Discussion modèle:Palette Communisme/Archive 1

Qualité

Ce modèle est à la fois nul et inutile. Les articles auxquels ils renvoient, sont à peine moins mauvais.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 2 novembre 2005 à 15:42 (CET)

tu y es alors sans doute pour quelque chose. <|-Libre-|> 2 novembre 2005 à 18:05 (CET)

N'hésitez pas à modifier le modèle ; c'est très simple. Bout d'eau 4 janvier 2006 à 14:02 (CET)

Versions de juillet 2007

Faut faire attention : tu viens de bousiller la mis en page de tous les articles où apparaît ce modèle ! Il n'est pas utile de faire double emploi avec le modèle "marxisme". --Horowitz 16 juillet 2007 à 11:04 (CEST)

L'ancien modèle est nullisime, je crois que tout le monde est d'accord là-dessus. Le nouveau n'est pas parfait mais il est déjà beaucoup plus fourni. Si tu veux l'améliorer n'hésite pas à le faire mais arrête de tout vandaliser.--Tirsek 16 juillet 2007 à 23:29 (CEST)

On peut trouver le modèle nullissime, je le trouve d'ailleurs moi aussi pas terrible, amis avant de le modifier il faut évaluer son effet sur la mise en page des articles dans lesquels il est inclus. Et là clairement c'est pas possible avec la nouvelle version. Faites des essais, je pense qu'il y a des choses à tirer de la version de Tirsek mais procédez prudemment car la modification d'un modèle a ceci de contraignante qu'elle se répercute sur toute une série d'articles. Kropotkine_113 17 juillet 2007 à 00:33 (CEST)

Quand un modèle n'est pas bon mais que sa modification engendre des perturbations sur la mise en page de certains articles vaut-il mieux faire l'effort de rendre les articles compatibles au nouveaux format du modèle ou renoncer éternellement à l'améliorer ?--Tirsek 17 juillet 2007 à 22:28 (CEST)

@ Horowitz

Merci de cesser immédiatement de guerroyer pour retirer cet article de la palette alors que :

• Le lien avec le thème de la palette est évident et indéniable.
• L'article a récemment été conservé en PàS.

Sans quoi je demande votre blocage, car il y a des limites qui ont ici été allègrement franchies. SM ** ようこそ ** 22 avril 2011 à 15:47 (CEST)

La catégorie Communisme comprend 16 sous-catégories, soit des centaines d'articles qui ont été conservés, et qui ont un "lien avec le thème de la palette" : faut-il tous les ajouter ??? (sous peine de blocage ?)

Pour mémoire, l'utilisateur a parlé de "consensus évident", ce qui est - pour le moins - une contre-vérité complète. Pas d'autre "argument" à l'horizon pour le moment... --Horowitz (d) 22 avril 2011 à 20:48 (CEST)

J'ai parlé de consensus, consensus parce que l'article a été conservé. Et à voir vos interventions depuis la création de la palette, je doute fort que la non-présence de l'article sur la palette soit motivée par une questions de "catégories". Vous ne supportez pas idéologiquement cet article et vous avez eu beau jeu de nous l'expliquer il y a quelques mois. Mais maintenant, il existe, et si vous étiez intervenu avec force et fracas sur la page de suppression de l'article, peut-être n'aurait-il pas été sauvé. Mais il est là, entre parfaitement bien dans le groupe "Critique", qui n'a qu'une entrée, ce qui je croit ne nuit pas visuellement à l'ensemble. Cordialement, Celette (d) 23 avril 2011 à 16:00 (CEST)

Pour mémoire, la conclusion de la PàS a été : "absence de consensus, éventuel renommage à étudier ailleurs". Merci de ne pas lui faire dire exactement l'inverse !

Tu ne réponds pas aux questions posées. Il y a des centaines d'articles qui ont un "lien avec le thème de la palette". On ne met que les principaux, et on respecte la NPOV. Ce n'est pas ce que tu fais, le POV-pushing est ici très clair (parenthèse sur la PàS : j'ai été beaucoup plus sidéré par celle-ci initiée en gros au même moment et qui montre l'absence de valeur encyclopédique de certaines PàS).

La question n'est pas "visuelle", mais de pertinence historique (naturellement quand certains mélangent communisme et stalinisme, fascisme et nazisme, etc., la pertinence historique...). Idem pour la catégorie "Pays" qui est un POV en soi et doit donc être supprimée - et pourquoi pas Chypre tant qu'on y est ?

Sinon pourquoi ne pas intégrer Communisme municipal, par exemple ? Précisément parce qu'il ne faut mettre que l'essentiel. --Horowitz (d) 24 avril 2011 à 00:25 (CEST)

Pertinence historique : ton point de vue sur la question. Tu es seul Horowitz. Seul face aux contributeurs qui ont sauvé la page, et seul face aux historiens qui ont défendu ou critiqué ce concept, mais évalué de son existence et de sa pertinence. Et en comparant l'article avec les animaux des présidents, tu quittes définitivement toute tentative de rendre crédible de ta triste argumentation. Ou trouve-tu du POV-pushing ? L'article s'intègre parfaitement bien à cette catégorie, et à voir tes reverts successifs (dont certains supprimèrent la partie "critique"), tu sembles plus motivé par un soucis politique qu'encyclopédique. Enfin, en refusant enfin le principe même de l'article, tu ne pourras pas aller bien loin. Je te signale enfin que Furet lui englobe le nazisme dans le fascisme, et que le sujet du nazisme et du communisme a des retombées plus grandes que le communisme municipal en France dans les années 1950 et 60. Cordialement, Celette (d) 24 avril 2011 à 01:06 (CEST)

Si tu te places sur un terrain POV contre POV, c'est qu'il y a déjà un soucis. Par contre tu ne réponds pas aux questions précises, comme : "Idem pour la catégorie "Pays" qui est un POV en soi et doit donc être supprimée - et pourquoi pas Chypre tant qu'on y est ?"

Il y a des centaines d'articles en lien avec le communisme, et c'est un pur POV que de vouloir imposer celui-là alors qu'il a failli être même totalement supprimé de l'encyclopédie, que son titre est à revoir, etc. Au passage : "Furet lui englobe le nazisme dans le fascisme" - mais ça ne signifie pas que le fascisme soit englobé dans le nazisme... bref, bien peu de rigueur historique (dont il faut faire preuve avant de prétendre donner des leçons).

Par contre s'il faut vraiment compléter utilement la palette, je propose de rajouter les structures internationales, par exemple après "Histoire". --Horowitz (d) 26 avril 2011 à 11:53 (CEST)

Pas de réponse -> modifs en conséquence. --Horowitz (d) 27 avril 2011 à 12:42 (CEST)

« bien peu de rigueur historique (dont il faut faire preuve avant de prétendre donner des leçons). » C'est vrai qu'en matière de rigeuer historique, Horowitz en a fait preuve en faisant dire à plusieurs reprises quelque chose à un historien qui écrivait le contraire (ici et là notamment) . Il est par contre curieux de passer au modifications après un jour d'absence de réponse de son interlocuteur. Laus (d) 27 avril 2011 à 13:14 (CEST)

Merci Laus, au moins, nous avons une illustration claire de la qualité du travail d'Horowitz, même si depuis que nous nous connaissons, il n'avait pas semblé déroger à la règle de faire dire des choses étranges à ses sources et réadapter l'Histoire d'une façon plus horowitzienne que réelle. Je n'ai pas répondu tout simplement parce que je n'avais pas vu, mais considérer qu'un jour suffit pour faire ses modification prouve en outre que notre ami a un sens du consensus très personnel.

Pour les pays communistes, il n'y en a pas je crois des centaines, donc nous pouvons les indiquer dans la palette ; qu'est-ce qui vous gène ? En quoi est-ce POV d'ajouter la liste des pays se réclamant ou s'étant réclamés du communisme ? Pour Furet, il y a à approfondir effectivement la distinction mais pourquoi n'y aidez-vous pas et contentez de dénoncer sa pensée ? Ce n'est pas le lieu ! En même temps, après les liens que j'ai pu lire au-dessus, il serait sans doute dangereux de vous confier un livre : faire dire l'inverse de ce qu'un passage dit, c'est quand même un comble. Cordialement, Celette (d) 27 avril 2011 à 13:27 (CEST)

Le diffamateur ment, et a déjà été remis à sa place par un autre utilisateur, plus sérieux, concernant précisément ces accusations fallacieuses.

Mais pourquoi pas Chypre ? Et la France de Blum ? "se réclamant ou s'étant réclamés du communisme" : des sources, des sources !

Le manque complet des connaissances de base (cf ci-dessous) montre l'état de la "discussion".

"dénoncer sa pensée" : nouvelle incompréhension de ta part ; je suis d'accord avec Furet sur ce point, mais c'est toi qui fait un syllogisme : les grecs sont européens, mais ça ne veut pas dire que les européens sont grecs. --Horowitz (d) 27 avril 2011 à 14:00 (CEST)

Au passage : faire croire qu'un article créé en 2011 suite au trollage d'une IP, qui en procédure de PàS a rassemblé 23 utilisateurs pour la suppression (25 pour le maintien, 6 neutres), que cet article pour lequel un renommage est encore à envisager puisse être considéré comme un article fondamental sur le sujet méritant d'être dans la palette, c'est tout simplement du plus pur baroque. --Horowitz (d) 27 avril 2011 à 14:30 (CEST)

Parce que dans un cas, vous avez des pays communistes "jusqu'à la moelle", qui se réclament du communisme et l'érigent en idéologie d'Etat et dans un autre cas, un communiste arrivé au pouvoir pour un mandat donné (à Chypre) mais dont seule la personne est communiste (ce serait aussi stupide de dire que l'Allemagne sous Schroeder est un Etat socialiste et sous Merkel un Etat conservateur) : les gouvernements changent, l'Etat reste. Mais dans le cas de la RDA, de la Chine et des autres pays cités dans la palette, ce sont des "Etats communistes". Vous comprenez où nous devons prendre une carte de géographie de collégien et colorier les pays en rouge, comme dans leurs manuels ? Et que vient faire Blum là-dedans ? Parce que les communistes soutiennent un gouvernement qui dure un an ? Allons-y franchement, le gouvernement Jospin fait de la France un pays communiste parce MG Buffet est ministre ! Et quand l'extrême-droite est arrivée au pouvoir en Autriche dans les années 2000, l'Autriche est devenue d'un coup un Etat d'extrême-droite ? Si vous n'arrivez pas à distinguer l'Etat et ses institutions de partis qui gouvernent en alternance, avec des Etats comprenant parti unique et doctrine officielle, je ne comprend pas vraiment pourquoi vous continuez à contribuer... L'état de vos connaissances, qui se limitent à des contresens et des sur-interprétations me laissent pantoise. Vous semblez chercher la guerre, les conflits personnels pour vous détournez du fond, et c'est fort dommage. Vous faites perdre du temps à tout le monde, vous y compris. Cordialement, Celette (d) 27 avril 2011 à 15:12 (CEST)

C'est absurde : la Chine, qui est non seulement un Etat capitaliste mais même le plus peuplé du monde (c'est pas rien !), est selon toi "communiste jusqu'à la moelle" ??? On est d'ailleurs plus dans la faute pure et simple que dans le POV, à ce niveau.

"prendre une carte de géographie de collégien et colorier les pays en rouge" : justement, on essaie de faire ça un peu plus sérieusement que le niveau collège, ici.

Après tes multiples erreurs (un bilan écrit en 1870 sur des faits s'étant déroulés en 1871 !) et incompréhensions, le ton que tu prends est plutôt réjouissant. Il n'en reste pas moins que tu t'emmêles dans tes erreurs et tes POVs, qui ne sauraient justifier le POV-pushing.

Toujours pas de réponse à ceci : faire croire qu'un article créé en 2011 suite au trollage d'une IP, qui en procédure de PàS a rassemblé 23 utilisateurs pour la suppression (25 pour le maintien, 6 neutres), que cet article pour lequel un renommage est encore à envisager puisse être considéré comme un article fondamental sur le sujet méritant d'être dans la palette, c'est tout simplement du plus pur baroque. --Horowitz (d) 29 avril 2011 à 01:20 (CEST)

Horowitz, je crois que niveau erreur, ce que j'ai pu lire ailleurs sur ton interprétation très "personnelle" des sources te place dans une posture peu défendable. Ce que j'ai lu venait d'une redite des oeuvres de Marx, une réédition, même si le propos initial avait été exprimé en 1870 (je me répète puisqu'avec toi il faut l'écrire plusieurs fois pour que ça rentre). Ma comparaison des "cartes de géographie" était ironique, et visait à t'expliquer comme on le fait à un petit enfant que le terme de "communisme" a largement dépassé le cadre nébuleux que tu voudrais lui donner. J'attends d'autres accusations de POV-pushing, puisque depuis 3 mois, tu es bien le seul à me l'avoir reproché. Et au vu de la destination de tes ajouts (généralement la suppression), je ne crois pas qu'il soit bienvenu que tu t'exprimes sur le sujet. "Trollage d'une IP" ? L'article n'a plus rien à voir avec ce quoi il était à l'origine, et quoi que tu en dises, a été conservé. En outre, il entre parfaitement bien dans la si vide partie "critique". Je ne vois vraiment pas où il y a un problème. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2011 à 01:52 (CEST)

Si c'est que ça le problème, il suffit de mettre Anticommunisme dans "Histoire". Voire laisser "Critiques" comme ça, ce qui ne pose pas de problème.

Si l'article avait été fondamental - ce qui n'est pas du tout le cas - il aurait été créé avant 2011, par un utilisateur plutôt que par le trollage d'une IP, il aurait été conservé à une large majorité, etc. C'est tout l'inverse. Donc -> suppression de la palette.

Il faudra plus que l'expression ingénue d'un POV pour convaincre "un petit enfant". L'ajout de cette catégorie est un POV en soi, or la palette doit rester sur l'essentiel. Donc -> suppression. --Horowitz (d) 29 avril 2011 à 18:45 (CEST)

Des centaines d'articles sont créés tous les jours. Juger de leur admissibilité parce qu'ils traitent d'un sujet ancien et ont été créé par une IP malveillante est un non-sens. On se fiche de savoir qui a créé l'article. Ce qu'y avait mis l'IP à l'origine a complètement disparu. Et je suis encore moins convaincue par ton raisonnement. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2011 à 23:18 (CEST)

Il s'agit de savoir si c'est un article "fondamental" méritant de figurer dans la palette. De façon évidente non, quelques éléments (non limitatif) : 1) nombre d'interwiki : 0 !

2) personne n'avait songé à le créer avant 2011, et ce ne fut de surcroît pas le fait d'un utilisateur averti mais d'un troll.

3) son maintien même n'a été obtenu que de justesse. Etc. --Horowitz (d) 3 mai 2011 à 01:17 (CEST)

Ce ne sont en aucun cas des arguments. L'interwiki n'est pas une mesure, la date non plus, le maintien est fait. Il n'y a rien d'autre à ajouter. Cordialement, Celette (d) 3 mai 2011 à 01:49 (CEST)

Ce sont des arguments irréfutables, qui permettent de rappeler certaines réalités. L'absence complète d'iw s'agissant d'une page dont la pertinence est en soi largement contestée, ça ne trompe pas. --Horowitz (d) 3 mai 2011 à 11:26 (CEST)

1) Depuis quand wikipédia est une source d'arguments de wikipédia ? 2) Depuis quand une IP n'a pas le droit de créer un article ? Belle condescendance ! 3) Mais maintien obtenu, il doit bien y avoir au moins une raison valable... Floflo62 (d) 4 mai 2011 à 23:17 (CEST)

Le caractère plus que mineur de cet article ne fait aucun doute, et n'est maintenu - sans argument - dans la palette que pour des raisons idéologiques.

Une IP a évidemment "le droit de créer un article", mais constater que personne n'a eu l'idée de le faire avant 2011, ni sur aucun autre wiki, est une preuve s'il en fallait du caractère absolument pas majeur de l'article, qui n'a donc pas sa place dans une palette.

L'inflation du nombre de "pays communistes" (!) est une conséquence du fait que cette rubrique est en soi un POV, et n'est in fine qu'un nid à POV. D'ailleurs la rubrique s'ouvre par l'Etat capitaliste le plus peuplé du monde. Ce n'est pas sérieux. --Horowitz (d) 11 juin 2011 à 18:41 (CEST)

S'il s'est maintenu, c'est parce nous avons argumenté pendant des mois et que vous revenez comme une fleur après que les choses se soient "redroidies". Où est le problème à parler de "pays communistes", sinon ne pas nier la réalité (et ne nous ressortez pas l'exemple chypriote : un pays communiste et un pays avec un chef d'Etat communiste, ça n'a rien à voir ; pour la Chine, je crois que la citation plus haut ou sur une autre PdD, de la Constitution chinoise est assez claire). Cordialement, Celette (d) 12 juin 2011 à 14:09 (CEST)

Confondre un POV particulier avec "la réalité" est une faute peu admissible ici. La définition que tu impliques est un POV, qui est défendu par d'autres, mais qui n'en reste pas moins un POV.

Aucun argument sérieux pour le maintien de cet article qui n'est, de toute évidence, pas fondamental. Ou alors tous les autres WP sont des crétins qui passent à côté de cet article majeur qu'ils n'ont même pas créé ?

Supprimer de nouveau la Commune, sans avoir évidemment répondu à mes arguments, est injustifiable. --Horowitz (d) 12 juin 2011 à 19:28 (CEST)

Ecoute Horowitz, l'article a été conservé ; si tu n'es pas content, détruis Wikipédia ou demande à l'ex-KGB d'assassiner toutes les personnes qui ont voté pour, mais présentement, l'article existe et il va falloir que tu vives avec ! Je le rappelle, WP n'est pas une source, et, s'il peut servir à justifier la création d'article, la non-mention dans un autre ne peut motiver la suppression d'un présent sur un seul WP. Ta réalité n'est malheureusement pas la réalité. Pourquoi te battre contre des moulins à vent ? Je ne souhaite pas le conflit et tu connais comme moi l'issue de ces débats stériles si tu persévères à chercher des noises ! J'espère vraiment que tu vas aller de l'avant. Cordialement, Celette (d) 12 juin 2011 à 19:34 (CEST)

Une fois pour toutes : il y a des centaines d'articles conservés sur le communisme, tous ne vont pas sur la palette. Merci.

(je passe sur le ton employé, qui mériterait une réponse bien plus ferme)

Rien, une fois de plus, sur la Commune, évènement majeur - dont tu ignores certes les rapports avec le communisme, mais ce n'est pas une raison. --Horowitz (d) 12 juin 2011 à 19:42 (CEST)

Celui-ci entre dans la catégorie "critique du communisme", qui est vide et va s'étoffer ! Le mot "communisme" n'apparaît pas une fois sur l'article de la Commune : tu réponds à ça ? Celette (d) 12 juin 2011 à 19:45 (CEST)

1) la catégorie n'est pas vide. 2) dans ce cas on peut créer une catégorie "conseiller municipal communiste" et rajouter son beau frère.

Commune/communisme : dans l'intro de WP:es, etc. J'ai déjà répondu il y a des semaines. --Horowitz (d) 12 juin 2011 à 19:48 (CEST)

Des nombreuses réponses t'ont été rapportées mais comme elles ne vont pas dans ton sens, j'ai l'impression que tu n'en as pas tenu compte. Lis ou relis mon commentaire du 4 mai 2011 à 23:17. Ma position est claire et elle ne change pas d'un iota. Floflo62 (d) 13 juin 2011 à 18:32 (CEST)

Je ne vois aucune réponse argumentée apportant la preuve de la pertinence majeure de cet article qui prouve la nécessité de sa présence sur cette palette. Je supprime donc, et remettre cet article ne pourra se faire que si des éléments concrets montrent que c'est bien quelque chose de majeur.

Sur la Commune, il ne s'agit pas de sourcer l'article, mais simplement de signaler le lien évident à des utilisateurs peu familiers avec le rôle majeur de la Commune sur TOUS les courants communistes à l'époque et depuis. --Horowitz (d) 25 juin 2011 à 15:05 (CEST)

Commune de Paris (1871)

D'un point de vue historique, la Commune de 1871 n'a pas grand chose à voir avec le Communisme. Que certains communistes en revendiquent l'héritage, comme ils pourraient le faire de la Révolution française ou de tout mouvement équivalent, est tout à fait possible, cela n'en fait pas une vérité absolue. Lorsque ce lien sera établi dans l'article correspondant, étayé et sourcé, il sera toujours temps de l'insérer dans une palette de navigation, qui n'a d'autre vocation que de faciliter le passage d'un article à l'autre abordant le même sujet et non d'imposer un point de vue éditorial. Je retire donc ce lien de la palette. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 24 avril 2011 à 00:49 (CEST)

J'ai l'impression que mon intervention ciblée et commentée a donné l'occasion de supprimer un élément qui semble faire l'objet d'un désaccord ci-dessus. Sans doute s'agit-il d'une erreur, sinon ce serait faire acte de passage en force peu compatible avec les règles de Wikipedia ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 24 avril 2011 à 00:56 (CEST)

Non, c'est bien un passage en force. Horowitz ne s'explique guère sur son envie de supprimer cet article dans la palette, sinon par un biais idéologique. Quant à la Commune, Marx ne l'a pas vu comme un véritable jalon (il y avait d'ailleurs peu de marxistes et beaucoup de proudhoniens parmi les communards) et la commune elle-même ne se disait pas "communiste". J'ai demandé un blocage de la page, et de la palette. Cordialement, Celette (d) 24 avril 2011 à 00:59 (CEST)

+1. Et le passage en force est manifeste. SM ** ようこそ ** 24 avril 2011 à 01:01 (CEST)

Dans 1984, Orwell rappelle que le "communisme" c'est Marx, la Commune de 1871, etc., et que c'est "Komintern" qui évoque Staline, etc. Mais les bases sont peu connues de nos jours... et Orwell serait effrayé par certaines affirmations aussi péremptoires que peu informées.

Non seulement la Commune est bien une référence commune de tous les courants communistes (marxistes et anars), mais - quand on connaît un peu le sujet - on sait le rôle majeur qu'y prirent les divers courants communistes de l'époque : militants de l'AIT (pour certains en correspondance directe avec Marx), blanquistes, etc.

Article qui a donc pleinement sa place ici, dans "Histoire". --Horowitz (d) 26 avril 2011 à 11:45 (CEST)

Oui alors dans ce cas avec La ferme des animaux on rajoute tous les sujets fermiers. On peut aussi mettre le novlangue dans la palette tant qu'on y est. LD ^{• m'écrire •} 26 avril 2011 à 13:21 (CEST)

Malheureusement pour notre ami Horowitz, 1984, si bon soit-il est un roman, donc non une source pour rédiger un article d'histoire. Cordialement, Celette (d) 26 avril 2011 à 19:23 (CEST)

Pour ceux qui connaissent leurs classiques, c'est évidemment extrait non du roman lui-même mais de l'annexe. Les spécialistes de la Commune n'ont évidemment pas attendu Orwell pour faire le lien de la Commune avec le communisme ! (c'est juste que j'avais relu ce passage hier, et que la volonté de supprimer cet article de la palette m'avait fait penser à Orwell) --Horowitz (d) 27 avril 2011 à 00:12 (CEST)

Désolée d'être bête, mais en l'instant, il va falloir que tu apportes des sources, des références, des auteurs, des pages, des numéros de revue, des historiens. Enfin, du travail quoi. Parce que je trouve un peu étrange de lier La Commune au communisme (quand bien même tous les cours que j'ai pu avoir sur le sujet ne la lient pas au communisme, Marx y voyant une insurrection première mais s'en détachant rapidement, méprisant à l'égard de l'échec qu'elle fut) alors que l'article en question possède une fois le mot "communisme" (et en "article connexe" pour couronner le tout). Cordialement, Celette (d) 27 avril 2011 à 01:03 (CEST)

Marx "méprisant à l'égard de" la Commune, mais oui mais oui... Le niveau d'ignorance du sujet serait comique si ça n'aboutissait à une dégradation de l'encyclopédie. Face à une telle ineptie à titre d'argument, évidemment je remet. --Horowitz (d) 27 avril 2011 à 12:42 (CEST)

Je me suis fourvoyée sur les termes ; Marx n'est pas méprisant à l'égard de la Commune mais la considère comme tout sauf une première réalisation du communisme ou du socialisme. Il loue le culot des Communards mais note ainsi dans La Guerre civile en France : "Toute tentative de renverser le gouvernement quand l'ennemi sera aux portes de Paris est une tentative désespérée. Les ouvriers français doivent remplir leurs devoir de citoyens". Quant à profiter de rajouter la Commune dans la palette pour effacer la comparaison avec le nazisme ainsi que la liste des pays, c'est d'une telle délicatesse que je vais recommencer à jouer votre jeu bête et méchant. Cordialement, Celette (d) 27 avril 2011 à 13:10 (CEST)

+1 avec Celette. Quant à profiter d'un ajout mineur pour supprimer d'autres points en loucedé, c'est d'une rare élégance, c'est vraiment fair-play... Laus (d) 27 avril 2011 à 13:22 (CEST)

Il s'agit simplement d'exactitude et de pertinence.

Le passage cité date de... plusieurs mois avant la Commune ! ([1]) On voit le niveau du manque de sérieux. Les attaques ad hominem en groupe ne masqueront pas ces manques complets de pertinence, de connaissance, de sérieux. --Horowitz (d) 27 avril 2011 à 13:54 (CEST)

Je me moque de cette discussion stérile, mais je ne laisserai pas se mêler l'Histoire et l'idéologie sous le seul prétexte d'influence ou de référence d'un mouvement idéologique et politique. En outre, mettre un commentaire de diff et en profiter pour modifier d'autres éléments de la palette me semble aussi peu élégant que d'une honnêteté intellectuelle douteuse. J'avais cru en de la bonne foi lors de ma première intervention, mais le stock s'épuise ! Et pour la nième fois, je rappelle qu'une palette n'a qu'un objectif de navigation et doit seulement permettre de passer rapidement d'un article à l'autre sur un thème dont la cohérence est flagrante, découlant du contenu des articles. Si l'on tombe dans une guerre éditoriale, une palette ne pourra en rien résoudre le problème. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 27 avril 2011 à 14:33 (CEST)

Marx reprend ce texte également plus tard et bien qu'il en récuse certains aspect, la conception qu'il se fait de la Commune ne justifie pas vos dire. En outre, contrairement à ce que vous affirmez, Marx ne place pas la Commune comme une réalisation communiste ; Lénine y verra un jalon, mais ce fut pour mieux légitimer la révolution d'Octobre. Est-ce que vous comprenez qu'un article ne parlant pas une fois du communisme n'a rien à faire dans la palette "communisme" ? Celette (d) 27 avril 2011 à 15:23 (CEST)

Tu as fait une erreur grossière, et il n'y a que sur une telle base qu'on peut supprimer de cette palette cet article. (au passage : dans la conception de Marx, le communisme est une société sans salariat ni Etat, et n'a donc jamais pour le moment existé, Commune comme quoi que ce soit d'autre)

Personne n'a contredit ma proposition d'ajout des Internationales (et encore moins n'a apporté d'argument). Pourquoi est-ce que cet ajout a pourtant été supprimé plusieurs fois sans la moindre justification ? (alors parler d'élégance après ça...) --Horowitz (d) 29 avril 2011 à 01:20 (CEST)

Euh non... je n'ai pas fait une erreur grossière puisque Marx reprend plus tard ces termes. J'ai juste lu une réédition. Bon, et bien supprimons le portail du communisme puisque le communisme n'a "jamais été". L'application du communisme a existé dans une dizaine de pays : le résultat a été ce qu'on a pu voir mais le projet était bien communiste. Quant à tes ajouts, je n'ai personnellement rien contre ; notre délicatesse venait du fait que, en ajoutant les Internationales, tu supprimais le quart de la palette. Celette (d) 29 avril 2011 à 01:46 (CEST)

Une réédition qui fait qu'un texte de 1870 devient un jugement sur des faits de 1871 ? Soyons sérieux.

Il y a donc consensus sur mon ajout des Internationales ?

Dans ce cas tu veux supprimer tout portail "anarchisme" puisqu'aucun Etat ne s'est dit anar ? Quoi qu'il en soit, ton POV peu informé ne constitue pas une vérité révélée. --Horowitz (d) 29 avril 2011 à 18:39 (CEST)

Je suis d'accord avec toi pour les Internationales ; mais si tu les rajoutes en supprimant en même temps d'autres parties de la palette, comprend que tu sois réverté ; pas de coup bas. Pour les anarchistes, la question ne se pose pas, puisqu'on n'a pas de distinction à faire entre une pensée et une réalisation. Et évite d'employer le terme "POV" à chaque fois qu'un contributeur n'est pas d'accord avec toi, c'est lassant et tu fais même perdre à l'expression son caractère solennel. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2011 à 23:16 (CEST)

-> remise des Internationales.

-> aucun argument sérieux pour supprimer la Commune. --Horowitz (d) 3 mai 2011 à 01:02 (CEST)

Donc le fait que le mot communisme n'apparaisse pas une fois dans l'article n'est pas (pour le moment, et en dehors de tous nos développements) une raison suffisante ? Cordialement, Celette (d) 3 mai 2011 à 01:09 (CEST)

Ce n'est effectivement pas du tout une raison, d'autant plus que :

sur .de : "Diese mündeten am 26. März in einen Sieg linksbürgerlicher, kommunistischer und sozialistischer Abgeordneter."

sur .en : dans la catégorie "Communist revolutions", "Communists, left-wing socialists, anarchists and others have seen the Commune as a model for, or a prefiguration of, a liberated society", etc.

sur .es, l'intro est : "La Comuna de París (Francés: La Commune de Paris) fue un breve movimiento insurreccional que gobernó la ciudad de París del 18 de marzo al 28 de mayo de 1871, instaurando un proyecto político popular autogestionario que para algunos autores se asemejó al comunismo."

sur .it : "Comunisti, socialisti, anarchici e altri, videro la Comune come modello, o prefigurazione, di una società liberata", etc.

Et je n'ai regardé que les 4 principaux interwikis. --Horowitz (d) 3 mai 2011 à 11:26 (CEST)

Depuis quand wikipédia est une source pour wikipédia ? Merci d'apporter des véritables sources (quitte à citer celle(s) des interwikis si elles existent). Floflo62 (d) 4 mai 2011 à 23:17 (CEST)

On est effectivement tous d'accord, à l'exception de Horowitz qui continue ses passages en force, sur le fait qu'aucune source fiable, sérieuse, neutre et extérieure à Wikipedia ne permet d'insérer la Commune de Paris de 1871 sur cette palette. Il est extrêmement dommage que cette mention ait été validée grâce à l'utilisation immédiate (en quelques secondes) et unilatérale d'une fonction de protection réservée aux administrateurs. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 27 juin 2011 à 00:11 (CEST)

La protection en cas de guerre d'édition ne constitue en aucun cas une approbation de la version sur laquelle elle est effectuée (principe dit de « la mauvaise version »), vous devriez le savoir depuis longtemps. Cordialement, --Lgd (d) 27 juin 2011 à 07:37 (CEST)

Ah ? Déclencher toi-même ta propre guerre n'était vraiment pas nécessaire. Tu devrais savoir depuis longtemps qu'une guerre d'édition se joue au moins à deux et aucune intervention n'avait été réalisée sur la palette depuis le 13 juin dernier. Tu devrais savoir depuis longtemps que l'utilisation d'une fonction technique réservée doit se justifier, au moins en commentaire d'intervention, et, en fonction des connaissances générales de l'intervenant, par la lecture, certes longue, de l'argumentation développée dans la présente page de discussion, ce qui me semble difficilement réalisable en quelques secondes. Dans le cas présent, il est constant qu'il s'agit d'une tentative de passage en force d'un seul contributeur, donc l'unique justification est « aucun argument sérieux pour supprimer la Commune ». Aucune source n'a d'ailleurs été apportée en réponse à la demande de Floflo62 (d · c). Merci de procéder au déblocage de cette palette ou, à tout le moins, d'en donner un motif valable, tant sur sur sa légitimité que sur sa durée. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 27 juin 2011 à 14:17 (CEST)

Ceux qui ignorent le sujet feraient mieux de chercher un peu. En 1 minute : "la Commune de Paris. C'était la dictature du prolétariat." (F. Engels)" ([2]), La Commune de Paris, premier assaut révolutionnaire du prolétariat (Courant Communiste International), etc.

Quand on lit des contre-vérités comme "Marx ne l'a pas vu comme un véritable jalon" (!!!) pour justifier ce retrait abusif, on est vite fixé sur le niveau de sérieux. --Horowitz (d) 27 juin 2011 à 20:19 (CEST)

Tu sais parfaitement que si certains communistes affirment avoir pris leur inspiration dans certains mouvements historiques, aucun historien crédible, neutre et fiable n'a fait ce rapprochement hasardeux. Je salue cette hardiesse à invoquer des sources aussi partiales et aussi dépourvues de neutralité. Il ne te manquait plus qu'une complicité technique pour justifier ce POV, tu l'as désormais car tu sais que la protection éventuelle d'un article ou d'une palette ne sert pas à mettre en place un contrôle éditorial préventif, mais uniquement et en cas de nécessité avérée à mettre fin à des vandalismes. Je te rassure, tu peux continuer de me traiter d'ignorant, dans des termes comparables à ceux dont tu as demandé le soutien technique, ce genre d'attaques m'inspire plus de pitié que d'énervement. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 27 juin 2011 à 21:25 (CEST)

Restons calmes : j'ai donné une citation, qui est la preuve évidente d'une méconnaissance complète - ça ne vise que son auteur.

A ma connaissance tous les courants communistes (à moins qu'il en existe que je ne connais pas encore) se sont revendiqués et se revendiquent de la Commune. Marx et Engels sont évidemment des références incontournables à ce sujet (pour le communisme libertaire on pourrait de même citer Bakounine, référence là aussi indiscutable). Une occurrence récente est un autre exemple.

"aucun historien crédible, neutre et fiable n'a fait ce rapprochement hasardeux." : quelles billes as-tu pour asséner une phrase aussi définitive ?

"ceux dont tu as demandé le soutien technique" : je n'ai demandé le soutien de personne, que ce soit technique ou autre. Je ne vois pas ce qui te permettrait de conclure ceci. --Horowitz (d) 28 juin 2011 à 00:26 (CEST)

1) A votre connaissance : on attend les sources. 2) S'en revendiquer est une chose, mais la Commune en elle-même ne s'est pas revendiquée des communistes. C'est un peu comme Lénine louant la Révolution française alors qu'il s'agissait d'une révolution de la bourgeoisie, et non du peuple : je ne crois pas que quelqu'un comme Robespierre aurait aimé se trouver cité dans la bouche de Vladimir Illitch Oulianov. Cordialement, Celette (d) 28 juin 2011 à 00:42 (CEST)

Une fois de plus, étaler son ignorance du sujet ne renforce pas ta crédibilité... Lénine n'a pas participé à la Révolution française, des communistes à la Commune si - et ils demandaient conseil par lettres à Marx.

A part diffamer et enfiler les perles de collégien, je ne vois rien. Dont acte. --Horowitz (d) 4 août 2011 à 22:22 (CEST)

Vous croyez réellement que c'est en m'insultant que vous ferez avancer la discussion ? Celette (d) 4 août 2011 à 23:26 (CEST)

Effectivement, Horowitz ferait mieux de relire WP:PAP parce qu'une demande de blocage serait approuvée je pense. Ensuite, Horowitz a indirectement renforcé l'argumentation inverse : en effet tu as bien parlé de « des communistes à la Commune si » et pas « les communistes à la Commune si ». Tu admets donc implicitement qu'un diff comme celui-ci (en ce qui concerne la Commune) n'a rien à faire sur cette encyclopédie étant donné qu'elle n'est pas centrale dans l'histoire du Communisme. Après tout, Horowitz, si ta motivation d'inscrire la Commune est le fait de la participation de communistes (ce que je ne nie pas), je propose aussi d'y insérer plein d'autres articles du genre, en voilà un par exemple : massacre de Katyn... Tiens une dernière chose, des Français ont participé à la Guerre d'Espagne, pourquoi ne pas inscrire dans cette logique la France dans l'infobox ? Floflo62 (d) 5 août 2011 à 11:16 (CEST)

Je n'ai insulté personne ; je constate simplement la méconnaissance grossière du sujet dont font preuve plusieurs intervenants ici.

Tous les communistes présents à Paris ont participé à la Commune de Paris... et pas ceux qui étaient à des milliers de kilomètres, évidemment.

La Commune est centrale dans l'histoire du communisme, voir les textes contemporains de Marx et Bakounine (entre autres), les textes ultérieurs de bien d'autres, etc.

Les parallèles absurdes ne font que prouver votre manque complet de familiarité avec le sujet. --Horowitz (d) 5 août 2011 à 11:21 (CEST)

Mais bien sûr, quand on montre que votre argumentation ne tient pas debout, vous en retirez deux choses : votre contradicteur est un sombre ignorant ET ses arguments sont bidons. Et bien les arguments utilisés sont tout à fait valables et démontrent que les votres ne le sont pas et deuxièmement, moi au moins, j'ai une approche neutre des choses et je ne considère pas que faire preuve de POV pushing dans ce cas présent, c'est être familier du sujet. Clairement, vous n'êtes pas plus familier du sujet que moi, ou alors vous êtes bien prétentieux, de la part de quelqu'un qui a osé écrire ça, celà prouve à quel point vous êtes au courant de la vérité historique de la seconde guerre mondiale, enfin de celle d'un POV pusher qui a oublié que la guerre n'a pas commencé avec l'opération Barbarossa il s'entend... Floflo62 (d) 5 août 2011 à 11:51 (CEST)

Ce que j'écris dans la diff que tu donnes est parfaitement exact. Par contre tu y as répondu avec une erreur significative : la "reparution de L'Humanité", alors qu'elle n'est pas reparue... Bref, ces attaques personnelles doublées de contre-vérités montrent bien la nature de l'opération menée ici. --Horowitz (d) 6 août 2011 à 16:56 (CEST)

Voilà une erreur de ta part qui montre bien que ta familiarité avec le sujet est sujette à caution. L'Humanité est bien reparue mais clandestinement après une demande faite à l'occupant par Jacques Duclos et Maurice Tréand. Tout ce que j'ai pu dire est donc rigoureusement exact et montrent bien ton occultation voulue ou pas de toute cette partie de l'histoire du PCF. Les discussions ont duré 2 mois pour que le journal paraisse librement mais pendant ce temps, il a paru clandestinement et le moins que l'on puisse dire sur ces numéros, c'est qu'ils sont bien loin d'inciter à la Résistance. Floflo62 (d) 8 août 2011 à 11:32 (CEST)

!!! Toujours plus fort ! Evidemment qu'il y a eu l'Huma clandestine, mais quel rapport avec ceci que tu écrivais : "C'est vrai ça c'est [sic] vu en 1940 que les communistes étaient torturés. Le [sic] reparution de L'Humanité a-t-elle été une torture chez les communistes ?" Tu pensais en l'écrivant que les nazis avaient autorisé la reparution en 1940, ce qui est une erreur grossière parmi bien d'autres, et maintenant tu veux te rattraper aux branches...

Bref, cela n'a pas grand rapport avec le sujet, mais montre une fois de plus le niveau de méconnaissance historique de mes contradicteurs sur cette pdd. --Horowitz (d) 8 août 2011 à 14:19 (CEST)

La réponse n'est pas faite ici (hors-sujet), elle l'est là avec la réaction d'Horowitz. Floflo62 (d) 11 août 2011 à 14:47 (CEST)

Platon

n'a pas sa place ici, si on se réfère à La République (du moins pour ceux qui l'ont lu...). Il mentionne une mise en commun des biens, mais ce "communisme" n'a rien d'universel, il est limité à l'aristocratie militaire. On est loin d'un prêche pour l'abolition des classe, au contraire, Platon cherche à les renforcer. Il n'a rien d'un "théoricien" communiste, il a tout au plus été le premier à ébaucher l'idée de mise en communs mais uniquement pour les plus forts. Laus (d) 27 avril 2011 à 17:05 (CEST)

Dans le même genre, certains auteurs sud-américains ont fait de Jésus Christ un précurseur du matérialisme historique (cf; Théologie de la libération), ça n'en fait pas pour autant un "théoricien communiste"... Laus (d) 27 avril 2011 à 17:10 (CEST)

Je n'ai pas d'opposition à cette suppression. --Horowitz (d) 29 avril 2011 à 01:07 (CEST)

C'est moi qui l'ai mis, mais j'accepte qu'on l'enlève. Il est souvent cité par des partis communistes (voir NPA, PC) LD ^{• m'écrire •} 29 avril 2011 à 03:22 (CEST)

Palette moyennement utile

A mon sens, on pourrait même tout simplement supprimer cette palette et s'occuper de développer Portail:communisme, qui est dans un triste état et pourra, une fois rendu acceptable, la remplacer avantageusement. Les deux peuvent coexister, mais ce n'est pas non plus une obligation. Jean-Jacques Georges (d) 4 mai 2011 à 15:04 (CEST)

Je suis plutôt pro-palette, mais à voir la verve qu'à Horowitz d'imposer ses points de vue, et surtout, d'ajouter un article dans la palette, tout en en supprimant un autre, c'est déplorable et indigne. On l'a maintes fois prévenu et il continue. Il arguera ensuite "oui, vous supprimez mes ajouts !". Mais en même temps celui-ci supprime des lignes entières et se pose en victime ! Il faut arrêter, là. Cordialement, Celette (d) 4 mai 2011 à 23:01 (CEST)

Je ne suis ni pour ni contre la palette, mais il faudrait qu'elle soit complète et ne doublonne pas trop avec le portail. Surtout, il faut essayer d'avoir une palette et un portail qui soient pertinents et ressemblent à quelque chose, et on en est loin. Jean-Jacques Georges (d) 5 mai 2011 à 00:08 (CEST)

En l'absence de réponse à ceci : "Laos a sa place sur la palette communisme, mais pas Gauche communiste ?" (cette absurdité étant toujours, actuellement, sur la palette !), je propose la suppression de cette palette pas très utile, et au contenu rendu absurde. --Horowitz (d) 10 janvier 2012 à 21:36 (CET)

Accepter Gauche communiste, c’est commencer à accepter une foultitude d’articles aux rapports moindres ou mineurs. Tu es libre de lancer une procédure de PàS. Celette (d) 11 janvier 2012 à 04:53 (CET)

Gauche communiste est exactement le type d'article à mettre sur une palette communisme pertinente. Le refuser est une absurdité.

L'article étant bloqué (depuis plus de 5 mois, sauf erreur !), on ne peut pas "lancer une procédure de PàS". --Horowitz (d) 25 janvier 2012 à 20:47 (CET)

Blocage en écriture

Bonjour, je vous invite à lire cette section du bistro. LD ^{• m'écrire •} 5 août 2011 à 12:27 (CEST)

Guerre d'édition et protection

Bonjour,
Je copie simplement ici mon commentaire de protection : on va encore dire que je ne protège pas sur la version qui et que... Je protège sur la version que j'ai sous la main. Si quelqu'un veut réverter en prime, qu'il n'hésite pas : mais cette guerre d'édition sur un modèle doit enfin cesser.

Je suggère fortement que ce modèle reste protégé jusqu'à la conclusion d'un accord éditorial sur le sujet. Cordialement, --Lgd (d) 6 août 2011 à 17:10 (CEST)

Oui, enfin, une lecture sommaire de la discussion ci-dessus indique quand même que Horowitz (d · c · b) est seul dans son PoV contre 5 autres contributeurs, et s'obstine pourtant à passer en force sitôt vos protections terminées. Tant qu'on le laissera agir de la sorte, c'est-à-dire de la manière la plus anti-collaborative qui soit, la guerre d'éditions n'est pas près de se terminer. Il serait tant qu'un administrateur prenne enfin ses responsabilités. J'en connais qui sont beaucoup plus réactifs quand il s'agit de dégommer ceux qu'ils n'aiment pas pour 100 fois moins grave que ça. SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 17:16 (CEST)

Faudrait-il demander une sanction pour la forme ? A chaque fois, Horowitz fait des razzias sur une dizaine d'article et réverte en bloc en insultant au passage entre ses diff… Il faudrait effectivement réagir. Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 17:18 (CEST)

Je propose une méthode : demander à des historiens spécialistes du sujet si les points en question sont fondamentaux ou non quand au communisme.

Je suis absolument tranquille quand au fait que leur verdict confirme ce que j'écris ici face aux contre-vérités qui sont répétées.

(c'est là que manque un comité scientifique de WP, ou associé à WP) --Horowitz (d) 6 août 2011 à 17:22 (CEST)

Ce qui n'est, de toute façon, pas acceptable, c'est de débarquer sans avoir participé à la discussion depuis avril, et de reverter au bout de 3 minutes chrono sans avoir, manifestement, pris la peine de regarder la modif ! (sinon, pourquoi supprimer Gauche communiste ?) --Horowitz (d) 6 août 2011 à 17:30 (CEST)

Un autre administrateur aura peut-être une autre lecture que la mienne, c'est pour cela que nous sommes plusieurs et que WP:RA n'attend que vos requêtes respectives. Dans l'immédiat, je m'en tiens simplement à une vision très stricte des choses où les admins n'ont pas à prendre une position éditoriale, mais qu'ils sont notamment là pour éviter les conséquences d'une guerre d'édition sur un modèle (c'est à dire de multiples changements dénués de sens pour le lecteur dans de nombreux articles, à partir d'un conflit plus localisé). Cordialement, --Lgd (d) 6 août 2011 à 17:39 (CEST)

A la prochaine razzia insultante d'Horowitz, je ferai une requête. Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 17:46 (CEST)

Plutôt que de menacer (!), il serait bon de répondre à mes messages du 6 août ci-dessus. --Horowitz (d) 8 août 2011 à 14:20 (CEST)

Les "ajouts" d'Horowitz sont pernicieux, car, en même temps, il en supprime d'autre. Ensuite, il râle : "Mais enfin, je rajoutai quelque chose !". Oui mais en parallèle, il supprime d'autres ajouts, voire une section entière (à la belle époque où il supprimait toute la section "pays").

Au fond, je n'ai rien contre votre proposition de faire venir des historiens, ce serait l’idéal pour tous les articles de WP, mais il faut bien se mettre d'accord sur qui. Etant donné le panel chromatique des lectures du communisme par les historiens français, je ne crois pas que la marxiste Lacroix-Riz soit la source la plus pertinente. Bref, avec ici une lecture est fallacieux, tout comme faire du 50/50, qui n'aurait pour but que d'élever une lecture minoritaire à une lecture qui fait école ; et aujourd'hui, ce qui fait école, c'est Furet ou Werth.

Bref, au final, insulter celui qui vient bloquer la page après tes reverts successifs, parce que tu es seul à vandaliser cette page depuis 6 mois contre l'avis de plus de cinq contributeurs qui t'on expliqué de long en large le pourquoi du comment, qui ont consacré des milliers de lignes à te répondre maix auxquelles tu ne sembles pas prêter attention, c'est un peu culotté. Cordialement, Celette (d) 8 août 2011 à 15:35 (CEST)

Il faudrait de la rigueur dans la discussion.

De multiples contributions sur Wikipédia ajoutent et suppriment simultanément ; si on n'est pas d'accord avec certaines des modifications et d'accord avec d'autres, il suffit de faire le tri (et d'expliquer les désaccords avec des arguments solides - les vagues préjugés ne suffisant pas). Rien que d'archi-banal ! Evidemment, quand mes contradicteurs revertent sans même lire ma modif...

Lacroix-Riz n'est ni marxiste ni une référence. Furet est mort. Werth est une référence sur l'histoire de l'Urss, pas vraiment du "communisme" en général.

Je n'ai insulté personne, et la modif dont je donne le lien montre bien que je ne m'adresse pas à l'admin qui a bloqué la page, mais à un utilisateur pressé et indélicat.

Ecrire diverses erreurs en pdd ne remplace pas des arguments inexistants.

Et je maintiens pour les pays : cette liste est un nid à POV, comme le montre la liste actuelle.

Bref : merci de faire preuve de rigueur dans la discussion. Ou alors il faut me montrer où est mon insulte ici : "Ce qui n'est, de toute façon, pas acceptable, c'est de débarquer sans avoir participé à la discussion depuis avril, et de reverter au bout de 3 minutes chrono sans avoir, manifestement, pris la peine de regarder la modif ! (sinon, pourquoi supprimer Gauche communiste ?)" --Horowitz (d) 8 août 2011 à 16:43 (CEST)

Donc tu reconnais faire des suppressions lors de chaque ajout, tout en te faisant passer pour un enfant de chœur ? Ce n'est ni loyal, ni une façon d'avancer. En l'état des choses, tu t'es fait réverter par 5 contributeurs sur cette question, la page est bloquée, donc laisse les choses couler.

Furet est mort ? C'est pas vrai ; donc à partir du moment où il passe l'arme à gauche, on ne peut plus le citer comme une référence ? Aristote est mort je crois, Thomas d'Aquin aussi, Rousseau également, même Marx, et que dire d'Hanna Arendt, d'Aron, de Sartre… tous morts ! Donc si je te comprend bien, dans ta logique de construction encyclopédique, on ne doit citer que des auteurs vivants ?

Quant à la Gauche communiste : 1) je ne peux juger l'ajout car tu supprimes en même temps d'autres pans de la palette, 2) il s'agit d'une fraction ultra-minoritaire qui AMHA n'a pas sa place sur une palette généraliste. Cordialement, Celette (d) 8 août 2011 à 17:06 (CEST)

(lassitude) "demander à des historiens spécialistes du sujet" : pas possible pour Furet, puisque mort... Encore une fois, il faudrait de la rigueur dans la discussion - par exemple lire ce que j'écris avant d'y répondre...

Donc selon toi, Laos a sa place sur la palette communisme, mais pas Gauche communiste ??? On est au-delà de l'absurdité... C'est n'importe quoi. --Horowitz (d) 11 août 2011 à 11:20 (CEST)

Idée de recomposition

Si l'on conserve cette palette - en attendant de voir si le portail ne peut pas lui suppléer avantageusement - certaines modifications me sembleraient pertinentes :

• renommer le lien "théories" en "Théories et courants" (qui correspond plus au contenu de la section). Rajouter Collectivisme économique et Économie planifiée à côté de Dictature du prolétariat. Remplacer Anarchisme par Anarcho-communisme, qui est plus directement lié au concept (ou alors mettre les deux avec Anarcho-communisme à côté d'anarchisme et entre parenthèses). Remplacer Luxembourgisme par Luxemburgisme (orthographe correcte). Rajouter Juche après Titisme.

  Bonne idée, je note au passage que Guevarisme à sa propre page dans 14 langues mais pas francophone, on peut éventuellement ajouter Foco. Idem Hoxhaisme dans 5 langues. L'article Communisme chrétien est un peu croupion mais sa page anglaise montre qu'il y a un réel potentiel et il a donc sa place dans la palette. Pour être moins eurocentré, j'ajouterais Communisme-ouvrier qui a eu une grande importance au moyen-orient.

• dans la section "écrits", renommer "Manifeste communiste" en "Manifeste du Parti communiste" (titre de l'article) et rajouter L'État et la Révolution et Petit Livre rouge (ouvrages extrêmement notoires).

  OK pour le renommage et le petit livre rouge mais il me semble que le Que faire a eu au moins autant d'importance, si ce n'est plus que l'Etat et la Révolution.

• dans la section "théoriciens", retirer Boris Souvarine qui n'est pas précisément un théoricien (c'est un historien du communisme) et rajouter Vladimir Ilitch Lénine, Léon Trotski et Mao Zedong.

  Si on rajoute Lénine et Trotski, il faut laisser Souvarine (leur contemporain et leur alternative) mais personnellement je n'en mettrait aucun des trois car historiquement ce ne sont pas les grands théoriciens/fondateurs comme les autres présents dans la palette.

• dans la section "histoire", retirer Capitalisme d'État, qui est un terme utilisé en grande partie dans un cadre polémique : il a été employé dans un contexte donné - celui de la NEP - par Lénine lui-même mais il a ensuite été repris, pour critiquer l'URSS, par ses adversaires "conseillistes", qui ne représentent pas grand-chose. Le remplacer par Nouvelle politique économique, qui est plus adapté. Rajouter Histoire de l'URSS sous Staline et Grandes Purges dans la parenthèse URSS. Enlever Bloc de l'Est de la parenthèse et le mettre à côté de Guerre froide. Mettre Guerre civile chinoise après la parenthèse URSS et avant Guerre froide. Rajouter Guerre de Corée, Insurrection de Budapest, Guerre du Viêt Nam et Printemps de Prague à côté de Guerre froide. Enlever Extrême gauche et Mouvement autonome de la section histoire et les mettre dans "théories et tendances".

ok pour le capitalisme d'état, j'ajouterais Perestroïka et Économie socialiste de marché après la guerre froide. Par contre, je ne rajouterais pas Guerre de Corée, Insurrection de Budapest, Guerre du Viêt Nam et Printemps de Prague qui sont des épisodes de la guerre froide (qui n'a été froide qu'entre l'urss et les usa), sinon pourquoi ne pas rajouter Massacre de la place Tian'anmen, Guerre civile angolaise et beaucoup d'autres ? --Critias ^[Aïe] 23 mai 2012 à 09:16 (CEST)

Jean-Jacques Georges (d) 23 mai 2012 à 06:54 (CEST)

Ça me paraît pas mal, je réponds directement dans votre message pour une meilleure lisibilité mais n'hésitez pas à organiser la discussion comme bon vous semble. --Critias ^[Aïe] 23 mai 2012 à 09:16 (CEST)

Effectivement, on peut rajouter Que faire ?, j'aurais du y penser. Pour Souvarine, je ne suis pas convaincu qu'il faille le conserver, car sa présence induit en erreur : il n'est pas passé à la postérité comme théoricien du communisme (son apport à ce sujet est largement inférieur à celui de Lénine), mais principalement comme historien du communisme. A mon avis, la présence de Lénine et Trotsky est indispensable, car ce sont les deux théoriciens les plus influents (beaucoup plus que Rosa Luxemburg, quoi que l'on pense de leurs mérites respectifs). Je pense d'ailleurs qu'il faudrait également mettre Mao Zedong, dont on pense ce qu'on veut en tant qu'idéologue, mais qui a indubitablement laissé sa marque dans ce domaine : je le rajoute. Pour Guevarisme, Castrisme, Hoxhaïsme (j'hésite pour ce terme, dont l'occurrence est vraiment rare) etc, il faudrait à mon avis d'abord créer les articles. Communisme chrétien, ça peut se faire ; Communisme-ouvrier est déjà dans la palette, mais je suis un peu embêté par le manque de sources sur ce sujet.

Pour les évènements du type Insurrection de Budapest et Printemps de Prague, je suis d'avis de les inclure car ce sont les plus marquants (nettement plus que la guerre civile angolaise, à mon sens) même si cela peut évidemment se discuter.

Ceci dit, la vraie question est à mon avis de savoir si l'on conserve cette palette ou si on migre son contenu vers Portail:Communisme qui commence à prendre tournure. Je n'ai pas d'avis définitif sur la question. Jean-Jacques Georges (d) 23 mai 2012 à 10:15 (CEST)

Bonjour à vous deux. Je suis globalement d’accord avec tout ce qui a été dit, mais je rajouterai concernant la dernière question de JJG que la préservation de la palette est AMHA essentielle. Si le portail se développe, tant mieux, mais les deux peuvent et doivent parfaitement coexister. Gain de cohérence et de praticité pour le lecteur. Quant à Souvarine, OK, l’importance de ses écrits est moindre, il n’est pas vraiment comme le dit JJG véritablement connu pour un être un théoricien, mais sa présence est tous sauf grotesque sur cette ligne. Pour toutes les autres modifications, j'y apporte mon soutien total. Cordialement, Celette (d) 23 mai 2012 à 16:52 (CEST)

Le souci est qu'on ne peut pas non plus mettre tout le monde. Si Souvarine doit rester quelque part, le plus cohérent serait de créer une section "historiens" pour l'y mettre ? Jean-Jacques Georges (d) 23 mai 2012 à 18:59 (CEST)

Mouais... et la palette aura beau jeu de devenir rapidement indigeste. Qu’en pense Critias ? Celette (d) 23 mai 2012 à 19:03 (CEST)

Oui, je pense moi aussi que ça ferait lourd. C'est pour ça que je pense que Souvarine - bien qu'important à son niveau - est dispensable dans la palette, qui ne doit contenir que les éléments les plus essentiels. Ce n'est pas un théoricien majeur, même s'il a écrit sur le communisme après avoir milité. Il est absurde, à ce titre, qu'il y ait Souvarine et pas Lénine. Par contre, il faut évidemment avoir une section historiens sur le portail, où Souvarine devra figurer. Sinon, pour les évènements, je pense qu'il faudrait rajouter chute des régimes communistes en Europe, mais pas plus parce qu'il faut vraiment se limiter aux tournants essentiels (pour ne pas surcharger, encore une fois). Jean-Jacques Georges (d) 23 mai 2012 à 20:42 (CEST)

ok pour la chute, en toute logique. Mais par contre je suis toujours persuadé qu'il vaut mieux éviter de détailler la guerre froide, trop dur de délimiter les étapes incontournables (et pleins de sources vont nous donner des avis contradictoires). Pour Souvarine, enlevons-le à moins que quelqu'un ne nous sorte des sources soulignant son importance idéologique. Une section historien n'est pas évident car là aussi beaucoup de noms peuvent apparaître et il serait difficile de trancher. Comme Celette, je ne vois pas pourquoi la palette ferait doublon avec le portail. --Critias ^[Aïe] 23 mai 2012 à 22:46 (CEST)

Va pour une coexistence palette/portail. D'accord aussi pour restreindre les évènements "guerre froide", parce que c'est vrai qu'il y en aurait beaucoup : de toutes manières, la palette "guerre froide" accompagne la palette "communisme", donc c'est complémentaire. Par contre, à mon sens, il faut garder guerre civile chinoise, d'une part parce que c'est disjoint de la guerre froide (ça commence bien avant) ensuite parce qu'objectivement, c'est plus important dans l'histoire du communisme que la révolution allemande de 1918-1919.

Par contre, je me rends compte d'un problème dans la section "internationales" : à mon sens, il faut retirer Association internationale des travailleurs et Internationale ouvrière car, même si leur histoire est liée (puisque Marx joue un rôle clé dans l'AIT), il s'agit encore à l'époque d'internationales socialistes, le communisme n'étant à l'époque pas disjoint du socialisme au sens où on l'entend aujourd'hui. D'ailleurs l'Internationale communiste apparaît précisément pour faire concurrence (ou plutôt pour supplanter) l'Internationale ouvrière. Il faudrait aussi rajouter Kominform.

Je pense aussi qu'il faudrait caser certaines personnalités quelque part. A mon avis, Joseph Staline et - éventuellement, ce n'est pas indispensable - Nikita Khrouchtchev peuvent aller dans la partie histoire, dans la parenthèse URSS. Staline avait des prétentions de théoricien (il a signé des ouvrages) mais ça ne ferait peut-être pas très sérieux de le mettre dans la section théoriciens, au contraire de Mao. Après, je pense qu'on peut arrêter de développer la palette pour ne pas trop alourdir (il ne faut avoir que l'essentiel) et s'occuper du portail, qui aurait ainsi une fonction "aller plus loin" par rapport à la palette. Sinon, il faut aussi réfléchir pour savoir s'il est opportun de scinder l'article principal communisme pour faire un "article détaillé" Histoire du communisme : je me pose la question ici. Jean-Jacques Georges (d) 24 mai 2012 à 08:53 (CEST)

Est-ce qu'on pourrait siouplait avoir un récapitulatif de ce qui est envisagé, parce que là c'est illisible ? --Horowitz (d) 24 mai 2012 à 11:11 (CEST)

Juste un mot sur l'article Capitalisme d'État : il est pertinent - Sakharov serait bien surpris de se découvrir "conseilliste" ! --Horowitz (d) 24 mai 2012 à 11:13 (CEST)

La notion de capitalisme d'État est suffisamment intéressante pour mériter son article, mais pas assez notoire pour être inclue dans une palette. Jean-Jacques Georges (d) 24 mai 2012 à 11:21 (CEST)

Elle est au contraire tout à fait notoire. Ce qui est écrit plus haut pour la supprimer est historiquement faux.

Est-ce qu'on pourrait avoir une visibilité sur les modifs actuellement proposées ? --Horowitz (d) 24 mai 2012 à 11:34 (CEST)

Ce n'est pas assez notoire pour figurer dans une palette où devraient se trouver en priorité les éléments les plus communs. Par contre, un lien quelque part sur le portail est tout à fait envisageable. Jean-Jacques Georges (d) 24 mai 2012 à 11:41 (CEST)

« historiquement faux »^{[réf. nécessaire]}. Celette (d) 25 mai 2012 à 02:28 (CEST)

Bon, s'il n'y a pas d'autres arguments pour conserver capitalisme d'État, je pense qu'on peut le retirer. J'ajouterais simplement qu'il s'agit d'un concept assez mineur au sein de la multitude d'autres associés au communisme et qu'il a surtout été employé dans le cadre de critiques. Donc son inclusion n'est en rien indispensable. Ou alors il faudrait mettre bureaucratie, totalitarisme, parti unique, etc.

J'ai rajouté à la requête une ligne "personnalités" avec Joseph Staline, Josip Broz Tito, Nikita Khrouchtchev, Hô Chi Minh, Fidel Castro, Che Guevara et Mikhaïl Gorbatchev. Il y en a évidemment beaucoup d'autres, mais le portail sera là pour les accueillir et je pense nécessaire de se limiter aux personnalités ayant vraiment représenté, chacun à leur niveau, un point de basculement (politique, géographique...) dans l'histoire du communisme. Jean-Jacques Georges (d) 29 mai 2012 à 10:58 (CEST)

Capitalisme d'État parait plus opportun que NEP : le premier est un concept général, qui ne se préoccupe pas des pays qui l'ont adopté, alors que la NEP est spécifique à l'URSS.Deuxtroy (d) 29 mai 2012 à 13:20 (CEST)

Non. Premièrement, ce truc est rattaché à URSS dans la palette, deuxièmement - je pense avoir suffisamment lu sur le sujet pour le dire - c'est un concept peu usité, en tout cas certainement pas majeur. Les concepts les plus couramment liés au communisme en matière économique, c'est Économie planifiée et collectivisme économique, et certainement pas "capitalisme d'État". Merci de ne pas relancer le débat. Jean-Jacques Georges (d) 29 mai 2012 à 13:42 (CEST)

Comment cela, merci de ne pas relancer le débat? Je suis désolée, mais je n'avais pas vu passer cette PDD avant ce jour. Vous dites que le capitalisme d'État est rattaché à URSS dans la palette? Et bien c'est une erreur. Il suffit de l'enlever de la parenthèse, puisque le capitalisme d'État est loin de concerner la seule URSS.

Par ailleurs, dans les pays, je note avec surprise l'absence de la Moldavie, alors que le PC Moldave est l'un des plus représentatifs de sa population dans les pays européens, et que la pays n'a perdu son statut de pays communiste qu'en 2009. A défaut, la palette pourrait être allégée en citant simplement les États communistes ?

Enfin, il serait souhaitable d'y trouver un renvoi aux partis communistes dans le monde, aucun parti n'étant actuellement cité. Deuxtroy (d) 29 mai 2012 à 14:18 (CEST)

"Merci de ne pas relancer le débat", parce que ça doit faire une semaine qu'on a lancé le sujet et je ne vois pas vraiment l'intérêt de le relancer ad vita aeternam. D'autant que vous n'apportez pas grand-chose de révolutionnaire.

Le fait même que vous soyez surpris de ne pas trouver la Moldavie parmi les pays m'incite à penser que vous ne connaissez pas vraiment le sujet, puisque la Moldavie actuelle ne correspond pas à ce qui est historiquement défini comme un "régime communiste", c'est-à-dire un État où le PC a le monopole ou la direction officielle des affaires publiques.

Le capitalisme d'État n'est pas une notion courante, et le terme est souvent employé pour servir le POV des "communistes de gauche" : il faut retirer ce lien, c'est tout.

Par contre, pour le lien vers partis communistes dans le monde, ce n'est pas une mauvaise idée dans l'absolu, je pense que c'est la nullité actuelle de l'article qui m'a fait le négliger (je n'y avais tout simplement pas pensé). Donc pourquoi ne pas l'inclure, en effet ? Jean-Jacques Georges (d) 29 mai 2012 à 14:25 (CEST)

Concernant la Moldavie, il serait plus exact de dire qu'elle ne cadre pas avec votre conception de ce qu'est un État communiste. Sauf preuve contraire, le PC de pays a bien été au pouvoir jusqu'en 2009? Mais si sa mention vous gêne, il serait plus pertinent alors de faire un renvoi vers l'ensemble des pays, sous État communiste.

Pour en revenir au capitalisme d'État, vous dites que le terme relèverait d'un « POV communiste de gauche »? J'en suis moins certaine que vous, ayant moi aussi beaucoup lu sur la question, mais en l'état, il suffit de comparer les palettes libéralisme et communisme, pour voir qu'elles sont toutes deux majoritairement teintées de POV. Pro-libéraux et anti-communistes. La neutralité consisterait à ne présenter pas uniquement la vision libérale, mais d'autres points de vue.

PS : en ce qui concerne la notion d'urgence : vous avez eu tout le loisir depuis 3 mois de refondre l'article communisme, gelé dans le cadre du WCC. Vous pouvez bien accorder quelques jours à une PDD sur la refonte de cette palette? Deuxtroy (d) 29 mai 2012 à 14:46 (CEST)

Non, je n'ai pas trop envie de faire traîner indéfiniment les choses, d'autant que ce que vous écrivez me laisse rêveur. "Elle ne cadre pas avec votre conception de ce qu'est un État communiste" : ben voyons, il est évident que c'est moi qui ai inventé les définitions que l'on trouve dans les ouvrages spécialisés sur le sujet (Brown, Service, Soulet...) Des POV "Pro-libéraux et anti-communistes" : vous en avez encore d'autres de ce tonneau ? Personnellement, je me tamponne le coquillard de la "vision libérale". A moins que par "vision libérale" vous n'entendiez "vision démocrate" ? On pourrait s'interroger sur votre propre POV, même si cela vous regarde. "Ayant moi aussi beaucoup lu sur la question" : c'est vous qui le dites. Non, le terme capitalisme d'État ne relève pas uniquement d'un « POV communiste de gauche », mais on le trouve notamment dans ce contexte. Bref, pas grand-chose d'intéressant dans tout ça. Autant fermer le ban. Jean-Jacques Georges (d) 29 mai 2012 à 14:55 (CEST)

Concernant la Moldavie, si vous avez des sources non partisanes et concordantes disant que ce n'était pas un état communiste, je n'insisterai pas. Pour la comparaison des deux palettes, une simple juxtaposition des sujets mentionnés vous permettrait d'agir avec moins de mépris. Deuxtroy (d) 29 mai 2012 à 15:10 (CEST)

Voir la définition, assez bien sourcée me semble-t-il, d'État communiste. Le PC moldave a été au pouvoir jusqu'en 2009, mais par le biais d'élections officiellement libres et dans le cadre d'un système multipartite. Et une économie de marché -très imparfaite - y a été introduite dès 1992, soit juste après la fin de l'URSS, cf ici et ici. En outre, la commission d'enquête sur le régime communiste en Moldavie, (article anglais) a pour objet la période allant jusqu'en 1991, pas jusqu'en 2009. La Moldavie n'est certainement pas devenue une démocratie exemplaire en 1991, mais s'il y a bien eu un gouvernement communiste (au sens où nous avons un gouvernement socialiste en France, sans que la France soit un pays socialiste), le pays n'était pas un régime communiste au sens historique du terme, pas plus que Chypre ou, à ce jour, le Népal.

Je vous laisse vos considérations sur le "mépris" dont vous pensez faire l'objet. Simplement, je ne pense pas qu'il soit insultant de vous faire remarquer que ce que vous écrivez plus haut - notamment sur la "vision libérale" ! - ne m'aide pas à vous prendre au sérieux. Jean-Jacques Georges (d) 29 mai 2012 à 15:28 (CEST)

+ 1 avec JJG. La Moldavie respectait jusqu'en 2009 les normes démocratiques (au sens que l’administration n'a aucune teinte politique, et demeure en l'état lorsque l’alternance arrive ; ce qui n’était pas le cas avant 1991 puisqu'un Parti unique et l'absence d'élections libres empêchait cet état de fait) et n'était pas un « pays communiste », tout comme Chypre qui a un président communiste mais qui n'est pas un État communiste. Je trouvais qu'il était une évidence de distinguer le fait qu'un parti soit majoritaire et que le gouvernement ait une couleur communiste, ou bien que l'État entier soit régi selon un modèle communiste (ce qu'était la Moldavie jusqu'à il y a une vingtaine d'année) ; mais non, cela ne tombe pas sous le sens pour tout le monde ici…

D'autre part, pour le capitalisme d'État, comme JJG le souligne bien, il s'agit d'un concept très peu usité par rapport à la NEP, à moins bien sûr que Deuxtroy, qui, je cite a « moi aussi beaucoup lu sur la question », nous apporte des sources de qualité. Cordialement, Celette (d) 29 mai 2012 à 15:54 (CEST)

Le PC moldave est resté au pouvoir jusqu'en 2009 et, même si les accusations de fraude électorale ont été récurrentes et que le pays n'est pas considéré comme étant devenu une démocratie parfaite dès la chute de l'URSS, les autres partis n'ont pas été interdits et aucun des facteurs qui permettent de classer un État comme "communiste" (parti unique ou officiellement dominant, économie collectivisée et planifiée) n'a été en vigueur en Moldavie. En fait, le pays ne se distingue des autres pays ex-soviétiques, demeurés des régimes autoritaires ou semi-autoritaires, que par le fait que le parti au pouvoir a conservé le nom de communiste.

Quant au capitalisme d'État, c'est un concept qui a son intérêt, mais qui ne compte pas - et de loin - parmi les notions les plus couramment utilisées et les plus neutres pour analyser les phénomènes communistes. Donc sa présence dans la palette, qui me semblait surtout viser à satisfaire certaines sensibilités, me paraît des plus dispensables. Jean-Jacques Georges (d) 29 mai 2012 à 16:04 (CEST)

Par mépris, je visais la façon de botter en touche avec des expressions telles que « je m'en tamponne le coquillard », et « fermer le ban ». Mais peu importe, passons sur ce détail. WP n'est pas une source, et je ne trouve nul endroit où il est dit que la Moldavie n'ait pas été un pays communiste. Le refus de considérer comme un état communiste la Moldavie alors qu'elle était bien dirigée par un gouvernement communiste, relève simplement d'une vision partielle, et une assimilation beaucoup trop systématique entre communisme et dictature qui fait que les articles sur WP en deviennent assez partisans. Dès lors qu'un régime communiste n'est plus une dictature, vous rejetez la qualification de communiste. La commission que vous citez a enquêté sur les crimes de l'URSS en Moldavie, par sur le régime lui-même. Deuxtroy (d) 29 mai 2012 à 16:09 (CEST)

Comment dire.... Je ne cite pas wikipédia en soi, j'indique des articles qui sont eux-mêmes sourcés, donc les sources desdits articles. Oui, effectivement, un État est dit "communiste" - notamment - dès lors que le parti communiste y est officiellement et structurellement au pouvoir : ce qui n'est pas la même chose qu'un gouvernement communiste arrivé démocratiquement au pouvoir, qui se soumettrait à des élections libres et qui quitterait le pouvoir dès lors qu'il perdrait le scrutin. La nuance semble vous échapper... Je vous conseille d'écrire à M. Archie Brown, historien d'Oxford et source de cette définition, pour lui expliquer que vous êtes meilleur que lui. Quant à la commission, son but officiel est bien d'enquêter sur la "dictature communiste", soit sur la République socialiste soviétique moldave. Plus largement, je tend vraiment à penser que vous ne connaissez pas le sujet. Jean-Jacques Georges (d) 29 mai 2012 à 16:15 (CEST)

Vous ne trancherez pas ici un débat qui est ouvert depuis 1917. Le souci est que la neutralité de point de vue wikipédienne, basée sur les sources, qui marche admirablement bien pour le contenu des articles, ne fonctionne plus sur le paratexte : catégories ou palettes. Donc vous êtes condamnés à vous entendre, dans la bonne humeur et la courtoisie, ne parlons pas du fond, c'est inutile, repartons sur la forme. Pour faire un compromis (le consensus est impossible) qui en plus allégera la palette, on peut supprimer capitalisme d'état comme le suggère Jean-Jacques Georges et ne pas lister les pays communistes mais mettre un renvoi vers l'article État communiste comme le propose Deuxtroy. Qu'en pensez vous ? --Critias ^[Aïe] 29 mai 2012 à 17:18 (CEST)

Pas d'accord, je pense que les liens vers les régimes sont indispensables. Mais à mon sens, on a atteint le maximum de contenance de la palette. Le lien vers capitalisme d'État est déjà supprimé, à mon sens c'est très bien comme ça. Mon sentiment est aussi qu'on ne devrait pas trop pinailler autour de cette palette, qui a déjà fait par le passé l'objet de polémiques qui ne font honneur à personne. Jean-Jacques Georges (d) 29 mai 2012 à 17:25 (CEST)

Mais je n'ai jamais douté un instant de votre fidélité inconditionnelle à Archie Brown. La question n'est pas là. Relisez-donc dans le siècle des communismes cette citation de B. Groppo et B. Prudal, chapitre Une réalité multiple et controversée « Le modèle totalitaire, a été pendant longtemps, et reste, pour une partie de l'historiographie, le principal paradigme utilisé dans l'histoire du communisme ». Toute une partie ne signifie pas la seule approche possible. Or à en suivre votre raisonnement, c'est pourtant la seule :

1. Tous les états communistes sont des totalitarismes.
2. Or la Moldavie est sortie de ce totalitarisme, en ayant au pouvoir un gouvernement communiste élu.
3. Donc la Moldavie n'appartient pas à la sphère du communisme.
4. Donc il est logique qu'on la gomme de la palette de navigation.

Pour les arguments d'autorité, (vous n'y connaissez rien, seules mes sources font foi, moi je sais lire, etc) c'est improductif. Mais dire que vous refusez d'intégrer dans la palette communisme des pays comme la Modalvie (ou le Népal ou qui vous voudrez) sous prétexte qu'ils ne correspondent pas à l'archétype des pays communistes totalitaires, c'est simplement restreindre la compréhension du sujet par les lecteurs. Quand au capitalisme d'État, c'est un peu de la même trempe, alors que le concept existe depuis 1945. Le principal étant non pas ces détails pris isolment, mais la tonalité d'ensemble qui en résulte. Deuxtroy (d) 29 mai 2012 à 17:40 (CEST)

Je n'ai jamais dit que j'étais un inconditionnel d'Archie Brown : simplement, c'est une source tout à fait valable ; pour ce qui est du Siècle des communismes, je l'ai également dans ma bibliothèque. Néanmoins, je pense que vous n'avez de la notion de "totalitarisme" qu'une vision assez floue, avec pour résultat une certaine incompréhension de ce qu'écrivent Groppo et Pudal : en tout état de cause, parti unique n'est nullement un synonyme de totalitarisme, cette notion - qui ne veut pas dire dictature - étant elle-même soumise à controverses.

Libre à vous d'argumenter sur le fait que la France est devenu un "pays socialiste" par la grâce de l'élection de François Hollande : vous semblez confondre la couleur politique d'un gouvernement librement élu avec les institutions - constitution, lois - du pays lui-même. Bis repetita, ce n'est pas avec ça que vous m'inciterez à vous prendre au sérieux.

Plus généralement, votre ressenti personnel quant à la "tonalité d'ensemble" (la tonalité d'une palette ?!) est le cadet de mes soucis. Je pense que nous avons suffisamment perdu de temps comme cela. Jean-Jacques Georges (d) 29 mai 2012 à 17:52 (CEST)

Vous dérapez-là! Que vient faire la politique de la France là-dedans? Et il est inutile de répéter à chacune de vos interventions que vous fichez de l'avis des autres : on le sait, c'est que vous dites chaque fois que quelqu'un n'est pas d'accord avec vous. La seule question est : pourquoi privilégier dans la palette certains pays, et volontairement y gommer la présence d'autres? Je vous avais proposé un compromis qui était de mettre la liste de l'ensemble des pays , ou de rajouter la Moldavie. Je comprends que , n'ayant pas eu la courtoisie d'attendre la fin de la discussion, et ayant fait un passage en force auprès des administrateurs, vous vous moquiez d'obtenir une solution consensuelle. Ce n'est pas à votre honneur, ni à l'honneur de WP. Deuxtroy (d) 29 mai 2012 à 18:28 (CEST)

Parce que vous prétendez incarner "l'honneur" de wikipédia ? Inutile de me donner des leçons de savoir-vivre : je ne me fiche aucunement de l'avis "des autres", comme le montre le fait que j'ai pris en compte un certain nombre de suggestions dans la modification de la palette. Par contre, vous, vous me faites perdre mon temps, et ce n'est pas la première fois. Je souhaite que ce soit la dernière et je préfère vous laisser couper les cheveux en quatre tout seul. Ce n'est pas en faisant dire à des sources - en l'occurrence "le Siècle des communismes", que j'ai lu du début à la fin et qui ne nie à aucun moment le caractère dictatorial des systèmes politiques classés comme "communistes" - ce qu'elles ne disent pas, ou en tordant des citations à votre avantage que vous semblerez plus convaincant. Il me semble que vous voulez me faire je ne sais quel procès en "anticommunisme". Je vous laisse ce genre de procédés, l'intention militante n'entrant pas en ligne de compte dans mes actions. Jean-Jacques Georges (d) 29 mai 2012 à 19:32 (CEST)

Cent fois d'accord avec JJG, alors que Deuxtroy ne semble pas entendre la distinction entre « État communiste » et « gouvernement composé de ministres communistes » (pourtant compréhensible par le premier venu), voulant à tout prix mettre côté à côté la Moldavie d'avant la chute du mur avec celle de l’apparition de la démocracie : contresens politique, politologique et historique.

Quant à la présence des États dans la palette, elle est nécessaire, sinon indispensable. Celette (d) 29 mai 2012 à 19:39 (CEST)

Ce que vous n'entendez pas c'est que la Moldavie n'est pas la seule à avoir abandonné le communisme d'Etat. Or tous les autres Etats vous semblent INDISPENSABLES, sauf celui-ci. Trouvez l'erreur.Deuxtroy (d) 29 mai 2012 à 21:31 (CEST)

Décidément, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Jean-Jacques Georges (d) 29 mai 2012 à 22:49 (CEST)

Le mépris ne devrait pas avoir sa place ici, surtout quand on affiche une connaissance assez approximative et très politiquement orientée du sujet.

Sakharov, pour qui l'URSS était un capitalisme d'Etat, était-il un "communiste de gauche" ? Ou un dissident majeur - pour cela lauréat du Prix Nobel de la paix ?

La liste des Etats est un POV en soi (comme le montre le débat ci-dessus sur la Moldavie, encore n'est-ce qu'un exemple !). Il faut donc la supprimer.

De façon générale, la palette est actuellement 2 fois trop longue. --Horowitz (d) 1 juin 2012 à 16:38 (CEST)

Le passage en force de JJG est particulièrement choquant : est-ce qu'il y a maintenant 2 catégories d'utilisateurs, dont ceux qui peuvent contourner les blocages ? --Horowitz (d) 1 juin 2012 à 16:42 (CEST)

La réponse est oui. Et j'ai dit ailleurs ce que j'en pensais. Pour couper court à une partie du POV-pushing, j'ai du coup utilisé les mêmes méthodes et fait rajouter la liste État communiste. Problème réglé en ce qui me concerne pour les pays. Deuxtroy (d) 1 juin 2012 à 18:50 (CEST)

Deuxtroy, vous seriez bien inspiré d'arrêter les guéguerres. Jean-Jacques Georges (d) 1 juin 2012 à 19:07 (CEST)

Mais oui, bien sûr. Quand je vois qui me reproche d'avoir une connaissance "approximative" et "politiquement orientée du sujet", je me marre. Pas la peine de persévérer dans l'agressivité, parce que c'est tout simplement vain et que ce genre d'échange ne m'intéresse absolument pas, ni sur le fond ni dans la forme. La palette n'est pas trop longue, par contre je pense qu'elle a plus ou moins atteint son maximum de contenance. Allez, bonsoir. Jean-Jacques Georges (d) 1 juin 2012 à 16:44 (CEST)

Merci pour toutes ces réponses de fond précises et sereines.

Tes POV-pushings se trouvent tout naturellement expliqués. --Horowitz (d) 1 juin 2012 à 16:47 (CEST)

Idem pour l'accusation de "pov-pushing" : on pourrait jouer indéfiniment à "c'est cui qui dit qui y'est", mais ça n'a pas grand intérêt. "La liste des Etats est un POV en soi" : franchement, là, c'est n'importe quoi, et je suis encore poli. J'ai suffisamment discuté avec vous et je ne vous ai pas autorisé à me tutoyer. Je ne risque d'ailleurs pas de le faire un jour. Bonne soirée. Jean-Jacques Georges (d) 1 juin 2012 à 16:49 (CEST)

Plus aucun argument, donc. Au moins c'est clair : le POV-pushing imposé sur cette palette n'est appuyé par rien.

Il est d'autant plus problématique que des modifs non-pertinentes aient été effectuées, sans le moindre consensus préalable, et ce alors même que la page reste bloquée ! Il y a là un problème qui ne peut pas perdurer. --Horowitz (d) 6 juin 2012 à 11:53 (CEST)

Tout cela a été discuté plus haut, et il n'y a aucun pov-pushing là-dedans. Le problème tient plutôt à vouloir chercher des motifs de discorde là où il n'y a pas vocation à en avoir. Je rappellerai simplement que l'utilisateur ci-dessus a déjà participé à de très longues disputes quant au contenu de cette palette, où il était généralement seul contre tous. Je ne vois aucun intérêt à ressusciter ce genre de polémiques. Jean-Jacques Georges (d) 6 juin 2012 à 12:02 (CEST)

C'est une question de principe : la page est bloquée depuis des mois ; comment - tout en restant bloquée - la page peut être modifiée dans un sens tout à fait POV en l'absence très claire de consensus en pdd ? Il y a là une véritable anomalie. --Horowitz (d) 22 juin 2012 à 16:10 (CEST)

Déjà répondu plus haut. Ce n'est pas en écrivant en gras et en répétant inlassablement les mêmes choses que vous serez plus crédible. En l'occurrence, la précédente version de la palette, bloquée pour l'essentiel à cause de guerres d'édition où vous étiez, me semble-t-il, seul contre tous, était nettement moins satisfaisante que l'actuelle. Pas plus de POV dans les modifications apportées que de beurre en broche. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2012 à 17:11 (CEST)

D’autant plus, si je comprends bien, Horowitz semble plus passer son temps à essayer de faire débloquer la palette (dans une guerre d'édition qu’il a lui même créée !) qu’à faire des propositions consensuelles en PdD. Assez rapidement, on peut donc se demander si ce n’est pas pour passer en force, créer une nouvelle guerre d'édition avant de lancer une énième RA, puis repartir pendant un mois sans avoir fait avancer d'un pouce une discussion qu’il a contribué à rendre stérile. Celette (d) 23 juin 2012 à 04:06 (CEST)

PS : Prière d’arrêter d’écrire tous vos messages en gras, cela, comme les majuscules, est associé à des cris. Celette (d) 23 juin 2012 à 04:07 (CEST)

J'ai la même analyse de son comportement. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2012 à 12:29 (CEST)

Eb accord en tous points avec Celette (d · c · b) et Jean-Jacques Georges (d · c · b), sur le fond où ils sont incontestablement brillants, et sur la forme pour qualifier les comportements de Horowitz (d · c · b) et Deuxtroy (d · c · b). SM ** ようこそ ** 24 juin 2012 à 18:27 (CEST)

Oui oui, nous sommes très méchants et nous osons même ne pas penser comme vous - c'est acquis. Mais pourquoi une page bloquée peut-elle être modifiée sans consensus, dans un sens très POV, et sans déblocage ?

J'ai bien compris que l'anticommunisme de base peu informé est la seule opinion recevable à vos yeux ; mais où est-ce que dans les règles il y a écrit que ça devient le seul POV à présenter aux lecteurs ? --Horowitz (d) 25 juin 2012 à 11:16 (CEST)

Que vous soyez méchant, c'est vous qui le dites. Maintenant si vous n'avez pas d'autre argument que l'insulte et l'accusation d'ignorance et de POV (on pourrait jouer indéfiniment avec vous à c'est celui qui dit qu'y est), il vaut mieux que vous cessiez ce genre d'intervention stériles, d'autant qu'à mon très humble avis vos contributions le sujet du communisme n'incitent pas à vous prendre pour un oracle en la matière. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 11:32 (CEST)

Quel intérêt de ce message hostile qui ne répond à aucune des questions posées ?

Je ne te reproche évidemment pas d'avoir un POV sur la question : le problème est d'imposer ce POV comme s'il allait de soi. Or ce n'est qu'un POV existant parmi d'autres, c'est tout.

Le lecteur a le droit à des articles, palettes, etc, qui respectent les différents POVs notables. Ni plus, ni moins. --Horowitz (d) 25 juin 2012 à 16:16 (CEST)

En conséquence, le lecteur aurait "le droit" à une palette qui "respecterait" les POV staliniens, maoïstes, trotskystes, luxemburgistes, etc... Et à des articles qui feraient une large place aux POV susnommés, à égale mesure avec les travaux historiques sur le sujet. Il serait heureux, le lecteur ! Et que veut dire "une palette qui respecte les POV notables" ?? Par ailleurs, les sorties de ce type méconnaissent totalement les principes de wikipédia, qui doit au contraire se baser avant tout sur les avancées de l'historiographie et non pas flatter les sensibilités contradictoires de telle ou telle famille politique. Sérieusement, ce genre d'intervention est dénué de sens. Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre ce type d'"échange".Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2012 à 16:41 (CEST)

On ne peut plus d'accord avec JJG. Ce qui est bien, c'est qu'Horowitz vient d'étaler au grand jour ses motivations sur WP : mettre au même niveau tous les POV. Je n'ose imaginer ce que cela donnerait sur le page nazisme… Audiard n'avait pas ironisé : « 50 % de POV pour les Juifs et 50 pour Hitler ? » Vous touchez le fond. Celette (d) 25 juin 2012 à 18:45 (CEST)

1) Vous ne répondez toujours à rien ; 2) j'ai bien compris votre hostilité systématique à tout ce que j'écris sans même réflechir, et c'est très très lourd ; 3) avant d'étaler votre mépris, (re)lisez par exemple Wikipédia:Neutralité de point de vue : "Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. [...] La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet." Merci. --Horowitz (d) 29 juin 2012 à 16:03 (CEST)

Je pense au contraire qu'il vous a été amplement répondu sur tous les points. Quant aux jugements qui sont portés sur votre prose, il le sont - en tout cas en ce qui me concerne, mais je pense que Celette est également capable d'analyser vos écrits - de manière tout à fait réfléchie. Oui, c'est une bonne idée d'aller voir Wikipédia:Neutralité de point de vue, cela vous fera de la lecture et c'est en étudiant certaines recommandations qu'on peut éventuellement arriver à s'y conformer. Par ailleurs, vous vous contredisez, puisque vous parliez de citer les "POV notables". Qui décide lesquels sont "pertinents" ? Vous ? En quoi organiser une palette de navigation - je rappelle que c'est de ceci que nous parlons - pour y faire faire apparaître des POV (conseillistes, staliniens, trotskistes, situationnistes ou autres) aurait-t-il un quelconque intérêt ? En quoi l'organisation d'un article en fonction de ces POV (qui peuvent bien sûr être cités mais dans une section limitée et bien déterminée, et de manière très subordonnée à la recherche historique) apporterait-il quoi que ce soit à wikipédia ? En quoi se conformer à l'historiographie en vigueur sur un sujet donné relèverait-il du POV ? Sincèrement, je ne vois pas l'intérêt de ces interventions. Tout ça pour une palette de navigation, dont vous avez vous-même amplement contribué à provoquer le blocage, en rendant la discussion stérile et en vous livrant seul contre tous à des guerres d'édition.... Fermons le ban. La palette de navigation est meilleure et plus complète qu'avant, et ce ne sont pas les quelques modifications - sur des points assez élémentaires du sujet - qui justifient ce genre d'acharnement. Jean-Jacques Georges (d) 29 juin 2012 à 16:58 (CEST)

Vos tentatives réitérées de passages en force à caractère PoV, sur cette palette, depuis maintenant un an, commencent vraiment à devenir très pénibles, Horowitz. Et je pèse mes mots. SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 01:26 (CEST)

Euh, justement le passage en force c'est d'imposer ses POV sur une page bloquée depuis des mois - et en l'absence de tout consensus. C'est ce qu'a fait Jean-Jacques Georges, c'est précisément le problème ! --Horowitz (d) 9 juillet 2012 à 14:21 (CEST)

Cet utilisateur persiste à confondre "consensus" et "unanimité" alors que je ne pense pas que quiconque juge son accord indispensable pour un traitement équilibré du sujet. Ces interventions sont, à mon humble avis, fastidieuses et inutiles. Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2012 à 14:42 (CEST)

Mépris et mensonge : ça suffit !

Comme je l'ai écrit ailleurs : "Il y a eu le proposant (présentation d'ailleurs confuse : ma demande du 23 mai de récapitulatif à jour n'a reçu ni satisfaction ni réponse...), 1 utilisateur l'a approuvé, 1 nuancé, et 2 contre. Il n'y a donc pas eu du tout de consensus, et pourtant la page a été modifiée malgré le blocage pour correspondre à ce que le proposant a voulu. Pourquoi est-ce que l'exigence n'est pas la même pour tout le monde ?" Aucun consensus, donc.

Marre de la déformation des propos, de la déformation des faits, etc. Tout ça pour imposer un point de vue unilatéral. Cela n'a pas sa place sur WP, ni sur le fond ni sur la forme. --Horowitz (d) 9 juillet 2012 à 14:51 (CEST)

Prolonger indéfiniment et artificiellement des polémiques en fonction de son seul - très seul, très solitaire - POV personnel ne me paraît pas une attitude très intéressante. Je note simplement que quand la palette était naguère bloquée - du fait d'une guerre d'édition provoquée et alimentée par ce même utilisateur - sur une version qui semblait mieux convenir à son POV personnel, ce contributeur ne disait rien ; dès que la version est un peu plus complète et équilibrée, mais dérange sa subjectivité, c'est un scandale. Tout ceci est vain et l'on pourrait aisément s'en passer. Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2012 à 15:02 (CEST)

Ce point est clos. Je pense que le mieux est de purement et simplement ignorer les gesticulations d'arrière-garde d'Horowitz. SM ** ようこそ ** 12 juillet 2012 à 01:09 (CEST)

Horowitz a parfaitement raison quand il indique « Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. ». Et le mode de discussion qui consiste à systématiquement le disqualifier fait qu'on aboutit non pas à la phrase citée par Célette attribuée à Audiard (50% pour les juifs, 50% pour Hitler)^{[réf. nécessaire]}, mais à du « pur pâté de faisan » : 99% de viande de porc et 1% de viande de faisan. Dit plus clairement, oui, il y a bien une sur-représentation du point de vue de JJG, Célette, (appuyés par SM), qui privilégient les aspects de l'historiographie qui vont dans leur sens. À savoir une représentation du communisme exclusivement liée aux régimes communistes de type totalitaire, et une réduction de tous les aspects du communisme à ces aspects totalitaires. Et sous un angle de pure description historique, en minimisant à outrance les éclairages sur les aspects idéologiques, sociaux, économiques, ou autres.

Quand au mépris permanent exprimé à ceux qui ne partagent pas cette vision réductrice, il ne sert à rien. (La discussion, hélas , non plus ; je le crains, Horowitz). PS : je ne fréquente ces pages liées au communisme que depuis quelques mois, mais concernant cette palette en particulier, il est risible de voir que l'on accuse Horowitz de « passage en force », même si je suis loin de partager la totalité des opinions qu'il peut exprimer par ailleurs. Mais dit ici, c'est manifester un grand manque du sens du réel. Deuxtroy (d) 30 juin 2012 à 02:43 (CEST)

Oui, cet individu s'acharne à passer en force sur cette palette et à obtenir quelque chose qui reflète uniquement sa subjectivité ; plus généralement, il use des mêmes manières à peu près partout, ce qui a contribué à ce que des articles qui restent durant des années - et soient souvent encore - dans un triste état. Le jugement de SM me semble on ne peut plus approprié. Mon travail (et non pas mon "point de vue", car je me suis efforcé de laisser parler les auteurs) est maintenant surreprésenté par rapport à ce qui flatte sa sensibilité politique ? Si c'est vraiment le cas (vu le nombre d'articles qui restent à refaire, j'en doute), hé bien tant mieux, car sans fausse modestie, je pense que sur le plan de la qualité et de l'exactitude, on n'y a pas vraiment perdu.

Deuxtroy, ce que vous racontez n'a ni queue ni tête et ne correspond à aucune réalité. "Une représentation du communisme exclusivement liée aux régimes communistes de type totalitaire" : d'une part, ce n'est pas le cas, d'autre part, on peut difficilement nier que ces régimes ont une importance certaine dans l'histoire du communisme. Si l'on essayait au contraire minimiser leur importance, ce serait ce que l'on appelle du pov-pushing. "Un angle de pure description historique, en minimisant à outrance les éclairages sur les aspects idéologiques, sociaux, économiques, ou autres" : n'importe quoi ?! Que des éléments sociaux ou autres puissent être davantage mis en lumière, c'est possible, mais dénigrer la "description historique" relève tout bonnement de l'absurde et me semble proche de l'attitude de ceux qui souhaitent se réfugier dans l'abstraction pour éviter les faits historiques qui les dérangent. C'est bien joli de vouloir parler des aspects théoriques sur les plans social, économique et idéologique (et il faut le faire, mais il y a beaucoup d'articles détaillés pour ça, comme par exemple marxisme-léninisme qui attend d'être refait), mais si l'on néglige ce qui s'est concrètement passé, on fait un travail qui ne vaut rien : et l'histoire du communisme est justement un sujet qui, plus que tout autre, a besoin d'un traitement concret et pas de rêveries théoriques. Je le répète une énième fois, je suis, depuis le début, profondément convaincu que vous ne connaissez ni ne comprenez rien au sujet du communisme : chacune de vos interventions contribue à renforcer cette opinion et la vision que vous semblez avoir du sujet me paraît être l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire. Si j'y ajoute votre attitude récurrente dans les débats de ce type, vous me permettrez d'accorder à votre défense - aussi passionnée qu'opportuniste - de cet individu l'absence de considération qu'elle mérite. Vous cherchez la bagarre ? Je vais vous laisser la chercher tout seul. Venir jeter de l'huile sur le feu comme vous semblez vouloir le faire (à moins que ce ne soit involontaire ? De toutes manières, le résultat est le même) ne me semble pas très utile.

Je rappelle en cas de besoin que cette pdd concerne une palette de navigation et que ce genre d'agitation est absolument inutile. Maintenant, je souhaite que l'on arrête définitivement ce type d'échange sur cette palette, car tout le monde perd son temps et que ce doit être absolument consternant pour ceux qui lisent ça. Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2012 à 09:57 (CEST)

Décidemment, c'est une manie chez vous que de déformer mes propos ! Ai-je dit qu'il fallait « négliger ce qui s'est concrètement passé »? Non. Ai-je dit qu'il convenait « de flatter la sensibilité politique de Horowitz »? Non plus. Horowitz demande simplement que les interventions sur cette palette ne soit pas réservées à votre petit groupe, et que la vision proposée soit un peu moins partielle. Sinon, qui cherche à mettre de l'huile sur le feu? Après que j'ai indiqué le 1er juin que le point était clos pour ma part concernant les pays, j'assiste depuis près d'un mois à des provocations mal venues. Et entre le 1er juin, et le message d'hier, j'ai pu compter 5 interventions d'Horowitz, contre 26 interventions de la part de votre petit groupe pour le rouler dans la boue en privilégiant les attaques ad hominem plutôt que le fonds. Autre chose : amusez-vous donc à compter le nombre de fois où vous considérer que seul votre avis est valable : « J'ai suffisamment discuté avec vous », « Je souhaite que l'on arrête », « je souhaite qu'on aille vite » « Je pense que nous avons suffisamment perdu de temps comme cela » « Je ne vois aucun intérêt » , etc. Pour le reste de vos arguments, au risque de la répétition « Quand au mépris permanent exprimé à ceux qui ne partagent pas cette vision réductrice, il ne sert à rien. » Pas plus que les menaces voilées ou pas constamment brandies comme autre argument de poids. Rien dans le fond par contre pour répondre à « Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » Hélas. Mais rassurez-vous : j'ai fait mon deuil de la présence d'articles de qualité traitant du communisme sur Wikipedia, puisque toute intervention est refusée dès lors qu'elle ne s'inscrit pas dans votre logique, malgré toutes les sources de qualité apportées et avis d'autres contributeurs. Par contre, les attaques personnelles sont un peu trop fréquentes, et leur répétition est lassante. Deuxtroy (d) 30 juin 2012 à 13:03 (CEST)

Les articles sur le communisme ne vous plaisent pas quand ils s'efforcent d'être neutres, sérieux et étayés par des sources historiques crédibles ? Tant pis pour vous, c'est votre problème. Vous vous plaignez d'"attaques personnelles" ? Les réactions que vous suscitez - libre à vous d'y voir des "attaques" - ne sont pas personnelles, mais viennent tout simplement de votre attitude, de votre tendance à jeter de l'huile sur le feu (oui, c'est à vous que je faisais allusion) et de votre tendance à voler au secours d'une certaine catégorie de personnes. Effectivement, je dis souvent que je n'ai pas envie de perdre de temps et que certaines discussions n'ont aucun intérêt, mais c'est tout simplement parce que je suis souvent confronté à des arguments ineptes et à des interventions trollogènes de gens qui semblent souhaiter faire perdre du temps aux autres de manière gratuite. Contrairement à ce que vous semblez affecter de penser, je crois aux vertus de la discussion : simplement, je pense qu'il y a des gens avec qui elle est parfois inutile car ils ne font guère avancer les choses. Quant à votre défense du personnage auquel vous faites allusion, vouloir le faire passer pour un pauvre Calimero persécuté est, au vu de l'ensemble de son oeuvre, assez risible et ne fera en tout cas rien pour votre crédibilité, déjà bien faible dans ce contexte. Vous parlez de "menaces" ou de "petit groupe" : libre à vous d'avoir des hallucinations sur l'existence de telle ou telle mafia qui vous voudrait du mal. Il n'y a nul "petit groupe" qui voudrait imposer sa propre vision politique (je pense ne pas avoir les mêmes opinions que Celette sur tous les sujets) mais au contraire des contributeurs plus que lassés de voir une personne mener, sur les articles liés au communisme, des guerres incessantes pour en éliminer tout ce qui ne flatte pas sa propre sensibilité marginale. Comme d'habitude, votre intervention ne sert à rien sinon à ajouter de la tension et à gaspiller du temps. En ce qui me concerne, j'en ai plus qu'assez de ce genre de polémiques stériles et je ne souhaite plus y participer. Si vous y trouvez du plaisir, cela vous regarde, mais vous devriez changer vos habitudes. Votre apport positif à wikipédia tend à être inversement proportionnel au temps que vous perdez, et faites perdre aux autres, en suscitant et en entretenant des polémiques et des conflits de personnes. Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2012 à 13:53 (CEST)

On ne peut plus d’accord avec JJG et SM. @ Deuxtroy : quant à centrer le débat sur des clanneries qui n’existent que dans votre imagination, je vous invite (puisque vous débarquez (sic) sur les articles liés au communisme depuis quelques mois) d'une part à étudier toute l’oeuvre d’Horowitz sur Wikipédia depuis 5 ans, ce qui a abouti à ce qu'il se mette à dos la quasi-totalité des contributeurs, et de l’autre à vous « blinder » niveau lecture. On ne contribue pas à un sujet aussi complexe avec ses cours de première, et à voir vos avis et vos propos ci-haut (grosso modo, mettre un peu sous le tapis la réalité des régimes communistes) il apparaît que vous n’êtes pas allé plus loin alors que la rigueur doit être de mise sur de tels articles. Les attaques personnelles et les POV-pushing, ça suffit ! Celette (d) 30 juin 2012 à 17:25 (CEST)

Les mensonges et les attaques ad hominem, cela suffit aussi ! Vous déformez mes propos en permanence, aussi bien JJG que vous quand il vous appelle à la rescousse. Dire que j'aurais voulu « mettre un peu sous le tapis la réalité des régimes communistes » est un mensonge grossier. J'ai simplement souhaité que dans les pays de la palette figurent aussi des pays non totalitaires. M'attribuer cette citation « débarquez(sic) » n'est qu'un mensonge de plus qui montre votre volonté de n'accepter que les gens dans la ligne du parti. Le mépris est de trop et vos mensonges aussi. Deuxtroy (d) 30 juin 2012 à 17:43 (CEST)

Je pense que tout a été dit par Celette et qu'il ne faut pas accorder davantage d'attention à ce genre de vaine agitation. Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2012 à 19:54 (CEST)

Petite modif

Je vais demander deux modifications mineures aux administrateurs :

Premièrement l'ajout d'un lien vers le régime de la Grenade qui (puisque les pays sont regroupés par continents) devra aller après Cuba dans la section régimes. Sinon, je pense qu'il faut rajouter dans la parenthèse URSS la mention de la Russie soviétique : même si la RSS de Russie préexiste à l'URSS, c'est son premier avatar, le "premier régime communiste" et, ensuite, la composante la plus importante de l'URSS, jusqu'à être parfois confondue avec elle. Même si l'article est actuellement à refaire, il y a un grand poids historique et symbolique. Pour la complétude, et malgré sa brièveté, on pourrait rajouter la Bavière. Avec l'ajout du régime de Madagascar, ce sera complet (On peut amha se passer de la République démocratique finlandaise, qui est un épisode vraiment trop caricatural et mineur, et de la République soviétique chinoise, qui est importante mais se confond avec la guerre civile chinoise et risque d'entraîner une confusion avec l'actuelle Chine. Et puis après la palette risquerait d'être surchargée, il y a le portail si on veut tout mettre. Sinon, je me demande si ce ne serait pas bien à cette occasion de rendre plus explicite la logique du classement par continents, même si c'est déjà compréhensible en l'état).

Deuxièmement, un déplacement du lien Révolution allemande de 1918-1919 qui devra aller après Révolution d'Octobre et non pas avant, du fait de l'ordre chronologique. On pourrait aussi préciser Révolution russe/Révolution d'Octobre car les évènements sont couplés, et rajouter aussi la Guerre civile russe, qui s'inscrit comme octobre dans l'ensemble de la révolution russe, mais qui a tout de même son importance.

Sinon, je compte dans les semaines qui viennent (j'espère au pire avoir fait ça d'ici la mi-octobre, si j'ai le temps) faire la scission entre Communisme et un article séparé Histoire du communisme, de manière à ce que le poids de l'article ne handicape plus les navigateurs les plus faibles. Quand ce sera fait, je demanderai l'inclusion d'un lien vers l'article Histoire... dans la palette, à l'endroit adéquat. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2012 à 01:09 (CEST)

 Veto, sans surprise suite aux conversations de juin qui viennent d'être archivées. Tant que a minima la Moldavie (ancien régime communiste), et les pays ayant été gouvernés par des communistes tels que San Marin ou Népal, ou encore Chypre, (dont le parti majoritaire au pouvoir est communiste) n'y figurent pas, il n'y a aucune raison de rajouter les deux pays proposés. D'autant que l'une des raisons que vous aviez pour refuser des insertions en juin était que la palette avait plus ou moins atteint son maximum de contenance. Deuxtroy (d) 14 septembre 2012 à 23:30 (CEST)

WP:POINT explicitement revendiqué, donc. SM ** ようこそ ** 14 septembre 2012 à 23:39 (CEST)

Demande de neutralité, explicitement revendiquée. Deuxtroy (d) 14 septembre 2012 à 23:45 (CEST)

Aucun problème, les modifications proposées sont fondées, logiques, et presque triviales. SM ** ようこそ ** 14 septembre 2012 à 23:39 (CEST)

Ridicule, prévisible et insignifiant. Je précise que les remarques de Deuxtroy sont à mes yeux nulles et non avenues. Les modifications de forme demandées sont en effet très mineures et ne jouent en rien sur la complexité de la palette.

Deuxtroy confirme son incapacité (que l'on pouvait déjà observer dans la section archivée) à faire la distinction entre 1) un État communiste, défini historiquement comme un État où le parti communiste a le monopole du pouvoir en l'absence de possibilité d'alternance démocratique et 2) un pays démocratique dont le gouvernement inclurait en son sein, ou serait dominé par, un parti communiste, qui jouerait par ailleurs le jeu de la démocratie et de l'alternance politique en s'en allant en cas de défaite dans des élections libres. En suivant sa logique, il faudrait mettre la France, l'Italie, la Belgique, la Finlande et le Chili. Il y a là à mes yeux une ignorance et une incompréhension du sujet assez accablantes ; mais encore faudrait-il qu'il y ait une volonté de comprendre ledit sujet et de travailler dessus, ce que pour ma part je ne crois aucunement.

Donc, ce WP:POINT passe à mes yeux par pertes et profits et je pense même qu'on pourrait le virer de la pdd sans que le contenu y perde. Tous ses arguments - il n'y en a aucun de nouveau - ont déjà, lors de la discussion des discussions de juin-juillet sur cette palette et sur l'article État communiste, été démontés en règle : il n'y a donc aucun intérêt à recommencer cette controverse pathétique. L'avis de contributeurs intéressés par le sujet et pas par l'entretien de conflits est évidemment bienvenu.

Je me répète, mais comme le souligne SM, il s'agit de modifications mineures, logiques, presque triviales et ne nécessitant pas un débat particulier. Je souhaite donc que le cirque ne se prolonge pas outre mesure. Si certains ici prennent plaisir à perdre leur temps (et à le faire perdre aux autres), je précise que ce n'est pas mon cas. En l'absence d'arguments sérieux sur ces modifications précises, cette discussion n'a pas lieu d'être. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2012 à 08:23 (CEST)

Comment peut-on proposer de rajouter un pays comme Saint-Marin à côté d'État communiste ? Je n'en reviens pas et JJG a évidemment raison dans ce qu'il écrit supra. Floflo62 (d) 15 septembre 2012 à 10:46 (CEST)

Je suis plutôt en accord avec JJG : il existe une différence fondamentale entre un pays communiste et un gouvernement communiste. Dans un cas, les institutions elles-mêmes sont communistes, dans le second elles sont tout au plus infléchies. Ceci dit, il pourrait être intéressant de créer un champ gouvernement communiste dans la palette (même si ça risque de l'alourdir un peu). On pourrait notamment citer le cas des quelques États indiens qui sont continuellement gouvernés par des communistes depuis plusieurs décennies, tout en conservant des institutions typiques d'une démocratie libérale. Alexander Doria (d) 15 septembre 2012 à 12:38 (CEST)

Est-ce qu'il y a moyen de ne faire autre chose que de s'échanger (enfin pour le moment c'est dans un seul sans) des vexations et procès d'intention et rassembler de la documentation plutôt que des troupes ?

Pratiquement :

• Les veto n'existent pas sur wp.fr, on ne peut donc en arguer.
• Il ne faut pas conditionner l'acceptation d'un élément à la présence (ou non) d'un autre mais se baser sur l'état documentaire du sujet.
• Ici en l'occurrence, je ne vois pas de soucis pour intégrer l'épisode de Grenade (même si on m'accordera que 90.000 habitants, ce n'est pas indispensablement indispensable).
• A contrario, je comprends ce que réclame Deuxtroy mais il me semble qu'il faille pousser la réflexion plus loin sans s'énerver : il y a une distinction entre les régimes communistes (selon l'appellation la plus habituelle) et le communisme de gouvernement (ou partis communistes de gouvernement). J'imagine ainsi qu'il y a moyen de trouver un moyen terme utile pour le lecteur car je ne pense pas que ces épisodes non-totalitaires soient nombreux et, personnellement, je trouve cela intéressant encyclopédiquement. Cela rejooint l'idée d'Alexandre Doria et ce peut être discuté.
• En tout état de cause (sic) je préconise qu'on remplace Pays par États communistes, cela sera plus clair.

Techniquement (tant que je suis là) :

• Il faudrait ranger les éléments soit chronologiquement, soit alphabétiquement parce que là on ne comprend pas la priorisation.
• A mon sens, il manque des choses significatives comme le Spartakisme ou la République des conseils de Bavière, des personnalités comme Karl Liebknecht ou encore Antonio Gramsci (je dois dire que la liste (?) des personnalités me laisse plus que dubitatif), des courants comme le néomarxisme ou l'école de Francfort.
• Dans les théoriciens, à l'instar de Babeuf, il faudrait rajouter le précurseur Thomas Münzer, facilement attestable.
• Il manque un volet sur la répression du communisme (même si cela va faire bondir certains...), je pense notamment à la répression du PKI indonésien, (un des plus importants PC qui ait existé en termes d'adhérents, répression faisant plusieurs centaines de milliers de morts).

Bref, je pense que cette palette - un outil de navigation entre différents sujets permettant de saisir la complexité d'une notion reçue de manière parfois fort différente (idées et faits) - peut encore être significativement améliorée. Mogador ✉ 15 septembre 2012 à 13:03 (CEST)

En accord avec les modifications proposés par JJG. Certaines des remarques de Mogardor (remplacer pays par état, classer par ordre alphabétique ou historique) me semblent à considérer. Melancholia (d) 15 septembre 2012 à 19:41 (CEST)

• Tout à fait d'accord avec les suggestion de A. Doria et Mogador, consistant à scinder les pays communistes en régimes communistes et pays à gouvernement communiste.
• D'accord aussi avec le renommage de "pays communistes " en "États communistes" ou "Régimes communistes", il s'agit d'une demande récurrente.
• Concernant la Moldavie, elle a bien été qualifiée de "régime totalitaire communiste" bien qu'ayant été par la suite gouvernée de façon plus démocratique. Qu'elle figure dans la palette au premier titre, ou au second, elle mérite d'y figurer.
• Concernant les états gouvernés par des communistes je souscris aussi à 100% l'idée que Kérala, Tripura et Bengale-Occidental doivent y figurer, de préférence en compagnie de ceux cités (le critère : XXIème siècle pouvant servir à limiter la liste), mais suis évidemment ouverte à tout autre critère dans ce sens.
• Sur la clé de tri du classement des États, les trois idées (par continent, par chronologie, par ordre alphabétique) semblent défendables et je m'en remets aux avis des participants, comme signalé sur WP:DIPP. L'ordre chronologique posant la question de : date de début ou date de fin? et l'ordre alphabétique celle de "nom principal" ou "nom développé"? République des conseils de Bavière (demandée par JJG) se classe-t-elle à "R" ou à "B" ?
• D'accord aussi avec l'adjonction de figures notables du communisme telles que Spartakisme, Antonio Gramsci. Et effectivement, Thomas Münzer aurait toute sa place. Voir palette Marxisme pour le néomarxisme.
• Enfin, en ce qui concerne le "veto", il est clair que sa seule utilité est d'ordre purement graphique, et que sur le fond il n'a pas plus de pouvoir que des commentaires de type « remarques nulles et non avenues ». Cordialement, Deuxtroy (d) 15 septembre 2012 à 20:42 (CEST)

Bien, je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a une distinction fondamentale entre Etat/régime communiste et gouvervement communiste (ou "communisme de gouvernement", pour reprendre l'expression utilisée par Mogador) : on peut mettre à la corbeille la vaine agitation entretenue par Deuxtroy et passer à autre chose ?

Je précise, suite à la remarque de Mogador, que je ne fais aucun "procès d'intention" : mon avis sur le comportement de Deuxtroy est au contraire basé sur les impressions que je retire de son oeuvre complète et non sur les intentions que je lui prête. J'ai désormais une opinion profondément enracinée sur ce personnage et sur sa participation à wikipédia, qu'il s'agisse du fond ou de la forme de ses contributions. Je reprends intégralement à mon compte les opinions exprimées par Melancholia ici et ici. Pas la peine d'en rajouter, à mon sens.

Pour ce qui est des avis exprimés par Mogador, je suis plutôt d'accord avec un certain nombre de remarques, mais la faisabilité de certaines me semble un peu problématique.

Tout d'abord, je suis d'accord pour dire qu'il a énormément d'informations qui ne sont pas dans la palette, mais il faut tenir compte du fait qu'avant il y en avait encore moins !

Ensuite, pour les problèmes qui se posent quant aux suggestions de Mogador, il y a le souci de l'espace sur la palette : j'avais suggéré que l'on rajoute un certain nombre d'évènements de la période guerre froide (insurrection de Budapest, mur de Berlin, grand bond en avant, révolution culturelle, guerre du Viêt Nam...) mais on m'a objecté d'une part que ça risquait d'encombrer la palette, d'autre part que ça faisait doublon avec Modèle:Palette Guerre froide. Et en effet, la quasi-totalité des évènements liés au communisme durant la guerre froide s'y trouvent déjà (c'est pourquoi j'utilise fréquemment les deux palettes ensemble). Du coup, je me suis limité à utiliser Guerre froide, en détaillant uniquement les évènements hors guerre froide. La mention du Front de l'Est (facteur essentiel de l'extension du communisme après-guerre) me semblerait également justifiée.

Ensuite, il y a maintenant Portail:Communisme, qui fait quelque peu double emploi avec cette palette : je m'étais même posé la question de la pertinence de la palette maintenant qu'il y a le portail (et s'il ne fallait pas supprimer la palette, devenue un peu redondante. On m'a objecté que la palette devait présenter l'essentiel et que le portail servait à aller plus loin, ce à quoi je veux bien souscrire. Bref, c'est le portail qui me semble devoir accueillir le maximum de liens vers les évènements, les personnages historiques, les théories, et la palette n'accueille que ce qui est le plus important. En suivant cette logique, et en tenant compte du cirque que cela représente de modifier quoi que ce soit à cette palette (je ne pense pas que Mogador prenne toute la mesure de cet élément), je pense que c'est sur le portail qu'il faut se concentrer et qu'après cette modif on pourra en rester là sur la palette.

Pour ce qui est des personnalités, mettre Antonio Gramsci est une très bonne idée et je vais le rajouter à la demande (je suis confus de l'avoir oublié, mais vu l'énervement autour de cette palette, ça a du me passer au-dessus de la tête : je plaide la clémence). Karl Liebknecht, je suis moins convaincu : le nom est symbolique, mais son rôle historique est bref et il ne laisse pas le même héritage intellectuel que Rosa Luxemburg. C'est typiquement le genre de personnalités qui est à sa place dans le portail mais qui est doute dispensable sur la palette. Ou alors il faudrait mettre aussi sur la palette Enver Hoxha, Erich Honecker, Palmiro Togliatti, Georges Marchais, Pol Pot et bien d'autres personnalités dont la carrière politique a duré bien plus longtemps que celle de Karl Liebknecht : tout ça, c'est pour le portail amha. Thomas Münzer, pourquoi pas, mais je suis plus dubitatif, si on s'en tient aux personnalités les plus emblématiques : le rajouter sur le portail dans les "communistes" pré-marxistes (en gros, les précurseurs) serait plus logique. Sinon, on en arriverait à mettre aussi anabaptisme à côté de marxisme-léninisme sur la palette, et à y rajouter aussi Étienne Cabet. Il faut tenir compte du fait que la palette traite avant tout des aspects les plus identifiables et du communisme au sens contemporain du terme : pour les développements (bis repetita) il y a le portail.

En ce qui concerne l'ajout de la République des conseils de Bavière, Mogador a du mal lire car je l'ai rajoutée à la demande. La révolte spartakiste, pourquoi pas, mais ce n'est pas 100% indispensable car il y a déjà Révolution allemande de 1918-1919, dont fait partie ladite révolte. (la Bavière aussi, mais je me suis dit qu'on pouvait la mettre car c'est un régime politique). Du fait du caractère emblématique de l'évènement, on peut cependant le citer, malgré le problème de la place, de la lisibilité de la palette, et de la redondance avec le portail. Pour l'ordre alphabétique, ok, je vais ranger les continents par ordre alphabétique, et les pays resteront par ordre alphabétique à l'intérieur des continents.

Evoquer la répression du communisme ne me gêne aucunement, et je pense l'avoir largement fait en faisant la réfection de l'article anticommunisme : néanmoins, faire une rubrique là-dessus dans la palette me semble superflu et risqué, car il faudrait alors équilibrer avec une section sur les méfaits du communisme... On n'aurait pas fini de se prendre la tête, sachant que (bis repetita) c'est une prise de tête infinie pour changer la moindre virgule. Donc, idem, c'est à développer sur le portail, sachant que tous ces évènements y sont déjà et le lien anticommunisme dans la palette remplit une partie de cette fonction. (je précise au passage que les Massacres de 1965 en Indonésie sont en effet un sujet très important, mais qu'avant de penser les mettre dans une palette, ce qui est d'ailleurs déjà le cas dans la palette guerre froide et sur le portail, il faudrait d'abord refaire, ou faire tout court l'article : pour un sujet historique pareil, la page actuelle est indigne ! Je prévois de refaire l'article sous peu...)

Pour les écoles et théories marxistes, il y a Modèle:Palette_Marx_et_Engels et Portail:Marxisme. Inutile donc de surcharger la présente palette avec ça. Et idem, les articles néo-marxisme et école de Francfort ont vocation à être développés (même l'article principal marxisme est très insuffisant actuellement).

Pour ce qui est des gouvernements, la suggestion d'Alexander Doria n'est pas illogique, mais elle se heurte à pas mal de problèmes. Premièrement, il faudrait définir ce qu'est, dans un contexte démocratique, un "gouvernement communiste" : s'agit-il d'un gouvernement où il n'y a que des communistes, ou d'un gouvernement auxquels des communistes sont alliés à d'autres partis ? Faudrait-il y mettre Gouvernement Pierre Mauroy (2) et Gouvernement Lionel Jospin ? Les gouvernements italiens, chiliens, cubains (sous la première présidence de Fulgencio Batista, avant qu'il rompe avec les communistes), indonésiens (sous Soekarno, avant 1965), finlandais, auxquels des communistes ont participé ? A Saint-Marin, les communistes locaux ont, durant leurs deux périodes au pouvoir, gouverné en coalition avec les socialistes : était-ce un gouvernement "communiste" ou "socialo-communiste" ? Par ailleurs, pour ce type de gouvernement dans un pays qui bénéficie d'une alternance politique (donc, un pays où, comme l'a justement souligné Alexander Doria, ce ne sont pas les institutions elles-mêmes qui sont communistes), il n'est pas possible de mettre un lien vers le pays lui-même, sinon il faudrait mettre France, Italie ou Finlande (on aurait l'air malins...) Idem pour les états indiens du type Bengale-Occidental. Donc, il faudrait mettre des liens vers des articles consacrés aux équipes gouvernementales, à l'image de ce que j'ai indiqué pour le gouvernement Mauroy 2. Et on est très lien d'avoir des articles consacrés individuellement à chaque gouvernement finlandais, moldave, chypriote, ou de Kerala... Donc même si des liens de cette nature peuvent être envisagés pour le portail (reste à définir clairement ce qui doit y être mis) nous sommes loin d'avoir pour le moment tous les articles adéquats sur wikipédia fr et sur la palette, ça surchargerait complètement. Sachant, en plus, qu'il est tellement compliqué de changer quoi que ce soit sur cette palette qu'à mon avis, après les quelques modifications - techniques pour la plupart - que j'ai demandées, il vaudrait mieux la laisser reposer (la pauvre, elle a tant souffert...).

Petite précision : Deuxtroy demande que les gouvernements "communistes démocratiques" soient "de préférence en compagnie de ceux cités" sur la palette, c'est-à-dire, si je lis bien qu'ils soient mélangés avec les régimes communistes. Ce qui dénote une incompréhension totale de ce qui a été dit par Mogador et Alexander Doria puisqu'ils ont bien souligné qu'il y a une distinction fondamentale entre les deux types de gouvernements. Quant au lien censé "prouver" que la Moldavie était une "dictature totalitaire communiste" même quand les communistes y étaient démocratiquement au pouvoir après la chute de l'URSS, c'est n'importe quoi puisque l'article parle d'une commission sur les crimes sous la République socialiste soviétique moldave. Sortir des liens internet de son chapeau pour appuyer ses dires, c'est bien, mais encore faut-il lire ce qui y est écrit.

Donc, s'il n'y a plus d'objections majeures aux quelques modifications que j'ai demandées, je pense qu'on peut commencer par les faire. Pour le reste, on peut en discuter mais comme je viens de le détailler, je pense qu'il se pose un certain nombre de problèmes pratiques compliqués à résoudre et qu'il vaut mieux se concentrer sur le développement du portail, en évitant de devenir chèvres autour de cette palette.

Je précise cependant que je suis ouvert à la discussion quant à l'inclusion de certaines personnalités vraiment emblématiques ou d'évènements sélectionnés, avant la Guerre froide (peut-être des liens vers Bolcheviks ou Ligue spartakiste ? Mais alors il faudrait aussi mettre des liens vers les principaux PC dans l'histoire. Et ça, ça reste encore à faire sur le portail...) ou sous la Guerre froide (avec moins de conviction dans ce dernier cas, du fait du facteur de doublon avec la Palette Guerre froide).

En tout cas ce qu'on peut déduire de l'essentiel de ces échanges, c'est que les points sur lesquels on peut discuter sur cette palette ne s'opposent pas à ce que soient effectuées les quelques petites modifications (je le répète, techniques, voire triviales pour la plupart) que j'ai demandées. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2012 à 00:07 (CEST)

Si, il y a un point qui s'y oppose; c'est que vous ne prenez pas en compte les avis exprimés. Tout d'abord vous devriez tenter de lire ce qui est écrit, en vous basant sur WP:FOI et éviter de déformer les propos des autres contributeurs.

Concernant les 3 états indiens, j'ai écrit très exactement Concernant les états gouvernés par des communistes je souscris aussi à 100% l'idée que Kérala, Tripura et Bengale-Occidental doivent y figurer, de préférence en compagnie de ceux cités (le critère : XXIème siècle pouvant servir à limiter la liste), mais suis évidemment ouverte à tout autre critère dans ce sens. Etant bien entendu que par ceux cités, je parlais des Etats que j'avais cités : « les pays ayant été gouvernés par des communistes tels que San Marin ou Népal, ou encore Chypre » . Et concernant la Moldavie, si vous considérez qu'elle n'a pas à être incluse dans les régimes communistes car incluse de facto sous le terme URSS, cela résout l'idée de son double rattachement aux régimes et pays gouvernés par des socialistes. Concernant ces derniers, j'avais fait une proposition qui était de prendre au moins en compte les pays gouvernés par des communistes au XXIème siècle. En restant ouverte à toute autre critère. (Par exemple la chute de l'URSS). Il est un peu facile de faire semblant de ne pas avoir lu, d'autant que cette demande n'est pas nouvelle. Pour votre question sur ce qu'est un Etat gouverné par des communistes, il semblerait logique de se limiter aux états dont le principal dirigeant était communiste, ou, selon la nature du régime politique, lorsque coalition il y a, aux seuls états pour lesquels les communistes étaient leaders de la coalition.

Concernant la répression du communisme, il est possible de renommer "critique" en "opposition au communisme" et d'y inclure répression du PKI indonésien, qui est l'un gros manque de cette palette. Nettement plus significatif, en nombre de personnes concernés que le gouvernement révolutionnaire du peuple de la Grenade. Si la place est comptée dans la palette, il semblerait neutre d'y inclure les points les plus saillants.

Nota : Cela ne va faciliter les choses que vous rejetiez les suggestions faites par trois personnes dans cette PDD de créer cette entrée de « pays gouvernés par des communistes », en concluant à une validation de votre point de vue, et en remettant aux calendes grecques toute autre modification. Idem pour le choix entre Grenade versus répression du PKI. (Quand à vos incantations sur WP:POINT et l'exposé de vos pb personnels, c'est hors-sujet). Deuxtroy (d) 16 septembre 2012 à 05:11 (CEST)

Je prends en compte les avis des autres (en l'occurrence ceux de Mogador et d'Alexander Doria) mais à mes yeux celui que Deuxtroy exprime en ces lieux ne vaut strictement rien, ses interventions sur cette pdd n'aboutissant qu'à faire perdre du temps sans qu'aucun argument valable ne soit apporté. Sur le point du mélange entre "régimes communistes" et "gouvernements incluant des communistes", le POV de ce personnage est minoritaire (six avis contre un).

On peut donc amha procéder aux modestes modifications que j'ai demandées (puisqu'elles sont à la fois mineures et techniques), quitte à discuter ensuite points plus importants qui seraient éventuellement à retoucher (ce dont je ne suis pas entièrement convaincu, mais sur lesquels on peut débattre entre contributeurs de bonne volonté) et sur l'organisation du portail.

Pour résumer : Alexander Doria et Mogador font des suggestions (dont on peut discuter, ce que j'ai commencé à faire) mais ne s'opposent en rien à l'ajout de la Grenade, de la Bavière, et aux déplacements de liens demandés. On peut débattre du détail des modifications qu'ils suggèrent (et que je ne trouve pas toutes problématiques sur le fond, même si certaines me semblent difficiles à mettre en oeuvre, et qu'il y a des aspects pratiques à définir, surtout en ce qui concerne le classement et le choix des évènements de la période guerre froide si on décide d'en mettre quelques-uns) mais aucun problème n'est soulevé par eux quant aux modifications que j'ai demandées. Je pense qu'il serait bien de s'abstenir désormais de toute agitation inutile, sauf à vouloir absolument causer un blocage, en dépit du bon sens. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2012 à 11:58 (CEST)

Il faut arrêter les attaques personnelles et si, d'une part, le veto un veto n'est pas acceptable, d'autre part l'exclusion d'un contributeur pour des raisons d'antagonisme personnel n'est pas plus valable. Personnellement, je me garderai de prendre ces analyses pour parole d'évangile. Merci à tous deux de cesser de personnaliser les choses, indépendamment de vos rancoeures personnelles, pour vous concentrer sur les faits.

La situation idéale étant que cette palette soit déprotégée parce que pertinente et construite dans le consensus des antagonismes, précisément. En résumé :

1) Les points d'accords immédiats

• Il ne semble pas avoir d'opposition à l'introduction de Grenade
• Il me semble qu'il y a accord pour remplacer Pays par États communistes ou Régimes communistes.
• Il me semble qu'il y a accord pour l'introduction de Gramsci et de la République des conseils.

2) Les progrès envisageables dans la foulée :

• Il me semble que le Spartakisme ou Ligue spartakiste puisse être introduit (comme mouvement, indépendamment de l'épisode de la révolte) ce qui effectivement dispense de mettre Liebknecht. Le problème du bolchevisme est un peu plus complexe à mon avis (si on s'attache par exemple au point de vue terminologique bolcheviks/mencheviks).

3) Les progrès envisageables en discussion :

• En préambule, il me semble qu'il y a accord sur le fait que la palette puisse encore être améliorée. Je viens de lire les discussions précédentes (...) et je ne crois pas que l'argument de la taille de la palette doivent être retenu au détriment de sa pertinence (il suffit de comparer avec la palette sur la Guerre froide pour constater qu'il y a de la marge, bien que je ne sois pas pour les outils bouffis).
• Suivant Alexander Doria, il serait bon d'envisager l'adjonction d'un cadre supplémentaire de type Communisme de gouvernement (ou (titre adéquat)) dont il faut définir une liste significative. Quand Deuxtroy dit « scinder les pays communistes en régimes communistes et pays à gouvernement communiste. » et JJG « la suggestion d'Alexander Doria n'est pas illogique  » qui propose « de créer un champ gouvernement communiste dans la palette », il me semble que tous parlent plus ou moins de la même chose, à laquelle je souscris moi-même. On a une liste qui se dessine plus ou moins (et dont je ne pense pas qu'elle soit très importante, si je me réfère à mes vagues connaissances). Les remarques de JJG sur la mise en oeuvre sont pertinentes mais pas insurmontables, il faut juste réfléchir un peu, à plusieurs c'est mieux. A mon avis, les épisodes de participation minoritaire à une coalition ne rentreraient pas dans ce groupe.
• L'approche et le traitement de la l'anticommunisme/répression est à discuter. Personnellement, j'ai du mal avec les arguments pseudo-symétristes, d'une manière générale, qui cultivent souvent l'idéologie ou le parti pris plutôt que la présentation historienne d'un sujet/d'une matière. Mais chaque chose en son temps. Mogador ✉ 16 septembre 2012 à 14:04 (CEST)

Je n'ai vraiment pas l'impression d'être responsable - en tout cas pas le seul responsable - de la personnalisation du débat : si Deuxtroy se montrait capable de mettre de côté son hostilité et son agressivité, et d'arrêter de vouloir bloquer tout changement avec des propos sans queue ni tête, je ne ferais pas mention de cette personne, qui ne m'intéresse pas le moins du monde. En attendant, mon opinion à son sujet est, sur la base de son comportement, très fortement ancrée : je me permets par conséquent de ne pas le considérer comme un interlocuteur valable ce qui, je pense, est mon droit le plus strict. Après plusieurs mois passés à constater un tel comportement de la part de Deuxtroy, on pourrait comprendre qu'à défaut de lui accorder un intérêt intrinsèque, je puisse manifester un certain agacement à son égard.

Concernant les menus changements que j'ai demandés, je prends à nouveau note du fait qu'il n'y a pas d'opposition particulière.

Pour ce qui est de l'amélioration de la palette, je pense que nous ne sommes pas en désaccord sur le fond. J'avais déjà demandé à ce que des évènements emblématiques de la période guerre froide soient rajoutés, mais on m'avait objecté le problème de place (sans parler du doublon avec la palette). Sur le principe, je ne suis pas du tout contre le rajout d'évènements vraiment importants et emblématiques du type grand bond en avant mais encore faut-il se mettre d'accord sur lesquels choisir. Pour les massacres indonésiens de 1965, je ne suis pas forcément contre dans l'absolu mais pas pour le moment car je veux d'abord refaire l'article qui est dans un état indigne. Actuellement, les liens vers cette page ne servent à rien.

Pour le "communisme de gouvernement', pourquoi pas à condition bien sûr d'en faire une section strictement séparé du champ pays/régime/état communiste. Cependant, il faut déjà voir si ce ne serait pas plus à sa place sur le portail (ce que je tends à penser) et résoudre un certain nombre de problèmes : à savoir, quel intitulé choisir, quels sujets inclure, et surtout vers quels articles pointer (les pays eux-mêmes, qui ne sont pas intrinsèquement communistes, étant exclus).

Pour spartakisme (redirection vers Ligue spartakiste, sachant qu'il y a déjà dans la palette un lien vers luxemburgisme), pourquoi pas, mais il faudrait alors mettre bolcheviks (avec tout le "respect" que l'on doit aux spartakistes, ils ont nettement moins de postérité que les bolcheviks) et mettre dans la palette une sélection des partis les plus importants. Il faudrait décider lesquels mettre (je tendrais à dire : PCUS, et partis chinois français, italien, vietnamien, allemand, peut-être indonésien... + les partis au pouvoir dans le bloc de l'Est).

S'agissant des persécutions anticommunistes, je me répète : une section séparée sur ce thème - qui a son importance - devrait obligatoirement être accompagnée d'une section sur les persécutions communistes. Je ne suis pas non plus pour le symétrisme en toutes choses, mais là c'est obligatoire. Je ne pense donc pas que ce soit une très bonne idée sur le fond que de les séparer des autres évènements listes sur le portail.

Tout cela peut être discuté calmement, à ceci près que le cirque qui s'est déclenché à chaque fois qu'il a fallu modifier quoi que ce soit (et qui s'est redéclenché ces jours-ci, hélas) me rend pessimiste. Je suis en tout cas tout à fait prêt à discuter sur Projet:Communisme de ces points et d'autres éléments, notamment l'organisation du portail, avec vous et avec Alexander Doria qui a construit le projet et le portail.

Par contre, malheureusement, je ne suis du tout pas convaincu que la palette doive être déprotégée : je l'avais demandé voici quelques temps (cela avait été refusé), mais vu son historique et les énormes conflits qu'entraîne la moindre demande de modification, je pense que cela serait une mauvaise idée. Tout le monde perdrait de nouveau son temps dans des conflits à n'en plus finir...

Mais en tout cas, comme on l'a déjà souligné plus haut, cela ne s'oppose en rien à ce que soient effectuées, dès à présent, les petites modifications que j'ai demandées. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2012 à 15:26 (CEST)

En accord avec l’essentiel des propos de JJG, ainsi qu’avec une grande partie des remarques d’AD et Mogador. Sans animosité aucune, je constate néanmoins que Deuxtroy reste obnubilée par la volonté de mélanger sans aucune raison les « États communistes » avec des « États à un moment donné dirigés par un gouvernement ou un homme dont l’étiquette politique était un PC » : cette distinction extrêmement simple, évidente et cent fois répétée n’est apparemment encore non assimilée, c’est dommage. Je suis contre la mention d'une section sur ce point dans la palette, qui l’alourdirait avec un point extrêmement mineur quand on prend un minimum de recul sur l’histoire du communisme. Je suis enfin contre le déblocage de la palette, ayant remarqué avec déception qu’à peine l’ancienne guerre d'édition finie, Horowitz avait révoqué en masse et donné naissance à une nouvelle guerre d'édition, avant de disparaître à nouveau dans la nature pendant quelques semaines. Epargnons nous donc une nouvelle tranchée, la preuve, la présente discussion a au moins eu le mérite d’accoucher de décisions consensuelles et d’interrogations légitimes. Celette (d) 18 septembre 2012 à 18:53 (CEST)

Très largement d'accord avec Celette. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 21:11 (CEST)

Sauf qu'il serait temps de cesser de confondre "séparer régime communistes d'avec pays gouvernés par des communistes" et "mélanger les deux". Ce type d'erreur de lecture entraine malheureusement des déchainements d'attaques personnelles déplacées. Deuxtroy (d) 18 septembre 2012 à 22:30 (CEST)

Vladimir Ilitch Lénine amene sur l'article Lénine

Vladimir Ilitch Lénine envoie sur l'article Lénine, il faudrait donc changer le nom de l'un des deux pour qu'il y ait cohérence entre la palette et l'article.Pano38 (d) 15 septembre 2012 à 17:29 (CEST)

Mini-problème qu'il faudra résoudre au moment de la réfection de l'article Lénine, qui est actuellement assez insuffisant et qui a besoin d'être retravaillé. Je prévois de me pencher dessus dans les prochains mois (enfin, j'espère avoir le temps de le faire) et à ce moment il faudra décider si le titre de l'article doit avoir les prénoms ou pas : je considère pour ma part que oui. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2012 à 00:09 (CEST)

Suggestion

Juste de passage, je signale que j'ai procédé à un petit nettoyage du code de la palette, sans ajouter ni enlever d'éléments. Néanmoins, il me semble qu'à vouloir offrir un panorama entier du communisme, elle cherche à brosser trop large et s'avère finalement insatisfaisante (comme beaucoup de palettes, en fait), avec soit trop, soit trop peu de liens. Dans la mesure où existe un Portail:Communisme sur lequel la place n'est pas limitée (ou pas autant que dans une palette, en tout cas), il me semblerait plus intéressant d'éclater cette palette suivant ses différents composants : {{Palette Théories du communisme}}, {{Palette Théoriciens du communisme}}, {{Palette États communistes}}, etc. J'ai conscience du risque d'éclatement des débats sans fin sur plusieurs pages de discussion au lieu d'une seule, mais rien n'empêcherait de les centraliser sur une seule page, et ça me semblerait de toute façon un moindre mal. – Swa cwæð Ælfgar (d) 16 septembre 2012 à 23:35 (CEST)

Hélas, j'ai peur que cela aboutisse à multiplier les risques de conflit. J'ai du finir par reconnaître que si la palette avait été définitivement protégée, ce n'est pas pour rien. Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2012 à 07:19 (CEST)

Pour donner une idée de ce à quoi pourrait ressembler une palette États communistes — avec des petits drapeaux, même ! ;) (informations reprises de État communiste, si erreur, taper là-bas) – Swa cwæð Ælfgar (d) 17 septembre 2012 à 11:24 (CEST)

Sympa ! Éventuellement, le contenu pourrait être intégré tel quel à la palette actuelle, mais ça pourrait aussi faire une palette en plus, qui serait couplée à la palette "communisme" de base et, en cas de nécessité, avec la palette "guerre froide". NB : je tend à penser que la palette "communisme" générique devrait continuer à avoir une mention des régimes. Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2012 à 12:56 (CEST)

L'intégration à la palette actuelle donnerait un véritable monstre, quelque chose du calibre de {{Guerre froide}}, autrement dit tout ce qu'il ne faut pas faire avec une palette : j'y suis franchement opposé. Pour ce qui est des pays à inclure dans la palette Communisme, je dirais qu'il faut s'en tenir aux principaux : URSS et Chine + les quatre autres survivants actuels + un lien vers Démocratie populaire (qui n'est pas présent dans la palette actuelle ?!). – Swa cwæð Ælfgar (d) 17 septembre 2012 à 20:53 (CEST)

Oui, effectivement, à la réflexion, l'intégration à la palette actuelle serait trop lourde. Par contre non, je suis contre le fait de retirer les régimes de la palette généraliste : il faut que tous les articles liés au communisme (sur les évènements, les partis, les dirigeants politiques, etc) permettent d'y donner accès (ou bien il faudrait mettre les deux palettes, ou les trois palettes s'il y a guerre froide en plus, dans tous les articles : c'est aussi une possibilité même si je ne suis pas forcément fan). Je pense qu'une palette de navigation communisme "de base" doit avoir les liens vers les régimes. L'Allemagne de l'Est, à tout prendre, est à mon avis nettement plus importante dans l'histoire du communisme que le communisme de conseils, l'Opposition communiste internationale, sans même parler du "Communisme-ouvrier", qui sont pourtant dans la palette. Mais avoir cette palette-ci en plus dans les articles sur les régimes pourra faciliter la navigabilité. (N.B. : Démocratie populaire est présent sur la palette guerre froide).

J'ai un aussi un peu peur que cette palette - que je trouve très bien dans l'idée, je le répète - si elle n'est pas protégée, soit victime de pov-pushing, de controverses interminables et de guerres d'édition assommantes, entre d'aucuns qui voudraient contester sa pertinence et mettre "Etats dits communistes" ou autres euphémismes laborieux du même tonneau, et d'autres qui voudraient à toute force y insérer des gouvernements démocratiques ayant inclus des communistes. Je crains que la multiplication des palettes - non protégées - ne multiplie aussi les problèmes et la perte de temps. Mon expérience me porte à être très pessimiste, ce que je regrette car (bis repetita) cette palette me semble vraiment très bien.

e note quand même un élément important, c'est que comme vous avez inclus la Grenade + Madagascar, vous ne vous opposez pas à la demande en cours (j'imagine que vous n'avez rien non plus contre l'ajout d'Antonio Gramsci). En attendant de discuter sur d'autres modifications à faire à cette palette, ou sur la création d'autres palettes, il me semble que rien ne s'oppose à la modification que j'ai demandée (tout le monde semble d'accord, sauf Deuxtroy, et comme ses objections ne portent pas sur la demande elle-même mais sont liées à la volonté d'en faire d'autres en plus...) Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2012 à 20:58 (CEST)

Je propose donc qu'on ajoute Grenade, Gramsci et que l'on modifie Pays par États communistes ou régimes communistes au choix. Je sollicite également l'introduction de la République des conseils qui me semble plus dans le sujet que la révolution de 1918-1919 qui est un phénomène plus complexe qui met en action des forces au-delà des communistes (c'est pourquoi je préfère également que figure la Ligue spartakiste qui - à mon sens - pour relativement éphémère n'en n'est pas moins très paradigmatique dans l'histoire du communisme. Pour le reste, il suffit... d'être optimiste et de parier sur la bonne intelligence des consensus trouvés . Mogador ✉ 18 septembre 2012 à 12:50 (CEST)PS : la palette sur les Etats, pourquoi pas mais, juste un détail, est-ce que ces drapeaux sont indispensables... perso, ça me fait mal au cœur. Mogador ✉ 18 septembre 2012 à 12:50 (CEST)

J'ai déjà rajouté la Bavière voici plusieurs jours, suivant votre suggestion, de même que Gramsci. Pour le reste, l'expérience ne me pousse pas à partager votre optimisme, mais je ne demande qu'à être agréablement surpris. Pour les spartakistes, je suis moins convaincu (ils sont en effet emblématiques, mais il faudrait mettre plein d'autres partis tout aussi emblématiques et plus importants dans l'histoire) mais je pense qu'on peut en discuter après avoir fait ces premières modifs (comme je l'ai dit plus haut, je pense qu'il serait mieux de lister les partis dans une rubrique ad hoc sur le portail, où il y a plus de place). Ok pour approuver les premières modifications demandées, quitte à en faire d'autres après, donc ? Concernant les drapeaux sur l'éventuelle palette États, on ne va pas être d'accord, moi je veux qu'ils y soient et je vais retenir ma respiration jusqu'à ce qu'on décide de les laisser ! Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 13:16 (CEST)

Euh : je ne vois pas très bien où, je ne comprends pas... Voulez-vous dire dans la discussion ? Reste le point de Pays => États/Régimes communistes et il me semble qu'on peut opérer les changements. Mogador ✉ 18 septembre 2012 à 14:04 (CEST)Tachycardie contre hypoxémie, c'est cornélien pour une pavoison d'infobox .

Pour Pays/Etats, ça ne me pose aucun souci, j'avais donc déjà effectué le changement dans la demande d'intervention. (Ce que je voulais dire, c'est s'il y a une palette États communistes à utiliser dans les articles, je veux qu'il y ait les zolis drapeaux dedans ! ) Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 14:13 (CEST)

@Mogador : JJG parle de sa demande sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée. Vous pourrez y trouver sa version finale. Pour le reste, concernant l'optimisme, j'ai des doutes lorsque je vois que que l'insertion d'États non totalitaires, après avoir été proposé à des discussions ultérieures, est qualifié de POV pushing potentiel cinq paragraphes plus haut. Concernant la demande actuellement en cours : je ne comprends pas la logique qui fait placer Gramsci entre Trotski et Zedong. Concernant les régimes communistes, ils y sont en double exemplaire : une fois dans la partie "Histoire" sous le nom de régimes communistes" et une seconde fois sous le nom de "États communistes", destinés à remplacer "Pays". Il me semble que "Régime communiste" étant le terme le plus employé, on pourrait l'utiliser en remplacement du titre "pays", et supprimer le doublon dans la partie histoire.

Par ailleurs, je note la disparition de Conseil ouvrier : simple erreur de recopie, ou omission volontaire? Et quand au spartakisme, la demande portait sur Ligue spartakiste et non pas sur Révolte spartakiste de Berlin. Deuxtroy (d) 18 septembre 2012 à 17:27 (CEST)

Deuxtroy, ultra-minoritaire et dont les interventions dans cette discussion n'ont servi à rien, devrait arrêter de gaspiller son temps et celui des autres. Quant à conseil ouvrier je n'en ai pas parlé car ce lien n'est pas concerné par ma demande (je n'ai rien contre sa présence). A tout hasard, je vais le préciser dans la requête. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 18:41 (CEST)

Je pense qu contraire que cela a fait un peu avancer les choses car des solutions se dessinent dont il faut peaufiner les contours. Je ne comprends pas bien la redondance pointée pour Histoire/Etats communistes qui ne me semble pas évidente (si j'ai bien suivi sur le lien mentionné par Deuxtroy de la requête). Si j'ai bien compris, c'est l’ordre chronologique qui place Gramsci à cet endroit. Enfin, si tous sont d'accord pour le conseil ouvrier, je ne trouve pas non plus que ça gâche. Mogador ✉ 18 septembre 2012 à 20:38 (CEST)

Je pense que c'est surtout vous et (dans une moindre mesure, car il a été moins présent) Alexander Doria qui avez fait avancer les choses en faisant des propositions constructives, ce qui a fait sortir la discussion de l'ornière. C'est effectivement une chronologie approximative qui me fait placer Gramsci à cet endroit, puisqu'il commence sa carrière politique après Trotsky et meurt (donc arrête d'écrire) bien avant Mao (ok, il meurt aussi avant Trotsky, mais il commence après lui, et il commence également d'écrire avant Mao). Pour "conseil ouvrier", ça ne me pose en effet pas de problème de le garder. Pour la section histoire, mentionner les régimes ne me semble pas redondant car l'histoire des régimes communistes, prise individuellement, contient énormément d'éléments de l'histoire du communisme. Plus que la définition d'un conseil ouvrier, en tout cas. Donc je ne pense pas utile de retirer ce lien, même s'il apparaît deux fois dans la palette. De toutes manières, ça n'a pas vocation à être un sujet de discorde. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 22:36 (CEST)

Merci pour l'explication sur Gramsci. Pour État communiste, on le trouve à la fois comme détail de la partie Histoire, sous le nom de Régime communiste, et comme nom de titre de rubrique, actuellement sous le nom de Pays, à rebaptiser en État communiste. Je proposais donc supprimer l'occurrence dans le détail "Histoire", pour ne conserver que Régime communiste en titre des régimes communistes. Pour "Conseil ouvrier', JJG ayant répondu à sa manière à la question, c'est OK pour moi. Reste Ligue spartakiste versus Révolte spartakiste de Berlin : le premier article me paraissait plus global, mais je ne focaliserai pas dessus. Deuxtroy (d) 18 septembre 2012 à 22:12 (CEST)

Je comprends, à présent. Il me semble donc que la meilleure solution des de titrer État communiste, comme ça on a les deux appellations sans la redondance stylistique (je ne suis pas sur qu'on utilise vraiment les titre pour la navigation, en tout cas... je ne l'avais pas remarqué). Je suis du même avis mais la situation proposée actuellement n'est pas mauvaise. Il y a certainement moyen de peaufiner par après. Mogador ✉ 18 septembre 2012 à 22:30 (CEST)

Bonne idée que la création de cette palette ! Et je suis pour les petits drapeaux . Quant à conserver les noms des pays communistes sur la palette originelle, je pense que cela est en effet indispensable, mais je reste éventuellement ouverte à la discussion, considérant par exemple qu’une partie de ces régimes (URSS, Chine, Cuba, Corée du Nord, Vietnam, RDA, etc. peut-être) doit y être intégrée absolument (ce qui éventuellement ne serait pas le cas de tous si la nouvelle palette venait à être créée - cette position n’est pas définitive, je me range pour le moment derrière ce qu’à exprimé plus haut JJG). Celette (d) 18 septembre 2012 à 18:46 (CEST)

Je suis aussi fermement partisan du maintien de tous les noms de pays sur la palette originelle (comme ça tous les articles thématiques "communisme" permettent de naviguer sur les régimes), même si la palette Etats peut tout à fait être utilisée en plus avec les pitits drapeaux !. Sinon, histoire de me répéter, même si je trouve la palette d'Ælfgar vraiment très bien, je suis plus que sceptique sur son utilisation car j'ai peur qu'elle soit victime de pov-pushing et de guerres d'édition de tout poil. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 20:13 (CEST)

Je souhaite qu'on se penche ensuite sur la proposition d'Alexander Doria et alii afin de voir ce qui est possible et pertinent (je pense cela réellement utile pour le même genre de raison historiques qui relève du paradigmatique. Mogador ✉ 18 septembre 2012 à 20:38 (CEST)

En ce qui me concerne, aucun souci pour discuter des idées d'Alexander Doria et des vôtres pour voir ce qu'il est possible de faire. Par contre, ce serait plutôt sur la page de discussion du portail, d'une part parce que trouve un peu ridicule de surcharger cette pdd de palette, ensuite parce que les liens à développer seraient plutôt à disposer sur le portail  : d'abord question de place pour éviter sur la palette un syndrome d'obésité du type "palette guerre froide", ensuite histoire de ne pas doublonner palette et portail (puisqu'on a maintenant le portail et qu'il est plus maniable) et enfin parce que je suis profondément convaincu qu'il est impossible de travailler outre mesure sur cette palette, rien qu'à voir le cirque qu'on vient de vivre pour de simples modifs techniques. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 21:10 (CEST)

Restons optimistes (en évitant le plus possible l'usage d'adverbes définitifs...). Et documentés ... tout dès lors devrait aller. Discuter du côté du portail est une bonne idée pour une vue d'ensemble. Mogador ✉ 18 septembre 2012 à 22:30 (CEST)

Ok, mais un peu plus tard, svp, parce que cette discussion sans fin sur la palette m'a vraiment saoulé (ce n'est pas de votre faute, vous avez au contraire amélioré les choses) et j'aimerais faire un peu autre chose ces jours-ci. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 22:38 (CEST)

Mise en forme

Merci à Starus pour ses adaptations à toutes les tailles d'écran : Deuxtroy (d) 26 septembre 2012 à 03:27 (CEST)

Petit - et sans doute dernier - rajout

Je pensais ne plus demander de rajout à cette palette, mais à la réflexion, et suite à des suggestions, je pense demander les rajouts de Léonid Brejnev et de Kim Il-sung dans la ligne personnalités, en raison de leur importance et de leur longévité au pouvoir (46 ans pour Kim Il-sung, quand même). Après, je pense que ça suffira, sauf à vouloir mettre tous les dirigeants du bloc de l'Est (Ceaucescu et Enver Hoxha pourraient éventuellement se justifier, mais il faudrait en mettre d'autres du type Ulbricht, Honecker ou Kadar, et à mon avis ça deviendrait trop compliqué à gérer). Jean-Jacques Georges (d) 25 octobre 2012 à 23:25 (CEST)

OK pour moi. Celette (d) 26 octobre 2012 à 00:47 (CEST)