Wikipédia:Le Bistro/16 mai 2019

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16 mai 2019
Un chêne.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 16 mai 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 107 470 entrées encyclopédiques, dont 1 755 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 143 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Insani Kamil (2005)
• Ixtapan de la Sal (2005)
• Hamartoblastome (2005)
• Hine-raumati (2005)

Articles à créer

• en:Jože Pučnik, homme politique slovène (7 iw)
• Durek Verrett (no), chaman afro-américain et amant de la princesse Märtha Louise de Norvège
• Zone T

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Il vous reste encore deux semaines pour participer à Wiki Loves Earth France 2019 !

Bonjour, cela fait deux semaines maintenant que la cinquième édition du concours Wiki Loves Earth a été lancée en France. Au moment où je vous écris nous avons presque atteints les 600 photos téléversées et je me dis qu'avec votre aide nous pourrions faire évoluer ce chiffre et permettre ainsi une meilleure couverture des zones naturelles protégées de France sur Wikimedia Commons et Wikipédia

Si vous avez sur vos disques durs des photos des 368 zones concernées ou si vous allez vous rendre dans un parc ou une réserve qui participe au concours près de chez vous pour prendre des photos, je vous invite à rajouter vos images dans la campagne dédiée avant le 31 mai. Le règlement est disponible sur la page Commons du concours.

Bonne journée, Sarah Krichen WMFr (discuter) 15 mai 2019 à 20:31 (CEST)

Besoin d’un coup de main en allemand

Bonjour à tous,

Quelqu’un peut-il me donner un coup de main pour les légendes de la page Martin Gropius svp ? L’allemand et moi ça fait deux Merci d’avance. Cdlt, Jihaim ✍ 16 mai 2019 à 10:14 (CEST)

Fait. --Charlik (discuter) 16 mai 2019 à 11:44 (CEST)

@Charlik Super, merci beaucoup Jihaim ✍ 16 mai 2019 à 13:13 (CEST)

Un article publié dans une revue à comité de lecture est-il une source primaire et à ce titre interdit à Wikipédia ?

Il ne me semble pas qu'on trouve dans les pages sur l'usage des sources une réponse à cette question : « Un article publié dans une revue sérieuse à comité de lecture est-il une source primaire et à ce titre interdit à Wikipédia ? » J'ai déjà vu plusieurs fois des gens supprimer des passages d'articles pour ce motif. Qu'en est-il exactement ? Pour moi, le fait qu'un article ait passé par un comité de lecture a pour conséquence que la revue qui le publie est une source secondaire. Marvoir (discuter) 16 mai 2019 à 15:41 (CEST)

Ce n'est pas forcé. Une interview est publiée par Le Monde, revue à comité de lecture. Les propos de l'interview n'en restent pas moins une source primaire. Une tribune, un droit de réponse, idem : même si on écrit "Untel a signé l'appel publié dans Le Monde", la page du Monde reste une source primaire du point de vue de l'information.

Pour les articles écrits par des journalistes, on peut autant les utiliser comme source secondaire (pour sourcer la page liée au sujet de l'article) que comme source primaire (pour sourcer la page concernant l'auteur de l'article).

Quant aux revues scientifiques, si on les utilise en tant que références sur le sujet des articles publiés, ce sont plutôt des sources secondaires (même si la relecture est souvent pointée du doigt pour son manque de fiabilité, et que leur contenu est parfois une simple compilation de résultats d'expérience). Mais si on les utilise comme références sur le sujet des auteurs de la revue, là on revient à une source primaire. SammyDay (discuter) 16 mai 2019 à 16:07 (CEST)

Tout ça se complique du fait que les sources primaires ne sont pas absolument interdites (voir les pages sur les sources). Je prends un exemple, le cas qui m'a amené ici. L'article François Gervais mentionnait des articles de l'intéressé publiés dans des revues à comité de lecture. Totodu74 remplace « revues à comité de lecture » par « revues prédatrices » : voir Spécial:Diff/159303729. Je vérifie ce qu'il en est pour la première de ces revues et je trouve cet article de la Wikipédia anglaise en:International Journal of Modern Physics dont il semble bien résulter qu'elle est tout à fait sérieuse. Je révoque la modification Spécial:Diff/159314693 en objectant que cette source semble sérieuse et alors Totodu74 supprime tout le passage avec ce commentaire : « prière d'apporter des sources secondaires attestant la valeur de ces travaux, en l'état c'est du TI »: voir Spécial:Diff/159314850. Alors, dans un article consacré à un scientifique primé par l'Académie des sciences, on ne peut mentionner des travaux à lui, publiés dans une revue à comité de lecture, que si on cite aussi une appréciation de ces travaux par une source secondaire ? Y a-t-il vraiment une règle ou recommandation qui dit ça quelque part ? Marvoir (discuter) 16 mai 2019 à 16:34 (CEST)

C'est un peu plus compliqué que cela : WP:SPS précise bien qu'un article publiant « des travaux philosophiques ou scientifiques relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites » est une source primaire, même s'il est publié dans une revue prestigieuse à comité de lecture et par un auteur prestigieux. Si cette publication est une synthèse de travaux antérieurs, elle devient une source secondaire. Mais c'est surtout à partir du moment où elle est reprise, analysée, résumée, critiquée dans d'autres revues, magazines ou articles de presse, qu'elle devient une source secondaire de qualité pour wikipédia, source qui peut éventuellement être utilisée. Éventuellement car plus l'info prête à la polémique ou au caractère inédit, plus il faut prendre en compte WP:Proportion et s'assurer qu'elle n'est pas une thèse mineure qui n'a pas toujours sa place sur WP. L'avis de  Jean-Christophe BENOIST qui a le plus contribué sur la recommandation WP:SPS, sera éclairant à ce sujet. Salsero35 ^☎ 16 mai 2019 à 17:02 (CEST)

En théorie un article de recherche est une source primaire. La 'revue par les pairs' (c'est à dire généralement deux personnes qui ont accepté de faire ce travail sur invitation de l'éditeur) ne change rien à ce fait, elle touche pas au fond et se borne aux recommandations pour améliorer l'article avant publication (du moins dans mon domaine, la biologie). C'est différent pour un article de « review » qui fait la synthèse de la littérature, généralement par une personne influente dans le domaine d'étude et à l'invitation de la revue (et qui est elle aussi 'revue par les pairs'). Dans le cas présent, je ne vois pas pourquoi on mentionnerait ces deux papiers, surtout que leur mention ne sert qu'a dire qu'il a publié deux papiers dans des revues a comité de lecture (qui ne sont pas considérées prédatrices, en effet). — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 16 mai 2019 à 17:04 (CEST)

Oui, mais je fais remarquer que ces publications de François Gervais ne sont pas utilisées dans un article de Wikipédia sur le climat, à l'appui d'assertions sur le climat, elles sont indiquées dans l'article de Wikipédia sur François Gervais. En quoi la mention de ces publications risque-t-elle de donner une fausse idée de François Gervais ? Marvoir (discuter) 16 mai 2019 à 17:09 (CEST)

Arfff je n'avais pas lu les diffs et fait une réponse générale. Pour moi, la question à se poser est : est-ce que ces deux articles font partie des plus notables publiés par François Gervais ? Autrement dit, apporter des sources secondaires de qualité justifiant que ces 2 articles font partie de ses plus notables, ce qui permettrait leur mention dans sa biographie. En l'occurrence François Gervais#Climatoscepticisme a déjà un problème de proportion : ce physicien a eu plusieurs prix pour ses recherches sur la science des matériaux mais la section sur ses recherches principales est maigrelette par rapport à ses positions climato-sceptiques. Salsero35 ^☎ 16 mai 2019 à 17:16 (CEST)

À toutes fins utiles, je signale que Google Scholar trouve 11 travaux qui mentionnent la première des publications en question de François Gervais : voir ici. il y a notamment une note de Scafetta qui relève une erreur, mais ne condamne pas l'article pour autant. Mais il me semble qu'il y a une question plus générale qui se pose : une grande partie de l'article de Wikipédia sur François Gervais est consacrée à son climato-scepticisme. Comment peut-on alors soutenir que ses articles sur le climat n'ont rien à faire dans l'article qui le concerne ? Marvoir (discuter) 16 mai 2019 à 17:31 (CEST)

Quand il y a désaccord, ce qui permet de trancher est une source de synthèse qui précise quels sont ses articles les plus notables. En l'absence de telle source, on en est réduit à répertorier aussi tous ses articles sur les sciences des matériaux pour voir combien de fois ils sont cités dans d'autres publications scientifiques, mais aussi évaluer leur médiatisation dans des articles de presse plus mainstream. Comme cela est impossible, tout wikipédien est en droit de remettre en cause le moindre ajout sur une de ses publications sur les sciences des matériaux ou une sur le climato-scepticisme. Seule une source de synthèse répondant à WP:1er PF sur l'ensemble de sa production scientifique permet de s'assurer de WP:Proportion et de la notabilité quant à chacun de ses articles scientifiques (ce qui est rarement fait dans les biographies de scientifiques ). Salsero35 ^☎ 16 mai 2019 à 17:41 (CEST)

On parle d'une phrase importune ajoutée dans une section Climatoscepticisme. Cette phrase n'est nullement contextualisée et nullement informative sur la controverse ; elle tombe du ciel et ne semble être destinée qu'à essayer de rajouter deux centimes de légitimité scientifique à Gervais sur le sujet du changement climatique. Légitimité qu'il n'a pas, racontant notoirement des âneries plus grosses que lui et démenties par des milliers d'experts bien plus qualifiés que lui sur le sujet. Gervais est connu pour ses escroqueries intellectuelles, et notamment pour se faire passer pour ce qu'il n'est pas : il aime notamment raconter qu'il a été « expert reviewer » pour le rapport du GIEC (titre qui a consisté pour lui à envoyer un mail au GIEC contenant quelques fadaises climato-sceptiques auxquelles les experts avaient déjà eu le temps de penser 300 fois, et à se faire envoyer paître). Un autre exemple de cet argument fallacieux (d'autorité) se retrouve dans le propos de Marvoir qui qualifie Gervais de « scientifique primé par l'Académie des sciences ». Les scientifiques reconnus qui, grabataires ou en manque de reconnaissance, fondent un fusible sont légion, la maladie du Nobel en est une bonne illustration. Et les galons de Gervais ne concernent d'ailleurs pas le réchauffement climatique…

Salsero35  : la source de synthèse s'appelle les rapports du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, rédigée, excusez du peu, par des milliers de scientifiques du monde entier et faisant la review de l'ensemble de la littérature scientifique sur le sujet. Dans la catégorie « source de synthèse », elle sera difficilement surpassée en qualité. Les arguments des climato-sceptiques comme Gervais qui tiennent en 4 mots ont déjà été entendus par les spécialistes dont c'est le métier.

Il faudra que les contributeurs de cette encyclopédie comprennent un jour que les débats scientifiques tels que relayés par la presse papier et télé (big-up à Pascal Praud…) ne méritent à peu près aucune attention de notre part concernant l'« état de l'art » sur les aspects scientifiques, mais ne devraient être utilisés que pour documenter les « fausses controverses entre incompétents et ignorants ayant quand même un avis ». Totodu74 (devesar…) 16 mai 2019 à 17:52 (CEST)

Et votre « prédatrices », Totodu74, comment nous l'expliquez-vous ? Marvoir (discuter) 16 mai 2019 à 18:03 (CEST)

En tout cas, on a rarement besoin de préciser qu’un article scientifique est publié dans une revue à comité de lecture, parce que ça va quand même de soi. On a rarement aussi besoin de publier qu’un scientifique a publié des articles, parce que ça va aussi de soi. Être obligé de le préciser, franchement quand on connait un peu la science, ça fait un peu « recherche désespérément crédibilité », alors que publier 2 articles dans des revues à comité de lecture c’est le minimum syndical pour passer une thèse et devenir docteur. Donc là, on sait même pas si le type aurait passé un doctorat en climatologie avec ses travaux, et encore moins si il aurait été recruté en tant que chercheur dans le cas ou il l’aurait passé. Ça peut peut-être impressionner quelqu’un qui ne connait pas du tout le milieu de la recherche scientifique par contre. Question du coup : pourquoi préciser ça dans cet article précis alors qu’on le fait d’ordinaire pas ? — TomT0m ^[bla] 16 mai 2019 à 21:24 (CEST)

Un article scientifique dans une revue à comité de lecture apportant de nouvelles données, il peut être qualifié globalement de source primaire. S'il s'agit d'un article de review, alors là c'est une source secondaire, puisqu'elle ne fait que faire la synthèse des travaux déjà publiés. Pour connaître la diffusion d'un article (et donc de l'idée véhiculée), le nombre de citation est un indicateur (et j'insiste lourdement sur ce terme) utile, mais il n'est pas toujours le plus pertinent. Avec l'évaluation de la recherche scientifique qui se base exclusivement sur les facteurs d'impacts des publications, il arrive que certains publient des articles dans lesquels ils racontent de vastes ânneries, mais qui seront reprises comme exemple à ne pas faire. Avec le système du taux de citation, l'article aura beau raconter des conneries (et donc représenter une idée ultra-minoritaire), il aura malgré tout un nombre de citation qui pourra approcher celui des idées qui font consensus. Ensuite, un scientifique est promu pour ses travaux dans un domaine précis, mais cela ne lui donne aucune légitimité ou compétence pour être reconnu dans un domaine différent (cf Claude Allègre pour rester dans le thème). Et je rejoins aussi Totodu74 sur le fait que la presse raconte à peu près n'importe quoi en science, avec des idées souvent dépassées de plusieurs décennies (qu'il s'agisse des débat ou des connaissances scientifiques). Et je ne parle pas des blogs et sites web des Gallilée auto-proclamés. Géodigital (Ici la Terre digitale) 16 mai 2019 à 19:46 (CEST).

En fait le problème n'est pas celui d'un article dans une revue à comité de lecture mais d'un article sur un sujet chaud bouillant. Et là évidement, c'est chaud --Fuucx (discuter) 16 mai 2019 à 19:59 (CEST)

Sur un sujet "chaud bouillant", si l'usage d'une source est contestée, il est de bon ton d'essayer de trouver une source de niveau supérieur (secondaire si elle est primaire, ou tertiaire si elle est secondaire) pour essayer de justifier que l'info est importante (notabilité, proportion ..) et qu'elle est pas utilisée à mauvais escient (problème d'interprétation, de cueillette de cerises etc..). Plus la source tend vers le primaire, plus ces problèmes se posent. Dans le cas présent, des problèmes de notabilité et d'utilisation peuvent en effet être relevés : la mention de ces travaux laissent entendre, sans le dire, une reconnaissance scientifique, qu'il est bon de confirmer par une source de niveau supérieur.

Je laisse volontairement de côté (car ce n'est pas essentiel, car ce genre de problème peut se poser que la source soit primaire ou secondaire), le diagnostic de savoir si un article de recherche est une source primaire. J'ai déjà donné, j'ai essayé de traiter cette question dans cette discussion épique, que seuls les plus motivés liront intégralement Discussion_Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Important_:_Contradiction_entre_la_vidéo_WikiMOOC_sur_les_SPSS_et_cet_article. Les moins motivés, mais motivés tout de même, pourront lire Discussion_Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Essai_de_synthèse_et_bilan_de_la_discussion_fleuve_sur_la_définition_du_MOOC. En deux mots, la communauté (enfin, la communauté qui a participé à cette discussion) est réticente à qualifier les articles de recherche de source primaire. Il faudra sans doute reposer la question un jour, car le son de cloche semble (à juste titre) différent ici, et souvent communauté varie. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2019 à 21:20 (CEST)

 Marvoir : pour répondre plus précisemment au fond de votre interrogation, il n'est pas nécessaire de citer directement les articles en référence pour affirmer que François Gervais les a publiés ; une base de données bibliographique est tout autant pertinente. Ce que Totodu74 (d · c) souligne aussi, c'est que publier des articles, ce n'est pas obtenir une reconnaissance scientifique de ses travaux ou de ses idées. Le problème est que la méconnaissance du public au sujet d'une publication scientifique (qui n'est pas aidée par les médias qui les mettent en valeur à grands coups de titres racoleurs et d'affirmations gratuites et tronquées vendues comme des vérités intangibles) fait que si untel a publié cela sous-tend que ses idées sont validées. Là est le danger d'une telle affirmation si elle n'est pas contextualisée, même si le fait est exact et vérifiable. Géodigital (Ici la Terre digitale) 16 mai 2019 à 22:39 (CEST).

Sur EN : "Primary" does not mean "bad". Grasyop ^✉ 17 mai 2019 à 00:01 (CEST)

Débat très très intéressant sur Discussion_Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Important_:_Contradiction_entre_la_vidéo_WikiMOOC_sur_les_SPSS_et_cet_article qui m'a amené à relire l'affaire Séralini et à être dépité : si je suis mon degré d'exigence concernant les sources primaires et secondaires, leur notabilité et leur poids indu, et bien la dernière phrase du RI "Les expérimentations sont répliquées par trois études françaises, pour un montant de 15 millions d'euros, et leurs résultats publiés en 2018 montrent que les OGM Mon 810, NK 603 (traité ou pas avec du Roundup, formulation glyphosate de Monsanto) n'ont aucun effet toxique. Cette fois-ci, les résultats sont suivis d'un silence médiatique", non seulement est non conforme à ce qui est dit dans Affaire Séralini#Infirmation des résultats : un silence médiatique (les 3 études ne sont pas françaises), mais ne devrait pas être mentionnée dans le RI vu le silence médiatique, d'où l'application de WP:Proportion . Salsero35 ^☎ 17 mai 2019 à 00:41 (CEST)

C'est encore une fois donner une importance déraisonnable à ce que peuvent bien retranscrire les feuilles de choux francophones à propos d'une soit-disant controverse qu'ils ont eux-mêmes inventé de toutes pièces. Séralini et al. orchestrent un coup médiatique en catimini et avant publication, sur une publication foireuse et avec des journalistes ceinture blanche d'esprit critique et apprentis louveteaux en recoupement des sources. La critique de la méthodologie du papier, suivie par la réplication des expériences contestant les résultats tonitruants de Séralini sont ensuite passées sous silence par les mêmes journaux se sentant tout merdeux... On vaut probablement mieux que se faire le relais sans recul de ce genre d'imbécilités, non ? … … Zut et crotte du relativisme... l'avis de Libération et consorts ne vaut rien face à celui de ceux dont c'est le métier d'avoir un avis documenté et circonstancié. Sauf à discuter au bar du PMU. Encore une fois, je pense qu'on vaut mieux que ça Totodu74 (devesar…) 17 mai 2019 à 01:02 (CEST)

Totodu74, je le regrette comme toi mais les principaux médias français ont des journalistes scientifiques au sein de leur rédaction, et les déclarer "journaux tout merdeux" est tout aussi faux que les journalistes ou universitaires qui dézinguent régulièrement WP en déclarant sans nuance qu'elle n'est pas fiable. Et si l'on ne prend pas en compte la médiatisation d'un article scientifique (article fallacieux ou à l'inverse qui marque l'histoire des sciences), alors on permet à tous les contributeurs wikipédiens de débarquer sur un article encyclopédique non sourcé et d'y insérer dès le RI le résultat d'une publication scientifique bidon (et il y en a des tonnes) mais sourcée, ces contributeurs pouvant dire aussi que les feuilles de choux francophones merdiques ne l'ont pas médiatisé (avec le raisonnement similaire au tien : les journalistes scientifiques sont nuls et ne font pas une veille suffisante mais les wikipédiens avec une bonne culture scientifique sont les meilleurs puisqu'ils peuvent dégoter des publications non médiatisées dans des revues scientifiques même avec un facteur d'impact moyen) mais que cette publication est l'info la plus fiable et la plus importante justement parce que c'est la seule sourcée dans l'article encyclopédique. Beaucoup d'articles encyclopédiques de WP sont mal sourcés (même les articles scientifiques) et si l'on applique pas WP:PROP en prenant en compte la médiatisation (voire la surmédiatisation regrettable pour Séralini) ou la non médiatisation des articles scientifiques, alors c'est la porte ouverte à l'insertion d'hypothèse mineure, de pseudo-découverte voire d'étude bidon qui n'ont pas été médiatisées mais qui sont parues dans une revue scientifique. Salsero35 ^☎ 17 mai 2019 à 02:19 (CEST)

+1 En fait un gros problème de tous ces sujets c'est qu'ils ont d'importantes répercutions au niveau des systèmes de croyance et que les journalistes les traitent à ce niveau de façon théologique et pas scientifique. Bref ces sujets devennent affaire de croyance--Fuucx (discuter) 17 mai 2019 à 07:08 (CEST)

Pourtant notre article réchauffement climatique est bien fait d'un point de vue scientifique. Un seul point, qui n'a rien de scientifique mais qui compte, il ne traite pas des conséquences du réchauffement climatique sur les "systèmes de croyance". En gros un réchauffement climatique causé par l'homme, met en doute la toute puissance de l'homme et de la science et donc à des implications fortes tant philosophiquement qu'idéologiquement, d'où le caractère théologique que prennent vite les discussions. En plus il y a de fortes incohérences sur la façon dont on traite les conséquences. Sur certains points on remet en cause la toute puissance scientifique de l'homme par exemple réchauffement climatique alors que sur d'autre on sanctifie la même toute puissance(tout ce qui a trait à la génétique)--Fuucx (discuter) 17 mai 2019 à 07:23 (CEST)

 Fuucx : concernant le réchauffement climatique, ce sont d'abord les conséquences politiques et sociales majeures qu'en tirent de nombreuses organisations et partis politiques qui causent des controverses politiques et sociales majeures, non ? Marc Mongenet (discuter) 17 mai 2019 à 09:11 (CEST)

Oui--Fuucx (discuter) 17 mai 2019 à 11:42 (CEST)

Sur le réchauffement climatique c'est facile, il y a (relative) harmonie entre les "choux merdeux" et les études scientifiques, donc il n'y a pas de trop de tension dans Wikipédia à ce sujet. En revanche, sur des sujets comme les OGM, les pesticides, le nucléaire, les ondes EM etc.., il y a dissension (largement relevées par des organisations comme l'Association française pour l'information scientifique). Si on évacue les "choux merdeux" (en fait qui relaient un certain consensus au moins social et sociétal à défaut d'être scientifique) alors on se retrouverait dans WP avec une vision "AFIS" des choses, qui est loin d'être mauvaise, mais qui n'est absolument pas WP:Proportionnée sur l'état de la connaissance (scientifique et moins scientifique). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2019 à 09:19 (CEST)

Dans les articles de science et technique, on ne peut pas, on ne doit pas, mettre ce qui vient de la presse grand public sur le même plan que les connaissances. Déjà parce que la presse apporte surtout de la méconaissance... Mais ce n'est pas une raison pour l'évacuer. Il faut simplement le circonscrire, éventuellement sur le même modèle que les chapitre Dans la culture populaire. Peut-être créer des chapitres Dans le débat public ? Marc Mongenet (discuter) 17 mai 2019 à 11:16 (CEST)

Exemple concret : comment gères tu la cancérogénicité du glyphosate ? C'est un sujet de "science et technique", en tout cas de science. La "presse grand public" (c'est à dire non scientifique, c'est à dire "Le Monde", "Le Point", "Libé" etc..) relaient amplement les PdV idéologiques à ce sujet, surtout avec un Stéphane Foucart par exemple à la tête du service scientifique du Monde, auteur d'un appel hallucinant « En matière de santé publique, le rigorisme scientifique est une posture dangereuse », que j'avais dénoncé ici Wikipédia:Le_Bistro/28_octobre_2018#Sources_scientifiques_vs_sources_médiatiques. Mais on retombe dans la discussion que je viens de citer. Je suis certain que la communauté - à tort ou à raison - est absolument contre le fait de minimiser, ou de mettre dans une section "Débat public", les PdV de ces sources, qui sont d'ailleurs le PdV dominant. Ce serait un des seuls donmaines ou le PdV dominant serait minimisé dans Wikipédia, en dépit de WP:Proportion. Je le sens mal. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2019 à 11:41 (CEST)

Je partage complètement le PdV de Jean-Christophe, mais je serais plus radical dans la gestion des sources soit-disant dominantes. Le microcosme journalistique se croit le reflet de la vraie vie, du point-de-vue majoritaire, et de nombreux contributeurs estiment que refléter les proportions consiste à lire la presse généraliste. C'est pour moi pure folie, et une méconnaissance du volume de piblications scientifiques (qu'on ne trouve certes guère en kiosque ou en librairie). Sinon, je suis désolé que mon « merdeux » ait été mal compris et pris pour un « merdique ». Je ne qualifiais pas tous les journaux généralistes de tissus de bêtises, je voulais dire qu'ils se sentaient tout minables d'avoir fait leurs gros titres avec une bouse et qu'ils se sont bien gardés de revenir dessus. Le cas du glyphosate mentionné par JCB est un autre exemple de leur incapacité à battre leur coulpe, mais on aurait pu citer la mémoire de l'eau, Tchernobyl ou le Levothyrox... Totodu74 (devesar…) 17 mai 2019 à 11:51 (CEST)

Pour ce qui est du glyphosate, les chapitres sur les techniques et les résultats scientifiques devraient, idéalement, être uniquement sourcés par des publications techniques et scientifiques. Prenons un exemple concret, le chapitre Herbicide : utilisation en pré-récolte pour la dessiccation. C'est un chapitre technique, il ne devrait donc pas contenir le paragraphe sur le glyphosate dans la bière, puisque la source n'est pas technique (et pour cause, c'est de la propagande). Ce paragraphe devrait aller dans un chapitre présentant le débat médiatique (avec le glyphotest tant qu'à faire). Marc Mongenet (discuter) 17 mai 2019 à 16:08 (CEST)

Tout le problème du glyphosate est qu'il y a des études contradictoires, qui ne portent pas exactement sur les mêmes choses, les mêmes doses, sur la molécule en soi ou sur molécule + adjuvants etc.. Donc si les "publications techniques et scientifiques" sont directement les études, on retourne dans le sujet initial de cette section : ce sont des sources primaires (si si) qu'il faut sélectionner, interpréter, synthétiser etc.. et seules des sources secondaires peuvent le faire, et surtout pas nous, j'espère que ce n'est pas à cela que tu pensais. Si les "publications techniques et scientifiques" sont des sources secondaires, par exemples des livres de "XXXX University Press", ou un article de "Pour la Science" qui présentent le sujet en général en mentionnant et synthétisant N études, alors oui. Mais autant il existe de telles sources par exemple sur les effets biologiques des ondes électromagnétiques, autant je n'en ai pas (encore) vu pour le glyphosate, à part une excellente émission de "La méthode scientifique" (France Culture) qui faisait un très bon point sur le sujet. On risque d'avoir un problème pratique. Mais là encore, comme je disais ci-dessus, je pense qu'une bonne partie de la communauté serait en désaccord si on n'utilise pas, ou si on reporte dans une section "Débat public" les sources non "scientifiques et techniques", qui sont en très grande WP:Proportion sur ces débats. Au minimum, un éditorial au vitriol de Stéphane Foucart dans le Monde contre Wikipédia, cela peut faire mal. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2019 à 16:28 (CEST)

Encore une fois, ce genre de raisonnement part du fait qu'on a quelque chose à faire de l'avis des journalistes sur ce genre de question. Les scientifiques se contre-foutent de l'avis de Foucart, et je pense qu'on devrait faire de même. On écrit une encyclopédie, c'est à dire une synthèse des connaissances. Les journalistes de la presse généralistes n'ont pas la compétence de la produire. Au mieux ils la hiérarchisent, la simplifient, l'intègrent dans des problématiques sociétales et la diffusent. Soyons pragmatiques, généralement ils la déforment, la rendent racoleuse, l'extrapolent de manière abusive. Certains (comme Foucart) vont jusqu'à l'intrumentaliser pour des causes idéologiques.

Ce serait rêver éveillé, ou prendre ses rêves pour la réalité, de penser que le traitement de la science par la presse grand public reflète quoique ce soit de l'état de l'art sur un sujet. Je pense qu'on devrait se contrefoutre de froisser des Foucart. Ils n'ont que l'importance que nous voulons bien leur donner : je suggèrerais de la rapprocher du zéro. Totodu74 (devesar…) 17 mai 2019 à 16:48 (CEST)

Reste à en convaincre la communauté, et surtout convaincre la communauté de lutter comme un seul homme, ou du moins avec une certaine cohérence, contre la pression externe (ou même interne) pour mettre en avant ce genre de source qui sera extrêmement forte si leur présence diminue. C'est peut-être aussi un peu prendre ses rêves pour la réalité.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2019 à 17:00 (CEST)

Je ne suis pas si pessimiste Il « suffit » de s'accorder sur le fait que notre but collectif, sur cette encyclopédie, est de faire une synthèse des connaissances, et non des racontars, des croyances, des superstitions, des idéologies et de la propagande. Pour moi c'est le premier PF. Ensuite, s'accorder sur le fait que les journalistes ne produisent pas de connaissances scientifiques (ça me paraît assez évident aussi pour le coup), et donc qu'il faut a minima traiter avec beaucoup de pincettes leur production sur le sujet. Attention, pour des « connaissances » d'autres types, ça peut être différent, je donne ce raisonnement pour la science. Totodu74 (devesar…) 17 mai 2019 à 17:13 (CEST)

De facto, ce serait exclure de WP:NPOV des tonnes de composantes sociales majeures du débat, dans le cadre d’un débat sociétal, ce dont il est le cas ici. Et c’est un des autres piliers de l’encyclopédie. « Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (bien que scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique). » ce que tu viens précisément de faire. C’est tout simplement incompatible avec les fondements de l’encyclopédie — au delà du pouvoir de décision communautaire puisque ce sont les PFs. — TomT0m ^[bla] 17 mai 2019 à 17:25 (CEST)

Comme son nom l'indique la NPOV concerne les points de vue, pas les faits. La Terre est ronde/plate ne sont pas des POV : les platistes n'ont pas voix au chapitre. Tel film est bon/mauvais : c'est un POV, on présente les différentes critiques. Totodu74 (devesar…) 17 mai 2019 à 17:30 (CEST)

ils la hiérarchisent, la simplifient, l'intègrent dans des problématiques sociétales et la diffusent. Soyons pragmatiques, généralement ils la déforment, la rendent racoleuse, l'extrapolent de manière abusive. Certains (comme Foucart) vont jusqu'à l'intrumentaliser pour des causes idéologiques. Et figure toi que ce boulot de hiérarchisation et tutti, c’est du TI au sens de Wikipédia, et pourtant il faut bien le faire non ? généralement ils la déforment, la rendent racoleuse, l'extrapolent de manière abusive. Certains (comme Foucart) vont jusqu'à l'intrumentaliser pour des causes idéologiques. il paraitrai même que ce soit aussi le cas de certains scientifique. J’ai un peu l’impression que tu souhaite supprimer des problèmes en en créant d’autre et en étant loin d’avoir une solution alternative idéale, Wikipédia n’étant pas l’endroit pour faire les synthèses inédites. — TomT0m ^[bla] 17 mai 2019 à 17:10 (CEST)

Les journalistes n'ont aucune qualification pour distribuer les bons et les mauvais points aux productions scientifiques. Agir comme si c'était le cas, en s'en remettant à leur avis qui serait soit-disant « secondaire », est une posture qui me semble défier le bon sens ! Des synthèses secondaires de qualité existent pour de nombreux sujets : on appelle ça des articles de review, publiées dans les revues académiques spécialisées, pas dans Le Monde ou autres. Totodu74 (devesar…) 17 mai 2019 à 17:24 (CEST)

Tu supposes que le monde scientifique n’a pas de faille, et que la méthode scientifique finit toujours par repérer les fraudes, les conflits d’intérêt, ou que toutes les études épidémiologiques sont produites par des autorités indépendantes. Ce n’est pas nécessairement le cas et il est sain qu’il y ait potentiellement des contre pouvoirs à certaines dérives dans une démocratie. Les journalistes ont ce pouvoir d’enquête et l’indépendance nécessaire pour servir de contre pouvoir. C’est pourquoi il est trop facile de les disqualifier parce qu’ils ne sont pas scientifiques. La question du financement est fondamentale, est-ce que les autorités indépendantes sont suffisamment financées pour faire du bon boulot sans pression ? Qui répondra à cette question ? Les scientifiques publient rarement dans les revues des infos sur leurs conditions de travail, et il faut bien souvent leur tirer les vers du nez pour qu’ils avouent du bout des lèvres ce qui peut ressembler à un conflit d’intérêt. — TomT0m ^[bla] 17 mai 2019 à 17:35 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : pour le cas du glyphosate, il existe des monographies, des méta-analyses (dernière en date), des publications d'agences officielles, qui à ma connaissance (limitée) ne font que reprendre, commenter, soupeser, d'autres sources primaires et secondaires. N'est-ce pas ce qu'on peut espérer de mieux comme sources pour les parties scientifiques et techniques ? Marc Mongenet (discuter) 17 mai 2019 à 17:15 (CEST)

Encore une fois, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre. La pression externe (et même interne) sera trop forte, et la communauté ne fera pas corps pour s'y opposer, ce qui serait le minimum vital pour s'opposer à une telle pression. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2019 à 17:19 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : pour la communauté, il faut certainement des règles claires et qui respectent les principes fondateurs. Il n'est pas question de laisser sous-entendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, ni de minimiser sa place. Il s'agit seulement de ne pas mélanger des informations qui viennent de champs de la connaissance très différents. Ce n'est d'ailleurs pas un principe de rédaction tout à fait inédit dans Wikipédia ; je ne retrouve pas la trace, mais il y a un ancien principe qui veut que par exemple les théories créationnistes et leurs conséquences (sur les dinosaures) n'encombrent pas les articles scientifiques. On pourrait formaliser un principe analogue à appliquer au sein des articles. Marc Mongenet (discuter) 17 mai 2019 à 22:48 (CEST)

 Marvoir : c'est plutôt Projet:Sources/Chez Manon qui convient pour ce sujet. Apokrif (discuter) 17 mai 2019 à 17:36 (CEST)

Nouveau Larousse illustré - Dictionnaire universel encyclopédique (1898)

Des sources sérieuses mentionnent, pour le Nouveau Larousse illustré - Dictionnaire universel encyclopédique (1898), les dates de publication de 1898–1904, d'autres tout aussi sérieuses évoquent 1897–1904. Du coup, cela met un doute sur le titre même de l'article. Salsero35 ^☎ 16 mai 2019 à 20:19 (CEST)

Bonjour, il a été publié par fascicules, le premier étant paru en avril 1897 (je dirais le 1er mais c'était peut-être le 2, je n'ai pas cherché en profondeur). La parution avait été annoncée dans la presse et la souscription lancée depuis au moins janvier 1897.

Par ailleurs, je ne trouve pas l'article « 150 ans et quelques milliers de pages plus tard, Larousse sème à tout vent » dans la liste des articles parus dans Le Monde du 13 novembre 2002 qui sert de source pour dater la parution en 1898. Cordialement. MelAntipam (discuter) 16 mai 2019 à 23:46 (CEST)

(edit) Il est aussi paru broché et relié: le premier volume broché est paru en mars 1898, relié en avril 1898. C'est peut-être la source de la confusion. MelAntipam (discuter) 16 mai 2019 à 23:57 (CEST)

Merci. J'ai renommé l'article en conséquence. Cdlt, Salsero35 ^☎ 17 mai 2019 à 00:01 (CEST)

Grande conférence d'urologie

Bonjour.

Ais-je le droit de publier des extraits vidéos d'une conférence passionnante sur Wikipedia?

Juste les phénomènes les plus importants...

C'est très sérieux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e34:ed53:3230:3898:6ed9:be2:3392 (discuter)

Pas de copyvio en tout cas Michel421 (d) 16 mai 2019 à 22:14 (CEST)

Clarification sur un marronier, cohérence de l'usage de la réforme de l'orthographe de 1990 dans un article

Bonjour, pas tout à fait un marronier. Aide:Marronniers#Orthographe dit le choix de l'usage ou pas de l'orthographe réformée est laissée au libre choix des auteurs. Très bien, mais cela ne spécifie pas si on peut mélanger dans le même article l'orthographe traditionnelle et l'orthographe réformée. Qu'en est-il ? Vincent Lextrait (discuter) 16 mai 2019 à 21:18 (CEST)

J'espère qu'on ne va pas obliger les contributeurs qui veulent intervenir dans un article d'examiner minutieusement s'il est tout entier dans l'orthographe "ancienne" ou tout entier dans l'orthographe réformée, avec un gros problème s'il est mixte. Pour simplifier la vie à tout le monde, le plus raisonnable me semble de permettre la présence des deux orthographes dans un même article. Quel inconvénient cela aurait-il ? Marvoir (discuter) 17 mai 2019 à 07:53 (CEST)

Ne se dirige-t-on pas vers des guerres d'éditions à laisser ce libre choix ? Chacun aura sa "bonne" version, non ?... Le Yota de Mars (discuter) 17 mai 2019 à 09:36 (CEST)

Cela me semble étrange d'utiliser dans un article tantôt clef tantôt clé, mais les sources semblent indiquer que c'est autorisé [1]. J'avais cru lire il y a quelques temps (ou sur une autre page) que, par conséquent, une édition visant juste à corriger l'orthographe dans un sens ou dans l'autre est inadmissible. Doubleclavier (discuter) 17 mai 2019 à 09:45 (CEST)

Sur le principe, je considère que ce que la page d'aide précise empêche d'introduire une orthographe différente de celle utilisée jusqu'alors dans l'article que l'on modifie. En théorie, il serait donc impossible d'y trouver deux orthographes différentes. Dans les faits, cela peut gêner à la lecture - et la correction qui peut être faite doit appliquer l'orthographe utilisée en premier lieu (donc celle d'avant 1990 pour la plupart des articles, mais pas toujours). SammyDay (discuter) 17 mai 2019 à 11:09 (CEST)

Donc maintenant, avant d'introduire une phrase dans un article, on est obligé de vérifier dans quelle orthographe l'article est écrit ? Quelle absurdité ! Marvoir (discuter) 17 mai 2019 à 11:15 (CEST)

Pas plus absurde que de lire l'article, tel qu'on devrait tous le faire, avant d'y introduire quoi que ce soit. SammyDay (discuter) 17 mai 2019 à 12:04 (CEST)

Il coûte plus de temps de scruter l'orthographe de l'article que de prendre connaissance de son contenu. Et si on s'aperçoit que, par accident, les deux orthographes figurent dans l'article, que faudra-t-il faire ? Marvoir (discuter) 17 mai 2019 à 12:09 (CEST ) Et les gens qui ne se sont jamais intéressés à l'orthographe réformée, ils vont être obligés de l'étudier ? Marvoir (discuter) 17 mai 2019 à 12:15 (CEST)

Je suis toujours perplexe quand je lis des termes comme « être obligé de » dans ce type de débat. On donne à ces « obligations » l’importance qu’on veut bien leur donner … — TomT0m ^[bla] 17 mai 2019 à 12:41 (CEST)

D'accord avec TomT0m si on parle des préconisations externes, notamment académiques, (le « c'est autorisé » de Doubleclavier). En revanche, le « être obligés » de Marvoir faisant référence à une éventuelle convention sur Wikipédia : accorder de l'importance à nos propres décisions est tout de même souhaitable... Grasyop ^✉ 17 mai 2019 à 12:54 (CEST)

Certes, mais on n'est pas obligé de prendre de décision sur chaque détail de rédaction. Personnellement, et, de ce que je comprends, contrairement à  Grasyop :, je ne trouve pas qu'une intervention visant à harmoniser la typographie d'apostrophe, le style ou la graphie d'un mot soit malvenue. Par exemple sur la page Tor, on trouve oignon et clé USB. Cela ne me pose pas de souci. Par contre un mélange type "clé publique/clef secrète" me semblerait bizarre, et éditer l'article juste pour harmoniser me titille le clavier.Doubleclavier (discuter) 17 mai 2019 à 13:03 (CEST)

Sauf erreur, deux orthographes peuvent cohabiter sur un article (comme deux styles, ou deux typographies d’apostrophes), et il est malvenu d’intervenir sur un article dans le seul but de passer d’une orthographe à l’autre. Grasyop ^✉ 17 mai 2019 à 12:35 (CEST)

C'est exact. La réforme de 1991 est une réforme de tolérance, elle n'a pas interdit les formes antérieures, elle a été conçu pour ne pas heurter l'usage de chacun sans faire obstacle à l'évolution naturelle de graphies s'éloignant de motivations étymologiques qui ne sont plus communément conscientes. L'usage wikipédien est de s'abstenir de remplacer une forme correcte par une autre forme parce que c'est inutile et parce que ça peut provoquer des conflits improductifs. Il me parait sage d'en rester là et d’abattre ce vieux marronnier qui branle dangereusement . -- Jean-Rémi l. (discuter) 17 mai 2019 à 13:14 (CEST)

Merci à tous. Un commentaire marginal, sur « Et les gens qui ne se sont jamais intéressés à l'orthographe réformée, ils vont être obligés de l'étudier ? » Je crains que la réponse soit oui dans tous les cas. Comment savoir si on lit une faute d'orthographe ou pas si on ne connaît (:-)) pas l'orthographe réformée ? Vincent Lextrait (discuter) 17 mai 2019 à 13:45 (CEST)

Eh bien, dans ce cas, on s'abstient. Il m'est arrivé souvent de remarquer une graphie qui n'était pas conforme à ce que j'avais appris, mais si cette graphie pouvait se défendre dans l'esprit de la réforme, je n'intervenais pas. Marvoir (discuter) 17 mai 2019 à 13:55 (CEST)

Question incidente : quelle est l’usage réel de « 1990 » en dehors de Wikipédia (et du Wiktionnaire) ? Alphabeta (discuter) 18 mai 2019 à 13:28 (CEST)

« La réforme de 1991  » se limite à dire que l'orthographe dite nouvelle ne sera plus comptabilisée comme faute dans les dictées, ce n'est pas une orthographe normative... Michelet-密是力 (discuter) 20 mai 2019 à 09:59 (CEST)

Simple remarque : ceux qui se chargent de corriger les fautes dans les articles doivent connaitre/connaître les deux formes et ne pas remplacer inconsidérément l'une par l'autre. Cord., --Warp3 (discuter) 21 mai 2019 à 22:57 (CEST).