Wikipédia:Le Bistro/19 janvier 2021

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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 19 janvier 2021 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 290 359 entrées encyclopédiques, dont 1 907 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 469 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 19 janvier :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Tonnegrande (d · c), Nomadz (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Tech News: 2021-03[modifier le code]

18 janvier 2021 à 17:09 (CET)

[Offre d'emploi] Chargé·e de collecte de fonds[modifier le code]

Bonjour,

Un poste se libère chez Wikimédia France avec le départ prochainement d'Amélie Cabon.

https://www.wikimedia.fr/emploi-wikimedia-france/charge%c2%b7e-de-collecte-de-fonds/

Pyb (discuter) 19 janvier 2021 à 12:22 (CET)

Ah ! Il s'agit enfin des fonds pour payer les bénévoles Tire la langue ! — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 janvier 2021 à 13:51 (CET)
Va falloir commencer par accroître les ressources du mouvement si l'on souhaite avoir plus que de l'argent de poche Clin d'œil A raison de 200 000 contributeurs et 100 millions de ressources, ça fait 500 euros par an. Bien loin d'un salaire (compter au moins 50 000 euros en France pour un employeur.) Pyb (discuter) 19 janvier 2021 à 14:11 (CET)
Ça fait quand même à peu près 150 kilos de croquettes ! C'est pas si mal… Ypirétis (discuter) 19 janvier 2021 à 14:16 (CET)
@Ypirétis La qualité des croquettes reste à débattre. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 19 janvier 2021 à 18:35 (CET)

De l'art de faire d'une PAS une caricature[modifier le code]

Bonjour,

Je n'aime pas du tout faire ça, mais là il y a de quoi. Vous vouliez savoir ce qui cloche vraiment dans certaines PAS ? Voici un exemple parfait : [2].

Donc pour résumer les arguments des tenants de la conservations (dont certains à priori expérimentés) et mes commentaires entre parenthèse :

  • WP:PIKACHU (no comment)
  • Je suis fan (argument consternant dans une encyclopédie)
  • Il y a des sources sur le doubleur américain donc ça prouve la notoriété (ben non, à la limite celle du doubleur)
  • C'est un TI mais c'est pas grave car c'est un personnage récurent d'une série importante donc il est quoi qu'il arrive admissible (ben non il y a des critères d'admissibilité sur Wikipedia et aussi des principes fondateurs dont la vérifiabilité)
  • L'article est minable mais on pourrait en faire quelque chose (alors là les bras m'en tombent)

Moralité on va droit vers la conservation d'un article qui est un gros TI et donc au mépris d'un principe fondateur.

Il ne s'agit pas de demander à qui que ce soit d'aller participer à la PAS en elle même. Mais plutôt de montrer un bon exemple d'un gros problème sur l'encyclopédie. --Le chat perché (discuter) 19 janvier 2021 à 13:02 (CET)

Quant au dernier argument, un article minable ne doit pas être supprimé à ce motif ; s'il est admissible, il doit être conservé, quitte à passer au lance-flammes WP:TNT Ypirétis (discuter) 19 janvier 2021 à 13:16 (CET)
Ce genre d'arguments sur les PaS, on en a tous vu des centaines et des centaines. J'ai même signalé récemment à un admin de la concertation secrète entre plusieurs participants sur des dizaines de PaS pour des votes allant tous dans le même sens, résultat : rien. Les PaS sont juste dysfonctionnelles et la communauté n'est jamais arrivé à les rendre fonctionnelles. Nouill 19 janvier 2021 à 13:24 (CET)
C'est vrai aussi... Ypirétis (discuter) 19 janvier 2021 à 13:28 (CET)
si tu n'aimes pas le faire, ben... ne le fais pas ! => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 19 janvier 2021 à 13:42 (CET)
Yprétis, sauf qu'en PAS le débat ne porte nullement sur l'état d'un article mais sur son admissibilité. Je n'aurais aucun souci à m'exprimer en conservation sur un article pitoyable sur la forme mais bien sourcé/sourçable. Par contre utiliser la possible amélioration d'un article pour justifier un avis en conservation est hors sujet.
Nouill, certes. Le problème pour les admin c'est que je pense qu'ils se sentent un peu à l'étroit dans la limite entre l'éditorial et le respect des PF lorsqu'il s'agit des PAS. Si on va au bout des choses les arguments non recevables ne devraient pas être retenus par les clôturant, mais hélas c'est pas si facile de rejeter les avais non recevables je le conçoit.--Le chat perché (discuter) 19 janvier 2021 à 13:55 (CET)
L'admin auquel Nouill fait référence, c'est moi. Et j'ai notamment répondu : « J'ai pris le temps de bien lire ton courriel et de regarder les diffs. Je suis d'accord que ça sent fortement la coordination par courriel et que c'est très critiquable moralement. Je ne sais pas si c'est sanctionnable. »
Cordialement. — Jules* Discuter 19 janvier 2021 à 13:58 (CET)
Jules, ben écoute je ne te jetterai pas la pierre. Par ailleurs Nouill aurait gagné à s'adresser collectivement aux admin et ce publiquement à mon sens. Mais dans le cas que vous évoquez tous les deux on est dans la définition de [3] non ? Et de fait c'est punissable à priori. Cela dit dans le cas que j'ai montré en (contre)exemple il n'y a pas de phénomène de rameutage. Juste des arguments qui n'ont aucun rapport avec la question posée par une PAS en vertu des règles de wp.--Le chat perché (discuter) 19 janvier 2021 à 14:15 (CET)
@Le chat perché, OK, mais je précisais parce qu'on voit aussi, dans les PàS, l'argument "minable -> supprimer" (ce que j'avais compris à te lire). --Ypirétis (discuter) 19 janvier 2021 à 14:23 (CET)
Non je parlais bien de l'usage d'un tel argument pour une conservation. Cela a été cité par un tenant de la suppression qui trouvait l'argument disons...discutable.--Le chat perché (discuter) 19 janvier 2021 à 14:44 (CET)

Le cas dont je parle peut s'assimiler à du meat puppetry et c'est effectivement pas sanctionnable selon les conventions des admins en place sur wp:fr quand c'est en PàS, où c'est juste la jungle. Nouill

@Nouill, ce n'est peut être pas non plus non plus en mettant en doute ainsi la totalité des admin que tu vas faire évoluer les choses. Une RA argumentée aurait d'ailleurs sans douté été mieux qu'un mail privé. Sur le fond je partage ton avis, se concerter sur un vote quel qu'il soit c'est du meat puppetry (et j'oserai dire qu'on pourrait même parler de désorganisation).--Le chat perché (discuter) 19 janvier 2021 à 14:44 (CET)
Un problème intéressant qui n'est pas réglé par la PàS est le cas où une personne « vote » faux en regard d'un critère objectif. Par exemple, elle affirme qu'il y a deux articles centrés dans la presse nationale alors que ce n'est objectivement pas le cas (ils ne sont pas là), ou qu'un critère spécifique est rempli alors qu'objectivement non (du style « a été maire de Courcelles », alors que ce n'est pas suffisant). À mon sens, ces avis ne devraient pas être pris en compte, ce qui fait qu'une PàS avec 10 avis en conservation dont 8 objectivement « faux » et 5 en suppression devrait être clôturée en suppression. --Omnilaika02 [Quid ?] 19 janvier 2021 à 14:56 (CET)
Cela s'appelle une clôture par argument et certains cloturants le faisaient il y a quelques années. En général, c'est assez mal perçu et depuis quelques temps les cloturants préfèrent juste compter les points. --Shev (discuter) 19 janvier 2021 à 15:17 (CET)

Cas pratique : récemment je me suis fait engueuler pour avoir clos cette PàS (article au moment de la clôture). Je suis curieux de savoir ce que d'autres clôturants expérimentés auraient fait (sans tricher en regardant la suite des évènements). --l'Escogriffe (✉·✎) 19 janvier 2021 à 15:23 (CET)

En fait cette article pourrait-être fusionné avec South Park--Fuucx (discuter) 19 janvier 2021 à 15:39 (CET)

Il y a eu également celle-là Discussion:Lucie Guimier/Suppression qui est un peu partie en vrille la semaine dernière ("rameutage" sur Twitter, ...).
Dans le fond, on ne devrait pas voir les PàS sous l'angle de la suppression mais de l'amélioration (le retrait du main étant le résultat lorsque l'on n'est pas parvenu à améliorer).
Une idée : si l'on considère que les problèmes des PàS viennent d'un consensus difficile entre les équilibres personnels quantité / qualité sur l'encyclopédie, pourquoi ne pas définir un ratio pour les portails. Nombre d'articles avec une qualité OK (ex : AdQ, BA, A) / Nombre d'articles du portail. Pas besoin de faire le calcul tous les jours, mais une fois de temps en temps. En fonction du ratio, on attribue des points supplémentaires ou non à la conservation ou à la suppression.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 janvier 2021 à 16:04 (CET)

L'admissibilité n'a aucun rapport avec un quelconque ratio d'AdQ, quelle drôle d'idée... Ypirétis (discuter) 19 janvier 2021 à 16:11 (CET)
Ypirétis L'admissibilité a a voir avec les critères. Mais malheureusement, il arrive que certaines PàS n'aient pas non plus à voir avec les critères. Ce qui est le problème soulevé ici. La question est comment recentrer les débats sur l'admissibilité telle que définie par les critères. En théorie, les PàS devraient se suffire à elles-mêmes pour évaluer l'admissibilité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 janvier 2021 à 16:17 (CET)
On est d'accord, rien à voir avec une histoire de nombre d'AdQ... Ypirétis (discuter) 19 janvier 2021 à 16:22 (CET)
Ce qui me tue, c'est l'argument : l'article est un désastre, mais le sujet est admissible, il suffit de yaka chercher et ajouter des sources. Et qui s'y colle? Ou bien les arguments du genre condescendant : vous n'y connaissez rien, laissez donc le conoscenti discuter entre eux, comme s'il fallait être spécialiste d'un sujet pour évaluer les sources....Le rameutage, sur Twitter, les portails, ou par mails, on n'y peut rien. Et puis, quand on voit arriver coup sur coup des votes (oui, des votes) pour la conservation sur une admissibilité questionable, on hésite à donner son opinion, sachant que le tour est joué. Conclusions : et si on supprimait les PàS? ou bien, si c'est une solution trop radicale, carrément changer les critères : le sujet est mentionné sur un site (n'importe lequel), alors, c'est bon Boulet.--Msbbb (discuter) 19 janvier 2021 à 17:44 (CET)
Tant que les clôturants préféreront compter les points, on ne pourra rien faire de plus qu'accepter qu'il y ait du rameutage. Ce qui est dommage, c'est que les pratiques et les recommandations soient si éloignées les unes des autres. Ce n'est pas une situation propice à des décisions apaisées et à l'émergence du consensus. Vincent P. (discuter) 19 janvier 2021 à 19:43 (CET)

La technique de rameutage est astucieuse, je suis vraiment un gamin, je pense que ça ne me serait jamais venu à l'idée. Amicalement. - p-2021-01-s - Couarier 19 janvier 2021 à 18:17 (CET)

Sérieusement, si la mesure du respect des critères était "mathématique", il ne serait pas nécessaire d'organiser des débat, un robot ferait le job. Et en effet, en théorie, un bon argument vaut mieux que 100 mauvais, mais ça reste théorique. Amicalement. - p-2021-01-s - Couarier 19 janvier 2021 à 18:26 (CET)
Faut dire qu'on est plutôt gentils. Sur une PAS qui avait ouvertement fait l'objet d'un rameutage extérieur à WP, tous les avis non motivés du type "C'est un bon gars super sympa et tellement modeste que personne n'en parle" ont largement enlevé le morceau contre les avis appuyés sur le fait qu'il n'y avait aucune source sans que ça ne fasse de vagues. C'est le jeu mais c'est dommage que les tricheurs gagnent à la fin. --Bertrand Labévue (discuter) 19 janvier 2021 à 19:48 (CET)
Bonjour, le terme « tricheurs » me semble excessif.
Je pense que WP fonctionne comme tous les autres sites web qui réussissent à capter le plus durablement l'attention du plus grand nombre d'internautes. Toute pcW projette son ego dans sa participation — c'est normal et pas nécessairement malsain — ; ses contributions sont les traces numériques de cette projection, une quête de reconnaissance.
L'exigence de présenter ses sources est une exigence de modestie (ce n'est pas ma science que je ramène) et s'y conformer demande de l'effort et des compétences déjà acquises et/ou à acquérir pour produire un travail de nature artisanale et qui ne rapporte pas une reconnaissance immédiate. Elle contrarie nombre d'ego.
La réglementation wikipédienne elle-même est pusillanime. Dans son volet éditorial, elle ne cesse de tergiverser, usant de formules qui répètent : « faut sourcer, mais ce n'est pas obligatoire ».
Remarque : toutes les publications célébrant les 20 ans de WP ne donnent qu'une appréciation quantitative de la production éditoriale du projet et la fiabilité reconnue n'est jamais mise en relation avec l'étendue de l'encyclopédie. Quant aux rôles des sources, même le président de Wikimédia France, pressé de dire du mal du projet, s'égare... --ContributorQ() 19 janvier 2021 à 21:42 (CET)

Je vais dire une bêtise, mais pourquoi ne pas confier la partie vote et clôture aux admins ? La communauté pourrait retravailler l'article ou argumenter et puis les admins s'organiser pour un vote et une clôture. Les PàS sont un peu éditoriale, mais pas non plus complètement. Si on se prend le rôle administrer l'encyclopédie et veiller aux respects des principes, règles et recommandations, cela tombe assez bien dedans. C'est un peu comme un patrouilleur qui propose une SI, l'admin derrière valide ou non la SI. Sinon, pas mal de monde trouve que leur traitement des DRP est honnête sur le plan intellectuel. Et l'expérience est une composante fondamentale de la légitimité des admins. En plus, cela permettrait aussi de susciter quelques vocations sur des profils peut être plus éditoriaux et moins patrouilleurs.
Sinon, il y a quelques semaines certains avaient suggérer un tableau récapitulatif des critères et les personnes mettant leur signature dedans ou non. Peut être une bonne piste. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 janvier 2021 à 21:39 (CET)

Je suis entièrement contre cette idée de confier aux seuls admins les parties vote et clôture. Les admins sont là principalement pour éliminer le vandalisme, et c'est déjà un travail énorme, il ne manquerait plus qu'on leur impose ça en plus, alors qu'ils ne sont pas essentiellement qualifiés. Il vaut mieux un éventail beaucoup plus large de la communauté, un avis d'égaux, et non pas d'admins qui ne sont pas nos égaux, mais ont la possibilité de nous bloquer en écriture. --Dil (discuter) 19 janvier 2021 à 22:12 (CET)
+1--Fuucx (discuter) 20 janvier 2021 à 08:09 (CET)
Je suis assez d'accord avec ça. - p-2021-01-s - Couarier 20 janvier 2021 à 10:40 (CET)
Moi, quand je lis Le chat perché écrire « en PAS le débat ne porte nullement sur l'état d'un article mais sur son admissibilité », les bras m'en tombent. Ça veut dire quoi alors « Discussion:xxxxx/Suppression » ? Ce qu'on juge, c'est de la suppression ou du maintien. Pas de l'admissibilité, qui est débattue et définie dans des pages spécifiques. Enfin… j'attends les cris d'orfraie… comme l'écrivait un autre contributeur : les inclusionnistes ont gagné, faut plus s'étonner de rien : quand un sujet est admissible, il y en aura toujours un pour dire que l'article l'est. Borvan53 (discuter) 22 janvier 2021 à 21:08 (CET)
Bonjour Borvan53. J'avoue ne pas comprendre votre message. Parce que la suppression ou le maintient se juge bel et bien sur l'admissibilité, laquelle est définie par les critères d'amissibilité. C'est donc bien de ça qu'on débat sur une PAS. --Le chat perché (discuter) 26 janvier 2021 à 16:54 (CET)
Notification Le chat perché : On ne peut pas réduire le débat de suppression à l'admissibilité. Exemple : un TI intégral sur un sujet parfaitement encyclopédique est-il admissible ? Un copier-coller sur un sujet admissible génère-t-il un article admissible ?
La seule chose qui est sûre c'est que non admissible ⇒ non conservable. Mais en déduire que admissible ⇒ conservable est une négation de l'antécédent. Borvan53 (discuter) 26 janvier 2021 à 17:17 (CET)
Notification Borvan53 : C'est peu jouer sur les mots néanmoins. Un TI peut ne plus l'être si des sources sont trouvées. Par contre s'il n'est pas sourçable, alors il n'est pas admissible. Si le sujet est notoire d'un point de vue encyclopédique alors on trouvera des sources. Dans le cas contraire c'est que ladite notoriété encyclopédique n'est pas prouvée. Après oui il y a des articles qui remplissent les critères et qui sont de fait conservés alors que leur intérêt encyclopédique est douteux (certaine starlette de TV réalité par hasard, le singulier est voulu). Mais dans ce cas il faudrait initier une prise de décisions pour ajouter des critères au delà des sources pour définir l'admissibilité. Ce n'était en tout cas pas mon propos en postant sur le bistro. Je voulais juste pointer des arguments qui n'avaient aucun rapport avec ce qui est censé être discuté sur une PAS ("je suis fan"...).--Le chat perché (discuter) 26 janvier 2021 à 17:59 (CET)
Notification Le chat perché : Ne confondons pas ce qui est avec ce qui peut être. Je relève « alors on trouvera des sources » : c'est qui « on » ? Je m'agace de voir des bandeaux perdurer une décennie, et être bien partis pour rester. Pour des articles éminemment admissibles, je m'accommode de ce moindre mal : il vaut mieux un article avec un bandeau que pas d'article du tout. Pour d'autres, comme des ébauches bâclées sur des sujets confidentiels, je n'ai aucun égard : on supprime
Bref, il semble que nos avis convergent : certains arguments pour la conservation sont affligeants et ton propos initial m'a semblé totalement valable. Borvan53 (discuter) 26 janvier 2021 à 22:09 (CET)

Transférable ?[modifier le code]

Bonjour à tous,

La page Hundred (Virginie-Occidentale) fait l’objet d’une proposition d’anecdote pour la page d’accueil. Or sur en:Hundred, West Virginia on trouve une photo (celle de la pancarte) qui ne figure pas sur Commons. Est-elle transférable ? Merci d’avance. Cdlt, Jihaim 19 janvier 2021 à 15:35 (CET)

Bonjour Jihaim,
Vu les bandeaux de licence apposés, oui : tu peux la transférer. Daehan [p|d|d] 19 janvier 2021 à 15:41 (CET)
Bonjour @Daehan. Tant mieux mais… comment la transférer ? Cdlt, Jihaim 19 janvier 2021 à 16:02 (CET)
Jihaim,
Il y a l'outil CommonsHelper, pour ça. Il faut se connecter et après il faut suivre les instructions. Daehan [p|d|d] 19 janvier 2021 à 16:37 (CET)
C'est un peu relou au début : dis-moi si t'y arrives pas ;) Daehan [p|d|d] 19 janvier 2021 à 17:23 (CET)
Il y a aussi l’outil d’import qui est juste en haut ou dans le menu « plus ». — Thibaut (discuter) 19 janvier 2021 à 17:50 (CET)
Fait. J'ai mis l'image dans la galerie de l'article.--Cordialement--Adri08 (discuter) 19 janvier 2021 à 17:53 (CET)
@Adri08 : Ne pas oublier d’ajouter le bandeau {{NowCommons}} sur l’image originale pour indiquer qu’elle a été transférée (l’outil CommonsHelper propose de le faire automatiquement après le transfert). — Thibaut (discuter) 19 janvier 2021 à 17:56 (CET)

Bourgeois de tous les pays, ben unissez-vous ! tous sexes confondus ![modifier le code]

Hello !

Je fais un peu de publicité autour de ma dernière suppression d'une catégorie, toute de strass, par renommage atypique ; en fait parce que je crois qu'en fait de dernière, c'est une plutôt première.

Je n'ai pas connaissance qu'on en soit (déjà) là ?

TigH (discuter) 19 janvier 2021 à 16:02 (CET)

J'apprécie l'effort d'utiliser l'inclusion dans ton titre avec la formule "tous sexes confondus" mais alors pourquoi ne pas faire plus simple et plus court avec comme par exemple : "Bourgeois et bourgeoises de tous les pays, ben unissez-vous !" Ou en encore Membres de la bourgeoisie, ben unissez-vous ! ... --Paul Arth (discuter) 19 janvier 2021 à 16:49 (CET)
Oui, mais justement, sans pouvoir dire pourquoi, je ne tenais pas à être plus court, en tout cas pas plus simple. Je voulais peut-être dire que moi aussi je sais parfois me compliquer la vie ou quelque chose de cette eau-là. Je lisais un beau slogan hier dans une vidéo de manif : Tout ce qui dégrade la culture raccourcit les chemins vers la servitude ! (mais ne me demande pas le rapport ; peut-être simplement qu'il n'est pas bon de tout raccourcir ?). TigH (discuter) 19 janvier 2021 à 18:08 (CET)
Dommage de ne pas avoir plus d'explications, ce n'est peut-être pas le moment. Comme quoi parfois on invoque la simplicité pour éviter d'avoir des formulations trop lourdes et parfois que l'on soit pour ou contre une idée on préfère se compliquer la vie. Si on pars sur les slogans je préfère celui de Maya Angelou et avec laquelle on sera peut-être d'accord. "Les préjugés sont un fardeau qui confond le passé, menace l'avenir et rend le présent inaccessible." --Paul Arth (discuter) 19 janvier 2021 à 18:52 (CET)

Peuple et citoyenneté[modifier le code]

Salut

On a Roumains qui dit que Roumains désigne à la fois les citoyens de la Roumanie (qu'ils soient ou non des Roumains ethniques, par exemple les Hongrois), ou alors les Roumains ethniques qu'ils soient citoyens de Roumanie ou de Moldavie. Idem pour Russes et Ukrainiens qui présentent les deux acceptions (sens ethnique et administratif).

Mais ce n'est pas le cas des articles Turcs, Kirghizes, etc. Pour les Kazakhs, on a aussi l'article Kazakhstanais même si le terme n'est pas courant en français.

Un avis sur comment concilier ces deux points de vue ? --Panam (discuter) 19 janvier 2021 à 16:36 (CET)

Les articles doivent porter sur des faits ou des concepts, pas sur des mots. Donc les articles Russes et Roumains, qui portent sur le groupe ethnique existant dans plusieurs pays, devraient être reformulés pour évacuer plus vite le fait que ces termes peuvent aussi désigner les citoyens de la Russie/de la Roumanie quel que soit leur groupe ethnique (qui ne sont pas le sujet de l'article). Kazakhstanais devrait être fusionné dans Kazakhstan, de même qu'Israélien dans Israël et même (cas plus difficile) Français (peuple) dans France. --l'Escogriffe (✉·✎) 19 janvier 2021 à 17:34 (CET)
@GrandEscogriffe après pour les Etat-nations ayant une base ethnique (comme la Russie ou la Roumanie) en général les articles présentent le concept ethnique mais aussi administratif. Faudrait une discussion globale. l'article Azéris c'est pareil. @SenseiAC pour info. --Panam (discuter) 19 janvier 2021 à 18:38 (CET)
Amha, distinguer ethnie de citoyenneté dans deux articles et dans l’homonymie, quite à avoir finalement une redirection ancrée ou un article détaillé pour citoyenneté. --LD m'écrire 19 janvier 2021 à 18:41 (CET)

@GrandEscogriffe, @LD, @Maniacduhockey, @SenseiAC et @Iniți je plancherais sur le fait d'en parler sur un paragraphe du pays (gentilé ou citoyenneté) + sur la page d'homonymie. --Panam (discuter) 20 janvier 2021 à 13:45 (CET)

Semble raisonnable. --l'Escogriffe (✉·✎) 20 janvier 2021 à 15:39 (CET)
Le cas de Kazakhstanais est plus compliqué, il y a une quantité impressionnante de recherche sur le terme. L’identité Kazakhstanaise représente un projet de nation par le gouvernement. Il y a quand même plus à dire sur le sujet que son état actuel (qui est un projet de longue date pour moi, mais dont je n'ai jamais eux la chance de me pencher --— Maniac' désolé pour l'orthographe 20 janvier 2021 à 17:02 (CET)

@Maniacduhockey on a l'article Kazakh pour l'ethnie et Kazakhstanais pour la citoyenneté. Le souci c'est que en français pour la citoyenneté on parle bien plus de Kazakh que de Kazakhstanais. Donc faudrait renommer le second article en Kazakh (citoyens). --Panam (discuter) 20 janvier 2021 à 17:08 (CET)

@Panam2014 Même si moins utilisé (j'imagine par habitude) le terme kazakhstanais existe en français et est utilisé dans des situations plus formelles comme par exemple à l'ambassade kazakhstanaise à Paris [4] --— Maniac' désolé pour l'orthographe 20 janvier 2021 à 17:17 (CET)
@Maniacduhockey le truc c'est que le titre contrevient au WP:PMS. --Panam (discuter) 20 janvier 2021 à 17:19 (CET)
@Panam2014 Ok, alors que faire avec le titre? Le terme ayant été créé pour ne pas utilisé le terme «kazakh», il serait inadéquat de le renommer ainsi à mon avis puisque le contenu serait alors incorrect (mais il est possible que je soit de cet avis parce que j'ai toujours détesté le principe de moindre surprise). Peut être remplacé la mention «Cet article concerne le peuple kazakh. Pour la langue kazakhe, voir Kazakh» par «Cet article concerne le peuple kazakh. Pour la langue kazakhe, voir Kazakh. Pour l'identité regroupant tous les habitants du Kazakhstan, voir Kazakhstanais »? --— Maniac' désolé pour l'orthographe 20 janvier 2021 à 17:26 (CET)

@Maniacduhockey les sources francophones en majorité désignent les citoyens du Kazakhstan sous le vocable Kazakhs. Que ça nous plaise ou non. On n'a pas le droit de promouvoir un usage c'est contraire aux sources. Il faut en prendre acte et accepter que ce soit pareil que les Ukrainiens et les Russes. Par contre, il faudrait expliquer que pour les distinguer, le terme Kazakhstanais a été mis en place. --Panam (discuter) 20 janvier 2021 à 17:31 (CET)

@Panam2014 LE PMS reste cependant une recommandation (qui va souvent à l’encontre des autres principes encyclopédiques dont la véracité de l'information présentée) nommé un article par ce qu'il est l'opposé n'est simplement pas une option viable. Le terme kazakhstanais a été créé pour ne pas être décrit comme kazakh --— Maniac' désolé pour l'orthographe 20 janvier 2021 à 17:39 (CET)
@Maniacduhockey le souci c'est que Kazakh a une double acception, comme Roumain. On peut très bien faire un article Kazakhs (citoyens). --Panam (discuter) 20 janvier 2021 à 20:24 (CET)

Ah, au fait, aucune blagounette à base de « tourner casaque » ou autre jeu de mots n'est autorisé, c'est le bistro, ici, on parle de choses sérieuses concernant l'amélioration de l'encyclopédie, non mais ! --Ypirétis (discuter) 20 janvier 2021 à 18:22 (CET)

Big Pharma et Théorie du complot de Big Pharma[modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous,

Je mets ce message sur le Bistro plutôt qu'en PDD de l'article car il semble peu suivi d'après les stats.

Actuellement, Big Pharma redirige vers Théorie du complot de Big Pharma. Or, il faudrait selon moi un article distinct Big Pharma qui traite de l'expression sans pour autant centrer uniquement sur les dérives complotistes. En effet, elle a une présence dans la presse avec par exemple : « Big Pharma, héroïne du vaccin contre le Covid-19 ? » par Le Monde, Derrière l’expression « Big Pharma », des milliards de dollars mais une réalité plus complexe par Le Monde aussi, Vaccins anti-Covid : quand Big Pharma se fait doubler par des start-ups par RTL, « Big Pharma », ou la corruption ordinaire dans Le Monde Diplomatique ou encore Big Pharma, labos tout-puissants un assez long reportage d'ARTE. Ainsi, cette redirection me paraît simplifier les choses en réduisant l'utilisation à la théorie du complot, ce qui n'est clairement pas le cas.

On pourrait par exemple imaginer transformer Big Pharma en article court qui pourrait renvoyer vers Théorie du complot de Big Pharma pour ce qui est des dérives complotistes, mais traiter de l'origine de l'expression et son utilisation médiatique avérée d'autre part. Je notifie également la créatrice de l'article concerné, @Tsaag Valren, et celui qui avait modifié la redirection depuis Big Pharma en 2020, @Thibaut120094.

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement, --Charlestpt (discuter) 19 janvier 2021 à 19:48 (CET)

Bonsoir. J'avais simplement traduit cet article depuis l'anglais, à la base pour bleuir un lien, sans avis particulier sur le sujet. Ok pour créer un article séparé concernant le concept de « Big Pharma ». Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 19 janvier 2021 à 20:03 (CET)
Pour également. D'ailleurs, ce tout récent article du Monde prenait l'exemple de Big Pharma pour faire la distinction entre critiques légitimes et dérives complotistes. — Jules* Discuter 19 janvier 2021 à 20:51 (CET)
Ok aussi. — Thibaut (discuter) 19 janvier 2021 à 20:51 (CET)
Il existe une page d'homonymie sur wp:en, ce qui me semble bien mieux qu'un "article court" pour parler de l'industrie pharmaceutique mais en faite, oui mais non. De toute manière les articles courts, c'est pas fou fou. Nouill 20 janvier 2021 à 01:24 (CET)
Pour info, l'article a été repris en article court sous Big Pharma. On peut songer à une page d'homonymie si un consensus se dégage ainsi, mais le principal est de séparer l'utilisation courante de l'utilisation connotée complotisme, car les deux existent. Amicalement, Charlestpt (discuter) 20 janvier 2021 à 14:14 (CET)

Avis extérieurs bienvenus[modifier le code]

Bon le débat est assez futile mais je souhaiterais vraiment des avis extérieurs :

Depuis quelques jours un débat fait rage sur l'article Abd el Mumin. Faut-il indiquer dans l'introduction que Nedroma (où est né ce personnage) se trouve dans l'actuelle Algérie ?

Sachant que cette information se trouve déjà dans l'article et qu'un wikilien est présent sur "Nedroma" pour diriger le lecteur vers sa page.

Précisons quand même qu'Abd El Mumin a la particularité d'être né à Nedroma qui est aujourd'hui une ville algérienne mais que celui-ci fait parti des personnages majeurs de l'histoire du Maroc, où se trouvait sa capitale Marrakech et où il est mort (dans la ville de Salé).

Ainsi ce débat s'inscrit dans la vieille tradition des "conflits Maroc/Algérie". La question de son lieu de naissance a déjà fait l'objet de conflits par le passé [5] [6], d'où le fait que je soutienne la rédaction actuelle que je considère être neutre (sans appropriation de ce personnage par l'un ou l'autre pays). Mais ce n'est pas l'avis d'autres contributeurs qui, je le précise, font partie du projet Algérie.

En espérant avoir des réponses neutres, merci d'avance. --SegoviaKazar (discuter) 19 janvier 2021 à 19:51 (CET)

Bonjour. Il me semble que Vercingétorix n'est pas né en France : « Vercingétorix est né aux environs de 82 av. J.-C sur le territoire Arverne, l'actuelle Auvergne », je pense que cette présentation est intéressante car elle permet de situer le contexte historique (territoire Arverne) et de localiser le lieu (l'actuelle Auvergne). Pour Plutarque, c'est différent : « Plutarque (en grec ancien Πλούταρχος / Ploútarkhos), né à Chéronée en Béotie vers 46 et mort vers 125, est un philosophe, biographe, moraliste et penseur majeur de la Rome antique. », et du coup, on ne sait pas trop situer la Béotie (du moins les béotiens). Ce qui me semblerait intéressant c'est de situer Nedroma dans l'entité à laquelle cette cité appartenait en 1100. Amicalement. - p-2021-01-s - Couarier 20 janvier 2021 à 11:03 (CET)
Bonjour, merci pour votre réponse. Comme pour Vercingétorix (« né aux environs de 82 av. J.-C sur le territoire Arverne, l'actuelle Auvergne »), on veut utiliser la même formulation pour Abd al-Mumin : « né entre 1094 et 1106 près de Nedroma, dans le massif des Trara (Algérie actuelle) ». Il y a déjà un consensus pour cette formulation mais SegoviaKazar fait de l’obstruction. Et puis je rappele que les 2 conflits présentés sont le fait d’ Ifni95 (d · c · b), compte pov-pusher, bloqué indéf par le CAr.--Waran(d) 20 janvier 2021 à 11:42 (CET)
Bonjour Notification Paul.schrepfer : mais Vercingétorix ne fait l'objet d'aucun conflit, il est né sur le territoire de l'actuelle France.
Mais pour Abd el Mumin même l'entité dans laquelle il est né a fait l'objet de débat. Et waran peut le confirmer vu qu'il en faisait parti.
L'un soutenant qu'il est né en territoire almoravide (une dynastie marocaine) et l'autre parlant de territoire hammadite (dynastie algérienne).
Voilà pourquoi je soutiens le maintient de la neutralité de cette page.
Et waran je signal que pour Vercingetorix dans la rédaction il est juste question de la région et pas de l'actuel pays, et c'est exactement ce qui est dit dans la rédaction actuelle de l'article sur Abd El Mumin " près de Nedroma dans le massif des trara". --SegoviaKazar (discuter) 20 janvier 2021 à 22:35 (CET)
Je confirme rien du tout; tu défend le pov d'un pov-pusher bloqué Ifni95 (d · c · b). Il y a déjà une discussion sur la pdd de l'article pour ceux qui souhaite participer. Sous couvert de neutralité, SegoviaKazar voit une « propagande du régime algérien ». Merci de donner les arguments sur la pdd de l'article, pour ne pas avoir deux discussion parallèles. Il y a déjà plusieurs participants.--Waran(d) 21 janvier 2021 à 09:11 (CET)
Ifni était un contributeur qui a participé pendant 10 ans. Le présenter comme un pov pusher est inutile car cela n'annule pas ses arguments. JhonNewton a proposé de poser la question ici sur le bistro. C'est une bonne chose pour avoir un avis neutre loin du parti pris des contributeurs du projet Algérie. De plus je t'arrête immédiatement et je te défend de déformer mes propos. J'ai traité de "propagande du régime algérien" le fait que justement ce régime érige Abd el Mumin en "héros national algérien" et va jusqu'à faire construire des statues à son effigie. Cela rentre tout à fait dans la définition de Propagande et tu n'as rien répondu à cela. --SegoviaKazar (discuter) 22 janvier 2021 à 00:10 (CET)
Tout d'abord, merci d’arrêter tout WP:POINT, et pour Ifni95 (d · c · b), il a été bloqué indéf par la car, il n'a pas été actif pendant 10 ans, et il posait des gros soucis et a été bloqué dés son retour. Pour la statue qui semble tant t'irriter, sa statue a été érigée dans sa ville natale, dont la tradition locale garde sa mémoire. Il existe tant statues dans le monde, mais c'est un argument ridicule qui n'a rien faire à sur WP de même que le vocabulaire employé digne de certains langages sur le web. Ibn Khaldoun, a sa statue à Tunis, alors propagande du régime tunisien? la conquérante musulman de l'Espagne, Tariq ibn Ziyad a sa statue à Tanger alors propagande du régime marocain. Même l'Espagne érige des statues des andalous musulmans et juifs dans leur ville natale. Le pape Urbain II, à l'origine de la première croisade, a sa statue à Clermont-Ferrand.--Waran(d) 22 janvier 2021 à 09:10 (CET)
Je t'ai déjà invité à lire la définition du mot "propagande" qui te dérange tant. Et je n'ai jamais parlé de la statue qui se trouve à Nedroma donc tes comparaisons avec des statues dans d'autres villes ne marchent pas.
Je t'ai déjà invité à te calmer et surveiller ton vocabulaire.
Voici de quoi je parle [7]
Sur le site du ministère de la défense algérienne qui présente "le musée central de l'armée" qui se trouve à Alger on peut lire :
"En entrant au Musée, le visiteur se trouvera face aux grandes statues représentant les glorieuses figures de l'histoire de l'Algérie à travers les âges :
L'Emir Abdelkader.
Rais Hammidou.
Abdelmoumen Ben Ali.
Jugurtha."
Tu appelles ça comment ? --SegoviaKazar (discuter) 22 janvier 2021 à 22:08 (CET)
Tu te trompes d'adresse, si le sujet te préoccupe, ouvre un billet sur un forum, blog ou réseau social pour exprimer ton indignation. WP n'a pas de vocation pour être un moyen d'exprimer ses opinions personnelles.--Waran(d) 23 janvier 2021 à 10:52 (CET)
Sauf que moi je n'en parlais pas de base. C'est toi qui reviens encore et encore avec ça car tu n'as pas aimé le terme "propagande" (même si celui-ci est justifié). --SegoviaKazar (discuter) 23 janvier 2021 à 19:33 (CET)