Wikipédia:Le Bistro/24 décembre 2018

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24 décembre 2018
Et la mère Noël, alors ? Unis jusque dans la tempête ! Si tu vois le Père Noël...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 24 décembre 2018 à 22:59 (CET), Wikipédia comptait 2 066 439 entrées encyclopédiques, dont 1 715 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 052 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Besawunenas (135 octets en 2005 → 286 en 2016 → 1 435 en 2018)
• Décarboxylase (119 octets en 2005 → 294 en 2016 → 612 en 2018)
• Festival littéraire (484 octets en 2005 → 290 en 2013 → ??? en 2018)

Articles à améliorer

• Saint Enfant Jésus d’Atocha
• Catalan contemporain : à relire
• Stéphane Krebs : bcp de sources mais sont-elles vraiment centrées sur lui après tri ?

  Hagiographie, multiples sources primaires, j'en ai supprimé certaines non utiles. Reste à relire… --Arroser (râler ou discuter ?) 24 décembre 2018 à 14:32 (CET)

• Luc Broussy : idem
• Liste des Wikipédias : le gros du travail est fait, mais il reste beaucoup de précisions à apporter (dates de création). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 24 décembre 2018 à 17:12 (CET)

Articles à créer

Et si le p'tit Jésus avait été bolchevik en rouge ?

On chanterait ça à minuit.

• Enfant-Jésus d'Aracoeli (en)
• Enfant-Jésus de Bonne Santé (en)
• Enfant-Jésus d'Escuque (es)
• Enfant-Jésus des Affligés (es)
• Egidius, prénom ancien.

  C'est la forme latine de Gilles (prénom) et ça s'écrit aussi Ægidius qui existe déjà.

• Basine, prénom mérovingien.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

QUi source qui ?

Bonjour les wikipédiens,

J'ai un problème à soumettre à votre sagacité. En voulant vérifier un fait, je suis allé sur le site des archives nationales : rien ne vaut une source primaire pour établir un fait. Je vous joins la fiche du préfet que j'ai consulté [[1]]. Une chose m'a interpellé en bas de la notice biographique, je vous laisse découvrir de quoi il s'agit. J'ai vérifié, il ne s'agit pas d'un cas isolé. D'où mon interrogation en exergue de ce paragraphe. Quelqu'un peut éclairer ma lanterne ? --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 24 décembre 2018 à 00:09 (CET)

Je crois comprendre qu'il s'agit d'un lien mis en place entre les archives nationales et wikidata pour permettre au lecteur cherchant plus d'information sur le sujet d'en trouver en partant de la fiche SIV vers wikidata (2 hackathons ont eu lieu à ce sujet).

Au delà de cela, il y a vraiment une interrogation qui va devenir de plus en plus prégnante concernant la question posée de "qui source qui à partir de quoi"... -- Fanchb29 (discuter) 24 décembre 2018 à 00:50 (CET)

D'où ma réticence croissante devant l'idée que rien ne vaut une source primaire pour établir un fait. SammyDay (discuter) 24 décembre 2018 à 01:17 (CET)

Ceci se produit aussi sur le catalogue de la Bibliothèque nationale, et sur plusieurs sites d'identifiants internationaux (type VIAF) ou plus ou moins officiels que nous réutilisons dans les articles sur Wp ou sur Wikidata ("autorité", sic, sites de musées, ou bases de données universitaires, par exemple). J'envoie régulièrement des corrections à la BNF (en lien avec des corrections sur Wp). Cela donne un peu le vertige, mais amha, une réponse est de revérifier les sources de nos sources (parce que les sources secondaires présentent le même type de problèmes :)). Cordialement, -- Cgolds (discuter) 24 décembre 2018 à 01:40 (CET)

Une source primaire est une source primaire. Je pense que la BN a fait une erreur en semblant se référer à Wikidata. --Fuucx (discuter) 24 décembre 2018 à 05:15 (CET)

Bonjour - Je ne sais pas si je ne suis pas hors sujet, mais je parle depuis mes recherches et le point épineux actuellement de celles-ci. Comme j'ai le sentiment de ne pouvoir me fier à aucune source (primaire = archives), parce que souvent en contradiction ou variation notable avec une autre au moins, j'imagine que je n'accorderais crédit qu'à une source extérieure qui aura eu un regard largement circulaire (circonspection) sur l'information censée apporté, et non sur une source qui aura pris pour argent comptant la source primaire, lui faisant écho en quelque sorte et lui donnant un poids trompeur. Bon je crois que ça s'appelle le recoupement des sources, mais si je garde que ce qui se recoupe, j'ai plus rien. Je prends un exemple, la signature dans les documents. Le marié ne signe pas son acte de mariage, contrairement à la mariée et autres ; puis se décide à signer souvent tard dans sa vie, et signe (au moins) de trois façons bien différentes (avec ou sans prénom, avec ou sans paraphe, etc.), très probablement par imitation de modèles qu'un proche lui fait pour la circonstance ; si différentes que seule une expertise permet de considérer qu'il s'agit du même individu. Il n'y a que les rares notables à avoir une signature constante. Un bonne source sera donc celle qui fera le point de toutes les signatures et absences de signature de l'intéressé ; et non celle qui affirmera qu'il signait ainsi. Je pense que Wikidata peut à terme servir à ce progrès dans la distanciation. TigH (discuter) 24 décembre 2018 à 13:12 (CET)

Oui et surtout non TigH. Wikidata peut être un "indice" concernant l'existence d'une information, mais pas plus que cela concernant sa véracité.

Dans l'exemple que vous prenez, j'ai personnellement en tête le cas d'un notaire qui laissé d'autres personnes que la concernée signés tout document parce que d'une part elle connaissait la personne et savait que cette dernière n'écrivait plus depuis des années. Les proches avaient connaissance de la situation, et savaient qu'il était impossible de retrouver le moindre acte signé de la main de la personne, que ce soit chez le notaire ou en mairie (car même là, sur l'acte de mariage on retrouve un gribouillis sans aucune assurance que ce soit elle qui a bien signé). Et il existe des dizaines (voir centaines) de cas identiques : c'était (et c'est un peu encore) une "petite communauté" ou tout le monde se connait, et les formalités "officielles" sont accessoires. On se retrouve dans ce type de cas à une "signature attribuée à" plutôt qu'une "signature de". De même, avec beaucoup de documents, il me semble quand même plus "facile" de se baser sur des sources ni trop anciennes ni trop récentes. Trop anciennes en raison du risque de leur obsolescences, mais aussi trop récentes en raison du risque de "copier-coller".

On en revient toujours au même sujet : la recherche et le croisement des sources avec l'objectif de s'assurer non pas de la vérité "vraie" mais plutôt de leur crédibilité... --Fanchb29 (discuter) 24 décembre 2018 à 13:35 (CET)

Merci, mais je reste éloigné d'un accord : Wikidata va dire que sa signature est ceci, et non que c'est sa "signature attribuée". L'information est de fait la vérité si rien ne vient contrarier cette conclusion réflexe, notamment en indiquant que des variantes existent probablement, indication faute de les fournir. Mais bon, je marche en terrain instable... TigH (discuter) 24 décembre 2018 à 16:59 (CET)

Terrain instable, pourquoi donc ? Wikidata est équipée pour indiquer qu'une information n'est pas nécessairement juste au besoin, par exemple P1480 (« qualité de l'information ») et il y a toujours moyen de discuter pour enrichir le modèle, même si je doute de l’intérêt de raffiner à l'infini (dans le cas présent par ex, l'intérêt de passer des plombes sur la fiabilité d'une signature est assez limité). Il y a aussi moyen d'indiquer qu'une information est fausse. Dans tous les cas le standard de fiabilité sur nos projets est la sourcabilité, pas nécessairement la vérité absolue ... faut vivre avec. On sait très bien qu'en remontant dans le passé on trouvera des analphabètes ou des erreurs dans les annales qu'on détectera pas, des informations bien moins complètes qu'aujourd'hui. C'est pas grave. — TomT0m ^[bla] 24 décembre 2018 à 17:37 (CET)

Je parle de terrain instable pour dire que je butte sur des incertitudes personnelles de méthode et raisonnement opportuns. Merci P1480 (« qualité de l'information »), mais cette propriété ne devrait-elle pas être obligatoire, ne serait-ce que pour dire éventuellement que la donnée est universellement admise, ou scientifiquement admise ? TigH (discuter) 24 décembre 2018 à 17:51 (CET)

Ce serait lourd, donc peu réaliste. On annote pas toutes les phrases de Wikipédia ... Déjà que dans l'idéal chaque déclaration sur Wikidata possède une référence ... c'est l'équivalent grosso modo d'une source par phrase. A la rigueur c'est aussi simple et probablement plus réaliste d'indiquer dans les déclarations de la propriété signature que la qualité des données quand on remonte dans le temps est probablement moins bonne. D'autre part, il y a quand même des moyens d'évaluer la qualité d'une information: déclaration sans source, vs. déclaration avec de multiples sources de qualité par exemple. Comme beaucoup d'informations sur le net, ça passe aussi par l'esprit critique et l'intelligence du lecteur / de la consommation des données, ultimement. Toute une éducation aux données et à l'information, quoi, et on va avoir du mal à s'en départir :) — TomT0m ^[bla] 24 décembre 2018 à 18:02 (CET)

Sans chercher à avoir raison, mon site de Météo me donne toujours le degré de confiance de la prévision. Ils ne renvoient pas l'utilisateur à son esprit critique, son bon sens devant lui laisser penser qu'il serait étonnant qu'on soit certain qu'il va y avoir de la pluie localement dans dix jours. Non, la probabilité, au coeur de la synthèse des observations, est assumée par principe. TigH (discuter) 24 décembre 2018 à 18:10 (CET)

J'attends ton modèle numérique quantitatif d'estimation de la probabilité de fiabilité d'une signature et la publi sur les expérimentations sur sa fiabilité dans une revue à comité de lecture qui va avec ;) Mais ce serait aller bien au delà de ce qu'on attend en général d'un contributeur . — TomT0m ^[bla] 24 décembre 2018 à 18:24 (CET)

Mieux, j'aimerais voir un jour un Wikipédia-Wikiversité-Wikidata des questions encore sans réponses, avec une Propriété : TigH y travaille ; TomTom sort d'une impasse ; Fanchb29 cherche un mécène, etc. TigH (discuter) 24 décembre 2018 à 18:35 (CET)

La rubrique « bibliographie » des archives nationales à quelle fonction ? Donner des références vers des ressources sur le sujet ou sourcer les affirmations précédentes ? La fiche soit plus complète que l’élément, en tout cas, donc les archives ne citent elles même pas leur source (ou se basent uniquement sur leurs propres informations, donc sont leur propre références). Au delà de la question qui reste pertinente, il y a aussi la question de savoir si en tant que Wikipédien, on interprète correctement les sites qui nous servent de référence. Si la section « bibliographie » des archives n’a tout simplement pas la fonction de sourcer les informations indiquées sur la page, il est incorrect de l’interpréter comme telle, donc la question est sans objet. — TomT0m ^[bla] 24 décembre 2018 à 13:52 (CET)

Wikidata exige de référencer avec une autre fiche de wikidata. On a quand même le sentiment qu'on ne va pas y entrer chaque source possible (exemple: chaque document), et beaucoup d'informations n'y sont carrément pas sourcées. Paresse, certainement, mais j'ai moi-même tendance à sourcer sur wikipédia correctement (y compris avec un modèle bibliographique, etc) et ensuite de sourcer l'information correspondante sur wikidata par wikipedia, parce que là c'est facile, déjà disponible, etc. Plus généralement, c'est tentant sur wikidata de sourcer avec des sites web ou des bases de données déjà enregistrées. Et il arrive de plus en plus que ceux-ci s'appuient sur wikidata ou wikipedia eux-mêmes, etc. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 27 décembre 2018 à 12:10 (CET)

Fiction et réalité

Bonjour à tous, sur ce lieu de fiction ; Centre spatial (Goldorak) faut-il mettre cette catégorie ; Catégorie:Base secrète et mélanger ainsi fiction et réalité ou créer cette page ; Catégorie:Base secrète de fiction, discussion demandé par Éric Messel (d · c · b) Merci à tous pour vos avis. 135.19.242.113 (discuter) 24 décembre 2018 à 01:29 (CET)

Il faut distinguer, il convient de ne pas confondre réalité et fiction--Fuucx (discuter) 24 décembre 2018 à 05:08 (CET)

J'avoue, j'ai beaucoup de mal à expliqué mon point de vue, désolé. 135.19.242.113 (discuter) 24 décembre 2018 à 06:21 (CET)

Mon avis est : le Centre spatial est-il une base ? Oui, car il est le siège de la résistance humaine contre Vega. C'est dans le Centre que sont localisés Goldorak, Alcorak, Venusiak, Fenissiak, Fossoirak. Le Centre spatial est-il une base secrète ? La réponse est oui, car non seulement la base est cachée des Veghiens (ils n'en découvrent la localisation exacte qu'à la fin de la saison 1), mais aussi cachée des humains. Donc, le Centre spatial est une base et elle est secrète. Donc la catégorie est justifiée. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 décembre 2018 à 08:28 (CET)

Cela est un raisonnement que je qualifierais d'hegelien du type de celui de fukushima sur la fin de l'histoire raisonnement apparemment impeccable mais basé sur des prémices trop restreintes Fuucx0

Chapeau @Éric Messel le super exégète de Goldorak . Manacore (discuter) 24 décembre 2018 à 11:39 (CET)

Rhâââ, non, Fuucx (d · c · b), il y a deux philosophes que je déteste et pour lesquels me comparer à eux équivaut à une injure : Hegel et Heidegger ! J'ai un raisonnement hégélien ? Vite, faut que j’aille voir mon psychiatre ! --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 décembre 2018 à 13:46 (CET)

Palsambleu ! Moi qui ai toujours cru que Goldorak était nietzschéen ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 24 décembre 2018 à 14:08 (CET)

Depuis des années, le principe est de jamais mélanger la fiction et la réalité. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait agir différemment pour Goldorak. Guil2027 (discuter) 24 décembre 2018 à 14:49 (CET)

Tu mélanges Fukuyama et Fukushima Fuucx. Thierry Caro (discuter) 24 décembre 2018 à 17:32 (CET)

 Guil2027 : le principe est surtout que la catégorisation est transitive: en l'absence de B sous-catégorie de A, on peut catégoriser dans A des articles qui pourraient être plus précisément catégorisés dans B. Si on considère qu'un machin de fiction n'est pas un machin particulier, alors il ne faut pas (par exemple) que Catégorie:Animal de fiction soit une sous-catégorie de Catégorie:Animal. Apokrif (discuter) 27 décembre 2018 à 03:28 (CET)

Catégorie:Bâtiment de fiction me semble faire l'affaire pour commencer. Ensuite, on peut affiner en mettant l'article par exemple dans la sous-catégorie Catégorie:Infrastructure militaire de fiction. En tant que paresseux, je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de se donner la peine de créer Catégorie:Base secrète de fiction, dont l'intitulé me semble un peu trop spécifique, mais je n'y suis pas catégoriquement (ha !) opposé non plus, car on devrait trouver des trucs à mettre dedans à l'avenir de toute façon. Accessoirement, il faut s'assurer que l'article est admissible et qu'il ne vaudrait pas mieux le grouper dans l'article général sur Goldorak (ou dans un article général du type Univers de Goldorak). --Eunostos|discuter 28 décembre 2018 à 11:17 (CET)

Certains voient des synthèses inédites partout

Bonjour à tous.

J'ai affronté dernièrement la contestation de quelques wikipédiens expérimentés face à ce que je réalise tous les ans en fin d'année depuis 2014, à savoir le développement de la chronologie de la radio. On m'a opposé le fait que mes ajouts annuels constituaient des synthèses inédites. Mais avant de me lancer cette année encore dans la rédaction d'un court paragraphe de ce qui constitue la synthèse de l'année 2018 à la radio, je m'interroge :

J'attache une grande importance à bien sourcer tous les événements radio que je consigne dans les articles 2018 à la radio, 2017 à la radio, etc. Et je ne suis pas le seul à procéder de la sorte. Tous les wikipédiens qui développent les articles chronologiques ou les éphémérides passent inévitablement par une phase de sélection des informations. Il est de notre ressort, nous, wikipédiens rédacteurs, que d'effectuer en toute conscience, avec l'aval de la communauté, ces synthèses. Personne dans la presse autre que nous ne nous dicte le contenu de ces synthèses. C'est une liberté éditoriale. Pourquoi certains voudraient-ils que l'on nous tienne ainsi notre stylo ?

J'avance ici qu'il faut mettre un terme à ces interdictions de travailler sérieusement et sereinement lors des sélections des événements thématiques dans les chronologies et les éphémérides. Halte à la dictature de l'argument synthèse inédite. Retrouvons nos responsabilités, nous ne sommes pas des petites mains.

Pour éclairer le lecteur de passage, je glisse ici la discussion qui aurait du déboucher sur un consensus. Cordialement, joyeux Noël. --Sergio1006 (discussion) 24 décembre 2018 à 01:57 (CET)

Certains voient aussi des synthèses inédites nulle part ... et ce sont les pires, =>surtout quand ils sont en minorité. Joyeuses fêtes . Kirtap^{mémé sage} 24 décembre 2018 à 03:19 (CET)

On n'est pas des journalistes non plus. Mais je sens qu'à force de s'occuper d'actualité nous allons le devenir --Fuucx (discuter) 24 décembre 2018 à 05:11 (CET)

La controverse sur les synthèses inédites repose sur un malentendu. La page Synthèse inédite inclut la définition suivante : « La synthèse inédite est la combinaison de plusieurs sources publiées ou de plusieurs passages d'une source publiée pour affirmer ou suggérer une conclusion qui n'est pas explicitement formulée par la ou les sources citées » (le soulignement est de moi). C'est un peu bizarre comme définition. En sciences ça serait par exemple un théorème nouveau s'appuyant sur des connaissances anciennes et sourcées. Bien sûr que ce n'est pas le rôle de Wikipédia. Par contre, une synthèse autorisée est « le résumé de plusieurs sources publiées ou de plusieurs passages d'une source publiée » (le texte est de moi), et ça c'est ce que font la totalité des articles de notre encyclopédie ! Dans la mesure où cette synthèse n'est pas un copyvio, elle est forcément inédite ! — Ariel (discuter) 24 décembre 2018 à 07:04 (CET)

+1 . La seule différence est que dans ce cas on travaille sur un article dont le sujet est défini de façon extérieure à wikipedia, alors que dans les propositions de Sergio c'est wikipedia qui définit le sujet et donc c'est le sujet qui est inédit. --Fuucx (discuter) 24 décembre 2018 à 07:18 (CET)

+1 Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 décembre 2018 à 07:54 (CET)

Un devoir de vacances pour Fuucx : faire le compte des articles de la catégorie Bon article dont le sujet est inédit. Devoir supplémentaire (mais facultatif) : lancer une PàS sur chacun d'entre eux. — Ariel (discuter) 24 décembre 2018 à 12:52 (CET)

Aide pour Fuucx : c'est égal à 0. Par contre, "2017 à la radio", c'est un sujet qui mériterait des sources secondaires le concernant, et non son remplissage... SammyDay (discuter) 24 décembre 2018 à 14:19 (CET)

 Ariel Provost : Le "résumé de plusieurs sources" peut être, ou ne pas être, une synthèse inédite. Par exemple Rythmes circadiens sur Mars (pour prendre un exemple récent) est le résumé de plusieurs sources, mais est une synthèse inédite. Pourquoi ? Parceque l'approche, le traitement global du sujet, les WP:Proportions et l'importance accordée à tel ou tel fait etc.. est invérifiable, il n'existe pas de synthèse équivalente. Une synthèse inédite est une synthèse qui n'a été faite que par un ou des Wikipédiens, dont il n'existe pas d'équivalent par ailleurs. Curieusement, mais j'ai déjà dénoncé ce "monde à l'envers", on fait grand cas des synthèses inédites pour les listes et chronologies (alors que l'importance relative est mineure), et assez peu de cas des synthèses inédites dans les articles d'actualité ou comme "Rythmes circadiens". Ou encore, j'ai récemment signalé dans le bistro des Physiciens Projet:Physique/Coin_café_du_labo#Modèle_cosmologique_bi-métrique qui est une magnifique synthèse inédite, qui ne provoque pas le moindre frémissement de la communauté, alors que c'est 100 fois plus grave qu'une chronologie. Va comprendre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 décembre 2018 à 15:43 (CET)

Je suis incompris. Je n'ai jamais dit que j'étais pour les sujets inedits comme certain semblent le croire. Au contraire dans un sujet un sujet inédit a mon sens il y a aucune borne fixée a la créativité et donc c'est a éviter fuucx

J'appuie Ariel, tout article de Wikipédia est une synthèse inédite. Sinon, il y aurait plagiat. La confusion vient effectivement de l'expression "synthèse inédite". Ce qui est à banir, ce sont les informations inédites et les conclusions inédites pouvant être discutables. --Guy Delsaut (discuter) 24 décembre 2018 à 15:53 (CET)

Il y a ci-dessus une explication pourquoi tout article n'est pas une synthèse inédite. Pourrais-tu commenter pourquoi il n'y a aucune différence entre un article dont il existe une synthèse équivalente, que l'on peut rapprocher pour Vérifier que l'approche globale, les Proportions, les faits mis en avant etc.. sont pertinents, et une synthèse sans équivalent où cette Vérification est impossible ? Pourquoi une synthèse sans équivalent est égale à une synthèse dont il existe des équivalents ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 décembre 2018 à 16:12 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : « [dans le cas d'une synthèse dont le sujet global est inédit] l'approche, le traitement global du sujet, les WP:Proportions et l'importance accordée à tel ou tel fait etc.. est invérifiable »  : certes, mais pas plus que pour une synthèse dont le sujet global est publié ici ou là (et ce n'est le cas que d'une minorité de nos articles), compte tenu du fait que, sauf exception, les sources ne sont pas constituées que d'autres synthèses déjà publiées. On est là aux limites de l'exercice, et c'est au final^{(pas touche Pautard, merci)} la communauté qui exerce son contrôle sur l'approche, le traitement global et les proportions, comme on le voit fonctionner sur plein de PdD. Du moins, tant qu'on n'aura pas dressé un bot à consulter les sources et juger lui-même des ces différents aspects (on est loin de pouvoir le faire). — Ariel (discuter) 24 décembre 2018 à 17:20 (CET)

On pourrait éviter de tourner en rond. Avant de manquer - supposons - d'une synthèse non wikipédienne équivalente, Rythmes circadiens sur Mars est d'abord fautif de ne pas exploiter majoritairement des sources propres au sujet, ou j'ai mal vu. Si au contraire l'article exploitait un panel minimum de sources très centrées, ma critique aurait dans ce second temps, porté sur le fait de savoir si chaque source a été entièrement ou plutôt globalement résumée. En effet, si chaque source est résumé sans en évacuer une grosse partie, ce serait déjà pas mal, puisque ce que nous ne voulons pas finalement, c'est que les prétendus résumés ne soient que des lectures orientées, voire tirées par les cheveux ; l'article n'étant qu'un prétexte pour filer une rhétorique personnelle. La synthèse externe n'est pas si exclusivement déterminante, si chaque partie de l'article est le reflet fidèle d'une source de qualité, quoique l'ensemble soit entièrement nouveau (et passablement bourratif je suppose) ; on n'y trouvera aucune invention, même honnête. TigH (discuter) 24 décembre 2018 à 17:25 (CET)

Pourquoi ne pas ouvrir une PàS pour que la communauté tranche. Pour moi, le sujet est intéressant. Désolé. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 décembre 2018 à 07:33 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST. Je suis d'accord avec Ariel et Guy Delsaut : a priori tout article WK est une synthèse inédite. Même si tu réalises un article WK en utilisant plusieurs documents qui sont déjà eux-mêmes synthétiques (par exemple plusieurs livres d'historiens), tu obtiendras très probablement une synthèse inédite, quelque chose d'« entièrement nouveau » comme le dit TigH ci-dessus, puisque les différents ouvrages utilisés auront certainement chacun des informations originales (qui n'existent pas dans les autres ouvrages), et un découpage en chapitre différents. Par nature, une synthèse est inédite, puisqu'elle réunit des informations qui n'avaient encore jamais été réunies, et avec un chapitrage inédit. Il me semble que TigH a raison: l'important c'est de prélever l'ensemble des informations, pour ne pas constituer un article orienté, qui ne montrerait qu'un aspect du sujet. A la limite, ton approche peut marcher s'il n'existe qu'une seule source utilisée pour l'article, une source tertiaire qui aurait déjà fait le travail que font les wikipédiens d'habitude, c'est à dire recenser l'ensemble des sources secondaires et en faire une synthèse... A ce moment là, le travail ne serait guère intéressant : il faudrait simplement réécrire la source en utilisant des tournures de phrases différentes et des synonymes pour ne pas faire du copyvio ! --Baldurar (discuter) 27 décembre 2018 à 11:38 (CET)

 Baldurar :. Attention "réécrire [une] source en utilisant des tournures de phrases différentes et des synonymes" est également considéré comme du plagiat, donc une atteinte au droit d'auteur.--Guy Delsaut (discuter) 27 décembre 2018 à 13:16 (CET)

Il y a différents niveaux et graduations de synthèse inédite, bien entendu. Raisonner en tout blanc tout noir ne donne aucune indication sur la notion de synthèse inédite et mélange tout. Déjà il y a la notion d'article polémique ou non polémique, et des choses sont acceptables dans un contexte et pas dans d'autres (comme l'exploitation de sources primaires par exemple, ou un certain niveau de synthèse inédite). Le niveau le plus bénin de SI, et qui est en effet la norme dans WP, est une synthèse de sources reconnues, qui ne ressemble pas dans le détail à des synthèses existantes, mais qui donnent le même tableau général que des synthèses existantes. Il n'y a rien à redire à ce genre de SI, même dans des articles polémiques, heureusement car c'est la norme. Le pire est une compilation, choix et interprétation de sources primaires arbitraires concernant un sujet jamais traité (souvent des sujets en "A et B", où on trouve des sources sur A, sur B, mais pas l'union des deux : "Mars et Rythmes Circadiens", "Statut des femmes dans l'oeuvre de J.S. Bach", les combinaisons sont infinies). Entre les deux, des dizaines de graduations plus ou moins acceptables selon le degré de polémique, de sources primaires, sujet déjà traité ou non par des sources secondaires etc.. L'appel à la source tertiaire, qui est en effet l'aboutissement du raisonnement, n'est réellement utile qu'en cas d'article polémique, où elle peut être salutaire. Mais comme beaucoup de gens disent : "la SI est la norme de WP", "c'est du copyvio d'appeler une source tertiaire" - alors que on peut l'utiliser uniquement pour les grandes lignes du plan et les Proportions par exemple - que cette solution est rarement employée et acceptée pour résoudre des conflits sur des articles polémiques. Tant pis : dans ces cas là je quitte l'article et je laisse les Wikipéiens se dépatouiller et se chamailler dans leur refus de remonter dans la hiérarchie des sources. En bref : ne soyons pas manichéens et les moyens doivent être proportionnés au problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 décembre 2018 à 15:45 (CET)

Jean-Christophe BENOIST l'utilisation d'une source tertiaire - il faut déjà qu'elle existe - peut poser un problème de neutralité : l'auteur de la source tertiaire peut privilégier certaines sources secondaires et donner un poids indu à certains point de vue. Non ? --Baldurar (discuter) 27 décembre 2018 à 20:07 (CET)

Evidemment, on prend le cas où elle(s) existe(nt), car même dans ce cas, c'est loin d'être dans les moeurs. Sinon, la définition de la neutralité dans WP est de refléter l'état des meilleures sources (ou des moins mauvaises) tel qu'il est, et normalement les sources tertiaires sont très notables. Etablir un équilibre volontairement différent des meilleures sources est établir un POV, au moins celui que les meilleures sources ne sont pas fiables/neutres, ce que des Wikipédiens anonymes et sans compétences particulières devraient éviter de faire, et cette opinion ne peut être qu'arbitraire. De plus, plus on s'écarte volontairement de l'état des meilleures sources, plus le risque de TI ou SI est grand par définition, avec toutes les graduations et la prise en compte du contexte évoquées ci-dessus. On est tout de même sur les règles les plus fondamentales de WP : WP:NPOV avec la définition donnée ci-dessus (qui est celle de WP), et WP:TI selon toutes les définitions possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 décembre 2018 à 20:25 (CET)

Syntaxe des sources

Bonsoir à tous. J'ai une question bête. Je vois que toutes les références de l'article Grand hiver de 1709 ont été modifiées ce qui les rend illisibles en utilisant l'éditeur de source en batch : petit rappel, je suis fâché avec les « nouvelles technologies » et je ne comprends rien à ces bidules interactifs. Est-il acceptable que je remette les références comme elles étaient car elles sont autrement plus lisibles et modifiables ? Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 décembre 2018 à 07:53 (CET)

Bonjour Malosse. Je ne vois pas ce que tu reproches à la forme des références actuelles dans cet article. Peux-tu nous préciser ce que tu appelles «les références comme elles étaient» pour comparer les avantages respectifs des deux formes ? HB (discuter) 24 décembre 2018 à 10:12 (CET) PS - j'en connais encore moins que toi en bidule interactif car je n'ai aucune idée de ce que tu appelles «éditeur de source en batch».

Cela m'a fait ça avec Le Conditionnel de variétés [2] Mike the song remains the same 24 décembre 2018 à 10:32 (CET)

@ Micky : Qu'est-ce que ça a fait, au juste ? (Ce qui est un tantinet affolant, c'est que lorsque Malosse indique être fâché avec les « nouvelles technologies », lui, au moins, il sait ce que sont ces « nouvelles technologies ». Pas moi…) Manacore (discuter) 24 décembre 2018 à 11:34 (CET)

Lie de miséricorde, lie ... ! le wikicode grontch ... !! Mike the song remains the same 24 décembre 2018 à 12:11 (CET)

De ce que je crois comprendre, l’url vers google livre originale est pleine de codes qui permettent à google de savoir quelle livre la page web affiche, et ce qui était cherché dans cette page par l’utilisateur initial et autres codes divers utilisés par google (pas nécessairement utiles par ailleurs). Mike a annulé une édition qui remplaçait l’appel à l’url complète par google directement par un modèle qui la reconstruit en explicitant les différentes parties de l’url par des paramètres de modèles (et sans doute qui au passage ignore les parties qui sont inutiles). Le modèle reconstruit alors lui même l’url vers google livre. Ça doit faciliter le « retravail » du rendu de la page par Google livre, par exemple (mais j’ai pas testé). — TomT0m ^[bla]

C’est quoi l’éditeur de source en batch ? — TomT0m ^[bla] 24 décembre 2018 à 12:17 (CET)

Un truc pour les grands.--Msbbb (discuter) 24 décembre 2018 à 14:58 (CET)

@ TomT0m merci, et mes excuses @ Malosse. La non pagination. Je mets l'ancienne version et j'indique en référence s. p. « sans pagination » : je me suis planté avec le wikicode. J'ai ajouté dans cet article, un lien externe pour le contexte, Mike the song remains the same 24 décembre 2018 à 15:15 (CET)

Chaque item de la source était séparé par un <CR> ce qui fait que toute correction effectuée par « Modifier le code » ( et non «Modifier» auquel je ne comprends que goutte) était facile. Maintenant j'ai un embrouillamini où les les line breaks ont disparu. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 décembre 2018 à 15:59 (CET)

Je vois. Tu utilisais les modèle «ouvrage» et «article» sous forme indentée, et tu les retrouves sous forme compacte ? Je m'étonne toujours que d'aucuns viennent réparer ce qui n'est pas cassé. On aurait du respecter le choix du rédacteur premier (en l'occurrence toi). Enfin c'est mon avis. Il me semble que tu peux revenir à la version première. Mais pourquoi n'en parles-tu pas avec celui qui a fait le changement? HB (discuter) 24 décembre 2018 à 16:24 (CET)

Autre remarque. C'est la deuxième fois qu'une bonne âme me remplace « pussent » par « puissent ». Je rappelle que « pussent » est la conjugaison du verbe pouvoir à la troisième personne au pluriel à l'imparfait du subjonctif. Il semblerait que ces « vieilleries » ne fussent (pas de faute de grammaire) plus enseignées en France. Dommage... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 décembre 2018 à 03:34 (CET) P.S. Je suis un Linuxien et j'adore le command-line qui est super puissant et qui plus est, je sais ce que je fais. Il existe une commande magique qui s'appelle man qui me donne toutes les options de la création pour une commande donnée. Avec ces bidules interactifs, je ne sais jamais si j'ai fait une bêtise ou non. Ainsi, Windoze me sort par les trous du nez... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 décembre 2018 à 03:49 (CET)

La correction est logique puisqu'on ne devrait pas trouver d'imparfait sur cet article. Ce n'est donc pas par méconnaissance de la conjugaison que les gens modifient le temps. Guil2027 (discuter) 25 décembre 2018 à 09:08 (CET)

Basine (fille de Chilpéric Ier)

L'infobox est bardé de rouge avec un appel à mettre du "scope". kekeseksa?? Si quelqu'un·e sait...--— Nattes à chat ^[chat] 24 décembre 2018 à 08:33 (CET) PS : je voulais traduire Basine (prénom) comme demandé la haut mais on ne peut pas traduire une "diaembiguous pages" avec le traducteur automatique…Alors je complète l'histoire de Basine à la place.

Ok , j'ai ajouté la page d'homonymie et du coup bleui le lien plus haut. — JohnNewton8 ^[Viens !] 24 décembre 2018 à 11:28 (CET)

J'ai aussi complété l'article, rendu son sexe à saint Hilaire et ajouté une référence à une romancière française (non, ce n'est pas Régine Deforges). Une jolie histoire pour les fêtes. --Verkhana (discuter) 24 décembre 2018 à 19:21 (CET)