Discussion:Léon Trotski

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Trotski et les camps de concentration

Suite à la dernière modification de Melancholia, je me devais de réagir. Peut-être niez-vous l'existence des Katorga, et peut-être devrions-nous apporter des sources permettant de prouver que le ciel est bleu ? De toute manière, nous n'avons même pas à chercher plus loin que les articles qui traitent du goulag ou du Système concentrationnaire soviétique avant 1930, dans lesquels des sources ont déjà été apportées pour expliquer que les camps de concentration utilisés par les Bolcheviques n'étaient que le prolongement de ces katorgas sous la Russie tsariste. Les sources permettent d'affirmer entre autres que :

• Les protagonistes de la guerre civile russe (Blancs et Rouges) reprenaient à leur compte le système carcéral des camps de travail, les katorgas, qui existaient déjà dans la Russie tsariste. L’Empire russe utilisait en effet depuis le XVIIe siècle des brigades de travail forcé en Sibérie : Anne Applebaum, Goulag : Une histoire, 2005, p. 9 et 37.
• Les Blancs finlandais ouvrent les premiers camps de la guerre civile en mai 1918 après leur victoire contre les socio-démocrates russes : voir Jean-Jacques Marie, « Trotsky et les camps de concentration ».
• "Le premier camp de concentration soviétique est voulu par Léon Trotski, alors commissaire du peuple à la Guerre, ordonnant le 4 juin 1918 l'internement de prisonniers de guerre tchèques dans un camp sous tutelle de la Tchéka" : Liechtenhan 2005, p. 29
• Le premier "camp de concentration" bolchevique est créé en septembre 1918 à l’instigation du chef de la Tchéka, Félix Dzerjinski : voir George Leggett, The Cheka : Lenin’s Political Police, Oxford, 1981, p. 102-120.

Face à cela, vous opposez une source non vérifiable et certainement mal interprétée, puisqu'il est écrit que : "Trotski est à l'origine d'un appareil de répression inédit en Russie tsariste, le camp de concentration". Nous apprenons ainsi que Trotski participait au pouvoir tsariste et qu'il a créé la Katorga. Si vous (ou quelqu'un d'autre) avez accès à cette source d'Universalis permettant de justifier une telle énormité, je serais bien curieux que vous la reproduisiez ici. Jusqu'à présent, toutes les sources indiquent que ces camps existaient avant, que les Blancs finlandais ont commencé à les utiliser pendant la guerre civile, que Trotski a suggéré de prolonger ce système répressif et que les Bolcheviques l'ont fait en 1918 --Djino (discuter) 23 février 2014 à 22:43 (CET)

Nous en avions déjà (longuement) discuté plus haut. Cf là-bas, je n'ai pas pour vocation de m'engager à nouveau dans une longuissime discussion qui n'aboutit généralement nulle part. Et ça serait bien que l'on ne revienne pas sans cesse en arrière, lorsqu'un problème a été résolu ... Melancholia (discuter) 24 février 2014 à 12:30 (CET)

Par ailleurs, je ne vois pas ce qui motive ces guillemets (moqueurs ?) sur "source de qualité" du diff, ni où vous voyez que « Trotski participait au pouvoir tsariste et qu'il a créé la Katorga ». Et je ne souhaite (vraiment) pas faire des copier-collers de discussion. Melancholia (discuter) 24 février 2014 à 12:34 (CET)

 Melancholia : pourriez vous indiquer où se trouvent les précédentes discussions ? Les sources indiquées par Djino (d · c · b) semblent être tout à fait précises.--pixeltoo (discuter) 24 février 2014 à 16:28 (CET)

J'ai mis des guillemets parce que l'article d'universalis n'affirme certainement pas ce qui est écrit ici. Peu importe comment on lit cette phrase, elle est fausse:

• Si on lit "Trotski est à l'origine d'un appareil de répression [inédit en Russie tsariste]", on nie l'existence des katorgas.
• Si on lit "Trotski est à l'origine d'un [appareil de répression inédit] en Russie tsariste", on insinue à la fois que Trotski a inventé les camps de travail forcé et qu'il participait au pouvoir tsariste.

Vous refusez de remettre un passage que contredisent mes sources sous prétexte qu'il est lié à une source de qualité... mais en révoquant mes modifications vous supprimez PLUSIEURS sources de qualité. Faut-il nous soumettre à votre arbitrage ? Je n'ai pas pu vérifier ce qui est écrit dans l'article d'universalis, et vous refusez de copier le contenu ici (on est en droit de se poser des questions sur cette attitudes, d'ailleurs). Si de tels propos sont justifiés par cet article, c'est probablement en se basant sur les ouvrages d'Anne Appelbaumn, qui écrivait dans "Goulag" :

"Nés du cerveau fertile de Trotski en juin 1918, avant même le déclenchement officiel de la terreur rouge, les premiers camps s'appelaient encore “kontslager” (camps de concentration) avant qu'on ne renonce à ce vocabulaire d'inspiration trop germanique"

Or, non seulement elle n'a pas voulu insinuer que ce système carcéral était inédit en Russie tsariste, mais c'est dans le même ouvrage (en page 9) qu'il est écrit que les katorgas existaient bien avant les bolcheviques. À côté de ça, Jean-Jacques Marie argumente contre ce passage en citant plusieurs autres sources pour affirmer que, non seulement les camps de concentration ont d'abord été utilisés par les Blancs pendant la guerre civile, mais qu'en plus ils n'étaient pas du tout comparables aux futurs goulags. voir : Trotsky et les camps de concentration

ABSOLUMENT RIEN ne justifie donc de conserver l'article tel qu'il est écrit actuellement. Mieux encore : sur base des témoignages d'Ekaterina Olitskaia (Le Sablier, Deux Temps Tierce, pp. 159 à 236), qui a été internée dans un camp de 1924 à 1926, on peut dire que les détenus politiques n'étaient soumis à aucune obligation de travail et organisaient publiquement des clubs de discussion politique, ce qui revient à infirmer la thèse selon laquelle ces camps sont à l'origine des futurs goulags. Pour finir, s'il est vrai que nous avions déjà discuté de ça précédemment, il n'est pas vrai que nous étions parvenu à un consensus, et ce n'est toujours pas le cas. --Djino (discuter) 24 février 2014 à 22:44 (CET)

Ces camps devaient en effet être de véritables colonies de vacances, on s'en doute.

Vous savez Djino, la méthode wiki est celle d'une rédaction évolutive et consensuelle. Il ne faut pas supprimer des sources de qualité, mais au contraire en rajouter. On peut compléter, on ne doit pas effacer, sinon on régresse. Or, c'est bien vous qui avez supprimé l'Universalis pour la remplacer par une de votre cru, le 23 février. Je n'ai en réaction fait que rétablir l'ancienne version, alors que vous aviez éliminé une source sans raison. N'inversez donc pas les rôles, je vous prie.

Et il faudra m'expliquer ces nouvelles suppressions motivées par une explication fallacieuse.

« À partir de l'été 1918, les dirigeants bolcheviques expérimentent un instrument de répression inconnu dans la Russie tsariste, le « camp de concentration ». Le 8 août 1918, Trotski ordonne la création, à Mourom et à Arzamas, de deux camps pour « les agitateurs louches, les officiers contre-révolutionnaires, les saboteurs, les parasites, les spéculateurs [qui y seront internés] jusqu'à la fin de la guerre civile ». » Voilà le passage de l'Universalis. J'espère que votre incapacité à vous fournir un abonnement à ce site ne nous coutera pas une violation des droits d'auteurs. Inutile de présenter l'auteur, évidemment.

En vue de ces éléments, je vous laisse vous auto-reverter ; comme dit précédemment, je n'ai pas l'intention de perdre du temps sur cette question. Melancholia (discuter) 25 février 2014 à 00:07 (CET)

Bien sûr que ce n'étaient pas des colonies de vacances, mais j'utilisais cette source pour discréditer le point selon lequel ils sont à l'origine du goulag stalinien. Ces camps de travail forcés n'étaient pas différents de tous les autres camps qui ont existé dans toute l'Europe à cette époque-là, y compris en France.

Pour le reste, il apparait évident que toutes les sources que j'ai apportées sont suffisantes pour réfuter l'argument selon lequel ce système carcéral était inconnu en Russie tsariste. Que vous faut-il de plus ? --Djino (discuter) 25 février 2014 à 01:57 (CET)

Vous avez toujours laissé votre suppression injustifiée d'éléments sourcés malgré mes apports de précision, c'est inacceptable.

Vous effacez des sources de qualité sous de faux prétextes (le principe WP est qu'on ne remplace pas, sauf si erreur manifeste, on complète et ajoute) ; vous clamez à demi-mot que j'aurais interprété à ma sauce la source (« source non vérifiable et certainement mal interprétée » ; « l'article d'universalis n'affirme certainement pas ce qui est écrit ici »), et maintenant que vous avez la preuve du contraire, vous n'avez pas la correction de défaire vos propres erreurs.

Le reste « Ces camps de travail forcés n'étaient pas différents de tous les autres camps qui ont existé dans toute l'Europe à cette époque-là, y compris en France. » n'est qu'un blabla qui ne peut rentrer en l'état en compte dans la rédaction de l'article.

Enfin, Nicolas Werth est pour l'instant la source la plus académique dont nous disposions, dans un support tertiaire reconnu pour sa qualité, c'est donc elle qui prime, sur des écrits journalistiques, les pamphlets des sympathisants trotskistes (quant à George Leggett, The Cheka : Lenin’s Political Police, Oxford, 1981, p. 102-120, on sait qu'elle se plante car elle donne septembre 1918 comme date de création du premier camp, alors que deux sources - Werth et Liechtenhan - annoncent l'été 1918).

Si les informations que vous avez supprimées sans motif valable ne sont pas rapidement restaurées, il va rapidement se poser quelques problèmes. Melancholia (discuter) 25 février 2014 à 13:32 (CET)

Bonjour. Ce n'est pas parce qu'un chef d'État affirme que l'Irak a des armes de destruction massive que c'est vrai. De la même manière, il apparait que Nicolas Werth se trompe, puisqu'un grand nombre de sources affirment le contraire. Je pourrais aussi citer les témoignages de George Montandon : Deux ans chez Koltchak et chez les bolcheviks (Felix Alcan, p. 33).

Ensuite, pouvez-vous me dire ce que vous pensez être vrai dans ce que moi je réfute ? Pensez-vous sincèrement que les katorgas n'existaient pas avant les bolcheviques ? Sérieusement, répondez à cette dernière question, et sans la contourner en disant que ce sont les sources qui parlent et non vous (ce qui est absurde puisque c'est vous qui choisissez les sources à retenir).

Sinon on pourrait trouver un compromis en reprenant ces propos comme étant ceux d'un homme (et non comme une vérité générale) en l'opposant ensuite aux autres sources, qui sont tout aussi valables. Par exemple en rajoutant : "toutefois, cette affirmation est contredite par plusieurs sources dont (...) qui écrivent plutôt que (...)". Qu'en pensez-vous ? --Djino (discuter) 28 février 2014 à 23:07 (CET)

Bonsoir. Pour faire simple : « Sur ce cas, on se moque des katorgas (ce n'est pas la question), et de ce que vous pensez. Il y a une hiérarchisation des sources à faire, et priment évidemment ceux qui disposent de la plus grande reconnaissance. » On a un universitaire reconnu pour ses travaux qui écrit dans une source tertiaire connue pour sa qualité => on met ça en avant (et vous pensez ce que vous voulez du monsieur ou de ses vues, qu'il se trompe, que c'est un gros nul si vous voulez ...). On peut, à la marge, prendre en compte les autres avis, moins reconnus. Pour ne pas alourdir inutilement le texte avec les avis d'un peu tout le monde et n'importe qui qui aurait son opinion, je vous propose la rédaction d'une note (en effet de l'ordre d'idée de "toutefois, cette affirmation est contredite par plusieurs sources dont (...) qui écrivent plutôt que (...)". ...). Sélectionnez les éléments les plus probants parmi ceux que vous avez mentionnés ci-dessus, sourcez-les convenablement, et l'on pourra les ajouter. En attendant, je reverte votre dernière suppression de source, que vous n'avez, cinq jours plus tard, toujours pas justifié : on ne supprime pas des éléments sourcés, même si cela ne nous plaît pas personnellement. Melancholia (discuter) 1 mars 2014 à 22:34 (CET)

Piolet ou pic à glace?

Suite à la modification effectuée par une IP et son commentaire de diff, j'ai modifié le lien qui pointait vers piolet pour y mettre à la place pic à glace. Mais en lisant les traductions en anglais et en allemand de l'article je constate qu'on y parle bien d'un piolet. Du coup, j'ai de sérieux doutes sur la pertinence de ma modification (et de celle de l'IP). Un contributeur ayant creusé la question pourrait-il préciser ce qu'il en est exactement? Merci d'avance. --Lebob (discuter) 4 avril 2015 à 18:13 (CEST)

Il s'agissait bien d'un piolet. Broué s'est énormément documenté et écrit, dans la biographie quil a faite de Trotski :

"Le 20 août, en fin d'après-midi, Trotsky a interrompu le ravitaillement de ses lapins pour recevoir « le mari de Sylvia » qui veut lui montrer son fameux article sur la théorie du « troisième camp » de Shachtman. Il le fait entrer dans son bureau, et les deux hommes y sont seuls. Tous les habitants de la maison entendront pendant le reste de leur vie le cri poussé par Trotsky, « cri d'agonie, moitié cri, moitié sanglot » quand Mercader, placé derrière lui, l'a frappé d'un coup de piolet qui a pénétré de sept centimètres dans sa boîte crânienne, atteignant les parties vitales du cerveau." source

--Djino (discuter) 5 avril 2015 à 01:26 (CEST)

Nationalité

Chers co-contributeurs,

Je me pose une question sur la rubrique "nationalité" pour Trotski. Il naît en Ukraine, dans la partie appartenant à l'Empire des Tsars : il est donc ressortissant se l'Empire russe de sa naissance en 1897 jusqu'en janvier 1918 où il devient citoyen (et commissaire du peuple) de la République socialiste fédérative soviétique de Russie. Ce n'est qu'en décembre 1922 qu'il devient citoyen de l'Union des républiques socialistes soviétiques à la création de celle-ci, et ce jusqu'au 20 février 1932 où il est déchu de sa qualité de citoyen soviétique ([1]) et devient donc, a priori, apatride (c'est ce que dit la biographie de Robert Service en tout cas : "Puis, subitement, le 20 février 1932, les autorités lui retirèrent sa nationalité russe. Trotski devenait un apatride dont le sort dépendait entièrement du bon vouloir de Mustapha Kemal"). C'est un peu flou pour moi entre nationalité russe ou soviétique (je crois que les soviétiques avaient la citoyenneté soviétique et une nationalité en plus, russe, ukrainienne, géorgienne, juive(!) etc.), mais il est clairement dit que Trotski devient alors un apatride. Au total :

• De 1879 à 1917, Trotski est un ressortissant le l'empire Russe. Il a en cette qualité une activité politique importante comme révolutionnaire, au moins de 1905 à 1917 (12 ans)
• De 1918 à 1922, Trotski est citoyen de la RSFSR où il occupe d'importantes responsabilités militaires et gouvernementales
• De 1922 à 1932, Trotski est citoyen d' l'URSS, où il a d'importantes responsabilités militaires et gouvernementales de 1922 à 1924, et est ensuite un opposant important de 1924 à 1932, en URSS jusqu'en 1929 puis en exil
• De 1932 à 1940, Trotski est a priori apatride, et a une activité politique importante comme chef de l'opposition de gauche internationale, fondateur de la IVè Internationale.

Sous ces quatre nationalités (ou absence de nationalité), Trotski a des activités qui seraient suffisantes par elles-mêmes pour le rendre admissible sous wikipédia. Autant Nikita Khrouchtchev, par exemple, a fait toute sa carrière politique en URSS, autant ce n'est pas le cas de Trotski !

Ne serait-il pas plus encyclopédique de mentionner ces 4 appartenances successives, comme c'est par exemple le cas pour Lénine (qui n'est pas passé par la case apatride mais a un parcours similaire à part ça) ?

--Awkiku (discuter) 1 février 2016 à 15:04 (CET)

Vu l'absence de réactions, j'ai fait cette modifications dans l'infobox. N'hésitez pas à corriger bien sûr. --Awkiku (discuter) 2 février 2016 à 09:30 (CET)

"maladie" ou "malaria" ?

Dans la section "Maladresses dans les rivalités de fin de règne", j'ai modifié "maladia" en "maladie", mais je ne sais pas si l'auteur du paragraphe voulait dire "maladie" ou bien "malaria" !!! J'ai corrigé par le mot qui me paraissait le plus probable.

Spipou (discuter) 20 août 2017 à 01:28 (CEST)