Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 39

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Dimanche 27 septembre 2009[modifier le code]

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Travins-Rédacteur Tibet[modifier le code]

Pour le CAr, Turb (d) 27 septembre 2009 à 22:38 (CEST)

17ème mois : Copyvios sur les dalai-lama toujours pas purgés. --Lilyu (Répondre) 28 septembre 2009 à 03:38 (CEST)
Il faut encourager du monde à venir sur cette page s'inscrire et voter pour. --P@d@w@ne 28 septembre 2009 à 10:39 (CEST)
On attend ta candidature Lilyu, pour que tu puisses le faire toi même :) - DarkoNeko (にゃ? ) 1 octobre 2009 à 09:19 (CEST)

Arbitrage clos[modifier le code]

L'arbitrage Vol de nuit-Ice Scream, Ludo29, Pymouss44, Chaoborus, LPLT, TED, Alter Mandarine est clos:

Pour le Comité d'arbitrage, --Chandres 27 septembre 2009 à 18:28 (CEST)

Samedi 26 septembre[modifier le code]

L'invasion des tridécembristes[modifier le code]

Le dernier administrateur en date est encore un natif du 3 décembre (ou du 33 novembre, selon le point de vue smiley). On se demande où s'arrêtera cette invasion re-smiley, puisqu'ils sont déjà trois sur 180 admins. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

Je suppose que cela est lié au Paradoxe des anniversaires. Turb (d) 26 septembre 2009 à 23:11 (CEST)
Attention, il y a une concurrence sérieuse du côté du 26 décembre. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 23:16 (CEST)
Mort de rire--Maurilbert (discuter) 26 septembre 2009 à 23:17 (CEST)
/me jette quelques natifs du 26 décembre sous une énorme palette de tuiles. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2009 à 23:23 (CEST)
Il va falloir faire vite, car certains[évasif] natifs du 26 décembre risqueront d'offrir à ceux du 3 décembre un délicieux potage aux moustaches de tigre. (Lesquelles ressemblent à des spaghettis.) Addacat (d) 26 septembre 2009 à 23:34 (CEST)
Bonjour à tous Sourire ! Et oui je suis tridécembriste et fier de l'être Mort de rire un jour nous contrôlerons le monde hin hin hin mais en attendant, sâchez que je suis heureux de balayer, et de me salir les mains dans le cambouis (premières actions, premières conneries, mais bon dans 10 ans on en rigolera hein). Pour ceux qui ont participé à mon élection, je suis en train de préparer un joli cadre de remerciement -très formel, mais avouez que ça fait toujours plaisir Sourire. Adrille - respondeu'm ! 27 septembre 2009 à 12:34 (CEST)
Pff, ya jamais rien pour les trinovembristes. M'en fiche, moi j'partage mon annif avec Osamu Tezuka. - DarkoNeko (にゃ? ) 27 septembre 2009 à 13:15 (CEST)

Insulte de la part du contournement de blocage de Balgor[modifier le code]

Bonjour à tous. Pour info, je tiens à vous mettre au courant de ça. Que pensez-vous de sa façon de s’exprimer (En particulier l’emploi du mot « nazi » que je considère comme étant une insulte grave) ? Amlt, --Galdrad (Communiquer) 26 septembre 2009 à 20:48 (CEST)

j'en pense que ce n'est plus la peine de laisser l'accès à sa PDD à cette personne, vu que la seule raison pour laquelle on laisse habituellement cette possibilité est justement le cas d'une demande de déblocage, et qu'ici c'est nul et non avenu. --Maurilbert (discuter) 26 septembre 2009 à 21:10 (CEST)

Vendredi 25 septembre[modifier le code]

Quid ?[modifier le code]

Il semblerait que Farchouche (d · c · b) ne soit pas très constructif. Mérite-t-il une réprimande ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cédric Boissière (discuter). Oups désolé, j'avions point vu (signé : Cédric)

Pour moi, oui. Je pense qu'il faut lui expliquer que WP n'est pas un terrain de jeu et que son comportement actuel n'est guère constructif. Je propose un ultime avertissement avant un éventuel blocage de courte durée. Vyk | 25 septembre 2009 à 19:06 (CEST)
/me n'a pas besoin de donner son avis sur la question, ceux qui suivent le BA le connaissent déjà. Indice : ça commence par un « blo » et ça finit par un « ni ». --Maurilbert (discuter) 25 septembre 2009 à 19:11 (CEST)
Ne serait-ce que pour donner l'occasion à certaine grande conscience de disserter sur les méchants zadmins... Hégésippe | ±Θ± 25 septembre 2009 à 19:25 (CEST)
J'ai bloqué l'individu trois jours en lui conseillant de réfléchir, je surveille la suite, et j'attends de pied ferme les grandes consciences pour leur refiler le bébé si certaines me le reprochent Clin d'œil.--Theoliane (d) 25 septembre 2009 à 21:03 (CEST)
Ayant été le premier à supprimer une de ses (rares) créations, je ne voulais pas avoir l'air de faire de l'acharnement en étant le premier à l'avertir ou à le bloquer. Merci à l'ensemble de la cabale Mort de rire. J'espère que cela va consoler Joe la Truite qui commençait à craquer à force d'essayer d'expliquer gentiment. Cédric Face-glasses.svg Questions, problèmes, angoisses ? 26 septembre 2009 à 15:03 (CEST)
@ l'autre certaine grande conscience, je tiens te à rappeler que tes tentatives de te faire passer pour moins subtil que tu ne l'es sont vaines ; il y a un fossé canyon monde entre bloqer qq jours un compte dont l'apport à notre projet est proche de zéro (proche, par en dessous ;-) et bannir, c'est à dire interdire, à vie, à une personne (un nouveau) de contribuer à WP, au premier accroc, alors qu'elle avait fait plein de bon boulot au cours des moins de 3 mois qui précédèrent son « pseudo bannissement ». Alvar 26 septembre 2009 à 17:58 (CEST)
« un nouveau qui a fait du bon boulot pendant 3 mois », c'est plus tout à fait un nouveau, me semble... --Maurilbert (discuter) 27 septembre 2009 à 01:19 (CEST)
Une question de POV ; perso, très bientôt, vers octobre/novembre… 7 ans ! donc, pour moi, 3 mois, c'est un nouveau ! mais on peut penser différemment ;D Et y'a des gens qui contribuent ds leur coin pdt des mois, des ans, sans avoir à faire à la communauté, ses règles, toussa… Alvar 27 septembre 2009 à 01:40 (CEST)
Tu peux rajouter cette intervention dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moyg-Alvaro pour prouver que tu ne te poses jamais en grand ancien ou en spécialiste de Wikipédia ? Moyg hop 27 septembre 2009 à 05:42 (CEST)

Clôtures PàS[modifier le code]

J'attends toujours les suppressions de :

Fait: --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2009 à 21:29 (CEST)
Fait:--Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 septembre 2009 à 21:30 (CEST)

NB: le débat théorique c'est plus bas. — PurpleHz, le 25 septembre 2009 à 18:58 (CEST)

J'ai juste l'impression que PurpleHz a forcé la main des admins vers une suppression en faisant plusieurs demandes pour arriver jusqu'à sa conclusion alors que le débat ci dessous démontre qu'elle est loin d'être aussi acceptée... Loreleil [d-c]-dio 26 septembre 2009 à 11:22 (CEST)
sauf que le débat ci-dessous a été initié suite à la clôture de la série de PàS sur les maires de Joinville-le Pont (qui sont toujours en attente) et pas des quatre PàS ci-dessus. Donc, non il n'a pas forcé la main car il me semble que personne n'a protesté contre la clôture des ces 4 PàS. Udufruduhu (d) 26 septembre 2009 à 13:01 (CEST)
je viens de voir qu'une solution a été trouvé pour les maires : fusion ds Liste des maires de Joinville-le-Pont et pages transformées en redirection. Voir WP:DRP. Udufruduhu (d) 26 septembre 2009 à 13:04 (CEST)
Udufruduhu : la discussion concernait l'ensemble en question (certaines des PàS ci dessus, pour preuve, certaines sont cités, et les maires dont tu parles ;)) Loreleil [d-c]-dio 26 septembre 2009 à 16:20 (CEST)
oups... autant pour moi! j'étais resté sur les maires de Joinville sur lesquels j'étais intervenu. désolé...Udufruduhu (d) 27 septembre 2009 à 05:49 (CEST)

Languebearnaise[modifier le code]

Je ne suis pas du tout convaincu, pour ce qui me concerne, par le lien qui est fait entre Drac et le compte Languebearnaise (d · c · b), bloqué indéfiniment au motif que les chances qu'il soit un nouvel avatar de Drac seraient très fortes. 1°) le langage et l'expression de Languebearnaise ne ressemble pas vraiment à ce que je perçois de Drac ; 2°) il y a deux tickets, sur OTRS, qui mériteraient d'être lus attentivement, notamment par ceux des administrateurs qui ont en plus l'accès OTRS et/ou qui ont les droits de vérificateur d'adresses IP : 2009092410043617 + 2009092410073184. L'identité de l'expéditeur des deux tickets reçus sur OTRS est aisément vérifiable, la crédibilité de ses dires est forte.

Bref, il me semble que nous ne pouvons écarter le risque d'une grossière erreur dans l'interprétation des résultats des vérifications entreprises au sujet de ce compte en particulier, et qu'il serait peut-être utile d'éviter que quelqu'un — la personne derrière le compte déclaré être un faux-nez de Drac ou une personne sautant opportunément sur l'occasion de cette possible erreur — ait l'idée de rechercher, auprès de la Wikimedia Foundation, Inc., quelque personne supposée superviser les vérificateurs d'adresses IP francophones.

Je ne suis pas satisfait des résultats de vérifications complémentaires que j'avais demandées sur la page des requêtes CU. Je demande donc d'autres vérifications complémentaires, car un énorme doute subsiste, bien que je ne puisse expliciter certains détails, en raison de la confidentialité des courriels lus sur OTRS. Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2009 à 23:04 (CEST)

Je n'ai pas acces a OTRS. Il n'y a pas de lien direct entre LB et Drac, juste une petite correspondance geographique, pour les rares IPs ou cela peut etre teste. Par ailleurs, le mode operatoire recent de LB ne ressemble pas a celui d'un nouveau contributeur, et une de ses IPs semble indiquer qu'il a une anciennete comparable et meme legerement superieure a Drac. Cela suffit-il a affirmer que les deux comptes sont lies ? Non, mais je pensais que le soupcon etait par ailleurs etaye par d'autres elements lies aux contributions. Si ca n'est pas le cas, le soupcon que j'ai indique est notoirement amoindri. Alain r (d) 24 septembre 2009 à 23:44 (CEST)
Je sais de quelle adresse IP tu parles (enfin je crois savoir : une IP ayant commencé à éditer sur le sujet en août 2006). La confusion, malheureusement, a aussi pu naître du fait que, justement, Drac est longuement intervenu dans les articles Béarnais (d · h · j · ) et Gascon (d · h · j · ), alors que l'IP à laquelle je pense (liée à LB) avait édité dès août 2006 et jusqu'à très récemment, tandis que le nouveau compte Languebearnaise (d · c · b), relais de l'adresse IP (à ne pas confondre avec celle en 195, liée à Drac, probablement), commençait à prendre le relais le 19 septembre. Mais la forme des interventions respectives de 195/Drac et de IP/Languebearnaise me semble très différente. C'est dommage que tu n'aies plus accès à OTRS, car tu comprendrais rapidement de quoi je veux parler. Bon, il me semble que les choses pourraient rapidement évoluer, si tout le monde y met un peu de bonne volonté... Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2009 à 23:58 (CEST)
Je vais jeter un coup d'oeil. Au départ, j'étais convaincu d'avoir trouvé une plage en commun entre LB et un autre faux-nez de Drac, et en me relisant après l'avoir annoncé, je me suis rendu compte que ce n'était pas le cas. --Gribeco (d) 25 septembre 2009 à 00:15 (CEST)
Après petite concertation nocturne, dont je ne donnerai pas les détails ici, j'ai procédé au déblocage du compte Languebearnaise (d · c · b). Mais que les fâcheux de toute sorte ou de tout niveau n'espèrent pas tirer profit, et avec gourmandise, de cette erreur d'interprétation... Hégésippe | ±Θ± 25 septembre 2009 à 00:57 (CEST)
OK pour moi après lecture des nouveaux éléments. --Gribeco (d) 25 septembre 2009 à 01:50 (CEST)

Jeudi 24 septembre[modifier le code]

Menace de plainte[modifier le code]

Bonjour, est-ce que ceci est toléré ? Leag ⠇⠑⠁⠛ 24 septembre 2009 à 12:54 (CEST)

Sans répondre sur le fond, lire aussi ça. p-e 24 septembre 2009 à 13:29 (CEST)
Pas lu... (conflit)
Dans le principe pas du tout, mais je ne vois pas d'action(s) qui puisse l'empêcher ou sa répétition par une autre voie vu qu'il s'agit d'une IP ou alors d'un contributeur au dossier déjà épais si j'ai bonne mémoire. TigHervé (d) 24 septembre 2009 à 13:33 (CEST)

Mercredi 23 septembre[modifier le code]

Demande de blocage[modifier le code]

Cf Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Risque_de_conflit. Je m'associe ici à la demande de Perky, en vue du blocage de Jean-Jacques Georges.

Outre qu'il refuse la discussion (voire efface la discussion), ce qu'il affirme d'ailleurs fièrement tout haut, il procède à des reverts successifs sans voir (ou comprendre) qu'il remet des erreurs - dont il est l'auteur - le tout avec des commentaires de modif insultants (entre autres : [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7] et [8], [9], [10]). Voir aussi (entre autres) ces insultes (Larousse ne lui plait pas - dictionnaire trop "brejnevien", sans doute), absolument intolérables, qui appellent une réponse du projet collectif lui-même.

Exemple de son comportement, où je ne suis pas concerné : il arrive sur la page Léon Trotski, et y qualifie des gens payés de "bénévoles" : une utilisatrice attentive retire l'erreur, aussi sec Jean-Jacques Georges remet son erreur. L'utilisatrice vigilante, patiente, crée un paragraphe sur Discussion:Léon Trotski. Il faut un moment à Jean-Jacques Georges pour "reconnaître" son erreur. Fait-il amende honorable ? Voilà son commentaire en lieu et place des excuses pour avoir introduit puis re-introduit une erreur : "je reste encore assez amusé par la vacuité totale d'un quelconque conflit à ce sujet... il est vrai que le web fournit souvent un risible exutoire à l'agressivité d'une certaine catégorie de la population : on évacue ses problèmes comme on peut" (au début il avait écrit "certaines personnalités frustrées"). --Horowitz (d) 23 septembre 2009 à 19:53 (CEST)

Sans oublier ce commentaire de diff [11]. Daniel*D 23 septembre 2009 à 20:10 (CEST)
Commentaire de diff qui me rappelle avant tout — je n'ai pas les mêmes références que Perky sur WP:RA, apparemment —, Blas, le valet, caché derrière le rideau dans le palais de Don Salluste, répétant d'un air extatique les paroles de la reine d'Espagne, dans La Folie des grandeurs : raus... schnell... quelle jolie langue... smiley Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2009 à 21:06 (CEST)
Compte tenu de mon appréhension personnelle de l'auteur de ce diff, et de son côté « enjoué », je doute fort que cette interprétation soit le bonne Clin d'œil. Daniel*D 23 septembre 2009 à 21:15 (CEST)

Totalement grotesque. Horowitz m'insulte sur Discussion:Marxisme, m'accuse de mauvaise foi, d'incompétence et d'imbécillité, et se plaint ensuite que je n'aie pas de bons sentiments à son égard. Perky, utilisatrice systématiquement désagréable, m'accuse de faire de la "bouillie" sans aucune explication. La confusion était dûe à l'emploi malheureux du terme "volontaires" dans une phrase mal écrite, que j'ai corrigée. La personne citée se permet ensuite de venir m'importuner sur ma pdd, toujours à ce sujet sans aucun intérêt, puis de de reverter des modifications de style destinées à éviter les répétitions, probablement parce qu'elle ne m'aime pas Sifflote. J'incite à lire l'amabilité du message de Perky sur la pdd pour comprendre ma réponse. Personnellement, les conflits ne m'intéressent pas, s'agissant de prises de tête inutiles avec des contributeurs qui, dans l'ensemble, ne m'intéressent pas davantage. Que ceux qui font tout pour susciter l'antipathie ne viennent pas ensuite s'en plaindre. Pour ma part, je pourrais demander le blocage de Horowitz et de Perky pour agressivité permanente et infantile, injures, condescendance, voire délire pur et simple (le coût du "relent de..."- Relent de quoi ? de Nazisme pour le "Raus" ? Tant que nous y sommes, faisons une pétition pour faire interdire les cours d'allemand - est le point final en ce qui me concerne). Mais ce qui est excessif est insignifiant, surtout quand cela donne aussi franchement dans le ridicule. J'invite à lire mon échange avec supremangaka, qui décrit mon état d'esprit et mon absence d'intérêt pour ce "conflit". Jean-Jacques Georges (d) 23 septembre 2009 à 20:16 (CEST)

« Perky, utilisatrice systématiquement désagréable », comme c'est « grotesque » de la part de Jean-Jacques Georges. Daniel*D 23 septembre 2009 à 21:00 (CEST)
=> Rétablissement de mon message, indûment effacé par Jean-Jacques Georges [12], ce qui est pour lui une pratique habituelle, ce diff, entre autres : [13]. Mais bien sûr, il n'y aura pas de suite, comme d'hab. Daniel*D 24 septembre 2009 à 01:05 (CEST)

WP:CAR est fait pour vous. Et ne me tentez pas d'appuyer sur le bouton de blocage. Parce que si je bloque JJG, je bloque aussi Perky et Horowitz. Grimlock 24 septembre 2009 à 09:07 (CEST)

Sans surprise. Daniel*D 24 septembre 2009 à 12:47 (CEST)

J'ouvre une parenthèse pour dire qu'il me paraît maladroit de la part du demandeur de relancer-poursuivre sur le BA une requête faite sur Wikipédia:Requête aux administrateurs puisque même si le BA serait plus suivi, la page des requêtes suffit. En conséquence, je suis satisfait que les administrateurs ne donnent pas plus suite ici dans ce cas-ci que là-bas, et dans d'autres cas éventuels de double requêtes. TigHervé (d) 24 septembre 2009 à 13:42 (CEST)

Ok, mais dis voir, c'est aussi valable pour les requêtes multiples aux administrateurs [14], [15], [16] ? Daniel*D 24 septembre 2009 à 14:48 (CEST)

Mardi 22 septembre[modifier le code]

Page à supprimer[modifier le code]

Un admin pour effectuer la suppression correspondant à Discussion:Sous les pavés, la Terre/Suppression ? Comme j'ai donné mon avis, il serait malvenu que je le fasse, d'autant plus qu'une IP s'amuse à enlever le bandeau de suppression de l'article en question. -- Bokken | 木刀 22 septembre 2009 à 14:01 (CEST)

Le problème est que de nombreuses PàS on été traitées aujourd'hui par PurpleHz (d · c · b) en suppression alors qu'il y avait parfois plus de vote conserver que supprimer. D'ailleurs, un certain nombre ont déjà été annulées par udufruduhu (d · c · b). Pour ce cas qui nous occupe, il y a 7 conserver contre 6 supprimer. Mais comme je n'ai pas lu la page en question, je m'abstiendrai de toute conclusion. --'toff [tailler le bout de gras] 22 septembre 2009 à 15:26 (CEST)
Faut-il rappeler que les PàS ne sont pas des votes, et que les avis exprimés s'évaluent à l'aune de leur pertinence au regard des principes fondateurs ? -- Bokken | 木刀 22 septembre 2009 à 15:31 (CEST)
Le problème pratique lorsque l'on traite la clôture de cette façon est que l'on suppose, implicitement, que l'on en sait plus que les autres contributeurs, que l'on est capable de voir là où sont les principes fondateurs, quand ceux qui ont donné un avis contraire ne le seraient pas. Ce qui me semble intenable -raison pour laquelle, lorsque je clôture, je compte les "voix", que je pondère toutefois par le pédigrée des "votants", ne tenant que faiblement en compte les avis des contributeurs jeunes et/ou débarqués pour l'occasion. gede (dg) 22 septembre 2009 à 15:38 (CEST)
(edit)D'accord avec Bokken, sur le principe. Ayant voté pour la conservation de "sous les pavés..." (à cause de la notorité des intervenants) je peux, pour cette raison, accepter une évaluation globale de la PàS qui souligne la faiblesse des votes "conserver" et conduit à la suppression. Mais la répétition de ces clôtures en suppression systématique sans tenir compte des avis majoritaires me semble cependant très discutable. --A t a r a x i e--d 22 septembre 2009 à 15:40 (CEST)
Je précise mon point de vue : sur le principe, Bokken a raison. En pratique, c'est intenable, pour la raison que je souligne (qui suis-je, clôtureur pour en savoir plus que les autres ?), joint au fait qu'il est une stratégie simple, lorsque l'on veut donner une tournure précise à une PàS qui est de ne pas y participer, et de la clôturer, dans le sens que l'on souhaite. gede (dg) 22 septembre 2009 à 15:43 (CEST)
Stratégie qui semble être mise en oeuvre quasiment en direct sur cette page (et quelques autres) où l'on assiste à une belle foire d'empoigne entre deux contributeurs, l'un se basant sur la pertinence des avis exprimés en faveur de la suppression pour supprimer et l'aure sur l'absence évidente de consensus pour la suppression pour conserver. --Lebob (d) 22 septembre 2009 à 16:10 (CEST)
Même si les PàS ne sont pas des votes, le fait que PurpleHz ait clôturé plusieurs articles en suppression où, pour le moins, certains autres auraient probablement peut-être clôturé en conservation (certes, ils n'avaient qu'à le faire avant) pose quand même un problème. Comme dit Ataraxie, « c'est la répétition de ces clôtures en suppression qui pose problème ». --'toff [tailler le bout de gras] 22 septembre 2009 à 16:30 (CEST)

Précision : si quelqu'un veut modifier ou au contraire prendre sur lui la clôture de cette PàS précise, il est le bienvenu. Mon intervention visait juste à dire qu'il est sans doute bon de ne pas laisser traîner le cas, au risque de voir des IP s'énerver. Je n'ai aucune envie que ce truc se mette à déborder sur d'autres pages. -- Bokken | 木刀 22 septembre 2009 à 16:43 (CEST)

(conflit)J'ai moi aussi trouvé que les clôtures de PurpleHz (d · c · b) au sujet des 6 maires étaient entachées d'une subjectivité douteuse et l'avis similaire donné par Mmenal (d · c · b) sur WP:SI m'a poussé à reverter ces clôtures. PurpleHz est ensuite repassé pour rétablir sa clôture. Soit, en tout cas je n'irai pas plus loin. Maintenant le seul problème est de savoir si oui ou non un admin va appuyer sur le bouton de suppression. Il se peut que ces pages restent encore longtemps dans cet état puisque pour l'instant personne ne semble vouloir passer à l'action. M'enfin le problème vous appartient maintenant, bon courage... Udufruduhu (d) 22 septembre 2009 à 16:47 (CEST)
pour info Wikipédia:Demande de restauration de page#Claude Pierre Jacmart;Laurent-Nicolas Pinson‎;Jean Joseph Robin‎;Jean Mathurin Lemaire;Laurent-François Pinson‎;Charles-Laurent Parvy‎;Edme Lheureux‎. Udufruduhu (d) 22 septembre 2009 à 16:53 (CEST)
Je rappelle ce sondage Wikipédia:Sondage/Absence de consensus sur les pages à supprimer, qui vaut ce qu'il vaut, mais qui disait que les deux tiers des contributeurs jugeaient qu'"en cas d'absence de consensus ou de majorité claire à l'issue d'une proposition de suppression de page", la page devait être conservée. Il n'était (à dessein) pas précisé ce que devait être un consensus ou une majorité claire, mais je ne vois pas bien comment on pourrait inclure une minorité dans une quelconque définition Sourire.Hadrien (causer) 22 septembre 2009 à 18:16 (CEST)
Merci pour le lien vers le sondage. Ca va peut-être permettre de calmer les esprits ? --'toff [tailler le bout de gras] 22 septembre 2009 à 18:43 (CEST)
Oui, mais la qualité des arguments de l'autre tiers des votants était bien meilleure :D Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2009 à 20:09 (CEST)
Il y a quelque chose qui me choque beaucoup dans ces PàS, c'est que pour la plupart (toutes ?) elles auraient abouti à une suppression sans faire la moindre vague si le proposant avait été quelqu'un d'autre. David Berardan 22 septembre 2009 à 20:39 (CEST)
Que veux-tu dire ? Les proposant des PàS sont divers et nombreux. Par contre, si tu parles de celui qui a cloturé, effectivement, c'est ça qui pose problème : sa propension à supprimer radicalement. (perso, je ne le connais pas personnellement et je n'ai pas eu affaire à lui sur wp pour autant que je m'en souvienne). J'ai juste vérifié les discussions des PàS et trouvé ça étrange. Mais j'avoue que je ne suis pas assez ancien admin ni contributeur des PàS pour juger de ça. --'toff [tailler le bout de gras] 22 septembre 2009 à 21:05 (CEST)
Non Non, ce n'est pas de la personne qui a clôturé dont je parle. Je parle des arguments qu'on peut lire par exemple sur la PàS citée un peu plus haut (Discussion:Jean Mathurin Lemaire/Suppression) où clairement si le proposant n'était pas PR ça ne se serait pas passé de cette manière. Et ce n'est pas la première comme ça. David Berardan 22 septembre 2009 à 21:13 (CEST)
Bah alors, une clôture en fonction du proposant est, excusez moi de l'expression, une énorme connerie. Ca n'a rien à voir avec les principes de l'encyclopédie. Cependant, même si 8 ou 9 PàS sont issu de Patrick Rogel, les autres ne le sont pas (soit autant de PàS discutables a priori) ... --'toff [tailler le bout de gras] 22 septembre 2009 à 21:41 (CEST)
@David Berardan : tu veux dire que Patrick Rogel serait une sorte d'agent provocateur double, dont l'objectif est de faire conserver les pages les plus improbables ? Mort de rireHadrien (causer) 22 septembre 2009 à 22:59 (CEST)
je suis si peu clair que ça ?? ou tu te moques et je prends au premier degré en passant pour un idiot :s ? Non, je veux dire que ses propositions provoquent des "votes" conserver épidermiques non argumentés et quasi instantanés sur le mode du "encore lui, de toute façon c'est abusif" et que les discussions sont biaisées. Pour la PàS citée au-dessus, le proposant n'aurait pas été PR, il n'y aurait pas eu ces réactions épidermiques et personne n'aurait été étonné que ça finisse en suppression sans faire de vague. Et je ne trouve pas ça normal du tout que le nom de la personne qui ouvre une PàS influe sur le résultat final, c'est donner trop facilement raison à ceux qui essaient de transformer une partie de l'encyclopédie en MMORPG.David Berardan 23 septembre 2009 à 08:13 (CEST)
c'était ironique... Hadrien (causer) 23 septembre 2009 à 08:35 (CEST)
grumpf... /me tire la langue et se retire en se drapant dans ce qui lui reste de dignité. David Berardan 23 septembre 2009 à 08:41 (CEST)
Je suis au final pas mécontent que mes clôtures mettent en lumière le problème récurrent que l'on rencontre dans les PàS. Les arguments avancés lors de la procédure ne sont souvent pas pris en compte et celui qui clôture se contente de faire de l'arithmétique (dans ce cas utilisons on bot). Il faut que ce soit un débat d'arguments et non un vote. Si l'on regarde objectivement les arguments avancés, ceux qui veulent la suppression font remarquer qu'il y a un problème avec les sources et avec les critères d'admissibilité. Les arguments de ceux qui veulent conserver ne contredisent pas cet état de fait.
Enfin bref, c'est un problème éditorial, et ce n'est pas le lieu pour en discuter. Au lieu d'enflammer le débat, les deux « camps » ont choisi de calmer le jeu. Ça se passe sur Wikipédia:Demande de restauration de page même si les pages ne sont pas encore supprimées. Cordialement. — PurpleHz, le 22 septembre 2009 à 23:39 (CEST)
Je ne crois pas que tes clôtures mettent en lumière un problème. D'une part parce que l'usage, appuyé par le sondage en lien ci-dessus, tend à privilégier la conservation hors consensus (ce que tu n'as pas fait) et d'autre part parce qu'il y a relativement peu de contestations quand ça se passe ainsi (alors que ce que tu as fait en a provoqué). Le problème est que tu as utilisé quelques résumés de clôture qui pourraient laisser penser que tu as, toi, donné ton avis personnel sans tenir compte des arguments et du débat préalable, justement (exemple : Il semble ne pas y avoir de sources pertinentes pour écrire un article encyclopédique sur cette personne. La lecture montre qu'il ne s'agit pas d'une biographie, mais d'une page d'histoire de la commune). Quand on sait, de plus, qu'il est question de PàS initiées par Patrick Rogel, je crois que ce n'était pas le moment de tester de nouvelles méthodes ou de tenter des "mises en lumière". Pour toutes ces raisons, tes clôtures devraient être annulées. --A t a r a x i e--d 23 septembre 2009 à 07:23 (CEST)
Le consensus ne devrait être considéré qu'après les wikipédia:principes fondateurs, les règles et les critères qui sont eux-même le fruits de consensus plus larges et antécédents. Un consensus HC reste une mauvaise chose pour l'encyclopédie et faire primer la concorde plutôt que la pertinence est esquiver voire fausser le débat de fond; à savoir qu'hors critères, il n'y devrait pas y avoir de débat. Et de noyer le poisson sous des débats périphériques infinis. On peut toujours changer ou proposer de changer les critères si on les trouve ml adaptés. C'était mon avis que personne ne me demande. Mogador 23 septembre 2009 à 12:01 (CEST)
Bien sûr (toujours sur le principe), sauf que la question n'est pas là en l'occurence. Pourquoi la personne qui clôture serait-elle plus compétente pour juger des critères que celles qui ont donné leur avis sur 15 jours ? Si ça devait être la règle, autant supprimer les consultations en PàS et désigner PurpleHz, ou tout contributeur enclin aux mêmes décision solitaires, à faire le travail de suppression tout seul. J'ajoute que s'il peut arriver que la clôture ne tienne pas compte d'un consensus (ça m'est arrivé cette semaine), une telle action statistiquement rare peut devenir suspecte quand elle est effectuée plusieurs fois de suite comme dans la situation dont nous discutons. --A t a r a x i e--d 23 septembre 2009 à 12:08 (CEST)
Le problème est que personne ne sait mieux et contre les autres, dans un système non hiérarchisé comme Wikipédia, ce que sont les principes fondateurs. Ce qu'ils sont est ce que la communauté dit qu'ils sont. La PàS est l'occasion pour la communauté d'exprimer son point de vue sur l'application de ces principes à un cas précis. Il appartient au clôtureur de suivre ce point de vue, et non pas d'imposer le sien. Il n'occupe pas un position spéciale, lui offrant un regard différent et supérieur sur les principes. Pire, il peut être tenté de manipuler le système en clôturant plutôt qu'en s'exprimant, pour être certain que son point de vue s'impose. Ce risque est tel qu'il serait temps de remettre en cause ce dogme au final intenable qui voudrait que les PàS ne sont pas un vote. --gede (dg) 23 septembre 2009 à 13:33 (CEST)
Eh oui, il y a des principes implicites de fonctionnement du projet (ouverture à tous, pas d'autorité centrale pour trancher sur le contenu...) qui sont, pour le meilleur et pour le pire, au moins aussi importants que les dogmes "principes fondateurs" (pour l'interprétation desquels il n'y a pas d'infaillibilité pontificale). Je pense que passer à un système de vote strict apporterait plus de soucis encore (quorum, seuil de décision, problème de faux-nez, de racolage), et qu'on a tout intérêt à garder le système un peu informel actuel, dans lequel c'est une sorte de sondage, qui est le principal paramètre considéré par le clôtureur, tout en lui laissant une marge d'appréciation dans certains cas particuliers. Evidemment il faut accepter que cela ne donne pas toujours des résultats très satisfaisants ni très cohérents, et quelques articles de plus ou de moins. Et ce serait bien d'éviter que certains bousculent ce fragile équilibre dans un sens ou dans l'autre (par exemple en conservant de façon systématique malgré une forte majorité "parce qu'il n'y a pas consensus pour la suppression", ou en sens inverse "parce que ça ne respecte pas les principes fondateurs).Hadrien (causer) 23 septembre 2009 à 15:02 (CEST)
(conflit d'édition) L'interprétation "communautaire" a bon dos. Et tranformer les PàS en vote (faisons 3s les naifs) revient clairement et sans aucun échappatoire à favoriser le lobbying et certainement pas un travail encyclopédique (ce qui est déjà en partie le cas) . Il suffit d'actions concertées comme on en a des exemples pour ce faire. Merci donc de ne pas faire intervenir le consensus à tort et à travers (il devrait s'appliquer seulement aux relations interpersonnelles), surtout pour respecter un soit-disant usage (et non pas une logique réelle). Si les PàS ont une utilité, c'est comme filtre, pas comme passoire. Or la conservation par absence de consensus est totalement illogique au vu d'un travail encyclopédique qui nécessite de prouver sans doute possible que le sujet mérite d'être traité. Donc, pas d'accord avec Gede, et absolument pas d'accord avec Ataraxie ("Conservation par manque de consensus" ...). Je ne peux m'empêcher également de sourire aux remarques de Bokken, Mogador et David Berardan (par pure sympathie et accord, aucune ironie) et d'hurler de rire quand on fait intervenir un sondage pour justifier une utilisation clairement abusive du consensus devant régir le contenu d'une encyclopédie. A ce train-là, Jospin aurait été élu en 2002 et la Terre serait toujours plate, entre autres ... Rajoutons également qu'il y a une marge entre dogmatiser les PF et vouloir les voir appliquer un minimum, n'est-ce pas ? Grimlock 23 septembre 2009 à 15:20 (CEST)
/me fait graver et encadrer cette sage parole : « Si les PàS ont une utilité, c'est comme filtre, pas comme passoire. » --Maurilbert (discuter) 23 septembre 2009 à 15:36 (CEST)
Je souscris complétement à ces propos. — PurpleHz, le 23 septembre 2009 à 17:35 (CEST)
De quelle sagesse particulière le clôtureur peut-il se prévaloir, qui rendrait sa conclusion supérieure aux avis des autres ? D'aucune. Et rien ne nous garantit que sa conclusion, contraire à l'avis majoritaire, n'est pas la forme ultime du lobbying. Je ne vois pas d'argument en réponse à ces deux objections majeures. Par ailleurs, j'ajoute que je ne suis pas inclusionniste, que la conclusion d'un nombre important de PàS me désole, que je suis contre la conservation si une majorité très claire ne se dégage pas. Mais je suis résolument contre ceux qui concluent comme si la PàS n'avait pas existé, parce que, eux, ils ont vraiment compris où se trouvaient les principes fondateurs, touchés un instant par une grâce particulière qui avait défaut jusque là. A titre personnel, je conclus là où il y a plus d'avis, sauf si c'est très serré, et sauf si les votants d'un camp sont des novices ou des comptes manifestement là uniquement pour cette PàS. gede (dg) 23 septembre 2009 à 19:16 (CEST)

sectionnement arbitraire[modifier le code]

Les principes fondateurs c'est bien gentil mais c'est une question totalement indépendante de la procédure. Quelquesoit la règle invoquée, il reste encore à décider qui doit l'interpréter et l'appliquer et comment arriver à une décision collective. Le vote en est un qui a de nombreux avantages. La seule base pour affirmer que PàS (ou n'importe quelle autre mécanisme de décision sur Wikipédia) n'est pas un vote c'est le fameux principe du consensus. On a beau retourner les définitions du dictionnaire dans tous les sens pour faire semblant d'ignorer ce que ça veut dire, cela ne peut pas justifier une décision contre une majorité des avis exprimés. GL (d) 24 septembre 2009 à 00:34 (CEST)

C'est bien sympa ces échanges de point de vue sur le pourquoi du comment de la méthode de clôture des PàS, mais en attendant, on ne sait toujours pas ce qu'on fait ces pages en attente de suppression... et le débat n'a pas l'air d'avancer non plus sur WP:DRP. Bref encore une belle impasse Sourire diabolique Udufruduhu (d) 24 septembre 2009 à 00:42 (CEST)
Évidemment, si on estime que les règles ne servent à rien alors qu'il suffirait de les suivre pour résoudre votre problème de PàS, on n'est pas prêt d'avancer. Je propose que l'on lance une discussion sur l'utilité de la page Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Pourtant, il y est écrit que « connaissances qui doivent donc être vérifiables » + « les critères d'admissibilité des articles sont définis par la communauté » + « pas de TI » et selon moi, cela règle 99% des cas. Sans que je prétende revendiquer le trône de saint Pierre; mais je dois être soit candide soit excessif; ou alors un peu vieux jeu en gestion de groupe. Les PàS sont un serpent de mer tendance iceberg. J'espère que la réflexion enclenchée sur le devenir de wikipédia (pardon média) nous sortira de ces impasses qui vont dans le sens de toujours plus de perte de crédibilité au nom du consensus (bientôt parlera-t-on, d'accommodement raisonnable en ayant baqué la pertinence encyclopédique... ?)(pour autant que... Clin d'œil). Mais bon, ce n'est que mon avis. Mogador 24 septembre 2009 à 01:38 (CEST)
Sans doute, mais je pense qu'on parle des 1 %Hadrien (causer) 24 septembre 2009 à 08:40 (CEST)
Je ne suis pas sur... puisque le débat se pose souvent en terme de respect des critères... qui eux sont objectivés par un consensus communautaire. Ça, c'est un pur TI et ce devrait couper court au débat. Concernant l'affaire des maires, l'argument de la subjectivité est irrecevable puisqu'il existe des critères précis sur les biographies auxquels ils ne répondent pas. Nous ne sommes pas du tout dans le 1%. Mogador 24 septembre 2009 à 09:09 (CEST)
D'ailleurs, il me semble que l'on demandait jadis de motiver ses avis... Il faudrait d'abord inviter les contributeurs à consulter wp:TI et wp:Admissibilité, puis à donner leur avis ssi les pages proposées leur semble répondre aux règles et critères ... Mogador 24 septembre 2009 à 09:19 (CEST)
Il faut arrêter d'utiliser le «TI» à toutes les sauces. Un film ne peut pas être un sujet inédit. Il existe, et la question est celle de sa notoriété. Celui-là a été jugé non notoire. Le TI n'a rien à faire dans ce débat.
Ceci dit, il est difficile d'avoir un avis tranché sur le sujet, les arguments des uns et des autres sont recevables. Et faute de connaître un protocole idéal, on choisit celui qui est consensuel. Il me semblait jusque-là que celui du consensus ou de la majorité était défendu, malgré son absurdité occasionnelle. L'argument qui va jusqu'à supposer que l'on passerait à côté d'une solution miracle à laquelle certains s'opposeraient me semble idéaliste. --A t a r a x i e--d 24 septembre 2009 à 09:26 (CEST)
Des 1 % ? As tu vu ce qui passe en PàS et est conservé « par défaut » ? Mogador a raison, mais l'exemple ayant induit cette plage de discussion démontre clairement que justement, l'intersection entre l'ensemble évoqué par Mogador (qui devrait logiquement conduire à une SI) et ce qui est proposé en PàS est non vide. Et que les PF, "on" s'assoit dessus dès que possible. Ce qui m'amène à considérer - ce n'est pas une surprise - que la position de GL au vu de la construction d'une encyclopédie est intenable. La construction du savoir ne s'est jamais faite aux votes, et non, les principes fondateurs ne sont pas indépendants de la procédure. Le modèle que propose GL est un modèle de ratification de présence dans Wikipédia par référendum permanent basé sur une prémisse erronée (le consensus est indispensable a minima mais ne marche pas). On ne peut plus démagogique comme fonctionnement, et plus proche d'un forum que d'un projet d'encyclopédie. Et quitte à faire dans le (pseudo-)démocratique, il faut déjà commencer par respecter les lois fondamentales. Pour finir, et bien qu'il soit expliqué que les critères sont des recommandations, j'aimerais avoir l'avis de gede sur comment justifier la conservation d'une page manifestement hors critères (que ce n'est pas hors PF, comme un TI par exemple) s'il trouve une majorité pour. Parce qu'on en voit souvent, avec des justifications aussi pertinentes que "critères illégitimes", ou, ça "intéresse" des gens. Enfin, je rappelle à Ataraxie que ce n'est pas parce qu'une chose existe que l'on dispose de sources secondaires valables pour construire un article dessus. Le TI a donc énormément à voir ici. Grimlock 24 septembre 2009 à 09:34 (CEST)
Si il est si évident qu'il s'agit d'un TI ou d'informations invérifiables, comment se fait-il, qu'en deux semaines, le proposant et les partisans de la suppression ne soient pas parvenue à convaincre au moins une majorité des personnes ayant déposé leur avis sur ces pages ? Tieum512 BlaBla 24 septembre 2009 à 09:38 (CEST)
Parce que nous glissons vers une encyclopédie un almanach référendaire. Mogador 24 septembre 2009 à 09:40 (CEST)
Et ce serait donc à une poignée de contributeur de "redresser le cap" ? Cette poignée de contributeur serait en charge de définir ce qui est un TI et ce qui n'en est pas un et d'agir en conséquence en ignorant l'avis des autre contributeurs ? Le système actuel a ses défault mais je ne suis pas sur que ce qui est proposé ici soit vraiment meilleur... Tieum512 BlaBla 24 septembre 2009 à 09:50 (CEST)
Non, à une poignée de principes fondateurs aux critères objectivés. Mogador 24 septembre 2009 à 10:03 (CEST)
Je dénonce cet amalgame entre sujet inédit et développement inédit. Un sujet inédit est, par exemple, Contacts culturels entre Inde et Europe alors qu’un article sur un film peut avoir un développement inédit quand, comme dans certaines portions de Matrix, il fait une analyse comparative inédite. Cette distinction est fondamentale à la gestion des PàS. Dans le premier cas, le développement est intéressant et propre, mais l’article devrait être supprimé, dans le second, le développement pourrait être supprimé mais pas l’article. --A t a r a x i e--d 24 septembre 2009 à 09:53 (CEST)
Je vois mal ce que tu dénonces ou l'amalgame suggéré dans les cas qui nous occupent. Les PF sont très clairs. On peut les remettre en cause, mais pas ergoter sans cesse au nom du consensus qui leur est subordonné. C'est par ce flou entretenu que l'on fait le jeu des plaideurs sur wp. Mogador 24 septembre 2009 à 10:03 (CEST)
Pour rappel :

« L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants »

. Est-il possible de faire plus clair ? On peut être contre les principes fondateurs, les remettre en cause, les trouver désuets, etc... mais pas expliquer qu'ils ne sont pas clairs en cette matière. Mogador 24 septembre 2009 à 10:12 (CEST)
Cette définition du TI ne change rien à la gestion des PàS, elle n'indique pas qu'un "développement inédit" implique la suppression de l'article mais par contre que si le sujet lui-même est concerné, alors le débat en PàS est légitime. --A t a r a x i e--d 24 septembre 2009 à 10:18 (CEST)
Ce n'est pas cette définition du TI mais LA définition du TI. Ce que tu appelles développement inédit avec une nuance qui t'es toute personnelle, rentre exactement dans le même cadre. La page anglaise, la première du genre porte bien le nom de No original research. Mogador 24 septembre 2009 à 10:26 (CEST)
Des principes applicables de façon neutre et sans discussions ni interprétations n'existent pas. Même les "principes" de base d'une démocratie, la constitution, nécessitent un conseil de juristes pour les interpréter et les appliquer... Il n'y a aucune chance que l'on puisse appliquer des principes aussi généraux que les PF de manière consensuelle. A moins de défendre la constitution d'un corps de contributeur, superieur à la communauté, et en charge de la gouvernance du contenu de Wikipedia (selon les PF ... ou leur interprétation des PF). Tieum512 BlaBla 24 septembre 2009 à 11:02 (CEST)
Pour moi le principe fondateur sur les TI ne prête pas à discussion... sauf pour imposer des TI. (Je suppose que les questions que posent Snow et Wales auront pour issue une plus grande rigueur : il faut des règles si on veut être référentiel). Mogador 24 septembre 2009 à 11:17 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'on ne peut (soit-disant) pas appliquer des « principes generals » sans discussion qu'on peut s'offrir le luxe de les ignorer. C'est ce qui est cautionné en PàS par un nombre important de contributeurs. Sur le TI, comme sur beaucoup d'autres choses. Grimlock 24 septembre 2009 à 11:31 (CEST)
On en reviens à une interprétation des principes generaux. Si une seule chose ressort de nos "discussions" sur <attention troll>les articles sur des évènement récents</troll> c'est qu'il y a plusieurs interprétations de ces principes généraux ; Si tout le monde est a peu près d'accord pour dire qu'écrire à partir de source primaire est un TI, tout le monde ne l'est pas pour dire ce qu'est une source primaire... Si les principes ne portaient pas à interprétation il n'y aurait pas ce genre de discussions. Face a ce constat, il n'y a pas 36 solutions : soit c'est un corps de contributeur qui se charge de l'interpretation, soit c'est la communauté dans son ensemble. On peut se plaindre que "la communauté" n'a rien compris mais ca ne constitue pas une nouvelle solution au problème. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2009 à 11:59 (CEST)
Ce qui ressort de nos octets, c'est que tu cautionnes le TI, sans interprétation possible. La presse du jour n'est pas une source secondaire à l'évidence : il suffit de se référer à la définition de la chose, ce que tout le monde peut mais ne veut pas faire. Et ce n'est pas en vilipendant le messager que tu changeras le fond du problème. Grimlock 24 septembre 2009 à 12:51 (CEST)
Ce genre de remarque est la preuve même de ce que j'avance ; Il s'agit d'une interprétation (et c'est normal). Il n'est en rien évident que la presse soit, en sois et toujours, une source primaire. Les nombreuses définitions de "source primaire" (qui sont d'ailleurs souvent faite dans un contexte de recherche historique) précisent que les journaux peuvent être des sources primaire (« These original documents (i.e., they are not about another document or account) are often diaries, letters, memoirs, journals, speeches, manuscripts, interviews and other such unpublished works. They may also include published pieces such as newspaper or magazine articles (as long as they are written soon after the fact and not as historical accounts) »); ce que je n'ai jammais contesté. Je ne vilipende personne.
Il est absurde d'affirmer que l'on puisse appliquer "Il est interdit d'écrire des articles à partir de source primaire" sans avoir à interpreter quoi que ce soit dans le contenu de cette règle. Ceci est encore plus vrai lorsque l'on note que l'interdiction du TI n'est pas la même chose que l'interdiction d'utiliser des sources primaires. Tieum512 BlaBla 24 septembre 2009 à 14:18 (CEST)

sectionnement arbitraire le retour[modifier le code]

Une idée en passant (pas forcément à appliquer ici, maintenant que l'ébullition est montée) : dans les cas où une clôture est difficile ou contestée, on pourrait recommencer la procédure à zéro en utilisant la procédure expérimentée début 2007 (cf. Discussion:Gare de Givet/Suppression) de discussion par arguments - la conclusion avait été en gros qu'elle avait bien fonctionné mais qu'elle demandait plus de boulot à tous et n'était pas forcément adaptée au 90 % de cas assez évidents qui sont proposés en PàS. Elle pourrait l'être aux situations tendues. Une question con pas en rapport direct : vous faites comment pour systématiquement penser à mettre la page hebdomadaire du BA dans votre liste de suivi ? Celle-ci je n'y ai pensé qu'aujourd'hui jeudi, m'apercevant qu'on y traitait en long et en large une affaire dans laquelle j'étais intervenu par ailleurs.

Sur la partie "Maires de Joinville-le-Pont", j'ai l'impression (voir les demandes de restauration) qu'une fusion serait acceptée par tout le monde, faut sans doute se diriger vers ça (je ne peux faire le boulot, je ne suis pas chez moi et ne me connecte qu'épisodiquement ces jours-ci, je ne peux rien faire demandant une implication longue). Une fois ça réglé, les "inclusionnistes" et les "suppressionnistes" pourront s'ils le souhaitent passer de cette grande bagarre formaliste à des conflits pointilleux d'édition de la page fusionnnée cd qui n'arrivera pas en pratique, tout le monde s'en foutra alors pourrai-je parier. Touriste (d) 24 septembre 2009 à 10:00 (CEST)

Sur le fond, les avis argumentés et non bâclés devraient être les seuls à compter, que ce soit en appréciation des avis ou en vote. C'est ce qui se fait généralement et, à mon avis, les seules PàS contestables sont celles qui ne répondent pas à cette exigence. C'est aussi ce qui pourrait contenter tout le monde. Reste à voir si celles de PurpleHz allaient dans ce sens (l'embrouille vient du fait que certains votes ont pu être suspectés d'être fortement biaisés parce que les PàS avaient été initiées par Patrick Rogel, ce qui justifiait à mon sens de ne pas innover dans la clôture à cette occasion). --A t a r a x i e--d 24 septembre 2009 à 10:20 (CEST)
@Touriste : c'est un vote. Et la page citée comme exemple répond sans aucun doute possible à la définition de TI (aucune source secondaire, etc.). Illustration de ce que j'indiquais plus haut.
@Ataraxie : tu fais comment pour distinguer un "TI" avec 3 pages de textes sur l'illégitimité d'un critère ou le fait que parce que l'on met des en-tête on change la nature profonde du texte ? Et comment tu expliques le fait que tu interprètes aussi les intentions profondes ? Grimlock 24 septembre 2009 à 11:31 (CEST)
Euh qu'est-ce qui est un « vote » ? Touriste (d) 24 septembre 2009 à 11:40 (CEST)
(edit)Personne ne marche comme un robot, un choix éditorial (ou une clôture de PàS) a toujours une part subjective, c'est ce qui ouvre la possibilité d'une contestation ou de la diversité des avis. C'est la vie. Il ne s'agit pas de se positionner comme s'il existait un idéal, comme je le disais plus haut, mais autant que possible de déterminer ce qui est le plus acceptable, le plus consensuel. Sans se leurrer sur des PF qui seraient des guides suprêmes, imparables et exhaustifs, on peut reconnaître la différence (j'en donne un exemple plus haut) entre un sujet et un développement inadmissible. Je n'ai pas inventé cette distinction même si je la formule (peut-être ?) à ma manière. Quel est le problème ? (quant aux interprétation des intentions, je ne le fais pas, dans ce cas, je dis juste que dans certains cas, on peut suspecter des intentions et qu'il me semble plus sage de ne pas y prêter le flanc)--A t a r a x i e--d 24 septembre 2009 à 11:42 (CEST)
Je crois que ce débat est fondé sur un oubli des principes même de fonctionnement de Wiki, qui est une encyclopédie participative, où personne ne jouit d'une prééminence éditoriale, même pour les PàS. Cela veut dire : 1) que personne ne sait mieux que les autres ce que sont les critères. On est tous contre le TI, mais la question est de savoir ce qu'est le TI, et personne n'a une meilleure opinion dessus, qui devrait prévaloir sur les autres. 2) Cela établi, il est impossible de conclure une PàS contre l'avis majoritaire qui s'est exprimé, tout simplement parce que c'est une négation du point 1, qui constitue la substance même de Wikipédia (une encyclopédie où personne ne jouit d'une prééminence éditoriale). 3) il reste donc à mettre en place une procédure de décision où on fait apparaître l'avis dominant. Il y en a deux : le vote ; le principe de conservation en l'absence de consensus clair, et de suivis de l'avis consensuel dans le cas contraire. A titre personnel, je préfère le vote (pondéré par l'ancienneté des contributeurs), à la règle du consensus, qui a un biais inclusionniste qui ne me semble pas légitime. Je tiens à ajouter que la plupart des PàS me désolent, qu'il est manifeste que l'interprétation que font certains des PF est pour le moins lache, mais, once again : qui suis-je pour le leur dire, et nier l'avis majoritaire qui a pu s'exprimer ? Personne, et ce n'est pas ainsi que fonctionne Wikipédia. gede (dg) 24 septembre 2009 à 12:11 (CEST)
@Touriste : c'est marqué dans la PàS que tu cites en exemple. Il y a un vote après la phase débat.
@Ataraxie : « on peut reconnaître ... » : à l'évidence non.
@Gede : Pas d'accord. Tu confonds l'outil wiki (ouvert) avec un principe de fonctionnement. Les principes de fonctionnement sont exposés dans les PF. Et comme l'a déjà signalé Mogador, le TI est clairement défini (point 1 invalidé, donc le 2 aussi). Si on veut traiter aussi le point 2, il est complètement faux de penser que personne n'a un point de vue éditorial prééminent (exemple : Serein et les Jansénistes, un exemple parmi des centaines d'autres). Point 3 : tu as oublié la suppression en cas d'absence de consensus, ce qui est la procédure logique. Le vote est hors de propos, car il ne prend plus en compte la « réalité encyclopédique ». L'ancienneté de résoud rien à l'affaire. Et pour ton once again : encore une fois c'est admettre que les PàS sont inutiles, comme tout filtre. Grimlock 24 septembre 2009 à 12:51 (CEST)
Ils sont clairement définis, mais tout le monde n'a pas la même interprétation que toi. Et tu n'as pas de prééminence éditoriale, ni moi (qui a une interprétation proche, soit dit en passant), ni personne. Les critères sont ce que la communauté dit qu'ils sont, par exemple à l'occasion d'une PàS, et pas ce qu'un contributeur affirme qu'ils sont parce que lui sait vraiment ce que les autres ignorent. C'est cela le principe même de Wikipédia. Toute procédure de clôture doit respecter ce principe. Quelqu'elle soit, une seule chose est donc certaine : on ne peut pas conclure dans un sens opposé à ce que la majorité des avis a indiqué. gede (dg) 24 septembre 2009 à 12:58 (CEST)
Wikipédia est un wiki ... qui a des principes qui l'ont fondé et qui ne sont pas négociables. Ces principes préexistent à la communauté (dont un jour il faudra qu'on m'explique le concept) : « Ces principes, communs à toutes les Wikipédias, constituent le fondement intangible du projet ». Parler de majorité dans les PàS est absolument inadéquat : cela ne reflète que des avis disparates exprimés au gré des intérêts de gens de passage qui, soit dit en passant, ignorent probablement que wikipédia a des principes fondateurs qui n'arrangent pas du tout ceux qui veulent y mettre n'importe quoi, ou s'imaginent que c'est une démocratie, ou une anarchie... Mogador 24 septembre 2009 à 13:09 (CEST)
Si on suit ton raisonnement (Gede), que fait-on si demain une majorité de contributeurs décide que wikipédia=google et que tout peut faire objet d'un article ? (il suffirait pour ça d'interpréter de manière ad hoc la signification de encyclopédie ou TI ou pertinence ou source ou ...) David Berardan 24 septembre 2009 à 13:12 (CEST)
(edit)C'est cette anarchie, plus ou moins bien assumée par tous les contributeurs, qui fait Wikipédia. C'est elle qui fait que les "votes" peuvent aller dans le sens contraire de l'avis de la fondation ou de wikimédia France (voir vote sur le nom "administrateur/opérateur"), c'est elle qui fait que l'on peut condamner des aspects du savoir par simple conflit avec un autre contributeur (guerre d'édition par animosité personnelle), c'est elle qui fait que toute prise de décision collective est (au choix :) entachée ou animée par des intentions diverses (qui occultent souvent l'intention première "faire une encyclopédie", dont tu te réclames), et c'est elle qui fait que certaines suppressions ou conservations ne respectent pas les piliers, sans pour autant que l'édifice ne s'effondre. Ça fait souvent grincer les dents (les miennes ont parfois grincé publiquement), mais c'est ainsi. Et Gede, résume au mieux les conséquences pratiques de cette réalité. --A t a r a x i e--d 24 septembre 2009 à 13:18 (CEST)
Si c'était une anarchie, il n'y aurait pas un bulletin des administrateurs où certains voudraient que seuls y-ceux expriment leur avis ou dont seul les votes comptent au prétexte qu'ils ont été choisis par la communauté suivant des règles dont je voudrais qu'on me montre ou elles existent et de quel consensus elles relèvent (c'est un exemple au hasard Clin d'œil). Alors que les PF existent et sont "F" pour Fondateurs et n'incluent pas la remise en question de ces principes fondateurs au prétexte... que c'est un wiki... (qui deviendrait la règle prééminente : « fais ce que tu veux, loulou, et si tu trouves assez de "clients" pour te suivre, tu emportes le morceau en dépit des règles de l'endroit »). Mogador 24 septembre 2009 à 13:29 (CEST)
Les PF sont fondateurs, et il faut les respecter. De cela tout le monde est d'accord. Mais pour les respecter, il faut d'abord savoir ce qu'ils veulent dire, et là tout le monde n'est plus d'accord, et personne ne jouit d'une position prééminente. Les administrateurs n'ont par exemple pas de prérogatives éditoriales, y compris pour les PàS. Pour les interpréter, les PF fixent clairement la façon dont on doit s'y prendre : par le dialogue et la recherche du consensus. C'est la seule garantie que nous avons que wikipédia ne deviendra pas google : il y a un texte, il est difficile de tout lui faire dire, et l'on argumente. Même si, comme le note Ataraxie, cela génère souvent du grand n'importe quoi, j'ajouterais que, sur le long terme, ce processus conduit à des décisions et des interprétations plutôt sages et pertinentes. Par exemple, l'interprétation majoritaire parmi les contributeurs sur comment écrire un article et comment le sourcer a profondément changé depuis 5 ans et elle est nettement supérieure. C'est ainsi que ce chaos "tourne très bien alors qu'il prouve tous les jours qu'il ne devrait pas logiquement fonctionner", comme le note si justement le canidé. gede (dg) 24 septembre 2009 à 13:33 (CEST)
Je ne vois aucune difficulté d'interprétation pour les TI qui ne prêtent pas à discussion. La seule discussion, à avoir en ce cas c'est pour expliquer gentiment à ceux qui discutent le TI que c'est non négociable et qu'ils se fourvoient à penser que WP est une auberge espagnole livrée à tous les vents (tien ça me rappelle quelque chose). C'est tout ce que je dis. Et que cette position claire et nette viendrait à bout de l'immense majorité des conflits et des supposées impasses (notamment en PàS; et sans compter le saut qualitatif que cela induirait en matières de sources.) Mogador 24 septembre 2009 à 13:42 (CEST)
"Je ne vois aucune difficulté d'interprétation pour les TI qui ne prêtent pas à discussion" : tout est le monde est contre le TI (ne serait-ce que parce que les PF interdisent d'en faire, et qu'aucune interprétation, même contournée, ne peut leur faire dire le contraire). Le problème, là encore, est de savoir ce qu'est le TI. Et il y a débat. Par exemple aujourd'hui, deux sysops ont eu un échange d'un intérêt certain à ce sujet sur un blog. Les textes ne parlent pas d'eux même : si c'était le cas, il n'y aurait pas de juge ni de jurisprudence. Sur Wikipédia, nous n'avons pas de juge, car, les PF eux mêmes indiquent qu'il ne doit pas y en avoir : nous avons la recherche d'un avis majoritaire par le dialogue. Et personne ne peut aller contre cet avis, même en PàS. gede (dg) 24 septembre 2009 à 13:58 (CEST)
Quand je lis ceci :

« L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants »

, je ne vois pas comment on peut trouver matière à discuter. L'explication de Serein sur le blog est très claire (mais peut-être est-ce simplement que la notion de source et leur pratique est évidente pour les gens rompus à la critique historique, ça c'est possible, même si ce n'est pas discutable). Mogador 24 septembre 2009 à 14:15 (CEST)
Sur cet exemple, tu illustres très bien le paradoxe de ta position, Mogador. Tu voudrais que soient respectés les principes, mais quand celui du Bulletin des administrateurs t'est imposé, tu es le premier à te braquer et à demander que les choses soient plus ouvertes [17] (on ne discute en principe sur le BA que de sujets que les admins peuvent ou doivent traiter + un vote d'administrateurs sur leur champ d'action ne devrait solliciter que des administrateurs, puisque ce sont eux qui prendront la décision finale (et les responsabilités, dont on parle beaucoup actuellement). Je crois que tout le monde est comme ça, d'ailleurs, on use de l'arnarchie quand elle arrange et on réclame les règles dans le même esprit. Au final, une anarchie plus ou moins bien assumée, mais qui reste productive, en effet. --A t a r a x i e--d 24 septembre 2009 à 14:05 (CEST)
Je ne me braque sur rien, cela m'amuse simplement et ce n'est certainement pas moi qui suis dans un paradoxe sur ce coup-là. Le BA n'est pas un Principe Fondateur qui sont aux nombre de cinq. Le reste est discutable. Mais pas les Principes Fondateurs (je ne parle pas d'autres « principes », « règles » et « recommandations » inventés par après. Ne pas mélanger et ne pas digresser : concernant les PàS, un strict respect des PF devrait primer sur les votes (qui furent fit tempo quod des « avis ». Mogador 24 septembre 2009 à 14:15 (CEST)
Les PF ne sont pas négociables (qui a dit le contraire ?), et ils ne le sont notamment pas quand ils affirment que Wk est ouverte, que personne ne doit contrôler seul le contenu éditorial, qu'il faut rechercher le consensus par le dialogue. Ce qui signifie que personne ne peut à lui tout seul dire ce que sont les PF, et que l'on a, au final, rien dit lorsque l'on affirme que les PF sont non négociables. Certes ils ne sont pas négociables, mais que disent au juste les PF ? Voilà la question. Et sa réponse se trouve dans l'avis qui a un moment donné domine la communauté. gede (dg) 24 septembre 2009 à 14:26 (CEST)
Puisque personne ne dit le contraire, cela signifie que les TI sont proscrits... Et ouverte ne veut pas dire on y fait n'importe quoi. Les PF sont écrits noir sur blancs à ce sujet. Pas de TI. No original research, Keine Theoriefindung, Wikipedia no es una fuente primaria, etc etc Mogador 24 septembre 2009 à 19:32 (CEST)
Je suis d'accord, les PF sont trop clairs pour que qui ce soit puisse nier ce point : le TI est interdit. Le problème commence lorsque l'on essaye de définir précisément ce qu'est le TI (et si cela peut te rassurer, je crois que nous avons une interprétation assez proche, comme notre discussion sur Métula me le laisse penser). gede (dg) 24 septembre 2009 à 19:45 (CEST)
Le BA n'est pas un principe fondateur mais les PàS non plus. Il faut comparer ce qui est comparable. Il y a un usage sur le BA et un autre sur les PàS. Les deux peuvent être contournés, parfois, mais personne ne connait vraiment de solution absolue pour que ce qui s'y déroule soit parfait. --A t a r a x i e--d 24 septembre 2009 à 14:28 (CEST)
Le sophisme est intéressant : en somme les PF ne sont pas négociables, mais (première contrevérité) ils ne sont pas clairs et donc (deuxième contrevérité) ils sont interprétables... c'est-à-dire plus que négociables : carrément à jeter à la poubelle. C'est bizarre, parce que, même à mes débuts, j'ai trouvé ces PF extrêmement clairs. J'aime bien, aussi, quand des participants à des PàS prétendent que "oui, cet article est un TI, mais ce n'est pas un motif de suppression" : ils semblent avoir des difficultés à comprendre ce qui est écrit noir sur blanc. Bien évidemment, je plussoie en tous points les remarques de Grimlock et de Mogador, qui font partie des contributeurs (majoritaires, mais oui) à vouloir éviter que certains ne transforment ce magnifique projet d'encyclopédie populaire en décharge publique, selon un biais démagogique qui n'est à mon sens qu'un élitisme qui n'ose pas dire son nom. Addacat (d) 24 septembre 2009 à 15:56 (CEST)
Jusqu'à votre arrivée, la discussion se déroulait sur un ton civilisé (respectant le 4°PF non négotiable). Merci donc de veiller scrupuleusement à la conserver dans cette même tonalité (sophisme, contrevérité, transformer WP en décharge publique, sont des attaques personnelles). --A t a r a x i e--d 24 septembre 2009 à 16:07 (CEST)
Mort de rire Vous semblez avoir une curieuse interprétation de l'expression "attaque personnelle", ce qui explique peut-être une partie de nos dfférends. Quoi qu'il en soit, si un TI ou une décharge publique ont lu mes propos et se sont sentis blessés, je tiens à leur exprimer mes regrets : il va de soi que, bien qu'ils soient interdits sur wp, je n'éprouve aucune haine personnelle à leur égard. Bisou Addacat (d) 24 septembre 2009 à 16:10 (CEST)
Addacat, si les Principes fondateurs étaient si clairs que cela, on n'en discuterait pas à longueur de journée pour savoir ce qu'ils signifient vraiment. Enonce ce qu'est le TI pour toi, tu veras aussitôt des voix s'élever contre ta vision. Or, les PF nous disent que nous devons chercher les consensus par le dialogue. Cela s'applique également à cela. Et la seule manière d'éviter que Wiki devienne une poubelle, c'est de dialoguer, d'avoir de meilleurs arguments, pour faire prévaloir ton interprétation. Pas de faire comme si il allait de soit qu'elle était vraie, donc applicable sans discussion. Tout simplement parce que ce n'est pas le cas. gede (dg) 24 septembre 2009 à 19:45 (CEST)
Mais, mon cher Gede, je n'interprète pas les PF, justement. Je les ai lus et relus, c'est bien suffisant. Ils sont très clairs, énoncés clairement, avec des mots simples, un vocabulaire accessible, des phrases limpides. Je n'ai aucune vision personnelle, de même que Grimlock, Mogador, Bokken, David Berardan ou PurpleHz, pour ne citer qu'eux. Nous n'avons pas d' arguments à faire valoir pour la bonne raison que les PF existent tels quels sans qu'il soit besoin de les interpréter, de les réinterpréter, de les relativiser, de les refaire ou de les négocier. Les PF ne nous disent nulle part que nous devons chercher un consensus pour interpréter les PF. La raison en est qu'ils résultent eux-mêmes d'un consensus et de réflexions antérieures, comme cela a été rappelé sur cette page. Les PF sont applicables et impératifs sans discussion. Et il n'y a pas lieu de dialoguer avec ceux qui cherchent à les remettre en question. Addacat (d) 24 septembre 2009 à 22:35 (CEST)
Mais nous les interprétons tous le jours, ma très chère Addacat. C'est très exactement ce que nous sommes en train de faire présentement. Si notre conversation n'existait pas, tu aurais raison. Mais elle existe. gede (dg) 24 septembre 2009 à 23:44 (CEST)
Je dis à peu près le contraire à savoir "non cet article n'est pas un TI, mais ce n'est pas un motif de conservation". Mais je suis allé le dire sur la page Discussion Utilisateur:Mogador, parce que le BA est un lieu de concertation en vue de la prise de décision, pas de confrontation de philosophies de Wikipédia. Je suggère donc à tous d'essayer de se recentrer sur la question initiale : que faire d'une dizaine de pages pas encore supprimées, clôturées en suppression, dont cette clôture est contestée. Certes il peut être utile d'élargir le débat pour mieux contextualiser, mais ça me semble atteindre ses limites ici. Touriste (d) 24 septembre 2009 à 16:17 (CEST)
La question de la clôture n'est pas non plus du ressort de cette page. La discussion est suspendue sur WP:DRP, donc continuons là-bas sur cette partie du problème. Je pense que l'on en est arrivé au point ou tout le monde est prêt à couper la poire en deux, soit : fusionner dans des articles plus généraux. Problème : personne ne semble vouloir s'y coller. — PurpleHz, le 24 septembre 2009 à 16:53 (CEST)

Il me semble qu'en termes de développement sur le thème de la PàS, il faut en rester là. Le BA est censé être un endroit qui doit donner une réponse concrète (sous forme d'utilisation éventuelle de fonctionnalités supplémentaires par rapport à l'usager qui n'en dispose pas) par rapport à une situation générée par un (voire plusieurs) contributeur. Merci d'en rester là sur le terrain du BA et ne pas l'amalgamer avec les 5 PF. GLec (d) 25 septembre 2009 à 15:26 (CEST)

sectionnement arbitraire again[modifier le code]

Les principes fondateurs ne sont pas interprétables. Quand le projet a été créé par Jimbo & al., les principes fondateurs n'ont pas été sorti comme par magie d'un chapeau. Il a d'abord été établi un cahier des charges de ce qui voulait être fait, et ensuite il a été établi que les exigences étaient la résultante d'un petit nombre de principes, ceux que nous appelons maintenant les principes fondateurs. Je laisse en tout cas à ceux qui cherchent à réinterpréter les PF le soin de lire un message de Wimbo Wales sur la recherche originale (2004) où vous pourrez vous rendre compte qu'il a un point de vue qui serait considéré par beaucoup comme radical et qui désavoue bien sûr les « réinterpréteurs ». — PurpleHz, le 24 septembre 2009 à 16:53 (CEST)

Qui sont les « réinterpréteurs » ? Dans ce message Jimbo ... interprète (ou (re)défini, puisque c'est lui le dictateur bienveillant) le principe sur les recherches originales en expliquant comment il faut appliquer celui-ci ! Tieum512 BlaBla 24 septembre 2009 à 17:06 (CEST)
Ne sois pas timide! Tu sais très bien que tu fais partie de ces réinterpréteurs qui feraient tout pour tordre le cou aux PF de telle sorte que tout deviendrait admissible. Tu as parfaitement le droit de choisir cette posture, mais assume la. Meodudlye (d) 24 septembre 2009 à 22:19 (CEST)
Aucun principe fondateur n'est a réinterpréter. Qu'il s'agisse de l'interdiction de copyvio (contenu dans le 3eme PF) de la neutralité (2eme PF) ou du TI (contenu dans le1er Pf). sur ce point Grimlock et Mogador tiennent la position qui garanti la stabilité de l'encyclopédie. Vouloir détourner ou réinterpréter un principe , et c'est tout les PF que l'on va réinterpréter ensuite. Personne ne remettrait en cause l'interdiction du copyvio, qui est non négociable, qui peut valoir à ceux qui l'enfreignent le banissement pour misee en danger de l'encyclopédie. Personne (quoique...) ne remet en cause la neutralité, meme si certains cherchent souvent à la contourner, ce qui devrait valoir une sanction. Pourquoi devrait on faire preuve de laxisme pour le travail inédit ? Certains arguments me rappelle ceux de Michelet à ce propos , grand pourfendeur de l'interdiction du TI, qui s'accompagnait bien évidemment d'une méfiance pour les sources et la vérifiabilité. Car le point central c'est que l'information soit vérifiable , le TI empèche un article d'etre fiable, d'etre exact. Pensons que les lecteurs puissent au moins avoir des informations serieuses, car c'est pour cela qu'ils consultent wp. Kirtap mémé sage 24 septembre 2009 à 23:19 (CEST)
+1 Kirtap. On ne saurait mieux dire. Addacat (d) 24 septembre 2009 à 23:21 (CEST)
Je crois pouvoir affirmer que je suis le contributeur qui a eu le plus ancien conflit avec Michelet sur la question des TI. C'était avant qu'il ne devienne admi, et le fait qu'il le soit deviennu a été pour moi, comment dire, un sujet interrogation. Je suis défenseur d'une vision extrêmement étroite des PF, et notamment du TI, qui est du même genre que celle de Mogador, et visiblement que toi Kirtap. Mais une fois cela dit, je sais fort bien que tout le monde n'a pas la même. Il nous faut donc nous mettre d'accord ensemble sur ce qui constitue, par exemple, un TI. C'est ce que l'on a toujours fait. Et cela fait suffisemment longtemps que je suis sur Wikipédia pour pouvoir affirmer en toute certitude que l'interprétation dominante des PF a évolué, et qu'elle continuera de le faire à force de dialogues. C'est un fait, pas un désir personnel de changer quoique ce soit. gede (dg) 24 septembre 2009 à 23:44 (CEST)
C'est je pense une question d'experience. Toi Gede, comme addacat Mogador ou Grimlock moi aussi avons été (ou sommes) confronté aux problemes que provoque le travail inéditi. Le TI ne se rencontre pas qu'en PàS c'est meme une partie négligeable du Ti. C'est plus serieux quand un contributeur est confronté à une vision d'un sujet lié à une conception personnelle de la recherche et de la synthese du savoir. L'argument de Michelet que tu donne en lien, est frequemment repris " si l'on ne fait pas du TI alors on fait du copyvio" . Le travail inédit c'est une manière de dire que "mes connaissances personnelles ont plus de valeur que le savoir publié" c'était par exemple la posture adoptée par Furmeyer dont un article dont il a contribué est actuellement proposé en PàS toujours avec ce probleme du TI. Kirtap mémé sage 25 septembre 2009 à 01:07 (CEST)
....Et dont la clôture va certainement poser le même problème que ce qui nous intéresse ici. — PurpleHz, le 25 septembre 2009 à 01:31 (CEST)
Ne perdons pas de vue que le point de départ de cette discussion n'était pas purement philosophique (voire religieux, la référence aux textes sacrés), mais qu'il s'agissait de comprendre pourquoi, lors d'une clôture de PàS, ce protocole particulier obligeait le clôturant à faire un travail de synthèse des avis qui pouvait conduire à l'opposé de son propre jugement (et donc de sa certitude d'avoir affaire à un "TI", par exemple alors que les autres avis disent le contraire). Quitter cette évidence factuelle, c'est jouer à un autre jeu que celui que nous avions lancé. Si nous ne respectons pas les consultations collectives sur Wikipédia, c'est là que nous enfreignons les textes sacrés puisque l'organisation repose presque entièrement sur ce fonctionnement. Je ne crois pas qu'il y ait un si grand fossé entre les intervenants dans ce débat, sur les principes, mais il y a une entorse de PurpleHz sur l'usage qui ne remet pas en question la notion de TI, mais un fonctionnement consensuel de la "communauté des contributeurs".--A t a r a x i e--d 25 septembre 2009 à 08:16 (CEST)
Il y a tout sauf un consensus sur ce point, preuve en est cette page. Simplement, certains disent, dont je fait partie : plutôt qu'un usage aléatoire et non consensuel (je rappelle les débats qui amenèrent à ce que en PàS il s'agisse d'"avis" (sic) et non de "votes" pour ne pas faire une opération mathématique qui a toujours été problématique) et pour le coup complètement subjectif, objectivons la chose grâce à des données objectives : les "avis" doivent être motivés d'après les "Principes Fondateurs" (les critèrs de TI qui sont objectifs > cf le paragraphe où j'ai souligné 4 points précis) et la clôture se fonde sur ces PF puis les "règles" consensuelles (qui existent sur les bios, par exemple) pour que ces PàS cessent d'être le lieu de remise en question des PF et des règles (ce qui est normal puisque les auteurs et partisans tiennent à leurs bébés).
Si on revient aux sources, les contributeurs qui contestent les règles et PF n'ont qu'à lancer des discussion et des prises de décision car "c'est" l'usage jurisprudentiel que beaucoup semblent oublier quand on conteste ou souhaite adapter un mode de fonctionnement interne. Mogador 25 septembre 2009 à 08:35 (CEST)
D'où l'intérêt de recentrer le débat dans ces conditions, car la pratique des PàS selon l'usage actuel ne permet pas (et ne demande même pas) de faire ce que tu dis (tout le monde sait que les clôturant ne font que synthétiser les avis et non les interpréter, preuve en est justement qu'un participant ne doit pas clôturer, pour rester neutre n'est-ce pas ?). Si PurpleHz tente une percée, fait quelques vagues, et puis s'en va, il ne se sera rien passé. Soit il provoque une rénovation du système, soit il s'est opposé à une pratique consensuelle. --A t a r a x i e--d 25 septembre 2009 à 09:16 (CEST)
Montre-moi où tu as lu cela (« tout le monde sait ») qui te permet de parler d'infraction (et par ailleurs ce qui te fonderait à policer l'affaire). Ne te réclame pas du consensus quand il n'existe pas : faire croire que les PàS sont une simple opération mathématique et, en plus, qu'il y a un consensus est parfaitement faux. Ce n'est qu'un avis, qui ne prime pas sur nos PF : pas de TI peut parfaitement servir à clôturer une PàS. Mogador 25 septembre 2009 à 09:23 (CEST)
Ceci dit la solution se dessine très bien avec PurpleHz. Par contre si tu veux faire passer tes considérations pour le consensus, je te remercierai de les faire avaliser par des prises de décisions de la communauté et pas de mentionner l'"usage". La dernière fois qu'on nous a prétendu des usages, une prise de décision (ou un sondage, je ne me souviens plus) a démontré le contraire... Mogador 25 septembre 2009 à 09:28 (CEST)
Voilà ce que j'appelle tempêter au passage, mais bon... si tu commences à voir la police, le mensonge, notre dialogue s'en tiendra là pour ce qui me concerne. --A t a r a x i e--d 25 septembre 2009 à 09:32 (CEST)
Tu es excessif dans les mots et tu joues avec eux pour provoquer l'outrance ou une posture moralisante (ici, faire croire que je te traite de menteur - ici quand je dis que le contraire de la réalité est faux ou que j'emploie le verbe policer que tu réduis à police - dans des métonymies personnalisées par toi). Tu as fait la même chose avec Addacat un peu plus haut. Je prends la liberté de dire que là où tu vois des évidences, une communauté, des consensus, etc. dont tu te réclames, tu surinterprètes tes avis et leur poids dans une posture hiératique (ce n'est pas une attaque personnelle, j'écris ce que je pense). Nous avons déjà eu un administrateur évoqué plus haut qui posait de tels raisonnements et qui, grâce au ciel - ou à la communauté - ne l'est plus. Ceci dit écrit sans tambours ni « tempêtes » Clin d'œil. Je trouve que le débat, le - dialogue - est intéressant et peut être porteur de décisions à venir pour une évolution favorable de l'encyclopédie WP au-delà du constat par trop, pour moi, commode. Mais ce n'est que mon avis, sans autre prétention. Mogador 26 septembre 2009 à 15:05 (CEST)
Tu me reproches ce que tu fais, Mogador. Rien de nouveau sous le soleil du dialogue. Je vois plutôt la posture moralisante chez ceux qui ont assurés de détenir une vérité absolue justement, alors que j'exprime dans ce cas précis un peu de nuance (et moins de manichéisme) dans l'approche des choix à faire pour l'encyclopédie. Ton renversement est saisissant. --A t a r a x i e--d 27 septembre 2009 à 11:27 (CEST)
Il ne s'agit pas de reinterpréter mais d'interpréter. Il ne s'agit pas ici d'un dialogue entre les inclusionnistes qui souhaiterais "interpreter" contre des suppressioniste qui serait contre une interprétation mais de la simple constatation qu'un principe comme "No original research" ne peut etre appliqué sans discussions parce qu'il y aura toujours des différence d'appréciation sur ce qui constitue une recherche originale, ce qui n'en est pas une (lire la PDD de la page en question, entre autre) et que l'on a pas et ne souhaite pas avoir une autorité en charge de les différencier. Je sais que le debat inclusionnistes vs suppressioniste est a la mode en ce moment mais il ne s'agit absoluement pas de cela ici. Ce serait plutôt Wikipedia avec comité de rédaction vs Wikipedia sans. Tieum512 BlaBla 25 septembre 2009 à 10:06 (CEST)
En effet, le débat ne se situe pas ici entre inclusionnistes et supressionnistes. Il se situe entre ceux qui respectent les PF et ceux qui s'assoient dessus. Addacat (d) 25 septembre 2009 à 13:03 (CEST)
Comme par exemple ce contributeur. Qu'est-on censé faire dans un cas comme ça ? — PurpleHz, le 25 septembre 2009 à 13:20 (CEST)
Qui est "On" ? Selon Zivax, cet ouvrage est une source pertinente ; Selon toi non (bien que tu n'ai pas expliqué pourquoi -je n'ai pas lu toute la page-) ; Qu'est-ce qu'on est censé faire ? Argumenter en quoi cette source n'est pas pertinente en étant le plus convaincant possible de sorte qu'il se dise, "ah pardon PurpleHz, je change mon avis, les sources ne sont effectivement pas pertinentes". (ça peut arriver). D'ailleurs sur cette PaS, il semble que la majorité soit convaincu que les sources posent problème. Tieum512 BlaBla 25 septembre 2009 à 13:42 (CEST)
Erreur ! A aucun moment Zivax n'argumente sur la pertinence de cette source. Il refuse en plus de répondre quand je lui pose la question ouvertement. Il n'a manifestement pas compris le fonctionnement des PàS. Pourtant c'est expliqué dans la section avis. Et certains voudraient que cet avis ait un poids numérique lors de la clôture d'une PàS ? Franchement, quelle rigolade ! Pas tant que ça en fait. — PurpleHz, le 25 septembre 2009 à 13:57 (CEST)
Tu as une meilleure solution ? Tieum512 BlaBla 25 septembre 2009 à 14:05 (CEST)
Une solution toute simple, amha : respecter la règle, càd "les avis non argumentés ne seront pas pris en compte". Addacat (d) 25 septembre 2009 à 14:09 (CEST)
Une PàS fait un constat "en l'état" d'un article. L'argumentation n'a pas besoin d'être abstraite, il suffit à ceux qui donnent un avis de dire que les références de l'article sont correctes selon nos principes et recommandations. Mais il faut reconnaître qu'il n'est pas possible d'être manichéen sur cette question : il n'y a pas beaucoup d'articles noirs ou blancs à cet égard. L'évaluation d'une source peut remplir des pages de discussion chez wikipédia. Alors, cette façon de dire que ceux qui discutent la validité d'une source dans un sens contraire au nôtre sont des imbéciles qui voudraient détruire wikipédia est pour le moins sommaire. Il n'y a pas à trancher forcément là où le débat est toujours possible. C'est le minimum de respect que l'on devrait s'acccorder les uns et les autres, et c'est aussi une manière de permettre un travail collaboratif sain. --A t a r a x i e--d 25 septembre 2009 à 14:23 (CEST)
Une PaS juge du caractère encyclopédique d'un sujet, c'est le sujet qui est discuté et pas l'état de l'article (sinon les ébauche seraient toutes supprimées), c'est là le point important. en quoi ce sujet mérite t-il d'etre sur wp ? Parce qu'il est encyclopédique. Sur quoi se base t'on pour l'affirmer ? Sur des critère d'admissibilité et de vérifiabilité. Je ne sais plus où, Addacat fait une remarque qui me semble importante, que ce que l'on accepte d'un article d'histoire , on ne l'accepterai pas d'article de science ou de medecine. Il parait normal de sourcer avec des références primaire, ou des sources obsolete, alors que la science historique elle meme déconseiille l'usage de sources ancienne et préconise d'avoir une approche critique des références (Tulard la méthode en histoire puf). l'article Fammille d'allonville est manifestement le résultats des recherches personnelles de Furmeyer et d'une compilation inédites de sources éparses, il a déja été sanctionné pour cette méthode de travail, pourtant cautionné par certains avis de cette PàS. Un armorial est une base de donnée qui tient de la source primaire, (comme les bases de l'INSEE). Pratiquement toute les familles nobles figure dans des armoriaux de la noblesse, sont elles toutes admissible ? Comme je l'ai dit sur la PDD concernant les critères de la noblesse, ce qui rend un noble admissible sur wp n'est pas lié à sa condition mais au faits culturel ou historique qui l'on rendu notable . Kirtap mémé sage 25 septembre 2009 à 14:40 (CEST)
On ne peux pas dire que l'avis de Zivax n'est pas argumenté. Que son argument ne soit pas convainquant peut être, mais si on doit juger de la validité de tel ou tel argument selon les PF ou autre chose alors "On" est un comité de rédaction de Wikipedia qui est supérieur au contributeur Zivax... Ce n'est pas comme cela que fonctionne Wikipedia aujourd'hui. Tieum512 BlaBla 25 septembre 2009 à 17:01 (CEST)
C'est pourtant exactement ce que l'on attend des participants aux PàS et à wikipédia en général. C'est bien pour cela que je lui demande pourquoi il participe aux PàS alors qu'il n'en comprend pas manifestement pas le fonctionnement, ni ce que n'y on attend de lui. Ceci dit je ne souhaite pas m'en prendre personnellement à lui, il n'est qu'un parmi de nombreux autres qui agissent ainsi. — PurpleHz, le 25 septembre 2009 à 17:16 (CEST)

Idem. Voir sous-section ci-dessus. GLec (d) 25 septembre 2009 à 15:30 (CEST)

Je ne suis pas admin, je ne suis donc peut-être pas supposé répondre ici (et puis le week-end est passé), mais je voudrais préciser deux choses à PurpleHz. La première, c'est la lecture de la conclusion de cette PDD qui pourrait l'aider dans son travail de clôture de PàS. Ce sont des valeurs indicatives de ce que la communauté accepte en général. La deuxième est que si Zivax a réagi ainsi, c'est peut-être bien parce qu'il s'est senti agressé. La suite du dialogue semble le confirmer. J'ai essayé de prévenir deux fois PurpleHz mais il ne s'est pas remis en question (en particulier voir son commentaire de diff et sa réponse sur ma page, c'est pourquoi j'expose ma vision des choses ici. En ce moment les PàS semblent bien épidermiques. Attention, je n'ai pas dit que « En quoi cet ouvrage est-il une source pertinente ? » est une agression, j'ai dit que Zivax s'est peut-être senti agressé par cette phrase. Bertrouf 28 septembre 2009 à 03:10 (CEST)
Je précise que c'est justement suite au commentaire de PurpleHz sur ma page (le lien a été posté sur le BA et personne n'a réagi.) que je suis venu sur le BA. Bertrouf 28 septembre 2009 à 03:19 (CEST)
Sur cette PDD, l'une des conclusions est que lors d'une PàS « les arguments sont primordiaux » est une tendance qui semble se dégager chez les contributeurs. C'est une simple question de bon sens. — PurpleHz, le 28 septembre 2009 à 03:36 (CEST)
Non je ne me suis pas senti agressé, simplement agacé, car cette simple apposition de phrase demande de la part de celui qui le reçoit un très gros travail de recherche qui demande plusieurs mois de fouillerie dans les bibliothèques nationales...sur google, on ne trouve pas tout malheureusement. La phrase « En quoi cet ouvrage est-il une source pertinente ? » est rapidement écrite et ensuite on attend la réponse dans l'heure qui suit...en histoire ce n'est pas aussi simple (beaucoup de temps passé, qui sont rarement récompensés), il y a deux comportement à adopter, l'indifférence ou la recherche (soit dit en passant : j'attends la réponse de BNF...je la communiquerai, même si la page n'existe plus). Par contre lors des avis, que l'on soit pour le maintien ou pas ne me gène pas outre mesure, si les objections sont bien ficelées, ensuite on fait appel à la démocratie wikipédienne, qui juge en son ame et conscience.. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 septembre 2009 à 11:02 (CEST)

Lundi 21 septembre[modifier le code]

Renommage d'images[modifier le code]

La fonctionnalité qui permet de renommer des images vient tout juste d'être réactivée, elle avait été désactivée il y a quelques mois parce que certains bogues subsistaient. Comme la dernière fois, seul les administrateurs peuvent renommer des images. iAlex (Ici ou ), le 21 septembre 2009 à 21:20 (CEST)

Brion indique la présence de rapports de bugs concernant les redirections de fichiers [18], donc je décourage l'utilisation de la fonctionnalités jusqu'a ce que ça soit "officiellement" corrigé. DarkoNeko 22 septembre 2009 à 02:06 (CEST)
Il me semble que ça a été plus ou moins corrigé. iAlex (Ici ou ), le 22 septembre 2009 à 08:36 (CEST)
Esperons qu'il ne reste pas d'autres bugs, alors Sourire diabolique DarkoNeko miaou 23 septembre 2009 à 10:11 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Everhard-Leonchaix[modifier le code]

Pour le CAr, Turb (d) 21 septembre 2009 à 20:17 (CEST)