Discussion:Communisme

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Relecture et conseils par l'Atelier de lecture

Suite à une demande faite par LD, je me suis proposé pour relire l'article. Il s'agit surtout de le conseiller quant au plan et aux sources. J'ouvre donc cette section pour en discuter. Prosopee (d) 27 décembre 2010 à 16:17 (CET) De manière globale, sans entrer dans les détails de chaque section, et concernant le plan :

• Les sections liminaires "1 Étymologie" et "2 Les usages du terme" devraient être regroupés sous une même section (je suggère : "Origine et emplois du terme").
• je mettrais ensuite la partie historique.
• "3 Les idées du communisme"devraient être reformulé en "Postulats du communisme" en distinguant ceux politiques, philosophiques, culturels, économiques etc. Prosopee (d) 27 décembre 2010 à 17:57 (CET)

Pour l'introduction, je me vois bien développer l'aspect de la philosophie politique. Par la suite, je vais faire comme tu me le suggères. LD ^{[Un problème ?]} 27 décembre 2010 à 18:03 (CET)

Ok d'abord le début en effet. N'hésite pas à me demander. Je tâcherai de faire des passages de pure forme, mais aussi de relecture de fond (j'entends : sources, refnec etc.) Prosopee (d) 27 décembre 2010 à 18:21 (CET)

J'ai retouché les premières sections. Je crois qu'il faut rester simple et didactique. Hormis le plan le plus problématique reste le peu de sources secondaires. Que comptes-tu faire? Prosopee (d) 28 décembre 2010 à 12:39 (CET)

Je vais refaire la bibliographie et vérifier en permanence les nouveaux ajouts. Puis je verrai par la suite... :p LD ^{[Un problème ?]} 28 décembre 2010 à 22:12 (CET)

"La transition entre le système capitaliste et la société communiste, sans classe et sans Etat, nécessite une phase transitoire de dictature du prolétariat." : c'est en fait loin d'être général.

Rien ne justifie un paragraphe fantaisiste, de plus sans référence précise. --Horowitz (d) 2 janvier 2011 à 11:02 (CET)

L'usage courant du terme communisme s'identifie depuis plus d'un siècle (de la fin du XIXe siècle) avec le mouvement marxiste ; en vérité, je dirais que le communisme est désormais associé à Mao et Staline (maoisme, marxisme-léninisme) à cause de leurs, dits régimes socialistes-communistes. Regardons : google image communism et google image marxism ainsi que cette image souvent diffusée. → LD ^{→ Réclamations ?} 2 janvier 2011 à 11:28 (CET)

Si vous voulez mon avis, cet article ne progressera que si vous oubliez les points polémiques et vous contentiez de sourcer par des ouvrages de qualité. Prosopee (d) 2 janvier 2011 à 12:22 (CET)

Il faudrait que les contributeurs qui connaissent mal la question arrêtent de vouloir imposer leurs points de vue. Je viens de jeter un coup d'œil dans Universalis et ce concept fumeux de « lutte des races » est absent de l'encyclopédie, pas seulement des nombreux articles sur le communisme mais de toute l'encyclopédie y compris de l'article théorique sur la lutte de classes. Un peu de sérieux et moins d'aveuglement idéologique. Cordialement, --Julien 31 (d) 2 janvier 2011 à 21:16 (CET)

C'est le but de la réorganisation, j'essayerai de contribuer plus sur le communisme. Et ne polémiquera pas :p → LD ^{→ Réclamations ?} 2 janvier 2011 à 21:53 (CET)

Dans la Britannica, entré communism, on peut lire de quoi sourcer ou reformuler l'affirmation en question : "For much of the 20th century, in fact, about one-third of the world’s population lived under communist regimes. These regimes were characterized by the rule of a single party that tolerated no opposition and little dissent. In place of a capitalist economy, in which individuals compete for profits, moreover, party leaders established a command economy in which the state controlled property and its bureaucrats determined wages, prices, and production goals. The inefficiency of these economies played a large part in the collapse of the Soviet Union in 1991, and the remaining communist countries (excepting North Korea) are now allowing greater economic competition while holding fast to one-party rule. Whether they will succeed in this endeavour remains to be seen. Succeed or fail, however, communism is clearly not the world-shaking force it was in the 20th century."

Recyclage des articles connexes

Pourquoi ne pas les ajouter à une palette et ne garder que les fondamentaux? Prosopee (d) 12 janvier 2011 à 20:08 (CET)

→ LD ^{→ Réclamations ?} 22 janvier 2011 à 17:24 (CET)

J'ai ajouté les 3 de base, ou alors il faut supprimer "Articles connexes". --Horowitz (d) 23 janvier 2011 à 20:58 (CET)

Je pense que c'est mieux ainsi. → LD ^{→ Réclamations ?} 23 janvier 2011 à 22:27 (CET)

Comparaison nazisme/communisme

Je n'ai manifestement pas eu le temps de chercher ces sources mais Horowitz semble présentement bloquer l'accès à des informations claires et reconnues par de grands historiens, cités dans l'article. Contester la pertinence de la comparaison nazisme/communisme alors que de grands historiens et philosophes l'ont fait, et avec brio, c'est un non-sens. Vous pouvez ne pas être d'accord, mais devez accepter que la comparaison existe. Vous demandez des sources, elles vont venir, mais ne jouez pas au jeu de "prouvez-le". Ca sent un peu le négationnisme à la JMLP, "je ne crois pas que les chambres à gaz existent, je ne les aies pas vues". On n'a pas besoin d'aller à Auschwitz pour comprendre que des millions de Juifs ont été exterminés. De la même façon, soyez objectif et reconnaissez que la comparaison nazisme/communisme existe et à des soutiens de poids dans le monde historique depuis 60 ans. Cordialement, Celette (d) 31 janvier 2011 à 19:58 (CET)

Sauf que Auschwitz c'est allemand, et c'est une ville. Pour l'instant, rien n'est comparable si ce n'est pas écrit noir sur blanc, ou blanc sur noir sur un site, une source, un journal ou médiatisé. Certes des ressemblences existent, mais pour le stalinisme et le nazisme, je ne pense pas qu'on puisse comparer Marx à Hitler, ou alors, il cachait bien son jeu le pauvre vieux...

Sérieusement, soit vous, toi et Horowitz ; vous trouvez un consensus, soit ce n'est pas publié sans sources. Mais je suis convaincu pour l'instant que ça place est dans l'article stalinisme. → LD ^{→ Réclamations ?} 31 janvier 2011 à 20:26 (CET)

On ne vous demande pas ce que vous penser vous mais ce qu'en pensent de grands historiens/philosophes. Celette (d) 31 janvier 2011 à 20:28 (CET)

Par ailleurs, je voudrais ajouter qu'Hitler, a étudié la philosophie, et en a conlut qu'il n'aimait pas Karl Marx, brûlant donc tous ses livres en Allemangne (tous textes marxistes), je vous invite à lire sa biographie.

Je n'en pense rien, donc, pour une encyclopédie, on doit mettre les choses comme elles sont ? Vive le POV ! ça tâche ... Arrêtons-nous là, et trouvons de quoi sourcer efficacement, limitons les POV de partout. → LD ^{→ Réclamations ?} 31 janvier 2011 à 20:32 (CET)

Ce n'est pas à moi d'en juger, mais H. ou vous êtes trop politiquement engagé pour faire de cet article un article mieux structuré.

Votre page affirme "j'abhorre publiquement les structures politiques d'inspiration socialistes et ou communistes, souvent tues en général."

Et lui pour le mouvement ouvrier

Je respecte vos choix, mais Wikipédia n'a pas à en faire les frais. → LD ^{→ Réclamations ?} 31 janvier 2011 à 20:37 (CET)

Je ne parle pas de ce que dit Hitler mais de ce qu'ont écrit de grands philosophes ou historiens comme Arendt ou Nolte ! Quant à mes orientations politiques, elles ne me dédouanent pas de m'occuper d'articles traitant de sujets idoines, au contraire. C'est justement pour qu'on arrête d'être complaisant et qu'on accepte les travaux de ces intellectuels. Boucher leur entrée, c'est de la censure pure et simple : où y a-t-il un POV à parler des deux que j'ai cité par exemple ? Cordialement, Celette (d) 31 janvier 2011 à 21:14 (CET)

Dans les origines du totalitarisme, Arendt compare ce qui est comparable, à savoir la société nazie et la société stalinienne qui ont existé, à peu près à la même époque. Elle écrit que la société de masse, notamment sans classe, est un fondement du totalitarisme, et qu'en ce sens la société stalinienne est une forme plus accomplie du totalitarisme que la société nazie, qui au moment de sa chute n'avait pas encore atteint son idéal totalitaire. Pour elle, Lénine n'était pas totalitaire, en gros, parce qu'il faisait la lutte des classes ou faisait des compromis de classe, mais ne cherchait pas à broyer les classes dans la masse. Je simplifie un peu, mais c'est l'idée. A ma connaissance, elle ne s'est pas exprimée sur l'idée communiste, en tous cas, pas dans les origines du totalitarisme.--EdC / Contact 31 janvier 2011 à 22:10 (CET)

Donc, la place devrait être dans totalitarisme ou stalinisme. → LD ^{→ Réclamations ?} 1 février 2011 à 22:28 (CET)

Pas dit pour Nolte. Et puis, elle parle du communisme tel qu'il existait. Dans les années 1950, il n'y a pas cette dichotomie stalinisme/communisme, qui est postérieure. Le communisme EST stalinien, sauf minorité. Et puis, ce serait trop simple de parler des méchants stalinistes qui seraient comparables au nazisme alors que la comparaison vaut pour des régimes non stalinien, pris hors contexte (Cambodge...). Furet aussi rapproche ces deux idéologies. Celette (d) 1 février 2011 à 23:33 (CET)

Non, tu te trompes complètement. La dichotomie stalinisme/communisme apparaît dès les années 1920.

Quand le communiste allemand Otto Rühle compare le stalinisme au fascisme dans les années 1930, il le fait d'un point de vue pro-communiste. Il serait absolument absurde de le placer comme "Critique du communisme" ! De même pour un militant du Parti communiste d'Allemagne - opposition comme Heinrich Blücher.

Le Cambodge était stalinien.

(je te propose amicalement de procéder toi-même à l'effacement des graves insultes contenues dans ton message du 31 janvier 2011 à 19:58. Je suis déjà bien sympa d'en rester là) --Horowitz (d) 2 février 2011 à 00:39 (CET)

Bien sûr que je me trompe complètement, je suis une femme très bête. Tu voudrais faire une distinction communisme/stalinisme mais ce n'est qu'une nuance ! Tu prends des cas particuliers alors que dans les années 1920, le communisme est staliniste. Un communiste est staliniste, la preuve en est que l'on ne fait même pas la distinction entre les deux termes. Ce n'est pas un Trotsky isolé qui fédère à lui un autre communisme.

Graves insultes ? Je t'invite à me les réécriree ou sinon à aller lire la définition dans un dictionnaire car pour l'instant je ne vois que quelqu'un qui est en train de me menacer... Sinon quoi ? Celette (d) 2 février 2011 à 11:00 (CET)

C'est ici où tu t'égares Celette, le communisme N'EST PAS Stalinien... Staline l'a emprunté à Lenine qui lui-même avait étudier Marx. Et Marx s'est inspiré de philosophe et de Babeuf. → LD ^{→ Réclamations ?} 2 février 2011 à 13:11 (CET)

Je suis au courant LD... Mais le communisme dans son application est stalinien. Si vous aviez vécu dans les années 1930, il aurait paru incongru de parler de "stalinistes", les PC, les militants, les politiques et la presse se référant au communisme dans son aspect pratique. Celette (d) 2 février 2011 à 13:29 (CET)

Je sais ce que vous voulez dire, j'ai créé La comparaison du nazisme et du communisme ; vous pourriez developper votre idée. Mais ça n'a rien à faire dans communisme, dans le cadre où ce n'est que l'application qui est comparé. Donc ici, je vais faire une comparaison sur l'application et non le tout. → LD ^{→ Réclamations ?} 2 février 2011 à 13:42 (CET)

"Si vous aviez vécu dans les années 1930, il aurait paru incongru de parler de "stalinistes"" : au contraire, puisque c'était le cas !

La création de cet article me semble tout à fait injustifiée. --Horowitz (d) 2 février 2011 à 14:12 (CET)

le communisme n'est pas stalinien. Le nazisme n'est pas hitlerien non plus, mais sa seule réalisation est hitlerienne. Après pour le communisme les réalisations sont connues: urss, cuba, corée du nord, qq pays africains, vietnam, chine etc. Dans tous ces régimes (exception, à ma connaissance, la Chine) les gouvernements communistes ont souhaité exterminer la classe bourgeoise (polpot), ou au moins la marginaliser (urss). Comme hitler faisait avec les races non désirables. Après il y a différent grades dans l'application du communisme, mais sur le fond, pour atteindre le but de société sans classe, certains régimes communistes ont bel et bien souhaité exterminer/marginaliser la bourgeoisie. Est-ce plus clair? -- jp

Bonjour. Je suis nouveau dans ce débat, j'espère que vous voudriez bien excuser mon incursion... Je crains que d'orienter une fois de plus le débat sur l'opposition entre idéologie et application historique ne soit vain. Sur cette rubrique comparaison nazisme/communisme, je pense qu'elle a sa raison d'être comme UNE des formes de critiques du communisme. Voilà ma suggestion : bien signaler en début de paragraphe qu'il s'agit d'une des formes de critique qui a été fait à l'encontre du communisme. Dire quels auteurs utilisent cette comparaison, et sur quelle(s) dimension(s)et/ou concepts(car ils ne le font pas tous sur les mêmes arguments). Je crois qu'il est important de coller aux auteurs et à leurs arguments de manière synthétique pour éviter toute discussion sur la "nocivité" respective des régimes nazis et communistes (au passage, la Chine ne fait pas exception si l'on considère la traque aux "éléments révisionnistes" pendant la révolution culturelle, comme une forme de volonté d'écrasement de la classe bourgeoise).Je crois en tout cas que Hannah Arendt est absolument indispensable à citer ici, car non seulement son livre "l'Origine du Totalitarisme" est bien antérieur aux références de François Furet, Stéphane Courtois etc., mais surtout car elle appuie cette comparaison sur des arguments de philosophie politique qui ont profondément marqué la pensée dans ce domaine.

Par ailleurs, seriez-vous intéressés par quelques phrases, dans les critiques du communisme, sur l'argument de l’efficacité supérieure du marché sur l'économie de la file d'attente "n'épuise pas les possibilités d'échange". Cet argument est à la fois brillant et falacieux, bien sûr... ;-)

Espérant que mon intervention dans votre débat passionné a pu être, sinon utile, au moins indolore... !

Il faudrait plutôt mettre ce genre de commentaire sur la PdD de l'article en question, le "débat" d'ici étant clôt depuis quelques mois. Tant que vous avez des sources de poids et pertinentes, vos ajouts sont les bienvenus ! Cordialement, Celette (d) 10 juin 2011 à 18:45 (CEST)

Concept d'Analogie et d'Homologie appliqué à l'histoire

Il y a total méconnaissance dans l'histoire des notions d'Analogie et de Homologie telles qu'elles existent en biologie. Pour faire rapide : . "faire de l'Analogie" est comparé des choses qui n'ont aucune origine historique et faire comme si il y a avait des liens de cause à effet par l'observation de phénomènes semblables. C'est ce que font les Furets, les Courtois et les Nolts par dégout d'eux même. . "Faire de l'Homologie" est de rechercher l'origine des choses, chercher les liens historiques entre eux selon un principe d'évolution des sociétés. C'est une méthode scientifique et non idéologique. Par ce concept d'homologie, on observe clairement que les phénomènes existant à l'intérieur de la société nazi sont le fruit d'une élévation des phénomènes dominants la société capitaliste du XIX. La société nazi est homologue à la société capitaliste du XIX. La société nazi a atteint le plus haut degrés de progrès et d'ordre jamais atteint jusque là dans l'histoire des pays occidentistes/capitalistes dépassant et menaçant ainsi directement l'empire Anglais et Américains. La société communiste est le fruit de la société tsariste en cela que la société communiste est une homologie de la société tsariste selon une substitution des phénomènes dominants de la société tsariste avec pour conséquence leurs élargissements dans toute la sphère de la société (de la base au sommet) et non plus au stricte milieu du pouvoir et de l'administration comme dans une simple bureaucratie ou milieu de gestion. La société nazi et communiste ne sont pas qu'idéologique dont l'un part du darwinisme sociale et du relativisme social (fascisme), et l'autre du lamackisme sociale et de l'anarchisme, mais des phénomènes objectifs de société dont la source est pour l'un dans la société capitaliste et l'autre dans la société tsariste. Sebrider (d) 2 février 2011 à 01:24 (CET)

Ce qui confine à rapprocher ces deux idéologies. Quant à les Furets, les Courtois et les Nolts par dégout d'eux même, quelle objectivité ! Celette (d) 2 février 2011 à 11:06 (CET)

Tu n'as rien compris puisque cela sépare définitivement les deux idéologies et les deux sociétés qui n'ont rien avoir les une avec les autres. Par ailleurs, Ces pseudo-scientifiques étaient de fervent disciple de l'une ou de l'autre. Ils se sont senti tous trahit par la découverte (qui n'en était pas une) du summum de l'horreur. De là, ils ont recherché une cause première, le commencement de ces choses (méthode idéologique)et non l'origine de la chose (méthode scientifique). Ils ont comparés une stricte partie du tout, puis l'ont généralisé au tout d'où leur fausse conclusion de communisme=nazisme.

Ils n'ont jamais décrit réellement les phénomènes qui permettent de découvrir les véritables origines comme l'a fait Alexandre Zinoviev avec la société soviétique et Marx avec la société capitaliste.

De cette méthode scientifique du "passage de l'abstrait au concret" nous en concluons que la société occidentiste/capitaliste a évolué en société nazi (ou impérialiste) selon un phénomène social de fascisation soutenu par une éducation de masse inculqué par le milieu dominant; et, que les sociétés féodales se sont vu transformé en société communiste par une substitution, selon un mouvement social anarchisant et naturel, des structures et des phénomènes de "pouvoir et d'administration" des féodaux qui se sont ainsi étendus à toute la sphère sociale de la société soviétique. Si vous cherchez un totalitarisme, il faut le chercher dans tous les milieux de "pouvoir et d'administration" (réduits mais dominants en pays occidentiste et étendus, mais limités, en pays communiste). Les deux volumes d'Alain Testart sur l'origine de l'Etat peuvent être aussi une source concilante intéressante. Sebrider (d) 2 février 2011 à 11:59 (CET)

En fait, je crois que vous n'avez pas compris une chose. Wikipédia n'est pas une tribune politique. Donc dire que Furet & co sont des pseudo-scientifiques ne regarde que vos convictions, et vraiment qu'elles. Je pense le contraire et Wikipédia n'est pas là pour que vous essayez de me prouver l'inverse. De plus, conclure que la société capitaliste amène au nazisme est un point de vue qui vous est personnel car dangereux en général. On tombe dans le n'importe quoi. La société capitaliste n'est pas un bloc auquel comme vous dites "on peut en conclure que". L'idée communiste provient de penseurs élevés dans un moule capitaliste, même si elle n'a trouvé son application et donc sa seule résonance historique en Asie. Sur Wikipédia, on indiquera juste : X et Y pensent que ; Z cependant conteste ce point de vue. Et rien de plus ; nous ne sommes pas là pour dire qui a raison, encore moins pour débattre. J'espère que vous comprenez cela ; je vous remercie cependant pour vos lectures indicatives. Cordialement, Celette (d) 2 février 2011 à 12:47 (CET)

Justement, je fais de l'histoire une science et non une idéologie comme beaucoup le font dont de nombreux "professionnels" souvent inconsciemment en généralisant ou absolutisant de simple partie réel du tout au tout. Les marxistes du XX n'en sont pas exemptés principalement pour notre cas sur le "communisme".

Je n'ai aucune conviction.

Je constante que les erreurs dans tous les domaines (histoire, logique, physique) de la théorie de la connaissance scientifique sont toujours les mêmes. Alexandre Zinoviev est arrivé à la même conclusion dans "Complex Logic" et "Complex physic". Courtois, Nolt et cie ne font pas exception et s'enfoncent fermement dans ces erreurs dont la biologie et la géologie évitent et condamnent (cf Stephen Jay Gould). Ils sont effectivement des Saints de notre société mais induisent en erreur et font mentir l'histoire et la population. Pour reprendre Lissagaray, cela « est aussi criminel que le géographe qui dresserait des cartes menteuses pour les navigateurs  ». Vous prônez la subjectivité, c'est à dire l'idéologie contre l'objectivité scientifique. Wiki doit être objectif. Je vous rappelle que les plus gros auteurs de l'encyclopédie, Diderot et Holbach, sont matérialistes. Matérialismes rejoignant les sciences dans lesquelles les conclusions sont d'une banalité mais dont les phénomènes pris dans leur globalité sont des plus complexes d'où l'incompréhension générale et la tendance, dont en histoire, de faire une partie réel de l'histoire l'ensemble de l'Histoire, de faire l'histoire global d'un roman, d'une idéologie. Sebrider (d) 2 février 2011 à 13:58 (CET)

Il n'y a pas à partir dans un débat théorique : il suffit que soit établi qui a dit quoi, qu'est-ce qui est notable, qu'est-ce qui est pertinent et où. On en est loin.

"Sur Wikipédia, on indiquera juste : X et Y pensent que ; Z cependant conteste ce point de vue." : oui, en ayant lu X, Y et Z, voire en disposant de sources secondaires sérieuses. Pour l'instant : rien. --Horowitz (d) 2 février 2011 à 14:20 (CET)

D'où, l'origine de la cacophonie à propos de ce sujet. Cela est vrai ici mais aussi dans tous les domaines d'étude sur ce sujet. Sebrider (d) 2 février 2011 à 14:37 (CET)

On n'a pas besoin de vos avis ! Vous pourrez critiquer Nolte tant que vous voudrez en dehors de Wikipédia, mais son aura est telle qu'un article ne parlera pas de l'avis de Sebrider ! Je pourrais être contre ou pour Nolte, la question n'est même pas là. On parle de présence ou non sur l'encyclopédie ; et Nolte a assez de crédit pour en faire partie. Pour répondre à Horowitz, pour l'instant, cela restera donc à l'état d'ébauche. Wikipédia est une encyclopédie évolutive. J'ai Le Livre noir sur ma table de nuit, je vais essayer de m'y atteler rapidement mais votre hargne devrait se conjuguer avec la patience :) Cordialement, Celette (d) 2 février 2011 à 22:20 (CET)

Non, ça n'est pas correct. On ne peut pas laisser une ébauche aussi manifestement inexacte. Pour ce que j'en sais, Nolte a dit que le fascisme (il y inclue le nazisme) est une réaction contre le bolchevisme. Quel rapport ?

Il semble que personne ici - et pas plus l'IP qui est venue commencer le trollage - n'a lu Nolte. En l'attente de sources solides, aucune pertinence à un paragraphe plus que douteux à plus d'un titre.

J'ai par contre lu le Livre noir ; Courtois a dit lui-même qu'il n'avait pas comparé nazisme et communisme. Ce qui ne nous avancera donc pas. --Horowitz (d) 2 février 2011 à 22:26 (CET)

Cette section est pertinente puisque comme n'importe quel PoV, elle aurait été supprimée de facto. Sans aller loin, faîtes un tour sur Internet pour noter que la comparaison existe ([1], [2]). Les bouquins cités en parlent, s'il le faut je me les avalerai, mais on ne va pas supprimer une information parce qu'elle manque de source. La comparaison Nazisme-communisme "Est", et vous le réfutez plus avec des sophismes qu'avec raison. La section est une ébauche, mais elle va grandir, sinon tous les endroits "non sourcés" de Wikipédia devraient être à supprimer. Cordialement, Celette (d) 2 février 2011 à 22:58 (CET)

Il existe des études très sérieuses sur la zoophilie dans les campagnes américaines, doit-ton mettre en parallèle campagnes américaines et zoophilie ? Il existe des études sérieuses sur la population des campagnes tarées, doit-on mettre en parallèle campagnard et taré ? Doit-on faire un lien entre l'aile de chauve-sourie et l'aile d'oiseau sous prétexte qu'il y a ressemblance et même cause à effet ? Non, pour le premier car on ne peut généraliser des cas même relativement nombreux. Non pour le second, parce que l'étude a été falsifiée. Non pour le dernier, par ce que l'analogie induit en erreur contrairement à l'homologie. Il n'y a donc aucune pertinence, aucune science dans la banalité de vos solutions même si cela est écrit dans votre Bible.Sebrider (d) 3 février 2011 à 13:19 (CET)

La seule différence avec vos exemples on ne peut plus triviaux est qu'ici, ce sont des professeurs d'universités, des chercheurs au CNRS, des académiciens qui évoquent cette comparaison. A partir de ce moment là, on se doit de parler de la comparaison. On ne parle pas de zoophilie mais de sujets sérieux, d'idéologies, d'histoire, de faits. Je crois que vous ne comprenez pas que Wikipédia n'est pas là pour juger qui a raison ou tort. Par exemple, l'article sur Hitler est de ce point de vue neutre : il s'agira d'une biographie sur un homme politique allemand du XXe siècle ; si l'on veut faire du pathos, alors Wikipédia n'est pas le bon endroit. De la même façon, on se doit de recenser ce qui se dit sur le communisme et évoquer la comparaison avec le nazisme, à partir du moment où des universitaires s'y sont attelés, quand bien même vous ne serez pas d'accord avec untel. Les avis de chacun sur la question sont extérieurs à l'encyclopédie. Celette (d) 3 février 2011 à 14:01 (CET)

La trivialité des sciences se trouvent dans le résultat, mais la démarche et le développement pour arriver à cette parcimonie dans le résultat sont des plus complexes. Dans mes exemples (dont les études ont été faites par des chercheurs de l'Université), mon premier a été décrié (bien que juste), mon second a été applaudit (bien que falsifié), mon dernier est devenu l'erreur à éviter, l'étude de différentiation par comparaison des analogies et homologies ne sont en effet pas simples. Chez vous comme tous qui ont été influencé par les bons Dieux du CNRS, vos conclusions tombent à côté de la plaque à cause de la généralisation de faits spectaculaires dans des pays particuliers avec une histoire et une idéologie propre à chacun pour définir une idéologie, une subjectivité, un néant; mais aussi à cause de la banalité de leurs solutions apportées à des problèmes complexes ("Il faut éliminer le communisme pour la paix dans le monde" (bien que les sociétés communistes s'en ont largement chargé), "Il faut juger les crimes du communisme car ils sont pires que ceux du nazisme"...etc). Voilà, votre jugement tout à fait non-scientifique et parfaitement idéologique. Au mieux, ce roman des "Pères la justice" est à jeter dans l'article de la critique du communisme et non dans l'article du communisme. On n'a pas mis l'inquisition et la chasse aux sorcières dans l'article du Christianisme.

On ne met pas non plus Louis XIV en tant que communiste bien que les phénomènes décrient par Alexandre Zinoviev dans la société soviétique sont de type communalistes ou communautaristes, donc communiste dans le milieu du château de Versailles. C'est un milieu de "pouvoir et d'administration" comme la globalité de la société communiste, comme tous les milieux administratifs privés ou publiques, les milieux mafieux, le milieu politique, les milieux des voyous, c'est à dire toutes les sphères types communautaires de pouvoir (origine du communisme réel chez Zinoviev) par opposition à la sphère communautaires de service (santé, éducation, commerçant, justice, police, employé proche de la clientèle, recherche...), et chez nous, à la sphère professionnelle (= milieu de la production -artisans, ouvriers, paysans, ingénieur...- source du communisme chez Marx). Sebrider (d) 3 février 2011 à 18:44 (CET)

Vous partez loin, trop loin. Arrêtez de vous faire chantre du communisme, ce n'est pas l'endroit. Je vais ajouter des sources ce soir à l'article. Cordialement, Celette (d) 3 février 2011 à 19:10 (CET)

Je ne fais pas chantre du communisme. Comme tu peux le voir, ma critique d'après l'étude d'Alexandre Zinoviev du communisme réel est bien plus cruelle. Par ailleurs, elle dévoile l'origine de l'être et de l'humanité dans toute sa nature et l'origine de cette société. Cette méthode est applicable aux sociétés capitalistes (cf Marx), mais aussi à toutes les sociétés. J'applique et vous montre ce qu'est une méthode scientifique contre une méthode strictement empirique (Werth...) tendant irrémédiablement à la subjectivité, à l'obscurantisme (Courtois, Furet, Nolt...) lorsque les résultats empiriques bien que réels sont sortis du cadre général et surtout qui ne sont pas significatifs ou représentatifs du tout. Sebrider (d) 3 février 2011 à 20:05 (CET)

Ecoutez, il se trouve que j'adhère totalement aux travaux de Courtois, Furet et Nolte, tout comme mes professeurs, donc votre analyse très bancale sur une forme d'"obscurantisme" me fait plutôt rire. Si vos sources sont valides, faites vous donc plaisir à rajouter une section, mais les critiques pseudo-scientifiques n'ont plus leur place sur cette page de discussion. Cordialement, Celette (d) 3 février 2011 à 22:56 (CET)

Ne rejetez jamais votre image sur les autres ! Mon analyse n'est pas à trouver dans les livres, les archives ou les chants des professeurs mais dans l'étude des sociétés dans leur globalité ou dans la partie significative de ces sociétés pris dans tous leurs mouvements et leurs évolutions. Je n'ai fait qu'un petit pas. Mais, j'ai bien peur que vous ne serez jamais assez aveugle pour voir, ni assez sourd pour écouter - pour faire un petit clin d'oeil à Diderot. A vous et Merci. :) :) :) Sebrider (d) 3 février 2011 à 23:52 (CET)

"Le stalinisme est comparé au nazisme par des intellectuels tels que l'historien allemand Ernst Nolte" : concerne le stalinisme, hors sujet, donc.

"L'écrivain Stéphane Courtois compare le communisme au nazisme dans Le Livre noir du communisme" : il a dit exactement le contraire, cf article consacré : "Stéphane Courtois rejette vivement l'idée qu'il assimilerait nazisme et communisme".

Tout le passage de Furet ne concerne pas une "comparaison du communisme et du nazisme". Comme je l'ai écrit ailleurs : " Concernant François Furet, on se demande ce que ces extraits peuvent bien faire sur cette page de "comparaison" : "« En mettant ensemble tous les auteurs européens célèbres qui ont été au XXe siècle, communistes ou procommunistes, fascistes ou profascistes, on obtiendrait un Gotha de la pensée, de la science et de la littérature »" : dans ce cas, De Gaulle et le PCF dans les année 1950 c'est la même chose... "Le fascisme est né comme une réaction anticommuniste" : dans ce cas l'antinazisme et le nazisme, c'est pareil ? "Dans Le Passé d'une illusion, François Furet explique que le communisme et le nazisme trouvent leurs racines dans l'opposition à la bourgeoisie capitaliste : « la bourgeoisie, sous ses différents noms, constitue pour Lénine et pour Hitler le bouc émissaire des malheurs du monde. Elle incarne le capitalisme, pour l'un fourrier de l'impérialisme et du fascisme, pour l'autre du communisme, pour l'un et l'autre origine de ce qu'ils détestent »" : s'opposer à la même chose ne veut rien dire. Dans ce cas, Aubry et Le Pen s'opposent à Sarkozy, etc. Bref : hors sujet manifeste. " --Horowitz (d) 7 février 2011 à 19:25 (CET)

Je n'ai pas compris ceci : "Cette section est pertinente puisque comme n'importe quel PoV, elle aurait été supprimée de facto." ???

"on ne va pas supprimer une information parce qu'elle manque de source" : ben si, c'est le principe. En l'état on ne peut rien écrire à part : "des wikipédiens pensent que des livres qu'ils n'ont pas lu expriment que...", ce qui n'est pas vraiment une "information" pertinente. --Horowitz (d) 7 février 2011 à 19:28 (CET)

Le paragraphe est ni fait ni à faire : soit des sources sérieuses et précises sont apportées, soit suppression du paragraphe. (pour mémoire : tout cela vient d'un rapide trollage d'une IP il y a plus d'un mois et demi !) --Horowitz (d) 7 février 2011 à 19:35 (CET)

Avant traduction : écriture

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

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Karl Marx : Qu'est ce que le communisme ?

Je le remet là puisque cela a été apparemment effacé par inadvertance à moins que j'ai perdu de la vue avec toute ces modifications qui brouillent encore plus l'article au lieu de l'améliorer.

Soit,

Dans le manuscrit III, page X-XI (1844), Marx écrit : « Le communisme est la forme nécessaire et le principe dynamique de l'avenir immédiat, mais le communisme n'est pas en tant que tel ni le but du développement humain ni la forme de la société humaine. »[4]

En 1845, dans L'idéologie allemande, pour Marx et Engels, « le communisme n'est pas un état de choses qu’il convient d’établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer. » Ils appellent « communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel des choses. Les conditions de ce mouvement résultent des données préalables telles qu’elles existent actuellement. »[5]

En 1847, Friedrich Engels définit ce mouvement réel dans les « Principes du communisme ». Ainsi, « le communisme est l'enseignement des conditions de la libération du prolétariat. »[6].

Sebrider (d) 16 avril 2011 à 20:27 (CEST)

Quand est-ce que cela a été effacé ? (sûrement par moi, non ?) LD ^{• m'écrire •} 16 avril 2011 à 20:34 (CEST)

Je ne sais pas par qui. Ca ne doit pas faire si longtemps que ça. Mais le fait est que les citations de vertus matérialistes n'y sont plus bien qu'elles soient d'une grande importance. En effet, elles remettent totalement en cause les idée reçues - qui viennent de tout temps, hier et aujourd'hui, de toute part, d'anti-matérialistes, de militants communistes, d'anticommunistes, des pays communistes, des militants des Etats-unis, de marxologue, de marxien, de marxistes du XX...etc - sur la vision du communisme du Marx que l'on a dit idéaliste, utopique, messianique, millénariste, radieuse,...etc. J'ai même surpris récemment une Roumaine, qui a connue les phénomènes sociaux de la société du communisme réel décrit par Alexandre Zinoviev (dont la base sociale et historique est l'"administration" et non la "production" comme dans notre société) et intensifié par la guerre froide dans ce pays du rideau de fer, qui m'a demandé si j'étais professeur pour sortir "la si belle phrase" : "le communisme est l'enseignement des conditions de la libération du prolétariat" (premier principe du communisme de 1847). Après avoir dit d'où sortait cette jolie phrase, je ne l'ai malheureusement plus jamais entendu. Sebrider (d) 16 avril 2011 à 23:44 (CEST)

attention, danger de guerre d'édition : étoile ou faucille ?

Un autre des symboles du communisme, l'étoile rouge, représente les cinq continents et la révolution prolétarienne.

La faucille et le marteau, l'un des symboles les plus familiers du communisme, représentant l'union entre les travailleurs agricoles et industriels par la jonction entre le marteau du prolétariat ouvrier et la faucille des paysans.

Je constate aujourd'hui, avec désolation, l'entêtement partisan, que ce soit sur cet article ou sur d'autres, et j'aimerais attirer votre attention là dessus.

Je réagis ici directement à la guéguerre naissante entre défenseurs de la faucille ou de l'étoile ... que ce soit sur cet article ou le portail "communisme".

Pour ma part, j'affirmerais ici que l'étoile est bien le meilleur symbole puisque est accepté par tout les courants du communismes, au contraire de la faucille et du marteau, seulement lié aux soviétiques. Alors, chers amis (ils se reconnaitrons), merci d’arrêter de vouloir à tout pris entretenir l'amalgame entre communisme et bolchévisme/totalitarisme. Afin d'apaiser les tensions, je déplace donc ces deux logos vers deux chapitres différents au lieu de l'introduction.

Afin de tuer le serpent dans l’œuf, je propose donc ici de procéder à un vote afin de déterminer si, oui (pour), la faucille et le marteaux peu représenter le communisme dans son ensemble, et donc être placé en introduction de cet article et commed' logo du portail:communisme, ou si (contre), elle doit être reléguée comme seul symbole du marxisme-leninisme. Je précise cependant ici qu'il ne devrait pourtant pas y avoir débat, puisque ici s'agit de toute évidence d'une réalité historique. --Noelmace (d) 28 avril 2011 à 21:51 (CEST)

En attendant, j'ai donc retiré ces deux images, et les installes ici. --Noelmace (d) 28 avril 2011 à 21:54 (CEST)

Voir mon vote contre. On peut aussi envisager de mettre que Marx en tant que symbole. LD ^{• m'écrire •} 29 avril 2011 à 03:28 (CEST)

Prétendre affirmer, ou au contraire refuser, un "amalgame entre communisme et bolchévisme/totalitarisme" n'a strictement aucun sens puisque ces notions sont très fortement associées, sans pour autant se confondre totalement. Il faut étudier et exposer calmement et de manière neutre les rapports entre les notions, en tenant compte de leur importance. En l'occurrence, vouloir contester que la notion de communisme a été très largement, au XXe siècle, accaparée par des régimes dictatoriaux s'en réclamant (au point que le mot en est arrivé à désigner lesdits régimes dans leur ensemble) relève de la lubie. Il faut bien sûr citer les aspects non marxistes et non dictatoriaux de l'ensemble des notions et des faits historiques que l'on désigne sous le terme de communisme, mais pas en voulant se persuader d'une pseudo-équivalence historiques entre eux (soyons francs : les anarcho-communistes n'ont pas un poids historique et politique énorme qui les mettrait au même plan que les marxistes-léninistes). A mon avis, tous les symboles doivent figurer dans l'iconographie de l'article, que ce soit le drapeau rouge, la faucille et marteau, et l'étoile rouge. Sinon, pour ma part, je suis radicalement opposé aux votes sur le contenu des articles encyclopédiques, qui ont tendance, à mon avis, à niveler la connaissance par le bas, en mettant les sources de côté et je serais d'avis d'interrompre ce vote, ou du moins de de tenir pour nul et non avenu. De manière plus générale, mon avis est comparable à celui de Kormin (cf plus bas) : il faut se concentrer sur le contenu de l'article (ou plutôt des articles), dont le niveau de qualité est actuellement particulièrement bas, plutôt que de faire subir les derniers outrages aux mouches à propos de la pertinence de symboles dont le caractère notoire et historique est attesté. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 10:12 (CEST)

Pour

'la faucille et le marteaux peu représenter le communisme dans son ensemble, et donc être placé en introduction de cet article et comme logo du portail:communisme'

1. Pour Je crois qu'il serait absurde de même sur le même plan 1 : tous les régimes communistes ayant utilisé la faucille et le marteau, et qui représentent ce que fut historiquement le communisme, avec 2 : des groupuscules ou des organisations ultra-minoritaires ou désormais ayant perdu de leur superbe (notamment les partis communistes actuels dans les pays occidentaux, et encore, faites un tour à la fête de l'Humanité... ou flottent allègrement faucilles et marteaux) rejetant cet emblème. Pourquoi ne pas mettre les deux ? Cordialement, Celette (d) 28 avril 2011 à 22:54 (CEST)
   

   Ce n'est pas parce qu’un groupe est ultra-minoritaire qu'il n'a pas droit de citer. De plus, je sais d'expérience en revanche que la grande majorité des militants communistes actuels refusent ce genre d'amalgames. Allez, jouons encore un peu la provoque : doit-on, dans ce cas, apposer la swastika en introduction de l'article Extrême droite, sous prétexte que vous trouverez régulièrement quelques (très rares) militants de cette idéologie arborant ce symbole, bien que militants dans un contexte n'ayant de toute évidence aucun rapport avec ce qu'il représente, et qu'il est "notoirement l'emblème utilisé le plus symbolique de l’extrême droite nationaliste, que ce fut en Allemagne ou un temps au Japon" ? Je serais curieux de voir les réactions de ces militants à cet outrage à leurs idées. --Noelmace (d) 29 avril 2011 à 00:19 (CEST)

   L'extrême droite est diverse et on y trouve des royalistes qui n'ont rien de nazis, des mouvements populistes d'obédiences diverses selon les pays, des chrétiens traditionnalistes en Europe ou des juifs orthodoxes en Israel, des néo-fachos .... Bref, cette argumentation ne tient pas car le pendant de l'extrême droite est l'extrême gauche et non le communisme. Ycare (d) 29 avril 2011 à 00:30 (CEST)

   Wikipédia se doit d'observer une neutralité mais vous devez reconnaître qu'historiquement, 99% des historiens, que ce soit dans des manuels de cours de 6e ou d'université, emploient le terme "communisme" pour désigner un régime que vous qualiferiez de marxiste-léniniste mais qui en définitive "est" le communisme. Quant à vos remarque étrange sur la svatiska, je ne connais pas un parti politique à grande audience en Europe aujourd'hui qui se soit un jour réclamé du NSDAP. Même si aujourd'hui le PCF a "abandonné" ses oripeaux d'avant, il est né de sa fidélité à l'URSS et a soutenu pendant les 9/10 de son histoire le "communisme appliqué" (URSS, Cuba, Corée...) ; si l'on doit encore considérer que faire 1 % a une élection présidentielle fait du PCF un parti autre que minuscule. Je ne juge pas, mais il faut quand même être de bonne foi. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2011 à 00:34 (CEST)

2. Pour et en étant bref, la faucille et le marteau sont notoirement les emblèmes utilisés les plus symboliques du communisme que ce fut en URSS ou un temps en Chine (pour citer les 2 pays les plus importants et caractéristiques du communisme d'état).Ycare (d) 28 avril 2011 à 23:51 (CEST)

   A noter que ce communisme est contesté par des communistes eux-même. C'est donc un symbole contreversé pour l'histoire, la politique et la politique interne elle-même. LD ^{• m'écrire •} 29 avril 2011 à 03:53 (CEST)

3. Pour l'utilisation des symboles, qui doivent de toute manière figurer quelque par dans l'article et Contre l'idée même de voter pour ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 10:04 (CEST)

Contre

'elle doit être reléguée comme seul symbole du marxisme-leninisme (ou du moins uniquement des courant communistes l'employant)'

1. Contre --Noelmace (d) 28 avril 2011 à 21:51 (CEST)
2. Contre Ci-haut, on parle d'idée, à noter que dans l'article, il est écrit que le communisme est théorique, et n'a jamais été réalisé, ni même par l'URSS. Il ne peut donc être représenter par ce symboble. WP doit rester neutre en sus de cela. LD ^{• m'écrire •} 29 avril 2011 à 03:28 (CEST)
3. Contre je serais plutôt pour le drapeau rouge, et la bobine de Karlou sur le portail marxisme. Mettre l'étoile rouge ou la faucille et le marteau sur Babeuf est complètement anachronique, les deux étant des créations soviétiques. La rigueur et l'exactitude valent bien mieux qu'un prétendu principe de la moindre surprise, WP n'est pas là pour niveler la connaissance vers le bas. (amusant, certaines similitudes, une lubie ?) -Aemaeth 29 avril 2011 à 08:59 (CEST)
4. Contre Le seul symbole du communisme historique et mondiale est le drapeau rouge. La faucille et le marteau sont des symboles nés avec l'URSS et bien que repris par de nombreux PC beaucoup de pays proches du bloc soviètique avaient d'autre symbole (de tête : l'Angola, le Mozambique, la Hongrie). Il faudrait quand même préciser que le drapeau rouge n'est pas apparu avec le communisme et que ce dernier la simplement récupérée. -- Fantafluflu (d) le 29 avril 2011 à 10:33 (CEST)
5. Contre Je rejoins les avis précédents. Ces symboles sont des créations de l'URSS qui ont été reprises par les autres pays communistes. Le drapeau rouge est le symbole plus réel et historique du communisme. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 29 avril 2011 à 20:39 (CEST).
6. Contre Symbole adopté par le marxisme-léninisme - datant donc des années 1910-1920 en Russie, l'histoire du communisme commence bien avant. Pour moi, aucune image n'est nécessaire en intro puisque toute image est un POV. Si image(s) il devait y avoir, ce serait Marx et Engels (pas Lénine), puisque ce sont les auteurs du Manifeste du Parti communiste, et donc à la source de cette idéologie et acceptés par tous les tenants de cette idéologie. Aucun symbole n'a parcouru toute l'histoire du communisme et ne peut représenter tous ses courants théoriques et pratiques (sauf peut-être le Drapeau rouge ?). Mettre des images adaptées dans chaque sous-paragraphe.

--Awkiku (d) 1 mai 2011 à 16:58 (CEST)

1. Je tiens à dire au passage que les votes n'ont pas lieu de porter sur le contenu (sauf pour juger de l'admissibilité des articles), donc ce qui peut se dire ici est nul et non avenu. Il est de toutes façons impossible de choisir un seul symbole pour l'ensemble de l'histoire du communisme. Ce que l'on appelle aujourd'hui "communisme" n'a même pas, historiquement, le monopole du drapeau rouge, et n'est donc pas utilisable de manière exclusive. Donc : 1) voter, c'est le mal, et le résultat, on s'en tape. Seuls comptent les sources et les usages. 2) Je croyais qu'au vu de la discussion, on avait arrêté de voter ? 3) Pour ma part je pense que tous les symboles doivent figurer dans l'artile et je n'ai rien contre le drapeau rouge sur le portail communisme et la tronche de Marx sur le portail marxisme. Mais pour ça il faudra attendre que le portail communisme soit dans un état acceptable (on en est loin) et soit prêt pour remplacer le portail marxisme sur les articles, sinon on aura des résultats comme la tête de Karl Marx sur des articles comme terreur rouge (Russie). Donc autant attendre, travailler sur les articles et les portails, et laisser de côté ce vote à mon avis assez ridicule.

   En outre, personne ne semble avoir vu que j'ai résolu le problème pour l'article en mettant des photos de Karl Marx et Lénine en intro, et en mettant les symboles plus bas. Le vote n'a donc strictement plus aucune utilité, en plus d'être inadapté pour prendre une décision sur le contenu.

   J'en profite pour dire que je suis très peu convaincu par les essais de régulation de Noelmace. D'un côté il lance un vote inadapté qui met plus de désordre qu'autre chose, de l'autre il propose une "médiation" qu'il commence en faisant des procès d'intention à des utilisateurs (en l'occurrence, moi et Celette). Je ne saurais trop lui conseiller de s'abstenir de ce genre de tentatives diplomatiques mal avisées et surtout inutiles, et, s'il le souhaite, de s'employer à améliorer le contenu de l'article qui en a bien besoin. Jean-Jacques Georges (d) 1 mai 2011 à 18:44 (CEST)

   + 1. Problème réglé par les photos. Plus : cf. la recommandation wikipédienne de ne pas voter mais d'améliorer. Cordialement, Celette (d) 1 mai 2011 à 23:11 (CEST)

Neutre

Le drapeau rouge originel, sans distinction, Simplement ROUGE UNICOLORE, semble plus adéquate et NEUTRE, ou mieux RIEN du tout, PAS DE SYMBOLE du tout. Sinon, il y a un amalgame affreux entre "l'Histoire des sociétés communistes : du communisme primitif à aujourd'hui", "l'histoire des pensées communistes : de Platon à Marx" et comment l'occident représente le communisme par rapport au pays communiste qu'ils nomment totalitaire qu'ils condamnent, politiquement, pour la supposée criminalité du communisme, mais dans laquelle, dans le cadre de l'histoire scientifique, le pouvoir occidentaux est encore bien plus coupable. Il faut ainsi arrêter avec ce terme "totalitarisme", "totalitaire" et sa conception qui n'a rien de scientifique mais d'une conception idéologique devenu propagande occidentiste contre le communisme en général. Sebrider (d) 29 avril 2011 à 03:38 (CEST)

1. Faisant peu de différence entre une idéologie meurtrière théorisé et une idéologie meurtrière mise en pratique, je préfère m'abstenir, étant de toute manière incapable d'être neutre sur le sujet. Je laisse aux connaisseurs. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 29 avril 2011 à 04:38 (CEST)

EDIT: l'article Communisme étant je pense un des articles les plus important de Wikipedia (notion essentielle du XXe siècle), puis-je conseiller aux traducteurs/rédacteurs de la page de passer outre cette broutille pour le moment ? Vous pourrez toujours y revenir une fois la page bien remplie voir labellisée (et j'encourage fortement la labellisation). Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 29 avril 2011 à 04:49 (CEST)

Plutôt d'accord avec Kormin. Il faut se concentrer sur le contenu de l'article avant de couper les cheveux en quatre au sujet des emblêmes, d'autant que la pertinence historique de chacune de ces images est attestée. Sinon, que Sebrider me pardonne, mais j'ai du mal à percevoir la pertinence de son message. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 10:16 (CEST)

Le drapeau rouge sans emblème me semblerait nettement plus significatif qu'un emblème ou accessoire précis. Kertraon (d) 29 avril 2011 à 12:01 (CEST)

Bof ! Sinon, comme le dit Lebob plus bas, "voter c'est pas bien". Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 15:56 (CEST)

J'ai supprimé le brevière de Sebrider en dessous qui veut profiter de cette page pour nous expliquer sa vision du communisme. Mais cette page n'est pas son blog. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2011 à 15:50 (CEST)

Quelque part c'est dommage, parce que c'était vraiment anthologique. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 15:56 (CEST)

Cette discussion se poursuit dans Wikipédia:Le_salon_de_médiation#3R_et_abscences_de_neutralités_autour_du_sujet_du_communisme.

Rappel aux fanas du suffrage

Combiende fois faudra-t-il rappeler qu'on ne vote pas sur les contenu des articles. A cet égard, je me permet de vous suggérer la (re)lecture de Wikipedia:Discuter au lieu de voter. --Lebob (d) 29 avril 2011 à 15:52 (CEST)

J'ai lancé ce vote voyant clairement qu'un consensus et une discussion était quasi impossible. Je lance donc une médiation afin de résoudre ce problème. Cordialement, --Noelmace (d) 29 avril 2011 à 16:23 (CEST)

Pour mettre les pieds dans le plat, vous pensez VRAIMENT que c'était la chose la plus urgente à régler pour l'article Communisme ? Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 29 avril 2011 à 17:55 (CEST)

Alexandre Zinoviev et la société communiste, à quand ?

Pour le moment l'article du communisme ne comporte pas de vertu matérialiste et scientifique mais de l'idéologie des uns et des autres, bien que Karl Marx et Alexandre Zinoviev soient notés dans la bibliographie. Mais, qui lit les bibliographies ? Aujourd'hui, on doit dépasser les idéologies. Mais, ca semble difficile à tout ceux qui font oeuvre d'administration, c'est à dire de pouvoir avec leur bouton effacement tel Lebob. D'ailleurs, dans l'article a été également effacé la question importante de Karl Marx : Qu'est ce le communisme ?. C'est exactement un des ces petits comportements des sphères communalistes décrit par Alexandre Zinoviev dans la société communiste. Mon soit-disant essai a été effacé sous le prétexte que ce n'est pas un blog bien que je l'ai exposé ici pour l'amélioration dans le sens encyclopédique, c'est à dire matérialiste comme le furent le grand Diderot et le baron d'Holbach. Sebrider (d) 29 avril 2011 à 17:32 (CEST)

Ecoutez, vous nous fait tous bien rire. Mais Wikipédia n'est pas une place publique et ce que vous appelles un "essai" n'a strictement rien à faire ici ! Cordialement, Celette (d) 30 avril 2011 à 13:30 (CEST) Celette (d) 30 avril 2011 à 13:30 (CEST)

Wikipedia n'est pas une plateforme pour imposer les préjugés, les visions des politiques, le moralisme, le sentimentalisme, l'idéalisme de tout bord, la vision hégémonique des puissants et de leurs administrations dont vos spécialistes dits historiens se gargarisent. Or, c'est exactement ce que vous faites avec cet article. Le petit faiseur sur l'origine du communisme réel et l'influence mondiale que j'ai exposé ici avec les citations et les références d'Alexandre Zinoviev sont là pour faire avancer les choses tant bien même elles détruisent complétement toutes vos pensées petit-bourgeois sur le communisme. Pensée petit-bourgeois signifie tout simplement pensée idéologique selon l'expression de Karl Marx et d'Alexandre Zinoviev. Or, votre pensée petit-bourgeois n'a rien à faire dans l'encyclopédie qui je vous le rappelle est un exposé matérialiste qui va à l'encontre de toutes les merdes idéologiques insufflées par la restreinte et hégémonique sphère communaliste (cf Alexandre Zinoviev pour l'expression) de pouvoir de l'occidentisme. Sebrider (d) 30 avril 2011 à 15:53 (CEST)

Le problème, c'est qu'ici, nous nous basons exclusivement sur nos spécialistes dits historiens et merdes idéologiques ; vous savez, ceux qui sont enseignés en université, qui reçoivent des prix, ceux dont les travaux sont reconnus quoi ! Le simple-fait de nous traiter de penseurs petits-bourgeois devrait vous valoir d'être mis à la porte de Wikipédia. Ici, nous ne sommes pas sur un marché à cracher sur untel et untel mais à rendre compte des connaissances enseignées et communément admises, que cela plaise ou non à votre verve anti-système. Cordialement, Celette (d) 30 avril 2011 à 16:34 (CEST)

Ps: je ne dis pas qu'il faut jeter Zinoviev, mais sa pensée sera toujours connexe par rapport à ceux dont les oeuvres font consensus dans les milieux universitaires. Celette (d) 30 avril 2011 à 16:35 (CEST)

Surtout que j'ai l'impression que Sebrider a une vue un peu sélective de Zinoviev en privilégiant sa dernière période, post-89. Jusqu'alors un critique plutôt acerbe de la société communiste, celui-ci a succombé à une soudaine ostalgia en constatant les dégâts des réformes libérales d'Eltsine. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 avril 2011 à 16:42 (CEST)

Je privilégie la période du Le communisme comme réalité dont j'use les expressions puisque le comment la société soviétique s'est formée ? y est transcrit parfaitement. Le post-89 ne fait que confirmer ce qu'il y a avant sur la sphère communaliste qui englobe la société communiste, mais qui constitue tous les milieux de "pouvoir et d'administration" de toutes les sociétés. Ce qui dérange les puissants dont les éditeurs (qui ne le traduisent plus du tout) et ce qui ennuie les libéraux occidentistes qui l'ont pourtant acclamés est qu'il utilise, dans les années 90, la méthode scientifique sur notre petit monde idéale qu'est le monde occidentiste. Cette même méthode a pourtant été utilisée dans ces romans sociologiques sur la société communiste. Ce qui lui a d'ailleurs valu des prix et des acclamations. Cette méthode est définie, d'après l'étude de la logique du Capital de Marx, de méthode du passage de l'abstrait au concret.

Votre attitude inconsciente est identique aux phénomènes qui sont générés dans les sphères communalistes (qui correspond à des milieux "de pouvoir et d'administration"), c'est à dire exactement à ce que décrit Alexandre Zinoviev dans ces romans sociologiques. Voilà, comment a été brulé l'encyclopédie et ont été jeté des gens sur la croix, au feu, au galères, aux bagnes ou aux goulags.

Votre erreur et ceux de vos spécialistes de l'histoire anti-scientifique est de plaquer un système logique sur la réalité au risque de faire rentrer celle-ci de force dans le moule forgé par l'esprit (Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes, 2007). Or, la science est une activité essentiellement humaine, non l'accumulation mécanique, automatique d'information objectives qui conduirait, grâce aux lois de la logique, à des conclusions inévitables (Stephen Jay Gould, Darwin et les grandes énigmes de la vie (1977)). En effet, les nouvelles connaissances de l'objet d'étude ne viennent pas directement de l'observation, ni de l'expérience - l'empirisme -, mais des jugements logiques dans le cadre d'une théorie donnée ou nouvellement développés (Alexandre Zinoviev, Problems of the Logic of Scientific Knowledge (1964)). Sebrider (d) 30 avril 2011 à 17:25 (CEST)

Je me répète, puis j'arrêterai. Vous avez une pensée militante, qui se veut par la juste application de règles établies par Zinoviev. Mais Wikipédia n'est pas idéologique, et la façon dont vous procédez est anti-encyclopédique. Nous ne suivons pas de calque de pensée, nous les retranscrivons en tendant à rester neutres. Cordialement, Celette (d) 30 avril 2011 à 22:41 (CEST)

Je doute que des militants même communistes comprennent ce que j'ai écris. J'use de la pensée et de la méthode scientifique et non des Bibles, pas même Marx et Zinoviev. Si il y a militantisme, c'est dans la dénonciation de la méthode non scientifique utilisée. J'use de la méthode universelle, matérialiste, utilisé par Alexandre Zinoviev et par Karl Marx, et leurs études tout en remettant la sociologie des sociétés communistes (pas seulement de l'URSS) et occidentiste dans leur contexte historique, c'est à dire dans le contexte mondiale et temporel dans lequel les sociétés communistes et la société impérialiste se sont formés.

Les règles utilisées, de la quantification et de l'abstraction (classification) à la qualification et la concrétisation, sont exactement les règles établi par n'importe quels scientifiques qui utilisent la méthode scientifique historique comme c'est le cas, aujourd'hui, en biologie et en géologie. J'emploie la méthode scientifique historique dont j'emprunte le vocabulaire : l'analogie que j'use à bon escient (par ex. "les phénomènes générés par la sphère communaliste en pays communiste sont analogues dans leur cadre plus restreint aux phénomènes des sphères communalistes des pays occidentistes comme on le constate dans tous les milieux de pouvoir et d'administration par exemple") contrairement à vous (en effet, l'analogie, c'est à dire la comparaison du nazisme et du communisme même du stalinisme n'a aucun sens, ni logique scientifique) et l'homologie (lien de parenté et fonction différente comme "les sociétés communistes sont homologues aux sociétés féodales par substitution..." tandis que "la société impérialiste dont la société nazi est le summum est homologue à la société capitaliste du XIX par élévation..."). J'ai par ailleurs une sensibilité a la Consilience comme, par ex., je l'ai fait avec 'Karl Marx : Qu'est ce que le communisme ?. Il n'y a donc rien de militantisme, mais de l'application de la pensée scientifique (donc matérialiste) qui va naturellement, c'est à dire sans forcé, à l'encontre, voir détruit la réalité de vos intelligentia et des certitudes, des l'idéalisme des uns et des autres sur le sujet qui nous concerne. Je constate que l'histoire est encore loin d'être une science mais un moyen idéologique puissante, tout comme votre fausse pensée encyclopédiste. Pauvre Diderot et Holbach ! Sebrider (d) 1 mai 2011 à 00:10 (CEST)

Mais nous ne sommes pas dans un débat ! Nous sommes là pour écrire un article sur le communisme dans un soucis d'objectivité. Et lorsque je lis J'use de la méthode universelle, matérialiste, utilisé par Alexandre Zinoviev et par Karl Marx, ce n'est pas possible : vous ne pouvez pas ici user d'une méthode particulière. Il y a les règles éditées sur les pages d'aides de Wikipédia, et c'est tout. Cordialement, Celette (d) 1 mai 2011 à 00:15 (CEST)

Je remets les citations : L'erreur de votre méthode et votre soucis d'objectivité est de plaquer un système logique sur la réalité au risque de faire rentrer celle-ci de force dans le moule forgé par l'esprit (in Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes, 2007). Or, la science est une activité essentiellement humaine, non l'accumulation mécanique, automatique d'information objectives qui conduirait, grâce aux lois de la logique, à des conclusions inévitables (in Stephen Jay Gould, Darwin et les grandes énigmes de la vie (1977)). En effet, les nouvelles connaissances de l'objet d'étude ne viennent pas directement de l'observation, ni de l'expérience - l'empirisme -, mais des jugements logiques dans le cadre d'une théorie donnée ou nouvellement développés (in Alexandre Zinoviev, Problems of the Logic of Scientific Knowledge (1964)). Voilà en 3 phrases toute la méthode scientifique et de ce qu'il faut éviter. Dans ce cadre, l'article est loin de l'encyclopédie. Par ailleurs, vous montrez encore une fois ce qu'est une sphère communaliste et ces phénomènes décrit par Alexandre Zinoviev en levant les règles édités par l'administration wiki. Cependant, ça ne dit pas qu'il faut cautionner les mensonges et les idées reçus véhiculés par les uns et les autres. Enfin, la subjectivité et l'anticommunisme est en très bonne place dans l'article, c'est un comble pour un souci d'objectivité. Et, je doute avec vos références inclues dans votre page utilisatrice que vous puissiez comprendre quoi que ce soit au sens et à la vertu de l'encyclopédie, du matérialisme et donc de la science. Sebrider (d) 1 mai 2011 à 00:46 (CEST)

Vous parlez d'idéologie, je vous parle de neutralité. 1) je vous dit que vous ne devez pas baser votre façon de contribuer sur Wikipédia selon une méthode définie par un penseur (Marx ou Zinoviev, ou n'importe qui d'autre), ce en quoi vous n'êtes plus encyclopédiquement neutre, 2) vous me répondez en partant d'un schéma de pensée similaire. Si vous justifiez la façon dont vous procédez par ce que vous ne devriez pas faire, on va droit dans le mur. Enfin, c'est une discussion de sourd. Arrêtons de parler de vous et concentrons nous sur l'article. Cordialement, Celette (d) 1 mai 2011 à 03:41 (CEST)

La neutralité est complice de toute les idéologies comme, par analogie, la laïcité est complices des phénomènes de religion et des religions. Je défini la méthode selon l'encyclopédie c'est à dire de façon matérialiste comme est l'encyclopédie de Diderot et comme le fut Diderot et Holbach, les plus gros contributeurs de l'encyclopédie. Mais, il est difficile de faire un article lorsque personne ne connaît le sujet à par des préjugés des uns et des autres dont j'ai un peu égratigné par mes interventions et les références de A. Zinoviev, Guesde, Lafargue et même, le comble, avec le définition matérialiste du communisme de Marx. Faites l'article comme il vous semble juste. Mais, quelqu'un sera aujourd'hui là pour juger votre logique. En effet, l'histoire des communismes, par la mort du communisme russe post-féodal, ne fait que commencer puisque c'est réellement aujourd'hui que les méthodes scientifiques, les textes et l'histoire des sociétés sont disponibles à tous et non plus au stricte milieu universitaire. Sebrider (d) 1 mai 2011 à 12:07 (CEST)

La lecture de cet échange est, comment dire... distrayante ! Jean-Jacques Georges (d) 1 mai 2011 à 18:27 (CEST)

Ca m'amuse, en effet ! :) Sebrider (d) 4 mai 2011 à 19:43 (CEST)

Voici encore une petite citation toute chaude qui montre encore une fois que les domaines de l'histoire sont encore aujourd'hui fermement encrés et ancrés dans la tradition des mythologies et des idéologies. « Il est urgent de renoncer à tout vocabulaire moralisateur et de se consacrer au patient examen des sources disponibles, en élagissant les perspectives et en variants les angles de prises de vue. En un mot : faire de l'histoire et uniquement de l'histoire... » (entrevue de Pierre Briant par Jean-François Mondot « Alexandre le grand sert de miroir à l'identité européenne », in Les Cahiers de Science et Vie, nº 122, avri-mai 2011, p. 23) :) Sebrider (d) 4 mai 2011 à 19:43 (CEST)

Si vous voulez révolutionner l'histoire, faites-le, démarchez les facultés, insultez les universitaires, écrivez à la ministre, décapitez les chercheurs non marxistes. Mais ici, je suis désolée, nous fonctionnons en toute confiance avec ce "milieu". Cordialement, Celette (d) 4 mai 2011 à 22:55 (CEST)

Ce n'est pas moi qui le dit mais un historien de vertu scientifique qu'est Pierre Briant.

Bien sur ce n'est pas un de ces sympathiques et gentillets obscurantistes de l'Université Interdisciplinaire de Paris que l'on rencontre dans les questions du commencement (métaphysique) du monde et de la vie contre l'origine du monde et de la vie. L'UIP, financé par des magnas financiers américains, avec leurs grands philosophes de fumage de chichon tel que TXT et ces pseudo-scientifiques anti-darwinistes comme Staune sans charden qui prétend combattre par ces hallucinations le marxisme, le matérialisme, le darwinisme, c'est à dire pour sa petite tête idéologique, le sectarisme des universitaires du domaine de l'origine de la vie et de la terre. En effet, ces universitaires scientifiques, ces "sectaires" de l'origine de la vie et de la terre, ont constitué un bagage méthodologique de vertu scientifique qui ont affiné les méthodes scientifique de type historiques éliminant toutes élucubrations transcendantales et moralistes dans le comment des processus de la vie et de la formation de la terre et de l'univers. Mais, de nombreux historiens, honnête et intelligent, préfèrent encore par "tradition historique" et fainéantise la méthode nationaliste, romanesque, spectaculaire et idéologique contre la science et l'histoire authentique.

Bien sur, ce ne sont pas des paroles d'anciens disciples communistes traumatisés, de grande intelligence et de toute confiance, comme ces Furets Courtois de l'ère idéologique du XX. "On a cru au paradis mais ce fut l'enfer" disent-ils sans rien connaître du paradis et de l'enfer, ni même à "l'histoire, uniquement l'histoire". Ce n'est pas non plus la bonne parole de "prophète" comme est nommé, par vos pères, Alexandre Soljénynitsyne.

Mais, c'est celle d'un scientifique et non de charlatans alliés à des politiques et des primés du Nobel.

C'est aussi contre ce même charlatanisme qu'Alexandre Zinoviev dénonce l'histoire idéologique que l'occidentisme a construit contre les sociétés communistes. C'est aussi ce même charlatanisme de la société des Etats-Unis, des pays protestants en général, musulmans, catholiques (Pologne, Belgique...), des pays non laïque qui est dénoncé par les scientifiques du domaine de l'origine de la vie et de la terre comme Stephen Jay Gould, Richard Lewontin, Richard Dawkins et les universitaires français (sauf issu de l'IUP). C'est aussi ce même charlatanisme dans le domaine politique et sociale qui est dénoncé par Howard Zinn et Noam Chomsky.

Ce qui domine dans la pensée du monde est encore aujourd'hui ce charlatanisme, cet obscurantisme, la transcendance et non "le matérialisme et la science" contrairement à ce que leurs détracteurs, dont le Pape et ces Saints, le propagent. D'ailleurs, ces détracteurs nomment depuis l'origine et encore aujourd'hui les matérialistes de sectaire.

Il faut savoir que de plus en plus, la société française qui avait échappé à cette obscurantisme, grâce à ces luttes sociales, son lamarkisme social, son hygiénisme, son pasteurisme du XIX, sa socialisation d'après 1945, se fait grignoter de jour en jour par ce charlatanisme de la mondialisation qui touche de plus en plus les universités par des réformes administratives au nom de la science contre la science. Mais, je pense que c'est à partir d'aujourd'hui que la lutte pour la science authentique va se faire entendre haute et forte, non plus strictement dans le milieu universitaire, mais aussi dans la société même. Mais, dans la société le charlatanisme social et politique est aujourd'hui des plus visibles. C'est aussi ce charlatanisme qui est imposé par cette confiance aux saints et aux bibles qui font l'histoire d'hier selon l'humeur d'aujourd'hui. Vous avez là, un bien mauvais défaut. Sebrider (d) 5 mai 2011 à 01:36 (CEST)

Je pense vraiment que cette discussion est à conserver pour la postérité, et à exhiber dans un musée du comique involontaire. J'ajoute au passage que vouloir établir ses propres critères sur les auteurs à suivre et commencer son propos en citant Sacha Sher, c'est vraiment tendre les bambous pour se faire battre. Jean-Jacques Georges (d) 5 mai 2011 à 12:45 (CEST)

Sacha Sher est anti-communiste (ses archives). Il est d'ailleurs parti de ce point de vue. Même si on peut le critiquer d'être parti selon la base littéraire de Rousseau et cie. Mais, par son étude sur les Khmers rouges, il a observé que l'idée selon laquelle le communisme est la cause "de tous les crimes de l'humanité depuis le commencement du monde" au Cambodge et ailleurs est beaucoup plus compliqué et complexe que ce qui est écrit et transcrit par l'intelligentsia occidentiste qui suppriment, entre autres, toutes influences (attaques, guerres chaudes et froides) extérieurs qui a pourtant beaucoup joué dans l'histoire du Cambodge. Bien sur fonjallac, ou qqcç, propriétaire du site fasciste le traître de négationnisme, comme d'autres, sans fondement comme tout ce que son site bave d'anti-communisme. Sebrider (d) 5 mai 2011 à 13:24 (CEST)

Qu'il soit pro ou anti-communiste et que tel ou tel site dise telle ou telle chose de ce type n'a aucun intérêt : ce qui compte, c'est que c'est le roi des guignols et que le citer en exemple de quoi que ce soit de positif au plan méthodologique est le comble du grotesque. Jean-Jacques Georges (d) 5 mai 2011 à 13:33 (CEST)

Par contre Courtois et Furet ont un intérêt sur le communisme ? Pas même un communiste du XIX post-1920 comme Souvarine, Boukanine, Zinoviev, trotsky, Mao et cie, n'a aucun intérêt dans l'article sur le communisme. Et, vos Saints du communo-traumatisé et de l'anticommunisme encore moins. Pour Sher, il ne faut pas dire qu'il est le roi des guignols et qu'il le comble du grotesque, il faut dire comment il est le roi des guignols et comment il est grotesque ? Mais comme toujours, vous en êtes totalement incapables, rien que des phrases spycho-idéologiques assassines comme le fait ce Staune par son incapacité à séparer les choses, de reconnaître la société dans laquelle vivait Darwin et de son évolution. Vous êtes dans tous les cas incapables de reconnaître comment ont été formé, socialement dans son contexte mondial et historique, le communisme dans ces pays post-féodaux. Sebrider (d) 5 mai 2011 à 16:14 (CEST)

Comme JJG, je vais également arrêter de répondre, mais garderait un oeil bienveillant sur cette page qui prête bien à rire. Le propos est totalement hors-sujet, nous ne sommes pas sur un blog. Je me contenterai de réverter si cela devient prosélyte, mais pour le moment, je vous laisse avec vos élucubrations conspirationistes. Cordialement, Celette (d) 5 mai 2011 à 13:58 (CEST)

Vaut mieux aussi que vous n'interveniez pas dans l'article. Il n'y a pas de hors sujet, je rejette juste l'escroquerie historique des uns et des autres. Je ne fais pas du conspirationisme, je constate les phénomènes dominants anti-communistes, anti-socialites de notre société occidentiste. Enfin, je vous ai montré comment est votre façon de procéder qui est des plus religieuse, c'est à dire non scientifique. Il est certain que pour causer du communisme et de sa formation dans les pays post-féodaux de façon scientifique, il n'y a plus personne, plus d'adepte du tout. Par contre pour les appels de rave et d'apéro, on ne compte plus les adeptes, en masse. Sebrider (d) 5 mai 2011 à 16:14 (CEST)

Je vais être rapide : 1) vous êtes seul ici à penser ainsi, 2) vous allez contre les procédés universitaires actuels et faîtes du POV militant et en plus incorrect, 3) vous êtes un danger pour Wikipédia, sa neutralité et l'opinion dominante, 4) l'opinion dominante, c'est celle qu'on enseigne, qu'on écrit, sur laquelle sont d'accord des gens compétents depuis des siècles. Si cela ne vous plaît pas, personne ne vous force à rester ici. Vous pouvez fonder votre encyclopédie "alternative". En tout cas, je suis vos modifications à la trace, et croyez-moi, je fais ce que je dis. Cordialement, Celette (d) 5 mai 2011 à 21:34 (CEST)

On se croirait au pays des soviets avec vos positions dominantes. En science rien n'est dominant, tout est en perpétuel changement. Encore une fois, je vous renvoie à la citation d'un "incompétent" du moins dans la pensée dominante où ce qui est plus juste dans la pensée puissante et hégémonique bien que restreinte (et donc non dominante) de l'intellingentsia et de l'administration occidentiste : « Il est urgent de renoncer à tout vocabulaire moralisateur et de se consacrer au patient examen des sources disponibles, en élargissant les perspectives et en variants les angles de prises de vue. En un mot : faire de l'histoire et uniquement de l'histoire... » (entrevue de Pierre Briant par Jean-François Mondot « Alexandre le grand sert de miroir à l'identité européenne », in Les Cahiers de Science et Vie, nº 122, avri-mai 2011, p. 23) :) Voilà toute ma dangerosité, je suis aussi dangereux qu'un Ent, un Gandalf et un Gimli. Sebrider (d) 5 mai 2011 à 22:16 (CEST)

Et ce qui est des plus étranges est que personne d'entre vous, défenseur de la pensée dominante, n'a remis de ce qu'est le communisme pour Marx, cette dangerosité qui va à l'encontre de tous les préjugés même de ceux des pays communistes dont ceux d'Alexandre Zinoviev sur le communisme de Marx. Je vous redonne donc la définition matérialiste du communiste de Marx et d'Engels :

_ Dans le manuscrit III, page X-XI (1844), Marx écrit : « Le communisme est la forme nécessaire et le principe dynamique de l'avenir immédiat, mais le communisme n'est pas en tant que tel ni le but du développement humain ni la forme de la société humaine. »[4]

_ En 1845, dans L'idéologie allemande, pour Marx et Engels, « le communisme n'est pas un état de choses qu’il convient d’établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer. » Ils appellent « communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel des choses. Les conditions de ce mouvement résultent des données préalables telles qu’elles existent actuellement. »[5]

_ En 1847, Friedrich Engels définit ce mouvement réel dans les « Principes du communisme ». Ainsi, « le communisme est l'enseignement des conditions de la libération du prolétariat. »[6].

Maudit sois-tu Sebrider ! :) Sebrider (d) 5 mai 2011 à 23:00 (CEST)

Vous voulez vraiment connaître le fond de ma pensée ? Je me fiche royalement de vos 50 lignes quotidiennes. Pour tout dire, je les survole. Au début je lisais tout, puis j'ai arrêté. Wikipédia n'est pas le lieu pour faire le procès de la "pensée dominante", malheureusement ici elle fait loi, et on traite les articles à partir de celle là. Les points de vue que vous défendez auront tout au plus trois lignes dans la partie "critiques". Je crois que pour le moment, vous êtes le seul à vous relire, donc prenez un peu de distance, et revenez plus tard. Cordialement, Celette (d) 6 mai 2011 à 00:48 (CEST)

@Sebrider vous pouvez indiquer vos définitions elle sont loin d'être inintéressante. Biensur en indiquant la mention des auteurs suivant la règle de la WP:NPOV. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 6 mai 2011 à 00:57 (CEST)

C'est sûr qu'on va être dans la neutralité avec quelqu'un qui pense au travers de prismes spécifiques et n'arrive pas à penser par lui-même, parlant de la pensée universitaire actuelle comme spécialistes dits historiens et merdes idéologiques (cf. en haut). Pixeltoo, franchement... On peut être en désaccord sur maintes choses mais relisez la discussion, il n'y a pas photo. Celette (d) 6 mai 2011 à 01:55 (CEST)

J'avais du mal à cerner où se trouvent concrètement vos points de désaccord et quel est l'enjeu de cette discussion. La discussion partant sur des querelle de personnes. En fouillant l'historique je suppose que vous parliez de cet ajout. Avec le recul je ne suis pas certain que ça vaille vraiment la peine que je m'engage pour défendre le contenu du texte que je trouve incompréhensible et assez hors sujet et dont la référence semble être plutôt ancienne. Cordialement. Mais je me trompe peut-être. --pixeltoo (discuter) 6 mai 2011 à 03:02 (CEST)

Toutes les critiques sur le communisme au sens stricte qu'elle soit du XIX ou du XX sont exactement les mêmes, il y a plus de 100 ans et aujourd'hui. La référence sur l'effondrement de l'URSS selon le facteur de trahison est issu du Gorbatchevisme d'Alexandre Zinoviev. Sa critique ni négative, ni positive bouleverse toutes les autres notés dans le même titre. Ludwig Büchner avait remarqué au XIX que les sociétés communistes d'hier et de son temps ont vite péricliné jusqu'à disparaître non à cause de phénomènes internes mais à cause de l'influence de l'extérieur. « Les communautés d'Amana (qui) formaient une véritable société communiste » (in Stephen Jay Gould, 'Comme les huits doigts de la main, Points, Le cordonnier et l'étoile du matin, p255-259, 2000) aux Etats-Unis n'ont pas échappé à la règle et étaient malgré elles obligé de rentrer dans le moule de la société globale, même si aujourd'hui elles ont gardés le goût du "bon vieux temps" du XIX (en oubliant les épidémies ravageuse et la mortalité forte comme partout sur la planète) et des conférences scientifiques.

Par analogie avec le stalinisme, Karl Vogt, le matérialiste maladroit et anticommuniste, a même lancé une accusation de ce que l'on peut appeler aujourd'hui une "Holodomor" (famine, chantage, menace, accusation d'espionnage...etc) envers Karl Marx. Karl Vogt, qui par son anticommunisme ne fut plus du tout matérialiste dans ce domaine, écrit dans un ou des articles (repris dans le livre de son fils dans les années 1880) pourquoi Marx est un espion prussien. Mais, Marx à qui les juges lui ont refusé sa plainte pour diffamation a écrit Herr Vogt en 1864, qui lui a pris plusieurs mois, avec l'arrêt de ces études. Il y décrit comment Karl Vogt est probablement, à forte probabilité, un espion de Napoléon. Ce qui fut confirmé en 1871 à la chute de l'Empereur. Vogt était aussi un ami de Bakounine. C'est probablement l'origine de la méfiance de Marx envers Bakounine. D'ailleurs, l'AIT a éclaté peu de temps après. Ce fut la cause d'un malheureux quiproquo.

Mais, le désaccord entre la demoiselle et cie et Moi ne vient pas de ce que j'ai posé dans l'article. Sebrider (d) 6 mai 2011 à 20:33 (CEST)

Il n'y a même pas de désaccord ! Je ne sais même pas l'utilité de cette discussion. Sebrider se fait plaisir sur la PdD, laissons-le, mais au fond, il n'y a aucun débat. Cordialement, Celette (d) 6 mai 2011 à 16:20 (CEST)

J'ai juste anticipé contre la façon dont va tourner l'article. C'est à dire dans le sens du vent du moment c'est à dire NON selon le mouvement de la science. Voilà l'origine du désaccord. Sebrider (d) 6 mai 2011 à 20:33 (CEST)

Fusion Communisme et Histoire du communisme

Ces deux articles ont déjà été fusionnés, à la suite d'une proposition de suppression du deuxième, où les avis qui s'étaient majoritairement dégagés tendaient à la fusion. Voici maintenant qu'ils ont été défusionnés sans préavis. Histoire du communisme n'est actuellement qu'une ébauche à la nullité particulièrement prononcée, qui ne peut que faire perdre du temps aux rédacteurs comme aux lecteurs. Il faut d'abord rendre acceptable l'article communisme, qui est lui aussi dans un triste état, obtenir une partie historique qui ressemble à quelque chose, et ensuite bâtir un article Histoire pouvant tenir la route quand la matière sera suffisamment abondante (et elle le sera). En attendant, je pense qu'il faut éliminer sans aucune pitié (et pour la deuxième fois) le torchon qui ose s'appeler Histoire du communisme, pour le cacher aux yeux des lecteurs auxquels il donne la pire image de wikipédia. Pardon pour mon manque de diplomatie, mais je suis franchement déçu et irrité que l'on soit allé exhumer cette espèce de bêtisier. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 10:51 (CEST)

Pour Où est l'intérêt d'avoir deux articles alors que le premier est quasiment vide ? Non-sens. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2011 à 15:34 (CEST)

Pour information, et sans prendre part à la discussion la requête allintitle: communisme -discussion -projet -portail site:fr.wikipedia.org sous google.Fr donne 45 pages contenant le mot communisme dans leur titre, contre 345 pour communiste, bon nombre étant des partis communistes, mais 75 non.

Désolé, mais j'avoue ne pas comprendre le sens du message ci-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 16:53 (CEST)

Contre Ça me parait évident qu'il faut un article pour expliciter le Communisme dans son ensemble, et un article pour détailler l'Histoire du Communisme. Réunir les deux n'est pas une bonne chose à mon avis, et que l'un soit moins fourni que l'autre n'est pas un argument valable AMHA. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 29 avril 2011 à 17:47 (CEST) Après discussion avec le proposant. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 29 avril 2011 à 22:04 (CEST)

1. Pour. Aucun intérêt d'avoir un article traitant de l'histoire du communisme, surtout aussi faiblement, alors que cet aspect fondamental doit évidemment être analysé dans l'article principal. SM ** ようこそ ** 30 avril 2011 à 20:51 (CEST)

Fait. Jean-Jacques Georges (d) 1 mai 2011 à 17:33 (CEST)

Pour sortir de la guerre froide : Matériaux de travail matérialistes et récents sur le communisme

Bibliographie :

• Costanzo Preve, Gianfranco La Grassa : La fine di una teoria. Il collasso del marxismo storico del novecento. Edizioni Unicopli, Milano, 1996
• Costanzo Preve, Marx inattuale. Eredità e prospettiva. Bollati Boringhieri, Torino, 2004
• Constanzo Preve, Histoire critique du marxisme: De la naissance de Marx à la dissolution du communisme historique du XXe siècle, Armand Colin, 312p., avril 2011 {ISBN-13: 978-2200259266} - Préface de Denis Collin

Référence :

• Marx inactuel – I : Les communismes Lecture de Costanzo Preve Par Denis Collin, Vendredi 02/06/2006
• Marx inactuel – II. Le communisme de Marx et les communismes historiques Lectures de Costanzo Preve Par Denis Collin, Samedi 10/06/2006
• Histoire critique du marxisme : Préface au livre de Costanzo Preve, Par Denis Collin, Mercredi 11/05/2011

Sebrider (d) 12 juin 2011 à 14:51 (CEST)

POV-pushing IP

Vandalisez, il en restera toujours quelque chose... pourrait dire la récente IP. On voit ici ce qu'il en reste dans la version actuelle.

Un lien interne suffit, pas 4 fois le même. Pourquoi remplacer "(dès les années 1917-1922)" par "quand" ??? Et autres ruptures de neutralité. --Horowitz (d) 6 août 2011 à 17:38 (CEST)

Je rétablis donc la version avant ces modifs non pertinentes de l'IP. --Horowitz (d) 19 août 2011 à 20:52 (CEST)

Juche

Horowitz n’ayant que faire de la PdD et de la R3R ne trouve pas pertinent de passer en PdD. Je lance donc cette section : pourquoi supprimer cela, sans d’autre argument qu'il s’agit d'une IP ? L’idéologie nord-coréenne a autant sa place que l’idéologie titiste précédemment citée. Coupe franche, comme d’hab’. En l’absence de réponse de l’intéressé, je rétablirai donc. Celette (d) 24 octobre 2011 à 00:24 (CEST)

D'abord le ton n'est pas acceptable, de même que l'invocation mensongère d'une rupture de la R3R (ou alors il faut donner les diffs !).

Sur le fond : il s'agit d'un trollage, sur une page certes en mauvais état, mais ce n'est pas une raison.

"l’idéologie titiste", qui en parles en ces termes ? --Horowitz (d) 26 octobre 2011 à 22:59 (CEST)

Tu donnes des leçons sur le ton employé maintenant ? Lorsque je te demande de passer en pdD, tu te fais longuement prier ; d’autre part, quand un article ne te plait pas (Juche par exemple), cela devient du trollage ou une page en mauvais état. Dans le cas présent, le statut d’ébauche n’a jamais disqualifié une page d’être mise en lien, surtout que la liste des sous-section de cette partie (eurocommunisme, léninisme, troskisme, titisme, etc.) permet aisément d’y joindre l’idéologie nord-coréenne. Celette (d) 26 octobre 2011 à 23:04 (CEST)

Il faut lire attentivement avant de répondre : la "page certes en mauvais état" est la page Communisme.

Il faut s'interroger sur la pertinence et l'exactitude des sous-sections avant de les prendre en exemple. Si léninisme et trotskisme ont évidemment une importance justifiant un paragraphe ici, c'est beaucoup moins sûr pour les deux autres. "aisément", absolument pas ! --Horowitz (d) 26 octobre 2011 à 23:32 (CEST)

J'ai fait une première relecture.

Il serait bon de sourcer un article de cet importance de façon sérieuse - mieux qu'avec des préjugés, et article de L'Express !

(Je ne vois pas de réponse à ceci : "l'invocation mensongère d'une rupture de la R3R (ou alors il faut donner les diffs !)") --Horowitz (d) 26 octobre 2011 à 23:41 (CEST)

Vous supprimez Juche, hoaxisme, etc. sans en rien vous justifier. Vous transformez marxisme-léninisme en léninisme. Voulez-vous repartir dans des guerres d’édition et à nouveau vous faire désavouer pour user de coupes franches unilatérales et jamais discutées ? Finissons la discussion avant de poursuivre les modifications SVP. Celette (d) 26 octobre 2011 à 23:45 (CEST)

1) Mais si, j'ai indiqué ci-dessus qu'il faut que le courant théorique (cf le titre de la section !) ait une importance suffisante.

2) "Vous transformez marxisme-léninisme en léninisme." : je confesse mon crime, je corrige des erreurs. C'est horrible. Sérieusement : le trotskisme n'est pas un courant "marxiste-léniniste", mais un courant "léniniste". Quiconque connaît le sujet sait cela. Donc oui, je corrige des erreurs quand je les vois : ça fait partie du boulot de base sur WP.

3) La méconnaissance du sujet une fois de plus montrée par l'exemple précédent montre la tenue de la discussion. Le fait de reverter en bloc ma modif (que tu n'as visiblement pas lue, sinon pourquoi remettre des fautes et des contre-vérités diverses ???) n'est pas une preuve de sérieux.

Donc : du sérieux, de la rigueur, et pas du fourre-tout et du revert compulsif. Merci. --Horowitz (d) 26 octobre 2011 à 23:53 (CEST)

Je rétablirais la version initiale (sans tes corrections orthographiques) à la fin du bandeau R3R si aucune réponse satisfaisante à ces remarques n’est avancée :

• Diff d’appel à un passage en PdD, jamais répondu.
• Non vous n’avez pas fait une "relecture importante". Pas de vantardise mal placée SVP. Si votre relecture est mauvaise mais qu’elle a pris du temps, elle ne sera pas défendable.
• soutenue par divers historiens majeurs => non neutre.
• pourquoi changer "marxisme-léninisme" en "léninisme" ? J’ai l’impression que vous voulez éviter tout lien du marxisme avec le communisme (cf. plus haut suppression de dans sa vision marxiste). Si vous voulez parler du léninisme par rapport au trotskisme, OK, mais n’évacuez pas le marxisme-léninisme, et n’accusez pas votre interlocutrice de néophyte, surtout au vu de la façon dont vous traitez cet article... (coupes-franches notamment).
• pourquoi supprimer Juche et Hoaxisme, sinon purger la page ?

Ces phrases ou sections ont été supprimées unilatéralement, sous couvert de corrections de fautes d’orthographe. On attend donc une réponse claire et argumentée, qui évacuera, par pitié les accusations de trollage. Celette (d) 27 octobre 2011 à 00:01 (CEST)

Le Juche a sa place en tant qu'idéologie communiste, bien qu'il s'agisse d'une idéologie assez hétérodoxe, et ayant surtout évolué vers une sorte de nationalisme à vocation socialiste. Néanmoins, les racines marxistes-léninistes sont revendiquées, et la Corée du Nord est citée dans les ouvrages généraux relatifs au communisme (Archie Brown, Robert Service, David Priestland...). La tendance Enver Hodja, en tant que stalinisme radical, mérite également sa mention : le tout est de savoir sous quelle forme, et sous quel titre.

De toutes façons, vu l'état assez lamentable de l'article actuel, il ne sert à rien de se friter pour des liens. C'est assez négligeable au regard du travail à faire. Jean-Jacques Georges (d) 27 octobre 2011 à 01:53 (CEST)

LE COMMUNISME DE MARX

MARX N'A JAMAIS IMAGINE DE SOCIETE CONTRAIMENT A CE QUE L'ARTICLE DIT : « La société communiste telle que Marx l'avait imaginée, n’a jamais pu être réalisée et demeure théorique ».

-> J'AI DIFFICILEMENT (à cause des mêmes) MIS CE QU'EST LE COMMUNISME DE MARX DANS L'ARTICLE Marxisme il y a un certain temps AVEC TOUTES LES REFERENCES.

Il faut arrêter vos spéculations de guerre froide des un et des autres. Par ailleurs, le communisme n'est pas une invention de Marx qui n'a d'ailleurs rien inventé. Marx est tout simplement un chercheur comme Laplace, Darwin ou autres scientifiques. Sebrider (d) 4 décembre 2011 à 01:50 (CET)

Guere d'édition

Et pan ! Encore une ! Comme quoi, yen a qui ne comprenne jamais. En attendant, le revert du pov-pushing de l'IP par Horowitz est parfaitement justifié, de même que la suppression de la "source" : un article de journal sur le Livre noir datant de 1997 (et surtout lorsque ça cite que partiellement la source, en ne prenant que la fourchette haute, comme c'est étrange…). Quand à "marxistes" pour les révolutionnaires cubains, son retrait est parfaitement adapté vu qu'ils n'étaient pas tous marxistes, loin s'en faut. Marre de voir des historiques pourris par toujours la même personne. -Aemaeth 4 décembre 2011 à 08:34 (CET)

Ah, mon grand ami qui arrive par hasard (Horowitz a été prévenu à chaque fois de passer en PdD, j'attendais toujours…).

1. En quoi est-ce un POV-pushing ? Je ne dis pas qu'il faut dire que le communisme a fait X morts, mais que certains historiens (et cette information a eu assez de résonance pour devenir un lieu commun) considèrent le communisme responsable de ces X morts, compris dans une fourchette de X à Y.
2. A majorité marxiste en tout cas. Je ne comprends pas cette volonté de jeter un pudique voile sur ce fait. Celette (d) 4 décembre 2011 à 14:27 (CET)

(normal que j'arrive quand il y a une guerre d'édition sur le Portail:Communisme, puisque je suis toutes les modif qui sont faites dessus, et oui, WP n'est pas ton terrain de jeu réservé. Et non, je ne suis pas ton ami) Vouloir mettre uniquement le chiffre le plus haut est bien un pov-pushing. Vouloir mettre une source de presse sur un article aussi important, surtout en intro, est bien une idiotie. Prétendre que les révolutionnaires cubains étaient marxistes est bien un manque de connaissance (ce qui n'empêche guère une partie d'entre eux de l'être), le tournant réellement marxiste et communiste du m26 s'étant fait après la prise du pouvoir. "pudique voile" ?! Non, surtout un ral-le-bol face à ton pov-pushing. -Aemaeth 4 décembre 2011 à 14:53 (CET)

Encore une fois c'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité, et ton agressivité fait bien rire autour de moi.

Je viens de te dire qu'il est tout à fait pertinent de mettre une fourchette haute et basse, et bien entendu que l'Express ne suffit pas. Dans ce cas, on met "refins". Je vais voir dans mon Livre noir cet après-midi, mais je suis bien d'accord avec toi que plusieurs autres sources seraient nécessaires.

Mea culpa pour marxiste, je me suis fourvoyée : ils étaient nationalistes avant d'être marxistes. Celette (d) 4 décembre 2011 à 15:09 (CET)

Donc Horowitz avait bien raison de reverter l'IP, puisque : il n'y avait que le nombre le plus haut, l'express comme source c'est plus qu'insuffisant, ce n'est même pas une source valable sur un tel sujet. Par ailleurs, la formulation de l'intro introduisait un pov, léger, mais un pov. Puisque tu as enfin compris, je la rétabli. Libre à ceux qui veulent s'en occuper de le faire par la suite, mais en l'état la version n'est pas neutre. -Aemaeth 4 décembre 2011 à 15:15 (CET)

Non. Si une information manque, on met "refins", on ne sabre pas.

Je la garde sous le bras et rétablirai avec une source en bonne et due forme. Mais sinon, on est OK. Celette (d) 4 décembre 2011 à 16:12 (CET)

Si l'on veut être conforme au projet de WP, donc prendre en compte l'avis des historiens de référence, il vaut mieux se reporter par exemple à la leçon de méthodologie historique donnée à ce sujet par Jean-Jacques Becker - l'un des historiens actuels les plus respectés - dans Vingtième siècle (numéro 59, 1998, pages 177-179). --Horowitz (d) 4 décembre 2011 à 17:45 (CET)

Tout cela est assez inutile. Si pov-pushing il y a - et cela reste à prouver - il ne me semble pas qu'il soit du côté de Celette ni même de l'IP, dont le principal tort - véniel - est d'avoir utilisé une source un peu "rapide" à trouver. Néanmoins, l'information sur les millions de victimes est tout à fait légitime en soi, et mérite amplement de figurer en intro. Le tout est de la présenter autrement, avec de meilleures sources (sachant que l'article de l'Express n'est pas une mauvaise source; simplement il doit figurer en complément de meilleures sources, et pas en source unique). Ce qu'il faut, c'est qu'indiquer qu'il y a une estimation de 85 millions de victimes, mais qu'elle ne fait pas consensus du fait du caractère multiforme du sujet (de très nombreux régimes politiques, très différents, sont concernés) mais que par contre il y a un net consensus pour dire que tous les régimes communistes se sont signalés, à des degrés très divers, par un nombre conséquent de victimes et de grosses violations des droits de l'homme. Tout cela est facilement sourçable et je tâcherai de m'en occuper ces jours-ci. (sachant que ce n'est qu'un point de détail et que l'article, très insuffisant, est à refaire presque entièrement)

J'ajoute que je partage le point de vue de Celette quant à l'agressivité particulièrement inutile exprimée plus haut, tout particulièrement en ce qui concerne les accusations loufoques de pourrissement d'historiques. Il ne me semble pas que la question technique des historiques d'articles doive occuper la première place au détriment questions de fond abordées par les articles consacrés à des sujets d'histoire, d'autant que les historiques souffriraient moins si la volonté de certains de reverter des informations désagréables n'était pas si prégnante. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 00:36 (CET)

Je trouve très mignon que tu viennes défendre Celette, mais pour l'agressivité, tu repasseras, vu que ce n'est pas moi qui est commencé à traiter les gens de négationniste et ce n'est pas moi qui me suis lancé dans une guerre d'édition sans passer en pdd. Le pov a été établi, les reverts de Celette étaient bel et bien abusifs et, non, un historique clair est important (sinon, on ne ferait pas tant de cas des guerres d'édition, ton arbitrage te l'avait d'ailleurs rappelé). Et non, il ne faut pas indiquer qu'il y a une estimation de 85M, vu que ce n'est qu'un des chiffres, et même pas d'ailleurs un chiffre médian. Dans l'idéal, il faudrait une partie entière sur le sujet avec en intro quelque chose comme "Certains historiens chiffrent le nombre de victimes du communisme entre 65 et 85 millions (pour les chiffres du Livre noirs, mais il doit y en avoir d'autres). Ce dénombrement est critiqué par d'autres historiens, considérant qu'il mêle des époques, des situations, des pays et des expériences différentes." D'ailleurs l'intro est bien trop longue pour le peu d'infos qu'elle contient. Maintenant, je n'ai aucune envie de m'occuper plus que ça de cet article, mais ça ne m'empêchera pas de le garder en suivi. -Aemaeth 5 décembre 2011 à 09:00 (CET)

"Certains historiens chiffrent le nombre de victimes du communisme entre 65 et 85 millions (...) Ce dénombrement est critiqué par d'autres historiens..." : oui, c'est à peu près ce que je préconise plus haut. D'autres remarques constructives ? Pas la peine donc d'en remettre sur l'agressivité, que je persiste à croire inutile. Et non, aucun pov-pushing de la part de Celette ne me semble avoir été "démontré" en quoi que ce soit (chacun cherche où il veut la confirmation de ses propres opinions), à part l'imprécision sur les Cubains (qui n'étaient en effet pas tous "marxistes" au début, mais le sont rapidement devenus). Le pov-pushing me semble bien plus, sur le fond, être du côté de qui voudrait censurer des informations sous prétexte qu'elles sont rappelées de manière imparfaites. Il est alors nécessaire de les corriger et non de les effacer. Dans l'ensemble, la version défendue par Celette me semble nettement meilleure : mais encore une fois, cela n'est qu'un détail concernant un passage donné, ce qui est mineur au vu de l'insuffisance globale de l'article. Quant aux historiques, une fois de plus, je trouve cela très secondaire vis-à-vis du contenu des articles. Et pour ce qui est des guerres d'édition, inutile de jouer au jeu de la paille et de la poutre comme à la récré. Venir, après deux reverts seulement, hurler à la guerre d'édition - en dénonçant bizarrement une seule des parties en présence, ce qui pourrait, si l'on avait mauvais esprit, faire penser à une stratégie visant à susciter, accumuler et gonfler les controverses, dans un but de disqualification de l'adversaire - m'apparaît davantage propice à jeter de l'huile sur le feu qu'à calmer la situation. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 09:29 (CET)

N'importe quoi. Qui plus est, ce n'est pas la première fois que j'avertis Celette qu'il faut arrêter ses guerres d'édition avec Horowitz (encore plus lorsque le revert d'Horowitz était justifié). Qui plus est, demander de passer en pdd sans y passer soi-même, c'est un comportement qui mène à la guerre d'édition. Tercio, c'est Celette qui parle en premier de guerre d'édition. L'accusation de censure m'a bien fait marrer (la censure d'un pov serait interdite maintenant). Et pour finir, je trouve très amusant que tu ressentes le besoin de venir constamment jouer à l'avocat de Celette, en continuant de plus une discussion alors que le sujet est clos. On se demande qui jette de l'huile sur le feu (surtout de telles tartines). -Aemaeth 5 décembre 2011 à 11:17 (CET)

J’éviterai au possible de répondre point par point à Anaemaeth, dont le seul but apparemment est de vouloir me pousser à bout : je lui répète encore une fois, il me fait surtout rire et la volonté à peine voilée de régler des griefs personnels HS sur des PdD en jouant à l’arbitre auto-proclamé rajoute à l’incongruité de la scène. Surtout lorsqu’il reproche à JJG d’être d’accord avec moi, employant des termes et allusions de copinage d’un sérieux extraordinaire : mais moi aussi Je trouve très mignon que tu viennes défendre Horowitz ! Bref, je réduis donc ton paragraphe aux 9/10, là où tu t'intéresse à l’article et pas à moi : ah bah non, il n’y a plus rien en fait, le problème a été réglé. Bonne journée. Celette (d) 5 décembre 2011 à 11:29 (CET)

Je pense en effet qu'une personne poursuivie par un ou plusieurs procureurs autoproclamés peut éventuellement avoir besoin d'un avocat, surtout quand il très discutable qu'elle ait tort sur le fond et que les qualifications desdits procureurs pour juger sereinement du sujet des articles peuvent également prêter à débat. Ce qui ne change rien à l'inutilité profonde de ce genre d'échanges. Sur ce, bonne journée et youp la boum. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 11:31 (CET)

Mais bien sûr. En attendant, j'ai réécris l'intro, et maintenant elle est neutre. Comme quoi, il y a toujours mieux à faire que troller. -Aemaeth 5 décembre 2011 à 11:49 (CET)

Reste à sourcer, à rééquilibrer un peu, et à corriger. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 11:50 (CET)

Ébauche or not ébauche ?

Je vois que le statut d'ébauche vient d'être retiré à l'article (de manière unilatérale j'ai l'impression ? qu'on me dise si je me trompe). Si cette décision a été prise par consensus, qu'on ignore ce qui suit.

Sinon, je trouve qu'un article aussi long avec si peu de sources et autant de sections "Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue !" n'a pas à perdre son statut d'ébauche.

Il est clair que l'article est "long", mais une ébauche peut être très longue. J'aimerais avoir les arguments de Sammyday (d · c · b) ?

Merci d'avance.

TiboQorl (d) 20 janvier 2012 à 19:29 (CET)

Personnellement, à partir du moment où je vois qu'un plan complexe a été mis en place, qu'une bonne partie des sections sont remplies, je ne considère plus que c'est une ébauche. Si on reprend les critères d'avancement :

• Ebauche : "contenu insuffisant, article non structuré".
• Bon début : "Informations principales présentes. Plusieurs aspects parcellaires ou absents, plusieurs parties et une introduction".

Donc je confirme que, pour ma part, et d'après les critères d'avancement communs, ce n'est plus une ébauche.--SammyDay (d) 20 janvier 2012 à 19:53 (CET)

Sur les 32 sections (N) + sous-section de niveau 2 (N.M), il y a quand même 16 "Cette section est vide..."

Donc ça me semble vraiment prématuré. S'il n'y a pas d'autres avis, ça ne me dérange pas outre-mesure de laisser ça comme ça.

A voir s'il y a d'autres gens pour donner leur avis ? TiboQorl (d) 20 janvier 2012 à 20:42 (CET)

Les informations principales ne sont à mon avis pas présentes, le contenu est insuffisant et l'article est non structuré. Le bandeau ébauche est donc à mon avis justifié. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2012 à 00:37 (CET)

Platon et la "société égalitaire"

Dire que le modèle de la société égalitaire a été défini par Platon dans La République, ça n'est pas très évident . Popper ne serait pas d'accord, et pour JF Revel la république platonicienne est l'archétype de la dictature élitiste. Pas trop le temps d'en discuter, mais vérifiez votre documentation. Cordialement Michel421 _{parfaitement agnostique} 24 janvier 2012 à 22:03 (CET)

Ok, je suis assez d'accord avec ça. Pour ta reformulation de "camps (le Goulag)" aussi, mais j'aurais mis "camps de travail" pour préciser un peu, non ? A voir selon les avis d'autres personnes ? TiboQorl (d) 24 janvier 2012 à 22:07 (CET)

Article en travaux

Alexander Doria (qui reprendra le travail dès son retour) et moi-même avons entamé depuis une bonne dizaine de jours une réfection en profondeur de l'article. Je pense que chacun comprendra que vu la dimension du sujet, cela devrait encore prendre quelques semaines. Je vous prie de bien vouloir nous excuser pour la gêne occasionnée. Il va sans dire que nous sommes ouverts à toutes remarques et suggestions constructives. Jean-Jacques Georges (d) 26 février 2012 à 18:56 (CET)

Il y a erreur : vous êtes en train de faire un article sur le léninisme dans l'histoire. C'est d'ailleurs un sujet intéressant, mais là c'est un article "Communisme".

Par ailleurs l'anticommunisme virulent des auteurs de cet article est tout à fait évident. Wikipedia a comme principe la neutralité, vous faites donc fausse route.

Mais oui, bien sûr... Apparemment, vous n'avez pas lu les ouvrages des spécialistes du sujet, et les usages du mot "communisme" vous ont échappé. C'est dommage, mais il n'y a pas de raison pour que cela nuise à l'article. Jean-Jacques Georges (d) 11 mars 2012 à 20:22 (CET)

Justement si : j'ai lu les mêmes livres que vous, ainsi que d'autres, ce qui me permet de corriger certaines de vos erreurs évidentes (par exemple, le Parti socialiste italien adhère à l'Internationale communiste dès 1919 et non en 1921). Que vous remettiez ces erreurs me surprend par contre beaucoup ! Vous n'avez peut-être pas intégré la nature collaborative de Wikipedia ? Enfin, il n'y a aucune raison de faire un article anticommuniste ou communiste, mais équilibré - ce qui n'est pas du tout le cas actuellement. Il faut donc faire un article qui à la fois aborde le communisme dans sa diversité (et non pas surtout restreinte à un seul courant comme actuellement), et qui l'aborde de façon neutre (et non pas anticommuniste comme actuellement).

Pour le PSI, c'est exact : la masse d'information à gérer entraîne forcément des petites erreurs. Par contre, que vous parliez d'article "anticommuniste" qui n'aborde pas "le communisme dans sa diversité" relève de l'absurdité. Apparemment, vous n'avez pas lu ce qui a été écrit jusqu'ici. Jean-Jacques Georges (d) 11 mars 2012 à 20:49 (CET)

Elément sur le PSI corrigé : j'avais effectivement commis une petite erreur en synthétisant le Berstein/Milza, maintenant c'est correct. Si vous avez des observations, merci de les faire en page de discussion au lieu de bidouiller l'article. Et merci d'indiquer ce qui vous paraît "anticommuniste". Le simple fait que vous contestiez que le mot "communisme" désigne non seulement une société sans classes théorique mais aussi un ensemble de systèmes politiques existants tendrait à me faire penser que vous ignorez tout du sujet, mais j'attends de voir vos arguments... Merci de faire vos observations point par point au lieu de faire des demandes de ref absurdes. Jean-Jacques Georges (d) 11 mars 2012 à 20:53 (CET)

C'est très bizarre de me reprocher de "bidouiller l'article", c'est le principe de Wikipedia encyclopédie collaborative ! Si vous êtes contre ce principe, il faut en tirer les conséquences. Vous avez quand même supprimé absolument TOUT ce que j'ai fait.

On lit des précisions tout à fait inutiles : par exemple "le 29 décembre, dans la nuit" (pour le congrès de Tours). D'une part c'est faux, ensuite la date du 29 suffit amplement. Il semble que vous sélectionnez les sources non pour leur qualité, mais pour leur anticommunisme. Ce qui n'est pas vraiment le plus pertinent pour écrire une encyclopédie neutre.

Soyons précis. L'introduction est trop longue et parfois fausse. Le développement rentre dans de petits détails sur le léninisme, mais ce n'est pas le lieu. Le ton général, et les principales sources sont anticommunistes. Voilà pour l'essentiel.

Pour la première phrase. Cela serait très bien : "Le communisme désigne une forme théorique de société sans classes et d'organisation sociale sans État, où la propriété privée serait abolie et les moyens de production mis en commun. Plus largement, il désigne l'ensemble des mouvances politiques ayant pour but officiel de réaliser cette société égalitaire." Vous rallongez avec des choses inutiles et plutôt fausses en plus.

C'est bien "la propriété privée des moyens de production" dont il s'agit. Il faut donc remettre cet ajout que j'ai fait.

Les scissions commencent AVANT les évènements russes dont vous parlez. Nouvelle erreur de votre part.

Vous écrivez "les partisans de la Russie soviétique fondant des partis communistes" : c'est faux. J'ai corrigé, et vous avez remis votre erreur ! "l'aile révolutionnaire fondant des partis communistes" est juste. Certains partisans de la Russie soviétique, comme Longuet en France, ne sont pas dans le PC. Et certains adversaires de Lénine sont dans les PC au début. Donc vous vous trompez encore.

Si vous empêchez les autres de corriger vos erreurs, il ne faut pas être sur une encyclopédie collaborative...

Note : je viens de refuser une demande de protection de l'article sur lequel je n'interviens absolument pas éditorialement, je passe quand même suggérer à l'IP, qui est en effet tout à fait en droit d'y participer, d'essayer de limiter les poses de modèle de demande de référence ; de telles interventions peuvent être perçues comme agressives et ne sont pas forcément opportunes quand quelqu'un travaille sur l'article. Ne serait-il pas aussi efficace de reporter ici les problèmes de manque de références supposés, quitte si on n'est pas satisfait _après_ avoir échangé d'aller marquer son désaccord dans l'article. C'est surtout une question de chronologie : discuter d'abord, poser le modèle de protestation seulement ensuite, si on n'a pas réussi à avancer. Touriste (d) 11 mars 2012 à 21:33 (CET)

Être sur une encyclopédie collaborative ne veut pas dire accepter que n'importe qui écrive n'importe quoi. Manifestement, l'IP ne connaît rien au sujet, ou du moins n'en a qu'une vision très limitée et/ou idéaliste (d'autant que contrairement à ce qu'il dit, l'article parle des conseillistes, de la gauche communiste, des communistes pré-marxistes... bref de tout le communisme "non léniniste" et même "non marxiste"). Limiter la définition de communisme à celle de société sans classes est inadapté, puisque le terme désigne par extension énormément de choses différentes, ce qui est largement développé et sourcé dans l'article. A l'origine, le communisme signifie l'abolition de toute propriété privée, pas seulement des "moyens de production", concept qui n'apparaît que plus tard. Quant aux finasseries sur les partisans de la Russie soviétique, c'est sans intérêt, puisqu'il est évident que tous les partisans ne rejoignent pas des PC. L'article parlera plus loin des compagnons de route. Bref, ces remarques sont pour l'essentiel sans grand intérêt et les hauts cris à l'"anticommunisme" ne m'incitent pas à prendre les propos leur auteur anonyme au sérieux. Jean-Jacques Georges (d) 11 mars 2012 à 21:40 (CET)

Si je comprends bien il ne faut pas demander de références quand on voit une affirmation très curieuse, il ne faut pas corriger les erreurs puisque le chef local a annulé deux fois mes corrections, et si j'explique ci-dessus certains des problèmes il refuse de me répondre. Que reste-t-il de collaboratif.

Mon introduction parle bien de "l'ensemble des mouvances politiques ayant pour but officiel de réaliser cette société égalitaire". "la propriété privée des moyens de production"" vient APRES "Dans les décennies suivantes". Remettre une erreur en effaçant ma correction n'est pas très sérieux, surtout en parlant "des compagnons de route" sujet qui n'a rien à voir en l'occurrence. Si vous ne supportez pas la contradiction il faut changer de crémerie.

Si Monsieur le chef local n'est pas "anonyme", qu'il nous dise où il a publié sur le communisme. A mon avis nulle part vu ses erreurs et son parti-pris anticommuniste très marqué.

En fait plutôt que "but officiel", "but proclamé" serait mieux.

Hmm… hmm… Il y a deux enjeux distincts dans cette discussion.

Le premier concerne les possibles erreurs ou approximations contenues dans l'article existant. A ce niveau, toutes les corrections sont les bienvenues, sous réserve qu'elles s'appuient sur des références vérifiables. Aucun contributeur sérieux de Wikipédia n'a jamais prétendu être un esprit omniscient. Qui plus est les sources elles-mêmes comportent parfois des erreurs que nous nous sommes attachés à corriger : en particulier, on estime souvent que Étienne Cabet était l'inventeur du terme communisme, alors que, vérification faite auprès d'une analyse approfondie, il s'est avéré que le terme apparaît pour la première fois, dans son acception moderne, sous la plume de Restif de la Bretonne un demi-siècle plus tôt.

Le second enjeux tient à l'orientation supposée anti-communiste de l'article tel que nous l'avons rédigé jusqu'à présent. Je tiens à récuser complètement cette assertion, qui n'est pas du tout corroborée par les sources utilisées. Moi et Jean-Jacques nous nous sommes principalement appuyés sur trois synthèses anglo-saxonnes très récentes : Archie Brown, The Rise and fall of communism, Robert Service, Comrades! A History of World Communism & David Priestland, The Red Flag : Communism and the making of the modern world. Par contraste avec l'historiographie souvent à charge des années 1980 et 1990, celles-ci témoignent d'une optique assez dépassionnée du phénomène communiste. En particulier, la crise économique en cours depuis 2007 a contribué à relativiser certains axiomes de l'analyse libérale : Archie Brown et David Priestland le mentionnent explicitement dans leur préface. Ces trois références ne nous ont pas seulement fourni des informations encyclopédiques, mais ont servi de base pour l'élaboration du plan de l'article. Elles suivent toutes le schéma chronologique qui a été retenu ici — dont l'adoption n'est en aucun cas un POV personnel. Si des doutes persistent sur notre utilisation de ces trois références, il est facile de les consulter pour vérification en bibliothèque.

Je rappelle finalement que nous avons sélectionné cet article dans le cadre du Wikiconcours, et qu'à ce titre nous avons l'intention de poursuivre et d'achever notre travail de refonte au cours des deux prochains mois. Afin d'éviter les chevauchements et de faciliter la coordination, il est effectivement préférable de nous consulter au préalable sur la page de discussion de l'équipe ou la page de discussion de l'article (en particulier si il s'agit d'une modification d'envergure). Dans tous les cas, il importe de lier chaque information ajoutée à une référence précise.

Alexander Doria (d) 12 mars 2012 à 00:19 (CET)

Je reprends entièrement à mon compte les propos d'Alexander Doria. Nous prendrons volontiers en compte toute indication d'éventuelle erreur factuelle, que nous corrigerons sans problèmes. Merci par contre de les indiquer ici. Mais tout bouleversement de l'article et de l'intro ne sera pas le bienvenu et devra, a minima, être sérieusement discuté sur cette pdd.

Pour les sources, j'ajoute pour ma part Le Siècle des communismes, qui me sert beaucoup et qui est peu suspect d'être un pamphlet anticommuniste (mais pas non plus procommuniste) et qui représente un très bon exemple d'étude dépassionnée.

Je récuse autant qu'Alexander Doria l'accusation d'"anticommunisme" ("virulent", qui plus est : et puis quoi encore ?) et souligne à nouveau que tous l'article a pour objectif de parler de tous les aspects du phénomène, ou plutôt de l'ensemble des phénomènes, connus sous le nom du communisme. Si le communisme de tendance "léniniste" (et ses multiples ramifications : on ne peut pas non plus parler de phénomène monolithique, et de toutes manières le léninisme proprement dit n'est que l'un des éléments idéologiques d'un ensemble de phénomènes et de réalités) y occupera une place prépondérante, c'est tout simplement parce que c'est le cas dans la réalité. Le luxembourgisme, l'anarcho-communisme, etc, doivent bien sûr être cités (d'ailleurs ils le sont), mais leur accorder, dans l'histoire et sur l'échiquier politique, une importance égale au type dominant de communisme serait tout simplement ridicule.

J'observe simplement que les propos de l'IP, notamment sur le sujet qui concernerait en fait le "léninisme", vont à l'encontre de toute l'historiographie sur le sujet. Je lui suggère d'écrire à tous les auteurs de la bibliographie pour leur demander de changer le titre de leurs ouvrages : "Le Siècle des léninismes", "The Rise and fall of leninism", "A History of world leninism", "Le Livre noir du léninisme"... Je suis sûr que tous ces éminents historiens seront ravis de savoir que l'IP en sait plus qu'eux tous réunis et qu'ils n'ont pas correctement nommé l'objet de leurs études.

Plus sérieusement, pour répéter ce que j'ai dit d'entrée, toute observation sur d'éventuelles erreurs factuelles - vu l'ampleur du sujet et la masse d'informations à synthétiser, il ne peut qu'y en avoir, que nous corrigerons volontiers - est la bienvenue, mais pas des edits polémiques mus par un quelconque militantisme "anti-anti-communiste" qui ne nous concerne en rien.

Enfin, je le répète également à l'attention de l'IP : discutez ici avant de modifier. S'il s'avère que vous voulez passer en force - ce que je tends pour ma part à soupçonner, du moins à la lumière de vos derniers edits - je redemanderai une semi-protection de l'article, qui sera à mon avis justifiée. Jean-Jacques Georges (d) 12 mars 2012 à 07:41 (CET)