à leur époque ou peu après, le nom est hypothétique et correspond plutôt, on peut le penser, à un titre ou à un qualificatif du même ordre que l'épithète homérique. Pour Hammurabi par exemple, son nom s'analyse comme « l'aïeul est grand » ou « l'aïeul est un guérisseur », un nom qui selon toute vraisemblance lui a été donné après sa mort, et le texte rattaché à son nom, le Code de Hammurabi, est nécessairement postérieur à son règne puisque son prologue est le récit de ce règne. Autre cas, l'hypothétique dernier roi de la dynastie égyptienne zéro (qui n'était pas une dynastie, d'ailleurs), Narmer, c'est en fait son « nom d'Horus », donc un titre plutôt qu'un nom, et comme le précise notre article, son possible nom alternatif Ménès, « le fondateur », serait là encore un titre.

Bref, que le nom ait été donné récemment par leurs découvreurs ou qu'il l'ait été à leur époque ou peu après, pour tous les individus déterminables comme « premier homme célèbre » (ou plutôt, premier humain), on ne connaît pas leur nom. En fait, les désignations de nos ancêtres les plus lointains (Lucy, Toumaï et compagnie) correspondent bien plus à ce qu'on considère d'un point de vue contemporain comme un nom, et ne sont pas moins (ou pas plus) vraisemblables que ceux de Hammurabi ou Narmer – dont on ne peut même pas certifier, d'ailleurs, qu'ils désignent un seul individu... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 18 juin 2012 à 06:35 (CEST)

Gilgamesh ? pour avoir été connu bien au-delà de son pays. GabrieL (d) 22 juin 2012 à 10:31 (CEST)

Écrire à propos de mon entreprise

Bonjour, J'aimerais savoir s'il est possible et accepté d'écrire à propos de mon entreprise. J'opère un hébergement touristique. J'ai vu que diverses entreprises y sont déjà, mais je n'en ai pas trouvé de similaires à la mienne. C'est un chalet à louer, tout légal, dans une municipalité déjà citée sur Wikipedia. Je n'ose pas dire le nom ici, car il est demandé ci-haut de ne pas donner de coordonnées personnelles. Merci et Bonne journée!

Bonjour. Veuillez lire les critères d'admissibilité dans la page : Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits. Je crains fort (euphémisme) qu'un chalet à louer ne rentre pas dans ces critères. Dhatier ^jasons-z-en 14 juin 2012 à 22:03 (CEST)

(conflit)

Bonsoir, Il faut que l'entreprise réponde aux wp:critères d'admissibilité. Lisez la page, mais si c'est une toute petite entreprise, il y a peu de chances... Bon courage! Mitch-Mitch 14 juin 2012 à 22:04 (CEST)

Recensement citoyen

Bonjour j'ai une question

J'ai 17 ans et j'ai complétement zappé de me faire recenser à 16 ans, le problème c'est que je passe mes épreuves anticipées la semaine prochaine. Et j'ai entendu que le recensement était obligatoire pour passer le bac. Mais vu que je ne suis pas recensé... Donc j'aimerais savoir si le recensement est vraiment obligatoire pour les épreuves de bac anticipées ou si c'est juste pour la Terminale. Merci d'avance pour vos réponses. --Sdorf Kayser (d) 14 juin 2012 à 22:48 (CEST)

Bonjour. Il me semble que je me suis fait recenser l'été suivant mes épreuves anticipées en 1ère. Mais sans certitude. De toute façon s'il te l'avait fallu, l’administration t’aurait déjà demandé ton attestation de recensement lors de ton inscription, et je ne crois pas qu'on doive la montrer aux examinateurs. Par contre oui, pour l’an prochain ce sera demandé. Cordialement, --Floflo (d) 14 juin 2012 à 23:20 (CEST)

Merci beaucoup. J'avais peur de ne pas passer mon bac :) Bon je vais vite aller me faire recenser lundi à la mairie.

Non, il n'est pas nécessaire d'avoir un certificat de JAPD pour passer le bac (comment donc feraient ceux qui obtiennent leur bac à 14 ans ?). En revanche, c'est un papier très utile qu'il faut avoir pour obtenir un bon nombre de documents pratiques, comme le permis de conduire, par exemple. Ce papier est en fait officiellement demandé pour tous les examens et concours engageant des personnes de plus de 16 ans, mais comme il est fréquent que le bac soit passé avant cet âge là, il y a une certaine souplesse pour cet examen. Pour le bac, une attestation de recensement suffit, mais pas pour le reste. --Démosthène(Hi !) 21 juin 2012 à 17:00 (CEST)

Cout des élections

Re-re-bonjour. nous venons de voir en famille l'Envoyé spécial d'une chaine de TV française (pas de pub d'accord) sur un combat politique dans une cité du nord de la France. Ce qui nous pose question, c'est le mode d'organisation du vote - et son cout. Nous avons vu les électeurs prendre des papillons imprimés en couleur au nom des candidats et en glisser celui de leur choix dans une enveloppe avant de la déposer dans l'urne.

Donc, en imaginant qu'il y ait 1000 votants potentiels et 10 candidats qui se présentent, imprime-t-on, en France, 1 000 x 10 = 10 000 papillons qui ne seront pas forcément utilisés (vote non obligatoire) et iront forcément à la poubelle un jour ou l'autre ? (les réserves des municipalités ou des préfectures n’étant sans doute pas censées collectionner tous les bulletins de vote depuis les débuts de la République !) Cela nous semble d’un cout pharamineux, je l’avoue. Et d’une manipulation inutile pour ceux qui dépouillent - faut forcément ouvrir chaque enveloppe pour en ôter le bulletin de vote.

En Belgique, chaque votant (vote obligatoire, pour mémoire) reçoit une feuille (parfois grande, c’est vrai) imprimée en noir avec les noms des différents candidats sur lequel le votant sélectionne au crayon rouge le candidat de son choix ; c’est cette feuille , repliée (donc pas d’enveloppe), qui est glissée dans l’urne. Donc 1 000 votants, même si 100 candidats se présentent (soit 1 000 x 100 = 100 000 possibilités) = 1 000 feuilles à simplement déplier.

Le système de bulletin de vote montré dans l’émission est-il d’usage partout en France et dans ses départements d’Outre-mer ? Quel est son cout réel ?

Merci pour vos réponses, --Égoïté (d) 14 juin 2012 à 23:11 (CEST)

Eh bien oui, il en a toujours été ainsi (pour autant que je sache). Ce n’est certainement pas la meilleure solution. Ajoutons qu’on reçoit par la poste (la Poste française, Madame, celle qui ne se trompe jamais) les professions de foi des candidats et les bulletins de vote, qu’on retrouve en tas au bureau de vote. Négligeons les petits candidats fauchés qui demandent à leurs électeurs d’imprimer eux-mêmes leur bulletin via internet. Ceci dit : imprimés en couleurs, oui, mais une seule couleur chacun, ce qui ne change pas le prix de revient. Et on peut espérer que les municipalités et les préfectures remettent citoyennement les bulletins utilisés ou pas au recyclage. Votre système me pose question dans la mesure où il présuppose que l’électeur doit savoir lire, et partant, avoir un minimum d’intelligence. Chose dont je doute parfois en France, au vu de certains résultats, mais ce n’est qu’un point de vue personnel. Morburre (d) 15 juin 2012 à 07:21 (CEST) Et sur le coût, il faudrait faire des calculs compliqués, l’impression des bulletins étant à la charge des candidats, qui sont ou pas remboursés de leurs frais de campagne, les enveloppes sont fournies par l’administration, alors tout ça réparti sur le contribuable moyen, je n’en sais rien, mais certainement trop. Mais les papetiers vivent, et nos forêts aussi. Morburre (d) 15 juin 2012 à 07:50 (CEST)

Pour les enveloppes, elles sont réutilisées à chaque élection (constatation faites récemment : les enveloppes ne sont pas neuves). Par contre une petite question subsidiaire :

J'ai constaté que pour les présidentielles, les bulletins sont tous au même format, même papier, même typographie, avec juste le nom du candidat. Pour les législatives, chaque bulletin est particulier (typographie, couleur, qualité du papier...). Pour les élections à liste (municipales, régionales, européennes...), c'est l'imagination au pouvoir, même les formats diffèrent. Un règlement spéciale pour les présidentielles ? --Serged/♥ 15 juin 2012 à 08:48 (CEST)

Pour les législatives, je n'ai imprimé qu'un seul bulletin : l'accusé de réception de mon vote par internet. Et je n'ai pas eu besoin de me déplacer jusqu'à l'ambassade, non plus. Les professions de foi des candidats me sont arrivées par l'e-mail consulaire (qui normalement n'autorise qu'un seul e-mail par candidat, mais là, on a un peu été submergés, espérons que la prochaine fois soit mieux encadrée). On peut trouver à y redire, mais je pense que c'est une direction à creuser. _Bertrouf 15 juin 2012 à 10:06 (CEST)

De l'autre côté, il n'y a qu'une chaîne française diffusant l'émission Envoyé spécial

La réponse est presque oui. Il existe désormais un certain nombre de bureaux de vote où on a des machines à voter électroniques et dans ceux-là il n'y a pas de papier, sauf les trois bordereaux récapitulatifs imprimés à la clôture du vote ; dans tous les autres c'est le système papillon + enveloppe. Sinon, je ne sais pas exactement ce que vous avez vu mais pas des papillons français, la règle est stricte, ils sont obligatoirement blancs, si l'enveloppe est bleue. Au fait, tu connais l'adresse http://www.legifrance.gouv.fr/ ? On y trouve tout ce qui concerne la loi française et ses parties règlementaires. Entre autres, le code électoral, téléchargeable aussi dans sa version PDF. Voici à quoi doit ressembler un bulletin de vote, selon l'article réglemetaire R30 :

« Les bulletins doivent être imprimés en une seule couleur sur papier blanc, d'un grammage compris entre 60 et 80 grammes au mètre carré et avoir les formats suivants :
- 105 x 148 mm pour les bulletins comportant un ou deux noms ;
- 148 x 210 mm pour les listes comportant de 3 à 31 noms ;
- 210 x 297 mm pour les listes comportant plus de 31 noms ».

Bref, pas de polychromie, même dans l'écriture (qui en général est noire ou bleue). Par contre (Article L52-3), « Chaque candidat ou liste de candidats peut faire imprimer un emblème sur ses bulletins de vote » mais de la même couleur unique.

Là-dessus, comme le précise ce code, article L58, « Dans chaque salle de scrutin les candidats ou les mandataires de chaque liste peuvent faire déposer des bulletins de vote sur une table préparée à cet effet par les soins du maire ». Bref, l'impression et la mise à disposition des bulletins est à la charge de chaque candidat. Ça signifie qu'ils ne sont pas obligés d'imprimer autant de bulletins qu'il y a d'électeurs possibles mais peuvent se contenter d'un peu plus que ce qu'ils peuvent espérer comme voix. Dans les faits les candidats en impriment le plus souvent beaucoup plus que ce qui est vraisemblable.

Pour le coût, il est bien moindre que ce que tu sembles croire. Bien sûr, plus on en fait imprimer plus le coût à l'unité est bas. Pour exemple, un prestataire (que je ne mettrai pas en lien) propose, pour un bulletin petit format (en A6), ces prix :

Bulletins	Coût HT	Coût unitaire
500	68,00 €	0,1360 €
1.000	69,60 €	0,0696 €
2.000	75,20 €	0,0376 €
3.000	81,20 €	0,0271 €
4.000	87,20 €	0,0218 €
5.000	93,20 €	0,0186 €
10.000	123,20 €	0,0123 €
20.000	183,20 €	0,0092 €
30.000	243,20 €	0,0081 €
40.000	303,20 €	0,0076 €
75.000	513,20 €	0,0068 €
100.000	663,20 €	0,0066 €

Considérant que le coût (ou cout, pour celles et ceux qui aiment la nouvelle orthographe...) unitaire reste de l'ordre de 0,80 centimes TTC au-delà des 100.000, pour les bulletins de l'élection présidentielle on arrive à un coût maximum par candidat de l'ordre de 750.000 € TTC pour les deux tours de l'élection présidentielle française de 2012. Ça fait une somme, certes, mais ça n'est pas énorme. Là-dessus, les petits partis très militants impriment souvent eux-mêmes leurs bulletins sur des imprimantes laser, des photocopieuses ou des petites machines offset, ça leur coûte donc surtout du temps.

Pour toutes les élections, sauf les sénatoriales, le nombre total de bulletins est en gros le même puisque le nombre d'électeurs est constant. Par contre, le coût unitaire pour les élections de listes est plus important, mais pas tant que ça, vu que le papier est plus grand, et bien sûr le coût le plus haut est celui des élections municipales, qui sont des scrutins de liste à quoi s'ajoute que dans la grande majorité des communes de France le nombre d'électeurs est inférieur à 2.000 habitants (notre article indique qu'au premier janvier 2011 il y en a 31.590 sur 36.680, dont 10.000 de moins de 209 habitants), ce qui fait qu'on ne peut pas y obtenir un prix unitaire très bas. Cela dit, comme te le montre mon tableau le coût unitaire baisse très vite entre 500 et 5.000 bulletins, pour un coût total pas très différent (81,50 € TTC contre 104,50 € TTC).

Si tu comptes le coût global d'une campagne ordinaire, la part consacrée au reste de la propagande électorale (affiches, tracts) est sans proportion : les moindres prospectus de candidature sont en quadrichromie sur papier glacé format A4 recto-verso, parfois en double feuille, soit au bas mot un coût unitaire vingt à quarante fois supérieur à celui des bulletins, pour être modéré, et ils sont diffusés à autant ou plus d'exemplaires que ces bulletins.

Bon puis, c'est comme ça, nous aut's Français, on n'aime pas que les adversaires électoraux se mélangent, serait-ce sur une feuille de papier, ça fait mauvais genre -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 15 juin 2012 à 10:20 (CEST)

Je suis content qu'Égoïté ait posé la question, ainsi que des réponses données, car je me posais aussi la question, après avoir vu des reportages sur les élections françaises. Au Québec, c'est comme en Belgique, sauf que le crayon est noir, ce qui est aussi bien, vu que les partis sont généralement associés informellement à des couleurs, mais aucun au noir. Pour rassurer (en quelque sorte) Morburre, il n'est pas nécessaire que l'électeur sache lire, car pour compléter son bulletin de vote l'électeur peut se faire accompagner et aider par une personne de son choix ou, s'il préfère, par un officier d'élection. Je suppose qu'un avantage du système français, c'est que les bulletins peuvent circuler et être reproduits librement et sans surveillance, alors que chez nous ils doivent être strictement sous contrôle des officiers d'élection. De plus, nos bulletins de vote sont certainement plus coûteux, puisqu'ils doivent être reliés en paquets et munis de talons numérotés et détachables. Est-ce qu'un électeur français doit nécessairement utiliser le bulletin fourni par un candidat ou si l'électeur peut aller jusqu'à fabriquer lui-même un bulletin pourvu qu'il y inscrive le nom du candidat de son choix ? -- Asclepias (d) 16 juin 2012 à 04:43 (CEST)

C'est le second cas mais avec des limites strictes. Comme l'indique Morburrre avec ironie (« Négligeons les petits candidats fauchés qui demandent à leurs électeurs d’imprimer eux-mêmes leur bulletin via internet ») on peut faire ça, mais le bulletin doit correspondre au modèle validé par les autorités compétentes. Notamment, est exclu le cas d'un bulletin rédigé à la main ou surchargé.

Les seules élections où l'on a la possibilité de modifier à la main les bulletins en rayant des noms, en en ajoutant, et même en en glissant plusieurs dans l'enveloppe, sont les élections municipales, et seulement pour les communes de moins de 3.500 habitants. La seule restriction est que le nombre de noms indiqué doit être inférieur ou égal au nombre maximum de mandats à pourvoir. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 juin 2012 à 08:43 (CEST)

Bonjour, je souhaite signaler une particularité d'un bulletin de vote (je ne parle pas de la profession de foi) reçu pour ma circonscription (3ème de la Marne) qui me paraissait non "légal" : la photo du candidat (et sa fonction élective, Maire de ...), le tout en noir et niveaux de gris . J'ai cru que cela (la photo surtout) invaliderait le vote. J'étais assesseur ou scrutateur et j'au eu l'occasion d'en parler, il paraît que c'est légal, la preuve serait que la préfecture doit toujours donner son aval. De plus dans la presse du lendemain, ses voix sont comptabilisées.--Joël DESHAIES (d) 15 juin 2012 à 10:50 (CEST)

À mon avis, on tombe dans le cas de l'article L52-3, « chaque candidat ou liste de candidats peut faire imprimer un emblème sur ses bulletins de vote », la trombine du candidat faisant office de logo. Un peu narcissique mais bon... Pour les mentions portées sur le bulletin, l'indication des fonctions électives actuelles des candidats, sans être expressément autorisées ne sont du moins pas interdites. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 15 juin 2012 à 11:27 (CEST)

Au sujet de la photo du candidat sur le bulletin de vote, j'ai ouïe dire que certaines associations souhaitaient que ca deviennent obligatoire afin de facilité le choix de ceux qui ne savent pas lire ou pour des handicapés qui ont du mal à associer un nom à un candidat (malheureusement je ne retrouve plus la source, si ça dit quelque chose à quelqu'un merci de me donner un lien). --Le ciel est par dessus le toit (d) 15 juin 2012 à 13:22 (CEST)

Qu’est-ce que je disais… Alors je pose la question : y a-t-il eu, en France, à un moment ou à un autre, la conditition pour être électeur de savoir lire ? Je me souviens par ailleurs d’un vieux livre d’école où le gendarme, ou le garde-champêtre, confiait son grand sabre à un jeune garçon (très fier) avant d’entrer dans un bureau de vote, lui expliquant que toute arme y était interdite. Morburre (d) 15 juin 2012 à 17:48 (CEST)

Après recherches, il semble qu'en France la capacité de savoir lire ou/et écrire n'ait jamais été explicitement précisée mais les modes d'élection censitaires, spécialement ceux qui outre les limites diverses, en général patrimoniales ou fiscales, requéraient l'inscription sur des listes civiques, donc de savoir écrire un minimum. Là-dessus, et contrairement aux propos iréniques d'Égoïté ci-dessous, la non prise en compte de l'analphabétisme fut, au XIX^e siècle et encore dans la première partie du XX^e siècle, un des moyens détournés, avec la stabilité de résidence et spécialement la stabilité de domiciliation et autres limitations visant précisément les couches les moins favorisées de la population, pour contourner le suffrage universel et en exclure de fait une part non négligeable des citoyens. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 juin 2012 à 10:47 (CEST)

Merci pour toutes ces réponses qui pourraient manifestement être utiles à un article style Mode de vote aux élections selon les pays . La surprise, chez moi, réside surtout dans la prise en charge par les candidats de la confection des bulletins de vote - je ne l'imaginais pas. Pour l'obligation de savoir lire, il en va comme au Quebec : un électeur belge peut se faire accompagner, et je n'ai jamais entendu parler d'une exclusion pour faute de savoir lire. Elle me parait improbable : l'accès au vote (censitaire, universel, etc.) a été décidé en des temps où l'analphabétisme était courant dans les classes sociales les plus pauvres. Donc... Amclt, --Égoïté (d) 16 juin 2012 à 09:37 (CEST)

J'ai vu au Pérou lors de campagne électorale chaque affiche des candidats avec un symbole, destiné à figurer également sur les bulletins : un robinet, une fleur... J'ai supposé que c'était pour ceux qui ne savent pas lire. --MGuf (d) 16 juin 2012 à 18:41 (CEST)

Étymologie

Bonjour, Merci à vous tous de ce merveilleux projet qu'est wikipédia J'aimerai vous signaler que lorsque je recherche un mot dans le dictionnaire wikipédia, j'aimerai que l'étymologie y figure Bonne et belle journée à vous Wolfgang Amad

Bonjour, merci pour votre suggestion. Cependant vous avez fait deux erreurs. La première est de confondre Wikipédia (c'est bien ici) avec le Wiktionnaire, qui sont tous les deux des projets soutenus par Wikimedia Foundation. La deuxième est d'oublier que ces projets sont créés et édités par tous, simplement en cliquant sur le bouton éditer, y compris par vous si vous le souhaitez. Il vous suffit donc d'ajouter l'étymologie quand elle n'y figure pas, et elle y sera comme disait Jacques II de Chabannes, seigneur de La Palice. _Bertrouf 15 juin 2012 à 07:25 (CEST)

Et n'hésitez pas à utiliser la page Wiktionnaire:Questions sur les mots.--GaAs (d) 15 juin 2012 à 09:25 (CEST)

Il est à noter aussi que les article wikipédia, sont pour des choses, et non des mots. Alors que le Wiktionnaire, c'est pour chaque mots possible qu'il existe un article, par exemple, Melon d'eau et Pastèque sont des article distinct sur le Wiktionnaire, alors que sur wikipédia, non. Donc, l’étymologie n'a pas sa place sur Wikipédia, le Wiktionnaire est là pour ça. Bonne journée ^^ --Q-rieux 15 juin 2012 à 22:31 (CEST)

Le wiktionnaire n'en est qu'à ses débuts. Il faut contribuer pour l'enrichir.--Rene1596 (d) 16 juin 2012 à 10:36 (CEST)

Indépendamment du Wiktionnaire, je ne vois vraiment pas au nom de quoi il serait interdit d'ajouter une mention concernant l'étymologie d'un terme, surtout lorsqu'elle présente un intérêt particulier. De même (pour sauter du gallinacé au baudet), je n'ai jamais compris pourquoi la mention des cours d'eau sur lesquels une ville est installée n'est pas une des toutes premières infos figurant dans l'article (bien heureux quand on la trouve !) Ou plutôt, je crois savoir pourquoi, c'est parce que ces articles ont probablement été initialisés automatiquement à partir d'une base de données qui ne s'intéressait pas à l'histoire des villes ni aux cours d'eau. Oblomov2 (d) 16 juin 2012 à 11:16 (CEST)

@Rene1596 ça doit pas être ta date de naissance Le Wiktionnaire (fr) a 1 million d'articles de plus que Wikipédia (fr), quand même. Dont en particulier plus de 220 000 mots en français (hors flexions). Donc certes, le Wiktionnaire n'en est qu'à ses débuts, mais c'est un bon début je pense. --GaAs (d) 16 juin 2012 à 19:23 (CEST)

Mais il manque pichtogorne. Oblomov2 (d) 17 juin 2012 à 17:35 (CEST)

Le site du cnrtl est excellent pour cela. Malheureusement, on ne peut pas le recopier tel quel sur Wiktionnaire pour des raisons de politique générale de Wikimedia. J'ai donc pris contact avec eux pour savoir s'il leur serait acceptable de s'inspirer de leur site, voire de recopier certains cas simples textuellement, et dans quelles conditions. À suivre donc.

Trassiorf (d) 17 juin 2012 à 20:05 (CEST)

The interrupters - film documentaire de Steve James - 2011

Bonjour, J'ai regardé le film documentaire "the interrupters". Le film traite d'une association "CEASEFIRE" créé par Gary SLUTKIN et dirigé aujourd'hui par Tio HARDIMAN. Ils embauche des "interrupteur" qui travaillent au quotidien dans la lutte contre la violence à Chicago, ils sont d'anciens chef de gang ou traficant de drogue repentis. Je me permet de vous contacter pour essayer d'en savoir plus. pouvez vous s'il vous plaît m'indiquer si vous êtes en mesure de me communiquer :

• la biographie de Gary SLUTKIN
• la biographie de Tio HARDIMAN
• des informations sur l'assocition CEASE FIRE (depuis quand existe elle, où les "interrupteurs" interviennent , a t on des chiffres sur leurs interventions etc )

j'ai été profondément marqué par ce documentaire et c'est pour cela que je cherche à en savoir un peu plus sur des hommes et femmes qui travaillent contre la violence grace à leurs éxpériences souvent douloureuses.

Je vous remercie d'avance.

Bien à vous

Zac

Ce n'est peut-être pas une réponse, mais la Wikipédia anglophone a deux articles : en:The Interrupters et en:CeaseFire (organization). -- Xofc ^{[me contacter]} 15 juin 2012 à 16:12 (CEST)

Chêne de Saint-Louis

Bonjour,

Connait-on l'emplacement du chêne sous lequel Saint-Louis rendait la justice dans le Bois de Vincennes ? Merci pour votre réponse.

Il n'y avait pas un seul chêne particulier. Une conférence a été donnée sur ce sujet le 5 juin 2010 par le plus grand spécialiste actuel de sant Louis, qui est Jean Chapelot, directeur de recherche au CNRS, et responsable au château de Vincennes. La conférence a été transcrite dans l'article Saint Louis et le chêne de Vincennes où comment et pourquoi se construit une légende, publié dans le Bulletin de la Société des Amis de Vincennes, année 2010. En résumé, il n'existe qu'une seule source parlant des chênes de saint Louis : il s'agit de la vie de saint Louis, par Jean de Joinville. Voici l'extrait qui en parle : "Il arriva bien des fois qu'en été il allait s'asseoir au bois de Vincennes, après sa messe, et s'adossait à un chêne et nous faisait asseoir autour de lui. Et tous ceux qui avaient une affaire venaient lui parler, sans être gênés par les huissiers ou par d'autres gens. Et alors il leur demandait de sa propre bouche : "Y a-t-il ici quelqu'un qui ait une affaire ?" Et ceux qui avaient une affaire se levaient, et il leur disait : "Taisez-vous tous, et l'on réglera vos affaires l'un après l'autre". Et alors il appelait messire Pierre de Fontaine et messire Geoffroi de Villette et il disait à l'un d'eux : "Réglez-moi cette affaire". Et quand il voyait quelque chose à corriger dans les propos de ceux qui parlaient pour lui ou de ceux qui parlaient pour un autre, il le corrigeait lui-même de sa propre bouche. Je le vis quelque fois, en été, venir pour juger ses gens au jardin de Paris avec une cotte de camelot, un surcot de tiretaine sans manches, un manteau de taffetas noir sur les épaules, très bien peigné et sans coiffe, et avec sur la tête un chapeau garni de plumes de paon blanc ; et il faisait étendre des tapis pour nous asseoir autour de lui. Et tous les gens qui avaient une affaire à lui soumettre se tenaient debout autour de lui. Et alors il faisait régler leurs affaires de la même façon qu'au bois de Vincennes, comme je vous l'ai dit auparavant" (source : Joinville, Vie de Saint-Louis, texte établi, traduit, présenté et annoté avec variante par Jacques Monfrin, Paris, Classique Garnier, 1995, page 30 pour la version originale, et page 31 pour la traduction en français contemporain reprise ici.)--Rene1596 (d) 16 juin 2012 à 10:36 (CEST)

Bonjour, c'est au choix de chacun car entre vérité et légende il y a de la place comme par exemple cette citation de l'article Bois de Vincennes : « Selon la légende, c'est dans ce bois que Saint Louis rend la justice sous un chêne. » et celle-ci, si le lieu était chasse gardée comme écrit dans l'article : « Il demeure par la suite à l'usage exclusif des rois de France. Sous Philippe Auguste, il est enclos par une enceinte de douze kilomètres de long. » on est loin des pieuses images de petites gens venant exposer leurs griefs. Je pense d'ailleurs à une question : et l'emplacement du pommier de Isaac Newton ? --Doalex (d) 16 juin 2012 à 11:06 (CEST)

Un des plus vieux chênes de France, sinon le plus vieux se trouve dans les bois de Vosnon, (Forêt d'Othe) l’arbre du Pied-Cornier, 800 ans d'existence, un chêne sessile. Vu l'état de celui-ci, il y a fort à parier que l'on retrouve un jour ou pas, l'emplacement exact du chêne de Saint-Louis. Peu importe d'ailleurs ... Mike Coppolano (d) 17 juin 2012 à 07:27 (CEST)

Dilution ou pollution ?

Bonjour,

Je lis ici: "Pour casser les ghettos, il faut [...] également passer de 20 à 25% de logements sociaux par ville." Existe-t-il des études sur les effets (notamment en France) de l'augmentation de la proportion de logements sociaux, par exemple dans le cas de Lille cité par ce texte ? Cela a-t-il plutôt pour effet de hisser tout le monde vers le haut (de dé-ghettoïser ceux qui l'étaient sans ghettoïser ceux qui ne l'étaient pas), ou bien, au contraire, de tout tirer vers le bas (la diffusion des membres du ghetto ayant pour effet l'extension du ghetto lui-même) ?

Merci. Apokrif (d) 16 juin 2012 à 00:19 (CEST)

Salut. En premier, il n'existe pas de ghettos en France, de zones de regroupement forcé des personnes en fonction de leur couleur de peau, de leur origine ou de celle de leurs ascendants, de leur religion, de leur statut socio-professionnel, de leur situation économique ou tout critère constituant une population homogène. Enfin si, il existe des ghettos mais pas dans le sens où on le croit ordinairement : des ghettos de riches, mais fonctionnant dans l'autre sens, le regroupement est volontaire et l'exclusion des autres couches de la population est forcée. De ce fait, qu'il y ait ou non des logements sociaux dans une ville ou un quartier, la situation normale en dehors des villes ou quartiers de très riches (qui forment moins de 10% de la population) est l'hétérogénéité socio-économique. Hors le cas où l'on introduirait une population au revenu moyen ou bas dans une zone occupée par une population au revenu haut ou très haut, la structure générale de la population ne variera donc pas ou que très peu si l'on crée des logements sociaux dans un quartier ou une ville.

Ce que pointe ta citation est, sous le nom inexact de « ghetto » (car comme le rappelle la partie de notre article sur son acception récente, « la constitution d'un ghetto suppose quatre conditions : un espace imposé par le pouvoir à une catégorie de population, un lieu ethniquement homogène, la constitution d'une micro-société interne et une stigmatisation venant de l'extérieur. Or, en France, les première et deuxième conditions ne sont pas factuellement remplies, et les deux autres de façon très inégale et toujours partielle »), le cas des quartiers où, effectivement, il y a un appauvrissement de la diversité socio-économique qui débouche à terme sur une surreprésentation des populations les plus défavorisées économiquement. La création de logements sociaux dans des zones déjà diversifiées ne va donc pas, comme dit, modifier profondément la structure socio-économique actuelle de ces quartiers mais bien plutôt casser le mouvement de ségrégation des populations les plus pauvres en cours depuis une quarantaine d'années.

La réponse première à ta question, et pour ça pas besoin de chercher des études particulières, est donc qu'il ne devrait pas, ou censément pas, y avoir de « pollution » puisque ça ne changerait rien à la situation actuelle. Le principal changement serait alors de donner accès, dans ces zones, à des habitations à loyers modérés pour les personnes les moins favorisées économiquement. Mais pour ça il faut que la politique de création de logements sociaux (par construction de logements nouveaux ou réaffectation de logements existants au parc des logements sociaux) ne génère pas l'effet inverse de celui visé.

Je veux dire : à la base, on peut sans grand risque présumer que dans les zones où seront créés ces logements sociaux il y a déjà une assez grande diversité, l'idée serait donc de les créer de manière dispersée pour que la structure actuelle de peuplement ne soit pas modifiée et que ça permette avant tout, pour me répéter, que les populations économiquement faibles puissent occuper des logements à loyer modéré. Si au contraire l'aménageur a la mauvaise idée de créer des ensembles de logements sociaux, au lieu de « casser les ghettos » ça créera de la ségrégation dans des zones où il n'y en avait pas. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 juin 2012 à 01:56 (CEST)

Le terme de ghetto est aujourd'hui utilisé dans un sens différent (imagé) de sa signification originelle. Par ailleurs, il est rare que les aménageurs soient capables de prévoir ce que deviendront leurs aménagements quelques dizaines d'années plus tard. Pour ne prendre qu'un exemple, les immeubles de Meudon-la-Forêt, construits originellement pour héberger les rapatriés d'Algérie (et qui à l'époque offraient un standing tout à fait acceptable) en sont peu à peu venus à héberger des populations qui n'ont plus grand chose à voir avec lesdits rapatriés. Est-ce que leur concepteur avait prévu cela ? Ça m'étonnerait beaucoup. Oblomov2 (d) 16 juin 2012 à 11:09 (CEST)

Je suis d'accord avec toi pour l'emploi du terme « ghetto », mais précisément cette emploi est faux et insidieux, comme le démontre la source que donne Apokrif dans sa question : on y parle de « ghetto » et, implicitement, de « zone de non droit », en des sens stricts. Il s'agissait bien, au départ, de créer un imaginaire de « zones exclues du droit commun », pour ainsi dire de zones métropolitaines soumises à l'indigénat (qu'avait d'ailleurs illustré la réactivation de l'état d'urgence, « historiquement votée pour faire face aux événements liés à la guerre d'Algérie », lors des émeutes de 2005 dans les banlieues françaises), alors qu'en France métropolitaine il n'existe réellement pas de ghettos, même dans une acception large, tels qu'on peut le voir en Grande-Bretagne par exemple avec l'existence de zones ethniquement homogènes, ni de zones de non droit telles qu'on peut le voir dans certains quartiers aux États-Unis, où dans des zones urbaines assez larges on ne trouve réellement aucun service public et où la police ne s'engage qu'avec précaution et en nombre.

Ça ne signifie bien sûr pas (et je suis bien placé pour le savoir vu que j'habite dans un tel quartier) qu'on n'y trouve pas de zones où la plus grande part de la population, cependant en grande majorité de nationalité française, est d'origine extra-européenne, mais même en ce cas elle est hétérogène puisqu'on trouvera dans la même zone des personnes originaires d'Afrique (du Nord, de l'Est, de l'Ouest), d'Asie (Proche-Orient, Inde du Sud, Asie du Sud-Est, Extrême-Orient, etc.), et malgré mon premier propos, d'Europe mais surtout Centrale, Orientale et du Sud. Et bien sûr des Européens de l'Ouest, dont des « Français de souche » (si du moins une telle catégorie existe). Leur point commun est une certaine situation socio-économique, et non une origine ou une religion ou que sais-je, et en outre, ils ne sont pas assignés à résidence, d'ailleurs dès qu'un habitant de mon quartier accède à une situation socio-économique plus avantageuse il s'empresse de le quitter pour rejoindre un quartier plus dans son standing.

Pour les cas du genre de celui dont tu parles, et bien d'autres, c'est un des grands problèmes hérités de l'époque où a été mise en place la politique de création des grands ensembles et des villes nouvelles initiée par de Gaulle, et notamment illustrée par l'Institut d'aménagement et d'urbanisme de la région d'Île-de-France que dirigea Paul Delouvrier. L'idée de base était justement celle que je critique ci-dessus, la création d'ensembles homogènes qui ont l'inconvénient de concentrer des populations qui n'ont en commun que leur situation socio-économique. Il s'est passé que, comme ça arrive dans mon quartier mais de manière plus accentuée, dès que les membres de cette « communauté » très artificielle atteignent un niveau économique leur permettant d'accéder à un autre type de logement ils partent, avec le temps le niveau économique moyen baisse, ce qui fait mécaniquement baisser les ressources de la ville et celles des bailleurs, du coup le parc immobilier se dégrade et n'attire plus que des populations dont les ressources font qu'elles n'ont pas trop le choix, ce qui accentue le problème. Certes les concepteurs n'avaient pas prévu ça mais tout un tas de gens qui se sont intéressés à des urbanisations antérieures similaires n'ont pas manqué de leur faire valoir que ça risquait fort d'arriver. C'est souvent comme ça : les décideurs ont souvent tendance à croire qu'ils ne feront pas les erreurs de leurs prédécesseurs sans se rendre compte que leurs prédécesseurs avaient tendance à croire la même chose... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 17 juin 2012 à 17:59 (CEST)

Identification de données dans un manuscrit allemand du début du XIIIe s.

Bonjour amies Pythies. Dans le cadre de mon travail sur le Lai d'Aristote, je cherche des informations sur un parchemin trouvé seulement en 1964/1965 pendant la restauration de l'orgue du couvent de Benediktbeuren (il avait servi, en 1695, à colmater les fuites des tuyaux de l'orgue).

Ce manuscrit traite de l'histoire d'Aristote et Phyllis et la WP allemande le cite dans l'article dédié à cette "légende". J'ai suggéré à Trassiorf, avec lequel je suis en correspondance par PdD, de poser certaines questions en PdD de l'article ou à l'équivalent allemand de l'Oracle, mais cela ne semble pas pouvoir donner de résultats (voir ma PdD, avant-dernière section, 15 juin à 23:37). Donc j'en appelle (comme d'habitude ) à vous. Pourriez-vous :

• trouver le "cadre de l'action" de ce manuscrit de Benediktbeuren pour pouvoir déterminer la différence entre la version française d'Andeli et celle du manuscrit ancien allemand?
• découvrir pourquoi la jeune femme de l'histoire est appelée Phyllis ?

Il va de soi que Trassiorf et moi serions heureux d'obtenir des sources utilisables sur WP. (Pour un TI, j'ai plein d'idées ! ). Je sais que nous vous demandons un gros effort (et d'abord de lecture) avec cette question, mais votre pugnacité étant (généralement ) sans défaut, je reste, pleine de confiance, votre --Égoïté (d) 16 juin 2012 à 09:20 (CEST)

Ordre religieux

Chères Pythies,

Je cherche à identifier un ordre religieux dont j'ai aperçu quelques membres à Rome. Je n'ai malheureusement pas de photos à vous offrir, mais une simple description de mémoire : ses membres étaient habillés de brun clair avec une grande croix (dont le montant inférieur était relativement long) moitié rouge, moitié blanche sur le devant, une chaine argentée servant de ceinture, chapelet accroché à cette chaine, et des bottes de cuir noir. Sauriez-vous m'éclairer ?

Merci,

--Pethrus (d) 16 juin 2012 à 14:45 (CEST)

Des bottes de cuir noires comme des santiags ? Mike Coppolano (d) 16 juin 2012 à 15:50 (CEST)

Cf. Ordre de Malte ? sur Google images cela sera plus rapide, sans doute. Philippe Nusbaumer (d) 16 juin 2012 à 16:35 (CEST)

Des figurants en cours de tournage de film ? --Doalex (d)~

J'ai bien essayé Google Images avec de nombreux mots-clés, dont l'ordre de Malte et diverses variantes, mais sans succès. Je n'ai pas bien observé les botes – j'ai juste noté qu'elles étaient noires et haute. --Pethrus (d) 17 juin 2012 à 14:09 (CEST)

Vous pourriez peut-être vous inspirer de certains uniformes de l’ordre de Malte, qui ont beaucoup évolué, et donc certains, allant jusqu’au début du XX^e siècle sont reproduits sur les timbres émis par l’ordre de Malte

Trassiorf (d) 17 juin 2012 à 19:27 (CEST)

L’Ordre de Malte s’identifiant immédiatement par sa croix (de Malte), faudrait peut-être chercher ailleurs. Morburre (d) 18 juin 2012 à 07:12 (CEST)

Voir le tau rouge comme signature de St François

Robe brune, je pense à des Franciscains. Avec une croix à la branche longue, si c'est une déformation d'un Tau, voir l'ordre Franciscain des Capucins. _Bertrouf 18 juin 2012 à 10:45 (CEST)

Des franciscains avec des bottes… Il faudrait plutôt chercher dans les ordres de chevaliers qui pullulent (cf Ordre militaire). La croix telle que décrite est une croix latine mi-partie, pas trouvé de trace. Morburre (d) 18 juin 2012 à 11:49 (CEST)

Aucune chance que ce soit un ordre religieux de l'église catholique romaine, en tout cas, tous leurs "uniformes" modernes sont beaucoup plus sobres que ça. Je penche plutôt pour une sorte de secte néo-quelque chose, vu le genre tape-à-l'oeil. La "croix partie de gueules et d'argent" fait penser à la croix gironée de sable et d'argent de l'Ordre des Prêcheurs, mais en rouge et blanc c'est un élément de blason inconnu. Biem (d) 19 juin 2012 à 07:28 (CEST)

Merci pour vos pistes. Ce que tu dis est pertinent, Biem, et m'a étonné également, d'autant que deux d'entre-eux étaient particulièrement jeunes (moins de 18 ans assurément). Je les ai vu discuter avec un membre du clergé local – mais après tout cela ne veut rien dire, il les mettait peut-être dehors poliment ;-)--Pethrus (d) 19 juin 2012 à 08:24 (CEST)

L'ordre de Montjoie et l'ordre de Monfragüe avaient pour symbole une croix rouge et blanche, mais ils n'existent plus depuis plusieurs siècles. Rāvən (d) 21 juin 2012 à 11:33 (CEST)

C'est une piste intéressante, même si ces ordres ont disparus ; cette croix ressemble beaucoup à celle qu'ils avaient (même si elle est ici unicolore). --Pethrus (d) 21 juin 2012 à 14:56 (CEST)

C'est la croix de l'ordre de Saint-Jacques de l'épée. Rāvən (d) 21 juin 2012 à 18:42 (CEST)

C'est bien cela ! (voir cette photo). Merci à tous. --Pethrus (d) 22 juin 2012 à 16:11 (CEST)

Arbitrage

C'est quoi l'arbitrage intertemporel !? merci d'avance -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hajarb (discuter), le 17 juin 2012 à 00:15 (CET)

Secouez Google comme un cocotier il va tomber plein de résultats sous la forme de fichiers .pdf en recherchant avec arbitrage inter-temporel, sinon c'est une décision économique, du genre diminution du profit à court terme, prise à un certain moment basée sur la perspective de profits élevés à plus long terme, c'est un résumé de ce que j'en ai retenu et ne rend pas compte de toutes les situations. --Doalex (d) 17 juin 2012 à 11:02 (CEST) Ce n'est pas la vidéo d'une mi-temps d'un match de football visionnée par les arbitres. ok je sors, d'ailleurs je dois aller faire mon marché

La théorie microéconomique standard pose comme postulat que les acteurs économiques sont rationnels et cherchent à maximiser leur utilité, étant donné les contraintes auxquels ils font face. Ils le font à tous les niveaux, y compris pour la contrainte temporelle. Cela veut dire qu’ils cherchent à obtenir la plus grande utilité possible en arbitrant entre les moments où réaliser une action économique : typiquement le présent (t0) ou le futur (souvent réduit à une date, t1). Cet arbitrage se fait en fonction de leur préférence pour le présent. L’optimisation intertemporelle la plus importante, d’un point de vue économique, est sans doute celle qui concerne la consommation. Un acteur peut soit arbitrer en faveur du présent et consommer tout de suite tout son revenu (en t0), soit arbitrer en faveur du futur et épargner son revenu, qu’il consommera dans le futur (à t 1). Si l’acteur agit ainsi, c’est parce que son épargne lui rapporte un intérêt : ainsi, il a le choix entre consommer moins, mais sans attendre, en t0, soit consommer plus en t1, grâce aux intérêts de son épargne, mais en ayant attendu. S’il est impatient (forte préférence pour le présent), il consommera tout en t0, s’il l’est moins, il attendra t1. Bien entendu, pour une préférence pour le présent donné, une hausse du taux d’intérêt doit produire une hausse de l’épargne. On peut appliquer un raisonnement de ce type à toutes sortes d’actions économiques. gede (d) 18 juin 2012 à 01:36 (CEST)

Merci Gede, plus complet et c'est vrai que l'on peut écrire intertemporel ou inter-temporel.--Doalex (d) 18 juin 2012 à 09:49 (CEST)

Conscience du regard ?

Bonjour,

J'ai plusieurs questions plus ou moins vagues. Les humains ont une tendance naturelle à se regarder dans les yeux lorsqu'ils sont en contact, sauf circonstances particulières, essentiellement sociologiques, que je ne considère pas ici. Certains animaux « évolués » (avec tout le flou associé à ce mot), comme les chats, ont tendance à se regarder dans les yeux aussi. C'est aussi le cas d'animaux moins évolués comme les chiens. Il est probable que ce ne soit pas le cas chez certains animaux, comme par exemple le « poisson à l'œil torve qui tourne dans le bocal » (notamment s'il est seul).

• Cette tendance a-t-elle un nom ?
• Est-elle plus ou moins équivalente au fait d'avoir « conscience » (qu'est-ce ?) que l'on voit grâce aux yeux ?
• Chez l'enfant humain, à quel stade du développement cette tendance apparaît-elle ?
• Y a-t-il des animaux qui ont « un œil de chaque côté de la tête », de sorte que l'on ne puisse voir qu'un œil à la fois ? Si oui, certains de ces animaux ont-ils cette tendance ?

Ensuite, cette tendance est aussi inter-espèce. Je regarde mon chat (imaginaire) dans les yeux, et Il me regarde aussi dans les yeux.

• Si une espèce B regarde une espèce C dans les yeux, et si l'on considère une troisième espèce A regardant l'espèce B dans les yeux, peut-on en déduire avec faible risque d'erreur que l'espèce A regarde l'espèce C dans les yeux ?

Merci pour vos réponses/avis/impressions.

Zandr4^[Kupopo ?] 17 juin 2012 à 12:46 (CEST)

Bonjour.

• Tous les êtres actuellement vivants ont derrière eux la même durée d'évolution. On peut certes essayer de quantifier l'évolution autrement qu'en termes de durée, par exemple avec des notions d'horloges moléculaires à rythmes variables, mais je doute que le résultat corresponde à ce que vous voulez exprimer.

• La notion de conscience est controversée. Il n'est pas possible de prouver scientifiquement qu'un animal, ou même que mon voisin humain, est un être conscient (ou qu'il ne l'est pas). C'est donc uniquement par analogie avec notre propre expérience que l'on peut supposer qu'un autre être est conscient ou non. Et certaines personnes, comme Dennett, prétendent que la conscience n'est qu'une illusion. Pour Descartes, tous les animaux étaient des machines, sauf les humains, seuls privilégiés à être dotés d'une âme.

En ce qui me concerne, je suis convaincu que le plupart des animaux sont dotés d'une forme de conscience (les poissons sans aucun doute ; les insectes, ça me paraît clair aussi ; des animaux quasi-immobiles comme les coraux, ça me paraît plus douteux).

• On regarde les autres dans les yeux parce que les yeux sont expressifs de manière générale, qu'ils permettent donc de communiquer, mais aussi parce qu'ils nous permettent de savoir ce que l'autre observe.

Regarder l'autre dans les yeux suppose donc une forme de psychologie : on veut savoir ce que l'autre pense ou regarde, et en particulier s'il nous regarde nous, ce qui est une information vitale pour un animal susceptible d'être la proie d'un prédateur. Et ce prédateur est généralement un animal d'une autre espèce ; il faut donc savoir lire le regard d'autres espèces que la sienne.

Les oiseaux, en particulier, sont très sensibles au fait qu'on les regarde dans les yeux, chose qu'il vaut donc mieux éviter si on veut les observer sans les faire fuir.

Par ailleurs, certains animaux vivant en société hierarchisée, comme les loups (ancêtres des chiens), n'ont pas le droit de regarder le dominant dans les yeux. D'ailleurs, dans certains groupes humains...

Quant aux poissons, je pense que la vue est généralement moins importante pour eux que d'autres sens, comme l'odorat ou les variations de pression.

• Voir aussi l'article Œil : dans le monde animal, il existe toutes sortes d'yeux, dont le regard est plus ou moins facilement analysable par les autres, qu'ils soient congénères, prédateurs ou autres.

Grasyop ^✉ 17 juin 2012 à 14:53 (CEST)

Communication informelle, zut c'est rouge. Un de mes amis metteur en scène au théâtre faisait un petit jeu avec les acteurs. Lorsqu'un acteur a la parole (par exemple Roméo), il parle en regardant le public. A la fin de sa tirade, il doit de façon naturelle tourner la tête vers la personne à qui son texte s'adressait (Juliette), afin que le public suive le mouvement des yeux, suive la conversation, et se mette regarder Juliette. Pendant que Roméo parle, Juliette le regarde aussi. Juliette commence à parler une fois que Roméo l'a regardé, pas avant, et elle tourne la tête vers le public dès qu'elle commence à parler. Ce petit jeu de regard à trois est une façon de remettre sur scène la façon naturelle de communiquer. _Bertrouf 18 juin 2012 à 04:59 (CEST)

argile

Sil vous plaît, eceque je pourais savoir si l'argile se mange

Rien n'empêche d'en manger, mais l'argile n'a aucune valeur nutritive (le corps est incapable d'en tirer de l'énergie). Grasyop ^✉ 17 juin 2012 à 15:26 (CEST)

A Haïti, mais s'ils avaient de la vraie nourriture, ils s'en passeraient... Cobra Bubbles°°° ^{Dire et médire} 17 juin 2012 à 15:26 (CEST)

L'argile ne se mange pas, mais on peut en envelopper une volaille par exemple pour la cuire au four ou dans les braises. - Cymbella (répondre) - 17 juin 2012 à 15:39 (CEST)

Le hérisson se cuisine aussi dans l'argile. --Égoïté (d) 17 juin 2012 à 17:33 (CEST)

Pour les volailles, c'est intéressant parce que cela permet d'éviter de devoir les plumer : les plumes s'enlèvent avec la "poterie" après cuisson ; pour le hérisson, on évite de se piquer ! @Égoïté : tu mangerais du hérisson ? - Cymbella (répondre) - 17 juin 2012 à 21:30 (CEST)

Cendrars donne en effet cette recette pour le hérisson. Il paraît que c’est plutôt bon, le hérisson. J’aurais pour ma part des réserves d’hygiène, c’est notoirement dégueu un hérisson, si c’est pour se chopper une parasitose ça fait cher le gueuleton. rv¹⁷²⁹ 17 juin 2012 à 22:44 (CEST)

Je n'aime déjà pas l'élevage et la chasse ; je ne crois pas que la cueillette de hérissons me réconcilierait avec cette dernière. Je ne vous demande pas par quelle moyen vous faites trépasser la bête...

Notez aussi qu'en France, le hérisson est une espèce protégée.

Grasyop ^✉ 18 juin 2012 à 07:19 (CEST)

On ne peut pas strictement dire que l'argile se mange, mais du moins elle s'ingère, pour des soins, on appelle bien sûr ça « argilothérapie ». Cela dit, d'une part on prête à l'argile des vertus qu'elle n'a probablement pas, de l'autre c'est à utiliser avec d'extrêmes précautions et à très petites doses pour un usage interne. Comme l'indique notre article sur la kaolinite ou argile blanche, « utilisée par voie orale, elle permet de traiter certains troubles digestifs. Elle tapisse la muqueuse gastro-intestinale, la protège, aide à sa cicatrisation et absorbe les toxines présentes dans le tube digestif », mais ces qualités peuvent devenir des défauts et avoir l'effet inverse de celui escompté si on en ingère en trop grande quantité, ce qui est très vite fait. Perso, je ne te conseille pas d'essayer sans un avis compétent (médecin ou pharmacien). -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 18 juin 2012 à 04:51 (CEST)

On peut même manger de l'argile cuite. Enfin, certains font les difficiles. Mais d'autres semblent apprécier. Grasyop ^✉ 18 juin 2012 à 07:34 (CEST)

Voir aussi : Géophagie. Spedona (d) 18 juin 2012 à 22:05 (CEST)

Ici (Guyane) la consommation d'argile par des jeunes ados semble préoccuper le corps médical et a fait l'objet de plusieurs articles dans la presse locale. On trouve de "l'argile" sur les marchés, et je n'ai pas trouvé de ressemblance avec le kaolin des carrières de mon enfance. Si c'est aussi pollué au mercure que les boues fluviales de la région, il y a lieu de s'inquiéter. On prête à l'argile des propriétés absurdes (ou plutôt on raisonne d'une manière absurde en supposant des propriétés universelles aux argiles). En particulier, s'il est vrai que sa structure "feuilletée" lui permet de fixer de grandes quantités de toxiques, comment être sûr qu'elle ne les a pas déjà fixées avant récolte pour les relâcher dans nos boyaux ? Une argile propre (celles des carrières de ma jeunesse étaient régulièrement analysées pour rechercher les traces de métaux susceptibles de colorer les produits à la cuisson, et l'eau les baignant était potable), ça ne fait pas de mal à l'extérieur. Parfois on a l'impression que ça aide la cicatrisation des bobos cutanés. En manger une petite quantité, ou en boire en suspension dans l'eau, c'est aussi inoffensif, mais une dose importante peut avoir des inconvénients - et plus si affinité - par action mécanique : on ne digère rien de l'argile, tout ce qui rentre doit sortir...ou boucher le tuyau. Rigolithe ✉ 18 juin 2012 à 22:40 (CEST)

Bé si... le smecta contient de la en:Diosmectite, c'est pas une argile? Biem (d) 19 juin 2012 à 07:33 (CEST)

« Si », quoi ? Oui, on peut en ingérer ; non, on ne la digère pas. Grasyop ^✉ 19 juin 2012 à 09:29 (CEST)

Buite

Bonjour Oracle,

une petite question : qui sont vraiment ces deux personnages : Buite et Buite (saint) ? Ils semblent se situer relativement proche aussi bien dans le temps que géographiquement et leurs profils semblent similaires, mais pourtant différents. Merci bien pour votre aide précieuse !

Cordialement --Abaddon1337 (d) 17 juin 2012 à 23:17 (CEST)

… visiblement, les deux articles parlent de la même personne. Devenu Buite en français, le nom irlandais de Buithe ou Bhuithe vient de Boice qui est la version anglaise du nom latin Boecius : à suivre. Voir également Monasterboice — Hautbois ^[canqueter] 18 juin 2012 à 05:37 (CEST)

Zut, j’ai modifié l’un sans voir l’autre. Il faudrait peut-être synthétiser et fusionner ? Morburre (d) 18 juin 2012 à 09:47 (CEST)

… oui. — Hautbois ^[canqueter] 18 juin 2012 à 12:00 (CEST)

Merci vous confirmez ce que je pensais. --Abaddon1337 (d) 18 juin 2012 à 18:47 (CEST)

ascension de l'Everest

Bonjour,

Je voudrais savoir quel matériel est nécessaire pour gravir l'Everest et quel entraînement physique. Je cherche à évaluer l'entreprenabilité d'une telle ascension sans risquer sa vie car j'ai entendu dire que c'était dangereux à cause du froid et du manque d'air. merci

Bonjour, les articles Everest et Alpinisme devraient vous aider, sinon:

Ou encore: Un tas de liens pour savoir gravir le mont en question, bien cordialement, --Joe La Truite^{(Courriel Le Bar Joe)} 18 juin 2012 à 08:40 (CEST)

Peut-être commencer par plus facile, juste pour voir. Morburre (d) 18 juin 2012 à 09:27 (CEST)

Tous les conseils en rapport avec l'alpinisme, précisément la haute montagne, valent pour l'Himalaya, et toute autre montagne haute – sinon que pour les plus hauts sommets (au-delà de 5km) il faut aussi prévoir un appareil qui permette un apport d'oxygène supplémentaire. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 18 juin 2012 à 10:54 (CEST) Tss tss... Si c'est un apport d'oxygène, il est obligatoirement supplémentaire... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.-

entreprenabilité ? gnarf. --GaAs (d) 18 juin 2012 à 14:16 (CEST)

L’Everest présente un degré de cassegueulitude élevé. Morburre (d) 18 juin 2012 à 15:24 (CEST) … cassegueulitude : j'aurais voulu la faire, celle-là ! — Hautbois ^[canqueter] 18 juin 2012 à 22:35 (CEST)

C'est à cause de son escarpité.--GaAs (d) 19 juin 2012 à 04:51 (CEST)

Quel oxygène ? Oblomov2 (d) 19 juin 2012 à 08:34 (CEST)

Celui-là. Morburre (d) 19 juin 2012 à 09:28 (CEST) Quel bel article, on dirait une rédaction... rv

CQui (d) Je me suis laissé dire que la chose qui manquait le plus a ceux qui ont echoué etait le temps, le temps d'attendre les bonnes conditions, le temps de redescendre si cela devient impossible et de ressayer. Si non, il est possible se limiter a l'un ou l'autre des camps intermediaires, apres tout, gravir n'est qu'une façon de monter, pas neccessairement d'arriver au sommet et de ceux qui m'en ont parlé c'est deja une aventure et soit. --20 juin 2012 à 10:50 (CEST)

Le temps ne se maîtrise pas encore. Quand on se trouve dans la zone « terminale », on n’a plus le loisir d’attendre. Se trouver en difficulté, c’est être tout seul, ou laisser aux autres de choix de t’abandonner ou de mourir avec toi. Faut pas trop rêver sur les types qui font ça les mains dans les poches et les doigts dans le nez, il y a toujours un risque mortel. Morburre (d) 20 juin 2012 à 13:23 (CEST)

Et c’est déjà vrai dans les Alpes ou les Pyrénées. La haute montagne, ça n’est pas de la montagne à vaches « mais en plus haut », comme on pourrait le croire naïvement. C’est un milieu hostile où il faut être un peu cinglé, ou snob, ou les trois, pour mettre les pieds de son plein gré, à mon humble avis. rv 20 juin 2012 à 14:16 (CEST) Il y a trois sortes de mathématiciens...

Cinglé, peut-être, mais le snobisme ne suffit pas (et la troisième condition, je ne sais pas). Et à la différence des Alpes, des Pyrénées, ou des Andes, le milieu n’est « vivable » que pour un temps limité (les bouteilles d’oxygène ou ta capacité d’adaptation), sans parler des températures ou des accidents en tous genres. Bref, même moi j’ai décidé de ne pas y aller. Morburre (d) 20 juin 2012 à 14:36 (CEST)

Bonjour ! Oui, conformément à ce qui a été dit précédement, c'est le temps qui est la principale difficulté. Cela étant dit, c'est toujours le cas en montagne. Le problème supplémentaire lors d'une telle ascension est la nécessité d'être acclimaté. L'alpiniste ne peut pas se contenter de gravir d'un coup les 8000m (ou plus...), il est obligé de monter un peu, de rester en haut pendant une nuit, puis de redescendre, puis de remonter un peu plus haut, etc... Naturellement, le sommet de l'Everest est très exposé aux vents (quelle surprise) et donc la météo rentre également en jeu (comme toujours en montagne). A une telle altitude, les fenêtres météo pendant lesquelles l'ascension est envisageable sont vraiment limitées. Concernant la difficulté technique, outre l'altitude et les pentes vraiment raides (voir les différents itinéraires possibles [2]), le mont se termine par deux steps qu'il faut être capable de gravir (et de descendre !) sans réfléchir, car on est souvent un peu désorienté (même avec de l'oxygène) à une telle altitude. Naturellement, je ne peux que vous conseiller d'y songer à deux fois, et si votre décision est prise, d'aborder l'Everest avec un entraînement physique et technique vraiment sérieux. Et concernant votre phrase "l'entreprenabilité d'une telle ascension sans risquer sa vie", je vous conseille d'oublier. En montagne, le risque zéro n'existe pas. Et surtout lorsqu'on grimpe l'Everest ! Cordialement, --Démosthène(Hi !) 21 juin 2012 à 10:25 (CEST)

Les animaux sont ils sensibles à la beauté ?

Bonsoir les Pythies !

Je me posais cette petite question l'autre jour: Les animaux sont ils sensibles à la beauté ? Plus précisément, existe-il des études/preuves concernant la sensibilité des animaux à la beauté, qu'elle soit d'ordre visuel, sonore... ? Par exemple, un animal va-t-il réagir différemment si on lui fait écouter une suite de note de musique dissonante ou harmonieuse ? En particulier, je me demandais si la roue du paon rentre dans le cadre du "recherche" esthétique de la part de l'animal,ou non. Cordialement, --Démosthène(Hi !) 22 juin 2012 à 22:42 (CEST)

Oui, sinon les fleurs ne seraient pas jolies. Elles ont de belles couleurs et de bonnes odeurs pour attirer les insectes. Et les artifices déployés pour attirer un partenaire sexuel peuvent aussi être considérés comme des mises en valeur par la beauté. Par contre, pour la roue du paon, la principale raison n'est pas esthétique, mais est défensive. Il s'agit de se donner de l'importance en étalant une très large surface, et de faire diversion en montrant des motifs troublants comme des yeux. La fonction de la roue du paon est mise en évidence quand on s'approche de celui-ci. En effet, il fait aussitôt la roue, car il a peur. C'est comme les autruches ou les pigeons qui dressent leurs plumes. C'est sans doute aussi pour cela que nous dressons les cheveux sur la tête ou que nous avons la chair de poule dans des moments de stress particuliers.--Rene1596 (d) 23 juin 2012 à 12:34 (CEST)

Dans la nature, la beauté est le masque d'une utilité que le défaut de raison ne nous permet pas de saisir. Assurément les animaux y sont sensibles. Apollon (d) 23 juin 2012 à 13:36 (CEST)

En passant, la roue du paon a également une fonction dans la parade nuptiale, ce qui — en raisonnant aussi faux que possible — devrait faire conclure à sa beauté.

Les fleurs sont-elles belles aux yeux des insectes ? Ce qui est certain, c’est qu’elles sont le plus visibles possible pour être repérées de loin (le nectar est nutritif, et donc, sans doute, « bon »). La plupart des réactions des animaux aux stimulus sensoriels a une fonction adaptative. La vraie question est donc plutôt : « que trouvons nous beau ? ». Pour chercher des pistes, lisez Lorenz, Girard, etc. rv¹⁷²⁹ 23 juin 2012 à 22:45 (CEST)