Discussion:Abd al-Mumin (calife)

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Demande d'information[modifier le code]

Il faut apporter des sources vérifiables à cet article douteux.

À première vue, la troisième source est à supprimer puisque c'est un blog. Je n'ai pas encore lu l'article--Great11 (d) 8 mai 2009 à 05:25 (CEST)

Pour la même raison j'en avais l'intention, mais j'ai hésité à le faire parce que je n'ai pas eu envie de vérifier... M.B. (d) 8 mai 2009 à 10:54 (CEST)

Flambeau des Almohades[modifier le code]

Ce n'est pas l'auteur mais Ibn Toumert qu'appela Abdelmoumene ainsi (version en ligne de l'ouvrage). --Morisco (d) 13 septembre 2009 à 18:31 (CEST)

Modifications[modifier le code]

Comme je l'ai déja expliqué sur la PDD d'Almohades, Abd al-Mumin n'était pas le seul non Masmouda.

La prise de l'actuel Maroc (Marrakech) ne s'est pas fait que par des tribus masmoudas, puisque l'Oranie fut prise avant et des Zenata ont rejoint les Masmoudas.

Lors de la victoire sur les Hammadides, ce n'est pas El Kala qui fut la capitale mais Bejaïa.

Elhadri a supprimé la catégorie « Personalité historique algérienne », il l'a modifié pour une catégorie inexistante. --Morisco (d) 4 octobre 2009 à 15:49 (CEST)

Rappel[modifier le code]

(Suite à l'apposition du bandeau {{R3R}})
Toutes les palettes et tous les portails pertinents sont acceptables (= ils peuvent très bien coexister), sauf lorsqu'on peut considérer qu'ils sont surabondants (de mon point de vue, c'est le cas lorsqu'on excède quatre ou cinq portails et quatre ou cinq palettes, pas avant).

Merci de ne pas inventer des guerres d'édition là où il n'y a aucune raison de réverter. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2011 à 13:20 (CEST)

Le portail d'Algérie est mis parce que c'est un personnage né dans le territoire algérien, alors pour quoi mette le Maroc, il faudrait une explication,cordialement.--Waran 22 août 2011 à 18:03 (CEST)
Je vois au moins deux bonnes raisons de mettre le portail du Maroc, sans considérer que celui de l'Algérie s'impose seul :
  • c'est un souverain de la dynastie des Almohades, qui fait comme tel partie de l'histoire du Maroc ;
  • il est né sur le territoire de l'Algérie actuelle, mais les frontières actuelles de l'Algérie ne sont pas une distinction pertinente pour exclure de ce fait un rattachement d'ailleurs non exclusif au portail du Maroc.
En tout état de cause, le rattachement au portail du Maroc n'interdit pas, comme dit plus haut, le rattachement à un ou plusieurs autres portails, s'ils sont pertinents. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2011 à 18:44 (CEST)
La dynastie Almohade fait partie de l'histoire du Maghreb, le Portail Maghreb est déjà insérer, le portail Algérie est ajouté , par la naissance de ce personnage dans le territoire algérien, alors pour quoi ajouter le portail du Maroc?.--Waran 22 août 2011 à 18:50 (CEST)
Cf plus haut : il fait partie de l'histoire du Maghreb (qui n'est pas un pays), et de l'histoire du Maroc (qui, lui, est un pays, distinct de l'Algérie, et même du Maghreb), sans que la présence de l'un des portails interdise celle de l'autre.
Si tout le monde est d'accord pour ne mettre que les portails des Berbères et du Maghreb, c'est très bien, et ça ne pose aucun problème. Mais si quelqu'un veut rajouter celui du Maroc (ou la palette « Histoire du Maroc »), c'est très bien aussi, et aucune règle de Wikipédia n'autorise de réverter cet ajout en l'absence de consensus... Même si le statut quo est sans doute de nature à mieux ménager les susceptibilités des uns et des autres Espiègle.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2011 à 19:19 (CEST)
Petit rappelle, la dynastie Almohades fait partie de l'histoire d'Algérie et de la Tunisie, c'est un personnage né et lié à l'Algérie, je vois pas la liaison du Maroc, on ajoute le portail Maghreb, parce que c'est un souverain Almohade qui sont liés à tous le Maghreb, je rappelle que c'est Omar toons qui a enlevé le portail Maghreb de l'article des Idressides .--Waran 22 août 2011 à 19:37 (CEST)
Discutez-en, mettez-vous d'accord entre vous et tout ira bien. Si tout le monde est d'accord pour n'avoir que le portail du Maghreb, aucun problème ! Évitez juste de faire des guerres d'édition, car ça irait rapidement nettement moins bien. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2011 à 19:58 (CEST)

/* un marocain de passage */ Les tentatives algériennes de récupérer ce personnage sont quand même assez minable. AbdelMumin lui même a demandé a ses historiens officiels de rattacher généalogie à celle des Idrissides. Pourquoi n'a't-il pas souhaiter se rattacher au Rostémides ? Des sources ? Al Baydaq (Akhbar Al Mahdi), historien officiel des Almohades, rien que ça. S'il avait pu ecrire lui mêmeson article sur Wikipédia, je n'ai aucun doute sur le pays auquel ce grand Calife se serait rattacher. /* bonne continuation*/

Vous devriez lire WP:Sources et WP:NPOV, sachant aussi que le portai du Maghreb englobe celui du Maroc et utilisé pour les articles communs aux pays du Maghreb. Cdlt.--Waran(d) 24 novembre 2013 à 11:38 (CET)
Pour revenir sur le portqil, cet article califealmohade, donc un souverain de l'empire almohade, et fait partie de l'histoire du Maroc, mais aussi de la Mauritanie, du SO et de l'Algérie, et donc selon le consensus établi, le portail Maghreb remplace les portails nationaux de ces pays.--Waran(d) 24 novembre 2013 à 20:38 (CET)

Typographie[modifier le code]

Bonjour. J'envisage de renommer l'article en enlevant la majuscule à Calife, conformément à ces conventions wikipédiennes. Pas d'opposition ? --Frenchinmorocco (d) 23 avril 2012 à 11:43 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il y en aurait, des oppositions Clin d'œil.
C'est de ma faute, je n'ai pas fait attention en le renommant.
Omar-toons (d) 23 avril 2012 à 17:50 (CEST)
Azurfrog l'a fait en supprimant, de surcroît, la mension « almohade ». --Frenchinmorocco (d) 24 avril 2012 à 10:06 (CEST)
Ah, toutes mes excuses : je n'avais pas vu qu'une discussion avait été ouverte sur le sujet. Pour ce qui est de la mention « almohade », je l'ai supprimée en indiquant en commentaire de diff que l'usage d'une parenthèse ne vise qu'à résoudre les homonymies : à partir du moment où il n'existe qu'un seul calife nommé « Abd al-Mumin », il n'y a pas lieu de rajouter une autre mention dans la parenthèse.
Cordialement. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 avril 2012 à 10:28 (CEST)
Pas grave, ton intervention est arrivée à point nommé. Sourire J'avais vu l'explication en commentaire d'édition et la suppression de « almohade » me paraît appropriée. --Frenchinmorocco (d) 24 avril 2012 à 10:44 (CEST)

Entité politique de naissance[modifier le code]

Bonjour, Pour l'entité politique de naissance, la seule source disponible mentionne : "born c. 1094, Tagra, Kingdom of the Ḥammādids", le Résumé introductif ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article, WP ne peut pas être source pour elle-même, et il est interdit de faire des conclusions personnelles. Le RI actuel ne mentionne pas une entité politique, pourquoi insister à insérer une information en contradiction avec la seule source disponible. De plus « empire Almoravide de Marrakech », est une expression inédite totalement absence dans la littérature.--Waran(d) 27 octobre 2019 à 12:06 (CET)

Bonjour,

Le probléme est multiple avec cette source de britannica

1. C'est l'unique source qui mentionne cette information

2. La source est totalement en contradiction avec l'histoire de la région

2.a Tlemcen et sa région sont conquises par les almoravides en 1080 [1]
2.b Muhammad Ibn Tighanmar de la fraction Messoufa des sanhaja almoravides est désigné gouverneur de la region et s'installe à Tlemcen
    [2]
2.c Un conflit oppose les hammadites et les almoravides suite à l'envahissement du territoire des hammadites par les sanhaja almoravides en attaquant Alger et sa region, les hammadites montent une armée de 20.000 soldats berberes et arabes et vont attaquer les almoravides à Tlemcen en 1102, les almoravides sont vaincus à Tlemcen, et les hammadites commencent à piller la ville puis s'en retirent aprés l'intervention de la femme du gouverneur almoravide de tlemcen [3]
2.d Tlemcen reste almoravide avec different gouverneurs Massoufa jusqu'à la prise de la ville par .... les almohades !

[4]

2.e On peut donc affirmer que Tlemcen et sa région n'a jamais été dans le territoire hammadite, les almoravides l'ayant eux même pris aux Zenetes, comment Abdelmoumen né entre 1094 et 1106 (où le contrôle almoravide de la région ne fait pas de doute) à Tajra encore plus à l'ouest de Tlemcen pourrait être né dans le royaume Hammadide, c'est impossible.

3. Britannica n'en est pas à sa première erreur historique, elle est coutumiére du fait [5]

4. Le summum de l'absurdité en dessous de l'article on voit nationalité algerienne et pour le coup là c'est du troll.

Dans ses conditions il est difficile d'accorder du crédit à cette source. Peux-tu apporter d'autres sources afin d'appyuer l'idée que tu défends ? De mon côté je peux développer plus s'il le faut, j'ai fais une recherche assez poussée pour démeler ce point Ifni95 (discuter) 28 octobre 2019 à 22:35 (CET)

Bonsoir, pour rapel, cet notion a été introduite par une IP à une contribution unique, et complété par Ifni, puis donc facile d'évoquer par Ifni la version consensuelle quand il s'agit de sa version, de plus l'"'empire Almoravide de Marrakech", n'a rien de crédible, puisque expression totalement absente dans les sources, et on parle de l'entité de naissance de la personnalité, et non la situation politique de Tlemcen, qui n'est pas sa ville natale, je t'ai déjà qu'il interdit de faire des interprétations personnelles dans WP, dans le cas des doutes, on met rien comme c'est le cas actuellement...--Waran(d) 28 octobre 2019 à 23:01 (CET)
Je ne dis pas que ma version est consensuelle, je parle d'arrêter cette guerre jusqu'à tomber sur une version consensuelle, cette guerre d'édition commence à bien faire.

Il ne s'agit pas d'interprétation personnelle qui n'a pas sa place, il s'agit de faits historiques et documentés. Les hammadites ne controlaient pas la région de Tlemcen qui était du ressort des Almoravides, ils ne pouvaient pas controler Tajra sauf si tu peux le prouver. Les hammadides viennent du Maghreb central à l'est de l'état Almoravide, toutes les cartes de leur territoire n'incluent jamais la région Tlemcen. L'enclyclopédie Larousse est très claire, toute la région de Tlemcen (Tajra n'est qu'un petit village dépendant de Tlemcen) dépend du territoire de l'état almoravide, il est impossible qu'Abdelmoumen ait vu le jour dans le royaume des Hammadides. Je te laisse visualiser la carte de l'état Almoravides avec les dates de prises des différents territoires et l'expansion de l'état almoravide mené par Youssef Ibn Tachefin [6].

Almoravides de Marrakech est juste une dénomination, la capitale de l'état Almoravide était Marrakech. Il peut se limiter à état Almoravide. Il s'agit juste de contextualiser afin d'éviter les enfantillages tel que né au Maroc ou en Algerie voir "nationalité algerienne" Ifni95 (discuter) 29 octobre 2019 à 00:08 (CET)

WP n'est pas un forum, as tu une source qui dit clairement que Abdelmoumen est né dans "l'empire almrovaide de Marrakech" pour contredire la source de Britannica?. Si les sources n'en parlent pas, pourquoi vouloir l'imposer su WP.--Waran(d) 29 octobre 2019 à 22:05 (CET)

Je t'invite à visualiser la carte de l'empire Almoravide dans l'enclyclopédie du Larousse [7]

Le projet Qantara, va même plus loin et nous fournit une carte de l'empire Almoravide et du royaume Hammadite, la carte est très clair il est impossible que Honeine ait pu faire partie du royaume Hamaddite. [8]

Nous avons aussi l'information que les remparts d'Honaine, lieu de naissance d'Abdelmoumen (Tajra est l'imposante colline faisant partie de la commune d'Honaine) ont été construits par les Almoravides (aujourd'hui en ruine). "Les Almoravides, grâce au développement du commerce saharien, construisirent de nombreux édifices militaires et religieux. C'est ainsi qu'ils élevèrent les remparts de Tlemcen, Nédroma et Honaine, dont les vestiges sont encore apparents."

Il n'y a aucune trace historique, ni même polémique quant au contrôle de la region de Tlemcen (qui comprend bien sur Honaine et Nedroma), qui portait le nom d'Agadir, par les hammadites aprés la prise de la région par les Almoravides, la région n'était même pas frontaliére des possessions hammadites. Ce sont les almohades qui s'empareront de la région de Tlemcen des mains des almoravides.

Si les sources n'évoquent pas ou trés peu Honaine et encore moins Tajra, c'est simplement parce que Tajra est une colline qui fait parti d'Honeine, un village dont l'unique intêret était le port, devant des cités comme Tlemcen de plus grande importance et de Nedroma dans une moindre mesure.

Lorsque la source est en contradiction avec le contexte historique et géographique de la region, cela remet clairement en cause son authenticité.

Ifni95 (discuter) 9 novembre 2019 à 04:03 (CET)

Bonjour, on ne va poursuivre pas ce débat infiniment pour presque une futilité, je ne dis pas que Britannica a forcément juste, mais les sources que tu présentes ne concerne pas le sujet, as-tu une source, sur lieu de naissance de Abd_almoumen? Sinon on ne met rien, WP se base uniquement sur les sources et non sur les déductions personnelles, c'est plus simple ainsi. Pour rappel une carte resprente la situation dans un instant T et ne peut pas constituer une source valide.--Waran(d) 9 novembre 2019 à 11:46 (CET)

Bonjour Waran, Je trouve qu'il est important de renseigner le lieu de naissance d'Abdelmoumen quand les sources sont disponibles et elles le sont, il est juste important de clarifier la zone de contrôle des différentes dynasties pour éliminer les erreurs trompeuses.

Le ministère de la culture algerienne donne une information capitale pour cela dans "Musées d'Algerie: Reflets du passé" à la Page 78:

"Tandis que les Banu Hammad gouvernaient la partie orientale de notre pays, les Almoravides, en arabe, Al- Murabitun, ou gens du ribat ainsi appelés parce que leur mouvement prit naissance dans un ribat ou couvent fortifié, en contrôlaient la partie occidentale."

La région de naissance d'Abdelmoumen était totalement hors de contrôle des Hammadites il est impossible pour Abdelmoumen d'y avoir naquit.

Enfin, cette information qui est une évidence est sourcée, l'état de naissance d'Abdelmoumen n'a jamais été sujet à débat. En version francophone, elle est relatée par Abdelatif Laamrani dans "Le rôle du gouverneur au Maroc" à la page 69.

"Abdul-Mu'min ben `Alī al-Kūmī, ou `Abd al Mu'min ben `Alī al Kūmī ou Abdelmoumen, né vers 1100 près du port d'Honaïne, dans l'actuelle Algérie alors sous contrôle almoravide, et décédé en 1163 à Salé, est le premier calife de la dynastie des almohades[...]"

Je peux comprendre que la dénomination empire Almoravide de Marrakech t'ai étonnée et comme je te l'ai dis, il s'agit juste d'une dénomination , qu'il suffit de réduire à Empire Almoravide mais dans les fait Marrakech était juste la capitale de cet empire, d'ailleurs il me semble que Marrakech ne fut pas la première capitale si ma mémoire ne me trompe pas.

Tout comme l'entité de sa mort est précisée, il est normal de pouvoir préciser son entité de naissance.

Bonne journée. Ifni95 (discuter) 17 novembre 2019 à 05:33 (CET)

Bonjour, cet ouvrage qui date de 2016 et qui n'est pas spécialisé, semble prendre malheureusement la version existante de 2015 de WP, mot par mot, comme le font plusieurs blogs en ligne.--Waran(d) 17 novembre 2019 à 11:55 (CET)
Bonjour,
Il ne s'agit pas d'un blog, il s'agit bien d'un ouvrage spécialisé sur les gouverneurs (Abdelmoumen en est un) écrit par un docteur français officiant à la Sorbonne, on peut difficilement faire mieux en terme de qualité de source.
Je trouve bien au contraire qu'on a ici une reference. En y ajoutant les informations préalablement discutés sur les zones de contrôle des différents empires. Peu de doute subsiste.
Voici les références du livre si tu souhaites te le proccurer:
https://books.google.fr/books/about/Le_r%C3%B4le_du_gouverneur_au_Maroc.html?id=KjuhDQAAQBAJ&redir_esc=y
Ifni95 (discuter) 17 novembre 2019 à 17:45 (CET)
Je ne dis pas que c’est un blog, mais cet auteur a copié mot par mot la version 2015 de WP qui est antérieur à l’Edition de son ouvrage en 2016.
Pour info, c'est un avocat et Professeur de droit, docteur en Droit public de La Sorbonne. Il n’a aucune compétence en histoire, et le son livre concerne les rôle des gouverneurs du Maroc actuel : «  Le gouverneur est l'une des figures centrales de cette organisation. Il était et reste le représentant du Roi dans les préfectures, provinces et régions du Royaume ». Abdelmoumen n’est pas gouverneur du Maroc actuel.--Waran(d) 18 novembre 2019 à 20:52 (CET)
C'est limite difamatoire de dire qu'un auteur a écrit son livre en copiant Wikipedia, as-tu des preuves de ce que tu avances ?
Car dans le cas contraire la source est tout à fait pertinente, il s'agit d'un docteur donc d'un enseignant chercheur dans une presitigieuse université française, d'ailleurs en lisant le résumé tu aurais vu que l'auteur à une approche historique du rôle de gouverneur et ne se limite pas aux gouverneurs du Maroc actuel contrairement à ce que tu affirmes. [9]
Si tu trouves mieux n'hésite pas à partager mais on peut difficilement remettre en cause la source.
En tout cas, maintenant tu as la preuve que la région d'Abdelmoumen était sous contrôle Almoravide, tu as une source (que tu as demandé avec insistance, ce qui est normal) qui dit mot pour mot ce que tu demandais, à savoir qu'Abdelmoumen est né dans l'empire Almoravide. Le compte est bon. N'hésite pas à apporter d'autres sources à ta prochaine participation qui confirment (ce serait un plus) ou contredisent le fait mais sinon, je pense qu'on peut ajouter l'information sur la page et clore la discussion. Ifni95 (discuter) 19 novembre 2019 à 02:37 (CET)
L’ouvrage qui date de 2016 copie mot par mot la version 2015 de l’article de WP : « `Abdul-Mu'min ben `Alī al-Kūmī, `Abd al Mu'min ben `Alī al Kūmī ou Abdelmoumen (arabe : عبد المؤمن بن علي الكومي), né vers 1100 près du port d'Honaïne, dans l'actuelle Algérie alors sous contrôle almoravide, et décédé en 1163 à Salé, est le premier calife de la dynastie des Almohades, régnant de 1147 à sa mort. ». De plus l’auteur qui est Avocat et Professeur de droit, docteur en Droit public, n’a pas de compétence en historie, ce qui explique la copie. Comme tu contestes Britannica parce qu’elle peut se tromper, un auteur peut également copier un article WP quand il ne s’agit pas de son domaine. De plus "dans l'actuelle Algérie alors sous contrôle almoravide" est un non sens sur le fond comme la forme, c'est bien un pov simpliste qu'une expression sérieuse d'un historien.--Waran(d) 19 novembre 2019 à 20:58 (CET)
Bonjour Waran, c'est des interpretations personnelles que tu fais qui n'ont pas leur place dans une argumentation. L'ouvrage a peut-être été réedité. Il n'est pas necessaire d'avoir forcément un historien pour que la source soit crédible, un historien c'est la source optimale mais pas sine qua none, on fait avec les sources disponibles, et critiquer l'auteur car il n'est pas historien ce n'est pas un argument recevable.
Si tu as un historien qui dit le contraire, je t'invite à nous apporter la source et cela fera avancer le débat mais dans le cas contraire tu peux difficilement attaquer l'auteur. Au vu de son background, il fait figure de pointe, il s'agit d'un enseginant chercheur d'une prestigieuse université parisienne dont l'ouvrage a une approche historique qui reléve des compétences d'un enseignant chercheur [10].
Tu as demandé une source qui mentionne le fait pour accepter mon argumentation maintenant que tu as une source donc tout ce que tu as demandé préalablement, tu reviens sur tes paroles, c'est totalement contradictoire, je ne suis pas ici pour satisfaire tes demandes non plus, j'y met de la bonne foi mais il faut que ce soit réciproque et que tu apportes une argumentation construite, ce qui n'est pas le cas.
La source accompagne seulement mon argumentation, il ne fait aucun doute que l'actuel ouest algerien était sous contrôle almoravide comme prouvé dans ma longue argumentation plus haut, c'est juste un moyen de résoudre cette situation fraternellement, dans les faits rien ne m'empeche d'apporter cette information à l'article.
Je réitére mon appel, si tu peux argumenter avec des sources d'historien qui contredisent l'auteur cela relancera le débat mais le cas écheant, je suis définitivement pour apporter l'information à l'article, les conditions sont remplises, la source acommpagnerait la carte de l'empire almoravide de l'encyclopédie du Larousse. Bonne journée.

Ifni95 (discuter) 21 novembre 2019 à 06:45 (CET)

C'est toi qui conteste la source de Britinica et veux insérer un nouveau élément, c'est à toi de trouver une source convaincante, pas une source qui copie mot par mot une version antérieure de WP.--Waran(d) 22 novembre 2019 à 20:45 (CET)
La source de britannica est totalement incohérente avec l'histoire de la région comme je l'ai démontré plus haut en apportant les preuves appuiyant le point de vue, preuves historiques mais preuves aussi des erreurs de Britannica. Et j'ai apporté de multiples sources pour cela.
Tu peux attaquer la source comme je l'ai fait pour la source de britannica mais tout comme moi tu dois apporter des preuves de ce que j'ai dis par d'autres sources, les interpretations personnelles que tu fais n'ont pas leur places dans le débat et ne sont pas des arguments recevables.
On ne débat pas avec des interpretations personnelles comme preuves, comme tu l'as bien dit précedement ce n'est pas un forum.
Le constat est sans équivoque depuis le début du débat: tu as apporté *zero* sources depuis le début de notre débat.
Difficile de défendre ton point de vue dans ces conditions. Et on ne peut pas continuer à débattre indéfiniment.
Appuie ton point de vues avec des sources pour faire avancer le débat sinon on arrête là et on apporte l'information à l'article. Ifni95 (discuter) 24 novembre 2019 à 02:37 (CET)
Ah, pourtant c’est bien toi qui fait de l’interprétation personnelle, en contestant la source de Britanica sans apporter une source alternative convaincante, quant à l’autre source, il s'agit d’un plagiat flagrant et non d’interprétation personnelle comme tu le fais. :::Moi je n’insiste pas sur la source de Britanica, je ne comprends pas pourquoi tu insistes autant, si les sourcent n’en parlent pas, c’est que c’est détail insignifiant, mais y a pas de raison d’introduire une information non appuyée par une source valable.--Waran(d) 24 novembre 2019 à 15:03 (CET)
Convaincante pour toi ? Cela risque d'être difficile. J'ai apporté pléthore de sources pour appuiyer mon argumentaire. Je ne me suis pas contenté d'apporter une source sur le lieu de naissance d'Abdelmoumen, mais j'ai aussi prouvé qu'il était impossible qu'Abdelmoumen soit géographiquement né dans le royaume Hammadite étant donné qu'ils n'ont jamais contrôlés la region contrairement aux Almoravides qui l'ont conquise en 1080 jusqu'à sa prise par .... les almohades ! Les vestiges subsistent.
Les Almoravides, grâce au développement du commerce saharien, construisirent de nombreux édifices militaires et religieux. C'est ainsi qu'ils élevèrent les remparts de Tlemcen, Nédroma et Honaine, dont les vestiges sont encore apparents.
[Algérie, traces d'histoire: architecture, urbanisme & art, de la préhistoire à l'Algérie contemporaine]
Ton discours a changé, voici tes propos:
Bonjour, on ne va poursuivre pas ce débat infiniment pour presque une futilité, je ne dis pas que Britannica a forcément juste, mais les sources que tu présentes ne concerne pas le sujet, as-tu une source, sur lieu de naissance de Abd_almoumen? Sinon on ne met rien, WP se base uniquement sur les sources et non sur les déductions personnelles, c'est plus simple ainsi. Pour rappel une carte resprente la situation dans un instant T et ne peut pas constituer une source valide.--Waran(d) 9 novembre 2019 à 11:46 (CET)
Aujourd'hui, aprés que j'ai satisfait ta demande, tu attaques la source, sans preuves et sans faire valoir des sources.
Je suis désolé mais tu débats sans sources et en plus tu fais des interpretations personnelles, tes arguments son irrecevables.
As-tu des sources pour prouver tes propos? Sinon, Waran le débat ne peut pas aller plus loin, tu ne peux pas revenir sur tes propos parce que cela ne va pas dans ton sens.
Bonne journée à toi. Ifni95 (discuter) 25 novembre 2019 à 03:43 (CET)
Je n'ai pas de sources à apporter, puisque c'est toi qui veut insérer un nouvel élément, donc c'est à toi de trouver de sources. Il faut une source qui dit clairement que Abd_al moumen est né dans l’empire almoravide, pas que les Almrovides ont contrôlé telle ou telle vile, qui n'est pas le sujet ici. Quant à la source qui copie, j’ai posé la question à la communauté, et d’autres contributeurs trouvent que c’est un plagiat et que WP ne peut être servir de source à elle-même.--Waran(d) 25 novembre 2019 à 20:43 (CET)