Discussion:Gare de Givet/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Gare de Givet » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Gare de Givet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Gare de Givet}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Tibauk 28 janvier 2007 à 21:26 (CET)

Gare de Givet

Proposé par : Touriste ✉ 9 janvier 2007 à 11:37 (CET)

Cette demande concerne aussi les 13 autres pages suivantes (gares de la même ligne de Charleville à Givet, à l'exclusion de Charleville) : Gare d'Aubrives, Gare de Vireux-Molhain, Gare de Fépin, Gare d'Haybes, Gare de Fumay, Gare de Revin, Gare d'Anchamps, Gare de Laifour, Gare de Deville, Gare de Monthermé, Gare de Bogny-sur-Meuse, Gare de Joigny-sur-Meuse, Gare de Nouzonville

Un vieux dossier que j'avais à coeur depuis un moment et que ce lancement de demandes « expérimentales » me pousse à sortir de ma manche, histoire de voir ce que ça donne sur un sujet assez délicat.

Il s'agit du problème général des pages consacrées à des petites gares, voire haltes SNCF. Ces pages se multiplient doucement, surtout pour l'instant dans les régions les plus au nord de la France. Pour poser le problème sur un exemple concret sans faire trop de dégâts, j'ai choisi cette ligne qui a le bon goût d'être en cul-de-sac (grrrr ils ont fermé Givet-Dinant). Bien évidemment, si la suppression était adoptée, il y aurait lieu de réfléchir collectivement aux conséquences sur les autres lignes actuellement traitées de façon similaire dans nos pages...

Comme aujourd'hui on expérimente, je précise avoir en outre averti le projet concerné.

Arguments

Arguments en faveur de la conservation

L'objectif de cette partie est de dégager des arguments tendant à la conservation de la page. Raisonnez sur les règles et les critères spécifiques de notoriété.

• On a déjà admis des conservation d'infrastructures relatives aux transports guère plus intéressantes que ces gares. Par exemple une route nationale (cf. ce débat de proposition de suppression) ou les lignes de bus RATP d'Île-de-France. Si ces gares intéressent certains contributeurs, elles intéressent aussi des lecteurs. Argument soutenu par Clem²³ Romary Benji @

• L'initiateur de cette proposition avait posé le problème sur Discussion Portail:Ferrovipédia et obtenu la réponse suivante : « Je ne suis pas très favorable à un regroupement : car outre le travail que cela représenterait (y compris les nombreux liens !), cela impliquerait un énorme travail de synthèse de toutes les informations de chaque gare. Il me parait plus intéressant de chercher à développer les articles des gares (il y a tant à dire !) et de travailler les pages de synthèse que sont Liste des gares du RER d'Île-de-France, et les pages Transilien Paris Saint-Lazare et cie... avec correspondances ou non, d'ailleurs ! » soutien : ~~

• Il y a un précédent : Discuter:Gare de Moret - Veneux-les-Sablons/Suppression qui c'est soldé par la conservation. Romary 9 janvier 2007 à 12:38 (CET) – Pour connaitre les gares de la région, je peux dire que celles dont il est question ici sont du même genre (petite gare avec un batiment simple) — Tavernier 10 janvier 2007 à 18:48 (CET)

• Hacher en petit article à le défaut clair de produire des petits articles mais à l'avantage de permettre un classement dans plusieurs catégories plus facilement, exemple (au pif je ne sais pas si les catégories existent) : Catégorie:Gare des Ardennes, Givet, gare ayant telle caractéristique etc. Aujourd'hui, il n'y a qu'une catégorie mais par définition cela peut évoluer. Romary 9 janvier 2007 à 12:38 (CET) Argument soutenu par Touriste ✉ (avec nuances) Benji @ Walpole

• Où classer ces articles ? Une gare est souvent une partie d'une ligne, comme on l'a justement dit, mais aussi d'un village ou d'une ville. Si on se contente d'un paragraphe, celui-ci devrait donc se retrouver dans deux articles différents ? Je ne pense pas. -- El Caro ^bla 9 janvier 2007 à 18:51 (CET) soutien : Romary Benji @ Linumbrs Christophe Dioux

• Les gares ont souvent eu une importance capitale pour les régions desservies : elles ont permis au XIXème siècle le décollage de régions entières, désormais plus ou moins reliées au reste du monde. A partir de là, une description et une analyse de ces gares, de leur implantation, de leur desserte, de leur rôle, etc., au cours du temps permet de comprendre l'histoire, l'activité économique, la démographie, etc, de nombreux villages et est de ce fait parfaitement encyclopédique. Benji @ 9 janvier 2007 à 13:43 (CET) Linumbrs

• L'argument du "potentiellement encyclopédique" n'est que "potentiellement valable", à mon humble avis. En conséquence, je ne soutiens cette analyse que si d'ici une semaine, c'est à dire avant le vote, on voit apparaître une description, analyse, etc. effectives dans l'article. Si non, non. Christophe Dioux

Ce n'est pas du "potentiellement encyclopédique", mais du "encyclopédique à coup sûr mais a besoin d'être développé". Ce n'est pas la même chose ... Benji @ 10 janvier 2007 à 13:22 (CET)

• Une gare peut être à cheval sur deux lignes, sur deux villes, voire en dehors d'une ville, impossible donc de regrouper le contenu d'une page sur une gare dans une page sur une ville. soutien : Benji @ Linumbrs Walpole Birdie
• La majeure partie des communes de france n'est pas desservie par une gare, et par conséquent les villes desservies par des gares ont une certaines importance(soit au niveau économique touristique ou au niveau de la taille), qui fait que l'on peut se permettre de conserver ces articles puisque chaque commune de France a sa page. Soutenu par Linumbrs
• Aucune ligne de chemin de fer (excepté les TGV) n'a été construite en france depuis 1933, chaque gare ou halte (les haltes ont été anciennement des gares dont on a détruit le batiment voyageur) a donc une histoire qui à elle seule peut lui donner de la notoriété. soutien : Romary Linumbrs
  • Faux : il y a également eu création de plusieurs lignes, en particulier en IdF : dessertes de Cergy, Marne-la-Vallée, CDG, Évry et des réouvertures : Nice-Coni, Petite ceinture NW de Paris.
• En conclusion de telles pages sur de telles gares ne devraient pas être supprimées, des passionés de chemin de fer comme les membres du Ferrovipedia auront des choses à dire. De plus selon la position de la gare sur la ligne, en plus des aspects historiques, d'éventuelles phots, beaucoup de critères technqiues ou topologiques de la ligne peuvent être expliqués, on est donc loin ici d'un simple inventaire. Linumbrs Romary Benji @
• Si du contenu sur ces petites gares est considéré par certians comme non notoire, alors regrouper dix articles supposés non notoires en un seul plus gros n'a pas un plus grand intérêt (à part perdre du temps) et ne rend pas la chose plus notoire. Cet argument pour la suppression n'est donc pas lié aux critères de notoriété Linumbrs
• L'exemple me semble particulièrement mal choisi. Il s'agit d'une gare tête de ligne d'une relation TER et historiquement, d'une gare frontière. BIRDIE ^{¡Platiquemos!} 18 janvier 2007 à 09:08 (CET)

Arguments en faveur de la suppression

L'objectif de cette partie est de dégager des arguments tendant à la suppression de la page. Raisonnez sur les règles et les critères spécifiques de notoriété.

• « Wikipédia n'est pas une base de données ». Il n'y a selon toute apparence aucune information de nature encyclopédique à attendre sur chacune de ces gares. Il ne s'agit pas d'objets architecturalement intéressants comme la Gare de Limoges-Bénédictins par exemple. Argument soutenu par — Erasoft²⁴ — Clem²³ Touriste ✉ — Régis Lachaume ✍ Christophe Dioux-Walpole - Yvan23 12 janvier 2007 à 19:28 (CET)

• Le regroupement par fiche individuelle est mal conçu. À la rigueur, ce genre d'informations pourrait être admise, mais regroupée par lignes entières. Argument soutenu par Clem²³ Touriste ✉ (avec nuances) — Régis Lachaume ✍ — DocPlenitude Christophe Dioux

• Où s'arrêtera-t-on ? Si on fait un article sur chaque gare de chaque ligne (du monde entier ? présente et passée ?) pourquoi pas pour chaque maison de garde-barrière, chaque passage à niveau, chaque locomotive... Argument soutenu par Clem²³ — Régis Lachaume ✍ Christophe Dioux-Walpole-Yvan23

• Cette suppression se fera de toute façon à contenu constant, puisque l'article TER Champagne-Ardenne rassemble déjà le (peu) d'informations qui se trouvent sur les articles dont la suppression est proposée. Argument soutenu par — Erasoft²⁴ 9 janvier 2007 à 12:59 (CET) Touriste ✉ — Régis Lachaume ✍

• article sans contenu, qui est déja dans l'article RER Ch-A Noter la gare dans Givet, c'est suffisant. Certaines gares peuvent avoir une histoire, mais même dans ce cas la ville est un meilleurs chapeau d'article à mon avis Rosier 9 janvier 2007 à 16:43 (CET) — Régis Lachaume ✍ Christophe Dioux

• Comme pour une entreprise ou n'importe quel article de Wikipédia : est-ce que cette gare a fait l'objet d'études, mais issues de la SNCF ? Il y a peut-être des articles, mais quelle sera la vérifiabilité de ces informations. Archeos ¿∞? 10 janvier 2007 à 19:05 (CET) -- Walpole

Il existe des publications comme La Vie du rail ou Rail passion qui proposent des articles sur de telles gares et qui sont jugées dignes de foi. BIRDIE ^{¡Platiquemos!} 18 janvier 2007 à 09:08 (CET)

Alors, s'il y a un article sur cette gare, le notre doit en partir, s'appuyer dessus pour proposer du contenu intéressant. Archeos ¿∞? 19 janvier 2007 à 22:10 (CET)

Discussions générales

L'objectif de cette partie est de dégager un consensus le plus large possible sur le sort de la page.

Hum, les squelettes sont un atout appréciable pour les personnes qui voudraient leur ajouter du contenu. Existe-il des articles de référence à propos de gares peu connus pour voir quel développements ces articles pourraient avoir ? Si non, quel développement peut-on leur imaginer ? Une section == Histoire ==, une autre == Traffic == (ce qui y transite)? Un avis d'un membre du Projet:Ferrovipédia serait le bienvenu. — Tavernier 9 janvier 2007 à 12:15 (CET)

L'histoire est souvent fort simple pour des gares de campagne : une ligne de chemins de fer, une gare, pleins de monde qui prend le train, la voiture, plus personne. Non ? Pas d'élément architectural notable. Le traffic est infinitésmial, et il faudrait faire une étude historique de ces évolutions ? Donner les horaires de train, c'est douteux, mais en plus, les donner de 1880 à la date de fermeture -prochaine- de ces gares parait d'autant plus impossible que ces informations ne sont pas vérifiables Et une gare peu connue est ... peu connue, donc peu de personnes font contribuer dessus sur Wikipédia. Faible potentiel, pas de vérifiabilité, rien de franchement intéressant a priori.. — Erasoft²⁴ 9 janvier 2007 à 13:03 (CET)

J'aimerais que l'on donne la définition de "information encyclopédique". Romary 9 janvier 2007 à 12:59 (CET)

Comme J.M. Tavernier, je pense que les squelettes sont un grand atout qui permet aux gens de les améliorer. On ose rarement créer un article, mais une fois qu'il est créé on l'améliore sans problème. Sinon, si il est vrai que je n'ai pas trouvé de gares peu connues qui se soit transformée en un bon gros article, il y en a pas mal qui ont cependant dépassé le stade de squelette pour arriver à des ébauches de deux trois paragraphes : voir notamment les pages de la catégorie:Gare du Calvados, qui concernent des gares non seulement très secondaires mais qui plus est fermées depuis un bon moment ! Et contrairement à Erasoft, je pense que ces gares ont toujours un intérêt encyclopédique : une gare, outre son architecture, son trafic, etc., a pour intérêt l'importance qu'elle a (ou plutôt avait) pour les campagnes : les gares ont souvent permis un boom économique des villages voisins, et de ce fait font très largement partie de l'histoire de ces régions. Et je ne parle même pas des villes qui sont nées du chemin de fer, comme Migennes ou Culmont ... Benji @ 9 janvier 2007 à 13:36 (CET)

Je suis allé voir sur catégorie:Gare du Calvados et ai ouvert quelques pages au hasard comme Gare de Épron ou Gare de Cambes-en-Plaine et là... oh suprise... même texte qui concerne en fait entièrement la ligne et non la gare. Je n'aurais absolument rien contre un article sur toute ligne, même secondaire, même fermée depuis 50 ans, mais la division de cette info (avec répétitions !) gare par gare ne me convainc pas. Touriste ✉ 9 janvier 2007 à 13:42 (CET)

Je suis l'auteur de toutes ces pages sur les gares de champagnes-ardennes, j'ai créer ces gares dans la suite logiques des gares d'Île-de-France (ligne transilien). J'ai remarquer que le wikipédia anglais avait préparer les liens sur toutes les gares en activité sur la France (en:Category:Railway stations in France ou pour la champagne ardennes en:List of SNCF stations in Champagne (voir gare de Reims)) et j'ai pensait en premier lieu de situé les gares sur les lignes puis ensuite suite à la proposition de Tarvenier de créer des sections Histoire, Géographie, Impact économique sur la commune qui possède la gare, L'évolution du trafic, son Devenir par exemple. Voila mon avis as-vous de décider? CédricGravelle 9 janvier 2007 à 16:25 (CET)

Merci de ton intervention, désolé que mon choix arbitraire d'une ligne de cette région ait fait tomber cette page sur une de tes créations... Tu peux nous aider en nous précisant quelles sources te semblent exister : tu parles d'écire l'« histoire » de ces gares, est-elle vraiment détaillée quelque part ? Je suis plus sceptique encore sur l'« impact économique » ou l'« évolution du trafic » (est-elle détaillée quelque part par gare et non par ligne ?). Plus d'infos serait sans doute utile sur tout ça pour que nous décidions sereinement en phase de vote. Touriste ✉ 9 janvier 2007 à 16:30 (CET)

idem que Touriste sur l'impact économique. J'ai ouvert Gare des Loges Saulces : la moitié de l’article est déjà présent sur l’article concernant la ligne, l'autre moitié parle des maisons de garde-barrière de la commune ; Gare de Luc-sur-Mer : les infos de la ligne générale.

par contre, Gare de Feuguerolles Saint-André ou de Caen Saint-Martin peuvent rester, AMHA. Archeos ¿∞? 19 janvier 2007 à 22:16 (CET)

Au sujet du "précédent" Moret-Veneux-Les Sablons invoqué par Romary

Le « précédent » est très différent : la gare de Moret - Veneux-les-Sablons est une gare où divergent deux lignes importantes (rien moins que Paris-Lyon-Marseille et Paris-Clermont-Ferrand), ancienne gare de triage... Elle pourrait être comparée à Gare de Charleville-Mézières que je me suis bien gardé de proposer à la suppression ! Touriste ✉ 9 janvier 2007 à 12:42 (CET)

Est-ce tu sais si la gare de Givet à une caractéristique ou une histoire particulière qui n'apparait pas aujourd'hui dans l'article? Romary 9 janvier 2007 à 13:07 (CET)

Pas que je sache ; vu son caractère « frontalier » ce n'est pas impossible. Je me suis posé la question en préparant ma demande et me suis dit que ce ne serait pas un drame si elle était "injustement" supprimée à cause de ses voisines vraiment microscopiques ; il n'est jamais interdit de recréer un article si des éléments apparaissent qui étaient inconnus lors du vote de la suppression. Touriste ✉ 9 janvier 2007 à 13:44 (CET)

Excuse-moi mais c'est assez facile à retourner, pourquoi supprimer? Il n'y aucun copyvio, aucun problème de neutralité, aucune insanité, aucune loi n'est violée, cela ne doit prendre trop de place sur les disques durs, il suffit de prendre n'importe quel horaire ou carte pour voir que la gare existe, des gens prennnent le train à cette gare (certe moins qu'à Chatelet les Halles). Alors pourquoi supprimer?Romary 9 janvier 2007 à 14:02 (CET)

Une simple remarque qui ne remet pas en cause l'existence des articles sur les gares : ces articles étaient mal intégrés dans Wikipédia : j'ai par exemple dû rajouter un lien vers Gare de Givet dans l'art. Givet afin d'y voir plus clair... Alphabeta 14 janvier 2007 à 21:23 (CET)

(Et au passage encore : j'ai renommé l'art. Gare de Épron en Gare d'Épron... mais cette gare ne fait pas partie des gares dont la suppression est demandée. Alphabeta 15 janvier 2007 à 19:39 (CET))

Au sujet de l'« importance capitale pour les régions desservies » invoquée par Benji

Particulièrement pas convaincu par cet argument. Le tracé des lignes est certes important (encore qu'en France au moins il y en avait essentiellement partout... disons que ça peut ponctuellement expliquer des progressions ou relatifs déclins de villes moyennes, pour les campagnes déjà plus bof bof...). Mais la _description_ de la gare de Fépin (à supposer que quelqu'un complète un jour l'article) et non la simple information que Fépin est desservi par une gare (et par une grande route, et par un fleuve navigable...) qui a toute sa place bien entendu dans la Wikipedia elle, je ne vois pas en quoi elle apporte quoi que ce soit à la compréhension de l'économie, de l'histoire, de la démographie de ce village. J'ajouterai qu'on a récemment été sévère pour un centre commercial (cf. Discuter:Auchan Petite Forêt/Suppression) et que, même s'il est difficile de faire des standards communs pour des objets très différents, l'impact économique ou social du « plus grand centre commercial du Hainaut et de l'arrondissement de Valenciennes » ça me semble autre chose que celui d'une gare de cambrousse. Touriste ✉ 9 janvier 2007 à 14:46 (CET)

Dans la seconde moitié du XIXème siècle, quand le chemin de fer était grosso modo le seul moyen de transport autre que la marche pour les transports terrestres, pour les marchandises et dans une moindre mesure pour les voyageurs, les gares en elle-même ont été un facteur de développement très important. En effet, si aujourd'hui on prend sans aucun problème sa bagnole pour aller récupérer le train dans le patelin d'à côté, à cette époque, la voiture n'existant, le fait pour le train de passer dans tel village au lieu de passer dans un autre était une différence fondamentale. Au moment de la construction de la ligne, les négociations étaient rudes pour savoir où exactement passerai la ligne. Et ce n'est absolument pas le cas que dans les villes : aujourd'hui les gares de village sont certes désertées, mais on n'avait à l'époque pas d'autre choix pour se déplacer, et même les gares de village avaient une grande importance. Un village desservi par une gare de voyageurs et/ou de marchandises pouvait avoir des relations commerciales avec le reste du monde, alors que les villages sans gare, à l'ère pré-voiture, étaient plus ou moins coupés du monde, ce qui les empêchait d'avoir des relations commerciales avec le reste de la France, et donc interdisait par exemple l'installation d'usines. De la même manière, et notamment en conséquence de ce développement économique, des villages ont perdu de nombreux habitants faute d'emplois tandis que d'autres en gagnaient énormément. Donc non, pour moi, l'impact économique d'une gare, même de cambrousse, est supérieur à celui d'un centre commercial, même si c'était surtout le cas dans le passé. Benji @ 9 janvier 2007 à 17:00 (CET)

Mmmouais, pour te répondre je vais ouvrir Histoire des chemins de fer en france (1740-1883) de François Caron. Je cite (p. 554) « En 1884, ces chiffres [maille du réseau et distance "théorique" maximale d'un point du territoire à une voie ferrée] étaient tombés à 32 et 15 kilomètres. L'influence du chemin de fer a donc été immédiate et nullement limitée jusqu'en 1884, comme on l'a dit trop souvent, à un espace restreint proche des voies ferrées. » (et p. 557 « L'essor industriel du Nord de la France doit autant aux canaux qu'au chemin de fer » -important pour la ligne que nous étudions, en bord de Meuse). Les pages qui suivent montrent une discussion de l'influence du chemin de fer qui est faite par l'auteur à l'échelle du « pays » (développement de la région de Valenciennes, retard des régions montagneuses des Alpes) et non de la bourgade. Compte tenu du prix élevé des transports ferroviaires à l'époque, le surcoût qu'occasionnait un trajet à pied ou en carriole jusqu'à une gare située au chef-lieu de canton n'était pas très significatif. De même qu'aujourd'hui, un département loin de toutes liaisons autoroutières (il n'y en a plus guère...) se plaint, mais l'effet local de chaque échangeur est négligeable. Touriste ✉ 9 janvier 2007 à 17:15 (CET)

Exact, et il ne faut pas oublier que jusque dans les années 1850, la France ne disposait que de routes, mais qui formaient un excellent réseau, ancien de près d’un siècle. Archeos ¿∞? 19 janvier 2007 à 22:21 (CET)

À la base j'étais plutôt pour la conservation mais les arguments de Touriste ✉ sont bons, j'estime donc qu'il faut regrouper ces articles en un seul et là je pense qu'on pourait arriver à faire un article intéressant. --Kimdime69 9 janvier 2007 à 17:09 (CET)

+1 Clem²³ 9 janvier 2007 à 17:12 (CET)

Au sujet de l'inclusion dans la page TER Champagne-Ardenne invoquée par Erasoft24

Les deux n'ont que très peu de choses à voir ensemble. Le TER Champagne-Ardenne est une marque déposée, un service de la SNCF pour les dessertes régionales ou locales. La page le concernant traite des différents services offerts à la clientèle, des liaisons proposées mais aussi du matériel roulant, des tarifs dits "sociaux", etc. Le TER existe depuis assez peu de temps, alors que ces gares ont le plus souvent plus d'un siècle. Les articles sur les gares, s'ils étaient complétés, comprendraient l'histoire de cette gare, son architecture, son importance économique, l'évolution de la desserte au fil du temps, etc. Ce qui montre d'autant plus que les deux n'ont que peu de choses à voir est que certaines de ces gares (sur d'autres lignes) sont desservies par plusieurs réseaux TER à la fois, e.g. TER Champagne-Ardenne et TER Picardie. Ces gares ont souvent, même lorsqu'aujourd'hui seuls les TER les desservent, été dans le temps desservies par des trains grandes lignes. Bref, ça me semble être une bien mauvaise idée. Cordialement Benji @ 9 janvier 2007 à 17:15 (CET)

Avis de Jpm2112

La proposition de suppression fait référence à une petite gare (et à quelques autres de la même importance). Si une telle demande a été faite, c’est certainement que, quelque part, pour le proposant et ceux ou celles du même avis que lui, de tels enregistrements font tâche. Actuellement il y en a 667, ces pages se multipliant doucement et d’autres enregistrements sur d’autres thèmes, certainement en plus grand nombre, obéissent à la même logique(liste non exhaustive : ecclésiastiques de telle province ou telle région, lignée de nobles, communes des pays, etc. etc. – Nota : les ensembles cités sont finis). Ce n’est certainement pas pour une question de poids : chaque enregistrement est d’un poids epsillonnesque comparé à celui de la présente page de discussion (quand on pense à celles qui ont été engendrées dans le passé, où va-t-on ? diraient certains. Ce n’est certainement pas pour des questions de maintenance. On peut penser qu’un petit groupe de fans de gare ont pris leur disposition pour effectuer un suivi efficace. Alors qu’est-ce qui motive le proposant et ceux ou celles du même avis ? WP n’est pas une base de données. Oui et Non. Oui, c’est grâce à la base de données qui est sous-jacente (et les serveurs, bien entendu) que WP peut exister et de développer (y compris en supportant le poids des pages du Bistrot éminemment encyclopédiques). Non, il y a un petit quelque chose en plus que chaque contributeur s’efforce d’ajouter (ou on est en droit de le penser), soit par article, soit par ensemble d’articles, WP est ce qu’elle est et ce qu’elle peut devenir avec l'intelligence apportée par les contributeurs dans les articles ou les collections d’articles et les liens qui maillent toute la structure. Deux points de vue, partagés par deux populations distinctes, s’opposent :

1. 1 article, donc 1 enregistrement de la base de données contient en lui-même suffisamment d’informations considérées comme pertinentes et c’est un des critères qui lui donne droit de cité dans wikipédia. De là découle le besoin de rassembler au sein d’un même article des informations satellites s’y rapportant. Démarche tout à fait légitime. Lorsqu’on lit des articles de l’Encyclopédia Universalis, on est dans ce schéma-là. Et, lorsque le besoin s’en fait sentir, il est possible de scinder l’article en plusieurs sous-article.
2. 1 article, donc 1 enregistrement peut comporter une information considérée comme pauvre. Mais, si on prend en compte les articles appartenant au même ensemble, on retrouve une cohérence globale, si la création des articles a obéit à une procédure un tant soit peu rigoureuse et que les dits articles sont bien catégorisés. Démarche tout à fait légitime au regard de l’outil mis à notre disposition. Lorsque cette décomposition analytique est considérée comme stable et suffisamment complète, si un besoin s’exprime dans ce sens, il est possible de fusionner intelligemment certains articles

Est-ce que ces deux visions (on est dans wikipédia, donc proche de l’utopie) peuvent coexister, sans préjudices techniques ni aberration au niveau du sens, dans l’environnement qui nous est fourni à l’instant présent ? Ou au contraire, doit-il y avoir un infléchissement ? A nous de décider. Mais pas ici. jpm2112 9 janvier 2007 à 18:19 (CET)

« pas ici »... Mais où ? J'ai quelques idées sur la question, et je vais suivre ton indication et ne pas répondre ici. Je vais par contre sans doute intervenir sur une des pages « éminemment encyclopédiques » du Bistro. Je mettrai un lien quand j'aurai fini. Touriste ✉ 9 janvier 2007 à 18:46 (CET)

Au sujet de l'argument « Où classer ces articles ? ... » formulé par El Caro

Ne perds pas de vue que je suppose en lançant cette suppression qu'il n'y a _quasiment_ rien à ajouter qui soit propre à chaque gare et non commun à la ligne dans sa globalité (je veux dire rien de sourçable). On peut quand même imaginer des informations ayant un intérêt pour un ferrovipathe mais ayant un intérêt limité pour une étude générale de la commune (genre « la vente de billets a été assurée jusqu'en 1995, date à laquelle les guichets ont fermé et ont été remplacés par un automate de vente » ou « cette gare est un des quatre points de croisement sur la ligne »). Compte tenu de cette idée (il n'y a quasi-rien de l'article qui intéresse directement un lecteur de l'article sur la commune) que rien de ce que j'ai lu des "opposants" à la suppression jusqu'ici ne dément, ça me semble tout aussi opportun, voire davantage, d'inclure dans la page consacrée à Haybes la phrase « La commune est desservie par une gare sur la ligne de Charleville-Mézières à Givet » que la phrase « La commune est desservie par une gare sur la ligne de Charleville-Mézières à Givet ». Touriste ✉ 9 janvier 2007 à 20:10 (CET)

En complément de l'argument de Touriste, il y a un intérêt important à cette expérimentation. Comme le vote ne sera ouvert que dans 6 jours, cela laisse du temps à tous ceux qui soutiennent que ces articles peuvent être améliorés, que chaque gare individuelle a une vraie histoire, et que les passionnés du portail concerné ne vont pas manquer de les compléter, pour prouver ces arguments. La meilleure des réponses serait sans aucun doute une amélioration significative sur 4-5 de ces articles d'ici l'ouverture du vote. A titre indicatif l'autre wikipédia sur lequel je contribue occasionnellement (en finnois en l'occurence) a toujours privilégié le regroupement en lignes (fi:Savon rata), très bien faites et négligeant la plupart des gares, sauf les plus importantes bien sûr. Clem²³ 10 janvier 2007 à 13:43 (CET)

1. Je suis un peu perplexe car :
   1. Le choix de recourir à une procédure « new look » a été fait par celui qui a proposé la suppression : comme souvent c'est surtout l'« accusation » qui a le « choix des armes ».
   2. Par son ampleur, la question posée (un article pour chaque gare ?) pourrait faire l'objet d'une PdD.
   3. Et cette question aurait aussi pu être discutée dans la définition du « projet ferroviaire ».
2. Et puis il faudrait fait en sorte que le Sommaire apparaisse (je l'ai souvent réclamé) dans la page : on se perd déjà dans la PàS.
3. Le point positif est que la présente discussion s'est déroulé jusqu'à présent sans les insultes habituelles dans les PàS.
4. Cordialement. Alphabeta 10 janvier 2007 à 19:00 (CET)

« Le point positif est que la présente discussion s'est déroulé jusqu'à présent sans les insultes habituelles dans les PàS » Ben ca ne risque pas de durer : personnellement je me sentirais irrité voire blessé si on m'accusait en me disant « Le choix de recourir à une procédure « new look » a été fait par celui qui a proposé la suppression : comme souvent c'est surtout l'« accusation » qui a le « choix des armes » ». Sinon la manière dont cette PàS est menée est très similaire à la phase de discussion d'une PDD je trouve. — Tavernier 10 janvier 2007 à 19:09 (CET)

La susceptibilité des « procureurs » est toujours à ménager (celle des « accusés » pouvant être négligée). Eh bien justement j'aurais préféré qu'on règle un problème général ailleurs que dans une « procédure » accusatoire : à y repenser une nouvelle section de critères d'admissibilité (concernant les gares) aurait aussi convenu. Dans les PàS on a surtout traité de cas particuliers jusqu'à présent (du type : tel « écrivain » a-t-il bien 2 ouvrages à son actif ?). Alphabeta 10 janvier 2007 à 19:35 (CET)

J'ai pour ma part une certaine méfiance à l'adoption de règles de plus en plus nombreuses et préfère inviter à juger in concreto sur un exemple précis. Les débats en Pages à Supprimer où l'application des critères d'admissibilité est à peu près impossible sont la majorité, et j'assume tout à fait avoir choisi cette procédure. Touriste ✉ 10 janvier 2007 à 19:41 (CET)

Mais enfin on se pose des questions d'ordre général : combien a-t-il existé de gares en France (puisque leur nombre tend à baisser) : à voter la conservation on s'engage à quoi en fait ? Alphabeta 10 janvier 2007 à 19:50 (CET)

Rapide recherche Google et (sous réserve que ce soit juste) en 2001 il y avait 4514 points d'arrêts desservis en trafic voyageurs. Évidemment plus à la grande époque du chemin de fer mais je ne saurais dire dans quelle proportion (deux fois plus ? trois fois plus ?). Touriste ✉ 10 janvier 2007 à 20:02 (CET) Beaucoup plus lorsque l'on voit le nombre de lignes coordonnées depuis 1938 et les fermetures de points d'arrêt sur les lignes subsistantes. BIRDIE ^{¡Platiquemos!} 18 janvier 2007 à 09:08 (CET)

à voter la conservation on s'engage à quoi en fait ?

1. En s’en tenant à une estimation de Touriste, on obtient : 9028 – 667 = 8321 enregistrements. Ce n’est pas très lourd compte tenu que l’ensemble est borné et que la création s’effectuant manuellement, ce n’est pas demain que ce résultat sera atteint.
2. Les partisans du pointillisme ferroviaire pourront poursuivre leur objectif tranquillement en s’arrêtant de temps en temps dans les haltes ainsi créées et en les enrichissant si besoin.
3. Les tenant de la suppression pourront créer, sereinement, un nombre illimité d’enregistrements encyclopédiques dans la base de données, car là, l’ensemble est infini et c’est une autre paire de manches.

Si conservation il y a, restent des arguments comme : Où s'arrêtera-t-on ? Si on fait un article sur chaque gare de chaque ligne (du monde entier ? présente et passée ?) pourquoi pas pour chaque maison de garde-barrière, chaque passage à niveau, chaque locomotive. Apparemment, ceci n’est pas à l’ordre du jour.

On sait que les enregistrements gare ne sont pas tous, loin de là, dotés d’une structure minimale pour qu’ils soient considérés, même sur le bout des doigts, comme encyclopédiques, mais ils font partie d’une structure toute simple qui a été pensée et ont, à ce titre, droit de cité sans déshonorer le reste de Wikipédia. L’analyse du couple Article x Structure d’accueil devrait être pris en compte pour analyser le cas qui nous préoccupe actuellement et d’autres cas similaires. Dans cette optique, l’appel à juger in concreto sur un exemple précis, en l’occurrence la gare de Givet, n’a pas beaucoup de sens si ce n'est l'expression des différents points de vue.

Clin d’œil : où se trouve le surréalisme, ? dans nos longs palabres ou ici.

Nota : ce que j’appelle Structure d’accueil, faute de terme adéquat, c’est, par exemple, un projet ou bien une action de moindre envergure qui offrent, soit par des procédures, soit d’une manière beaucoup plus simple au travers de discussions, une approche raisonnée.jpm2112 10 janvier 2007 à 23:52 (CET)

Sur ton la création d'articles sur les maisons de garde-barrières : la moitié de l’article sur la Gare des Loges Saulces est consacré aux deux maisons de garde-barrières de la commune (ce qui prend deux lignes). Archeos ¿∞? 19 janvier 2007 à 22:28 (CET)

Au sujet de l'argument «  regrouper dix articles supposés non notoires en un seul plus gros n'a pas un plus grand intérêt » formulé par Linumbrs

Mon point de vue n'est pas tant que ces gares ne sont pas « notoires » (des tas de monuments ont une notoriété très locale et peuvent avoir leur place ici) que le fait qu'on n'ait rien ou presque à en dire. Les articles ont vocation à rester vides comme il le sont, selon moi. En revanche un article sur la ligne a évidemment du potentiel (même si je serais bien incapable de l'écrire moi-même) et en pratique devra inévitablement inclure toute l'information actuellement dispersée sur quatorze pages ; on n'imagine pas écrire un article sur la ligne sans mentionner où les trains peuvent s'arrêter ! La quantité d'information qui a sa place dans l'éventuel article fusionné est beaucoup plus grande que la seule réunion des quatorze bribes d'information actuellement éclatée. Touriste ✉ 16 janvier 2007 à 18:00 (CET)

Synthèse des arguments échangés

Comme il semble qu'on s'achemine vers l'ouverture du vote sur cette PàS dans 3 jours, il serait sans doute temps de préparer déjà un peu les items qui seront soumis au vote. Ce que je vais tenter de faire ici.
PS: C'est vrai que c'est vraiment handicapant de ne pas avoir de table des matières dans les PàS (mais bon, chaque chose en son temps)
Christophe Dioux 13 janvier 2007 à 21:53 (CET)

Les arguments pour la conservation : synthèse

Cette synthèse rapide ne prétend montrer que les arguments qui ont reçu le plus de support. Il vous est recommandé d'être plus curieux et d'aller lire les autres plus haut, ainsi que les « réfutations » qui ont pu en être proposées.

• Ces articles ONT du potentiel, et les passionnés du portail Ferrovipedia auront des choses à dire, ces gares ayant eu une grande importance pour les régions traversées.

• L'organisation en multiples fiches a des avantages, notamment pour l'organisation des catégories.

• Diverses infrastructures guère plus significatives (bus, routes) ont été conservées.

• Le choix de la structuration en un article ou beaucoup concerne les rédacteurs, pas la communauté. Les visions « divisionniste » et « synthétique » méritent toutes deux autant de respect.

Les arguments pour la suppression : synthèse

Cette synthèse rapide ne prétend montrer que les arguments qui ont reçu le plus de support. Il vous est recommandé d'être plus curieux et d'aller lire les autres plus haut, ainsi que les « réfutations » qui ont pu en être proposées.

• Ces articles n'ont PAS de potentiel et il n'y a guère plus à dire sur ces gares que le contenu actuel, qui est du type « base de données »

• On ne voit pas ce qui distingue ces gares d'équipements tout à fait mineurs (passages à niveaux...)

• Les informations ne seraient pas perdues, puisqu'elles ont leur place dans un article potentiel sur la ligne, qui serait lui tout à fait encyclopédique.

Votes sur la proposition de suppression

Les arguments « Pour » ou « Contre » la suppression de ces pages ont été longuement détaillés ci-dessus. Il est temps de passer au vote.

Conserver

1.  Conserver Linumbrs 16 janvier 2007 à 22:19 (CET)
2.  Conserver Antonov14 16 janvier 2007 à 22:35 (CET)
3.  Conserver Après avoir longtemps hésité, les arguments des « ferrovipathes » m'ont convaincu que leur passion pouvait assurer un avenir aux petits articles de cette nuée particulière. Si eux, passionnés qui ont démontré que ce n'était pas qu'une lubie passagère (comme c'est probablement le cas dans d'autres catégories) préfèrent travailler ainsi, pourquoi pas après tout, car ils m'ont convaincu qu'ils le feront vraiment eux-mêmes (et pas juste « potentiellement », « un jour ou l'autre », « grâce aux piranhas »). Le prix à payer pour mon vote: Plus jamais je n'oserai dire qu'il y a plus de 400000 articles dans WP! --Christophe Dioux 16 janvier 2007 à 22:43 (CET)
4.  Conserver Nicnac25 berdeler 16 janvier 2007 à 22:44 (CET)
5.  Conserver voir argumentation antérieure jpm2112 bla-bla 16 janvier 2007 à 23:42 (CET)
6.  Conserver faible car les arguments des deux camps sont forts. Cependant les arguments pour la conservation l'emportent selon moi car il y a un potentiel historique. Cordialement, Phillllippe 16 janvier 2007 à 23:45 (CET)
7. Voir mes interventions au dessus. Romary 17 janvier 2007 à 09:08 (CET)
8.  Conserver après une certaine hésitation, je pense que la conservation est utile... FreD 17 janvier 2007 à 10:58 (CET)
9.  Conserver Ces ébauches d'articles peuvent être utilement complétées et apporter des informations intéressantes, pourvu qu'on laisse les passionnés de chemins de fer travailler en paix ! --Polmars 17 janvier 2007 à 12:51 (CET)
10.  Conserver : une gare, c n'est pas seulement un arrêt de train, c'est aussi une histoire, y'a des passionés, donc ça mérite un article. --Revas 17 janvier 2007 à 12:58 (CET)
11.  Conserver arguments déjà développés plus hauts en discussion Benji @ 17 janvier 2007 à 13:21 (CET)
12.  Conserver : la présence de ces articles, même à l'état d'ébauche, ne nuit en rien à l'encyclopédie. Personnellement je ne m'intéresse pas du tout aux personnages de mangas, je ne ressens pas le besoin de les consulter, mais leur existence ne me gêne pas... Spedona 17 janvier 2007 à 13:57 (CET)
13.  Conserver CédricGravelle J'assume la création de ces articles mais je ne suis pas contre la création d'un article de synthèse comme liste des gares des lignes du TER XXX 17 janvier 2007 à 17:55 (CET)
14.  Conserver Intérêt pas évident, mais celui de la suppression pas plus. TigHervé@ 17 janvier 2007 à 18:06 (CET)
15.  Conserver l'historique de la gare (et de la ligne), et les photos (historiques ou pas) justifieront l'article - Gonioul 18 janvier 2007 à 00:38 (CET)
16.  Conserver Les gares ont eu une importance capitale dans le développement urbain et rural de la France. Il suffit de comparer l'évolution de deux villes, Alençon & Le Mans, l'une située sur l'axe ferroviaire (devenu autoroutier depuis) et l'autre sur l'axe routier (RN 12). Des communes sont nées de gares comme Avricourt (Meurthe-et-Moselle) ou Capdenac-Gare. Ces articles pourraient être complétés par le trafic fret qui existait autrefois. Il n'y a rien de mieux pour connaître le tissu industriel, artisanal & agricole d'autrefois. BIRDIE ^{¡Platiquemos!} 18 janvier 2007 à 09:08 (CET)
17.  Conserver Les gares ont été un facteur de développement économique dans le mode entier, elles vont le redevenir lorsque nous n'auront plus de carburant fossile, dans 50 ans ou même avant. SalomonCeb 19 janvier 2007 à 11:02 (CET)
18.  Conserver:Tous les arguments apportés par les « suppressionnistes » ou les « conservistes » sont pertinents voir même convaincants, pour contrebalancer le oui/non d’un tel article. Après avoir lu et relu cet article je ne suis certain de rien, et pour cela je vote neutre, seulement pour témoigner mon intéressement au sujet.
    Prendre une position, c’est probablement se tromper, comme j’ai vocation à émettre quelques doutes quant à la pertinence du retrait de cet article, donc le scepticisme doit toujours profiter à l’accusé…alors…- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 20 janvier 2007 à 15:38 (CET)

Supprimer

1. Aucun potentiel encyclopédique à mon avis— Erasoft²⁴ 16 janvier 2007 à 22:09 (CET)
2. Plutôt supprimer, ou fusionner par ligne. Aucun des 14 articles n'a bougé depuis 7 jours, ce qui ne renforce pas l'argument selon lequel toutes les gares sont des bâtiments historiques avec automatiquement un potentiel encyclopédique. Par contre je pense que la ligne pourrait en avoir un. Clem²³ 16 janvier 2007 à 22:13 (CET)

   Pourquoi l'un des 14 sur 400.000 articles devrait-il être modifié chaque semaine ? Faut-il consacrer son temps et ses recherches sur l'un de ces 14 uniques sujets ? BIRDIE ^{¡Platiquemos!} 18 janvier 2007 à 09:13 (CET)

   Parcequ'on débat de ce sujet depuis 7 jours que la proposition est lancée et qu'un des arguments pour la conservation est justement que chaque gare a un potentiel encyclopédique évident liée à son histoire. Après 7 jours de discussion rien n'a bougé, j'avais même implicitement offert de voter la conservation si certains des articles bougeaient. Et jusqu'à maintenant un des gros avantages de cette PàS était justement que personne n'avait osé posté un message contradictoire sous un des votes exprimés, que ce soit pour la conservation ou la suppression. Donc pour ceux qui arrivent en cours de route et n'ont pas participé depuis le début, merci de lire les arguments plus hauts et la discussion. Clem²³ 18 janvier 2007 à 09:27 (CET)

   Eh bien premièrement durant ces 7 jours j'avais autre chose à faire que d'écrire ces articles, deuxièmement , j'allais pas me donner la peine d'écrire quelque chose qui serait balayé automatiquement, et troisièmement, aussi ferrovivpathe que je suis je n'habite ni à Givet, ni aux 13 villes desservies par cette ligne, et donc je ne connais personellement pas ces gares j'y ai jamais mis le pied, je ne peut pas fournir de photos là dessus. ^Je n'ai pas non plus de livres sur cette ligne, je serai pret quand j'aurai le temps à enrichir la ligne paris-tours que je fréquente souvent, les lignes du chemin de fer de provence dont je possède un livre (même si j'y ai jamais mis le pied), mais pas la ligne charleville givet. Linumbrs 20 janvier 2007 à 11:44 (CET)

3.  Supprimer Voir discussions antérieures. Yvan23 16 janvier 2007 à 22:26 (CET)
4.  Supprimer Mais bien évidemment espérer la prochaine création d'un article sur la ligne prise dans sa globalité (inutile de s'embêter à « fusionner » -sauf si quelqu'un tient à le faire- il y a assez peu d'infos pour qu'on puisse les supprimer et les recréer quand quelqu'un aura envie d'écrire sur la ligne). Touriste ✉ 16 janvier 2007 à 22:28 (CET)
5.  Supprimer idem que Clem --Kimdime69 16 janvier 2007 à 22:29 (CET)
6.  Supprimer idem que Clem Alceste 16 janvier 2007 à 22:36 (CET)
7.  Supprimer et signaler la gare dans l'article de la ville, et dans celui de la ligne Rosier 16 janvier 2007 à 23:22 (CET)
8. Fusionner. Je ne pense pas qu'on puisse dire beaucoup de choses intéressantes individuellement, sauf gares particulières. La semaine de délibération n'a pas suscité de modification substancielle du contenu des pages en question. Dans les articles sur les localités concernées, ou par ligne ferroviaire, ça peut avoir sa place. — Régis Lachaume ✍ 16 janvier 2007 à 23:44 (CET)
9.  Supprimer idem que Touriste. --DocPlenitude 17 janvier 2007 à 00:30 (CET)
10.  Supprimer Selon Dali, c'était la gare de Perpignan qui était le centre du monde, ce qui reste d'ailleurs à vérifier. --Pgreenfinch 17 janvier 2007 à 17:50 (CET)
11.  Supprimer Base de donnée utile certes, mais ce n'est pas la vocation de WP (dit avec un pincement au coeur). S'il y a un aspect historique cela concerne une ligne entière, un bâtiment précis ou un événement lié, ce qui n'est pas le cas dans cet article.--Walpole 18 janvier 2007 à 06:56 (CET)
12. Archeos ¿∞? 19 janvier 2007 à 22:30 (CET)

Divers et autres

1.  Neutre J'attends vraiment de voir ce que les passionés de chemins de fer peuvent faire de tels articles. — Tavernier 17 janvier 2007 à 01:23 (CET)
2.  Neutre Bien qu'il y ait bien des choses à dire sur la « procédure » suivi et sur le fond (les gares secondaires) on comprendra que je m'en tienne à un vote neutre compte tenu des menaces que j'ai reçues. Cordialement. Alphabeta 19 janvier 2007 à 19:53 (CET)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :