Discussion:Marxisme

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Discussion[modifier le code]

Désolé,mais ça n'a aucun intérêt de parler de marxisme si on évoque ni les mots 'économie politique' 'David Ricardo' 'Adam Smith'... La marxisme, et c'est ainsi que Marx se percevait, c'est une vision de l'économie, et surtout une correction scientifique de Ricardo. On peut dire ce qu'on veut sur les jeunes hégéliens,la marche sur la tête, Marxse conçoit après les années 1844-1848 comme un économiste.

Le «matérialisme dialectique» n'est pas synonyme de «matérialisme historique» tel que le laissait sous-entendre la version antérieure. Voir Matérialisme.

Aussi, selon Fischbach (Nouvel Observateur hors-série sur Karl Marx, oct./nov. 2003, p. 38), les expressions «matérialisme historique» et «matérialisme dialectique» ne sont pas de Marx, malgré que ce soit lui qui ait élaboré ces concepts. Donc on ne peut pas écrire : «il repose sur ce que Marx a appelé le matérialisme dialectique...»

À améliorer :

  • le matérialisme historique est plus qu'une «conception de l'histoire»...
  • élaborer des chapitres détaillant la philosophie, la sociologie, la critique de l'économie politique et la politique marxiste ?
  • bibliographie : certain des livres cités ont comme auteurs Marx ET Engels.

-fred- 4 mai 2004 à 17:11 (CEST)

transfert de la partie de l'article Communisme où il est question du Marxisme[modifier le code]

Je dépose sur Marxisme, la partie de l'article Communisme où il est question du Marxisme, car Communisme est un concept économique d'organisation sociale, et ce qui est de l'ordre politique marxiste doit appartenir à qui de droit. d'où mon dépot de cette partie sur marxisme, j'ai pas trouvé une meilleure idée. Et de toute façon il faut pas laisser ces propos sur Communisme, car les propos tenus n'ont rien à voir directement avec Communisme, mais le marxisme est lui directement en lien avec les propos. Ou si il y a une autre idée, il n'y a rien de définitif, mais en tout cas il faut virer ces propos de communisme ou les changer en profondeur et que ça reste sur le sujet économique, sinon faut que ça vire. Car gare à la confusion !! Libre

Attention, le transfert d'une partie "génante" dans une page spéciale est une méthode classique de dissimulation. Ceci n'est pas un procès d'intention, c'est un simple constat. En l'occurrence, et compte tenu de la place absolument centrale du marxisme dans le communisme, ce transfert me parait non justifiable gem 25 fev 2005 à 15:00 (CET)

Si si, c'est un procé d'intention. Le constat est basé sur de mauvaises informations et le désir de procé. la preuve : je me serais justifié si je ne connaissais pas le procédé :). Les procureurs à nuque rase aussi ne font que des constats, mais c'est eux qui font les procés. Les accusés sont sur les bancs et doivent la fermer ou l'ouvrir selon le désir du procureur. Là sur wikipedia on est pas en procé, on est sur une zone libre. Donc ta sentence n'a aucun lieu d'être. De plus comme dans toutes tes interventions, tu ne poses aucun argument et aucun exemple. Libre 25 fev 2005 à 16:58 (CET)
"nuque rase" : attaque ad hominem (particulièrement raté en ce qui me concerne :P). Retire ça si tu es poli. Et prends plutôt un pseudo conforme à ce que tu écris, au lieu d'injurier les gens.
"donc" : tu es obligé de dévier et de fonder ta "défense" sur n'importe quoi, donc tu raconte n'importe quoi.
J'ai donné exemple et argument, mais sans doute ne veux tu pas le voir ? gem 4 avr 2005 à 15:18 (CEST)

POV[modifier le code]

Ecrire, à propos du "stalinisme" et Co, que "Ces régimes n'ont aucun rapport avec la définition du communisme" c'est vraiement fort ! Faut-il comprendre que le "manifeste du parti communiste" de 1848 n'est pas communiste ? gem 25 fev 2005 à 15:00 (CET)

Oui, c'est trés mal rédigé. Mais n'étant pas marxiste, je ne vais pas prendre du temps sur cet article, d'autres articles m'attendent. le "manifeste du parti communiste" est communiste tendance marxiste/engelien. Libre 25 fev 2005 à 16:58 (CET)
Il est vrai que les régimes staliniens ou maoïste, castristes, léninistes et c., n'ont strictement rien à voir avec le communisme, et ne s'en sont d'ailleurs jamais réclamés. L'U.R.S.S. est l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques. Pas Communistes. Les deux termes correspondent à la fois à la définition que Marx lui-même en fait (lire Le Manifeste du Parti Communiste à ce sujet) et de la signification générale des mots à son époque. Les glissements sémantiques qui ont eut lieu depuis tendent à un amalgame conceptuel, les différents mots de "marxiste", "communiste", "socialiste", malgré leurs sens particuliers déjà profonds, se sont vus accorder une polysémie troublante (du fait des médias et des hommes politiques notamment) selon les époques, les ennemis politiques, les mutations sociales... Seulement hors de leurs définitions premières respectives, ce ne sont que des "faux-sens" : employer communisme pour désigner une dictature autoproclammée socialiste et d'idéologie marxiste alors que ce mot a une signification propre est tout simplement une erreur. Par un raccourci d'idée, on a toujours opposé un bloc "communiste" à un bloc "capitaliste" pour simplifier l'idée. Il aura fallu en réalité parler de "capitalisme" et de "capitalisme d'Etat". Le communisme étant le but proclamé de l'URSS, pas ce qu'elle a jamais dit avoir atteint (i.e. le "socialisme" qu'au sens marxiste elle n'a en réalité pas atteint non plus, dictature du prolétariat et d'une nomenklatura étant deux choses différentes). J'enlève le bandeau POV puisque la neutralité de point de vue passe d'abord par le rapport à la langue objective. Tuilindo]] 26 fev 2005 à 01:47 (CET)
D'où il faut conclure que le parti communiste français (y compris celui de de la grande époque) n'est pas marxiste et encore moins, a fortiori, communiste. Et 99,9 % des gens, y compris les rédacteurs des programmes officiels de l'ed. nat., sont victimes d'une "erreur", mais heureusement les "vrais" communistes vont la rectifier... T'en a encore des calembredaines pareil dans ta mallette ? Tu oses mettre ça dans une encyclopéde sans rougir ? Rien que ça justifie le POV gem 4 avr 2005 à 14:23 (CEST)
Le gouvernement cubain ne se prétend pas communiste mais socialiste car il a compris que pour atteindre une société communiste, il faut passer par une phase de transition: le socialisme. Ceux qui connaissent réellement Cuba savent que la démocratie cubaine est une réalité qui dépasse largement les réalisations occidentales en la matière. Quel politicien accepterait chez nous de partir en plein millieu de son mandat parce que ces électeurs ne sont pas contents de lui? Accepterait-il de n'être payé, pour un mandat à plein temps, que le salaire qu'il avait dans le privé avant de commencer son mandat (les salaires sont faibles à Cuba car il s'agit d'un pays pauvre)? Accepterait-il de n'être qu'un simple gestionnaire des décisions prises par la base, par les citoyens, et de devoir leur rendre des comptes à tout bout de champ? C'est aussi cela la démocratie cubaine! Et dans ce sens là, c'est bien le pays, de tous ceux qui ont essayé, qui est le plus proche de ce que peut être le socialisme. Et qu'est-ce que le socialisme? Il s'agit d'une phase de transition entre le capitalisme et le communisme, donc une phase en changement perpétuel. Le problème de bien des marxistes, à commencer par ceux de l'ex URSS, est qu'ils remplacent un dogme: la croyance que la liberté des marchés va résoudre tous les problèmes dans le cas du capitalisme, par un autre: la croyance qu'un capitalisme d'Etat dans le cas de l'ex URSS. La base du problème est que pour tous ces dogmatistes, l'économie, qu'elle soit libre ou d'Etat, se suffit à elle même, est un but en soi. Or rien de tel pour Marx pour qui l'être humain et sa destinée est constament au centre des débats, et l'économie doit le servir, doit être un moyen pour parvenir à ses buts, à une meilleure société pour tous et pour chacun, mais en aucun cas un but en soi. C'est pour cela que l'élément philosophique de la théorie de Marx est indissociable du reste. Même le jour où le communisme serait réalisé si ce jour advient, celui-ci sera aussi, comme le socialisme, en perpétuel changement, car toute époque amène de nouveaux problèmes qui amènent de nouvelles solutions. --Dominique Michel 11 juillet 2006 à 18:54 (CEST)
Ce que tu dis est faux, mais surtout n'a rien à faire ici : c'est une page de discussion pour améliorer l'article. --Horowitz 11 juillet 2006 à 18:57 (CEST)
Je répondais simplement à un amalgame fait plus haut entre les régimes staliniens ou maoïste, castristes, léninistes etc. Les pages de discussion sont faites pour cela. Je ne suis pas français et en Suisse nous avons une autre vue de Cuba que bien des pays européens. Il y a très peu de pays qui connaissent l'initiave populaire, Cuba et la Suisse en sont deux, la Californie est le 3ème. De plus, j'ai eu l'occasion de discuter politique avec de nombreux cubains en exil, pas rien qu'en Suisse, et tous ceux que j'ai rencontré à part un éprouvent une grande fierté de ce que, tous ensemble, ils ont batis à Cuba. Pour résumer: "Nous sommes pauvres à Cuba, mais au moins nous ne vivons pas dans une dictature de l'argent et nous sommes plus heureux que vous." Des livres comme "Kuba: en anna värld àr möjligt" (Cuba: un autre monde est possible) ou "Che Guevara: L'Economie Et La Politique Dans La Transition Au Socialisme" sont éloquents. Le dernier montre que Cuba a su comprendre et tirer parti des eurreurs de l'URSS et cela bien avant qu'elles soient largement comprises en Occident, et aussi que Cuba s'est inspiré du marxisme-léninisme et qu'il l'a développé autant théoriquement que dans la pratique comme aucun pays n'a su le faire avant. La réalité cubaine est bien éloignée de ce que la plupart des médias occidentaux insinuent en cette pèriode de pensée unique que nous traversons.--Dominique Michel 11 juillet 2006 à 21:48 (CEST)

Suppression de texte ?[modifier le code]

Aujourd'hui, sous couvert de supprimer une partie stalinisme, un utilisateur à enelver pas mal de choses de l'article. le lien, qui fonctionne à l'heure qu'il est : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marxisme&curid=45519&diff=0&oldid=0 Tipiac 13 avr 2005 à 22:28 (CEST)

    • L'utilisateur, c'est moi. La raison ? Est-ce qu'on parles des soixante millions de morts de la misère chaque année dans la page libéralisme ? Non ? Alors de même, on doit proprement séparer théorie marxiste, politique marxiste, économistes marxistes, et ... dérives totalitaires de Staline. Ces dernières ont (à mon avis) toute leur place dans la rubrique stalinisme.

"Je suis totalement d'accord avec la suppression de certaine éreurs présente dans ce texte qui ne parle pas de la philosophie marxiste mais du stalinisme. La théorie de Marx a servi de base à l'exercice d'une domination par des dictatures à économie planifiée visant l'instauration du communisme : la raison se trouve dans l'une des œuvre de Marx dont l'impact fut le plus important : "le manifeste du parti communiste", où on peut lire par exemple :

   Cela (NDR : l'instauration du communisme) ne pourra se faire, naturellement, au début, que par une intervention despotique ... "

J'ai lu à plusieurs reprise le manifeste ry je n'ai jamais vu cela à moins que cela fasse parti d'une préface qui m'est inconnue mais en tout cas elle va à l'opposé de la philosophie marxiste et elle n'a donc pas lieu de siégé sur un article concernant celle ci. yohannjc@gmail.com

Depuis WP:LANN[modifier le code]

possède un bandeau mais n'était pas listé ici Esp2008 23 avr 2005 à 20:39 (CEST)

J'ai effectué un passage de neutralisation, j'ai corrigé deux-trois choses mais cela me semble à peu près neutre. Turb 23 avr 2005 à 22:16 (CEST)

proposition de retrait le 1er mai Esp2008 24 avr 2005 à 18:15 (CEST)

Citation[modifier le code]

J'ai retiré cette phrase :

Marx n'est dépassé que d'un seul point de vue : sa description sous-estime la puissance destructrice du système.

Car :

  1. Elle ne définie pas le marxisme, c'est juste le POV d'un marxiste relativement peu connu du grand public, et par conséquent son apport à l'article tend vers 0.
  2. Si on veut faire des citations genre ce qu'ils ont dis du marxisme, il faut rajouter des commentaires antimaxistes (types Reagan, par exemple), sinon, on est dans le POV, me semble t'il.
  3. Ce n'est pas le rôle de wikipédia. On a un bel outil pour ça, c'est wikiquotes.

Je sais que Badowski n'est pas d'accord, donc je laisse ça sur la page de discussion.

De plus, il me semble que la sous-section quel marxisme pour quels marxistes? est mal pensée. Les marxiens et les marxologues ne sont pas une varieté de marxistes. Je suis d'avis de la supprimer et de mettre marxien et marxologue dans la secion voir aussi (section qu'il faudrait classer), ou de faire une note attention ne pas confondre.--Revas 25 août 2005 à 22:03 (CEST)


Bon, je suis d'accord pour le déplacement de la section. Mais je ne suis pas d'accord pour qu'on supprime la citation de l'article. Sur les articles parlant du libéralisme, on trouve des citations de libéraux, sur les articles parlant de l'anarchisme, on trouve des citations d'anarchistes etc. alors pourquoi ne pas mettre une citation de marxistes dans l'article marxisme. Ce n'est pas subjectif de mettre cette citation car on précise qu'il s'agit d'une citation d'un marxiste. Si au lieu d'écrire...

Citation du marxiste Chris Harman : « Marx n'est dépassé que d'un seul point de vue : sa description sous-estime la puissance destructrice du système. » ( extraite de La folie du marché ). (---->neutre)

j'avais écris

Marx n'est dépassé que d'un seul point de vue : sa description sous-estime la puissance destructrice du système. (----->non-neutre)

ça aurait été un autre problème.

Badowski 26 août 2005 à 12:45 (CEST)

De plus, en ce qui concerne l'article libéralisme économique, on peut lire la surprenante phrase suivante :

j'ai beau chercher, je ne trouve pas d'explication à ta position qui permettrait à un wikipedien de bonne volonté de neutraliser cet article, qui fait déjà plus de place à la critique que les articles marxisme, socialisme, communisme ou social-démocratie. Que te faut-il de plus? --Elvin 2 jun 2005 à 17:59 (CEST)

Badowski 26 août 2005 à 12:51 (CEST)

Enfin, il est vrai que Harman est peu connu, mais je vois mal comment un marxiste, qui qu'il soit, peut exprimer des désaccords avec ce qui est dit dans cette citation (par conséquent la citation est illustrative malgré le fait qu'Harman soit peu connu). Badowski 26 août 2005 à 12:56 (CEST)

Un paragraphe citation me semble ok. Maintenant, n'oublie pas qu'il y a wikiquote, et qu'on peut créer un lien vers un article truffé de citation sur le marxisme dans wikiquote. C'est justement fait pour ça. Je n'ai pas trop d'avis sur la question de savoir si la phrase de Harman est digne de figurer dans l'article principal wikipédia. Gardons la pour l'instant, on verra plus tard, au fur et à mesure des apports des autres contributeurs. Voilà, je crois que c'est tout. Bien cordialement, Revas 26 août 2005 à 19:13 (CEST)

Bon, bon ben je crois qu'on va s'entendre. Je fais un paragraphe citation avec une ou deux citations et un lien vers wikiquote. Par ailleurs j'ai fait quelques recherches et j'ai trouvé un truc de Trotsky qui parle du marxisme, et tu ne peux pas dire que Trotsky n'est pas connu. Laisses-moi quelques minutes de modification et ensuite dis-moi si il y a un truc qui ne va pas. Badowski 28 août 2005 à 14:11 (CEST) Voilà, j'ai mis une grosse citation de Trotsky parlant du marxisme, j'ai mis un lien vers wikiquote et j'ai restructuré l'article.Badowski 28 août 2005 à 16:01 (CEST)

j'ai regardé vite, ça m'a l'air plus étoffé et mieux construit qu'avant.Revas 28 août 2005 à 23:32 (CEST)

Marxisme en pratique[modifier le code]

Je trouve qu'il serait intéressant de montrer dans cet article le marxisme en pratique, ses échecs et leurs raisons, ses succès et leur raisons. Nous avons pu voir la première révolution socialiste de l'histoire, celle des soviets, évolué vers un dogmatisme figé, celui que socialisme = capitalisme d'Etat. Nous avons vu le résultat: l'implosion du bloc de l'Est et sa conversion vers le capitalisme libéral. Nous avons pu voir aussi la révolution cubaine et la façon dont elle su, non sans certaines difficultés, refuser le dogmatisme et réinventer sa révolution chaque foix que cela fut nécessaire. Voir à ce sujet entre autre l'excellent ouvrage de Carlos Tablada, "La pensée économique du Che".

Ce serait très orienté, il faudrait regrouper les diverses analyses qui ont été faîtes des différentes républiques populaires (c'à dire des points de vue marxiste-léniniste, maoïste, trotskiste, guevariste, libéral, néo-libérale, etc.) Il n'y a pas franchement (pas du tout en fait) consensus sur l'analyse des politiques soviétiques, castriste ou maoïste. Par contre, il est possible de créer un article sur le livre La Pensée économique du Che. Lev D. Bronstein me parler 22 mars 2007 à 14:20 (CET)

Création du portail MARXISME[modifier le code]

Venez contribuer et participer à la construction de ce portail

http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Marxisme --01.C 26 février 2007 à 21:03 (CET)

Liste d'auteur se réclamant du "marxisme" ou de Marx contre le ""marxisme"[modifier le code]

Cet intitulé doit être modifié car certains auteurs - par exemple, Maximilien Rubel ou encore Michel Henry - ont démontré que Marx lui-même n'était pas "marxiste" et que ce qu'on appelle le "marxisme" est une dénaturation idéologique de la pensée de Marx. De plus la liste est beaucoup trop courte et arbitraire. Pourquoi occulter tant de noms? Sur la page de Marx, j'avais constitué une liste composée de noms qui font tous l'objet d'un article wikipedia: elle a été supprimée. C'est vraiment dommage. Je n'ai pas d'ordinateur chez moi, c'est pourquoi je suis obligé d'utiliser ceux d'un milk internet. Je ne suis pas répertorié parmi vos contributeurs.Par pitié n'en tirez pas prétexte pour censurer les apports pertinents (je peux aussi faire des erreurs qui doivent être corrigées)(M. K. août 2008)

Voici la liste en question qui est elle-même un "work in progress":


  • Penseurs influencés par Marx
OK pour un changement de titre.
Par contre la liste est vraiment trop longue. Il y a des catégories pour ça ; par exemple il existe une Catégorie:Marxiste.
Si tu penses que 2-3 noms indispensables sont oubliés, indique lesquels. --Horowitz (d) 28 août 2008 à 11:42 (CEST)
Michel Henry a certes écrit sur Marx, mais peut-on vraiment le mettre dans les principaux "théoriciens" inspirés par Marx ? --Horowitz (d) 28 août 2008 à 11:45 (CEST)

Oui, si l'on admet le pluralisme idéologique et philosophique parmi les penseurs influencés par la pensée marxienne. Je ne suis pas un "fan" de Michel Henry - à cause de mon athéisme- mais il faut bien reconnaître que la distinction travail mort/travail vivant est au coeur des problématiques de Michel Henry. Si Michel Henry qualifie le marxisme de "fascisme", il n'en considère pas moins Marx comme le plus grand philosophe de la question économique. Le marxisme, selon Michel Henry, est né de la méconnaissance des textes du jeune Marx - et des textes posthumes. Le marxisme est constitué par "l'ensemble des contresens sur Marx". L'hostilité parfois hystérique -et toujours dogmatique- de certains marxistes à son égard me semble aller à l'encontre d'une pensée marxienne ouverte et vivante.

Par ailleurs, des penseurs "moins sexy" comme Isaac Roubine ou Paul Mattick sont incontournables. Pourquoi? Le premier parce qu'il a démontré qu'une compréhension correcte de la théorie de la valeur de Marx est impossible si on la coupe -comme l'ont fait la majorité des marxistes- des problématiques propres au fétichisme. Le second parce qu'il a confronté avec intelligence les pensées de Keynes et de Marx.

Les écrits de Bertell Ollmann sur la dialectique sont aussi fort intéressants.

Bref, la pensée marxienne est vivante en raison même du pluralisme qu'elle engendre: c'est là un signe de vitalité évident. Voilà pourquoi une telle liste doit être la plus longue possible pour permettre aux utilisateurs de wikipedia de s'y retrouver un peu dans l'océan des auteurs qui ont contribué à cette vitalité.

Mikaël K. ( 01 sept. 2008)

Sur Henry, le mieux est sans doute de lui ajouter la Catégorie:Marxologue.
OK pour Mattick, pourquoi pas pour Roubine même s'il n'est que sur 4 wikis.
En ajoutant ceux-là on arrive à 23 noms, ce qui est déjà un peu trop. On pourrait éventuellement supprimer Brecht et Lefebvre. --Horowitz (d) 2 septembre 2008 à 00:24 (CEST)

"Je ne suis pas marxiste": Pourquoi ?[modifier le code]

« […] Moritzchen est un ami dangereux. La conception matérialiste de l’Histoire a maintenant, elle aussi, quantité d'amis de ce genre, à qui elle sert de prétexte pour ne pas étudier l'histoire. C'est ainsi que Marx a dit des "marxistes" français de la fin des années 1870 : "Tout ce que je sais, c'est que je ne suis pas marxiste." », (Lettre d'Engels à C. Schmidt, 5 août 1890)

Quel est ce genre de "marxiste" que prône Moritzchen et les "Marxistes français" à la fin des années 70 à part l'ignorance de l'histoire? Quelles sont alors les différences entre Marx et Marxiste, SVP? Merci d'avance (User:Sebrider, 18 septembre à 00:31)

J'ai trouvé un début d'info dans le livre de René Bidouze, Lissagaray, le plume et l'épée, Les Editions Ouvrières, coll La part des homme, 1991 à la page 144-145. « Les guesdistes se livrent à une vulgarisaion de Karl Marx et Engels ... mieux adaptés au public français ... » . C'est dans ce contexte que « Karl Marx, qui a rédigé les "considérants" du programmes des guesdistes » qu'il aurait dit cette phrase à Lafagure d'aprés la correspondance du 2 novembre 1882 de Friedrich Engels à E. Bernstein.

A en conclure, que le marxismes à la française dans ces années 1870-1880 est du guesdisme, dans lequel la notion d'histoire n'a aucune importance. Bidouze rajoute que ni Paul Lafargue, ni Guesde, ni Deville ne revendiquent être marxiste.

Encore aujourd'hui, il doit exister cette influence guesdiste dans un des marxismes français, d'aujourd'hui. Le marxisme originel de Marx a subi une forte spéciation, mais est-ce encore du "marxisme"? En biologie, ce serait le cas comme pour les canaris de Darwin qui restent encore des canaris d'un autre genre. Mais, la spéciation peut-elle s'appliquer à l'histoire, à la philosophie ou peut-être plus généralement aux sciences humaines ? Certainement pas. (User:Sebrider, le 18 septembre 2008 à 00:29)


À noter: selon Maximilien Rubel,Engels serait le père du marxisme idéologique contre l'esprit même de la pensée de Marx qui n'était pas "marxiste" (Maximilien Rubel, Marx critique du marxisme, Payot, 1974). David Riazanov a, par ailleurs, mis en lumière certaines modifications des textes de Marx par Engels (Mikaël.K. 26/09/08)

Engels et les marxistes[modifier le code]

Références de Engels aux "marxistes" :

Regivanx --86.71.96.184 (d) 12 avril 2009 à 20:21 (CEST)

Marxisme et communisme[modifier le code]

Bonjour

L'article Critiques_du_communisme est en controverse de neutralité depuis plusieurs mois; il a été suggéré pour résoudre le problème de le scinder en 2 articles, pour distinguer les critiques du marxisme. Vous pouvez donner votre avis ici : Discuter:Critiques_du_communisme/Neutralité. Mica (d) 3 mars 2009 à 07:37 (CET)

Bonjour

La partie "Critique" est à refaire. Dans cet article on doit se limiter à une critique du marxisme en tant que théorie philosophique et économique, une critique des concepts et raisonnements de Marx (utilisation de la valeur-travail, concept de "plus-value", définition et justification du capital par Böhm-Bawerk, matérialisme historique...) et non une critique de l'application des idées communistes et des totalitarismes.

Concepts et formalisation des concepts[modifier le code]

N'hésitez pas à modifier la liste si vous trouvez d'autres références.

Concepts apparition du terme développement
"Socialisme scientifique" XXX ? Karl Grün

Idéologie allemande (1845, Marx-Engels)

Je crois que pour Engels : socialisme scientifique = marxisme (référence ?).

Anti-Dühring (1877 ou 1878 ?, Engels)

Socialisme Utopique et Socialisme Scientifique (1880, Engels)

"Matérialisme historique" ou "conception matérialiste de l'histoire" "matérialisme historique" lettre de Engels à C. Schmidt à Berlin 1890

"conception matérialiste de l'histoire" Socialisme Utopique et Socialisme Scientifique, 1880 (et dans l'anti-düring aussi, 1878 ?)

Idéologie allemande (Feuerbach) (1845, Marx-Engels), le manifeste (1848, Marx)
"matérialisme dialectique" Socialisme utopique et socialisme scientifique (1880 Engels)

Dialectique de la nature (1883 Engels)

Ludwig Feuerbach et la fin de la philosophie classique allemande quatrième chapitre (1888, Engels)

Feuerbach, avant 1845 ; ...
"marxisme" Engels à W. Liebknecht, 31 juillet 1877 ? Sauf pour les marxiens et certains marxologues, le marxisme est la pensée de Marx.

Regivanx--86.71.96.184 (d) 12 avril 2009 à 15:58 (CEST)

Pour chercher sur google :

site:http://www.marxists.org/archive/marx/works "XXX" -index -footnote -leninism

site:http://marxists.org/francais/marx/works "XXX" --Ascax (d) 13 avril 2009 à 11:33 (CEST)

Désaccord de pertinence[modifier le code]

Le paragraphe "Débats sur les conséquences politiques du marxisme" a un titre curieux, et un contenu pitoyable. On notera que - malgré une précédente remarque de ma part - nul n'envisage d'y traiter des marxistes ayant été au pouvoir comme Ebert, Blum ou Allende (de fait une "compil" de ce genre n'est pas à faire, ce serait du TI ; mais si c'est partiel et partial c'est encore moins recommandable - d'où le bandeau).

On se demande bien pourquoi on citerait Glucksmann ici (et seulement lui !), alors qu'on ne peut pas dire qu'il soit reconnu mondialement comme une sommité sur le sujet... cette partie est au mieux à transférer sur Critiques du communisme. --Horowitz (d) 15 septembre 2009 à 11:26 (CEST)

Je suis absolument d'accord avec toi. --D.N. (d) 15 septembre 2009 à 14:36 (CEST)
D'autant plus que l'« échec socialiste » est déjà largement traité dans d'autres articles liés au communisme. DocteurCosmos (d) 15 septembre 2009 à 14:38 (CEST)

Le contenu de cette section est effectivement médiocre, mais là n'est pas la question. Glucksmann n'est pas une sommité, mais ses ouvrages ont eu dans les années 70 un retentissement certain, en ce qu'ils se permettaient d'attaquer le marxisme en tant que fondement doctrinal. Il serait donc inapproprié de ne rien en dire, bien que d'autres auteurs pourraient être cités. Le fait que la grande majorité des régimes politiques s'étant, au XXème siècle, réclamés du marxisme (ou du moins ayant imposé le marxisme-léninisme en tant qu'idéologie officielle) aient été des dictatures est un point suffisamment problématique pour justifier d'être cité, puisque c'est précisément ce détail historique qui jette une ombre sur "le" marxisme. Nier la pertinence du problème n'a donc aucun sens. Mais il est vrai que le contenu est à recycler : qui sont "la majorité des marxistes" qui ne nient le caractère marxiste des dictatures communistes ? Des militants ? Des auteurs ? Il n'y a ni détail, ni sources, et en l'occurence, c'est effectivement du "TI". Il faudrait mieux trouver des sources d'auteurs plus ou moins reconnus et réorganiser le tout plus ou moins comme suit : "1) des dictatures se sont réclamées du marxisme/marxisme-léninisme/maoïsme/enverhoxhisme/ce qu'on veut 2) en conséquence, le marxisme est critiqué, certains auteurs comme André Glucksmann/autres considérant que le problème se situe non dans le dévoiement du marxisme mais aux racines de la pensée de Marx 3) d'autres auteurs et/ou mouvements politiques (pas "la majorité des marxistes"; citer des noms, avec des références) considèrent au contraire que les dictatures n'ont aucun lien avec la pensée marxiste 4) enfin et surtout, lien vers Critiques du communisme en tant qu'article détaillé (cet article semble d'ailleurs aussi poser problème; ben voyons) Il y a donc un petit travail à faire pour que cela ressemble à quelque chose. Mais vouloir escamoter le problème dans l'article général "marxisme" serait idiot. Le "désaccord de pertinence" n'a absolument pas lieu d'être (le sujet étant au contraire des plus pertinents), c'est simplement une section à recycler. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 16:05 (CEST)

Renvoyer avec la loupe vers Critique du communisme n'est pas très subtil. Le marxisme n'est pas le communisme et réciproquement.
Le bandeau permet d'attirer l'attention du lecteur sur l'imperfection manifeste de cette section et sur la présence de cette discussion. DocteurCosmos (d) 15 septembre 2009 à 16:45 (CEST)
C'est bien pourquoi l'article "critiques du communisme" est selon moi à renommer puisque l'article traite les deux sujets en même temps (marxisme et communisme, pris au sens commun). Le bandeau "désaccord de pertinence" n'est pas adapté car ne portant pas sur le fond, c'est une section "à recycler". Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 16:49 (CEST)
Ok pour le bandeau.
Le fait de lier marxisme et communisme (de quel « sens commun » s'agit-il ?) est déjà une prise de position idéologiquement marquée. DocteurCosmos (d) 15 septembre 2009 à 16:55 (CEST)
Attendu que les régimes désignés usuellement sous le nom de "communistes" (et se désignant comme tels, car dirigés par des partis "communistes" ou "socialistes") se sont tous réclamés de formes diverses du marxisme (ou du "marxisme-léninisme" qui en est une sous-division ou, s'il l'on veut, une déviation), c'est au contraire une conséquence tout à fait naturelle du siècle passé. L'association des deux termes est donc naturelle, bien qu'il y ait des "communistes" non marxistes. Le tout est de trouver un équilibre dans la présentation de la chose. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 17:12 (CEST)
cela semble un peu gros de faire cet amalgame et dénote un manque d'objectivité à mon avis.
C'est bien de marxisme-léninisme et plus tard de maoïsme dont il s'agit de traiter (d'où la modification que j'avais introduite dans le titre). Il n'y a rien de « naturel » en matière politique ou historique. DocteurCosmos (d) 15 septembre 2009 à 17:15 (CEST)
Le problème étant que le marxisme-léninisme et le maoïsme découlent du marxisme, dont l'éclatement en courants divers est bien connu. Il est donc difficile d'identifier le marxisme : il s'agit de diverses tendances politiques se réclamant (à tort ou à raison) de l'oeuvre de Marx, et dont les actions rejaillissent sur le marxisme lui-même (d'où l'importance dans le débat public de quelqu'un comme Glucksmann - malgré ce que l'on peut penser du personnage - puisque son le livre à succès dénonça les racines du totalitarisme dans le marxisme lui-même). S'il est naturel que "critiques du communisme" (à renommer en "critiques du marxisme" ? "critiques du marxisme et du communisme" ??) soit l'article principal, il serait injustifié de taire ici cet aspect du problème. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 17:23 (CEST)
Les articles « Critiques de » souffrent d'une tare congénitale...
« [...] dont les actions rejaillissent sur le marxisme lui-même » : c'est bien toute la question. Le « marxisme » n'existant pas à l'état solide, difficile de considérer que les événements historiques aient pu exercer une action sur lui. Bref, il faudrait renoncer à la « critique » pour entrer dans l'analyse (et la section devrait adopter une ligne diachronique tant l'histoire du XXe siècle a son mot à dire dans l'affaire, y compris en matière de retournement de veste comme celui de Glucksmann). DocteurCosmos (d) 15 septembre 2009 à 17:44 (CEST)
C'est là toute la difficulté de traiter d'une doctrine qui n'est pas fixée, puisqu'elle a éclaté en divers courants, mais qui a par ailleurs été érigée au rang de science. La perception du marxisme étant entachée par l'existence de nombreux régimes dictatoriaux s'en réclamant (c'est bien là l'"action" que les évènements historiques exercent sur lui), il serait idiot de ne pas en faire mention, même si l'on peut sûrement trouver des références plus pertinentes que Glucksmann (qu'il faut citer, étant donné son retentissement médiatique à l'époque). Pour les articles "critiques", il est clair que c'est malheureusement un nid à POV. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 17:52 (CEST)
(conflit d'edit)
Il y a bel et bien désaccord de pertinence : ceci est donc absolument injustifiable, ceci aussi (en plus d'être ridicule : en gros tu mens en prétendant que tu veux faire un paragraphe "Débats sur les conséquences politiques du marxisme", alors qu'en fait tu veux refaire ici toute une partie "Critiques du communisme" qui est déjà sur Communisme), ceci devrait du coup te valoir un blocage (tu fais quand même 3 reverts en moins de 25 minutes, à l'encontre total de l'avis de 3 utilisateurs expérimentés s'étant prononcés sur la pdd).
Le ridicule est prouvé par le fait que pour toi le même contenu (minable) peut aller aussi bien sous le titre "Critiques du marxisme" que "Débats sur les conséquences politiques du marxisme"...
Tu as quand même un certain rapport avec le réel, puisque tu reconnais qu'il y a "des "communistes" non marxistes" (pourquoi les guillemets à communistes ? et dommage que ce constat ne t'amène à aucune conclusion) - encore un pas vers le réel et tu sauras qu'il y a aussi des marxistes non communistes. Bref : encore un peu de lectures, et tu pourras presque écrire des choses vraies sur cet article. --Horowitz (d) 15 septembre 2009 à 17:57 (CEST)

1) Je vous prie de ne pas me tutoyer, on n'a pas gardé les cochons ensemble. 2) Il est inutile d'être aussi agressif et méprisant ("Tu mens" : et les "attaques personnelles" qu'il s'agirait d'éviter ? Sifflote "Utilisateurs expérimentés" : merci, je sais utiliser wikipédia à peu près aussi bien que vous). 3) La section est nulle (je suis le premier à le dire), mais je n'en suis pas le responsable. Il ne s'agit pas de reproposer le même contenu mais d'essayer de refaire la section en lui trouvant un sens intelligible qu'elle n'a pas pour le moment.

Je ne veux pas "refaire une partie critique du communisme", mais essayer de lier un tant soit peu les deux articles. Un "débat sur les conséquences politiques du marxisme" est en soi une "critique du marxisme" (en gros : le marxisme conduit-il naturellement à la dictature ? c'est une question pertinente en soi, surtout au regard de l'histoire, et en dehors d'un militantisme anti-marxiste qui ne me concerne en rien; la citation du "manifeste" est en elle-même un élément important sur la question), donc la recherche d'un titre à peu près potable me semble naturelle, quitte à tâtonner un peu. Sur ce, la discussion me semble close, allez insulter d'autres utilisateurs. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 18:06 (CEST)

"Un "débat sur les conséquences politiques du marxisme" est en soi une "critique du marxisme"" : tu reconnais donc que tu bafoues les principes de base.
"la citation du "manifeste" est en elle-même un élément important sur la question" : d'après qui ? D'après toi, donc... --Horowitz (d) 21 septembre 2009 à 11:04 (CEST)
Je ne discute pas avec les grossiers personnages. Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2009 à 14:24 (CEST)
C'est bien dommage car on ne peut pas imaginer avoir le dernier mot dans de telles conditions. DocteurCosmos (d) 22 septembre 2009 à 09:53 (CEST)
Pourquoi perdre son temps à vouloir "avoir le dernier mot" quand la discussion n'a ni contenu ni intérêt et, par conséquent, n'existe tout simplement pas ? (à moins de prendre un plaisir malsain à échanger anathèmes et noms d'oiseaux, ce qui n'est pas mon cas) Je préfère travailler du mieux que je peux sur le contenu des articles plutôt que de gaspiller une seconde de plus à ergoter avec des interlocuteurs inintéressants. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2009 à 14:55 (CEST)
C'est d'autant plus regrettable que l'article perd sa cohérence jour après jour : qu'est-ce que c'est que ce paragraphe "Le projet politique de Marx" ? De quoi parle le reste de l'article, alors ? Vu le contenu et le titre, ça ne mérite que la suppression.
La "défense" du marxisme ne saurait se limiter à un seul auteur, trotskiste contemporain qui plus est... --Horowitz (d) 23 septembre 2009 à 00:01 (CEST)
Je n'ai pas l'impression que l'article « perd sa cohérence jour après jour ». Le titrage « Le projet politique de Marx » est de moi. C'est la seule façon que j'ai trouvée pour séparer XIXe siècle et XXe siècle. Le mieux serait sans doute de supprimer cette trop longue citation de Marx (et donc la section).
Cela dit, pour répondre à ton interrogation (« De quoi parle le reste de l'article, alors ? »), l'article traite du marxisme comme idéologie et comme doctrine, au-delà du seul Marx. Donc une section consacrée au projet politique de Marx n'est pas si absurde que cela surtout en regard de ce que le marxisme est devenu dans ses variantes politiques contemporaines. DocteurCosmos (d) 23 septembre 2009 à 12:13 (CEST)

La citation de Marx est très pertinente, malgré sa longueur, et n'a pas à être supprimée. Ce qui pourrait être développé, ce sont les parties qui précèdent la partie "critique et défense" (laquelle est maintenant à peu près équilibrée et suffisamment longue : enfin, on voit la logique de la section, contrairement au gloubiboulga des versions précédentes) et concernent les idées proprement dites. Les liens vers pensée de Karl Marx et les différentes familles marxistes peuvent cependant être suffisantes dans le cadre d'un article principal. Jean-Jacques Georges (d) 23 septembre 2009 à 17:10 (CEST)

La citation de Marx est pertinente selon qui ? Et pour quoi exactement ? Il me semble qu'il s'agit là de l'exploitation d'une source primaire sans mise en perspective (pourtant nécessaire, ne serait-ce que d'un point de vue strictement historique). DocteurCosmos (d) 23 septembre 2009 à 22:50 (CEST)
OK donc pour la suppression.
Le paragraphe "critique et défense" doit être complété pour être équilibré. Aron, Soljenitsyne, Souvarine sont qualifiés, mais Glucksmann c'est au minimum un francocentrisme. Il faudrait ajouter sans doute des théoriciens comme Pannekoek, voire Rubel (même si c'est une défense de Marx plus que du marxisme). --Horowitz (d) 24 septembre 2009 à 21:14 (CEST)

Le Communisme de Marx[modifier le code]

Karl Marx a abordé à la fois la philosophie, la sociologie, l’analyse économique du capitalisme dans le cadre du matérialisme et de la science. Il a appliqué, toujours dans le cadre matérialiste, une analyse critique des pensées de Proudhon, Hegel, Feuerbach, etc. Il a donc construit une nouvelle conception d'étude des sociétés que l'on nomme conception matérialiste de l'histoire.

Dans le cadre éthique, il milite pour le projet révolutionnaire communiste, c'est-à-dire une société débarrassée du salariat, du capitalisme, des classes sociales, des États, et des frontières.

À partir de la Ligue des communistes, par la fondation de l'association ouvrière allemande d'instruction, Engels, Wilhelm Wolff, Marx et quelques autres y soumettaient « à une critique impitoyable le mélange de socialisme ou de communisme anglo-français et de philosophie allemande, qui formait alors la doctrine secrète de la Ligue », ils y établissaient que « seule l'étude scientifique de la structure de la société bourgeoise pouvait fournir une solide base théorique. » Et ils y exposaient enfin « sous une forme populaire qu'il ne s'agissait pas de mettre en vigueur un système utopique, mais d'intervenir, en connaissance de cause, dans le procès de bouleversement historique qui s'opérait dans la société[1]. »

Ainsi dans le manuscrit III, page X-XI (1844) : « Le communisme est la forme nécessaire et le principe dynamique de l'avenir immédiat, mais le communisme n'est pas en tant que tel ni le but du développement humain ni la forme de la société humaine ». En 1845, dans L'idéologie allemande, pour Marx et Engels, « le communisme n'est pas un état de choses qu’il convient d’établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer. » Ils appellent « communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel des choses. Les conditions de ce mouvement résultent des données préalables telles qu’elles existent actuellement. »

En 1847, Friedrich Engels avec Karl Marx définit ce mouvement réel dans le premier Principes du communisme, « Qu'est ce que le communisme ? » : « le communisme est l'enseignement des conditions de la libération du prolétariat ».

Dans le Manifeste du Parti Communiste en 1848, la bourgeoisie raconte que la « suppression » de la propriété est la « suppression » de l'individu. Or, « le communisme, ce n'est pas l'abolition de la propriété en général, mais l'abolition de la propriété bourgeoise. », la condition de libération du prolétariat. Par conséquent, « Le communisme n'enlève à personne le pouvoir de s'approprier des produits sociaux; il n'ôte que le pouvoir d'asservir à l'aide de cette appropriation le travail d'autrui. »

  1. Herr Vogt, éd Costes, 1927, p105

Rem : Lorsque l'on ne sait pas, on se tait et on reste humble. On n'efface surtout pas les traces qui dérangent notres propres conceptions. Merci d'avance. Sebrider (d) 13 juillet 2011 à 11:47 (CEST)

Vous revenez Sebrider, mais devez prendre en compte nos précédentes remarques, à JJG et à moi. Et à partir du moment où vous commencez à m'insulter (Lorsque l'on ne sait pas, on se tait et on reste humble) vous vous discréditez aux yeux de la communauté, ainsi que par rapport à toutes les contributeurs (bonnes ou mauvaises) que vous pourriez apportez. Bien que pour l'instant, les bonnes se cherchent... Je ne faisais pas de remarques quant aux textes, mais aux titres, qui sont non encyclopédiques, très Sebrideriens donc non adaptés à WP : MIRROR (d · c · b) les avait révoqués et a eu raison. Enfin, à lire le nombre de fautes d'orthographes et d'erreurs factuelles/ou fautes de frappes (le Manifeste du Parti Communiste en 1948 au lieu de 1848 plus haut : grand sérieux), je crois que ma révocation était très justifiée. Cordialement, Celette (d) 13 juillet 2011 à 12:03 (CEST)
Vous inventez ma chère Celette. Rester Humble n'est pas insulter, c'est avoir une attitude de respect vis à vis de ce que l'on ne sait et ne connait pas. Une erreur de frappe et des erreurs d'orthographe ne sont pas non plus une raison sérieuse de tout effacer sachant que les wikipédiens sont là pour rectifier ces petites erreurs de frappes et d'orthographe. C'est juste votre prétexte pour supprimer ce qui vous dérange. Le communautarisme soviétique n'a pas fait mieux dans les années 30. C'est amusant, on découvre encore une fois votre attitude anti-scientifique telle que vous pouvez le voir sur le wikiquote d'Alexandre Zinoviev. Sebrider (d) 13 juillet 2011 à 12:19 (CEST)
Me sommer de me taire et alléguer que je suis trop idiote pour comprendre ce que vous dites est une insulte, et, si j'étais obsédée par les représailles, vous vaudrait une demande en CAr. Les erreurs que vous citez sont, oui, souvent rhédibitoires, surtout quand elles se heurtent au passif controversé du contributeur (il suffit de voir les discussions avec JJG pour s'en satisfaire, ou de faire un tour sur les patrouilles d'ajouts pour s'en rendre compte). Me comparer enfin à une communautariste soviétique participent en définitive à discréditer tous vos ajouts. Que je réverterai comme ici expliqué. Cordialement, Celette (d) 13 juillet 2011 à 13:39 (CEST)
Vous interprétez mes propos de part vos préjugés comme la bourgeoisie a interprété de la même façon les propos du "Manifeste du Parti Communiste". Vous déformez tout simplement, déformation qui se propage sous forme de diffamation, de calomnie, et de dogme idéologique. Or, les conseils que j'ai donné, je les applique moi-même. Je ne joue jamais les Talibans lorsque cela me dérange, bien au contraire. J'apporte selon une pensée scientifique, selon l'origine des choses et donc j'abolis toutes pensées antiscientifiques. Je ne détruis pas et je n'apporte pas selon mes propres préjugés.
Dans les articles Marxisme, Communisme et son portail et la discussion des Khmer rouge, j'apporte simplement qui a pour conséquence des abolitions. Ainsi, ce que j'apporte va souvent à l'encontre de tout ce que l'on dit de Marx et Engels, de leur communisme et de leur marxisme et du communisme en général. De plus, je les laisse parler à travers des citations prises selon leur propre pensée matérialiste et dialectique et non selon des références diffamatoires, calomnieuses et idéologiques. Mais, cela gêne aussi bien les anticommunistes que les communistes, c'est à dire tout ceux qui ont une pensée petite-bourgeoise, idéologique et antiscientifique (cf Le communisme comme réalité ou wikiquote Alexandre Zinoviev pour l'emploi de ces termes).
De plus, il n'y a pas à être obsédé par les représailles pour que les phénomènes communautaristes se mettent en marche. Je vous envoie aux romans sociologiques d'Alexandre Zinoviev principalement "les confessions d'un homme en trop" et "Le communisme comme réalité" pour voir ce qu'est le communautarisme dans un milieu de type administratif et ces phénomènes qui touchent en ce moment wikipédia. Sebrider (d) 13 juillet 2011 à 14:44 (CEST)
Savez-vous que vous commencez à (###) tout le monde avec Zinoviev, ainsi qu'à nous insulter, nous traiter de "petits-bourgeois", de "communautaristes". Plusieurs contributeurs ont eu des réponses fermes vous concernant, et j'ose espérer que vous en avez tenu compte. Je vais également mettre cette discussion (qui n'en est pas une) dans une boîte déroulante "propos divers", et je prie pour que tout cela ne soit pas sérieux mais que vous vous embêtiez chez vous, et que vous avez décidé de noyauter certains sites Internet, dont WP ; on appelle cela du trollage. Cordialement, Celette (d) 13 juillet 2011 à 15:00 (CEST)
Au lieu de prendre tout cela pour une insulte, je vous envoie encore au Wikiquote d'Alexandre Zinoviev. Si vous préférez d'autres vues des milieux types administratifs, je peux vous envoyer aussi vers Max Weber sur la Bureaucratie ou vers Laurent Bloch sur les Systèmes d’information, obstacles et succès, paru en mars 2005 aux Éditions Vuibert. Merci. Sebrider (d) 13 juillet 2011 à 15:14 (CEST)
Tout le monde serait bien inspiré de rester calme, de ne pas insulter ses petits camarades et de ne pas encombrer les pdd avec des essais personnels qui ne sont effectivement pas des discussions. J'ajoute que se prétendre le détenteur d'une vérité allant à l'encontre de l'ensemble des travaux existants n'est pas une bonne manière de travailler, que ce soit sur wikipédia ou ailleurs, et ce, sur quelque sujet que ce soit. Jean-Jacques Georges (d) 13 juillet 2011 à 15:19 (CEST)

Bonjour, désolé de couper vos querelles, mais, je vois souvent des guerres d'éditions autour des articles suivant : Communisme, Marxisme, Karl Marx... J'ai donc mis un bandeau pour préserver le contenu, et j'espère que cela vous apportera de bonnes discussions. LD m'écrire 13 juillet 2011 à 15:23 (CEST)


Il serait peut-être justicieux, de se baser sur des sources. S'il y a des sources de chaque côté, alors faites une thèse, une antithèse, et une synthèse, laissant au lecteur une vision plus complète et neutre. Ainsi vous pratiquerez la dialectique d'Hegel mes amis. LD m'écrire 13 juillet 2011 à 15:23 (CEST)


Bonjour. Ayant remarquer les revert/rajout successif, je me permet de donner mon point de vue. Je ne connais pas le passif de vos relations, qui ont l'air fournies et conflictuelles, et je suis par ailleurs loin d'être un specialiste de Marx... Je remarque cependant que, quoique la façon de discuter de Sedriber peut agacer, la révocation de ses modifications au pretexte de titres inadaptés et de fautes de frappes/orthographes me parait hative; il me semble que lorsque l'on constate ce type d'erreur, l'usage est de corriger et non de supprimer l'ensemble de la modification... Par ailleurs, la modification en question ne me parait pas relever de l'essai personnel, quand bien même les citations devraient être mieux référencées (pages, editions...), et que certain passage manque de clareté ( "Dans le Manifeste du Parti Communiste en 1848, la bourgeoisie raconte que la « suppression » de la propriété est la « suppression » de l'individu." > la bourgeoisie ratante dans le manifeste du parti communiste ?! ; de meme, la citation de Herr Vogt et de Rene Bidouze gagneraient à être presentés comme telle directement dans le paragraphe en question, plutot qu'en note de bas de page...). Voilà, je ferrais peut-être un peu plus tard les modifications en question, en attendant, j'espere que mon intervention et mes remarques dépassionneront un conflit qui me parait devenir personnel plus qu'un débat de fond, et surtout qu'elles n'auront pas l'effet inverse... Cdlt, --G.hald (d) 14 juillet 2011 à 14:28 (CEST)

Je vous conseille de faire un tour sur les différentes PdD d'articles où notre ami Sebrider est intervenu, pour se rendre compte de la pertinence relative de ses ajouts : nous sommes régulièrement insultés de tous les noms, et son POV découlant d'une pensée qui n'est pas, petite-bourgeoise mais particulière (sic) (pour ne pas dire personnelle) donne de l'urticaire. Ici, je n'ai pas grand chose à dire sur l'ajout en général, mais Sebrider fait volontairement fi des modifications précédentes (pas de moi) ayant changé les titres et décide unilatéralement de remettre les siens. En outre, la présence de fautes factuelles, de phrases peu claires et d'un sourcage branlant, m'invite à révoquer sa modification. Avant d'ajouter, on se relit pour qu'il n'y ai pas ensuite matière à polémiquer. Cordialement, Celette (d) 14 juillet 2011 à 15:11 (CEST)
« Quelle futilité...! On vous a insufflé des idées grossières... Alors vous pensez être plus intelligents que les autres... Mais vous êtes de petit-bourgeois qui vous laissez entrainer facilement! » (Ichi in Sabu et Ichi, t2 chap. Les colporteurs de nouvelles, Kana, 2011). (J'ai lu l'épisode juste hier soir. Il faut éviter de me tendre la perche). MDR. Je suis là pour le plaisir et non pour agacer.
Ainsi, j'ai mis les références aux citations du chapitre "Marx et le communisme" qui au départ était "Qu'est ce que la communisme ?" selon le premier point du Principe du communisme. Mais, Il a été changé en "définition" pour faire plus wiki. Mais, cela ne convient pas puisqu'il y a autant de définition qu'il y a d'individu et de groupuscule. J'avais mis "le communisme de Marx", plus convenable mais cela n'a pas plus donc j'ai posé "Marx et le communisme".
J'ai modifié également le passage sur "la bourgeoisie qui raconte que" les communistes veulent trucider du bourgeois, comme il a été imaginé et toujours imaginé par certain, comme par exemple sur le site anticommuniste de Fonjallaz. Ce sont ces grandes peurs imaginaires et les préjugés du bourgeois que JJG et Celette voulaient mettre en avant par leurs références Furetiste, Noltzienne et Courtoise. Ces derniers ont également du mal à faire le lien entre l'abolition de l'esclavage et l'abolition de la propriété. L'abolition de l'esclavage est tout autant la suppression de l'esclavagiste que l'abolition de la propriété est la suppression de la bourgeoisie. Ca ne peut être qu'ainsi que je les agace. Mais, cela n'est pas du tout voulu. Sebrider (d) 14 juillet 2011 à 17:41 (CEST)
@Cellete : Je ne souhaitais pas m'infiltrer ni prendre part au sein de vos conflits en général, mais simplement donner mon avis sur les dernieres revocations successives sur cet article -- et l'ignonance de vos antécédants me permet peut-être justement d'avoir un point de vue apaisé/neutre sur cette situation precise. Si je suis bien entendu d'accord avec vous pour prescrire une relecture avant publication (celle-ci n'empechant pas la persistance de fautes -- on se relit toujours moins bien soi-meme qu'un autre, du moins c'est tristement mon cas), je suis aussi d'avis qu'avant de supprimer une modification, on doit chercher à l'ameliorer/corriger, justement afin qu'il n'y ai pas ensuite matiere à polémiquer... Je note que les citations sont maintenant référées comme il faut, et que la phrase que j'avais relevé a été corrigée; il me semble que maintenant cette modification convient, et étant appuyée sur des citations sourcés, qu'elle ne peut s'assimiler à l'imposition d'un point de vue personnel. Concernant les titres, je ne saurais me prononcer, mais si ceux proposés par Sebrider ne conviennent toujours pas, il me semble préférable, afin de ne pas alimenter inutilement le conflit, de se contenter de les modifier selon ce qui vous parait plus adapté, plutot que de révoquer entierement la modification.
@Sebrider: Je ne sais pas si votre intention est ou non d'agacer les "petits bourgeois" ou si c'est simplement l'effet de vos divergences et le style par lequel vous les exprimez; je remarque simplement que si j'avais un débat avec vous et que vous discutiez comme vous le faites ici, j'aurais sûrement une certaine tendance à l'agacement, indépendamment du désaccord de fond... Cdlt. [edit: merci Jean-Jacques Georges pour la correction de ma maladresse :o) ]-- G.hald (d) 14 juillet 2011 à 18:12 (CEST)
Sebrider, je n'ai et n'aurai plus jamais de scrupules à révoquer vos modifications : l'exposé que vous venez de faire, en dépit du mépris dont vous faîtes montre, est assez clair pour rendre votre POV pro-communiste évident, votre haine d'universitaires dont les ouvrages font référence (on vous pardonnera d'avances vos 50 lignes de critiques sur ce point, mais envoyer aux oubliettes Furet, Académicien, président de l'EHESS, diplômé d'Harvard, récipiendaire d'autant de prix d'histoire que vous devriez en recevoir sur les contresens que vous commettez), votre dédain par rapport aux règles de WP où vous provoquez tout le monde sans gène, n'écoutez aucun conseil même quand ils ne viennent pas de petits-brougeois comme JJG et moi-même. C'est tout bonnement écoeurant. Je ne sais pas si cela vous amuse et si vous avez du temps à perdre, mais WP sera toujours vigilante pour veiller à ce que toutes vos réflexions noséabondantes, anti-encylopédique, d'une non-neutralité à peine dissimulée ne viennent pas moisir sur ces pages. Croyez bien que j'y veillerai personnellement ; sachez en outre qu'à la prochaine de vos insultes, je ne me gènerai pas pour demander des sanctions. Celette (d) 15 juillet 2011 à 13:38 (CEST)
Amen ! Vous oubliez que c'est vous qui faites un caca nerveux à chaque fois que je pose une "citation" qui vous dérange, une "citation" qui d'ailleurs vient de la source directe, et non des interprétations des uns et des autres qui ne font que prendre de Marx (ou plutôt des auteurs qui ont inspiré Marx en rejetant les remarques de Marx sur les études de ces auteurs) ce qui les arrange, tout en rejetant le matérialisme et la dialectique de Marx, c'est à dire Marx lui-même. Donc, comment voulez vous faire un article sur le Marxisme si Marx, et tout ce qui fait Marx, c-à-d le matérialisme et la dialectique sont totalement rejetés ? Sebrider (d) 15 juillet 2011 à 17:29 (CEST)
Faux. Les citations d'un auteur justifient sa posture : ainsi des citations sur Marx éclaireront sur sa pensée. Mais comment les choisir, à défaut d'être en mode POV ? Et bien on se réfère à des universitaires ayant décortiqué les oeuvres de l'auteur et analysé son contenu : dès lors, les citations choisies ne le seront pas par UNTEL Wikipédien ou UNTELLE le jour d'après, qui jugera pertinent de ce que l'autre condamnera. Ce n'est pas notre travail, nous ne sommes pas marxologues. Soyons donc sérieux et humbles Sebrider. Cordialement, Celette (d) 15 juillet 2011 à 18:22 (CEST)
Croyez moi ou non, je ne choisi pas les citations n'importe comment, même si je n'écris pas selon la norme ou plutôt à la façon littéraire comme Jean-Jacques Georges me dénigre à chaque intervention comme si la bonne littéralité fait l'honnêteté intellectuelle et la pensée scientifique.
Les tenants de la pensée antiscientifique à la lecture du "Manifeste du communiste" s'arrête à « Vous avouez donc que, lorsque vous parlez de l'individu, vous n'entendez parler que du bourgeois, du propriétaire. Et cet individu-là, certes, doit être supprimé. » et conclut au crime, et voit ainsi les préludes aux totalitarismes, au stalinisme...etc. Ce cas est des plus fréquents.
Or, la lecture est :
« Vous êtes saisis d'horreur parce que nous voulons abolir la propriété privée. Mais, dans votre société, la propriété privée est abolie pour les neuf dixièmes de ses membres. C est précisément parce qu'elle n'existe pas pour ces neuf dixièmes qu'elle existe pour vous. Vous nous reprochez donc de vouloir abolir une forme de propriété qui ne peut exister qu'à la condition que l'immense majorité soit frustrée de toute propriété. En un mot, vous nous accusez de vouloir abolir votre propriété à vous. En vérité, c'est bien ce que nous voulons.
Dès que le travail ne peut plus être converti en capital, en argent, en rente foncière, bref en pouvoir social capable d'être monopolisé, c'est-à-dire dès que la propriété individuelle ne peut plus se transformer en propriété bourgeoise, vous déclarez que l'individu est supprimé.
Vous avouez donc que, lorsque vous parlez de l'individu, vous n'entendez parler que du bourgeois, du propriétaire. Et cet individu-là, certes, doit être supprimé.
Le communisme n'enlève à personne le pouvoir de s'approprier des produits sociaux; il n'ôte que le pouvoir d'asservir à l'aide de cette appropriation le travail d'autrui. ».
Ainsi, contrairement à la pensée petite-bourgeoise, ça élargit les perspectives et les angles de vue et on tombe dans le sens de l'auteur sans même l'aide d'interprète ou d'un savant. Il faut juste savoir lire comme il faut c'est à dire de façon à la fois matérialiste et dialectique comme l'est Marx pour obtenir des résultats objectifs.
Ce que je condamne des Furet, Noltz et Courtois est que leurs conclusions tombent dans la subjectivité, quelque soit la proportion de vérité que renferment leurs études... . Contrairement à Marx, ils partent du concret et terminent dans l'abstrait. Je respecte leur travail, mais condamne leur conclusion "antiscientifique". Je condamne aussi tout ceux qui étudient Marx et le marxisme sans notion de matérialisme, de dialectique et d'"esprit scientifique" selon l'expression d'Alexandre Zinoviev. J'ai vu Claude Willard spécialiste de Jules Guesde s'étonner, en note de bas de page, des références comme Pierre-Simon de Laplace, Alfred Russel Wallace et autres dans un discours ou articles de Guesde. Ben pas, moi! Jules Guesde va même utiliser les statistiques, "un outils révolutionnaire" selon lui, importé des Etats-unis par Durkheim pour la sociologie dans les années 1890, c'est à dire bien après la mort de Marx qui n'a donc pas bénéficié de cet outils dans son domaine.
Rem : Ma chère Celette, lorsque vous faites de la construction, et non du nettoyage, vous êtes plus intéressantes comme je l'ai remarqué sur Herr Vogt, même si le gardien des bonnes lettres JJG est passé par derrière. Sebrider (d) 16 juillet 2011 à 02:52 (CEST)
Je reconnais votre démonstration, et vous êtes libre de penser à votre guise ! Personnellement, je suis d'accord avec Furet & co, mais cela reste MON POV, et ne rentre pas en compte dans mon implication sur WP. Ici, le problème est que d'un côté, il y a la pensée de Furet & co, qui est dûment sourcable : on peut donc établir un chaînage dans les réflexions et aucun argument avancé ne sort de l'esprit d'un wikipédien, mais bien d'un livre répondant aux critères d'admissibilité sur WP. De l'autre, vous, seul, Sebrider avancez des arguments : je ne m'oppose pas aux arguments (je n'ai pas le droit de faire cela), je m'oppose à la façon dont ils sont avancés : il faut une source, claire, répondant aux critères de pertinence et qui ne soient pas du travail inédit, le fruit d'une réflexion d'un contributeur, mais bien de quelque chose de vérifiable pour n'importe quel lecteur. Nous sommes tenus de respecter ces règles qui structurent le corps encyclopédique. Cordialement, Celette (d) 16 juillet 2011 à 03:11 (CEST)
Un sujet aussi complexe et mouvant que le marxisme ne saurait se satisfaire d'une simple juxtaposition de citations de Marx, dont la sélection risquerait d'être soumise au POV des utilisateurs. Si l'on ajoute que la pensée de Marx a été soumise à nombre d'interprétations divergentes, y compris chez les marxistes, on en revient au même point, à savoir qu'il est souhaitable d'éviter de faire dire à Marx ce que l'on veut lui faire dire. Il est donc nécessaire de bâtir l'article - actuellement très insuffisant au vu de l'importance du sujet - en fonction des avis - qui peuvent éventuellement se contredire - d'auteurs qualifiés et reconnus. J'avoue ne pas comprendre quelle vue de l'esprit peut amener à croire qu'il aurait été question de ne citer que Furet, Courtois ou Nolte. Tout avis personnel de contributeurs sur ce que devraient être le marxisme, le matérialisme, l'histoire, la politologie, etc, n'ont rien à faire dans le corps des articles, dont la fonction devrait être, vis-à-vis des lecteurs, de leur proposer une définition la plus claire possible du sujet traité. Tout le reste n'est que mauvaise littérature. J'approuve par ailleurs Celette en ce qui concerne les insultes et le mépris manifestés en ces lieux par Sebrider envers tout et tout le monde. Jean-Jacques Georges (d) 16 juillet 2011 à 09:09 (CEST)
Je ne fais aucune interprétation de Marx. Tout ceux qui ont vécu, un temps significatif, la réalité modale de la société avec une population débarrassée de tous mythes est capable de comprendre ce qu'a écrit Marx sans même l'interpréter. La grosse majorité des interprètes de Marx vivent dans une réalité tendancielle de la société, soit une vison très restreinte de la société. Cependant, je comprend parfaitement les craintes de JJG au sujet du « sectarisme, en Occident en particulier, pour lequel le mot et la citation ont souvent été substitués aux arguments de Marx et à sa façon de penser » (Bertell Ollman, la dialectique mise en œuvre - Le processus d'abstraction dans la méthode de Marx, Syllepse, p13, 142p., 2005). Les marxistes non-dialectiques ou non-matérialistes, les socialistes, Les communistes soviétiques dont le PCF, les libéraux, les auteurs chrétiens...etc détiennent tous une part différente, parfois concordantes et opposées les uns avec les autres, de l'étude de Marx. Ce qui fait qu'en prenant toute cette ensemble d'auteurs on retrouve Marx, mais que pris séparément, ils sont tous anti-Marx.
Furet, Nolte et Courtois sont des exemples de l'"école de la subjectivité" (hégémonique en France), c'est à dire tout ce qui apporte des conclusions abstraites par des études concrètes. Le marxisme soviétique et la société communiste post-féodale incarnent également cette même "école". L'enseignement de ces différentes classes est ce que je nomme une pensée petite-bourgeoise. L'attitude sociale de ces groupes est de type communiste (cf l'étude critique d'Alexandre Zinoviev sur la société) et leur science de type petite-bourgeoise (cf l'étude critique de Karl Marx sur la philosophie idéaliste).
J'ai ainsi découvert également qu'on ne pouvait faire de science sans philosophie. Marx est passé à la science c'est à dire au concret des choses, par l'abstraction c'est à dire par la classification abstraite des choses de façon matérialiste et dialectique. Le sujet de thèse d'Alexandre Zinoviev en 1954 qui décrit la méthode de l'abstrait au concret qu'il va se servir sur la société du communisme post-féodal.
C'est pour cette raison qu'avant de définir ce que sont ces milles marxismes, il faut d'abord mettre en avant ce qu'est le marxisme de Marx ou plutôt la méthode scientifique de Marx, d'où, l'importance aussi d'Alexandre Zinoviev.
Les points de Bertell Ollman sur les quatre assauts qu'a subit le marxisme sont aussi intéressants : « 1. Le révisionnisme, dont la plupart des traits critiques ont porté sur l'"importance excessive" prétendument accordés par Marx aux processus économiques, de même que sur ses "prédictions érronnées" » « 2. L'officialisation, ou l'adoption du marxisme comme doctrine officielle dès 1917 par divers pays sous-développées, avec pour résultats le glissement de la signification du marxisme, de l'analyse et de la critiques à une rationnalisation et une idéologie organisatrice d'un État "socialiste », le troisième point est « Le sectarisme » déjà parlé plus haut, et en enfin « plus récemment, une sorte d'éclectisme délirant, un marxisme des "années des vaches grasses", dépouillé de sa classe ouvrière, dans lequel les idées de Marx ont été mariées à une série de prétendants mal assortis en provenance de l'université bourgeoise autant de rejetons liés par des traits d'unions. Ce denier assaut serait en soi de peu d'importance s'il ne s'accompagnait invariablement d'un déplacement de la visée première de Marx, ainsi que d'une dilution drastique de son analyse sociale et de son programme politique. ».
Et aussi Histoire et critique du marxisme de Constanzo Preve dont j'ai déjà parlé (cf Propos divers 2) dans lequel est défini trois époques des tendances dominantes et hégémoniques des thématiques des marxistes : économique (1870 à 1914), politique (1914 à 1945), philosophique (1945 à 1989).
Sebrider (d) 18 juillet 2011 à 01:59 (CEST)
Que deux choses soient claires : premièrement, à titre personnel, je n'accorde aucune prééminence particulière à François Furet, Ernst Nolte et Stéphane Courtois, qui sont des sources comme les autres, mais ne sauraient se suffire à eux-mêmes. Je pense par ailleurs ne jamais avoir cité Ernst Nolte dans un article à ce jour (ce qui ne veut pas dire que je ne le ferai pas) ni même Furet pour le moment, et assez rarement Courtois. J'apprécierais donc de ne pas être la cible des observations de Sebrider les concernant. Deuxièmement, les considérations personnelles sur une soi-disant "science petite-bourgeoise" et sur ce que serait réellement le "marxisme de Marx" (sujet passionnant mais sujet à des interprétations variables et sur lequel de nombreux spécialistes se sont cassé les dents, et contredits les uns les autres) n'ont rien à faire sur wikipédia. Faire des citations de Marx est bien sûr pertinent, mais l'article ne saurait se réduire à un simple collage de citations, dont on ne saurait se prémunir de la sélectivité, sans citer aucune des multiples et divergentes interprétations de Marx. L'idée selon laquelle seuls les auteurs "matérialistes" (ainsi qualifiés, de surcroît, selon des critères personnels) seraient habilités à porter des appréciations sur Marx, sur le marxisme, ou sur un quelconque sujet, et donc à être cités dans les articles de wikipédia, est selon moi à proscrire. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2011 à 09:05 (CEST)
J'emploie ces trois là puisqu'ils sont les plus médiatiques, les plus connus des révisionnistes comtemporains, sachant que les révisionnistes sont très influencés par leur propre époque et milieu. Mais, il est vrai que JJG ne les a pas utilisé, tant bien même que j'ai anticipé sur la discussion de l'article du communisme, mais ce qui ne veut pas dire qu'il y eu intension de sa part de les y introduire. Ce que je nomme le Marxisme de Marx est simplement la méthode scientifique de Marx dont la base philosophique est le matérialisme et la dialectique, c'est à dire deux choses les plus attaquées même aux seins des marxistes et marxologues. C'est essentiellement sur Marx que j'ai développé ces aspects, ne connaissant pas les autres marxistes à part ce que Preve a noté sur les périodes des thématiques dominantes et hégémoniques dont d'un point de vue personnel Lafargue, Plekhanov et Lénine font exception dans la période 1870 et 1917. Sebrider (d) 18 juillet 2011 à 12:48 (CEST)
Sans aller jusqu'à disserter sur la dimension parfois vaguement péjorative du terme "révisionniste" (surtout en tenant compte du fait que ledit révisionnisme est loin d'être aussi "révisionniste" que cela), j'aimerais bien savoir quels auteurs ne seraient pas "influencés par leur propre époque et milieu". Quand bien même un auteur prendrait soin de ne pas l'être, le simple fait qu'il fasse cet effort indique que son époque et son milieu exercent une influence sur lui. Bref, je ne vois aucune raison de limiter le champ des auteurs cités (le tout étant qu'ils soient pertinents et représentatifs), ni surtout de se limiter à Marx lui-même, le marxisme étant loin de se limiter à sa personne et à celle d'Engels. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2011 à 13:58 (CEST)
Ce n'était pas mon intention de limiter l'article à Marx. Sebrider (d) 19 juillet 2011 à 00:33 (CEST)
A Marx ou à une quelconque optique "matérialiste" du marxisme. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 12:26 (CEST)
De toute façon, les matérialistes de type dialectique se comptent sur les doigts d'une main de marsiens : Karl Marx, Friedrich Engels, Joseph Dietzgen, Paul Lafargue, Antonio Labriola, Gueorgui Plekhanov, Lénine. D'autres comme Albert Regnard et la majorité des matérialistes, marxiste ou non, du XIX et XX sont évolutionnistes (continuité sans saut dialectique de l'histoire), mais la plupart des marxistes sont anti-matérialistes comme Georges Sorel, Jean jaurés et Charles Rappoport en France, Giorgio Gentil en Italie par exemple. Donc, on ne peut pas faire l'article simplement sur les matérialistes dialectiques.
Le Marxisme en tant que parti politique est disqualifié puisque ce sont les vieilles tendances et aspirations révolutionnaires qui prédominent de manière hégémonique le parti malgré Guesde en France et Liebkniecht en Allemagne et aujourd'hui dans les partis alternatifs et révolutionnaires malgré les marxistes en leur sain. Ces derniers ont toujours suivi la position du Parti, c'est à dire la masse globale du prolétariat comme par ex. lors de l'affaire Boulanger, de l'affaire Dreyfus et de l'Union Sacré en France, le Lassalisme, l'affaire Durhing en Allemagne. Ils devaient aussi répondre aux attaques d'une part des économistes et sociologues libéraux sur la société future puisque Marx n'avait pas fait de description de l'avenir; d'autre part des attaques des nationalistes sur le militarisme et le patriotisme des socialistes internationalistes. Guesde et Lafargue y ont répondues, mais l'origine de ces réponses ont été totalement oublié par les spécialistes de telle sorte que certains, principalement du continent Nord-Américain, voit dans le marxisme dont le marxisme français un millénarisme. On ne peut pas non plus expliquer le marxisme des uns et des autres suivant une déviance d'une ligne imaginaire défini sur Marx, comme le ferait un Platon. Une approche sociologique est préférable à une approche historique pour découvrir le discours marxiste lorsque les marxistes sont pris dans une sphère qui englobe le Parti ouvrier ou même un pays entiers comme ce fut le cas des marxistes soviétiques d'après guerre.
La question scientifique n'est donc pas le pourquoi des choses (le commencement, la manifestation spatiale et temporelle de la naissance de ces objets), mais le comment des choses (l'origine, les processus constitutifs expliquant l'apparition des objets). Ainsi, c'est l'article de par cette simple question du comment qui doit être construite de façon matérialiste.
Sebrider (d) 19 juillet 2011 à 15:41 (CEST)

Dernières modifications[modifier le code]

Il y avait une introduction stable et fiable. Il est incompréhensible qu'elle soit remplacée par quelque chose de bien moins exact.

La "Critique du programme de Gotha" est un texte très intéressant, mais la citation était bien trop longue (elle l'est déjà, même raccourcie). A ce compte-là, autant copier-coller le texte entier...

Le commentaire sur les marxiens est tout de même clair et exact. Pourquoi vouloir le dénaturer ? Du coup on ne comprend plus la distinction, alors que c'est simple. --Horowitz (d) 4 août 2013 à 18:45 (CEST)

OK pour l’intro. Il n’est pas question de copier-coller le texte entier mais d’éviter vos coupes franches injustifiées et injustifiables. Celette (d) 5 août 2013 à 14:49 (CEST)
Dans : "militants ou théoriciens se revendiquant de la pensée de Karl Marx, dans le texte exclusivement, mais pas du marxisme", que signifie "dans le texte exclusivement" ? Merci de répondre clairement, ou de supprimer cet ajout.
Dans un corps d'article, une citation de 340 mots c'est beaucoup trop long. Le paragraphe introduit "sa vision du communisme", c'est donc ce qui est maintenu dans la citation de 110 mots.
Pourquoi maintenir une référence superflue à une édition maoïste que nul ne considère comme une référence, alors que c'est sourcé par une version numérisée qui est indiquée en ref ? --Horowitz (d) 6 août 2013 à 15:09 (CEST)
Dans le texte, et bien prenez un dictionnaire très cher ! Étudier un auteur dans le texte et être son défenseur militant sont deux choses différentes.
Beaucoup trop long pour vous, pas pour moi… à condition de rogner les passages qui vous plaisent ou vous dérangent.
OK pour la ref, pas essentiel en soi.
Celette (d) 7 août 2013 à 13:01 (CEST)
Il est écrit "se revendiquant de la pensée de Karl Marx". C'est clair. "se revendiquant de la pensée de Karl Marx, dans le texte exclusivement", par contre ça veut dire quoi ? Que font les autres ? Quel rapport avec la distinction marxiens/marxistes ? (il ne s'agit pas ici de la distinction avec marxologue !)
Il s'agit de garder ce qui correspond au sujet annoncé : "Le paragraphe introduit "sa vision du communisme", c'est donc ce qui est maintenu". Et oui, 340 mots dans un corps de texte c'est de toute façon trop long. --Horowitz (d) 7 août 2013 à 22:51 (CEST)
Non, vous avez écrit et non pas il est écrit. On peut le mettre entre parenthèses à la rigueur.
Dans ce cas là, il ne faut pas couper les passages qui vous dérangent. Celette (d) 8 août 2013 à 12:27 (CEST)
Il faudrait répondre... Que signifie donc cette parenthèse ? Il faudrait expliquer, ou supprimer. En l'état je ne vois qu'une confusion.
J'aimerai bien savoir en quoi ça me dérange. Dans ce cas, comme la citation n'est "que" de 340 mots, pourquoi ne pas l'élargir à 1000 mots ? Parce que ça te dérange ? C'est absurde. Il faut conserver une longueur raisonnable, et en lien avec le sujet.
Merci de répondre aux questions posées, sinon ça ne peut pas avancer. --Horowitz (d) 9 août 2013 à 15:16 (CEST)
Personne n’a parlé d'élargir le texte à 1000 mots… mais bref, je ne pousserai pas la discussion plus loin, cela reste vraiment un point de détail qui pour le coup fait perdre de la compréhension au lecteur mais n’est pas un objet de conflit suffisant pour que je m’y oppose plus longtemps. Ceci dit, l’article est de toute manière à réécrire de fond en comble, et les sources primaires autoréférencées directement dans les ouvrages de Marx ont vocation à disparaître. Assez de spécialiste ont pu travailler sur Marx pour qu’on se repose sur des sources secondaires de qualité.
Nous avons tous appris à l'école ce que signifie étudier un auteur « dans le texte », je ne comprends même pas le sens de cette polémique. Celette (d) 10 août 2013 à 08:29 (CEST)
Et dans le cas de Marx, c'est le lire en allemand et rien d'autre. En revanche, définir les marxiens comme des "militants ou théoriciens se revendiquant de la pensée de Karl Marx (dans le texte exclusivement), mais pas du marxisme" ne veut strictement rien dire. Je me permets de vous renvoyer à l'article Marxien où l'introduction explique de quoi il retourne. On y lit notamment que « se disent « marxiens » ceux qui n'adhèrent pas aux marxismes, mais qui se réclament de la méthode de Marx, une méthode qui permet de comprendre ce qui est au cœur du capitalisme. Une autre définition d'une approche « marxienne » regroupe les personnes qui délaissent le côté militant et politique du marxisme pour se concentrer sur sa méthode scientifique d'analyse ». Je suggère donc de reformuler cette phrase par exemple de cette façon: "les marxiens sont des militants, théoriciens, penseurs, qui se revendiquent des apports de Karl Marx, notamment sur sa méthode d'analyse, tout en se démarquant du marxisme « traditionnel »" qui s'inspire largement du RI de l'article marxiens. -- Lebob (discuter) 10 août 2013 à 20:06 (CEST)
La suggestion de Lebob me paraît adaptée : au moins, le lecteur comprendra mieux de quoi il retourne. Jean-Jacques Georges (discuter) 11 août 2013 à 21:51 (CEST)
Non, ce n’est pas forcément en rapport avec la langue ; mais je suis d’accord sur le fait que ça peut prêter à confusion. Je modifie donc en fonction de votre proposition, qui, AMHA, est consensuelle. Celette (discuter) 11 août 2013 à 23:03 (CEST)

Pourquoi la bibliographie est-elle vide ?[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je me demande pourquoi dans un article traitant d'une personnalité aussi connue la partie Bibliographie se trouve vide. J'y avais ajouté un livre comportant tout un chapitre sur le marxisme et que je suis en train d'utiliser pour améliorer un ensemble d'articles sur Wikipédia en relation avec les théories relatives à la justice sociale. Et je me vois surpris de constater que Horowitz à supprimer (sans entamer de discussion) cette référence bibliographique alors que le bandeau au dessus de la page l'invite à le faire. Quelqu'un peut-il m'apporter des explications ? Bien à vous tous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 18 novembre 2015 à 20:07 (CET)

Bonjour,
Ce qui concerne la personnalité (Karl Marx) est sur la page en question. Cet ouvrage ne traite pas spécifiquement du sujet, et vous l'avez déjà ajouté ailleurs.
Ceci dit, en effet, il faudrait ajouter une bibliographie. --Horowitz (discuter) 18 novembre 2015 à 23:42 (CET)

la valeur chez marx[modifier le code]

wikipedia parlant de la valeur chez marx commence très mal en effet " la theorie de la valeur chez marx est un concept etc " je cite de mémoire , on peut parler a propos de l'œuvre de karl marx d'une recherche theorique d'une production theorique une theorie ne peut pas etre un concept . le concept est un outil intelectuel qui permet de produire de la connaissance le concept efficace est un concept opératoire en ce qu'il permet de résoudre un probleme par exemple le theoreme de pytagore pour resoudre certains probleme de géometrie . wikipedia commet une grave erreur quand il attribue a ricardo le concept de valeur travail il s'agit en fait d'adam Smith mais chez adam Smith puis david ricardo la valeur travail est en fait un pre-concept car il manque le concept de travail en lui meme trouvé par Marx , le concept de travail n'est rien sans la mise a jour du rapport de production de type capitaliste a savoir "l 'echange " d'une force de travail " suivi d'une rétribution cad un salaire salaire permettant une reconstitution de la force de travail pour que le prolétaire puisse a nouveau vendre sa force de travail au détenteur du capital marx montre après que la valeur travail se transforme en capital autrement dit en Valeur .( travail "cristallisé') pierre Bombézy paris 1 .

Article à revoir complètement[modifier le code]

L'article développe largement la pensée de Marx et ne fait qu'évoquer les courants marxistes. Je pense que la présentation des concepts et des idées principales de Marx & Engels doit être la plus synthétique possible, car elle ne correspond pas véritablement au sujet, le marxisme, donc les mouvements théoriques et idéologiques se revendiquant de Marx et Engels.Zythème Paroles dégelées 4 mars 2018 à 19:07 (CET)

Modification du RI , en particulier de l'utilisation de la phrase de Marx isolée de son contexte[modifier le code]

On ne peut pas, Horowitz, résumer la pensée extrêmement complexe de Marx en une phrase isolée de son contexte et en tirer des conclusions critiquables, en outre dans le RI. Je rappelle que Lénine a écrit dans des textes célèbres son analyse de la spontanéité des masses et du rôle crucial que devait y jouer les sociaux-démocrates sans lesquels, selon l'analyse de Lénine, les masses n'atteignent par elles-mêmes que le stade du syndicalisme (trade-unionisme). Cette analyse qui se veut dans la continuité des réflexions de Marx n'est pas conforme à l'affirmation hâtive du RI, il me semble. Regarde actuellement les grèves en janvier pour les salaires au bangladesh. Elles se situent entre autres à Savar (voir rana plaza(référence n°36) et article du Monde associé). Et que propose un syndicaliste : d'accepter les premières augmentations de salaires octroyées et de retourner travailler. On est loin de ce à quoi Marx aspirait. Maintenant si je pense à mon portefeuille d'actions chez carrefour, j'espère que les travailleurs n'auront d'autres voix que celles de ces délégués syndicaux. Qu'en penses-tu ? Cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 24 janvier 2019 à 09:37 (CET)

Cette phrase a la même signification dans son contexte ; en outre elle est conforme à ce que Marx a écrit pendant 4 décennies. Par exemple, dans le Manifeste de 1848 il reproche aux "socialisme et communisme critico-utopiques" de ne voir "du côté du prolétariat aucune initiative historique, aucun mouvement politique qui lui soit propre." (contrairement à sa conception, donc).
Par ailleurs, partir de Lénine pour essayer de comprendre Marx est un contre-sens. --Horowitz (discuter) 25 janvier 2019 à 10:19 (CET)
Sortons, Horowitz, de ce qui me semble devenir un dialogue de sourds. Evitons la rhétorique, et préférons-lui la dialectique, ce qui est un minimum quand on prétend s'intéresser à la pensée de Marx. Je répète qu'utiliser une phrase sortie de son contexte dans le RI est inadapté. L'argument que vous donnez("la phrase a la même signification dans son contexte") n'est pas suffisant : il faudrait pour le moins le préciser justement et donc dire dès le RI que la phrase choisie est une phrase emblématique du marxisme, qu'elle "a le même sens dans son contexte",... Ce qui amène tout de suite à se dire que justement il faudrait mieux développer cela dans le corps de l'article et non pas dans le RI. Oublions Lénine et revenons ensuite à l'exemple du rana plaza que je vous ai fourni. Croyez-vous vraiment que l'émancipation des travailleurs du textile du Bangladesh en 2019 viendra des travailleurs eux-mêmes sans l'aide de théoriciens issus du monde entier qui s'intéressent, même uniquement d'un point de vue intellectuel, à leur sort? Il y a clairement initiative historique de leur part pour reprendre les mots que vous utilisez, mouvement politique également. Mais il est évident que cela ne débouchera pas sur leur émancipation s'ils n'ont pas recours à toute l'aide internationale des théoriciens du socialisme passés, présents et à venir. Très cordialement, dans l'attente de vos contre-arguments, --Stefan jaouen (discuter) 25 janvier 2019 à 11:00 (CET)
Il y a en effet quiproquo : ce que nous pensons tous deux d'un mouvement en 2019 n'a pas d'influence sur la façon dont il faut écrire un article de Wikipédia sur le marxisme.
La phrase en question est fondamentale dans la pensée de Marx, et elle est à ce titre largement citée dans les ouvrages d'analyse comme de vulgarisation. C'est ce qui importe ici, ne crois-tu pas ? --Horowitz (discuter) 25 janvier 2019 à 19:41 (CET)
Je ne remets pas en question,Horowitz , le côté fondamental de la phrase de Marx mais l'interprétation qui en est donnée dans le RI. Et c'est pour cela que je cite un exemple qui montre selon moi que Marx n'aurait certainement pas interprété sa phrase comme elle l'est ici. Ou plus simplement dire que Marx et Engels étaient des bourgeois ! Et que toute la culture philosophique, économique et socialiste est nécessaire au mouvement ouvrier! (sans vouloir nier qu'un ouvrier puisse accéder à une telle culture mais dans ce cas il devient un théoricien du socialisme) je ne sais pas si je suis suffisamment clair. cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 25 janvier 2019 à 20:38 (CET)
Je suis désolé, mais je crois que le problème est que tu n'as pas bien compris l'essentiel de la pensée de Marx. Engels précisait d'ailleurs que "Marx s'en remettait uniquement au développement intellectuel de la classe ouvrière, qui devait résulter de l'action et de la discussion communes." (Manifeste du Parti communiste, Préface à l’édition allemande de 1890)
Parmi les ouvrages à conseiller sur ce thème, par exemple Karl Marx, essai de biographie intellectuelle, réédité en 2016. --Horowitz (discuter) 25 janvier 2019 à 22:25 (CET)
"Lorsque la classe ouvrière européenne eut repris suffisamment de forces pour un nouvel assaut contre la puissance des classes dominantes, naquit l'Association internationale des travailleurs. Elle avait pour but de fondre en une immense armée unique toute la classe ouvrière d'Europe et d'Amérique capable d'entrer dans la lutte. Elle ne pouvait donc partir directement des principes posés dans le Manifeste. Il lui fallait un programme qui ne fermât pas la porte aux trade-unions anglaises, aux proudhoniens français, belges, italiens et espagnols, ni aux lassalliens allemands [2]. Ce programme - le préambule des Statuts de l'Internationale - fut rédigé par Marx avec une maîtrise à laquelle Bakounine et les anarchistes eux-mêmes ont rendu hommage. Pour la victoire définitive des propositions énoncées dans le Manifeste, Marx s'en remettait uniquement au développement intellectuel de la classe ouvrière, qui devait résulter de l'action et de la discussion communes. Les événements et les vicissitudes de la lutte contre le Capital, les défaites plus encore que les succès, ne pouvaient manquer de faire sentir aux combattants l'insuffisance de toutes leurs panacées et les amener à comprendre à fond les conditions véritables de l'émancipation ouvrière." Horowitz, Vous confondez le programme de l'Association internationale des travailleurs pour ratisser large (jusqu'aux prouhoniens!)avec les véritables pensées de Marx. Ou alors effectivement je ne sais pas lire. J'ai l'habitude de m'en amuser auprès de mes étudiants en leur disant que je ne sais que compter. Et que pensez-vous Horowitzde mon exemple du rana plaza? cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 26 janvier 2019 à 08:49 (CET)
Marx pensait vraiment ce qu'il écrivait. Du reste, cette citation est largement reprise dans des ouvrages de spécialistes de Marx (dont Rubel, cité plus haut) comme emblématique de sa pensée.
Sur l'AIT qui était effectivement diverse, Marx indiquait déjà dans le Manifeste de 1848 que « Les communistes ne forment pas un parti distinct opposé aux autres partis ouvriers. » --Horowitz (discuter) 29 janvier 2019 à 13:53 (CET)
Il faut tenir compte, Horowitz , aussi du paragraphe qui suit :"Les communistes ne se distinguent des autres partis prolétariens que sur deux points :...." Par ailleurs, il faut bien comprendre que le "développement intellectuel de la classe ouvrière" signifie des ouvriers qui deviennent à leur tour des théoriciens du socialisme et qui ne sont plus seulement des travailleurs au sens strict. Quant à l'importance du mouvement ouvrier, je pense que nous nous accordons: quelques scribouillards ne provoquent pas des mouvements révolutionnaires : ils se contentent au plus d'en canaliser l'énergie pendant un temps. Si nous parvenons à un accord sur certains points, ne pourriez-vous pas reconnaitre qu'au moins le sujet n'est pas si simple et mérite une autre place que le RI ? J'ai pas envie de lire Rubel, cela me paraît évident, en pensant par moi-même, influencé, il est vrai, par d'autres lectures qui ont su me convaincre. Par ailleurs, vous ne répondez toujours pas au problème que j'ai soulevé à propos des grêves d'aujourd'hui au bangladesh. je trouve surprenant de vouloir intervenir dans un article sur le marxisme et de ne pas confronter ses idées à la réalité d'un mouvement social aussi intéressant.--Stefan jaouen (discuter) 29 janvier 2019 à 19:18 (CET)ps: j'ai mis toutes les références nécessaires dans l'article rana plaza(paragraphe 8, référence 36), juste un court article du monde à lire, bonne lecture j'espère, Horowitz. cdt, --Stefan jaouen (discuter) 29 janvier 2019 à 19:42 (CET)
"La social-démocratie est la fusion du mouvement ouvrier et du socialisme; son rôle n'est pas de servir passivement le mouvement ouvrier à chacun de ses stades, mais de représenter les intérêts de l'ensemble du mvmt, de lui indiquer son but final et ses objectifs politiques, de sauvegarder son indépendance politique et idéologique. Coupé de la social-démocratie, le mouvement ouvrier dégénère et s'embourgeoise inévitablement; en se cantonnant dans la lutte économique, la classe ouvrière perd son indépendance politique, se traîne à la remorque d'autres partis, trahit la devise :

"L'émancipation de la classe ouvrière doit être l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes".". Si une grande figure du mouvement ouvrier prend le temps dans l'un de ses textes célèbres d'expliciter son opinion quant à la devise, je pense que de simples contributeurs de wp devraient avoir la modestie d'éviter les raccourcis manquant nécessairement de nuances dès le RI avec cette même devise. cdt,--Stefan jaouen (discuter) 2 février 2019 à 07:20 (CET)

Désolé, mais les citations de Lénine peuvent servir à l'article léninisme, pas à l'article marxisme. Tu constateras toi-même à la lecture les divergences entre Marx et Lénine.
Il est bien sûr intéressant de confronter la pensée de Marx (et d'autres) aux événements actuels, mais ce type de débat n'a pas sa place sur Wikipédia. --Horowitz (discuter) 2 février 2019 à 10:51 (CET)
Horowitz , je vais être à nouveau franc : l'utilisation du slogan de Marx dans le RI est stupide. Inutile de faire référence aux "divergences" de Lénine et de Marx pour s'en convaincre. A mon avis, un adolescent de 12 ans un peu doué qui s'intéresserait au marxisme aboutirait vite à la même conclusion que moi. Maintenant, il y a pour moi deux façons de considérer le maintien stupide forcené d'un slogan dans un RI pour présenter la pensée d'un philosophe. --Stefan jaouen (discuter) 24 février 2019 à 18:52 (CET)
Dans ce cas, les auteurs de référence qui ont écrit sur Marx l'ont moins bien compris qu'un adolescent de 12 ans. On doit maintenant attendre que ton ouvrage sur la question soit publié et obtienne de nombreuses recensions élogieuses. Bien cordialement. --Horowitz (discuter) 25 février 2019 à 17:52 (CET)
Quid en ce cas,Horowitz, de Lénine par exemple, qui est un auteur de référence qui a écrit sur Marx?--Stefan jaouen (discuter) 26 février 2019 à 19:27 (CET)
Au fait, les ouvrières du Bangladesh sont en février 2019 férocement réprimées: voilà une information qui devrait intéresser tout contributeur à un article intitulé "Marxisme". chouette! je vais me faire plein de ronds avec mes actions carrefour, auchan , HetM et Zara. Vive l'encyclopédie libre d'écrire des conneries! --Stefan jaouen (discuter) 27 février 2019 à 10:10 (CET)

Doctrine de Marx[modifier le code]

Créer une section sur la doctrine de Marx avec comme source unique Lénine est loin de la philosophie de WP qui demande des sources indépendantes. Lénine est un théoricien politique d'envergure mais de telles sections relèvent de WP:POV et devraient être sourcées par un historien ou un chercheur spécialiste du marxisme, indépendant et qui fait autorité. Salsero35 28 janvier 2019 à 11:54 (CET)

Ce n'est pas la première fois que l'on fait remarquer à Stefan jaouen ses TI ou son usage particulier de sources primaires ou obsolètes… sans que cela ne change d'un iota son mode de contribution. Celette (discuter) 28 janvier 2019 à 13:14 (CET)
Tout à fait. J'ajoute que le contenu, cité d'après Lénine, vient en fait de Karl Kautsky (dans ce texte, Les Trois Sources de la pensée de Marx). C'est une simplification dépassée. Même l'éditeur du texte en question indique que cela "peut paraître simpliste, voire caricatural". --Horowitz (discuter) 29 janvier 2019 à 13:48 (CET)
D'autant plus qu'on parle trop de Marx et pas assez des marxismes dans cet article, si je cerne bien le sujet les courants idéologiques et la diversité des héritages inspirés ou se revandiquant de Marx devant être presque son objet central. Zythème Paroles dégelées 29 janvier 2019 à 19:30 (CET)