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Projet:Physique/Coin café du labo

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Le coin café du labo accueille les discussions relatives au Projet:Physique. Ça fait du bien une petite pause entre deux manips...
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Les articles Spallation et Spallation des rayons cosmiques sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « Spallation et Spallation des rayons cosmiques » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Spallation et Spallation des rayons cosmiques.

Message déposé par Ariel (discuter) le 12 janvier 2016 à 11:16 (CET)

L'article Lentille de Bertrand est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Lentille de Bertrand » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Lentille de Bertrand/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 18 janvier 2016 à 00:58 (CET)

Conservation du moment cinétique[modifier | modifier le code]

Bonjour, pensez-vous qu'un article distinct portant sur la conservation du moment cinétique soit opportun. Le sujet est déjà traité dans Moment cinétique (mécanique classique) mais je pense qu’il mériterait un article séparé. D'une part, on a déjà conservation de la quantité de mouvement (par analogie on pourrait en avoir un sur le moment angulaire) et d'autre part, l'article actuel ne traite que le cas classique. Bref, la présence d'un tel article me semble importante mais étant donné qu'il n'existe pas encore, je me demande s'il n’y a pas une raison qui m'échappe et qui expliquerait cette absence .... Pamputt 21 janvier 2016 à 19:53 (CET)

Salut Pamputt. S'il y a une bonne raison, je ne la connais pas non plus. Pour moi tu pourrais y aller... Tizeff (discuter) 21 janvier 2016 à 22:40 (CET)
Article nécessaire, je pense, de part l'importance théorique du concept. À l'époque où j'écrivais encore des articles de physique, j'avais été un peu choqué par notre pauvreté en articles sur les lois de conservation. Kropotkine 113 (discuter) 22 janvier 2016 à 01:05 (CET)
Un temps dubitatif, je suis d'accord aussi. La raison de mes doutes est la mauvaise organisation, à mon sens, des articles traitant des bases (classiques ou relativistes) de la dynamique (et de la cinématique). Mais faute d'une réorganisation (toujours difficile à engager sur cette encyclopédie), va pour un article spécifique. On notera que translation et rotation ne sont pas séparées dans l'article Principe fondamental de la dynamique. — Ariel (discuter) 22 janvier 2016 à 06:51 (CET)
Bonjour à vous. Je me lance, je pense mettre une dizaine de jours, lentement, pour y mettre tout mon possible. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 février 2016 à 08:18 (CET)
Bon courage ! On te relira avec toute la sévérité l'attention nécessaire... — Ariel (discuter) 25 février 2016 à 08:57 (CET)
J'ai fait ce que j'ai pu, sauf en MQ que je laisse à plus compétent que moi (ou sinon pour beaucoup plus tard). Je vous invite à voir cet article, et la PdD pour comprendre son évolution récente. Je ne compte pas y intervenir prochainement. Cordialement. Lylvic (discuter) 16 mars 2016 à 13:42 (CET)

Merci Lylvic pour ce travail important. En ce qui concerne la partie sur la mécanique quantique, on trouve ceci chez les anglophones. C'est pas super super mais ça peut servir de base. Pour le reste, pas le temps de me pencher en détail dessus mais il faut veiller à ce que Desmodille contribue correctement ; l'ajout qu’il a fait aujourd'hui mérite un large nettoyage pour ce qui est de la forme. Pamputt 16 mars 2016 à 22:54 (CET)

particle number[modifier | modifier le code]

Bonjour, suite à une allusion sur le bistro j'ai traduit depuis l'anglais l'article en:Particle number. Vu que, euphémisme, je ne suis pas de la partie, j'aimerais que quelqu'un de compétent jette un coup d'œil à la chose avant que j'ose la mettre dans l'espace principal. Merci d'avance, cordialement Barada-nikto (discuter) 25 janvier 2016 à 17:43 (CET)

Notification Barada-nikto : Bonjour, je viens de relire. L'article est plutôt mal foutu (mais ça ce n’est pas ta faute) ; il mélange plein de notions relativement différentes (nombre de particules en thermo, nombre de particules en MQ, nombre de particules en suspension dans l’air, ...) Bref c'est plein de définitions mais pourquoi pas. Sur le fond, la phrase « Une « particule constitutive » est une particule qui ne peut être divisée en éléments plus petits à l'échelle de l'énergie « k.T » du processus » me laisse songeuse. Je ne comprends pas vraiment ce que signifie « à l'échelle de l’énergie kT ». Bref, il faudrait que je reprenne des bouquins de thermo pour voir comment reformuler ça. Sûrement que d'autres ici vont savoir répondre. Merci pour ta traduction. Pamputt 25 janvier 2016 à 18:32 (CET)
C'est gloubiboulgesque, mais j'imagine que c'est faire référence à kT comme une sorte de quantum d'énergie, i.e. comparer des énergies à kT, considérée comme une énergie de base (ce qu'on fait en nanoélectronique par exemple). En l'occurrence, dans la phrase citée, j'ai l'impression que c'est de considérer comme particule constituante toute particule à laquelle on peut associer une énergie comparable à kT, vu que c'est l'« énergie de base ». Mais ça reste très obscur. — Rhadamante 25 janvier 2016 à 19:09 (CET)
Barada-nikto, Pamputt et Rhadamante : Bouh qu'il est pas beau, l'article de départ ! Concernant le kT : c'est très mal raconté, mais ce que veut dire l'article est la chose suivante. Sont considérées comme particules constitutives les particules insécables (et non fusionnables, mais l'article l'oublie) dans les conditions {T,P} du problème. Les particules constitutives du gaz hydrogène sont ainsi, d'ordinaire, les molécules H2 ; les molécules de dihydrogène sont insécables et non fusionnables à température ordinaire, mais pas à des milliers de degrés (parce qu'alors elles se décomposent en hydrogène atomique) ni à des centaines de millions (parce qu'alors les atomes d'hydrogène fusionnent en hélium qui lui-même etc.). Ce n'est vraiment pas la peine de faire appel aux quanta pour définir les particules constitutives dans le contexte de l'article ! Ce sont les objets (microscopiques ou macroscopiques[1]) dont le rassemblement constitue le système, point barre. — Ariel (discuter) 25 janvier 2016 à 21:30 (CET)
Bonjour et merci pour vos retours ; ils m'amènent à « poubelliser » le texte que je ne transformerai pas en article. Si quelqu'un pense qu'il est sauvable… Je le laisse là où il est pour l'instant jusqu'à ce je l'efface pour faire place à un nouveau travail. Merci encore pour vos retours et votre réactivité. Cordialement Barada-nikto (discuter) 26 janvier 2016 à 08:34 (CET)
Barada-nikto, Pamputt et Rhadamante : Bon, c'est surtout cette histoire de kT qui est inutilement pédante et finalement inutile. Sinon, ça fait une ébauche acceptable. Oui Barada-nikto, laisse-là ton travail : avec un peu de courage je le reprendrai prochainement (ou quelqu'un d'autre, si motivé). En fait le concept de densité numérique est plus utile, mais directement lié et l'article en français (encore une traduction) est assez maigre. On parle ainsi de crystal number density (« densité numérique de cristaux ») (CSD), bubble number density (« densité numérique de bulles ») (BSD), etc. — Ariel (discuter) 26 janvier 2016 à 09:19 (CET)
  1. Dans le cas d'un gaz les particules sont des molécules (ou des atomes isolés, pour les gaz monoatomiques), mais dans d'autres cas ce sont des objets visibles au microscope (par exemple les aérosols de l'air) ou à l'œil nu (par exemple, les cendres d'un dépôt volcanique ou les cristaux d'un précipité). Dans tous ces cas on s'intéresse au nombre total de particules N et plus encore à la densité de particules n (nombre par m3).

Un peu d'aide sur Vikidia[modifier | modifier le code]

Bonsoir,

Je viens de tomber (boum) sur l'article de Vikida consacré à la vitesse de la lumière et, euh... Bref. Je l'aurais bien repris, mais ne connais pas les expériences de 2001 et 2000 qui sont mentionnées (c'est un problème de vitesse de phase/vitesse de groupe, je suppose, non ?), ne veux pas me fourvoyer, et donc... à l'aide. Il faudrait le refondre pour qu'il ne raconte pas d'énormité, tout en gardant présent à l'esprit le public (8-13 ans)... Merci si vous le faites, mais je ne vous en voudrais pas si vous ne le regardiez pas Clin d'œil Litlok (m'écrire) 1 février 2016 à 23:13 (CET)

Bonjour,je suis nouvelle. J'ai fait quelque effort. Cf CastelRune sur Vikidia. Bien à vous.--Desmodille (discuter) 11 avril 2016 à 13:32 (CEST)

  • Élément de la liste à puces

Article chaud[modifier | modifier le code]

Bonjour quelqu'un sachant manipuler la présentation peut-il ajouter une liste des articles chauds tel que proposé par Toto Azéro sur le bistro aujourd'hui. J'imagine que ça doit se mettre quelque part sur Projet:Physique mais j'ai pas envie de casser la présentation actuelle. Pamputt 8 février 2016 à 20:42 (CET)

59 actions Rotation (physique)
(1 contributeurs)
52 actions Moment d'une force (mécanique)
(5 contributeurs)
38 actions Évariste (chanteur)
(3 contributeurs)
35 actions Ampère
(7 contributeurs)
33 actions Pierre Weiss (physicien)
(3 contributeurs)
J'ai réussi à réorganiser la page du projet sans tout casser et en y incorporant les « articles chauds ». Si ça ne vous convient pas, on peut toujours revenir en arrière Sourire Pamputt 14 février 2016 à 10:43 (CET)

Première observation directe des ondes gravitationnelles[modifier | modifier le code]

Bonjour, je viens de traduire Gravitational wave observation étant donné l'actualité chaude du sujet. En revanche j'ai choisi de prendre un titre plus précis : Première observation directe des ondes gravitationnelles. Vous êtes invité à relire l'article et à l'améliorer. En particulier, je pense qu'il a pas mal de phrase maladroite donc n'hésitez pas à reformuler. Il y a également probablement quelques termes techniques que j'ai pu mal utiliser donc là aussi, merci de corriger. Merci d'avance pour votre relecture. A noter aussi qu'il faut se taper la mise en forme des références mais là il est trop tard pour que je m'y attaque. Pamputt 13 février 2016 à 01:28 (CET)

Beau travail Pamputt ! Merci. Cet événement est notre entrée dans le XXIème siècle, c'est presque trop grand. Joyeux nouveau siècle à vous. Lylvic (discuter) 14 février 2016 à 13:25 (CET)

Wikipédia:Wikiconcours/mars 2016[modifier | modifier le code]

Bonjour, les inscriptions pour le Wikiconcours de mars 2016 sont ouvertes. J'ai créé une équipe sur le thème de la physique nucléaire au cas où j'aurai du temps lors du wikiconcours. Si vous êtes intéressés par la physique nucléaire, n'hésitez pas à me rejoindre. Si jamais vous êtes motivé pour participer sur un autre sujet de la physique alors on peut en parlez et on peut monter une équipe ensemble à la place de l'actuelle. Par exemple on avait monté une équipe sur les femmes scientifiques il y a quelques temps. Pamputt 15 février 2016 à 08:29 (CET)

C'est quoi, une mesure d'une précision de 10-21 ?[modifier | modifier le code]

Bonjour ; j'ai beau scruter nos articles et ceux de Nature, tout le monde semble tenir pour acquis qu'il n'y a pas de problème (à part la performance technique) pour mesurer des ondes gravitationnelles d'amplitude h= 10-21. Pourtant, il est bien signalé que c'est par exemple une modification de l'épaisseur d'un cheveu sur la distance d'une étoile proche. Et j'aurais juré qu'en métrologie, on n'arrive pas à mieux que 10-13. Comment, par exemple, arrive-t-on (même en éliminant les fluctuations thermiques) à reconstituer le signal ? Ca ne mériterait pas à tout le moins un article séparé de notre belle encyclopédie ?--Dfeldmann (discuter) 16 février 2016 à 15:58 (CET)

Le fait qu'il y a deux observatoires permet de supprimer pas mal de bruit. La prédiction d'une forme de signal attendue (ce qui est le cas ici) doit jouer aussi. Je ne sais pas (pense pas) que on puisse mesurer un signal quelconque à cette échelle. Et aussi, c'est le rapport signal/bruit qui doit être de l'ordre de 10-13, pas le signal dans l'absolu. Mais c'est en effet une question intéressante, qui mérite au moins un paragraphe à défaut d'un article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2016 à 16:22 (CET)
Bjr, pourquoi h= 10-21 poserait-t-il problème ? Il s'agit d'une variation relative d'un paramètre L (disons une longueur) , à savoir h = deltaL /L . Par exemple, si L = 1000km, il faut mesurer deltaL = 10-15m , et cela est réalisable ( c'est délicat certes mais pas inconcevable, n'est-ce pas ? et c'est pour cela qu'il a fallu isoler les miroirs de toutes vibrations, etc. ,exploits technologiques qui ont été salués ). Pour L = 1 million de km ( ce qui vient d'être réalisé avec e-LISA, lundi 15 fev 2016, mais peu signalé par la presse médiatique ), deltaL = 1picomètre , et cela ne daigne pas qu'on écrive une seule ligne de journal.

Evidemment, cela ramène au pb suivant : comment passer de 4km à 1000km , puis 10^6 km : c'est le pb de l'amplification du signal par "insertion de Fabry-Perots" dans les bras du Michelson. Oui, c'est astucieux. Et on comprend bien que tous les photons ne seront pas concernés : il faut donc bcp de photons, pour avoir un bon rapport Signal/Bruit. En effet, en définitive, qu'est-ce qui est la LIMITE-ULTIME d'une mesure? c'est ce rapport Signal/bruit ( se rappeler qu'un vernier de vernier de vernier est limité par cela !).

en espérant avoir éclairé le débat. Plus, si on veut .Amicalement.Sylvie.

La lecture de l'article "mètre", par exemple, montre qu'on ne sait pas mesurer une longueur avec une meilleure précision relative que 10^{-13}. Un cheveu sur une longueur d'une année-lumière, si, c'est étonnant... Par exemple, 1/100 d'atome sur 10^6 km, concrètement, on fait comment ? L'interférométrie en est capable, mais le problème, c'est que les variations venant d'autres sources (thermiques, mécaniques...), sont typiquement 10^8 fois supérieures...--Dfeldmann (discuter) 25 février 2016 à 09:32 (CET)
Une bonne source devrait nous expliquer le pourquoi du comment. Je crois qu'en l'absence de mesure d'événement (pour les ondes gravitationnelles) ils font des mesures à vide ou avec des ondes injectées pour cerner les parasitages divers. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 février 2016 à 10:31 (CET)

Autour de l'instabilité de Kelvin-Helmholtz[modifier | modifier le code]

Bonjour, je regarde un peu l'article Instabilité de Kelvin-Helmholtz avec l'idée d'en faire un « Le saviez-vous ? » du type « L'instabilité se retrouve à la fois dans les nuages, Jupiter, les océans etc.». La première chose c'est qu'il y a sans doute du boulot intéressant à faire sur cet article, pour sourcer, pour déjargoniser un peu (ou faire une section introductive) et pour faire une partie historique (évoquée dans le RI mais pas ailleurs). La deuxième c'est qu'en regardant autour, je suis tombé sur la page d'homonymie instabilité, vers laquelle pointe par exemple Instabilité de Rayleigh-Taylor : «L’instabilité de Rayleigh–Taylor, nommée en hommage aux physiciens britanniques Lord Rayleigh et G. I. Taylor, est une instabilité de l’interface séparant deux fluides [...]» ; est-ce que le concept d'instabilité a une définition propre, est-ce que l'on pourrait imaginer un vraie page sur le concept, ou est-ce qu'il faut chasser ce genre d'appel vers la page d'homonymie, car chaque emploi est ad hoc ? Merci d'avance et bonne journée. --Roll-Morton (discuter) 26 février 2016 à 10:59 (CET)

Une phrase d'introduction dans la page d'homonymie pourrait suffire, du genre (au pied levé) : « Un système physique est instable quand son état se transforme spontanément ». Ceci dit, je m'étonne que cette page d'homonymie ne répertorie que des instabilités de systèmes physiques. Quid de l'instabilité en psychologie, en politique, etc. ? — Ariel (discuter) 26 février 2016 à 11:25 (CET)
Dans le cas d'une simple phrase dans la page d'homonymie, cela sous-entend (plus ou moins) que le terme est connu et qu'il n'a pas besoin d'être explicité, et donc qu'il faut éviter les appels dans les pages. Je ne sais pas si c'est le cas. Je suis légèrement en faveur d'une page à part. Pour ce qui est des instabilités politiques et politiques, je pense que justement, le terme est considéré comme connu et ayant une définition claire et courte, et qu'il n'est donc pas explicité. (J'ai cherché, on a aucun article contenant "instatbilité politique" dans le titre.)--Roll-Morton (discuter) 18 mars 2016 à 10:59 (CET)

L'article Isochromat est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Isochromat (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Isochromat/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 28 février 2016 à 00:41 (CET)

L'article Jean-Jacques Gallay est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Jean-Jacques Gallay (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Jacques Gallay/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 28 février 2016 à 01:04 (CET)

Thermal radiation[modifier | modifier le code]

Avant que je me lance dans une traduction, j'aimerais votre avis. Il m'est difficile d'imaginer que l'article Thermal radiation (en), qui existe dans 46 langues, ne soit pas présent en français sans une raison éditoriale quelconque. Est-ce parce qu'on considérait qu'il faisait doublon avec corps noir (c'est ce que la redirection rayonnement de corps noir laisse croire) ?
S'il en vaut la peine, on l'intitule rayonnement de corps noir ou rayonnement thermalisé] ? - Simon Villeneuve 29 février 2016 à 21:01 (CET)

Actuellement, Rayonnement thermique redirige vers Transfert thermique, ce qui n'est pas satisfaisant. Dans ce domaine différents concepts se recoupent ou se recouvrent largement, certes. Un article unique conviendrait au physicien, mais dans notre encyclopédie omni-public c'est normal, voire attendu, d'avoir des articles séparés (mais s'inter-citant, naturellement). Bon courage, donc ! — Ariel (discuter) 1 mars 2016 à 07:51 (CET)
P.S. Pour le titre de ta traduction, c'est Rayonnement thermique, bien sûr.

Onde gravitationnelle[modifier | modifier le code]

Bonjour ; outre des problèmes de forme sur cet article, j'ai un conflit éditorial avec une IP qui veut absolument mentionner Poincaré comme premier "inventeur" de ces ondes (au vu d'une citation peu convaincante ou il mentionne que l'« onde de gravité » se propage à la vitesse c) et l'IP ajoute, ce qui me semble plus que farfelu, que le caractère quadripolaire de ces ondes se déduit trivialement (sic) d'un calcul de Mécanique newtonienne (une fois admis leur vitesse finie). J'ai reverté, parce qu'il faudrait (particulièrement sur un sujet aussi discutable) des sources secondaires blindées, mais ôtez-moi d'un doute : puisque le potentiel coulombien a la même forme que le potentiel gravitationnel, c'est impossible, hors RG, de déduire des ondes gravitationnelles de forme distincte des ondes électromagnétiques, n'est-ce pas ?--Dfeldmann (discuter) 1 mars 2016 à 10:21 (CET)

Relecture[modifier | modifier le code]

Bonjour, en parcourant le bistrot du 13 mars, j'ai vu un article à écrire à ma portée. Du coup, je me suis lancé. Mon travail sur le mouvement rectiligne est là : Utilisateur:Parsec3.26/Brouillon. J'ai mis une note sur le forum des nouveaux afin d'avoir une relecture. Mais si vous avez l'occasion d'aller voir, je serai heureux d'avoir vos retours de physiciens.

Parsec3.26 (discuter) 14 mars 2016 à 12:31 (CET)

Bonjour Parsec3.26 et merci pour ce travail. Je n'ai pas le temps de relire ton travail en ce moment mais j'espère que d'autres vont prendre le temps de s'y pencher. Sinon je garde ça en tête pour plus tard (quelques semaines). Pamputt 16 mars 2016 à 19:59 (CET)
Bonjour Parsec3.26. Merci pour cet article. J'ai relu rapidement, c'est pas mal ! Une petite critique : je trouve dommage que le rôle du mouvement rectiligne et uniforme dans la détermination de ce qu'est un référentiel galiléen ne soit pas évoqué plus explicitement. C'est pourtant fondamental. Kropotkine 113 (discuter) 16 mars 2016 à 22:29 (CET)
Tu as raison, j'augmenterai cette partie avant de publier l'article. Je le laisse en l'état pour quelques jours car il sert d'évaluation pour le wikimooc auquel je suis inscrit Clin d'œil.Parsec3.26 (discuter) 17 mars 2016 à 11:00 (CET)

modification wikipedia[modifier | modifier le code]

Cryoprotecteurs sont utilisés dans la vitrification, processus de refroidissement , permettant de maintenir les cellules vivantes à long terme. --Bsaibess (discuter) 16 mars 2016 à 16:41 (CET)

Bonjour Bsaibess, pourrais-tu préciser ta demande ou ta pensée car en l'état, elle me parait bien sibylline. Pamputt 16 mars 2016 à 19:55 (CET)

Création d'un nouvel article[modifier | modifier le code]

Bonjour, Je souhaite créer un article sur les mélangeurs statiques. Y a t il des articles sur ce sujet? --Laurentfrancoisb (discuter)

Bonjour Laurentfrancoisb, il ne semble pas exister pour le moment d'article mélangeur statique. Il en est question dans l’article Agitation (génie chimique). Si vous vous sentez apte à contribuer dans ce domaine, n'hésitez pas ! Nous pourrons vous apporter de l’aide si besoin. Clin d'œil Pamputt 16 mars 2016 à 19:58 (CET)

Curiosité[modifier | modifier le code]

Bonjour. J'ai trouvé
sur commons. C'est amusant.Sourire Lylvic (discuter) 17 mars 2016 à 18:50 (CET)
Plus qu'amusant : impressionnant ! (presque 3 min, mais ça vaut le coup de tout regarder.) — Ariel (discuter) 18 mars 2016 à 09:37 (CET)
Oui c'est fou ! --Roll-Morton (discuter) 18 mars 2016 à 10:51 (CET)
J'avais vu ça en beaucoup plus grand dans une pièce de cirque contemporain, c'est vraiment superbe à voir « en vrai ». Kropotkine 113 (discuter) 18 mars 2016 à 11:58 (CET)
Quelqu'un sait de quoi ça relève ? Pendule à torsion ? Les masses sont égales ? J'aimerai bien en voir/faire la théorie... Lylvic (discuter) 18 mars 2016 à 17:54 (CET)
Si l'on regarde bien l'image initiale on voit que les pendules, accrochés à intervalles égaux Δx sur un même support, n'ont pas tous la même longueur l, et que l(x) ressemble à une sinusoïde. Périodes légèrement différentes donc, ce qui explique l'allure des premières oscillations. Ensuite c'est plus compliqué car les pendules interagissent via la variation de la réaction du support au point d'attache. On a aussi des trucs étonnants avec des pendules égaux, mais il faut attendre un peu car au début leurs oscillations sont identiques ; par la suite les petites irrégularités s'amplifient et les phénomènes d'interaction, résonance, etc., se manifestent aussi. — Ariel (discuter) 18 mars 2016 à 18:18 (CET)
Non, à la réflexion je dois m'être trompé : il n'y a sans doute pas besoin d'invoquer des interactions entre pendules successifs, mais seulement de considérer le décalage de phase entre deux pendules successifs. Au début ce décalage est nul, il augmente ensuite continûment. Tant qu'il est faible on a une jolie ondulation. Quand il devient important les mouvements paraissent chaotiques parce qu'il n'y a plus de relations apparentes entre pendules voisins. Quand le décalage est proche de π on a deux balancements opposés (pendules de rang pair et pendules de rang impair). On observe d'autres regroupements pour d'autres valeurs remarquables du décalage. — Ariel (discuter) 19 mars 2016 à 10:10 (CET)
J'avais un peu compris cela. Je pense aussi que les longueurs ont été soigneusement choisies pour que les périodes aient en décalages multiples d'un T_0/12. Lylvic (discuter) 19 mars 2016 à 10:20 (CET)
Oui, je pense aussi. — Ariel (discuter) 19 mars 2016 à 11:23 (CET)
Très joli. En considérant les pendules comme des atomes d'une chaine monoatomique, je vois ça comme une belle illustration d'un phonon acoustique dont on ferait continument varier le vecteur d'onde depuis 0 (état initial) jusqu'à 2pi/a (état final, équivalent à l'état initial k=0 grâce à l'invariance par translation). Le point k = pi/a correspond au moment où deux pendules adjacents oscillent exactement en opposition, les points pi/2a, 2pi/3a, pi/4a sont bien reconnaissables, pour les autres ça devient visuellement plus compliqué. En fait, c'est un peu l'équivalent de cette illustration qu'on a dans le résumé introductif de phonon, mais avec un phonon transverse plutôt que longitudinal (mouvements des atomes perpendiculaires/parallèles à l'axe de la chaine). Avec en plus la démonstration visuelle qu'on peut se contenter de faire l'étude des phonons dans la première zone de Brillouin, i.e. jusqu'à k = pi/a. Bref, je retourne dans ma grotte, mais très jolie manip... Tizeff (discuter) 19 mars 2016 à 11:44 (CET)

Linéarité et équation de Dirac[modifier | modifier le code]

Dans la deuxième phrase de l'article Équation de Dirac du wikipedia francophone, on parle d'"une écriture linéaire entre la masse et l'impulsion" ; mais, dans la suite de l'article, seules des équations non linéaires sont indiquées.

Par contre, l'article anglophone en:Dirac equation est plus complet : les équations linéaires sont aussi indiquées.

Compte-tenu de la complexité des principes mathématiques et physiques sous-jacents (Matrice hermitienne, Équation de Schrödinger, Moment linéaire et Mécanique quantique relativiste ...etc...), je ne me sens pas de taille à modifier moi-même l'article. Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 18 mars 2016 à 09:19 (CET)

Quelles équations sont présentent dans le en et absentes dans le fr ? Cordialement. Lylvic (discuter) 18 mars 2016 à 17:59 (CET)
Les équations absentes de l'article français sont
alpha et beta étant des matrices hermitiennes
Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 21 mars 2016 à 06:44 (CET)

Mouvement à la Poinsot et Poinsot's ellipsoid[modifier | modifier le code]

Bonjour, est-ce que vous pensez que en:Poinsot's ellipsoid doit être lié à Mouvement à la Poinsot ? Ca a l'air d'être un peu le même sujet, mais je ne sais pas bien. Je suis tombé sur "ellipsoide de Poinsot" dans la liste des articles à créer du bistro de 2012. (Note : J'ai déjà mis ce message sur la pdd du portail par erreur.) --Roll-Morton (discuter) 18 mars 2016 à 10:48 (CET)

Ayant lu la partie du Landau tome 1 (mécanique classique) sur ce sujet, je peux répondre : l'ellipsoïde (dont Landau ne donne pas le nom) permet de visualiser le mouvement de Poinsot, et notamment de comprendre la zone d'instabilité et les deux zones de stabilité du mouvement. D'ailleurs, je voulais en faire un graphique 3D, mais je n'y suis pas arrivé. Cordialement. Lylvic (discuter) 18 mars 2016 à 18:03 (CET)
Notification Lylvic : Le lien est plus clair maintenant, merci. Est-ce que ça vaut un lien interwiki ou un autre article ? --Roll-Morton (discuter) 21 mars 2016 à 16:37 (CET)
L'article en deviendrait consistant s'il y avait un graphique explicatif. Je viens de me rendre compte qu'il n'y a pas d'interwiki pour mouvement à la Poinsot, sans doute que cet article peut être renommé en Ellipsoïde de Poinsot, et réécrit avec en:Poinsot's ellipsoid et sa version actuelle, que je trouve difficile à lire mais qui est plein d'info non sourcées (article initié en 2005 par Guerinsylvie, qui a toujours écrit ainsi, et peu modifié depuis). Ceci dit, le calcul d'ellipsoïde d'une boite d'allumette pleine ou vide, comme exemple, ce serait intéressant (pas super-facile sans doute ...). Notification Roll-Morton : tu te sens de faire la traduction, voir plus ? Cordialement. Lylvic (discuter) 21 mars 2016 à 19:49 (CET)
Notification Lylvic : Merci pour les réponses. J'ai proposé le renommage sur Discussion:Mouvement à la Poinsot. Je peux bosser un peu dessus, mais pas des heures. --Roll-Morton (discuter) 23 mars 2016 à 15:48 (CET)

article "Accélérateur MHD" (MagnétoHydroDynamique) paragraphes autocentrés sur les travaux de JP Petit : pas assez de sources secondaires[modifier | modifier le code]

Bonjour, je suis tombé sur l'article Accélérateur MHD qui me semble poser problème au regard des standards Wikipedia. La majorité est OK, sauf le dernier paragraphe de la section "Propulsion maritime", la partie "Controverse" de la section "Armes" :

"En France, le physicien Jean-Pierre Petit du CNRS réalise, à l'Institut de Mécanique des Fluides de Marseille (IMFM), en 1976, l'annihilation de la vague d'étrave et de la turbulence de sillage autour d'un profil cylindrique, immergé dans un courant d'eau acidulée dans un champ magnétique de 4 teslas, par les forces de Lorentz en écoulement externe21. Dans les années 1990, la Marine nationale passe un contrat avec l'Université Grenoble-1, afin d'effectuer au LEGI (Laboratoire des écoulements géophysiques et industriels) une veille technologique sur la propulsion MHD."

controverse :

"Le spécialiste en MHD Jean-Pierre Petit (directeur de recherche au CNRS aujourd'hui à la retraite) défend la thèse non confirmée selon laquelle les militaires américains (et, dans une moindre mesure, les militaires russes) disposeraient d'engins exploitant la MHD-liquide depuis les années 1980 avec des submersibles et des torpilles MHD hypervéloces ; et la MHD-gaz depuis les années 1990 avec des aéronefs secrets hypersoniques : avion espion Aurora (à turboréacteurs conventionnels associés à un pontage MHD pariétal), bombardier antipodal issu du programme B-2 (à contrôle MHD de l'écoulement), drone discoïdal à propulsion MHD. L'évocation d'un prototype d'avion nommé Ajax par les autorités russes, utilisant une propulsion MHD, conforterait cette thèse."

En dehors du fait que Mr Jean Pierre Petit est assez controversé, d'une ce dernier paragraphe n'est appuyé par aucune source, et deux, cela ne tomberait-il pas dans une sorte de travail inédit, ou plutôt de source brute et non secondaire, dans le sens où l'essentiel des "travaux" et thèses de JP Petit sont auto-sourcés (il se cite lui même : voir la référence 21 en archives, ainsi que sa page wikipedia : Jean-Pierre Petit qui elle aussi n'est étayée que par des sources émanant de Petit lui même). Le paragraphe joue clairement sur le complotisme, à l'instar de beaucoup des pages personnelles de JP Petit.
L'essentiel des sources émanant ed JP Petit semblent être des "abstracts" et non des articles entiers, et de surcroit autoédité, et non publiés dans des revues scientifiques.

Etant débutant sur wikipedia, je me demande quoi faire : demande de sources secondaires, bandeau "travail inédit", sources à améliorer, suppression ? En tout cas, il faut faire quelque chose et j'ouvre la discussion. --Thaïti Bob (discuter) 22 mars 2016 à 12:32 (CET)

J'ai supprimé le second paragraphe, qui était présent et non sourcé depuis la 1ère version de l'article. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 mars 2016 à 13:07 (CET)

Cristaux phoxoniques[modifier | modifier le code]

Bonjour

Je souhaite faire une contribution sur les cristaux phoxonique,Pourrait quelqu'un me dire si possible d'écrire sur ce genre de cristaux?

merci, --Abdellatif87 (discuter) 23 mars 2016 à 16:02 (CET)

Salut Abdellatif87 (d · c · b) Sourire. Je pense que c'est jouable d'écrire un article là-dessus. J'ai trouvé par exemple cet article publié par Springer dans Analytical and bioanalytical chemistry en 2013, je découvre donc qu'un cristal phoxonique est «A photonic and phononic crystal (phoxonic crystal PxC) is a periodically patterned material that can at the same time localize optical and mechanical modes.» (voir un autre article publié dans Optics express par l'Optical Society visible ici).
Ces cristaux ont l'air encore « jeunes » niveau recherche et étude mais à mon avis un article serait recevable. Si tu veux de l'aide en la matière n'hésite pas à demander. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 mars 2016 à 17:38 (CET)
PS : Vu que le sujet est très pointu à mon avis, il faudrait d'abord commencer par un article court traitant brièvement du sujet et liant en article chapeau cristal photonique et peut-être acousto-optique (j'ai l'impression qu'il y a pas mal de travail dans ce domaine-là utilisant ces cristaux). ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 mars 2016 à 17:43 (CET)

Bonjour à tous![modifier | modifier le code]

Bonjour à tous! Bonjour Bonjour

Je m'appelle Moali (enfin, ce n'est pas mon vrai nom, vous l'aurez compris). Je suis doctorant en physique et j'ai participé ces dernières semaines au WikiMOOC, un cours en ligne pour apprendre à contribuer à wikipédia. Comme il est maintenant fini, je me suis dit que ce serait bien si je rejoignais un projet ou deux. Alors je suis venu ici.

Donc, comme beaucoup ici, j'aime la physique, mais j'apprécie plus particulièrement la physique statistique et la physique mathématique. Cela tombe bien, il y a plein d'articles à créer! Bravo ! Dans le cadre du MOOC, il fallait faire l'exercice de rédiger son premier article. Voici le mien: il concerne un des modèles statistiques des plus étudiés : le modèle à six vertex

Utilisateur:Moali/Brouillon

J'avais fait une demande de relecture sur le forum des nouveaux, sur lequel on m'avait dit que la forme était bonne, mais la personne qui a gentiment lu mon brouillon ne pouvait pas en juger le fond.

Bonjour Moali, et bienvenu sur WP. Je ne promets rien, mais je vais tâcher de lire ton article prochainement. Tizeff (discuter) 25 mars 2016 à 10:21 (CET)
Sans pouvoir juger du fond, mais a-priori je fais confiance, je dirais que le problème est le sourçages (notamment pour la phrase « l'un des modèles les plus étudiés en physique statistique ») : il n'y a que des publications dans des revues spécialisées de recherche, c'est plutôt évité dans WP.fr car les cas de dérives existent. Mais je remarque qu'il en est de même pour en:Six-vertex model. Est-il temps d'accepter ce genre de sourçage ici aussi ? Cordialement. Lylvic (discuter) 25 mars 2016 à 20:23 (CET)
Finalement, suite à la discussion ci-dessous, je reviens sur ce que j'ai dis : pour moi, pas de pb pour publier cet article (mais quand même sourcer la phrase « l'un des modèles les plus étudiés en physique statistique »). Cordialement. Lylvic (discuter) 26 mars 2016 à 14:45 (CET)
Bonjour à tous! Merci pour vos réponses. Les semaines du MOOC arrivant à leur fin, je compte publier l'article dans le Main d'ici demain. J'ai reçu d'autres commentaires directement sur ma page de brouillon qui sont très pertinents et que je vais essayer de suivre (portant sur l'expérimentation et les applications, ainsi que le RI à améliorer), je compte faire ça dans un futur proche. Merci pour les liens vers la charte ainsi que la discussion ci-dessous fort intéressante sur le sourçage des articles. Ha oui Notification Lylvic : je vais enlever la phrase avec le superlatif, bien que je sache que ce soit vrai, je n'ai pas de statistique pour le prouver :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Moali (discuter). le 27 mars 2016 à 00:51‎

Source issues de revues spécialisées[modifier | modifier le code]

Bonjour, je profite du message précédent de Lylvic pour rebondir dessus. Qu'appelles-tu « revue spécialisée de recherche » ? S'agit-il d'articles scientifiques ? Si c'est bien le cas, je me suis déjà poser la question de l’admissibilité de ce genre de source et les personnes à qui j'en ai parlé m'ont toujours ré&pondu que c'était tout à fait acceptable (tout en connaissant les limites du système). Lorsque tu indiques que c'est plutôt évité sur la Wikipédia francophone, est ce que tu te rappelles un lien où cette question est discutée. En ce qui me concerne, j'utilise pas mal ce genre de source car parfois ce sont les seules existantes. Bref, je suis plutôt pour accepter largement ce genre de sources. Pamputt 26 mars 2016 à 13:46 (CET)

Non, je n'ai pas de lien, en relisant la charte je me dis que c'est sans doute un faux souvenir. Donc tout va bien pour l'article proposé ci-dessus. Cordialement. Lylvic (discuter) 26 mars 2016 à 14:41 (CET)
C'est un marronnier à feuillage persistant (une rareté dans les jardins botaniques !), mais j'ai la flemme de te rechercher des discussions antérieures. En sciences les sources secondaires sont de 3 sortes : (1) les bouquins destinés au grand public : généralement de bonnes sources sauf bien sûr dans le domaine médical (où l'on trouve de tout), mais généralement en retard ; (2) les bouquins spécialisés : à mon avis des sources moyennes, à la relecture souvent plus complaisante que celle des articles des revues "A" (selon la terminologie du CNRS mais aussi, je crois, de l'INSERM, du CNES et autres instituts nationaux, en France), et de toute façon pas plus accessibles au lecteur non professionnel que les sources primaires ; (3) les revues de vulgarisation, genre Pour la Science, La Recherche voire Sciences et Avenir : de bonne sources à privilégier, mais pas toujours assez précises, et qui ne suivent l'actualité scientifique de près que pour les sujets un minimum populaires. Restent les sources primaires, non accessibles en pratique aux non professionnels (car bien trop chères) : si l'on s'en tient aux revues "A" le risque de grosse erreur est faible (quoique loin d'être nul), mais il faut faire confiance à la relecture des wikipédiens ayant un accès institutionnel ; c'est toujours mieux que d'attendre la sortie tardive d'éventuelles sources secondaires. Un problème nouveau est celui des très nombreuses revues en libre accès Internet (ce sont les auteurs qui paient) : en attendant que ça se décante, méfiance ! La relecture par les pairs y existe en théorie mais la tendance est à l'indulgence, vu que les auteurs sont aussi les clients... — Ariel (discuter) 26 mars 2016 à 17:10 (CET)
Très bon résumé. Cela signifie que les sources primaires (article scientifique) sont acceptées comme source des articles scientifiques. En pratique, on peut aussi considéré ça comme une source secondaire dans la mesure où : (1) l'article a été approuvé par des relecteurs (pair) et a donc été soumis à un premier filtre, (2) un article scientifique s'appuie toujours sur des résultats précédents ; ces résultats cités dans un article peuvent donc être considérés comme des sources secondaires. En tout cas, la charte scientifique, citée précédemment par Lylvic, indique explicitement que les articles scientifiques peuvent servir de source ce qui me convient. Pamputt 26 mars 2016 à 18:09 (CET)
Oui et non. Revenons aux fondamentaux. Pourquoi les sources primaires sont-elles déconseillées dans Wikipédia ? Pour deux raisons principales 1) Car il est difficile d'évaluer leur pertinence et leur impact, et des sources les commentant permettent d'assurer l'un et l'autre, ainsi que WP:PROPORTION 2) Car elles sont difficiles à interpréter/à synthétiser correctement. Des Wikipédiens non spécialistes peuvent aisément faire des erreurs ou des biais, involontaires ou même volontaires dans des sujets polémiques. Le comité de lecture transforme ces sources primaires en sources primaires de qualité, mais pas en source secondaire.
Les articles scientifiques dans les revues scientifiques présentent bel et bien, et en général, les risques 1) et 2). Ces risques peuvent être plus ou moins importants en fonction du sujet, qui peut être plus ou moins facile, et plus ou moins polémique, et de l'article lui-même qui peut être plus ou moins clair. Donc oui dans des cas particuliers où les risques 1) et 2) sont faibles, non en général, et par défaut. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2016 à 20:34 (CET)
Attention aux paradoxes ! Prenons comme exemple, au hasard, des travaux de mon labo : L'article publié dans Nature est une source primaire, donc suspecte. L'article paru dans La Montagne est une source secondaire, donc fiable. On marche sur la tête ! — Ariel (discuter) 27 mars 2016 à 16:16 (CEST)
P.S. Savez-vous qu'un article dans Nature (ou une autre revue de rang A) est relu par deux, voire trois experts du domaine (sans compter l'éditeur, au sens anglais du terme), et pas vraiment complaisants ? Savez-vous qu'un article dans un quotidien est écrit par un journaliste pas forcément de formation scientifique, après un entretien oral avec l'un des auteurs de la recherche, et relu par personne, même pas le scientifique concerné malgré les promesses (pour des raisons de timing soi-disant) ? Et qu'un article dans une revue de vulgarisation genre La Recherche n'est relu (pour les aspects scientifiques) par personne ?
Source primaire de qualité > Source secondaire de mauvaise qualité bien sûr. Et personne n'a dit qu'une source primaire (surtout de qualité) est "suspecte". Ce qui est suspect, c'est le travail des Wikipédiens à partir des sources primaires, c'est tout à fait différent. Le travail d'un Wikipédien à partir d'une source secondaire est beaucoup plus fiable/vérifiable, mais dépend entièrement de la qualité de la source. Il y a suffisamment de sources secondaires de qualité (citées ci-dessus d'ailleurs) pour ne pas avoir besoin tant que cela de sources primaires, de qualité ou non, et encore moins pour avoir besoin de sources secondaires de mauvaise qualité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2016 à 22:28 (CEST)
Merci à Ariel Provost d'avoir précisé ce point. Donc en résumé les sources secondaires de qualité sont préférables aux articles scientifiques (article scientifique) lorsqu'elles existent. Dans le cas contraire, utiliser des articles scientifiques ne posent aucun problème. Si on est d'accord, ça me va Sourire Pamputt 28 mars 2016 à 12:37 (CEST)
Aucun problème.. disons qu'avec les sources primaires, la qualité du travail dépend de la qualité du Wikipédien (quand il s'agit d'autre chose que de sourcer du factuel), alors qu'avec des sources secondaires, cela dépend de la qualité de la source. Que les contributions dépendent de la qualité des Wikipédiens est un problème potentiel pour Wikipédia, qui accepte (et doit continuer à accepter) "n'importe qui". Certes, nous sommes ici entre Wikipédiens valeureux, avec qui je n'ai pas trop d'inquiétudes (mais les erreurs sont vite arrivées), mais soit on crée des "castes" de Wikipédiens qui ont le droit de faire ceci ou cela et pas les autres, soit on essaye d'avoir des règles générales. Donc je préfère "avec précautions" et "en dernier recours" à "aucun problème". Sinon, un jour au l'autre, tu seras dans la situation où tu devras refuser à d'autres les pratiques que tu fais toi même, quand tu verras les désastres d'utilisations arbitraires ou mal comprises de sources primaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mars 2016 à 16:25 (CEST)

L'article Quotient photothermique est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Quotient photothermique » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Quotient photothermique/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 25 mars 2016 à 02:52 (CET)

L'article Alessio Guarino est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Alessio Guarino (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alessio Guarino/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 29 mars 2016 à 00:56 (CEST)

Traduction article Paradoxe de d'Alembert[modifier | modifier le code]

Bonjour ! J'ai entrepris la traduction de l'anglais vers le français de l'article sur le paradoxe de d'Alembert. La version anglaise est nettement plus fournie que la version française. C'est quand même bien triste au vu de l'intérêt du problème. J'ai déjà commencé mais je préfère prévenir au cas où quelqu'un y voit à redire. Je m'implique peu à peu dans le projet Physique, je ne veux pas faire n'importe quoi :) Je ferai une demande de relecture une fois achevée. — Nala Discuter 2 avril 2016 à 14:32 (CEST)

Bonjour Nalou Très bonne initiative. La traduction depuis l’article anglais pourra aisément remplacer l'article français existant. Pense cependant à vérifier qu'aucune information présente dans l'article français ne soit perdue suite au remplacement. Pamputt 2 avril 2016 à 14:48 (CEST)

sci-hub.io[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'imagine que certains d'entre vous connaissent ce site web. Si ce n’est pas le cas, vous pouvez aller lire l’article Wikipédia. En résumé, c'est un moteur de recherche pour articles scientifiques qui permet d'avoir accès à la plupart des articles sans payer. Sachant que ce site serait illégalement hébergé dans la plupart des pays, je me demande quel est notre avis sur une éventuelle utilisation de ce site ; je veux dire par là, est-il autorisé/légal de mettre des liens vers des articles scientifiques hébergés par ce site ? Pamputt 3 avril 2016 à 23:20 (CEST)

Pour leur protection (juridique) comme pour la notre, ça me semble à déconseiller. De toute manière on ne peut pas vraiment mettre de lien direct puisque le site demande un captcha. La référence de l'article suffit. (discuter) 4 avril 2016 à 11:18 (CEST)

Théorie des bandes[modifier | modifier le code]

Bonjour, J'ai réécrit les premières phrases des généralités sur la page de la théorie des bandes car il y avait une mention a des énergies positives sans aucune référence pour le zéro. Clement.analogue (discuter) 11 avril 2016 à 15:04 (CEST)

relecture de l'article[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'ai rédigé un article respectant les éléments basiques de la rédaction encyclopédique. J'aimerai obtenir une relecture et des conseils clairs et précis afin de l'améliorer si besoin et le publier.

J'ai deja demandé une relecture sur Wikipédia:Forum des nouveaux/relecture,. Ils m'ont conseillé de le mettre au coin café du labo pour avoir d'autres avis.

Voici le lien permettant d'acceder à mon brouillon: https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Bsaibess/Brouillon1

Merci d'avance.

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Bonjour, une fois relu, je le trouve bien ( amha ) ; mais j'aurais qd m précisé ceci :
  • bien indiquer que P est le vecteur polarisation.
  • Donner qq valeurs du coefficient pyroélectrique ( avec son unité ).
  • Indiquer pourquoi physiquement, au voisinage d'une divergence possible ferroelectrique, il y a augmentation du phénomène ( enhancement ).
  • Ne pas répéter deux fois que c'est l'inverse de l'effet pyroelectrique ; par contre, bien préciser l'exercice classique de thermo avec PdE , EdP le travail , d( PE ) etc. Le Kittel de thermo était bien fait sur ce sujet.
  • Donner la référence du Correia et Zhang me paraît être intéressant.
  • ( je n'ai pas aimé la figure, mais ... bon, la critique est facile ). Plus, plus tard, sans doute sur la page de discussion de l'article, quand vous aurez publié).
  • Perso, j'aurais bien marqué aussi la différence entre un gradient de T , et une différence de T : assez clair pour un physicien, ce n'est pas si évident pour le "layman" ( cf le joli chapitre XIII du Balian ) .
  • N'oubliez pas le titre : Effet électro- calorique et non pas effets caloriques (puisque vous ne répétez pas la démagnétisation_adiabatique).

Félicitations . Bien à vous.--Desmodille (discuter) 12 avril 2016 à 20:22 (CEST)

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Notification Bsaibess : Bonjour ! Tout d'abord félicitation pour votre article. Je pense qu'après quelques modifications mineures, il sera tout près à être publié.
Voici quelques remarques qui s'ajoutent à celles de Desmodille qui m'a devancé.
  • Souvent, la première phrase ne contient pas de verbe introductif: « L' effet électro-calorique (effet EC) est la réponse ... » (remarquez le gras)
  • Ne pas hésiter à mettre des liens internes, aussi dans le RI. Exemple : le mot ferroïque est du jargon scientifique.
  • Le dernier point me permet de donner l'astuce suivante : la page « ferroïque » n'existant pas, je dois diriger le lecteur vers la page « matériau ferroïque ». Pour faire celà de telle manière que le mot « ferroïque » renvoie vers la page « Matériau ferroïque » , comme ceci -> ferroïque, il faut utiliser soit le code [[Matériau ferroïque|ferroïque]]. Dans l'éditeur visuel, il faut choisir le mot à lier, cliquer sur « insérer un lien » puis choisir la page à lier (dans ce cas, matériau ferroïque). Autres exemples : [[entropie_(thermodynamique)|entropie]] pour entropie et [[processus isotherme|isotherme]] pour isotherme.
  • À moins d'avoir des sources le prouvant (souvent difficiles à trouver), mieux vaut éviter les superlatifs tels que « le plus étudié ».
  • Toujours dans le RI (j'ai moins de chose à dire sur le reste!) : Celui-ci est plus focalisé sur les effets calorique que sur l'ECE précisément, c'est dommageable à mon avis.
  • Moi j'aime bien la figure, mais elle peut porter à confusion : on s'attend à une comparaison des effets électro et magneto, mais ce n'est pas le cas. Je suppose qu'un schéma sera présent dans votre thèse et que vous le partagerez gentillement Clin d'œil mais pour l'instant, cela peut rester dans l'état actuel, en précisant la légende.
  • Je sais que j'ai demandé d'enlever le lexique, mais il faut alors préciser dans le texte à quoi font référence les symboles. Dans le cas présent, il faudrait rajouter « entropie (S) » , polarisation P et c la heat capacity (je sais jamais si c'est capacité thermique ou calorifique qu'il faut dire).
  • Dans la partie pyroélectricité, « temps dT/dt »
  • Dans la partie application, peut-être expliciter ce que signifie « sol -gel » ?
  • Finalement, petite règle typographique que l'on m'a transmise il y a peu: les notes et références doivent coller au mot qu'il annotent et réfèrent.
Sur ce, encore une fois félicitation pour ce travail! --Moali (discuter) 14 avril 2016 à 00:25 (CEST)
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Bonjour,

Tenant compte de vos suggestions, j'ai modifié mon article. Est-ce que je peux le publier maintenant?

Cordialement,

Eliane

L'admissibilité de l'article Sursaut solaire est à prouver[modifier | modifier le code]

Page dont l'admissibilité est à vérifier Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Sursaut solaire ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place du bandeau.

-- JR (disc) 14 avril 2016 à 14:45 (CEST)

Évaluation d'articles[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous les contributeurs thermodynamiques,

Équilibre chimique, Fugacité, Activité chimique, Potentiel thermodynamique, Potentiel chimique

J'ai complètement réécrit ces articles et les ai remaniés en profondeur, y apportant exemples, démonstrations et références. Leur évaluation peut-elle être revue à la hausse ? Merci

Patrick.Delbecq (discuter) 15 avril 2016 à 20:38 (CEST)

Tu sais, ce sont des « évaluations » indicatives, qui n'ont la valeur qu'on veut bien leur accorder. A titre personnel, je ne leur en accorde à peu près aucune, et trouve qu'elles ne font qu'encombrer les pages des discussion, en faisant croire qu'une discussion à lieu alors qu e les dites pages ne comportent en tout et pour tout que ce modèle ; et cyniquement je dirai que leur seul intérêt est de « marquer le territoire » d'un projet sur un article. Après, je peux me tromper, et on pourra sans doute me montre des exemples où ces évaluations ont eu un impact positif sur l'évolution d'un article Sourire.
Partant de là, je dirai que tu peux très bien réévaluer toi-même ces articles. Je ne crois pas que le projet physique dispose d'un « comité des sages » ou autre sommité en charge de ça, non ? — Rhadamante 16 avril 2016 à 04:54 (CEST)
Il y a quand même des niveaux d'évaluations qui demandent un vote (BA et AdQ), mais pas les autres. En survolant ces articles, je remarque que : ils sont longs et je ne comprends rien, c'est bon signe vu mon niveau en ces domaines, par contre il y a peu ou très de sources, et ça c'est rédhibitoire dans les évaluations : critères d'évaluation. Cordialement. Lylvic (discuter) 16 avril 2016 à 08:13 (CEST)
Le « consensus » veut qu'on peut monter jusqu'à B un peu tout seul ; A, historiquement c'était en demandant au(x) projet(s) associé(s), genre mini-comité de lecture interne, mais ce niveau est au final très peu voire jamais utilisé (un vingtaine d'article pour le projet physique, à peu près pareil pour le projet chimie, ~1500 pour tout fr:, soit presque deux fois moins que les BA qui sont censés être supérieurs en qualité, 20 fois moins que les B ; et il faudrait voir quand et par qui ces évaluations ont été posées...). Pour BA et AdQ, il faut effectivement passer par les procédures adéquates. Vu que j'ai déjà versé dans le bilieux/déprimant, je m'abstiendrai de tout commentaire quant aux dites-procédures Sourire ; mais notez que c'est quand même une vision assez largement partagée au projet chimie, où ça fait des années qu'on a arrêté de s'en mêler. — Rhadamante 16 avril 2016 à 09:01 (CEST)
Pour les sources, la plupart des livres de thermodynamique traitent les sujets en entier. Je ne pense pas qu'il faille ici des dizaines et des dizaines de sources, ce serait largement redondant. Ce n'est pas par exemple comme un sujet d'histoire ou de littérature où les sources peuvent se contredire ou apporter des éclairages différents. Ici c'est de la science classique avec beaucoup d'outils mathématiques classiques, une ou deux sources suffisent pour avoir fait le tour du sujet.
Pour le reste, je fais une demande dans l'esprit de wikipédia. Effectivement les comités de relecture des projets physique et chimie ont l'air inactifs depuis longtemps. J'aimerais savoir si ces articles peuvent être encore améliorés, ou si quelqu'un peut aider à les compléter. La couleur des infobox me semble relever des goûts et des couleurs, ce qui est à la marge du propos.
Patrick.Delbecq (discuter) 16 avril 2016 à 10:21 (CEST)
Il est connu aussi que les sources permettent aux lecteurs de savoir dans quels livres on parle de chaque notion abordée dans l'article, y compris les formules, justifications et explications proposées, il ne s'agit pas tellement de controverses. Ça fait partie des principes de WP. Cordialement. Lylvic (discuter) 16 avril 2016 à 10:56 (CEST)
Je ne vous suis pas... Il y a une vingtaine de notes et trois sources générales dans l'article équilibre chimique. Les démonstrations, les valeurs expérimentales sont toutes sourcées. What else ? Patrick.Delbecq (discuter) 16 avril 2016 à 11:00 (CEST)
Par exemple, dans Activité chimique, il n'y a que quatre notes, dont trois qui concernent des points historiques : qui peut considérer que le reste est sûr et se retrouve de manière évidente, sinon les lecteurs qui peuvent se passer de lire l'article ? Cordialement. Lylvic (discuter) 16 avril 2016 à 11:08 (CEST)
Ce ne sont pas des points historiques, ce sont les articles originaux publiés dans des revues scientifiques où les notions ont été développées pour la première fois. On peut les lire en ligne et ils ne font que quelques pages. Idem, il y a en bibliographie six ou sept publications des techniques de l'ingénieur qui ne font qu'une dizaine de pages chacune. Pour s'y retrouver, rien de plus facile. Patrick.Delbecq (discuter) 16 avril 2016 à 11:21 (CEST)
La vérifiabilité qui doit être explicite par le sourçage : « L'exigence de sources concerne avant tout les informations [...] peu connues. ». Ce sont des articles assez pointus, relevant de l'enseignement supérieur, le contenu est peu connu du plus grand nombre.
De plus « On peut les lire en ligne et ils ne font que quelques pages » et « Pour s'y retrouver, rien de plus facile » suppose bien que le lecteur a vos -précieuses- compétences, sourcer par des livres plus pédagogiques (universitaires ?) que des synthèses ou des publications originelles, c'est aider votre lecteur à vous suivre. Et au moins, si tout l'article de WP est contenu dans ces publications, pourquoi pas le préciser par des notes ?
Sinon, dans tous les articles scientifiques de WP, on va pouvoir se passer du sourçage, sans doute en comprendrez-vous mieux les inconvénients quand vous lirez un article où vos compétences sont limitées. Cordialement. Lylvic (discuter) 16 avril 2016 à 13:26 (CEST)
dans tous les articles scientifiques de WP, on va pouvoir se passer du sourçage. Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai horreur de ces extrapolations à vertu démonstratives par l'absurde. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. D'ailleurs allez voir les versions de ces articles avant mes interventions, vous verrez ce qu'il en était du sourçage auparavant : inexistant.
sourcer par des livres plus pédagogiques (universitaires ?) : les synthèses et livres que je cite sont des références universitaires bien connues (je m'en suis servi moi-même il y a des années lors de mes études). Mais peut-être ne les connaissez-vous pas si ce n'est pas votre domaine, ce qui évidemment n'est pas un reproche, en quoi cela remet-il en cause leur valeur ? Vous pouvez d'ailleurs taper ces références dans un moteur de recherche, vous les trouverez en accès limité dans googlebook. Ces sources sont donc vérifiables à la fois dans google ou dans toute bibliothèque universitaire. De plus, j'ai également fait des renvois vers des pages en ligne accessibles par tous, et que j'ai jugées fiables car issues de sites d'universités ou d'associations de professeurs. J'ai donc aussi fait le nécessaire pour un sourçage en ligne lorsque les versions papier sont difficilement accessibles. Je lis beaucoup d'articles dans lesquelles mes compétences sont limitées et pour lesquelles il y a des sources auxquelles je n'ai pas accès, en quoi cela remet-il en cause la qualité de l'article ?
Et au moins, si tout l'article de WP est contenu dans ces publications, pourquoi pas le préciser par des notes ? Expliquez-vous, c'est ce que j'ai fait il me semble. Suffirait-il d'ajouter en tête du paragraphe notes une phrase comme Cet article est basé sur les références suivantes ? N'est-ce pas implicite ? Patrick.Delbecq (discuter) 16 avril 2016 à 14:31 (CEST)
Sourcer une affirmation, ce n'est pas mettre un élément en bibliographie, c'est mettre par exemple <ref>Livre super bien, p 125.</ref>, ce qui donne : affirmation[1]
  1. Livre super bien, p 125.
« dans tous les articles [...]. Ce n'est pas ce que j'ai dit, ... », en effet, c'est moi qui le dit.
Je laisse tomber cette discussion : le sourçage est une vertu de WP, c'est souligné multiple fois dans les principes, et je doute qu'une discussion puisse convaincre qui ne veut pas l'être.
Lylvic (discuter) 16 avril 2016 à 17:50 (CEST)
Là encore vous me prêtez des intensions que je n'ai pas. J'ai sourcé les articles, ne vous en déplaise, et je suis convaincu de l'utilité du sourçage. Si pour vous sourcer veut dire mettre des notes partout, c'est réducteur et cela ne garantit en rien la qualité des sources. Alors soit, cessons cet échange stérile. Patrick.Delbecq (discuter) 16 avril 2016 à 18:04 (CEST)

Il y a également une autre dimension dans l'évaluation des articles, de science et de mathématiques, dont personne ne parle ici qui est : où se situe l'article sur l'échelle Wikipédia-Wikiversité, autrement dit Encyclopédie généraliste-Cours d'université, ou encore vulgarisation-rigueur, et à quel degré de l'échelle devrait-il être idéalement ? C'est un marronnier, qui est loin d'avoir trouvé des réponses ou un consensus, mais je tenais à rappeler ce sujet, à propos d'articles qui sont d'excellente qualité et complets mais qui se situent - à mon sens - plus proche de Wikiversité que de Wikipédia sur cette échelle (ce qui n'est absolument pas une critique dans l'absolu, ni péjoratif en aucune façon, au contraire presque puisqu'il s'agit en un sens de plus de complétude et de rigueur). Mais il faudrait tendre vers plus d'équilibre, avec par exemple une première section de l'article présentant les concepts, et l'historique des concepts qui est importante encyclopédiquement, de manière vulgarisée et intuitive en évitant au maximum les formules, fondée sur des sources vulgarisatrices, et une seconde plus complète qui peut être fondée sur des cours ou des articles scientifiques. Le but d'un article Wikipédia, d'un article encyclopédique, n'est pas de savoir résoudre un exercice ou un questionnaire de chimie ou de math, mais de comprendre les concepts, en relation avec les autres concepts et leur histoire. Pas facile. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2016 à 11:35 (CEST)

Là je suis d'accord. J'ai essayé sur équilibre chimique. Pour les autres cela me parait difficile... vulgariser sur des points aussi spécifiques... Patrick.Delbecq (discuter) 16 avril 2016 à 11:40 (CEST)
Deux remarques quand même. La première en clin d'oeil : voir l'article équilibre chimique de l'encyclopédie Larousse 1971-1976. On est bien dans une encyclopédie !
Deuxième remarque : malheureusement, du moins dans mon entourage et dans mes relations de travail, seul wikipédia est connu. Les autres projets comme wikiversity sont ignorés. Je pense que le grand public, y compris d'ailleurs l'étudiant qui ferait des recherches dans ce domaine, aurait pour premier réflexe une recherche sur wikipédia, pas sur les autres projets. J'ai regardé les articles correspondant sur wikiversity, ils y sont à peine à l'état d'ébauche : ce devrait être l'inverse. Patrick.Delbecq (discuter) 16 avril 2016 à 12:05 (CEST)
Oui, c'est bien pour cela qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet, et qu'il est tout de même question dans ce que je disais de faire une seconde partie plus "cours" car Wikiversity n'est en effet pas au point et il faut pallier. Mais par exemple dans Potentiel chimique. En thermodynamique, le potentiel chimique d'une espèce chimique i est la variable intensive conjuguée de la variable extensive « quantité de i ». Autrement dit, le potentiel chimique d'un corps i correspond à la variation d'énergie d'un système thermodynamique liée à la variation de la quantité de i.. Je suis sûr que on perd 50% des lecteurs à la première ligne. Ne pourrait-on pas tout simplement inverser, En thermodynamique, le potentiel chimique d'un corps i correspond à la variation d'énergie d'un système thermodynamique liée à la variation de la quantité de i. Autrement dit, le potentiel chimique d'une espèce chimique i est la variable intensive conjuguée de la variable extensive « quantité de i ». Voire laisser le "autrement dit" à une seconde partie.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2016 à 12:13 (CEST)
Bonne remarque, je corrige. Merci Patrick.Delbecq (discuter) 16 avril 2016 à 12:17 (CEST)

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Bonjour, je n'ai jamais été rédactrice d'article en thermo ; puis-je me permettre d'intervenir ici ? je viens de parcourir les articles, et de lire l'article " équilibre chimique ". Il est fort long et a dû exiger beaucoup de travail. Félicitations à ceux qui se sont coltinés tout ce job.

Donc, c'est avec quelque scrupule que je pose une question pseudo-naïve :

  • 1/ qu'est-ce qu'un """principe""" ( je pense à celui de Le Châtelier ) dont un exemple montre qu'il n'est "pas vérifié". Quel est le sens du mot principe dans ces conditions ? Y a-t-il quelque précision sur les cas où il est vérifié et les cas où il ne l'est pas ? et sinon, comment s'en sert-on ? Si on ne s'en sert pas , à quoi sert-il ici dans la Wikipedia ?
  • 2/ De la même façon, je n'ai pas bien compris comment de Delta H >0 et Delta S <0 on passait à Delta G >>>0 ( pour autant que je sache la signification de ce symbole >>> qui , pour moi, signifie "plus que" beaucoup ) : ex Delta H = 3 kJ/mol et Delta S = -0.001 kJ/mol/K ne me semble pas faire Delta G >>>0 , sauf à prendre T vraiment très très très grand (or, je pense, les conditions limites de T sont celles de la chimie ordinaire , càd au mieux du mK (en milieu interstellaire) à qq 10^6K ( en milieu intrastellaire ). Peut-être s'agit-il d'une simple étourderie, et on voulait dire simplement Delta G >0 ?
  • 3/ au sujet des deux principes du début ( Berthelot et Massignon ), il est aussi signalé que ce ne sont que des principes historiques. Et en note 11, que Duhem y a perdu sa carrière. En définitive, sont-ce des principes encore vrais , ou bien il ne faut plus y croire ? ou alors ont ils le statut du Principe de Le Châtelier, une fois oui, une fois non. [ Cela me semble gênant, dans un article rempli de boîte déroulante avec "dérouler" pour voir la démonstration ].
  • Je ne suis pas contre la rigueur, bien au contraire. Quand je ne comprends pas, j'essaie de dire où. Après, je ne m'en mêle plus. Encore une fois, je suis bien trop respectueuse du travail effectué.
  • Tout comme JC.Benoît,je suis perplexe : je trouve que ces articles sont plus proches du traité et de la Wikiversité, alors autant qu'ils puissent être crédibles et les améliorer pour cela. "De mon temps", un traité comme le Souchay de Thermodynamique chimique traitait déjà ces questions ; mais quel sens alors donner à une wikipedia versus une recopie de cours ? à la Wikipedia versus la Wikiversity ? Lors du wikimooc, les instructeurs n'ont pas été bien clairs sur ses sujets.Faire confiance, cela se décantera ?? je me répète : je suis perplexe. Bien à vous. --Desmodille (discuter) 16 avril 2016 à 21:49 (CEST)

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L'article Michel Brune est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Michel Brune » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Michel Brune/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 17 avril 2016 à 01:15 (CEST)

Lois de Joule[modifier | modifier le code]

Selon l'article Loi de Joule (thermodynamique) les lois de Joule concernent les gaz (tous les gaz historiquement, seulement les gaz parfaits aujourd'hui : énergie interne et enthalpie ne dépendant que de la température) alors que l'article James Prescott Joule n'en parle pas du tout (et mentionne à peine ses travaux sur les gaz). On y trouve bien citée une loi de Joule mais qui concerne l'effet Joule (article vers lequel redirige la page Loi de Joule (électricité)). Par ailleurs les lois sur le comportement des gaz ressortissent à la thermodynamique, certes, mais peut-être pas plus que celle concernant l'effet Joule. Il faudrait mettre un peu d'ordre mais je ne suis pas passionné d'histoire des sciences. Une bonne âme ? — Ariel (discuter) 17 avril 2016 à 08:41 (CEST)

Liaisons dans un liquide[modifier | modifier le code]

Ouh là là ! Je lis dans le PI de l'article Fluide (matière) :

« Les particules constitutives d'un fluide ne sont pas liées par des liaisons covalentes (c'est-à-dire de liaison chimique). Dans un gaz, les interactions entre particules sont négligeables, sauf lorsqu'elles se rencontrent (chocs). Dans un liquide, les molécules sont tellement proches qu'il est difficile de comprimer le fluide. Elles interagissent cette fois fortement par l'intermédiaire de forces de van der Waals, des interactions dipôlaires (les particules se comportant comme des dipôles électrostatiques). Ce type d'interaction explique les propriétés physiques et chimiques des liquides. »

« Les particules constitutives d'un fluide ne sont pas liées par des liaisons covalentes » : le carbone liquide n'existe donc pas ? « Dans un liquide les molécules (...) interagissent (...) par l’intermédiaire de forces de van der Waals » : il n'y a donc pas de liquides où les molécules soient liées par des liaisons hydrogène (au hasard, l'eau) ? Ni de liquides métalliques ? Ni de liquides ioniques (pas de magmas, donc) ? J'ai des lueurs sur la question mais je n'en suis pas le meilleur spécialiste, je fais donc appel ici aux bonnes volontés (il me semble qu'il faut parler des gammes de températures où l'on rencontre ces différents types de liquides, notamment). S'il ne se passe rien d'ici quelque temps (un mois ?) je tenterai néanmoins de pondre quelque chose qui se tienne. — Ariel (discuter) 23 avril 2016 à 10:37 (CEST)

En plus l'explication concernant les forces de van der Waals est fallacieuse, car il s'agit en l'occurrence de dipôles induits, pas de dipôles préexistants comme dans la liaison hydrogène, et ça fait une sacrée différence (forces en 1/r4 et non en 1/r2) ! — Ariel (discuter) 23 avril 2016 à 16:31 (CEST)
Moi aussi je suis perplexe. @Ariel Provost : le carbone liquide existe peut-être mais les particules qui le constituent ne sont pas liées par liaisons covalentes. Si ? Les liaisons covalentes sont des liaisons intra-moléculaires, là je pense qu'on parle de liaison inter-moléculaires. D'autre part, toutes les interactions de type Van der Waals ne mettent pas en jeu uniquement des dipôles induits. Les interactions de type Keesom, par exemple, sont des interactions de Van der Waals entre dipôles permanents. (Et je crois que certains auteurs classent d'ailleurs parfois les lisaisons hydrogène comme un type particulier de liaison de Van der Waals, mais je ne suis pas sûr ; faudrait voir avec des chimistes.) Kropotkine 113 (discuter) 16 mai 2016 à 22:19 (CEST)
Pour le carbone liquide je me suis peut-être trop avancé, faudrait vérifier. Mais pour SiO2 liquide j'en suis sûr : les liaisons Si-O sont essentiellement covalentes (même si on leur reconnaît un certain degré d'ionicité). Attention ! Il ne s'agit pas de molécules SiO2 mais d'un réseau tridimensionnel, comme dans SiO2 cristallin ou amorphe. Attention au moléculocentrisme : la distinction entre forces intra- et intermoléculaires que fait Kropotkine 113 est valable pour les matériaux constitués de molécules, mais c'est loin d'être la généralité, particulièrement dans le monde minéral (roches, magmas, métaux) où les molécules sont l'exception. — Ariel (discuter) 16 mai 2016 à 22:36 (CEST)
OK, je dois être moléculo-centré, c'est même presque certain :) En tout cas, voilà plein de choses à détailler dans l'article — et pour moi plein de choses à découvrir :) Kropotkine 113 (discuter) 16 mai 2016 à 22:53 (CEST)

Fait Bon, j'ai (assez profondément) remanié le paragraphe introductif. — Ariel (discuter) 10 août 2016 à 11:29 (CEST)

Nouvel article : Rodney James Baxter[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous!

Nouvel article, cette fois sur un physicien qui me tient à coeur : Rodney James Baxter. C'est mon premier article sur un scientifique (et mon d*** qu'il est difficile de trouver des sources secondaires sur les scientifiques !) Si vous avez des commentaires pertinents à me donner, je suis ouvert ! Bonne journée à tous, --Moali (discuter) 24 avril 2016 à 14:49 (CEST)

Théorème d'échantillonnage[modifier | modifier le code]

L'article Théorème d'échantillonnage de Nyquist-Shannon connaît à nouveau des problèmes de conflit. Pour éviter que la discussion se cantonne à deux utilisateurs, il serait bon que d'autres s'en mêlent. PolBr (discuter) 1 mai 2016 à 19:00 (CEST)

L'article Origine de la molécule d'eau est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Origine de la molécule d'eau (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Origine de la molécule d'eau/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 3 mai 2016 à 01:13 (CEST)

L'article Hideyuki Arata est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Hideyuki Arata (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hideyuki Arata/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 12 mai 2016 à 01:02 (CEST)

Vos avis ?[modifier | modifier le code]

Discussion:Écoulement complexe/Suppression ? Kropotkine 113 (discuter) 12 mai 2016 à 10:14 (CEST)

Mise à jour du Wikiprojet[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Suite à une demande, Framabot (d · c · b) ajoute le modèle {{Wikiprojet}} sur les PDD de nombreuses pages en rapport avec le projet Physique qui ne l'avaient pas encore. L'ajout se fait par ordre alphabétique, et par paquet de centaines de pages. N'hésitez pas à évaluer l'importance de celles ci pour votre projet. Merci de me notifier lorsque la catégorie est vide pour que je continue l'ajout Sourire

Il y a actuellement 1031 articles à évaluer, listés sur cette page. forcer la mise à jour

- Framawiki 16 mai 2016 à 20:57 (CEST)

@Framawiki j’ai fini d’évaluer la première fournée Clin d'œil Pamputt 17 mai 2016 à 22:32 (CEST)
Notification Pamputt : Bravo ! je viens de lancer la suite, je l'arrête dans l'après midi. --- Framawiki 18 mai 2016 à 12:59 (CEST)

Supra-isolant[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Au cours de mes pérégrinations dans wp, je suis arrivé sur cet article vraiment à l'état d'ébauche. Heureusement deux liens externes devraient permettre d'en savoir plus mais seulement le lien sur larecherche.fr fonctionne encore. Celui sur bulletins-electroniques.com donné en ref, renvoie à ça (site fermé depuis 2015) et le lien archive donne : "This page uses a tag to prevent archiving of its content, thus we're not archiving it." Super! Mort de rire. Faudrait-il que wp est son propre service d'archivage des liens externes utilisés dans l'encyclopédie ???

Well, en fait ce lien référençait "Cet effet a été découvert et publié dans la revue « Nature » le 3 avril 2008 par une équipe de l'université de Ratisbonne" donc l'un d'entre vous a-t-il le moyen de retrouver le lien direct vers Nature, avec DOI si possible??

Merci de votre aide. Cdlt --Titou (d) 22 mai 2016 à 08:55 (CEST)

Bonjour The Titou, l’article de Nature est disponible ici. Par ailleurs, j’ai fusionné les éléments Wikidata. Il est maintenant possible de consulter les articles en anglais, espagnol et italien. Pamputt 22 mai 2016 à 12:33 (CEST)
Merci bcp! Oups en fait c'était facile à retrouver (via google): Valerii M. Vinokur, Tatyana I. Baturina, Mikhail V. Fistul, Aleksey Yu. Mironov, Mikhail R. Baklanov, Christoph Strunk, Superinsulator and quantum synchronization, Nature, 2008, vol. 452, pp. 613-615. DOI:10.1038/nature06837, pdf - Fait ajouté sur l'article. Reste tout de même la question de fond d'un archivage interne des liens externes dans wp et qui soit plus performant que ceux existant. -- Titou (d) 22 mai 2016 à 16:49 (CEST)
A propos du lien vers le PDF, comme discuté plus haut, il semble préférable de ne pas mettre de lien vers ce site dans Wikipédia. Après il est sûr que ce site Web est une mine d’informations pour aider à rédiger des articles. Pamputt 22 mai 2016 à 21:17 (CEST)

Les articles Phase-Change Random Access Memory et Matériau à changement de phase (mémoires) sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « Phase-Change Random Access Memory et Matériau à changement de phase (mémoires) » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Phase-Change Random Access Memory et Matériau à changement de phase (mémoires).

Message déposé par R [CQ, ici W9GFO] le 22 mai 2016 à 18:22 (CEST)

relecture de l'article[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'ai depose mon article sur la page de relecture. https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Mattayis#Technique_photopyro.C3.A9lectrique_.28PPE.29 Ils m'ont propose de le mettre egalement sur le portail physique. Serait-il possible de me donner votre avis afin de le publier?

Merci d'avance

Cordialement Mattayis

Bonjour Notification Mattayis :. Voici quelques remarques. L'article est un bon début et, bien qu'incomplet et imparfait (mais personne n'oblige un article à être complet/parfait pour le publier) pourrait être publié à mon sens après quelques vérifications. La première vérification est de vérifier que l'article est bien nommé, ou que cette technique n'est pas déjà un paragraphe d'un article plus général. Normalement, il devrait y avoir des interwikis (liens sur des WP de langue étrangère) et l'article ne devrait pas être orphelin (sans article qui "a besoin" de cet article). Je soupçonne que l'article est mal nommé et il faudrait trouver la dénomination adéquate qui permette de retrouver les interwikis et les pages qui lient sur cette technique.
Sinon, mais ce n'est pas rédhibitoire pour un article non polémique et technique, il n'est pas sourcé par des sources secondaires mais par des sources primaires (articles scientifiques) non accessibles. Il faudrait plutôt des sources de livres ou revue qui synthétisent des informations sur cette technique (sources secondaires), plus accessibles pour la vérifiabilité. S'il n'y a pas de sources plus accessibles, il est à craindre que cet article reste indéfiniment dans l'état actuel, le sujet étant très, peut-être trop, pointu. Pour débuter, il est préférable de s'attaquer à un sujet plus général et connu, avec de bonnes sources secondaires.
Il faudrait aussi expliquer pourquoi, par quel mécanisme, illuminer périodiquement un capteur pyroélectrique génère une tension, alors que ce n'est pas un capteur photoélectrique. Je pense même que cela devrait être un des buts principaux de cet article (normalement suivre les sources devrait permettre de comprendre, mais là c'est difficile).
Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2016 à 17:44 (CEST)

Bonjour, Merci pour les remarques. Je fis les changements que vous avez demandés. 1) J'ai ajouté des références secondaires. 2) Ce n'est pas déjà un paragraphe d'un article plus et n'a trouvé aucune interwikis. 3) Une petite explication de mécanisme est ajouté avec des liens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Mattayis

Pouvez-vous me dire est-il prêt pour la publication finale?

Merci d'avance

Cordialement, Mattayis

@Mattayis je pense que tu peux publier. C’est un bon début d’article. Son placement dans l’espace principal lui permettra d’être vu pas plus de monde en vue de son amélioration. Pamputt 31 mai 2016 à 21:26 (CEST)
@Mattayis J'ai placé l'article dans l'espace principal sous le titre : « Technique photopyroélectrique ». Merci pour cette contribution ! Kropotkine 113 (discuter) 31 mai 2016 à 21:42 (CEST)

Chocs par seconde[modifier | modifier le code]

Bonjour, en évaluant les articles pour le projet physique, je suis tombé sur cet article. La forme est clairement à revoir lorsque l’on lit des phrases du genre « Les valeurs ci-dessous représentent des exemples de valeurs qui peuvent être mesurées en flux de rayonnement gamma avec le détecteur à scintillation Novelec DG5 pour une exposition de type uranium naturel et ses descendants ». Cela dit, je ne sais pas non plus quoi penser du fond. D’après vous cet article est-il admissible ? Pour moi ça a beaucoup plus sa place sur Wikibooks ou Wikiversité. Pamputt 31 mai 2016 à 23:10 (CEST)

Admissible oui, comme d'autres unités de mesure non-SI, et suffisamment notoire aussi (pour ma part j'ai toujours entendu parler de « coups par seconde », mais je veux bien croire qu'on dit aussi « chocs par seconde »). L'état actuel est celui d'une ébauche, maladroite mais sensée. Problème : qui diable aura l'envie de s'y coller pour l'améliorer ? — Ariel (discuter) 31 mai 2016 à 23:33 (CEST)
P.S. À propos de cet article je suis allé (re)voir l'article Activité (physique) et je trouve qu'il est mal nommé, d'une part à cause de la confusion possible avec Activité physique (même avec les parenthèses), et d'autre part parce que je pense que le titre Activité (radioactivité) serait plus précis et plus clair. Qu'en pensent les habitués du Café ? — Ariel (discuter) 31 mai 2016 à 23:39 (CEST)

L'article Christian Nitschelm est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Christian Nitschelm (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Christian Nitschelm/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 11 juin 2016 à 11:16 (CEST)

Répartition des vitesses dans la mécanique de Boltzmann[modifier | modifier le code]

L'article est clair et bien détaillé (peut-être pourrait-il y avoir une approche avec formalisme plus simple) mais le graphique en regard de la loi de distribution des vitesses ne correspond pas. Il faudrait une série de gaussiennes à cet endroit, et la courbe devrait être déplacée en fin d'article, là où la formule de Maxwell-Boltzmann donne la répartition des vitesses ou des énergies. --Gabatou (discuter) 14 juin 2016 à 14:38 (CEST)

De quel article parles-tu ?— Ariel (discuter) 14 juin 2016 à 14:44 (CEST)
@Ariel Provost et @Gabatou peut-être de celui-là. Pamputt 14 juin 2016 à 19:22 (CEST)
C'est aussi le seul article que j'avais trouvé qui correspondît. Mais le graphique est bien placé (en face de la loi P(v)) et il y a plusieurs gaussiennes ; et je ne vois pas ce qu'il ferait dans la section Vitesse moyenne à la fin. — Ariel (discuter) 15 juin 2016 à 08:09 (CEST)
P.S. Par contre la notation de l'énoncé est tout sauf rigoureuse.

L'article Le Laboratoire central des industries électriques (LCIE) est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Le Laboratoire central des industries électriques (LCIE) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Le Laboratoire central des industries électriques (LCIE)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

| Passoa15 | me parler | 14 juin 2016 à 17:03 (CEST)

PàS abandonnée. --| Passoa15 | me parler | 15 juin 2016 à 08:42 (CEST)

Cristaux phoxoniques[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai crée un article sur les cristaux phoxoniques,pourrait quelqu'un me dire si possible de le publier? merci d'avance! --Abdellatif87 (discuter) 29 juin 2016 à 08:47 (CEST)

Notification Abdellatif87 : Bonjour,
Oui, l'article semble assez avancé et il est bien formaté. Il a assez de sources, les portails sont présents... il n'y a plus qu'à publier Sourire Merci pour cet article. (discuter) 29 juin 2016 à 10:50 (CEST)
@Abdellatif87 sans juger du fond, l’article semble très bien lancé. Il ne faut pas attendre qu’il soit parfait ( ce qu’il ne sera jamais) pour le pousser dans l’espace principal ; tu peux déjà le faire sans problème. Pamputt 29 juin 2016 à 18:23 (CEST)

Ouverture rayonnante[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous ! Dans une phase d’évaluation des articles de physique, je suis tombé sur ouverture rayonnante. J’ai du mal à voir de quoi parle cet article ; le terme « ouverture rayonnante » n’est même pas mentionné dans l’article. Bref vos avis pour savoir ce qu’on peut faire de ça sont les bienvenus. Pamputt 13 juillet 2016 à 20:32 (CEST)

 Supprimer. Pas grand chose de plus à dire. — Ellande (Disc.) 18 juillet 2016 à 14:50 (CEST)
En anglais Radiating aperture est une redirection vers Antenna aperture, qui n'a pas l'air d'avoir grand chose à voir avec le contenu de l'actuel article Ouverture rayonnante. Et ce dernier est sans queue ni tête, même si ce qu'il raconte ne paraît pas stupide. Ça ressemble à l'ébauche du brouillon d'un TI.  Supprimer aussi. — Ariel (discuter) 18 juillet 2016 à 16:48 (CEST)
Je l'ai passé en SI, ce qui semble avoir été fait. Bon, ça traînait depuis 2007...--Dfeldmann (discuter) 18 juillet 2016 à 22:39 (CEST)

Infobox Grandeur physique[modifier | modifier le code]

Bonjour les piliers de la machine à café ! Dites, je suis resté perplexe devant l'infobox de l'article Masse de la Terre, plus particulièrement devant les items « Unités SI kilogramme (kg) » et « Autres unités gramme (g) [CGS]
masse solaire (M) [SAU] ». Renseignement pris auprès du modèle {{Infobox Grandeur physique}}, ça veut dire que la masse de la Terre s'exprime en principe en kg, mais qu'on peut aussi l'exprimer en g ou en masses solaires. Vous trouvez que c'est clair pour le lecteur qui arrive innocemment sur l'article ? — Ariel (discuter) 18 juillet 2016 à 17:37 (CEST)

Je me demande si l'article est bien nommé. Jupiter fait 317 "masse terrestre", pas 317 "masse de la Terre". A minima le titre principal devrait être masse terrestre. Renommé, il est plus clair que l'article concerne une unité, et non la quantité. Une masse en "masse terrestre" s'exprime principalement en.. masse terrestre, pas en Kg !! C'est la quantité qui s'exprime en Kg, pas l'unité ! Il y a des sources pour "masse de la Terre" = unité ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2016 à 17:53 (CEST)
Oui, le pb vient de ce que l'article parle bien de la masse de la Terre mais aussi, accessoirement, de son usage comme unité pratique en astronomie (masse terrestre). Noter que :
  • la masse de la Terre n'est pas une grandeur physique mais la valeur d'une grandeur physique (la masse) pour un certain objet (la Terre) ;
  • l'unité « masse terrestre » n'est pas non plus une grandeur physique mais une unité : on pourrait mettre l'{{infobox Unité}}.
On pourrait envisager de séparer en deux, un article sur la masse de notre planète et un article sur l'unité « Masse terrestre ». Mais je n'aime pas trop, car « Masse de la Terre » et « Masse terrestre » sont bien synonymes, même si on emploie plutôt l'un que l'autre dans l'un ou l'autre contexte. — Ariel (discuter) 18 juillet 2016 à 18:04 (CEST)
P.S. (conflit d'édition pour l'aspect des sources) Il est clair que l'unité « Masse terrestre » est utilisée largement en astronomie (planètes et exoplanètes). On doit pouvoir trouver des sources. — Ariel (discuter) 18 juillet 2016 à 18:07 (CEST)
Il ne fait aucun doute que « Masse terrestre » est utilisée largement en astronomie. Je parlais de sources pour la dénomination "masse de la Terre" comme l'unité. Je ne vois pas l'utilité ou la pertinence d'un article consacré à la masse de la Terre (la quantité, pas l'unité). Il faut recentrer l'article sur l'unité, avec le titre "masse terrestre", tout comme il y a masse jovienne ou masse solaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2016 à 21:10 (CEST)
Ah d'accord (concernant les sources) ; tu as peut-être raison, pour l'unité on dit généralement (toujours ?) « masse terrestre », comme on dit « masse jovienne » ou « masse solaire ». Plusieurs remarques :
  • L'unité masse jovienne est désormais découplée, sous le nom de « masse jovienne nominale », de la masse de Jupiter (dont la valeur précise pourra changer au fil des progrès de sa mesure). Je n'ai pas encore vérifié mais c'est probablement la même chose pour la masse solaire (et peut-être pour la masse terrestre ?).
  • Il n'y a pas des masses (sic !) de choses à dire sur la masse de Jupiter ni celle du Soleil car il n'y a à ma connaissance qu'une méthode précise, celle de la détermination de GM à partir des orbites des satellites et des trajectoires des sondes spatiales. Un seul article pour chacune est bien suffisant.
  • Pour la Terre c'est différent, en raison notamment des aspects historiques. Si on parcourt l'actuel article Masse de la Terre on se rend compte que le RI insiste sur l'aspect "unité" mais que la majeure partie du texte est consacrée à l'aspect "mesure d'une propriété", à savoir la détermination de la masse de la Terre. En fait le RI ne distingue pas clairement les deux notions. Je ne suis pas d'accord avec Jean-Christophe BENOIST quand il conteste « l'utilité ou la pertinence d'un article consacré à la masse de la Terre (la quantité, pas l'unité) » et donc quand il dit qu'« il faut recentrer l'article sur l'unité, avec le titre "masse terrestre" ». À moins de faire deux articles.
  • La question est donc là : ou bien garder un seul article, mais y distinguer bien plus clairement les deux notions (mesure de la masse de la Terre d'une part, la masse terrestre comme unité d'autre part), ou bien en faire deux. À la réflexion ce serait peut être plus facile à gérer : « Masse de la Terre » et « Masse terrestre », avec bien sûr un renvoi mutuel grâce au modèle {{autre4}}.
Ariel (discuter) 19 juillet 2016 à 07:59 (CEST)
Oui, je m'étais focalisé sur l'infobox, sans regarder précisément l'article qui contient en effet des informations encyclopédique sur la masse de la Terre (la quantité). Je serais plutôt dans ce cas pour une séparation des deux concepts dans deux articles différents, l'un masse terrestre et l'autre masse de la Terre. Mais malheureusement, masse de la Terre est utilisé sous ce nom pour désigner l'unité dans certains articles et il faudra alors faire du ménage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2016 à 09:31 (CEST)
Juste une précision : je viens de vérifier, l'unité masse terrestre a bien désormais une valeur définitive (« masse terrestre nominale »)[1], qui n'est plus liée à la valeur exacte de la masse de la Terre (à laquelle de futures améliorations de la mesure rajouteront à loisir de nouvelles décimales). Raison de plus pour séparer en deux articles la quantité et l'unité. — Ariel (discuter) 19 juillet 2016 à 11:03 (CEST)
Proposition : appeler les deux articles (1) « Masse de la Terre » = essentiellement l'article actuel mais en modifiant le RI, supprimant l'infobox et signalant juste l'emploi comme unité en passant (il y aura le modèle {{autre4}} en tête pour éviter la confusion), et (2) « Masse terrestre (unité) » (pour casser la synonymie) = un court article similaire à Masse jovienne, avec l'{{Infobox Unité}}.
Question : est-il indispensable de passer par wp:PàSci ou peut-on procéder sans attendre ? Il me semble que ce ne serait pas scandaleux. — Ariel (discuter) 19 juillet 2016 à 11:50 (CEST)
Pourquoi pas l'un masse terrestre (unité) et l'autre masse de la Terre (quantité) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2016 à 12:52 (CEST)
J'aime moins, pour deux raisons :
  • « Masse de la Terre (quantité) » est un peu une lapalissade, car le sens premier de "masse de la Terre" est naturellement la masse (ici, une propriété) de la Terre (un objet), donc bien sûr une quantité ; alors que c'est moins évident pour « masse terrestre (unité) », "masse terrestre" n'évoquant pas immédiatement la notion d'unité (uniquement utilisée en astronomie/planétologie).
  • Quand il n'y a que deux sens et que l'un prévaut sur l'autre il est d'usage dans notre encyclopédie de ne mettre une précision entre parenthèses que pour cet autre (exemple : Armée et Armée (unité)). Idem parfois quand il y a plus de deux sens (exemple : Siemens, Siemens (unité) et Siemens (homonymie)), quoique la plupart du temps le mot sans précision soit alors une page d'homonymie.
On pourrait envisager de mettre le même terme dans les deux articles (soit "Masse de la Terre", soit "Masse terrestre", mais dans ce cas d'espèce je pense qu'il faut rester avec deux termes différents vu l'usage, et le modèle {{autre4}} règlera aisément le problème. — Ariel (discuter) 19 juillet 2016 à 13:37 (CEST)
Il y a quiproquo. Je ne proposais pas masse terrestre (unité) et masse de la Terre (quantité), mais bien masse terrestre et masse de la Terre (je mettais entre parenthèse la sémantique dans le discours uniquement). Mais pourquoi pas masse terrestre (unité) et masse de la Terre , pour tenir compte de ta remarque ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2016 à 13:44 (CEST)
OK, nous sommes d'accord. Mais nous ne sommes que deux (trois avec Dfeldmann qui intervient sur l'article). Tu crois (vous croyez) qu'on peut s'y lancer (ce ne sera pas un grand bouleversement) sans passer par PàSci ? — Ariel (discuter) 19 juillet 2016 à 14:11 (CEST)
Quand n'interviennent sur un sujet donné que quelques individus conscients des règles et les respectant, il n'y a aucune raison qu'ils n'utilisent pas également le cinquième principe fondateur...--Dfeldmann (discuter) 19 juillet 2016 à 14:38 (CEST)
Ah, c'est donc comme en politique ? Quoiqu'en politique il y ait aussi la possibilité de faire d'abord un référendum, puis de s'asseoir sur le non. Mais tu as raison, ça fait perdre du temps... Bon, je vais essayer. D'abord l'article Masse terrestre (unité), puis l'élagage de Masse de la Terre. — Ariel (discuter) 19 juillet 2016 à 16:21 (CEST)
Fait Masse terrestre (unité), article créé. — Ariel (discuter) 19 juillet 2016 à 18:07 (CEST)
Fait Masse de la Terre, RI modifié pour prendre en compte la scission. Il restera à (1) resserrer les boulons de cet article ; (2) trier les liens vers "Masse de la Terre" ou "Masse terrestre" pour les faire pointer vers le bon article. — Ariel (discuter) 19 juillet 2016 à 18:53 (CEST)
Fait Liens vers Masse de la Terre ou Masse terrestre redirigés ou non vers l'un ou l'autre des deux articles actuels en fonction du contexte, en espérant ne pas avoir commis de grosses erreurs. Il ne reste plus qu'à resserrer les boulons de l'article Masse de la Terre (pas mal de boulot). — Ariel (discuter) 20 juillet 2016 à 14:02 (CEST)

J’interviens uniquement pour donner mon aval à vos modifications ; je suis d’accord avec la conclusion. Merci d’avoir pris le temps de vous penchez sur la question. Pamputt 19 juillet 2016 à 22:17 (CEST)

+1. --Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 22 juillet 2016 à 23:57 (CEST)
  1. (en) Résolutions de la XXIXe assemblée générale de l'UAI (voir la résolution B3 : On recommended nominal conversion constants for selected solar and planetary properties).

Stanley Mandelstam[modifier | modifier le code]

Bonjour, après une longue période d'hésitation, je viens de publier cette traduction, avec quelques doutes, au-delà de ceux exprimés. Vos bons soins seront les bienvenus. Cordialement, et Hop ! --Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 22 juillet 2016 à 23:57 (CEST)

L'article Galvanostégie est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Galvanostégie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Galvanostégie/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 26 juillet 2016 à 00:25 (CEST)

L'article Tavernier 6809 est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

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L’article « Tavernier 6809 » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Tavernier 6809/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 11 août 2016 à 00:40 (CEST)

Yvette Cauchois, et spectre L d'émission et autres[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Dans la section "Travaux scientifiques" de cet article, je voulais établir un lien interne avec spectre L d'émission du platine, du mercure, du tungstène, et spectre K d'émission du etc... mais je n'ai pas su trouver une page où sont exposées ces notions,... qu'il me semble pourtant avoir rencontré ici. Au secours, quelqu'un ? Merci d'avance.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 13 août 2016 à 14:11 (CEST)

Salut Kikuyu3, l’article auquel on pourrait lier est spectre d’émission. Le problème c’est que son contenu actuel ne permet par de comprendre la différence entre spectre K et spectre L. Les lettres K et L réfèrent à des niveaux d’énergie sur lesquels se trouvent les électrons d’un atome donné. Le niveau K correspond à la couche la plus interne et la couche L à la deuxième couche la plus interne et ainsi de suite avec les lettre M, N, O, P, … Pamputt 18 août 2016 à 22:39 (CEST)
Ahu', Pamputt, je viens de trouver Couche électronique qui répond assez bien à la question de dénomination des couches, mais qui ne parle guère de spectre électromachinique. Bref, je ne suis pas super inspiré. Tu ferais quoi, toi ? Cordialement, et Hop ! --Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 18 août 2016 à 22:59 (CEST)
Bonjour, j'ai finalement ajouté des liens d'une part vers spectre d'émission et d'autre part vers couche électronique. C'est mieux ? Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 4 septembre 2016 à 18:00 (CEST)

Copie par un livre[modifier | modifier le code]

Bonjour. Est-ce que l'un d'entre vous connaît l'ouvrage Notions fondamentales de physique de Jean Massicot ? (voir des extraits sur google books)

En répondant à une question sur un possible copié/collé sur Discussion:Entropie (thermodynamique)#Copier/coller d'un ouvrage, je me suis aperçu que c'était Wikipédia qui avait été copiée (même les sections bibliographiques et les notes de bas de page), et je ne vois pas de mention de Wikipédia dans ce livre. Mais puisqu'il y a des pages non-consultables sur Google books, peut-être la mention est-elle sur l'une d'elles ?

Aussi, j'ai vu d'autres passages me faisant penser à la présentation type des articles de Wikipédia, comme les sections bibliographiques ou les notes de bas de page (par exemple la p. 243, où il y a une longue section « Notes et références »), donc il faudrait peut-être vérifier si d'autres articles de physique n'ont pas été copiés.

Cordialement --Titlutin (discuter) 13 août 2016 à 21:39 (CEST)

Je viens de trouver Utilisateur:Jean Massicot/Livres/Quelques notions fondamentales de la physique de l'utilisateur Jean Massicot (d · c · b). Donc à priori, c'est les articles copiés. Reste à savoir si Wikipédia a été créditée (il a fait aussi beaucoup d'autres « livres wiki », sur d'autres sujets, qu'il a ensuite publié et vendu, selon la liste de ses ouvrages). --Titlutin (discuter) 13 août 2016 à 21:51 (CEST)
@Titlutin en effet, il apparait très vraisemblable que ce livre soit tiré d’articles Wikipédia. Et on je n’ai pas accès à ce livre. En revanche, il semble possible de contacter ce monsieur par courriel. Tu peux peut-être le faire pour obtenir davantage d’informations. Pamputt 18 août 2016 à 22:35 (CEST)
C'est dingue, il a fait une compilation d'articles et il y a aposé sa signature. J'ai juste regardé le chapitre "Gravitation" (Notions fondamentales de physique sur Google Livres) absolument identique à l'article en 2011 (diff) date de sortie du bouquin. Ça me paraît un peu cavalier d'autant que ses participations à l'encyclopédie semblent plutôt limitées (stats). Il n'a pas du tout participé à la rédaction des articles en physique. Je crains qu'il en soit de même avec les autres livres dont une liste peut être trouvée : pour exemple Quelques grands hommes à 21 €.
Tout ceci me paraît pour le moins étrange. J'ai laissé un message sur sa PdD perso.
Ellande (Disc.) 26 août 2016 à 12:21 (CEST)

Proposition de fusion Ostéodensitométrie et Absorption biphotonique à rayons X[modifier | modifier le code]

Voici le lien vers la proposition : Wikipédia:Pages à fusionner#Ostéodensitométrie et Absorption biphotonique à rayons X Cordialement, --Tryonisos (discuter) 19 août 2016 à 19:10 (CEST)

L'article IREPA LASER est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « IREPA LASER (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:IREPA LASER/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Pamputt 25 août 2016 à 09:00 (CEST)

Wikiconcours[modifier | modifier le code]

Bonjour, le prochain Wikiconcours devraient commencer dans les prochaines semaines. Donc je me tourne à présent vers vous pour savoir si vous seriez motivés pour monter une équipe autour de la physique. Je contribue habituellement en physique nucléaire mais on peut essayer de faire autre chose suivant vos propositions. Il y a quelques temps, on avait par exemple travaillé sur les femmes scientifiques. Pamputt 5 septembre 2016 à 19:47 (CEST)

J'ai créé une équipe. Comme personne ne s'est manifesté, j'ai choisi comme thématique la physique nucléaire mais on peut toujours changer Sourire Pamputt 17 septembre 2016 à 08:30 (CEST)
Salut Pamputt, ce domaine est vraiment trop éloigné de mon champs de compétence, je ne pourrais donc t'aider, mais j'aurai un article à te suggérer en:Pit (nuclear weapon). Skiff (discuter) 17 septembre 2016 à 10:33 (CEST)
@Skiff avec les armes nucléaires, on commence à s'éloigner de mon domaine mais pourquoi pas. Par contre, je ne connais pas la traduction de « pit » en français. Peut-être « noyau » mais je ne connais clairement pas la traduction « officielle ». Pamputt 17 septembre 2016 à 11:44 (CEST)

Découverte de Neptune AdQ ?[modifier | modifier le code]

Fairytale bookmark gold.svgQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Découverte de Neptune » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


SenseiAC (discuter) 24 septembre 2016 à 19:40 (CEST)

Je vous invite à faire part de vos remarque en PdD de l'article, dans la section « AdQ ? ». SenseiAC (discuter) 24 septembre 2016 à 19:42 (CEST)

Drip line[modifier | modifier le code]

Bonjour, je viens de traduire limite de stabilité depuis l’anglais dans le cadre du Wikiconcours d’octobre 2016. Comme je ne suis pas sûr que le titre soit le plus heureux, vos appels à commentaires sont les bienvenus sur la page de discussion. Votre aide sur l’article est également la bienvenue si l’envie vous prend Clin d'œil Pamputt 4 octobre 2016 à 18:11 (CEST)

Énergies folles créées par germination[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Dans l'article Corentin Louis Kervran, la référence 22 qui est [1] en pp 227-228 dans le en:Journal of Scientific Exploration, il est dit que lors de la germination d'une graine, 1 mg de matière disparaît. L'énergie qui devrait être libérée qui est égale serait donc de l'ordre de 1011 Joules ! Un adage dit que « Extraordinary results needs extraordinary confirmation ». Ce résultat bien qu'étant la répétition d'expériences précédentes est difficilement crédible. Il semblerait qu'il y eût un biais expérimental inconnu. À ma connaissance, l'expérience n'a pas été répétée par la suite avec si possible un protocole différent. Je suis quand même surpris que l'on laisse passer un tel résultat car un adage dit « Qui ne dit mot consent ». Donc le silence de la communauté scientifique serait-il donc une approbation tacite ? Un avis sur la question ? Merci d'avance. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 5 octobre 2016 à 23:08 (CEST)

Toute la section Corentin Louis Kervran#Quelques affirmations est du même tabac, quoique présentée avec un strict minimum de précaution. Quant à la référence mentionnée par Malosse, c'est dans une revue très borderline (le lien qu'il donne permet de télécharger le numéro tout entier : chaque article vaudrait un aller simple vers le prix Nobel si l'on y croyait, même un tout petit peu). Je suppose que ce sujet des revues pseudo-scientifiques a déjà été abordé plein de fois. Comment font les biologistes avec toutes les revues créationnistes ? — Ariel (discuter) 6 octobre 2016 à 08:43 (CEST)
Excusez moi de remettre le sujet sur le tapis. Après réflexion, je pense que le papier de Volkamer (référence 22) n'a aucune valeur. Cela vient de la réfutation qui suit. En 2 mots, Volkamer a trouvé un biais pour une réaction chimique pure qui est 2 ordres de grandeur plus grand que l'incertitude attachée à l'expérience de Manley qui a été effectuée cent ans plus tôt. Ce dernier avait noté qu'en gros la loi de la conservation de la masse était vérifiée (sauf 2 cas qui prêtaient à discussion mais où le biais expérimental était 100 fois plus petit). On peut donc conclure que les expériences faites au niveau de la germination par Volkamer n'ont aucune valeur car on ne peut pas faire confiance aux mesures faites (un contre exemple a été trouvé). Je n'ai pas vu de réponse de Volkamer à ces sérieuses objections. D'ailleurs, comment les referees peuvent-ils laisser passer une telle énormité ? Maintenant pour revenir à M. Kervran, l'article doit être nettoyé, car on ne peut pas laisser passer le fait que Volkamer aurait soi-disant prouvé la non conservation de la masse. On n'est plus dans le domaine de la fringe science mais carrément dans le domaine de la pseudo science. Je serais vraiment tenté d'ajouter une section à part où je cite le papier de Volkamer et j'explique, source à la clef, pourquoi ce papier est invalide. Qu'en pensez vous ? Merci d'avance. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 8 octobre 2016 à 02:22 (CEST)
À mon avis tu peux y aller - vu l'état de l'article tu ne peux que l'améliorer. Attention à ne pas faire de travail inédit avec ta réfutation : j'ai l'impression qu'il vaudrait mieux réduire l'importance de plusieurs sections, plutôt que leur accorder plus de place avec une contradiction détaillée. Esprit Fugace (discuter) 8 octobre 2016 à 12:07 (CEST)

Transfert d'une discussion parallèle entamée (à tort) sur le Bistro du 8 octobre :

Il me semble qu'il existe sur Wikipedia une liste de publcation à ne pas utiliser. Plus généralement, il faudrait faire dans chaque domaine scientifique une liste des revues à éviter et une des revues reconnues. En économie je sais qu'il existe un classement quasi officiel des revues --Fuucx (discuter) 8 octobre 2016 à 09:08 (CEST)
Ariel Provost : vu les réactions sur le café des physicien j'ai fait le ménage https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Corentin_Louis_Kervran&action=historysubmit&type=revision&diff=130461851&oldid=130456144 Xavier Combelle (discuter) 8 octobre 2016 à 12:36 (CEST)
Merci Xavier Combelle Clin d'œil, mais supprimer carrément cette section ne résout pas le problème, car les autres sections-sœurs sont du même tabac. La suivante, par exemple, laisse croire que les transmutations sont une chose à considérer sérieusement dans les processus biologiques (une variante de la pierre philosophale). Si l'on retire toutes les affirmations de Kervran on dénature l'article (en admettant, ce que je suis prêt à faire, que le personnage soit admissible). On peut sans doute présenter ces affirmations, mais sans laisser entendre qu'elles sont étayées par de vrais travaux scientifiques publiés dans de vraies revues scientifiques, ce qui nous ramène à la question initiale, celle des références aux revues pseudo-scientifiques. — Ariel (discuter) 8 octobre 2016 à 13:30 (CEST)
Notification Fuucx : . Il y a certainement des revues à éviter comme la peste quand on veut sourcer un article scientifique. Mais quand un article porte sur de la pseudo-science ou sur un pseudo-scientifique comme Kervran, ce n'est pas illogique de citer des articles publiés dans des revues pseudo-scientifiques. Je pense que la solution réside dans la façon de présenter ces assertions et ces sources. Mais là on se heurte au problème du POV : comment expliquer que l'on ne fait pas du POV-pushing en présentant défavorablement les textes pseudo-scientifiques ? — Ariel (discuter) 8 octobre 2016 à 13:36 (CEST)

(Fin de la discussion transférée.)

@Ariel Provost je m'étais effectivement concentré sur la section mise en exergue. Effectivement le personnage ne me semble pas remplir les critère d'admissibilité des articles concernant les scientifiques (n'a pas reçu de prix notable, est pas cité, ... ) je met donc en page à supprimer Xavier Combelle (discuter) 8 octobre 2016 à 13:55 (CEST)

Il a quand même reçu un Ignobel. C'est un prix pas forcément positif et anecdotique, mais c'est très connu. Après oui, en l’abscence d'autres sources c'est maigre. Après il y a des livres avec ISBN qui en parlent : https://books.google.fr/books/about/Pseudo_Scientifique_Corentin_Louis_Kervr.html?id=diu1cQAACAAJ&redir_esc=y ... ce sont des compilations d'articles de Wikipédia apparemment Clin d'œil serait-on en pleine citogénèse ? Il y a ce résultat aussi en source qui commente son ignobel et fait sa biographie, ça a l'air utilisabe : https://books.google.fr/books?id=_ZsjDAAAQBAJ&pg=PT61&dq=Corentin+Kervran&hl=fr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Corentin%20Kervran&f=false— TomT0m [bla] 8 octobre 2016 à 14:23 (CEST)
@TomT0m Le prix Ignobel est un prix parodique, en quoi cela fait-il rentrer le personage dans la catégorie des scientifique. quand aux bouquins: tu parles bien du premier bouquin qui est une compilation des articles de wikipedia et du deuxième qui fait la preuve que le manque de source est criante pour pas dire hurlante "l'homme était d'ailleurs si peu remarquable que l'on ne s'intéressait pas beaucoup à lui de son vivant de sorte que pour reconstruire sa carrière nous ne disposons que de quelques phrases dans des sources peu fiables et ce qu'il en dit lui-même dans ses écrits." Xavier Combelle (discuter) 8 octobre 2016 à 15:36 (CEST)
Bon, c'est réglé pour ce qui est de la définition du personnage : autodidacte peut-être, scientifique sûrement pas. Mais l'indispensabilité de modifier le RI n'a pas de rapport direct avec l'admissibilité. « L'on ne s'intéressait pas beaucoup à lui de son vivant » : peut-être aussi, mais ce n'est pas le problème. La question est : sa notoriété actuelle est-elle suffisante ? Je ne suis pas très loin de penser que l'obtention d'un prix Ignobel est un critère suffisant. — Ariel (discuter) 8 octobre 2016 à 15:47 (CEST)

L'article Corentin Louis Kervran est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Corentin Louis Kervran » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Corentin Louis Kervran/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Xavier Combelle (discuter) 8 octobre 2016 à 13:59 (CEST)

Fréquence cyclotronique et Fréquence cyclotron[modifier | modifier le code]

Bonjour, on est bien d'accord que ces deux articles traitent exactement de la même chose ? Si c'est bien le cas, je vais demander une fusion. Pamputt 9 octobre 2016 à 23:59 (CEST)

Les articles Fréquence cyclotron et Fréquence cyclotronique sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « Fréquence cyclotron et Fréquence cyclotronique » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Fréquence cyclotron et Fréquence cyclotronique.

Message déposé par Pamputt le 15 octobre 2016 à 11:54 (CEST)

Article Akira Tonomura à vérifier[modifier | modifier le code]

Bonjour j'ai créé l'article Akira Tonomura. Je n'ai pas réussi à traduire un morceau de phrase. J'ai traduit "electron holography" par "holographie par électron" (à corriger si nécessaire). Mario93 (discuter) 28 octobre 2016 à 17:46 (CEST)

Cinétique du point[modifier | modifier le code]

Bonjour, cet article semble faire double emploi avec l'article Cinétique du point (matériel ou sans masse). Merci de votre avis en retour. --Sidonie61 (discuter) 31 octobre 2016 à 15:06 (CET)

Fa fest fûr ! Pas le temps de regarder en détail ces deux longs articles mais le double emploi est manifeste. Remarque : le titre du second me paraît idiot, et en le survolant j'ai trouvé quelques bizarreries, peut-être dues à une traduction maladroite. — Ariel (discuter) 31 octobre 2016 à 18:24 (CET)
Merci Clin d'œil pour ta réponse rapide. Par contre je ne suis pas spécialiste donc je ne peux intervenir. A suivre donc. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 31 octobre 2016 à 18:38 (CET)
Bonjour Ariel, Ok pour la fusion que tu proposes. Par contre il faut supprimer le doublon qui va rester ! merci d'avance de le proposer en PàS. --Sidonie61 (discuter) 14 novembre 2016 à 15:45 (CET)

Les articles Cinétique du point et Dynamique du point et Mécanique du point sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « Cinétique du point, Dynamique du point et Mécanique du point » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Cinétique du point et Dynamique du point et Mécanique du point. Voir aussi la section précédente Wikipédia:Pages à fusionner#Cinétique du point et Cinétique du point (matériel ou sans masse).

Message déposé par Ariel (discuter) le 14 novembre 2016 à 09:02 (CET)

L'article Laboratoire de tribologie et dynamique des systèmes est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Laboratoire de tribologie et dynamique des systèmes » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Laboratoire de tribologie et dynamique des systèmes/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 17 novembre 2016 à 00:45 (CET)

L'article Ice Water Content est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Ice Water Content (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ice Water Content/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 18 novembre 2016 à 09:47 (CET)

Diffusion de la matière[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. L'article Diffusion de la matière vient de subir un remplacement presque total de la part de Jojo V, comme vous pourrez le constater en comparant la version antérieure à celle du jour. Il me semble que ce bouleversement n'est pas correct, et qu'il n'est pas bienvenu de balancer tout ce qui préexistait. Je suggère aux contributeurs intéressés d'aller voir et de donner leur avis. — Ariel (discuter) 28 novembre 2016 à 18:59 (CET)
(Juste un détail en passant : parmi les retraits cavaliers il y a celui du portail Chimie, quand tout le monde appelle diffusion chimique la diffusion de la matière.)

Bonjour,
Les parties supprimées sont :
- l'établissement de la loi de Fick, déjà présente dans Lois de Fick ; si on la laisse il faut également ajouter les développements pour toutes les autres lois citées, ce qui ne paraît pas raisonnable ;
- la partie applications : l'oxydation des métaux subsiste sous la forme de lien, l'expression de la diffusion d'une membrane (obtenue par linéarisation de la loi de Fick, ce qui n'était pas mentionné) ne fait pas un paragraphe et j'invite les gens motivés comme Ariel à rédiger celui-ci et je leur souhaite bon courage pour couvrir une partie raisonnable du domaine ;
- le lien externe vers un code en Java qui n'est plus disponible pour raison de sécurité informatique je suppose.
Enfin je prétends que présenter la diffusion comme quelque chose seulement représenté par la loi de Fick et la loi du déplaçement du mouvement brownien (loi établie par Wiliam Sutherland en 1904, Albert Einstein en 1905 et Marian Smoluchowski en 1906, connue sous le nom d'équation d'Einstein, on ne prête qu'aux riches !) est masquer de vastes domaines de la physique : c'est la physique de 1910 et celle-ci a progressé depuis un siècle. J'ai donc étendu le domaine en précisant certaines choses comme la différence entre diffusion et perméation dans les fluides (dans le cas d'un solide il ne s'agit que d'une nuance sémantique), ce qui m'a permis de me livrer à un exercice que j'aime bien, à savoir la chasse aux anglicismes comme "interdiffusion", "et/ou" ou "intercomparaison". Par ailleurs j'ai documenté la partie "coefficients de diffusion" ; on notera que j'avais supprimé antérieurement (le 17 novembre) le court paragraphe consacré à cet aspect car il était incomplet, donnant une idée fausse du problème en disant que tout coefficient de diffusion obéit à une loi d'Arrhenius.
Dernier point : la diffusion d'espèces chimiques ("diffusion chimique") ne relève pas de la chimie : elle fait intervenir des phénomènes purement physiques. L'oxydation des métaux, c'est une réaction chimique succédant à un mécanisme de diffusion (perméation).
--Jojo V (discuter) 29 novembre 2016 à 10:18 (CET)
(1) Petite précision : mon intervention n'exprimait aucune animosité à l'encontre de Jojo V (et je le remercie d'avoir également répondu sans animosité), c'est l'importance du remplacement qui m'a convaincu de signaler le problème sans tarder (n'ayant pas moi-même beaucoup de temps à y consacrer dans l'immédiat).
(2) Concernant la pertinence ou non du portail Chimie, je comprends l'argument mais je le juge invalide. La théorie cinétique des gaz (parfaits) permet par exemple de calculer un coefficient de diffusion, sur la base du libre parcours moyen : avec les gaz parfaits, sommes-nous en physique ou en chimie ? Si on en va par là, la chimie n'est qu'une branche de la physique (interactions entre nuages électroniques, gouvernées par les lois de la physique classique et de la physique quantique). Plus précisément, et en s'adressant à l'ensemble des matériaux dans lesquels s'exerce la diffusion chimique (oups !) de la matière : la diffusion est le phénomène de transport qui apparaît en réponse à un ou plusieurs gradients de potentiel chimique, point barre[1]. Vrai ou faux ? Le potentiel chimique ne relèverait pas de la chimie ? — Ariel (discuter) 29 novembre 2016 à 11:10 (CET)
  1. Pour les amateurs, je pourrai expliquer un exemple où, dans un milieu de concentration homogène en cation magnésium mais où son potentiel chimique ne l'est pas, la concentration en Mg2+ devient hétérogène jusqu'à ce que le potentiel chimique de Mg2+ devienne uniforme, par diffusion. Allez expliquer que c'est purement physique !
Définition du Larousse pour chimie : "Partie des sciences physiques qui étudie la constitution atomique et moléculaire de la matière et les interactions spécifiques de ses constituants". Compte tenu de la généralité de la définition, en particulier de sa seconde partie, je ne me battrai pas contre remettre "chimie" dans l'intitulé du portail. Précision : pour moi la théorie cinétique des gaz est une branche de la physique et on calcule la diffusion sans passer explicitement par le libre parcours moyen par la méthode de Chapman-Enskog.
--Jojo V (discuter) 29 novembre 2016 à 11:55 (CET)
Bonjour - Une remarque en passant... Que les phénomènes chimiques soient réductibles idéalement à des "lois physiques", donc que la chimie pourrait être mise au second plan quand la physique occuperait le premier, n'induit pas que la chimie reprenne pas toute sa place spécifique quand on en revient au réel et sa complexité. Ici, par exemple, la diffusion de la matière peut bien en elle-même être de nature physique, exclusivement, mais être concrètement à l'origine d'une infinité de diffusions, dans des contextes divers et où la chimie se manifeste autant voire beaucoup plus que la physique du phénomène premier, éventuellement à une autre échelle. TigH (discuter) 29 novembre 2016 à 18:37 (CET)

Diffusion dans les solides[modifier | modifier le code]

Au cours de la modification à l'origine de la discussion ci-dessus, j'ai constaté un trou dans la raquette wikipédienne, à savoir l'absence d'article consacré à la diffusion dans les réseaux cristallins, alors qu'il existe un très bon article sur la diffusion de surface. L'auteur de cet article Elgauchito n'est malheureusement plus actif sur Wikipedia. Peut-être y a-t-il quelqu'un à solliciter pour cet article, sachant que l'article en anglais[2] est faible. --Jojo V (discuter) 30 novembre 2016 à 10:24 (CET)

Définition d'un atome[modifier | modifier le code]

L'article Atome commence ainsi :

« Un atome (grec ancien ἄτομος [atomos], « insécable »)[1] est la plus petite partie d'un corps simple pouvant se combiner chimiquement avec un autre. »

Bizarre, non ? Pourquoi un corps simple ? (pas d'atomes dans les autres formes de matière ?) Pourquoi cette nécessité de se combiner chimiquement ? (l'article Chimie, quant à lui, définit cette science comme l'étude des interactions entre atomes ou molécules...) J'ouvre ici un concours pour une meilleure première phrase. – Ariel, 30 novembre 2016 à 19:30‎
C'est un grand classique des fausses bonnes idées de Wikipédia. Il ne doit pas y avoir de définition dans le RI, c'est à la fois le signe et l'amorce d'une suite de difficultés qui peuvent tout simplement faire passer l'article à côté de son sujet, avec la meilleure conscience et sentiment de satisfaction de leurs auteurs. Sans dramatiser non plus, c'est bien le cas ici. On n'a pas un résumé de l'article, mais un parti pris historique qui écrase le reste. Le poncif sur la plus petite partie insécable a encore de beaux jours devant lui étant une des pépites de l'enseignement des sciences dès les premières classes : Ah les Grecs et leur génie, blabla, vive l'Europe et ses mathématiciens, bla bla. Non, effectivement, il est temps d'en venir au XXIe siècle et de poser l'atome pour ce qu'il est présenté dans l'article, où cette histoire de sécabilité n'est qu'une vieille lune poussièreuse. Donc, la meilleure phrase sera celle qui rendra sobrement compte de la place de l'atome dans l'univers, il suffit de survoler l'article pour avoir tout ce qu'il faut. Bien vu en tout cas. TigH (discuter) 30 novembre 2016 à 20:37 (CET)
Je propose : « Un atome (grec ancien ἄτομος [atomos], « insécable »)[2] est la plus petite division de la matière conservant les caractéristiques d'un élément chimique. » d'après (en) « atom », IUPAC, Compendium of Chemical Terminology (« Gold Book »), 2e éd. (1997). Version corrigée en ligne:  (2006-).. --Lotus 50 (discuter) 30 novembre 2016 à 21:49 (CET)
Ouais, l'IUPAC, c'est le bien. Ça évite de se prendre la tête avec ce genre de définition de base. — Rhadamante 30 novembre 2016 à 23:15 (CET)
Atome : "Un atome est [...] conservant les caractéristiques d'un élément chimique."
Élément chimique : "Un élément chimique est l'ensemble des atomes..."
Définitions certes cohérentes mais qui ne font guère avancer le problème.
--Jojo V (discuter) 1 décembre 2016 à 08:48 (CET)
C'est pas faux. Il faudrait peut-être prendre la définition de "élément chimique" à la même source, qui évite peut-être (pas sûr) la circularité, toujours possible si on prend deux sources différentes. Je suis d'accord que la phrase actuelle est déficiente (elle laisse entendre que la plus petite partie d'un gaz noble ne serait pas un atome, car inactif chimiquement). Mais mieux vaut une définition officielle circulaire que la phrase actuelle, ou TI. Après tout, WP ne fait pas mieux que les sources, et si elle fait aussi bien c'est déjà un bel aboutissement, très loin d'être toujours atteint. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2016 à 13:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« Les atomes sont les constituants de la matière », c'est du TI ? « : selon leur composition, ils appartiennent tous à un des éléments chimiques. » C'est du TI et c'est circulaire ? Allez je vous laisse avec vos définitions, j'ai rien compris. TigH (discuter) 1 décembre 2016 à 17:26 (CET)

Les constituants de la matière (non noire !) sont les baryons. Une étoile à neutrons est de la matière, mais ne comporte aucun atome. C'est pourquoi il faut s'en tenir aux sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2016 à 17:58 (CET)
Oui, bien sûr. TigH (discuter) 1 décembre 2016 à 18:04 (CET)
« Un atome (grec ancien ἄτομος [atomos], « insécable »)[3] est la plus petite particule conservant les caractéristiques d'un élément chimique[4]. » ? Ce qui éviterait l'ambiguïté sur le terme matière. --Lotus 50 (discuter) 1 décembre 2016 à 22:18 (CET)
Toujours ce problème de définition circulaire, sauf à réécrire le PI de l'article Élément chimique (actuellement : « Un élément chimique est l'ensemble des atomes caractérisés par un nombre défini de protons dans leur noyau »).
Concernant le terme matière : je pense qu'on pourrait dire "matière ordinaire", avec en note de bas de page l'indication que d'autres formes de matière ne sont pas constituées d'atomes, p. ex. les étoiles à neutrons. Après la 1re phrase on pourrait embrayer sur la nature de l'atome (noyau formé de [etc.] et d'un cortège électronique). Et bien sûr virer le baratin concernant l'atome antique vers la section historique. — Ariel (discuter) 2 décembre 2016 à 08:30 (CET)
Pas de chance, la définition du GoldBook d'élément chimique ((en) « chemical element », IUPAC, Compendium of Chemical Terminology (« Gold Book »), 2e éd. (1997). Version corrigée en ligne:  (2006-).) est similaire à celle actuelle donc on ne peut pas l'utiliser pour modifier le RI d'Élément chimique et éviter cette circularité Mouais. Si je prends la définition de Britannica (https://global.britannica.com/science/chemical-element), on peut reprendre le RI d'Élément chimique ainsi : « Un élément chimique est une substance qui ne peut être décomposée en une autre plus simple par des réactions chimiques ordinaires. Cette substance est formée d'un ensemble d'atomes caractérisés par un nombre défini de protons dans leur noyau. Ce nombre, noté Z, est le numéro atomique de l'élément chimique. » ce qui, je crois, retire la circularité mais crée une petite ambiguïté sur réaction chimique ordinaire (qu'il faudrait préciser dans une petite note, comme pour "matière ordinaire"). --Lotus 50 (discuter) 2 décembre 2016 à 20:31 (CET)
...une note qui préciserait la notion de "réaction chimique ordinaire" porte sur la "matière ordinaire", et je propose d'ajouter "c'est-à-dire constituée d'atomes". Comme cela la circularité est parfaitement rétablie.
En fait tant que l'on ne se résoudra pas à faire référence explicitement à l'énergie nécessaire pour séparer l'atome en ses divers constituants, il ne sera pas possible de proposer une définition claire. Au demeurant cette notion d'énergie de seuil est présente dans "réaction chimique ordinaire".
--Jojo V (discuter) 3 décembre 2016 à 10:34 (CET)

Références[modifier | modifier le code]

L'iupac annonce[modifier | modifier le code]

Elements 113, 115, 117, and 118 are now formally named nihonium (Nh), moscovium (Mc), tennessine (Ts), and oganesson (Og) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dutilleul (discuter), le 1 décembre 2016 à 23:03‎ Charles.

Merci, nous sommes plusieurs à avoir depuis mis à jour les (nombreux) articles et modèles concernés. — Ariel (discuter) 11 décembre 2016 à 15:40 (CET)

Les différents sens du mot « fréquence » (même en physique)[modifier | modifier le code]

Discussion concernant les contours de l'article Fréquence, ici. Seulement deux intervenants, à cette heure. — Ariel (discuter) 11 décembre 2016 à 15:38 (CET)

Classification de la matière[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai un petit problème de classification de la matière sur Wikidata. Actuellement, antimatière est une sous-division de matière. Est-ce correct ? Si oui, existe-t-il un nom pour la sous-division de la matière qui n'est pas de l'antimatière ? De mon point de vue, antimatière devrait etre considérée au meme niveau que la matière and nous avons besoin d'un nom pour le concept qui intègre la matière et l'antimatière ensemble. Ensuite que dire de la matière exotique ? Est-ce une sous-division de la matière qui n'est pas de l'antimatière ? Ou la matière exotique est au meme niveau que la matière et l'antimatière et fait est une partie d'un tout sans nom (le grand tout ?) ? Pareille pour la matière noire ou sombre (dark matter). Est-ce que quelqu'un pourrait créer les relations entre ces différents concepts en n'utilisant que la relation "est une partie de" ? Merci. Snipre (discuter) 16 décembre 2016 à 18:29 (CET)

Il me semble que les choses s'organisent ainsi :
  • sauf contexte particulier le terme matière est synonyme de matière ordinaire (atomes, plus si on veut les jets de particules variées mais qui comptent pour du beurre dans les bilans), avec néanmoins une ambiguïté concernant les étoiles à neutrons (voire à quarks) que l'on inclut ou non dedans ;
  • dans le contexte de la physique des particules la matière (ordinaire) s'oppose à l'antimatière (anti-atomes) que l'on sait fabriquer mais qui apparemment n'existe quasiment pas dans l'univers (pourquoi étant d'ailleurs l'une des questions cruciales en débat) ;
  • dans le contexte de la cosmologie le terme matière inclut tout ce qui a de la masse, donc la matière ordinaire, l'antimatière (anecdotique) et la matière noire (celle qu'on peut cartographier grâce à la déviation des rayons lumineux due à sa masse, mais qu'on ne saurait voir comme disent Tartuffe et La Palisse) ;
  • on ne sait pas de quoi est faite la matière noire ; l'un des candidats restant en lice est la matière exotique formée de particules supersymétriques encore hypothétiques (les wimps) ;
  • pour mémoire l'énergie sombre (dark energy) est encore autre chose (peut-être l'énergie du vide), avec de l'énergie mais sans masse donc différente de la matière, par définition.
Désolé, je ne connais pas de terme pour englober matière (ordinaire) et antimatière, ni pour la matière au sens de la cosmologie par opposition à la matière ordinaire. — Ariel (discuter) 17 décembre 2016 à 08:30 (CET)
Je vais bien entendu aller dans l'autre sens de ce qui vous met d'accord.
Il ne devrait pas s'agir de s'arrêter à ce que les différentes choses sont pour élire les meilleurs termes susceptibles d'en unifier la description : déjà il ne semble pas que ce souci soit prioritaire en recherche. Il n'est possible que de faire au mieux pour rattacher ce qui peut l'être sans autre prétention. Il s'en suit alors que la structuration attendue devrait être la même que celle de Wikipédia - pragmatique - dans catégorie:Matière, ou s'en inspirer avant tout. Wikidata n'est pas une entreprise de terminologie, je crois. TigH (discuter) 18 décembre 2016 à 18:18 (CET)

Physique du parachutisme[modifier | modifier le code]

Bonsoir,

j'ai examiné l'article Physique du parachutisme qui me déplaît fortement. Tout d'abord, comme je l'ai mentionné sur le Bistrot, la figure de droite est très grossière et en plus, le modèle donné dans l'article est invalide. Un parachutiste chute à environ 180 km/h (50 m/s) à plat ventre et le parachutiste est supposé ralentir à 7 m/s. Une simple évaluation du application donne une décélération de 20 g ce qui sera suffisant pour blesser sérieusement la personne. Le modèle est donc invalide car le parachute ne se déploie pas instantanément. J'ai retravaillé au brouillon le modèle et j'ai comparé les résultats avec le papier de Jean Potvin (2007) Journal of Aircraft dont le titre est Universality Considerations for Graphing Parachute Opening Shock Factor Versus Mass Ratio. Ce papier montre que le jerk est à peu près constant et que la décélération varie uniformément et cela est compatible avec une augmentation linéaire de la surface de la canopée. Les mesures de Potvin montrent une force (convertie en accélération) de l'ordre de 7 g. De plus, les diagrammes de force dans le papier en question montrent que la force maximale est atteinte après 1.5 seconde environ ce qui est compatible avec le modèle linéaire. Donc si l'on divise 50 m/s par 1.5 seconde, l'on obtient 3.7 g d'accélération moyenne. Donc, je ne crois pas aux prospectus qui annoncent une décélération de 2 à 3 g seulement. La secousse (bien que brève) est nécessairement plus forte. J'ai envie de retravailler au brouillon cet article car pratiquement tout est à refaire. Qu'en pensez vous car la re-rédaction de cet article n'est pas une mince affaire. Mon brouillon risque de diverger par rapport à l'article. Devrais je demander que personne ne touche à cet article car les petits changements seront nécessairement écrasé. Merci d'avance. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 22 décembre 2016 à 03:58 (CET)

J'ai ressenti la même gêne que toi devant cet article mais j'ai baissé les bras (je manque aussi de connaissances sur ce sujet précis), je ne suis intervenu que ponctuellement. Oui, mets un bandeau {{en travaux}}. Bravo et bon courage ! — Ariel (discuter) 22 décembre 2016 à 09:09 (CET)
J'ai fait une trouvaille horrible. Dans la page de discussion Discussion:Physique du parachutisme, l'utilisateur HB (d · c · b) m'a guidé vers un sujet du bac qui m'étonnait beaucoup car il s'attaquait à la physique du parachute, sachant qu'il n'y a pas de modèle simple. Et bingo, je suis allé au bas du sujet et j'ai découvert (par simple arithmétique) que la pauvre gars subirait une accélération de 100 g qui est mortelle. Personne n'y a vu que du feu. Une question intelligente à la fin de l'épreuve pour donner des points au-dessus de 20/20 eût été de demander si le modèle était réaliste et pourquoi. Un élève qui aurait vu que cela ne tenait pas debout eût mérité une gratification (pour compenser ses fautes de grammaire potentielles dans la rédaction). Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 décembre 2016 à 04:55 (CET)
Bof, un élève qui verrait le problème, moi je proposerais plutôt de le faire passer à la télé (ou de l'exhiber dans un cirque) : les miens, si déjà ils remarquent quelque chose, auraient plutôt tendance à répondre « Ah, je croyais que c'était un appareil peu connu, le "parachute de laboratoire" »...--Dfeldmann (discuter) 23 décembre 2016 à 09:16 (CET)
Oui, le modèle ne tient pas compte de l'élasticité des suspentes du parachute qui permet, je pense, de limiter la décélération subit par le parachutiste. De plus, un organisme peut subir de grosses décélérations si elles restent brèves (de l'ordre de la fraction de seconde) Skiff (discuter) 28 décembre 2016 à 09:54 (CET)
Je ne suis pas médecin. Cependant j'ai toujours entendu que lorsque une voiture voit d'un peu trop près un platane, la décélération est de l'ordre de 75 g. Si le malheureux conducteur roule à 30 m/s (110 km/h), alors le temps de décélération est v/γ = 30/750 = 40 ms. C'est pourquoi les airbags se déploient en quelques millisecondes avec des cartouches d'explosif. Donc, une accélération de 100 g pendant une faction de seconde n'est pas acceptable. Cela prouve que le modèle naïf n'est pas applicable. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 31 décembre 2016 à 02:00 (CET)

Laser francais Apollon, le plus puissant du monde, demande d'infos[modifier | modifier le code]

Bonjour et bonnes fêtes. Je suis tombé par hasard sur l’article Apollon (laser). Il était censé battre le record du monde de puissance en cette fin d'année mais je ne trouve pas d'informations récentes sur ce laser. Quelqu'un aurait des échos ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 28 décembre 2016 à 09:40 (CET)

Convection (homonymie) ?[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Je suis étonné de la création, ce jour, de l'article Convection (homonymie), qui ne me paraît pas utile (il n'y a aucune homonymie). Discussion ici (j'ai pensé qu'une procédure de PàS serait inutilement agressive, dans un premier temps). — Ariel (discuter) 28 décembre 2016 à 15:41 (CET)

Profonde réécriture de la physique du parachutisme[modifier | modifier le code]

Bonsoir,

j'ai complètement réécrit cet article au brouillon : Utilisateur:Malosse/Physique_du_parachutisme. Avant de demander une fusion d'historique entre mon brouillon et l'article officiel, j'aimerais que quelqu'un y jette un œil. J'ai ajouté des références et j'ai effectué une critique du modèle de l'ouverture instantanée. Le brouillon est nettement plus approfondi et critique. Pour sûr, le brouillon a nettement plus de références et j'espère que cela est suffisant. S'il y a des corrections à effectuer, merci de les faire sur mon brouillon, raison pour laquelle je tiens à conserver l'historique pour rendre à César ce qui est à César. Merci d'avance. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 2 janvier 2017 à 06:45 (CET)

C'est pas mal du tout, en première lecture. La remarque principale qui me vient à l'esprit est qu'il y a des schémas pour les modèles "ultra-simplifiés", mais il y en a pas pour les modèles plus complets. Cela rend la comparaison des différences assez complexe; il faut se plonger dans les formules, alors qu'il serait peut-être possible de les faire apparaitre du premier coup d'oeil par des schémas. C'est plus facile à dire qu'à faire, cela dit, j'en ai bien conscience. Sinon, la critique de l'ouverture instantanée manque de sources secondaires. Il serait mieux de dire "Selon untel le modèle du déploiement instantané est invalide", et j'ai peur que on présente comme une vérité absolue ce qui n'est pas universellement reconnu. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2017 à 11:28 (CET)
Je viens juste de demander l'écrasement de l'article par le nouveau brouillon tout en conservant les historiques. J'ai sorti un schéma de Knack qui montre clairement que le jerk est à peu près constant au cours de l'ouverture du parachute (avec une pointe tout au début) et j'ai traité très vaguement le sujet des sondes spatiales qui à vrai dire ne m'intéresse pas et j'ai aussi effectué quelques autres corrections mineures.Si quelqu'un veut s'attaquer à la rentrée supersonique qu'il le fasse. En tant que pilote, je ne suis intéressé que par l'aspect sur le corps humain de la physique. Comme l'on dit « à chacun ses problèmes » (pour ne pas être grossier). Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 4 janvier 2017 à 03:45 (CET)

Les articles Densité énergétique (surface) et Densité de puissance surfacique sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « Densité énergétique (surface) et Densité de puissance surfacique » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Densité énergétique (surface) et Densité de puissance surfacique.

Message déposé par Ariel (discuter) le 15 janvier 2017 à 11:42 (CET)

Abandon traité par Michel421 le 15 janvier 2017 à 14:30 (CET). — Ariel (discuter) 15 janvier 2017 à 15:54 (CET)

Contestation[modifier | modifier le code]

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J'ai l'intention de contester prochainement le label « bon article » de la page « Champ magnétique ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.


Michelet-密是力 (discuter) 15 janvier 2017 à 20:11 (CET)

Le contenu de l'article m'est indifférent, mais il n'est pas acceptable qu'un article traitant d'une grandeur physique soit aussi confus sur ce qu'est exactement cette grandeur physique. J'essaye en ce moment de mettre au clair les {{Infobox Grandeur physique}} sur les grandeurs physiques, et dans le cas de l'article champ magnétique c'est une confusion inextricable où une truie ne reconnaîtrait pas ses gorets :

  • Faut-il l'exprimer en Tesla ou en Ampère par mètre ? ou, plus exactement, quelle est la grandeur physique qu'il faut décorer de {{Infobox Grandeur physique}} avec Tesla (et les informations associées), et quelle est celle qu'il faut décorer de l'infobox Ampère par mètre ?
  • Pourquoi l'article prend-il explicitement l'inverse de ce que recommandent « Les normes internationales de terminologie »? À partir du moment où « Les normes internationales de terminologie prescrivent de réserver normalement l’appellation de « champ magnétique » ou d'« intensité de champ magnétique » au seul champ vectoriel H », pour quelle raison les rédacteurs de Wikipédia prennent-ils l'option contraire ? Juste par esprit de rébellion ?
  • Si le machin exprimé en Ampère par mètre s’appelle par ailleurs Induction électromagnétique, pourquoi y a-t-il (avec celui-ci) deux articles traitant de la même grandeur physique ? Un POV-fork ou une erreur ? Et plus pragmatiquement, sur lequel est-il correct de coller une {{Infobox Grandeur physique}} non ambiguë?
  • Si le machin exprimé en Tesla s'appelle par ailleurs excitation magnétique, pourquoi n'a-t-il pas un article dédié décrivant au moins ce qui fait la différence entre les deux ? Et où aller coller l'{{Infobox Grandeur physique}} correspondante, pourquoi la grandeur physique décrite n'a-t-elle pas de page propre ?

Je suggère (en première approche de néophyte) que :

Après, savoir quel article doit conserver le label BA n'est pas mon problème, si le contenu global de Wikipédia reste cohérent, pas de soucis. Après réécriture le label actuel pourra probablement être partagé entre Induction électromagnétique et Champ magnétique, et vu le contenu des deux, je ne serais pas autrement surpris que les deux héritent du label - en tout cas c'est une autre question.

Discussions à conduire sur Discussion:Champ magnétique, merci de ne rien mettre ici. Michelet-密是力 (discuter) 15 janvier 2017 à 20:11 (CET)

Reste de la discussion transférée sur Discussion:Champ magnétique, merci de ne pas limiter le dialogue aux seuls habitués du coin café du labo. Michelet-密是力 (discuter) 16 janvier 2017 à 10:19 (CET)
Je traduis : « Merci à ceux qui ne viennent pas sur cette page de bien vouloir intervenir. » — Ariel (discuter) 16 janvier 2017 à 10:59 (CET)
Non, plutôt : Il n'y a aucune raison de limiter la discussion à un « entre soi », ce qui ressemble trop à un passage en force (ou à un déni de réalité?). Les règles communautaires veulent que ce type de discussion se fasse en page de discussion de l'article, merci de les respecter. Michelet-密是力 (discuter) 16 janvier 2017 à 11:20 (CET)
Tu as raison, c'est sur la PdD que la discussion doit se passer (je n'avais pas vu que la discussion n'était pas censée se poursuivre ici, merci d'avoir transféré mon commentaire). Je n'avais pas compris ton « merci de ne pas limiter le dialogue aux seuls habitués du coin café du labo ». Mes excuses. — Ariel (discuter) 16 janvier 2017 à 13:30 (CET)

Question idiote (?)[modifier | modifier le code]

On voit que le produit de la vitesse par la quantité de mouvement donne une énergie , moitié de l'énergie cinétique. Sur le plan des unités, on a bien  m⋅s-1x kg⋅m⋅s-1= kg⋅m2⋅s-2, tout va bien. De même, si l'on prend la situation symétrique dans le domaine des rotations, le produit de la vitesse angulaire par le moment cinétique donne aussi une énergie cinétique de rotation - et je passe sur le tenseur d'inertie. Dans ce cas, les unités sont des  kg⋅m2⋅s-1 pour le moment cinétique, et des  rad⋅s-1 pour la vitesse angulaire.

Mais formellement, le produit « à la sauvage » de ces deux unités conduirait théoriquement à un  rad⋅kg⋅m2⋅s-2.

Bien sûr, le radian est sans dimension, et ne fait pas (plus)[1] partie des unités de base du Système international, mais ... pourquoi le met-on dans un cas et pas dans l'autre ? Ou plutôt, pourquoi (pour rendre la formule homogène) ne note-t-on pas le moment cinétique en  kg⋅m2⋅s-1⋅rad-1 ? Ce  rad-1 n'est-il pas justement ce qui fait la différence entre un moment cinétique et une action, et évite de dire que « c'est la même chose » parce que la dimension est la même ? Et surtout, comment expliquer simplement cette subtilité à un jeune découvrant ce qu'est une équation aux dimensions ? Bref, qu'est-ce qui explique qu'on ne doit pas se comporter comme des sauvages dans ce cas là ? Michelet-密是力 (discuter) 16 janvier 2017 à 12:50 (CET)

  1. Il faisait partie d'une catégorie intermédiaire de "unités supplémentaires", cf Résolution 8 de la 20e CGPM (1995).
Tout d'abord le radian n'est pas une unité physique car un angle est défini formellement à partir du produit scalaire et du produit vectoriel de 2 vecteurs. De plus, je rappelle qu'on a et dire que x est en radians est une aberration sur le plan mathématique. Je sais que l'on utilise le RPM qui est aussi quelque chose de très vilain (un peu comme le km/h qui n'est pas SI non plus). Une vitesse angulaire s'exprime en Hz. Quand je fais mes calculs de rayon de courbure en vol à voile dans une ascendance thermique en fonction de la vitesse linéaire et de l'angle d'inclinaison, j'en déduis la vitesse angulaire ω = v / R et donc du temps passé à faire un tour complet qui est 2 π / ω. Dans cette situation, je ne veux pas entendre parler du radian qui est un bon moyen pour se planter. (Je rappelle que est l'angle d'inclinaison.) Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 16 janvier 2017 à 15:56 (CET)
Dans la mesure où = est orienté, il paraît plus logique de définir le radian par un produit vectoriel qu'un produit scalaire. Et en fait, le Hertz est une unité de fréquence, pas de vitesse angulaire : quand ton planeur tourne, ta vitesse angulaire ω dans les formules ci-dessus ne sera pas de "trois centi-Hertz" - c'est précisément parce que l'angle est en radian que tu peux calculer ω = v / R, donc en radian par seconde. Mais on ne va pas se battre là dessus, là n'est pas la question.
J'ai une impression confuse que l'apparition de "rad" dans la formule de la vitesse angulaire traduit en profondeur un lien ontologique avec un produit vectoriel, et que le même genre de lien devrait pouvoir être fait avec le moment cinétique qui devrait symétriquement conduire à un "rad-1" en analyse dimensionnelle généralisée, parce que le produit des deux est un scalaire - de même que dans l'analyse dimensionnelle on peut généraliser la dimension faire rentrer dans la "dimension généralisée" le fait qu'on a un vecteur (voir en:Dimensional analysis#Extensions).
Un vecteur n'est pas une "unité physique", pourtant on peut dire des choses intelligentes en analyse dimensionnelle en "faisant comme si". Est-ce que ça dit quelque chose à quelqu'un ? et y a-t-il l'équivalent sur des rotations ? Michelet-密是力 (discuter) 16 janvier 2017 à 16:40 (CET)
Un vecteur est un élément d'un espace vectoriel ou selon les physiciens un n-uplet qui est covariant. Un vecteur n'est pas une unité physique mais un n-uplet de quantités physiques qui devraient avoir les mêmes unités ; je rappelle qu'un temps peut se mesurer en mètres (si si car c est constante et uniforme quelque soit le référentiel galiléen) et donc parler d'un quadri-vecteur (x,y,z,t) a un sens. Pour en revenir au sujet, le radian n'est pas une unité car un angle est un nombre réel parfaitement bien défini de manière univoque. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 16 janvier 2017 à 17:22 (CET)
Lis donc en:Dimensional analysis#Extensions : indépendamment de ce qu'un vecteur n'est pas une unité physique (ce que personne ne conteste), on peut intégrer le caractère vectoriel d'une grandeur physique dans l'analyse dimensionnelle ; c'est ça le point intéressant. Ma question est alors : y a-t-il des choses similaires dans le domaine des rotations (indépendamment de ce qu'un angle n'est pas une unité physique, ce que personne ne conteste) ? Michelet-密是力 (discuter) 16 janvier 2017 à 17:47 (CET)
Mon avis, en vrac, après lecture de la discussion :
  1. Le radian est une unité tout aussi physique que n'importe quelle autre. Pas plus, pas moins. (Et c'est une unité.) C'est même une très utile unité d'expression des grandeurs angulaires si on souhaite se servir de tout un ensemble de résultats mathématiques bien pratiques. Il n'y a aucune raison de définir un angle par un produit scalaire ou par un produit vectoriel. Par exemple, je peux très bien décider de définir un angle comme le rapport entre la longueur d'un arc de cercle et son rayon, etc. C'est d'ailleurs une des origines du nombre π, bien avant que les notions de produits scalaire ou vectoriel n'apparaissent. Après, le fait que tout ça soit traduit, ensuite, en langage mathématique, par des produits vectoriels ou scalaires, n'a pas grand chose à voir avec la physique mais plutôt à voir avec la façon dont on en parle, comment on l'apprend, etc. Je vous promets que Newton faisait de la très bonne physique sans avoir la moindre idée de ce qu'est un vecteur. Bref, je ne comprends pas trop cette partie de votre discussion.
  2. Pour revenir à la physique, que je comprends (j'espère) mieux  : la raison fondamentale de l'utilisation ou non d'une unité, angulaire ou non, dans l'expression numérique d'une grandeur physique tient à la signification de ces grandeurs.
    • Le moment cinétique est une grandeur portant une signification d'invariance par rotation : sa conservation signifie que la physique est la même dans tous les directions, ce qui explique le fait que le moment cinétique est fondamentalement et naturellement couplé à une grandeur de type quantité angulaire, même si cette quantité est sans dimension. C'est une propriété intrinsèque du monde physique. Il faut s'attendre donc à ce que la manipulation du concept de moment cinétique nous amène naturellement à exprimer des quantités angulaires à un moment ou un autre. D'où la multiplication par une vitesse angulaire, par exemple, pour obtenir une grandeur homogène à une énergie.
    • L'énergie, en revanche, est une grandeur portant une signification d'invariance temporelle : sa conservation signifie que la physique est la même à chaque instant. Il n'y a aucune nécessité d'introduire d'une quantité angulaire pour traduire cette propriété sous-jacente. En conséquence, quand on construit une énergie, que ce soit à partir d'un moment cinétique et d'une vitesse angulaire ou autrement, il n'y a aucune nécessité d'utiliser unité angulaire dans l'expression numérique de cette énergie : on peut très bien exprimer cette énergie en  rad⋅kg⋅m2⋅s-2 (d'ailleurs techniquement c'est plutôt  rad2⋅kg⋅m2⋅s-2, mais passons), mais cela n'a aucun sens. Ce n'est pas faux, c'est absurde. Donc on ne le fait pas, parce qu'en physique les unités signifient quelque chose.
  3. Pour ce qui est d'un jeune qui découvrirait une équation aux dimensions : aucun souci. Une équation aux dimensions manipulent des dimensions, pas des unités. Les angles étant sans dimension (ils sont le rapport de deux longueurs), leur introduction ou non n'a aucune influence sur l'équation aux dimensions.
Kropotkine 113 (discuter) 16 janvier 2017 à 18:44 (CET)
Conflit d’édition La question de Michelet est tout sauf idiote. Un exemple apparenté est celui des unités de moment de force et de travail : l'une est le N·m et l'autre le J alors qu'en termes de dimensions physiques ça semble être la même chose (mais jamais on ne trouvera qu'un moment de force est égal à un travail). La réponse à la question posée que je vais donner (qui est un TI, à moins qu'un autre génie de la physique l'ait trouvée avant moi) s'applique aussi à cet exemple du moment de force vs. travail. Ma philosophie générale est que quand en physique on parle d'angles il y a du produit vectoriel dans l'air. Prenons l'exemple d'un mouvement quelconque autour d'un axe fixe, où bien sûr on placera l'origine (sauf masochisme délibéré). La vitesse d'un point M de rayon vecteur est . En termes de dimensions, si l'on conserve le radian parmi les unités, on voit que le produit vectoriel a la dimension rad−1 : m/s = rad/s × rad−1 × m. Même chose pour le moment cinétique : , les dimensions de sont m × rad−1 × kg·m/s donc oui, on devrait exprimer les moments cinétiques en kg⋅m2⋅s-1⋅rad-1. Après toutes les difficultés s'envolent et on retombe toujours sur ses pieds, et notamment les produits et ont bien les mêmes dimensions (celles d'une énergie). — Ariel (discuter) 16 janvier 2017 à 18:46 (CET)
Perso, je pense que c'est une mauvaise idée d'attribuer une unité d'expression numérique à un opérateur mathématique. Cela fait perdre l'idée générale que la physique existe indépendamment et en dehors des mathématiques qui ne sont (pour un physicien) qu'un langage pour raconter ce qu'il a à dire sur la physique, mais ce n'est pas la physique. La physique, ce sont des dimensions attribuées à des quantités mesurables. Par exemple dire : « une force est un vecteur », ça n'a aucun sens. Une force est un concept physique, qui a une certaine dimension, et qu'il est parfois utile de représenter par un être mathématique vectoriel mais 1) ce n'est pas nécessaire 2) ce n'est pas la seule façon de faire 3) ça n'induit absolument rien sur sa dimension et ses unités d'expression numérique. Pour le produit vectoriel, c'est pour moi la même chose : il se trouve qu'il est utile (et bien pratique) d'utiliser des vecteurs et des produits vectoriels pour les problèmes de physique faisant intervenir des rotations dans l'espace, mais ce choix n'induit rien sur les dimensions et les unités des grandeurs, qui pré-existent à leur formulation mathématique. D'autre part, il ne faut pas confondre homogénéité (même dimension) et même unité (même étalon de mesure numérique). Par exemple, et sont toujours parfaitement homogènes, de même dimension, quels que soient les unités utilisées, même si les unités sont différentes ; il n'y a aucun « problème » à résoudre du point de vue de l'homogénéité (donc pas besoin d'attribuer une unité au produit vectoriel pour que le problème disparaisse). Enfin… ce n'est que mon avis (et je le partage). Kropotkine 113 (discuter) 16 janvier 2017 à 19:12 (CET)
J'aime beaucoup (au contraire) cette idée que le produit vectoriel a une "unité" de ""rad-1"" (merci Utilisateur:Ariel Provost) tout en étant évidemment d'accord avec Kropotkine 113 que c'est quelque chose qui n'est "pas réellement de la physique" (étant à la fois ingénieur et docteur es sciences)- mais ce n'est pas vraiment la question à ce stade. J'avais la même intuition sur l'idée qu'un puisse avoir une dimension. Mon seul souci ici est que si ça permet d'améliorer la compréhension des équations aux dimension, c'est utile (et comme le disait Nietzsche, « ce qui est vrai, c'est ce qui est utile »). Michelet-密是力 (discuter) 16 janvier 2017 à 19:30 (CET)
J'ajoute pour utilisateur:Kropotkine 113 que un produit vectoriel n'est pas une opération "neutre" du point de vue physique, de même que dire que « une force est un vecteur » a véritablement une signification physique, dans le sens où pour caractériser une telle force, on ne traite pas seulement de sa norme (la force scalaire), mais il faut aussi préciser sa direction (et c'est donc, de ce point de vue, un vecteur). Dans ce sens, si la "dimension" d'une force en  kg⋅m⋅s-2 se complète par une "unité" de vecteur, ça paraît naturel par rapport à ce qu'est physiquement une force, parce que pour caractériser complètement une force il faut aussi une direction (quitte à dire qu'une direction est sans dimension physique, OK). Et de même, un produit vectoriel ne se réduit pas à une simple multiplication. Et la « mesure » d'une force, par ailleurs, est un simple nombre - évidemment - mais pas la force elle-même. Michelet-密是力 (discuter) 16 janvier 2017 à 19:46 (CET)
Pour compléter cette discussion sur la nature essentielle ou pas (en physique) des concepts de rotation et de produit vectoriel, je signale que la notion de pseudovecteur a été conçue exprès pour : vitesse angulaire et moment cinétique en font partie, notamment (pour les distinguer des vecteurs ordinaires on peut les noter avec une flèche courbe au dessus du symbole au lieu d'une flèche droite, mais j'ai peur que TeX n'ait pas prévu ce diacritique). L'autre façon classique de traiter le problème est de parler de covariance et de contravariance, et donc de tenseurs. Mais ces notions ne sont pas simples à expliquer, même au niveau des classes prépa.
Pour en revenir aux unités, je maintiens que l'usage du radian est fort utile car il résume de façon simple et pratique les concepts évoqués ci-dessus. Je pense notamment, mais ces imbéciles du BIPM ont négligé de me consulter, qu'appeler newton mètre (N·m) l'unité de moment de force est une idiotie. À la rigueur on pourrait accepter le symbole m∧N (dans cet ordre, le produit vectoriel n'étant pas commutatif), pour bien distinguer du m·N ou N·m (le produit scalaire et le produit de scalaires sont commutatifs) c-à-d. du joule. Mais le plus simple et le plus naturel est de mesurer les moments de force en joules par radian (J/rad). Cette unité découle de l'analyse dimensionnelle étendue (avec mon rad−1 pour la dimension du produit vectoriel) et rend complètement naturel le fait que les produits et (de même que et ) ont la même dimension. On notera qu'on peut effectivement convertir une énergie cinétique de rotation en énergie de translation, mais jamais un moment de force en énergie : cette impossibilité de conversion de l'un dans l'autre traduit bien une différence dimensionnelle (au sens étendu). — Ariel (discuter) 17 janvier 2017 à 08:15 (CET)
Merci pour ce complément. Je vais commencer par traduire en:Dimensional analysis#Extensions, la fin parle de « orientational analysis » donne peut-être des idées équivalentes. Michelet-密是力 (discuter) 17 janvier 2017 à 09:13 (CET)
Merci pour les noms d'oiseau attribués au BIPM (qui est en fait une bureaucratie internationale au même titre que l'organisation météorologique mondiale qui n'arrive pas à sortir un nouvel atlas international des nuages qui est et restera obsolète). En ce qui concerne le fond concernant les « radians », en 3D, il y a un problème. Une isométrie (invariance en 3D) se traduit par une matrice du groupe SO(3) qui est une groupe de Lie compact à 3 paramètres et l'on peut introduire les angles d'Euler pour définir cette matrice. On commence à être bien loin de la notion d'angle = s/R qui date des âges sombres (i.e. La Grèce antique). Remplacer l'intuitionnisme par Nicolas Bourbaki n'est pas pour me déplaire car on gagne en rigueur. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 17 janvier 2017 à 23:54 (CET)
Tiens, je m'en va ajouter mon grain de sel : la notion d'unité naturelle (la vitesse de la lumière ou la constante de Planck prises égale à 1) peut se compléter par l'unité naturelle d'angle : le tour (360° ou 2pi radians) ; Jean-Marc Lévy-Leblond fait remarquer quelque part (tiens, ça me rappelle que son chapitre 1 de Quantique : Rudiments parle beaucoup de tout cela) que c'est l'explication des pi qui apparaissent un peu partout dans des formules allant de la période du pendule aux équations de Maxwell. Mais je vois pas où est le problème 3D que soulève Malosse, à moins qu'il veuille parler de stéradians, parce que l'angle est toujours une notion plane, et qu'on travaille dans le plan (vectoriel) engendré par les vecteurs qu'on utilise. Et il faut se méfier (cf Feynman) de l'idée selon laquelle les maths ont priorité : si l'espace (réel) est vraiment bizarre, c'est la physique qui nous le dira, beaucoup plus que des déductions fondées, en définitive, sur des axiomes à vérifier ou à réfuter expérimentalement.--Dfeldmann (discuter) 18 janvier 2017 à 08:36 (CET)
Non, ça c'est la vision géométrique de l'Angle plan, et applicable uniquement en géométrie plane. La vision physique est que l'écart angulaire est une grandeur physique vectorielle (en fait un pseudovecteur) représenté perpendiculairement au plan de la géométrie (donc, parallèlement à l'axe de rotation). Et de ce point de vue, il faut effectivement passer par les isométries 3D pour recoller les concepts de manière cohérente. Michelet-密是力 (discuter) 18 janvier 2017 à 10:10 (CET) Je suis sûr qu'on va finir par parler de spin...
Curieux, j'aurais juré que je maîtrisais ces notions. Donc, il est possible de donner un sens (c'est-à-dire une convention arbitraire, mais cohérente) au signe (ou à l'orientation) de l'angle formé par un couple de vecteurs (ou de demi-droites de même origine) de l'espace usuel, par exemple l'angle entre terre-Sirius et terre -Vega ? Les astronomes vont être ravis de l'apprendre...--Dfeldmann (discuter) 19 janvier 2017 à 10:26 (CET)
Non, c'est différent. Les astronomes n'ont qu'une utilisation géométrique de l'angle : on pose un "angle-mètre" sur l'écart des lignes de visée, et ce faisant on relève un nombre pur (sans direction vectorielle). Mais dans le cas général, en physique, l'angle traduit une rotation d'ensemble. Dans ce cas, oui, il n'a de sens qu'associé à un axe, et par rapport à cet axe, l'angle est associé à une direction. Dans le second cas, on traite de l'angle en tant que pseudovecteur, et la direction est nécessairement associée à sa dimension pour que la mesure d'ensemble ait un sens. Dans l'autre cas, l'angle n'est que la mesure de ce pseudovecteur, c'est un scalaire sans direction particulière. Michelet-密是力 (discuter) 19 janvier 2017 à 19:23 (CET)
Je veux pas me montrer têtu sur une question marginale, mais si je comprends bien, tu veux définir l'angle de deux vecteurs (unitaires) par leur produit vectoriel ? Mais alors , cela t'oblige à définir l'angle à pi près, non ?--Dfeldmann (discuter) 19 janvier 2017 à 19:29 (CET)
Suite à cette discussion, j'ai traduit et reformulé Analyse dimensionnelle#Angles et grandeur d'orientation, qui devrait répondre à ces questions (merci au fait pour ces éclairages, qui m'ont aidé à réorganiser la présentation de en: par rapport à ces questions pertinentes). Et pour répondre à ta question, l'idée est que un angle de rotation a bien une direction qui fait partie de sa dimensionnalité, mais le sens associé n'est pas défini pour autant : seul la direction de l'axe l'est (et il est perpendiculaire au plan où est défini l'angle). Michelet-密是力 (discuter) 20 janvier 2017 à 13:56 (CET)

Charte du contributeur en sciences[modifier | modifier le code]

Nooon ! Je ne veux pas devenir un chat zombi comme eux !! Malosse, tire-moi de là avec ton planeur !

Je suis désolé de dire que je ne la signerai pas car elle me hérisse à plusieurs titres. Tout d'abord, elle ne traite pas de l'histoire des sciences et elle dit qu'elle doit s'appliquer aux connaissances actuelles. C'est occulter l'histoire des sciences. De nombreux « Professeurs de professeurs (de professeurs) » (Chief editors of prestigious scientfic journals) se sont joyeusement plantés et cela est très bien documenté (voir l'exemple de Louis Pasteur qui s'est fait rabrouer). La science est l'école du doute et il est du devoir de l'encyclopédie de documenter tous ces plantages pour que le lecteur comprenne comment la pensée scientifique évolue. En météorologie, je possède des morceaux d'anthologie comme ce qu'a publié un certain Emmanuel de Martonne qui est un tissus d'âneries sans nom et qu'il aurait pu détecter. Paul Queney qui a transformé la météorologie de pseudo-science en science physique n'avait pas que des amis et s'est fait jeter comme un malpropre des USA. Même en mathématiques, il y a des problèmes. Les professeurs de taupe français n'aiment pas l'axiome du choix mais cependant l'utilisent sans le dire. Les anglo-saxons n'aiment pas la notion d'ultrafiltre et ils n'arrivent pas à définir facilement un nombre hyperréel. Je n'irais pas jusqu'à mentionner l'hypothèse du continu. En physique, n'en parlons pas. On m'a raconté que le chat de Schrödinger peut être un zombie car la « mesure » provoquerait un collapse du psi mais on n'explique pas vraiment. Il faudra que l'on m'explique pourquoi même si les lois de la physique sont invariantes en inversant la flèche du temps, en pratique il est (presque ?) impossible de remonter le temps. Olivier Costa de Beauregard s'est fait étriller car il est politiquement incorrect même s'il posait de bonnes questions. Il y a maintenant un cadenassage de la part de ces Professeurs de professeurs de professeurs qui ne me lie pas. Dans ma pas si mauvaise Grande École, l'on m'a appris à se méfier des vérités toutes faites et c'est pourquoi je garde mes distances. En ce qui concerne la fusion froide qui est soi-disant une pseudo-science, il y a un sérieux problème. Il y a des conférences qui se déroulent annuellement et il y a des résultats expérimentaux qui laissent perplexes. Les russes sont très actifs. Sont-ils des moujiks sans éducation ?! Le MIT et le CEA ont décidé qu'ils ne pouvaient pas reproduire les expérience de Fleischmann et Pons. Quand on n'a pas trop envie de reproduire une expérience ce n'est pas très difficile. C'est pourquoi cette charte laisse à désirer. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 janvier 2017 à 03:56 (CET)

@Malosse pour tout ce qui concerne la partie « physique », je serais heureux de dialoguer avec toi. Je t'encourage ainsi à recopier ce message sur le coin café du labo où la discussion pourra être plus centrée et se poursuivre sur une durée plus longue qu’une journée. Pamputt 23 janvier 2017 à 08:11 (CET)
Je suppose que c'est de cette charte dont il est question ? R [CQ, ici W9GFO] 23 janvier 2017 à 11:44 (CET)
Pour l'histoire des sciences, il s'agit du point de vue actuel (et notable) sur les faits historiques passés, donc la charte est tout à fait compatible avec l'histoire des sciences. Il y a une sérieuse incompréhension à ce niveau.
Pour le reste, cette charte est une déclinaison spécialisée "science" de principes de Wikipédia comme WP:Proportion, WP:SQ.. et n'invente rien de spécifique. Tous les tenants des théories du complot parlent de "professeurs qui se sont joyeusement plantés", de professeurs "politiquement incorrects qui se font étriller" et de se "méfier des vérités toutes faites" etc.. Wikipédia est le reflet proportionné des sources notables, que celle-ci se plantent ou non (et personne d'entre nous ne peut trier celles qui se plantent ou non, et si Physique synergétique est plus sérieux que Théorie conspirationniste des chemtrails), et la charte est une traduction de ce principe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2017 à 13:01 (CET)
J'ajouterais que sur le terrain des mathématiques (et de leur histoire) que je connais quand même un peu, il est prudent pour le non-professionnel de s'en tenir aux sources, lesquelles montrent par exemple que Terence Tao (qui, bien que pas 100% américain, n'est ni dissident ni marginal) n'a aucun problème ni avec l'axiome du choix, ni avec les hyperréels...--Dfeldmann (discuter) 23 janvier 2017 à 15:10 (CET)
Juste un commentaire sur le chat de Schrödinger, il me semble que la physique moderne a admis que ce n’est pas la mesure qui fixe l’état car cela posait le problème d’une vision un peu trop anthropo-centrée mais le simple fait de l’objet quantique avec l’environnement extérieur. Ainsi le chat est-il soit mort et vivant, mais pas les deux à la fois, du simple fait qu’il respire et donc qu’il y a un nombre gigantesque de particules qui interagissent avec lui, provoquant du même coup la décohérence, et ce sans besoin d'invoquer un observateur extérieur. En quelque sorte, l’observateur extérieur est l’ensemble des molécules d’air qui interagissent avec le chat. Concernant la fusion froide, est ce que tu aurais un lien concernant le CEA car il me semble bien que des chercheurs de cet organisme ait tenté de reproduire l’expérience, mais sans succès. Pamputt 23 janvier 2017 à 18:10 (CET)
Je corrige ce que j'ai dit. C'est en fait l'approche de Robinson qui me déplaît car il introduit des axiomes supplémentaires à ZF pour définir un nombre hyperréel. J'en reviens maintenant à ma question originale, pourquoi l'axiome du choix n'est pas enseigné en taupe ? Cela montre bien qu'il y a des réticences quelque part... Maintenant, je voudrais faire un petit rappel de logique. Lorsqu'un Anglais débarque à Calais, il voit une Française qui est rousse, donc il en déduit que toutes les Françaises sont rousses. Cela s'appelle une fausse généralisation et cela est applicable pour la physique. Pour démontrer que la fusion froide existe il suffit de démontrer qu'une expérience a fonctionné de manière indiscutable et est reproductible. On ne peut pas dire que si une expérience a foiré, alors toutes les expériences ont foiré (voir mon Anglais à Calais). Pour les chemtrails, même chose. On ne peut pas dire que si mon avion de ligne n'a pas engendré de saletés et a simplement condensé de la vapeur d'eau, alors aucune expérience intempestive n'a été effectuée ? Je rappelle ce qu'est le secret défense et « grande muette ». Donc, je dirais prudence prudence... Pour répondre à Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), j'ai parlé des professeurs de professeurs de professeurs qui verrouillent tout. Un très mauvais exemple est John Maddox (ex chief editor of Nature) qui pour moi a une autorité proche de zéro. De manière plus générale, un professeur de professeur de professeur a beau se pavaner dans les conférences et être invité comme keynote speaker, en général cette personne ne raconte que des banalités et nous fait rattraper le sommeil perdu au cours du voyage. En tant que chief editor, il peut rejeter un papier de grande valeur et l'on ne saura même pas que c'est lui l'affreux qui a fait cela car il est anonyme. Dans le milieu de la recherche, il y a beaucoup de sclérose. Je pense à Jean-Paul Berbérian qui est maintenant à la retraite, qui est double Docteur et n'a fini que comme maître de conférence car il était très mal vu. L'on me parle après de liberté académique ! Il dit que la faculté est un monde très conservateur (je m'en suis aperçu moi-même) mais par contre dans les Grandes Écoles il existe une certaine liberté de ton, car à vrai dire nous n'avons aucun lien hiérarchique avec ces grands professeurs. Récemment une nouvelle Grand École a été créée au Canada qui s'appelle the Perimeter Institute for Theoretical PhysicsLee Smolin travaille et est détaché de la pesanteur des « grandes » universités américaines. C'est pourquoi, je dis méfiance méfiance vis à vis de ces prestigious scientific journals qui souvent se sclérosent. Donc pour conclure, la prudence s'impose et un fringe journal devrait avoir droit de cité et comme mes professeurs me l'ont appris, « la science est l'école du doute ». C'est pourquoi Wikipedia devrait aussi transmettre ce message : « la vérité officielle est icelle, il y a des problèmes, certains proposent blablabla ». Présenté comme cela je n'aurais aucun problème. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 janvier 2017 à 18:43 (CET)
Notification Pamputt : Pour le CEA, je n'ai pas de référence hyper précise car ce Monsieur Teilhac a tout de suite tout verrouillé, mais pour le MIT, j'ai une belle référence que voici : [3]. Qui dit mieux ?!? Après cela, on peut comprendre ma grogne en ce qui concerne le MIT. Foreign Policy n'est pas un tabloïd à ce que je crus savoir... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 janvier 2017 à 18:55 (CET)
Je ne suis pas forcément extrêmement compétent en fusion froide, zététique et autres dialectique éristique ; en revanche, laisse tomber les maths, parce que Robinson a très soigneusement montré comment (à l'aide de l'axiome du choix, tout de même ; sans lui, la chose est effectivement impossible) créer des modèles non-standard des entiers ou des réels ; sa construction est moins plaisante que par ultraproduits, mais pleinement rigoureuse. Quand à la construction axiomatique de Nelson, elle se justifie par commodité, puisqu'on montré sa cohérence (comme celle des géométries non-euclidiennes) en en exhibant un modèle dans ZFC. Bref, je sais pas trop ce que tu veux démontrer, mais en mathématiques, c'est nettement plus dur qu'en physique de trouver des exemples de fringe science auxquels on pourrait accorder le bénéfice du doute...--Dfeldmann (discuter) 23 janvier 2017 à 21:02 (CET)
Je repose ma question. Pourquoi l'axiome du choix n'est pas enseigné en taupe ? (Je n'ai aucun problème avec celui-ci). Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 janvier 2017 à 21:35 (CET)
Ça dérive de plus en plus, mais es-tu sur d'avoir regardé des programmmes de taupe récemment ? Parce que, pour commencer, on ne fait plus trop d'axiomatique, ni de construction de R, ni d'intégration (au sens de Riemann), etc. Et d'autre part, la logique actuelle des prépas, de toute façon, c'est plutôt d'aller vers l'algorithmique. Au demeurant, y a beaucoup à dire sur l'axiome du choix du point de vue "intuitif ", ma citation favorite étant : « l'axiome du choix est évidemment vrai, l'existence d'un bon ordre sur tout ensemble est évidemment faux, et quand au lemme de Zorn, personne n'en à la moindre idée ».--Dfeldmann (discuter) 23 janvier 2017 à 22:09 (CET)
Je sais que les programmes de taupe ont changé et pas en mieux. En tout cas, j'ai vu des références à l'axiome du choix dans des forums supposés de prépa et ce que je sais c'est qu'en 1-ère année de fac le lemme de Zorn était au programme (il y a 40 ans de cela) et j'ai vu une brève dans Lelong Ferrand Arnaudiès Algèbre, p 7. Le livre dit explicitement que l'on peut construire une théorie des ensembles sans AC. Vous même, vous dites que « l'existence d'un bon ordre sur tout ensemble est évidemment faux » et donc refuser l'axiome du choix est une option. En général, les ouvrages avancés utilisent l'axiome du choix et le fait que R ait un bon ordre ne me choque pas outre mesure, car il est trivial que l'on peut définir explicitement un bon ordre sur Q car on peut définir une bijection entre Q et N. Construire des mathématiques sans ou avec AC a des conséquences. Par exemple sans AC, quelle est le statut est-ce que le théorème de Tychonov est indécidable ou peut-il être prouvé ? On notera que le théorème de Tychonov ne peut être « faux » dans ZF si ZF et ZFC sont cohérents (j'espère que je ne sors pas une ânerie ici). Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 janvier 2017 à 02:31 (CET)
« la vérité officielle est icelle, il y a des problèmes, certains proposent blablabla » : moi non plus je n'ai pas vraiment de problème de fond, "seulement" des problèmes pratiques, qui ruinent tout, y compris et surtout la crédibilité de Wikipédia. Parmi les tonnes de "blablabla" de fringe science produit constamment, comment trier ? Faut-il tout mettre ? Si non comment sélectionner ? Si oui, on risque d'avoir « la vérité officielle est icelle, il y a des problèmes, certains proposent blablabla blablabla blablabla blablabla blablabla blablabla blablabla blablabla blablabla blablabla blablabla blablabla etc...» avec 90% de blablabla et 10% d'icelle, et le 5% de blablabla valable noyé dans les 85% restants. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2017 à 00:45 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Je suis très heureux de votre réponse quoique... En effet, dans le cas que j'ai en tête, les bactéries mangeuses de césium radioactif présenté par Vladimir Vysostkii à l'ICCF-20 à Sendai [4]. Ce que ce Monsieur dit peut être vrai, peut être faux. En tout cas je ne vois pas en quoi de mentionner que cette expérience est spectaculaire (sous toute réserve de confirmation) nuirait à Wikipedia. Vysostkii est quelqu'un de connu en Ukraine et même si l'expérience était infirmée par la suite, en quoi cela gênerait ? C'est l'histoire des sciences et un plantage est toujours quelque chose d'intéressant. C'est pourquoi la charte scientifique telle qu'elle est interprétée ne me convient pas. Un résultat spectaculaire doit être mentionné confirmé ou pas par la suite. Remarque accessoire, l'emploi d'icelle est acceptable... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 janvier 2017 à 03:25 (CET)
Oui, mais tu n'as pas répondu à ma question ci-dessus : comment trier, comment choisir objectivement ? Le critère "spectaculaire" ne me semble pas bon, et extrêmement subjectif. Et, même en admettant que on trouve des critères, il serait nécessairement assez laxiste, ou pourrait recouvrir un bon nombre d'expériences ou d'études. Comment faire pour que le "icelle" (je reprends car j'aime bien ce terme) ne soit pas enseveli sous des tonnes d'études bizarres et donnerait à Wikipédia une allure de "Bizarrepédia" ? D'autant que si la bride est lâchée, les promoteurs - très actifs - des études "fringe" auront avec Wikipédia un terrain de jeu idéal pour promouvoir ces idées et on peut s'attendre à une déferlante. Il faut répondre à ces questions, sinon, on n'avance pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2017 à 10:04 (CET)
À mon humble avis, le critère devrait être l'existence de conférences ou de publications dans un journal de type en:Nuovo Cimento. Bien entendu, ce feu John Maddox ne déciderait pas ce qui est acceptable ou pas. fringe science n'est pas pseudo-science. La méthode scientifique s'applique : expérience reproductible, revue par les pairs etc... La seule chose qui « manque » est l'imprimatur par un Professeur de professeur de professeur. Cela bloquera une déferlante. Quant à ma part, je distribue les baffes des 2 côtés : je n'aime pas l'académisme mais aussi je n'ai aucune tolérance vis à vis des pseudo-sciences. Je reconnais que l'académisme est moins dangereux que les sciences loufoques. Cependant si l'on s'en tient aux principes que je viens d'énoncer, je ne vois pas où il y aurait un problème. Dans l'expérience de Vysostkii (les bactéries mangeuses de radioactivité), je ne sais quoi dire. La conférence ICCF-19 à Padoue (qui s'est produite dans une salle magnifique) a une certaine crédibilité. Cependant ce qui me fripe est que personne n'eut reproduit les expériences en double aveugle. Les Japonais ont les moyens financiers de refaire une telle expérience, pourquoi ne l'ont ils pas refaite ? Bien entendu, il ne faut pas compter sur le CEA. Dans le cas où les résultats seraient frauduleux, cela mériterait un article dans Wikipedia concernant les fraudes scientifiques. Pour conclure, mon attitude n'encourage pas vraiment les amateurs de fausses théories à inonder Wikipedia. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 janvier 2017 à 17:18 (CET)
« La seule chose qui « manque » est l' imprimatur »... : non, ce n'est pas la seule chose qui manque, et il manque quelque-chose d'essentiel. Les sources secondaires servent à DEUX choses, d'égale importance. La première est un témoignage d'attention à un travail, jugé digne d'intérêt par une source secondaire, au point d'en réaliser une analyse ou une synthèse. On peut éventuellement remplacer ce critère par d'autres critère tels que ceux que tu proposes, pour "filtrer" ou "trier" les études. Mais voyons le deuxième point : une source secondaire résume et synthétise pour nous un article primaire, très souvent trop difficile à comprendre, résumer et à analyser par un Wikipédien moyen, et même avancé (de toutes manières les règles sont les mêmes pour tous). Un article primaire est bourré d'équations, de tableaux, et sa synthèse est très hasardeuse (surtout sur des sujets de "fringe" sur lesquels on manque de repères), et pas directement vérifiable. Donc, il manque cela, en tout cas pour ta proposition "tel ou tel type de revue".
Les conférences sont plus faciles à résumer pour un Wikipédien. Mais ce critère est encore plus faible, et confirme ma phrase ci-dessus « même en admettant que on trouve des critères, il serait nécessairement assez laxiste, ou pourrait recouvrir un bon nombre d'expériences ou d'études », et du coup la question que je pose à la suite reste sans réponse : « Comment faire pour que le "icelle" ne soit pas enseveli sous des tonnes d'études... ? ». Je n'ose imaginer un article sur la Relativité (au hasard), avec 30% de l'article sur "icelle" et 60% de l'article mentionnant telles ou telles études ou conférences selon tes critères qui ne manquent pas sur le sujet, et les contributeurs zélés pour contrecarrer "icelle" ne manquent pas non plus, assurant une vaste "extension du domaine de la lutte", dont Wikipédia n'est assurément pas la place. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2017 à 00:29 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Votre réponse confirme que je ne signerai pas la charte telle que vous l'interprétez (et personne ne pourra me forcer) car les sources secondaires telles que vous les concevez sont extrêmement difficiles à trouver. Pour vous donc, seule une monographie du type le livre de William Cotton Storm and Cloud Dynamics serait acceptable car c'est clairement une source secondaire de bonne qualité qui cite plein de sources que vous qualifiez de primaires qui sont les articles scientifiques de météorologie. Je pousse maintenant le bouchon un peu plus loin. Maintenant, quand un ouvrage plus pratique comme le livre de Dominique Musto, Parapente Vol de distance, qu'est-ce qu'on fait ? Il dit des choses qui sont correctes mais il n'est pas un double professeur en météorologie. Peut-on citer cet ouvrage ? J'avais déjà dit que je ne voulais plus toucher aux articles de physique et vous confirmez mon attitude. Il y a des pans entiers d'information auxquels j'ai accès (et dont pas mal sont solides) qui ne figurent pas dans Wikipedia. Vu que les sources secondaires telles que définies par vous sont quasiment impossibles à trouver, on aboutit à une situation de blocage. Par exemple, l'article en:Quantum biology me semble acceptable alors que l'article en français Biologie quantique serait minable et digne d'une PàS. On ne peut même pas traduire l'article en anglais car les sources seraient invalides car étant soi-disant des sources « primaires ». À moins de trouver une source « secondaire » imprimée chez Springer Verlag (ce qui m'étonnerait fort), on ne peut rien faire. En plus traiter une publication dans une revue de lecture comme une source primaire contredit les recommandations exprimées dans la section Aide:Identifiez_des_sources_fiables#Universitaires_et_savantes qui dit explicitement qu'il n'y a aucun problème à utiliser de telles sources et je dirais que cela s'applique à des revues comme en:Nuovo Cimento qui a une certaine respectabilité même si elle n'est pas toujours politically correct. En outre, j'ai quelques mauvais souvenirs d'information rejetée concernant la remise en cause de la relativité par des personnes crédibles. Donc, en l'état, je suis hors-jeu concernant ce projet. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 25 janvier 2017 à 02:08 (CET)
Il ne faut jamais oublier que les exigences de sources sont proportionnelles à l'aspect polémique du sujet. En météorologie ou sur la parapente, j'ignore s'il y a des polémiques, mais cela semble des sujets où la marge de manoeuvre - notamment sur l'utilisation de sources primaires - est beaucoup plus grande que des sujets physiques hautement polémiques comme la relativité, la fusion froide etc.. Je ne comprends pas "sources secondaires difficiles à trouver". Pour ma part je n'ai JAMAIS eu de difficulté à trouver des sources secondaires. Même sur Biologie quantique, je me souviens d'un article de "Pour la Science" à ce sujet qu'il faudrait que je retrouve dans mes archive, et par exemple tous les travaux de Roger Penrose à ce sujet - que je connais bien - et qui sont décrits dans des ouvrages ayant "pignon sur rue". Comme je le dis souvent, il y a déjà un tel travail restant pour reporter dans Wikipédia les sources notables que l'on trouve aisément, et qui n'est pas réalisé (cf. Biologie quantique), que il faut déjà atteindre cet objectif avant de passer à la "fringe".
Encore une fois, on ne juge pas un Wikipédien parcequ'il a signé cette charte ou pas, mais à sa capacité à respecter des règles fondamentales comme WP:Proportion ou WP:NPOV (mais, si cette charte est bien faite, alors cela doit revenir à peu près au même). Je ne comprends pas pourquoi vous personnalisez "telle que vous l'interprétez", "telles que vous les concevez".. Vous sentez bien que le message que j'essaye de faire passer est celui partagé par une grande partie de la communauté, dont vous avez sans doute senti la résistance déjà. J'aurais essayé de vous convaincre que la voie que vous proposez mène inexorablement à donner une WP:Proportion beaucoup trop grande à certaines théories, mais c'est ce que vous semblez vouloir, donc cela ne vous émeut pas. Mais cela émeut la communauté, et vous aurez sans doute l'occasion de vous en apercevoir à bien des reprises, quel que soit le Wikipédien en présence, et il est donc inutile de personnaliser. Et n'oubliez pas que les exigences de sources sont proportionnelles à l'aspect extraordinaire de l'information proposée, ce qui doit laisser une marge de manoeuvre pour contribuer comme vous l'entendez sur des sujets ou informations non extraordinaires. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2017 à 12:41 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Je connais itou Penrose concernant sa démonstration que le cerveau serait une machine gravifique quantique et non une machine de Turing. Cependant selon ma comprenoire limitée, ses livres ne sont pas suffisants pour documenter correctement l'article en:Quantum biology. En outre, sa thèse a engendré une résistance très forte et donc si l'on extrapole, ses livres pourraient ne pas être acceptables car ils ne représentent pas la vue de la majorité de la communauté scientifique. Ainsi. il faudrait tailler 95% de l'article anglophone. Désolé, je ne suis pas d'accord. Si je traduisais cet article, je le laisserais tel quel car il me va très bien. De plus, vous n'avez pas répondu à mon objection concernant la recommandation Aide:Identifiez_des_sources_fiables#Universitaires_et_savantes qui est beaucoup plus souple que ce que vous dîtes et de par la même démontre que vos vues ne sont pas les vues de la communauté entière et donc je ne suis pas si isolé que ça. Par la même occasion, j'aimerais avoir d'autres avis. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 25 janvier 2017 à 13:45 (CET)
Aide:Identifiez_des_sources_fiables#Universitaires_et_savantes commence par Les articles devraient s'appuyer sur des sources secondaires autant que possible et Quand vous vous appuyez sur des sources primaires, une prudence extrême est conseillée. Je ne dis rien d'autre, et ce n'est pas moi qui a rédigé cette phrase. Dans le cas où une marge de manœuvre plus grande est possible , et la prudence peut être relâchée, on peut tout à fait s'appuyer sur des articles primaires scientifiques publiées dans des revues à CR, qui sont alors considérées comme fiable selon cette Aide (source primaire fiable, mais à utiliser avec les limitations d'une source primaire). A la limite, je vais me donner pour objectif de travailler Biologie quantique, qui est complètement dans mes cordes et sources, pour montrer un exemple pratique de tout cela. Pour Penrose, toute la question est de lui donner la bonne WP:Proportion, comme toute autre théorie quelle qu'elle soit. Si ce que vous proposez amène des WP:Proportions correctes, alors nous sommes d'accord quelle que soit la théorie en question (et vous seriez d'accord avec la Charte !), mais selon ce que j'ai compris de vos propositions, cela n'amène pas les bonnes WP:Proportions dans un article (et j'ai du bien comprendre, car vous n'êtes pas en accord avec la Charte). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2017 à 14:42 (CET)
La théorie de Lee Smolin concernant la double relativité a parfaitement droit de cité dans Wikipedia, même s'il semblerait qu'elle fût invalidée par l'expérience (encore que cela ne soit pas sûr). Un article sur le sujet est parfaitement légitime. Personnellement, la notion d'une métrique (ou (1,1,1,-1)) me gêne. Cet affreux signe - me met mal à l'aise et mon intuition me dit qu'il y a quelque chose qui ne va pas. C'est pourquoi la relativité ne devrait pas être une vache sacrée intouchable et simplement dire que cette théorie est fonctionnellement correcte et n'a jamais été contredite par l'expérience au niveau macroscopique (sauf au niveau quantique au niveau de la violation des inégalités de Bell). C'est pourquoi je suis ouvert aux théories alternatives du moment qu'elles respectent l'approche scientifique (réfutabilité et publications dans des revues peer reviewed). Cela n'a rien à voir avec la notion de proportion car ces théories devraient faire l'objet d'articles à part avec discussion idoine. Je ne propose nullement de noyer l'article Relativité restreinte dans 70% de prose liée à Smolin ou autres. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 25 janvier 2017 à 15:21 (CET)
Il n'y a effectivement aucun problème pour la théorie de Smolin, car elle est mentionnée, voire analysée/critiquée, dans nombre de sources secondaires notables. Idem pour Penrose. Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur les sources primaires (même avec CR) auxquelles aucune source secondaire notable ne fait allusion, cas que vous sembliez inclure dans "admissible", sans parler des conférences qui est aussi un critère beaucoup trop faible, sans parler du critère "Spectaculaire" dont nous sommes parti à l'origine.. Là, il serait impossible de faire des articles sur ces théories sans interpréter des sources primaires incompréhensibles. Mais nous en sommes loin avec Smolin ou Penrose. Je ne crois pas que nos positions soient extrêmement éloignées, il est possible qu'il y ait des quiproquos, en tout cas pour des cas comme Smolin ou Penrose. C'est pour cela que le mieux est de ne plus théoriser (et laisser la place à d'autres commentaires) et faire de la pratique dans Biologie quantique ou ailleurs. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2017 à 15:48 (CET)
J'ai réussi à mettre la main sur Quantum Effects in Biology, ainsi que Life on Edge, The Coming of Age of Quantum Biology. Pas de problèmes de sources secondaires. Penrose est remarqué/commenté dans ces deux sources (entre 100). Bien sûr, je peux vous les communiquer et votre aide pour synthétiser ces sources (ou d'autres sources secondaires du même ordre) serait la bienvenue, et une manière originale et constructive de conclure cette discussion. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2017 à 21:32 (CET)
Je n'ai aucun problème pour relire votre article et consulter les sources que vous avez, cependant, je ne me sens pas d'attaque pour rédiger l'article. Ce serait donc bien que vous rédigeassiez l'article vous même. Bonne journée. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 26 janvier 2017 à 02:22 (CET)

Deux contributions à vérifier[modifier | modifier le code]

Bonjour,

En patrouillant, je suis tombé sur deux contributions successives de Samquisyconnaittropbien (d · c · b) à Parachute de freinage. À vous de vérifier que le pseudo était légitime (ou non). Clin d'œil

DocteurCosmos (discuter) 26 janvier 2017 à 15:16 (CET)

Merci à Jojo V (d · c · b) ! DocteurCosmos (discuter) 30 janvier 2017 à 10:19 (CET)

Relecture de  Masse[modifier | modifier le code]

Bonsoir, j'ai traduit pas mal de passage de wiki divers (en, de, it) sur l'article en question, et j'aimerais une relecture, en particulier pour tout ce qui concerne la mécanique quantique (qui n'est pas ma tasse de thé). D'avance merci, Michelet-密是力 (discuter) 29 janvier 2017 à 18:58 (CET)

Hydrogène métallique[modifier | modifier le code]

Recopie d’un message du bistro

Bonjour, si quelqu'un a le courage de reprendre cet article. Il y a beaucoup à faire. Le ton de l’article actuel semble indiquer que l’hydrogène métallique a déjà été observé expérimentalement. Or, c'est loin d'être aussi simple comme le montre les réactions à la dernière annonce sur le sujet. Bref, traduire la section «  Experimental pursuit » de la Wikipédia anglophone permettrait de rendre les choses plus conformes à la réalité. Pamputt 30 janvier 2017 à 09:08 (CET)

C'est sûr qu'il y a déjà eu plusieurs annonces, mais aucune de confirmée. Et à l'heure actuelle, la dernière annonce il y a quelque jour ne fait pas exception. SenseiAC (discuter) 30 janvier 2017 à 22:08 (CET)
Bonjour. L'émission de France Culture « La matière dans tous ses états », diffusée le 22 février 2017, évoque ce sujet. --Cjp24 (discuter) 23 février 2017 à 12:17 (CET)

Énergie électromagnétique[modifier | modifier le code]

De quoi parle l'article Énergie électromagnétique ? il semble que c'est de la densité d'énergie électromagnétique (J/m3 - grandeur intensive), la version anglaise en:Radiant energy semble considérer qu'il s'agit de joules (grandeur extensive?) ou de transfert d'énergie via des ondes électromagnétiques / rayonnement électromagnétique (W? W/sr? un flux?)...

Si quelqu'un peut clarifier la chose ? Michelet-密是力 (discuter) 2 février 2017 à 16:13 (CET)

Pour moi la densité d'énergie électromagnétique est le flux divisé par c. Le flux (luminance spectrale) est l'énergie par unité de temps, de surface, d'angle et de fréquence ou de longueur d'onde. Il s'exprimera donc en en W⋅m-1sr-1 ou en J⋅m-2sr-1 et constitue une grandeur conservative (extensive). Une densité d'énergie en J⋅m-3 est donc l'énergie intégrée sur tout le spectre et en angle.--Jojo V (discuter) 2 février 2017 à 18:34 (CET)
Attention l'article en:Radiant energy est consacré à un sujet plus général que l'article français sur l'énergie électromagnétique. L'article anglais est d'ailleurs à mon sens confus et ne donne pas de définition de l'énergie du champ électromagnétique et des densités volumiques associées. En revanche l'article sur WP:ES correspond lui bien au sujet traité par l'article français. Celui-ci mérite sans doute d'être enrichi, il ne parle pas notamment de la conservation de l'énergie (théorème de Poynting) et il semble plutôt rattaché à la photométrie qu'à l'électromagnétisme tout en ayant plutôt le vocabulaire de cette dernière discipline... Bon il est sans doute possible de parler en termes plus "électromagnétiques" tout en ayant une partie plus "photométrique" ... Mais je ne pense pas qu'il faille le transformer en un article de "généralités" comme l'article en anglais... Pour revenir sur le fond de la question de Micheletb l'article parle bien d'énergie (en Joules donc) dans l'introduction... mais surtout de la densité volumique (en J/m3 alors) dans la suite avec toutes les équations... la relation entre les deux est bien sûr une intégrale de volume non explicitée dans l'article... Il y a donc du pain sur la planche mais là tout de suite il est tard et je ne suis pas dans de bonnes conditions... mais je ne suis pas le seul non plus sur la WP et je n'ai aucune exclusivité, alors tout le monde est le bienvenu... Sguerin (discuter) 3 février 2017 à 00:20 (CET)

Merci pour ces premiers éléments qui doivent être suffisant pour remettre sur rail l'article au moins au stade de bon début. Donc, si je résume ce que je comprends (mon truc c'est plutôt la mécanique, désolé...) :

  • Le concept central me paraît être la forme locale de l'énergie, donc plutôt articuler l'ensemble en J/m3.
  • S'il faut traduire quelque chose, c'est plutôt es:Energía electromagnética.
  • Théorème de Poynting paraît effectivement central, qui établit une relation entre énergie électromagnétique, effet Joule et le flux du Vecteur de Poynting : le flux du vecteur de Poynting à travers une surface frontière fermée est égal à la somme de la variation d'énergie électromagnétique et de l'effet Joule dans le volume intérieur à la surface. Ça je peux comprendre (encore que non, le flux et l'effet Joule étant deux pertes il y a probablement un problème de signe dans l'article).
  • Il faut parler de deux aspects (au moins) de l'énergie électrique : l'énergie dans un volume (intégrale d'une densité d'énergie électromagnétique) et le flux d'énergie à travers une surface (flux du vecteur de Poynting).
  • Le flux à travers une surface peut s'analyser aussi suivant le spectre et l'angle, donnant deux grandeurs dérivées à mentionner aussi, ouvrant le lien avec les concepts associés de photométrie et de rayonnement.

Quelques questions complémentaires :

  • S'il y a deux aspects c'est bien le diable s'il n'y a pas aussi des mécanismes de transfert de l'un à l'autre : ça se passe comment, qualitativement ?
  • Hors effet Joule (j'imagine) il y a des lois de conservation à mentionner : énergie totale évidemment, mais également flux (dans le vide?)
  • Y a-t-il des distinctions à faire entre régime statique et dynamique (équations simplifiées,...) et objets statiques (énergie électrostatique, du champ d'un aimant permanent,...) ?
  • Y a-t-il d'autres liens à faire avec les circuits électriques plus classiques (je pense en particulier à l'auto-induction, les transformateurs, ou des trucs comme ça) ?
  • Qu'est-ce que j'oublie d'autre ?

Michelet-密是力 (discuter) 3 février 2017 à 07:17 (CET)

Pas de problème de signe pour le flux du vecteur de Poynting à travers la surface fermée delimitant un volume donné (simplement connexe): savoir s'il s'agit d'une perte ou d'un gain net d'énergie dépend juste du résultat du calcul de l'intégrale, perte si négatif gain si positif. Le vecteur de Poynting a pour unités le W/m2. Les pertes d'énergie du champ e.m. sont liées à l'interaction avec les les charges et courants terme en -j.E dans la forme locale du théorème de Poynting.
A mon sens commencer par definir l'énergie e.m. en passant rapidement à la densité volumique ce qui évite de devoir traîner des intégrales. Parler de la conservation de l'énergie en établissant l'équation locale à partir des équations de Maxwell. On peut aussi utiliser les notations relativistes. Ensuite seulement ouvrir sur la photométrie, les circuits. On peut commencer d'abord par les aspects énergétiques d'une onde plane. Évoquer aussi le cas statique... voilà quelques idées pas forcément toutes pertinentes, par ailleurs l'article actuel suit déjà une partie de ce canevas. On doit eviter à mon sens la traduction bête et méchante tout n'est pas forcément ok dans l'article wp:es. Sguerin (discuter) 3 février 2017 à 08:37 (CET)
Quelque chose me gêne : le flux et l'énergie sont des quantité locale fonction en général du temps, de la position, de la direction de propagation et de la quantité spectrale utilisée (fréquence ou longueur d'onde). Ici toutes ces quantités sont implicitement fixées en en particulier la quantité spectrale. L'énergie ou le flux que l'on peut exprimer sont donc des quantités spectrales. Dans l'article vecteur de Poynting les quantités E_0 et H_0 sont implicitement indépendantes du spectre. Si cela n'est pas le cas (et en général ce n'est pas le cas) le flux du vecteur de Poynting sera un flux spectral.--Jojo V (discuter) 3 février 2017 à 11:19 (CET)
Le flux et l'énergie ne sont PAS des grandeurs locales il y a intégration (sur une surface et un volume, respectivement). Il est normale que dans l'article vecteur de Poynting les quantités E_0 et B_0 soient indépendantes de la fréquence on envisage alors le cas particulier de l'onde plane monochromatique sinusoïdale... Dans le cas général il faudra utiliser la décomposition spectrale de l'onde via la transformation de Fourier (pour faire court). Pas de problème donc. Sguerin (discuter) 3 février 2017 à 15:58 (CET)
Les flux F et densité d'énergie e SONT des quantités locales utilisées dans les problèmes de transfert radiatif : l'énergie spectrale contenue dans le volume (x vecteur position et ν fréquence) est . L'énergie totale dans le volume est et il faut bien sûr que l'intégrale soit finie, ce qui implique que lorsque . n'est donc pas constant, sauf à être identiquement nul.--Jojo V (discuter) 3 février 2017 à 17:14 (CET)
La densité d'énergie électromagnétique est bien une quantité locale. Mais pas l'énergie électromagnétique ni le flux du vecteur de Poynting (c'est bien ce que j'entendais par "flux"), évalués sur un volume /une surface finie (on ne parle pas d'éléments de volume ou de surface infinitésimaux ici).
En revanche les différentes quantités définies en photométrie (flux spectral,énergie volumique spectrale, etc.) dont vous parlez sont bien définies localement (= en un point de l'espace) l'intégration portant sur les variables angulaires. Je crois qu'on ne parlait exactement de la même chose d'où la divergence apparente de nos propos. Je pense que c'est réglé. Sguerin (discuter) 3 février 2017 à 22:09 (CET)
Je suggère le chemin suivant pour le passage de l'électromagnétisme au transfert radiatif :
  • Le flux de Poynting peut être considéré comme le flux local d'une onde électromagnétique plane (unidirectionnelle) monochromatique.
  • En termes spectraux, cela concerne un dirac. En réalité une onde est élargie (largeur naturelle, collisions, effet Stark). De plus il existe un continuum du aux transitions lié-libre et libre-libre. On en vient ainsi à définir un flux spectral (flux dans un intervalle spectral élémentaire).
  • Si de plus on considère l'aspect directionnel (et là aussi le flux de Poynting est un dirac en direction) on définit le flux dans un angle solide élémentaire autour d'une direction donnée : c'est la luminance spectrale.
Par ailleurs je ne comprends pas la notion de « flux sur une surface finie ».
--Jojo V (discuter) 4 février 2017 à 09:34 (CET)
D'accord avec vous sur l'ensemble des suggestions. Pour le "flux sur une surface finie" j'entendais l'intégrale , le flux au sens mathématique du terme en fait pas selon le sens qu'on lui donne en photométrie... Sguerin (discuter) 4 février 2017 à 13:39 (CET)

Enthousiaste[modifier | modifier le code]

Après 10 ans sur wp, je me met enfin à contribuer dans le domaine où j'ai fait mes études, la physique Sourire. J'ai créé électromouillage, pour lequel une relecture serait bienvenue, et je cherche d'autres sujets d'articles du même genre (des petits phénomènes physiques sympas, peu connus du grand public mais facile à expliquer). --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 4 février 2017 à 16:24 (CET)

Grandeurs intensives, ou pas ?[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Notre article « Extensivité - intensivité » dit : « Une propriété est « intensive » si sa valeur ne dépend pas de la taille du système ; en particulier si sa valeur est la même en tout point d'un système homogène ». Je pense que c'est incorrect, parce que nécessaire mais pas suffisant. Je n'ai pas fait d'étude épistémologique de la question (je m'y collerai peut-être s'il n'y a pas de contributeur déjà féru sur la question) mais il me semble qu'une propriété comme la conductivité thermique, certes locale, n'est pas une grandeur intensive. Ne sont intensives à mon avis que les grandeurs dont une certaine intégrale de volume (ou de surface pour les grandeurs intensives caractérisant une interface) donne une grandeur extensive[1]. Ces grandeurs intensives sont d'ailleurs de deux types, les grandeurs spécifiques (masse volumique, enthalpie molaireetc.etc.) et les champs du type température, contraintes, champ électriqueetc. (que je ne sais pas nommer de façon générale), mais n'incluent pas tout un tas d'autres grandeurs définissables localement, à commencer par les propriétés de transport comme les conductivités et autres coefficients de diffusion, la viscositéetc.. Le problème se pose notamment à la suite de l'ajout d'{{infobox Grandeur physique}} avec la mention « Grandeur intensive » dans tout un tas d'articles qui se gardaient bien d'en parler... — Ariel (discuter) 6 février 2017 à 07:23 (CET)

Autrement dit, une grandeur physique n'est intensive que si c'est le rapport (au sens large, qui inclut la dérivation scalaire, vectorielle ou tensorielle) de deux grandeurs extensives : , , etc. (ρ = masse volumique, M = masse, V = volume, H = enthalpie molaire, H = enthalpie, n = nombre de moles, T = température, U = énergie interne, S = entropie). Je me trompe ? — Ariel (discuter) 6 février 2017 à 08:51 (CET)
La définition générale est du type « An intensive property is a physical quantity whose value does not depend on the amount of the substance for which it is measured. For example, the temperature of a system in thermal equilibrium is the same as the temperature of any part of it. If the system is divided the temperature of each subsystem is identical[réf. nécessaire] » (cf l'article sur :en:, ou n'importe quelle définition). Donc l'approche d'une grandeur intensive s'articule en deux temps, dans cette définition : (1) si la mesure de la chose est la même en tout point du système, le système est homogène (de ce point de vue), et (2) sur un système homogène, la mesure de la chose est indépendante de la taille du système. Pour reprendre ton exemple, la conductivité thermique est « l'énergie (quantité de chaleur) transférée par unité de surface et de temps sous un gradient de température de 1 kelvin ou 1 degré Celsius par mètre » : si un matériau est homogène de ce point de vue, sa conductivité thermique peut être mesurée en n'importe quel point, et ne dépend pas du volume sur lequel il est mesuré : donc, ça répond à la définition, toute métaphysique mise à part. De plus, s'agissant de sa mesure, c'est en réalité des rapports de grandeurs extensives qui sont impliqués : [...] "par unité de surface", [...] "par mètre"...
J'ai l'impression que ton inquiétude vient de l'usage que l'on en fait en thermodynamique, en particulier de l'idée que « Quand le produit d'une variable extensive (par exemple le volume V) par une intensive (par ex. la pression P) donne une énergie ( P V est une énergie), ces deux variables sont dites variables conjuguées » qui suggère que les « véritables » variables intensives sont celles qui ont une variable conjuguée (? je peux me tromper). Il y a d'ailleurs une différence de vocabulaire entre la « variable intensive » du vocabulaire thermodynamique et la « grandeur intensive » de la physique, potentiellement plus générale. Effectivement, « les propriétés de transport » n'ont aucune chance d'intervenir dans un système à l'équilibre thermodynamique, et donc ne seront pas pertinentes comme « variables thermodynamiques » tout en pouvant par ailleurs être des « grandeurs intensives » au sens physique du terme.
En espérant faire avancer le problème vers une solution...? Michelet-密是力 (discuter) 6 février 2017 à 09:21 (CET)
Plus précisément : une grandeur intensive (par exemple la couleur) est une grandeur qui peut se mesurer localement, mais ça n'a pas nécessairement un intérêt en thermodynamique. Les seules qui peuvent servir de variable intensive sont celles qui permettent de caractériser l'état d'un système à l'équilibre thermodynamique, résumé en une mesure unique, ce qui restreint évidemment les choses. En particulier, ce ne peut être qu'une grandeur scalaire, donc même dans un système homogène ce ne peut être l'aimantation (vectoriel) ou la perméabilité magnétique (tensoriel). Et je ne suis même pas sûr que n'importe quelle grandeur scalaire intensive puisse servir utilement. Michelet-密是力 (discuter) 6 février 2017 à 10:09 (CET)
Je ne suis pas convaincu qu'une grandeur physique doive être extensive ou intensive et rien d'autre, je crois plutôt que les notions d'extensivité et d'intensivité ont été inventées en regard l'une de l'autre, et qu'une grandeur intensive dérive nécessairement de deux grandeurs extensives. Le « par unité de surface » qui intervient dans la définition ci-dessus de la conductivité thermique n'a pas du tout le même sens que le « par unité de surface » de l'énergie interfaciale, par exemple : dans le second cas il s'agit de la surface du système considéré, pas dans le premier. — Ariel (discuter) 6 février 2017 à 10:52 (CET)
« qu'une grandeur physique doive être extensive ou intensive et rien d'autre » = certainement pas, nous sommes d'accord. L'article indique clairement que certaines grandeurs ne sont ni intensives (parce qu'elles dépendent de la taille du système) ni extensives (parce qu'elles ne sont pas proportionnelles à cette taille. Après, que de telles grandeurs soient physiquement utiles est une autre question.
« qu'une grandeur intensive dérive nécessairement de deux grandeurs extensives » c'est ... compliqué. Mon impression est plutôt qu'une grandeur extensive définie pour un système physique n'est « proprement » définie (mathématiquement) qu'à partir de l'intégrale d'une intensive sur l'étendue de ce système. Mais inversement, une grandeur intensive ne peut être physiquement mesurée que comme la limite d'un rapport volumique, essentiellement parce que la mesure d'une grandeur en un point sera matériellement impossible, et donc ce sont fondamentalement des extensives qu'on mesure directement, pas des intensives... Et, de fait, à partir du moment où on peut faire un tel passage à la limite pour définir les grandeurs intensives, toutes ces grandeurs sont bien un rapport de deux extensives. Après, pour des grandeurs comme la température, c'est plus compliqué (parce que le rapport n'est pas directement visible dans la définition).
« Le « par unité de surface » ... n'a pas du tout le même sens ... » oui, le point est simplement que la mesure de la chose passe nécessairement par un rapport entre grandeurs extensives.
La question me paraît surtout être de trouver quelque part une définition consensuelle de ce qu'est une grandeur intensive ; le reste en découle. Michelet-密是力 (discuter) 6 février 2017 à 11:16 (CET)
PS : j'ai nettoyé l'article pour bien distinguer entre "grandeur" (physique générale) et "variable" ou "paramètre" (thermodynamique). Michelet-密是力 (discuter) 6 février 2017 à 11:17 (CET)
(1) Pas d'accord qu'« une grandeur extensive définie pour un système physique n'est « proprement » définie (mathématiquement) qu'à partir de l'intégrale d'une intensive sur l'étendue de ce système », sauf bien sûr que l'on peut toujours tout définir dans l'ordre qu'on veut. Mais les définitions « naturelles » sont celles qui découlent de la possibilité d'une mesure : pas de difficulté pour définir un volume, une masse, une énergie interne et bien d'autres grandeurs (propriétés) extensives. Même pour les grandeurs (variables) intensives comme la température ou la pression la mesure passe par celle d'une grandeur extensive (variation du volume d'un liquide thermométrique, force exercée sur une paroi, etc.).
(2) D'accord bien sûr avec « La question me paraît surtout être de trouver quelque part une définition consensuelle de ce qu'est une grandeur intensive ; le reste en découle », c'est pourquoi je pense utile de remonter à la (aux) définition(s) historique(s) de ces notions d'extensivité et intensivité, j'avoue que je manque de connaissances à ce sujet. — Ariel (discuter) 6 février 2017 à 12:49 (CET)
J'ai rajouté quelques références dans l'article sur ce sujet (et j'ai bien rigolé devant la définition de Kant...). Globalement, la définition communément trouvée se réduit d'une manière ou d'une autre à « une propriété intensive réfère à l'indépendance de la mesure relativement à la taille ou la quantité de matière présente dans le système ». Mais en même temps, la notion n'est réellement introduite que par rapport à de la thermodynamique d'équilibre. Mais en même temps, il n'est jamais dit que ce n'est qu'une notion thermodynamique, alors...
De fait, dans mes cours de physique, on voyait de temps à autre le prof préciser que telle grandeur était extensive ou intensive, mais toujours pour mieux faire comprendre la nature de la grandeur. Et en y repensant, je n'ai jamais vu ces concepts servir à autre chose qu'à préciser une opposition entre local et global — il faudrait peut-être introduire des exemples sur cette question, s'il y en a.
On peut voir le problème dans l'autre sens : s'il fallait définir avec précision le concept que tu as en tête, ça donnerai quoi ?
PS : « Ne sont intensives à mon avis que les grandeurs dont une certaine intégrale de volume (ou de surface pour les grandeurs intensives caractérisant une interface) donne une grandeur extensive » revient à dire que ne sont intensives que les grandeurs définies différentiellement par un dX/dv. Mais la température, alors ? et la pression ?... Je ne crois pas que ça puisse marcher dans ce sens. Michelet-密是力 (discuter) 6 février 2017 à 13:52 (CET)
Je me garderai bien de définir intensité/extensivité mais je peux essayer d'éclairer quelques points en me plaçant au point de vue de la thermocinétique. Dans celle-ci les variables sont microscopiques ou macroscopiques. Si microscopiques, on ne sait pas définir de variable locale. Dans le cas contraire ces quantités sont ou non conservatives (satisfaisant à une équation de conservation). Si conservatives, elles sont :
  • locales,
  • additives : , où Qj est une partition de Q,
  • extensives (au sens de la linéarité) :
La thermocinétique comporte deux visions :
  • une vision statique (ensemble de Gibbs) portée par la connaissance d'une fonction de distribution pour laquelle on sait définir l'équilibre thermodynamique (éventuellement local) et les quantités macroscopiques bien connues, conservatives ou non ;
  • une vision dynamique à partir de laquelle on sait définir les propriétés de transport comme la conductivité à partir des fluctuations microscopiques autour de l'équilibre thermodynamique (relations de Green-Kubo (en)). Les processus temporels sont bien sûr compatibles avec la fonction de distribution précédente.
Dans les deux cas on définit donc des quantités locales sans passer par des gradients macroscopiques et des flux ni faire intervenir la taille du système. Il y a tout de même un gradient caché dans la fluctuation.
Quelques remarques :
  • « Une propriété est « intensive » ... si sa valeur est la même en tout point d'un système homogène ». Cela me semble assez mal exprimé !
  • « ...if the system is divided the temperature of each subsystem is identical ». Prière de définir ce qu'est la partition dont on parle.
--Jojo V (discuter) 6 février 2017 à 14:01 (CET)
Merci Jojo V Clin d'œil pour ton éclairage. (1) Dans ton énumération des propriétés des grandeurs macroscopiques conservatives je ne suis pas sûr de la définition donnée à « locales » et je pense que découle de l'additivité .
(2) Une grandeur peut être extensive et non conservative. Exemple : l'entropie. L'entropie de la réunion de deux domaines est la somme de leurs entropies. Cette propriété reste vraie même quand il se crée de l'entropie (par équilibrage interne de chaque domaine ou par équilibrage mutuel s'ils sont en contact).
(3) Le plus simple à définir est le concept de grandeur extensive, justement par l'additivité.
(4) Ensuite oui (pour répondre à Michelet-密是力), je pense que toute grandeur intensive peut être définie globalement par Xtot/Ytot pour ce qui est des grandeurs spécifiques moyennes (Xtot et Ytot désignant deux grandeurs extensives d'un domaine macroscopique) et localement par X et Y désignent deux grandeurs extensives d'un domaine infinitésimal d'un système obéissant à l'hypothèse thermodynamique[2] pour ce qui est des grandeurs intensives locales. Pas de problème pour la température () et la pression (), même si ce ne sont pas leurs définitions les plus naturelles. — Ariel (discuter) 6 février 2017 à 18:13 (CET)
Article détaillé : Extensivité - intensivité.
  • J'invite tous les participants à la discussion à relire avant toute chose la dernière version de Extensivité - intensivité, fortement remaniée (et illustrée Amour) au fil de la présente discussion — ça ne sert à rien de discuter de formulations approximatives passées qui n'existent plus.
  • Je ne suis pas sûr qu'une définition précise de l'intensivité (ou de l'extensivité) soit un problème très important ; et sinon : en quoi est-ce vraiment important ?
  • De mon point de vue, la question encyclopédique, pour le lecteur qui est probablement un étudiant en physique/chimie, est surtout de permettre de faire rapidement la différence entre grandeurs extensives et intensives, parce que ça permet de bien comprendre de quoi on parle. Mais au-delà, la question de fond sur le plan encyclopédique, dans ce cas, est surtout : À quoi en pratique sert cette différence ? En quoi un prof de physique / Chimie sera-t-il malheureux si le concept n'est pas correctement exposé ?

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 6 février 2017 à 19:05 (CET)

  1. Par « grandeur extensive » j'entends une grandeur proportionnelle à la taille du système mais ayant une signification physique. Aucune intégrale triple de la conductivité thermique n'a de sens, pas plus que de la longueur d'onde du maximum du spectre de réflexion ou d'un tas d'autres grandeurs définissables localement.
  2. Un système obéit à l'hypothèse thermodynamique si autour de tout point géométrique du système on peut constituer un domaine suffisamment petit pour pouvoir être considéré à la fois comme homogène et en équilibre. Cette hypothèse rarement explicitée est presque toujours vérifiée, avec quelques exceptions (exemple : gaz raréfié enfermé dans un récipient de taille comparable au libre parcours moyen). On peut exprimer cette hypothèse plus rigoureusement que je ne l'ai fait ici.

Controverse sur le nom des transfermiens[modifier | modifier le code]

Pour info, Controverse sur le nom des transfermiens est proposé pour obtenir le statut de bon article. Nh’ésitez pas à donner votre avis sur cet article. Pamputt 8 février 2017 à 22:38 (CET)

Dipôle électrique[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. J'ai un problème avec l'expression « dipôle électrique ». L'article Dipôle électrique ne parle que de son acception en électrocinétique (un composant à deux bornes d'un circuit électrique, l'équivalent du one-port anglais). Mon expérience personnelle, confirmée par Linguee (ici), est que l'expression est le plus souvent, en français comme en anglais (electric dipole), synonyme de « dipôle électrostatique » (alors que nos articles disent qu'il ne faut pas confondre !). J'hésite sur le moyen d'en rendre compte dans notre encyclopédie. D'autant plus que, pour une fois, TERMIUM Plus n'est pas d'un grand secours (ici). — Ariel (discuter) 16 février 2017 à 11:00 (CET)
P.S. Noter que les liens interlangues de l'actuel article Dipôle électrique sont faux, en raison justement du problème d'homonymie que j'évoque ci-dessus : l'article anglais Dipole ne parle que du dipôle électrostatique et du dipôle magnétique, l'article italien Dipolo elettrico ne parle que du dipôle électrostatique, etc.

« Le poids n'est pas la force qui provoque l'accélération » ??[modifier | modifier le code]

Appel au secours sur la PdD de l'article G (accélération) : ici. Effectivement, cet article est une horreur. Si quelqu'un a une idée de ce qu'il faudrait mettre à la place de tout ce charabia, bon courage ! Et si ce quelqu'un se contente de supprimer quelques milliers d'octets ce n'est pas moi qui lui jetterai la première pierre. — Ariel (discuter) 16 février 2017 à 21:24 (CET)

Ca avait été importé massivement en 2012, très probablement comme une traduction de en:g-force, ce qui expliquerait l'occurrence de "force" un peu partout. Il faudrait a minima reprendre la traduction en gardant en tête que "g-force" se dit plutôt "nombre de g" en français, donc à chaque fois qu'on parle de force c'est très probablement un contresens de traduction qu'il faut corriger - déjà ce sera plus clair. De toute manière le contributeur qui a fait ça n'est plus actif, il ne sera pas vexé... Michelet-密是力 (discuter) 17 février 2017 à 07:39 (CET)
Cet article est une vraie Caverne d'Ali Baba qui parle de tout et rien. De plus il recoupe d'autres articles et dit des choses fausses. L'article en lui-même devrait disparaître. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 février 2017 à 15:59 (CET)

Grandeur d'orientation[modifier | modifier le code]

Bonsoir à tous,

Ayant récemment travaillé sur Analyse dimensionnelle‎‎ en retraduisant depuis :en: une partie de l'article homologue, je suis tombé sur le concept intéressant (très) de Grandeur d'orientation que j'ai trouvé suffisamment important pour en faire un article à part et mettre « au carré » le concept, pour une utilisation ultérieure dans la discussion de Analyse dimensionnelle‎‎ et des différentes grandeurs physiques concernées (mon point d'intérêt actuel, pour tout dire).

Mon problème (outre un manque flagrant de notoriété) est un faible nombre de source accessible : au-delà de l'article anglophone j'ai retrouvé en ligne l'article "fondateur" de Siano, mais le livre qui est apparemment de référence sur le sujet est inaccessible en ligne, et j'ai du mal à trouver des références sérieuses sur le sujet (en gros : comment attribuer une dimensionnalité physique au radian ou au stéradian dans les équations aux dimensions). Ce n'est pas très compliqué de développer et d'expliciter la question, bien sûr (cf ce que j'ai déjà mis sur Grandeur d'orientation), mais au bout d'un moment, à force de creuser la question, le rapport utilité/originalité du développement bascule du "travail d'explicitation et de rédaction encyclopédique" au "travail inédit", et sans référence complémentaire c'est difficile de développer proprement le sujet (du moins, dans les règles!).

Y a-t-il quelque part des références ou des compléments intéressants et accessibles sur ces questions de grandeurs d'orientation, que ce soit dans l'application à l'analyse dimensionnelle d'un problème physique, ou à celui de l'analyse dimensionnelle d'une grandeur physique ? (et sinon, tant pis pour les lecteurs de l'encyclopédie qui se planteront sur la différence entre la grandeur d'orientation d'un angle et celle d'un problème — je ne vois pas où ça a pu être mentionné dans la littérature — bien qu'étant un danger évident de confusion potentielle).

D'avance merci, Michelet-密是力 (discuter) 20 février 2017 à 16:54 (CET)

Extensivité-intensivité, again[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Discussion concernant l'extensivité (ou non) des forces en physique : ici. — Ariel (discuter) 21 février 2017 à 18:02 (CET)

« La matière dans tous ses états »[modifier | modifier le code]

Bonjour. Pour info, une émission concernant notamment les états de la matière a été diffusée ce jour sur France Culture ; lien : La Méthode scientifique, Nicolas Martin, « La matière dans tous ses états  ».
Projet chimie aussi informé de cette émission. --Cjp24 (discuter) 22 février 2017 à 23:52 (CET)

Voir aussi Projet:Physique/Coin café du labo#Hydrogène métallique. --Cjp24 (discuter) 23 février 2017 à 12:21 (CET)

Bon article pour Désintégration du neutron libre ?[modifier | modifier le code]

Fairytale bookmark silver light.pngQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Désintégration du neutron libre » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Pamputt 24 février 2017 à 17:24 (CET)

Après une semaine, cet article est à présent proposé au vote. Merci à ceux qui l’ont relu et amélioré entre temps. Pamputt 3 mars 2017 à 18:24 (CET)

Le mètre carré est une unité de ... ?[modifier | modifier le code]

Comment s'appelle la grandeur physique dont le mètre carré est l'unité ? une unité d'« aire » ??? ou de surface ? On a des articles sur (je cite les RI) :

  • Surface (page d'homonymie) (cf [5])
  • Surface, aire et superficie : En métrologie et en géométrie euclidienne, les termes aire, surface et superficie sont fréquemment amalgamés. Cet article vise à clarifier ces notions.
  • Aire (géométrie) (spécifique aux calculs d'aires) : une grandeur relative à certaines figures du plan ou des surfaces en géométrie dans l'espace.
  • Superficie (micro-article sur l'unité de mesure) : La superficie d'un espace au sol ou d'une surface physique plane ou gauche est sa mesure physique exprimée avec une unité de mesure.
  • Surface (géométrie) (micro-article à regrouper avec le suivant) : En mathématiques, une surface est un ensemble de points sur lequel il est localement possible de se repérer à l'aide de deux coordonnées réelles, comme dans le plan (avec l'abscisse et l'ordonnée) ou sur une sphère (avec la latitude et la longitude).
  • Surface (géométrie analytique) : En géométrie analytique, on représente les surfaces, c'est-à-dire les ensembles de points sur lequel il est localement possible de se repérer à l'aide de deux coordonnées réelles, par des relations entre les coordonnées de leurs points, qu'on appelle équations de la surface ou par des représentations paramétriques.

D'autre part, s'il faut parler quelque part de surface (physique), ce sera pour traiter spécifiquement de problématique comme : qu'est-ce qu'un élément de surface dS dans une intégrale de surface, pourquoi oriente-t-on les surfaces fermées vers l'extérieur, qu'est-ce qu'un flux (physique), lien entre surface et frontière ou entre volume et surface fermée via le théorème du rotationnel, qu'est-ce qu'une densité surfacique et comment fonctionne l'intégrale associée, ...

On a en gros deux problématiques qui sont déjà traitées en quatre articles (!) : la mesure physique d'une surface (avec Aire (géométrie) et Superficie), et la représentation mathématique d'une surface donnée (avec Surface (géométrie analytique) et Surface (géométrie)), mais il manque en amont la grandeur physique qui semble être passée à la trappe (une ébauche pourrait reprendre les éléments actuels de Superficie et Surface (géométrie) puis développer les éléments ci-dessus). Michelet-密是力 (discuter) 25 février 2017 à 18:54 (CET)

Il me semble que :
  • le terme « superficie » serait parfait (pas d'ambiguïté), sauf qu'il n'est employé que pour un espace au sol (superficie d'un terrain, superficie d'un pays, etc.). L'utiliser en dehors de ce contexte nous est interdit (TI) ;
  • le terme « aire » n'est pas ambigu en pratique (la confusion avec d'autres sens, comme aire de jeux, de repos, d'envol, etc., est peu probable) mais dans la langue courante il est surtout employé dans ces autres sens (j'ai fait le test avec Linguee). C'est surtout en maths qu'on le trouve employé avec le sens de superficie ;
  • le terme « surface » est le plus employé en dehors des maths (où une surface est un objet géométrique). En physique on l'emploie généralement aussi (flux lumineux émis par unité de surface, etc.), sauf dans un contexte strictement géométrique (« où S désigne l'aire de la paroi cylindrique », par exemple). Dans la langue courante il est aussi employé surtout dans ce sens, à quelques exceptions près (la surface de l'eau, p. ex.).
Pour en revenir à la question initiale je dirais (note incluse) : « le m2 est une unité d'aire (de superficie, de surface)[a] ». Et dans les articles de physique je pense qu'il faut faire comme tout le monde, c'est-à-dire utiliser le terme le plus courant (surface) avec, dans les quelques cas où ce serait ambigu, une note en bas de page pour signaler qu'il s'agit bien de la surface au sens d'une aire, et réserver le terme d'aire aux contextes strictement géométriques. — Ariel (discuter) 6 mars 2017 à 07:50 (CET)
Merci pour ces remarques. Des commentaires sur l'idée de créer l'article surface (physique) avec le contenu ci-dessus décrit ? Michelet-密是力 (discuter) 6 mars 2017 à 11:54 (CET)
  1. Le terme superficie a le même sens qu'aire mais n'est employé que pour un espace au sol (terrain, pays, etc.). Le terme surface a souvent le même sens qu'aire mais peut aussi désigner un objet géométrique, sans considération de sa taille.

Fentes d'Young ou Fentes de Young ?[modifier | modifier le code]

L'article intitulé Fentes d'Young commence par : «les Fentes de Young (ou interférences de Young) ...». Alors, l'usage habituel est-il d'utiliser «d'Young» ou «de Young» ? Selon les avis majoritaire, je corrigerai l'article. Dhatier discuter 4 mars 2017 à 21:02 (CET)

Normalement, « de ». Y est une consonne en anglais, ce qui donne un son dur, et pas d'élision possible normalement. Même chose qu'avec les nom en « H » en allemand, ou le h muet n'existe pas, et on est censé mettre des « de H... » partout. — Rhadamante 4 mars 2017 à 21:11 (CET)
Fentes de Yung, "Y" étant ici une semi-voyelle, la succession "TDY" (derrière "fente" avec son "e" élidé) serait trop lourde. Normalement on ne voit des "d'Y..." (pour les termes d'importation moderne, cf [6]) que lorsque le "Y" est suivi d'une consonne et a valeur de "I" (cf. [7]). Michelet-密是力 (discuter) 5 mars 2017 à 07:55 (CET)
Bravo pour l'explication linguistique, mais on parle ici de la langue française, pas d'une autre. Dans l'usage l'élision devant Y se fait plus ou moins selon les mots. Dans le cas de Young (d'Young) l'usage que j'ai observé au cours de ma (très) longue vie (et corroboré par une recherche Google dans une discussion récente, je crois) est qu'on dit plutôt « de Young » quand on parle vraiment du bonhomme (p. ex., les travaux de Young) mais « d'Young » quand il s'agit d'un dispositif ou d'une propriété nommée d'après lui : les fentes d'Young, le module d'Young, etc. À noter que l'article Module d'Young a été renommé récemment en Module de Young (à mon grand dam d'ailleurs). — Ariel (discuter) 5 mars 2017 à 10:04 (CET)
Ca n'a sans doute pas de valeur sans source mais j'ai toujours appris en cours tout ce qui avait rapport à Young avec d'Young. Module d'Young et Fente d'Young. Je ne sais pas trop comment corroborer cette façon de parler cependant. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 mars 2017 à 19:18 (CET)
Je suis plutôt neutre sur cette question car l'usage ne semble pas pencher dans un sens ou un autre ; on a 1190 résultats dans des livres pour « fentes de Young » et 1070 résultats pour « fentes d'Young ». Et aucun ne semble prendre le dessus sur l’autre avec le temps ... Pamputt 5 mars 2017 à 21:03 (CET)
C'est bizarre : le diagramme dont tu donnes le lien ci-dessus semble indiquer une prédominance de « d'Young » sur « de Young » la plupart du temps depuis 1860, en apparente contradiction avec les stats globales que tu as mentionnées. — Ariel (discuter) 5 mars 2017 à 21:19 (CET)
Chez nous, c'est « de Young » ([8]). Je pense que l'on peut dire que c'est l'usage pour l'Amérique du Nord francophone. --- Simon Villeneuve 5 mars 2017 à 23:11 (CET)
Encore plus curieux... Attention, Google ne récupère pas les stats sur "fentes d'Young" mais sur "fente d' Young". Et quand on voit la manière dont il traite le « fente d' » on peut se poser des questions sur la fiabilité de l'ensemble. Michelet-密是力 (discuter) 6 mars 2017 à 11:44 (CET)
La question n'est pas uniquement ce qu'il y a après l'article, mais ici, également, ce qu'il y a avant. Prononcer « fentes d'Yung » fait apparaître un impossible "TDYung" à moins de le prononcer à la provençale "TeDYung". C'est pour ça que la prononciation préférentielle, dans la mesure où le "e" final de « fente » est muet, est plutôt de ne pas élider l'article (même si à l'écrit le problème ne se pose évidemment pas dans ces termes). En revanche, le problème ne se pose pas pour « module d'Young », parce que la séquence "LDYung" passe sans (trop de) difficulté. Michelet-密是力 (discuter) 6 mars 2017 à 11:37 (CET)
Pas faux, mais il existe d'autres exemples de prononciations difficiles mais attestées : 5860 occurrences de "cap d'York" sur Google, par exemple. — Ariel (discuter) 7 mars 2017 à 08:40 (CET)
Sauf que "PDY" (consonne labiale suivie de dentale) est plus facile à prononcer que "TDY" (où le point d'articulation des deux consonnes est le même). Ceci étant, s'agissant d'un titre d'article, on peut tout autant tirer à pile ou face et gérer l'alternative par une redirection. Michelet-密是力 (discuter) 7 mars 2017 à 09:01 (CET)
OK, alors j'espère que les exemples Élisabeth d'York, Marguerite d'York, Gothfrith d'York, Knut d'York, Sigfrith d'York ou Rite d'York te convaincront plus ? — Ariel (discuter) 7 mars 2017 à 11:14 (CET)
Cf par ailleurs le lien donné plus haut, « pour les mots rentrés anciennement dans la langue, le "y" était vraiment considéré comme une voyelle et l'élision se faisait. Pour les mots récents, le "y" est considéré comme une consonne ou semi-consonne (ou semi-voyelle !) et il y a disjonction. » Les exemples d'York sont passés depuis longtemps en français. L'expérience de Young date des années 1800, ça doit être à cheval entre les deux périodes. Je ne pense pas qu'on puisse prouver quoi que ce soit sur ce sujet. Michelet-密是力 (discuter)

Extensivité-intensivité, again and again[modifier | modifier le code]

Le délire continue, maintenant c'est le nombre d'Avogadro qui est qualifié de « grandeur scalaire extensive » ! N'importe quoi ! Proportionnel à la taille de l'objet considéré, le nombre d'Avogadro ? Aurait-il été déclaré intensif que ça ne m'aurait pas paru beaucoup plus malin (pourquoi pas la constante gravitationnelle pendant qu'on y est ?). C'est d'autant plus drôle que le BIPM a prévu de fixer prochainement et définitivement la valeur numérique du nombre d'Avogadro (= définition de la mole) sans plus aucune connexion avec le carbone 12 ou autre objet physique : le nombre d'Avogadro ne sera même plus une grandeur physique... — Ariel (discuter) 7 mars 2017 à 09:03 (CET)
P.S. Cette question de l'extension sans contrôle des notions d'extensivité et d'intensivité au delà de leur définition classique (propriétés d'un système thermodynamique), du pur TI à mon avis, n'intéresse pas grand nombre. Je ne vais pas tarder à abandonner le combat, et tant pis si notre encyclopédie se couvre de ridicule auprès de la communauté universitaire. Mais ce sera dommage pour les enseignants et élèves des collèges et lycées.

Ben non, en principe, sur Wikipédia, on a moyen de se battre sans trop dépenser d'énergie, en renvoyant aux sources, en sabrant à grand coup de refnec, et au besoin en insistant poliment pour que les auteurs se justifient en page de discussion... Je vais tenter de te relayer dans ce combat qui me semble en effet utile.--Dfeldmann (discuter) 7 mars 2017 à 10:18 (CET)

Myria = ma ou my ?[modifier | modifier le code]

Une IP semble changer les "ma" en "my" [9] contrairement à ce qu'indique l'article Préfixes du Système international d'unités : qui a raison ? Michelet-密是力 (discuter) 8 mars 2017 à 19:17 (CET)

Je suis à peu près sûr que « my » est correct, mais je ne peux pas jurer que « ma » n'ait pas été employé aussi.
Historique : (1) La page Myria a été créée le 30 août 2004 à 14:35‎ par Urhixidur avec « ma » comme symbole ; « ma » a été changé en « my » le 13 octobre 2015 à 00:15 par Matthiaspaul avec comme résumé de modif « Fixed unit symbol » (= « correction du symbole »). (2) Dans l'article Préfixes du Système international d'unités l'ancien multiple myria a été introduit le 19 février 2007 à 13:51 par l'IP 83.19.52.107, avec pour symbole « ma ». Il est plausible que l'article Préfixes du Système international d'unités ait repris le symbole annoncé par l'article Myria sans jamais répercuter la correction de « ma » en « my ». — Ariel (discuter) 9 mars 2017 à 07:02 (CET)

L'article Liste de physiciens est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Liste de physiciens (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste de physiciens/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Krosian2B (discuter) 10 mars 2017 à 14:16 (CET)

Article « Luminance énergétique »[modifier | modifier le code]

Cet article fait l'objet d'un conflit éditorial entre Micheletb et moi-même. La discussion est visiblement stérile et de plus je n'apprécie que modérément les commentaires injurieux de sa part. Je me tourne donc vers ce site où l'on doit connaître la procédure qui s'applique dans ce genre de situation.--Jojo V (discuter) 12 mars 2017 à 17:12 (CET)

Ouh là là, grosse discussion (ici), initiée le 22 février ! Je m'y mettrai prochainement mais il me faudra du temps. Aux autres contributeurs : c'est sûrement intéressant, mais prévoyez aussi un peu de temps... — Ariel (discuter) 12 mars 2017 à 17:38 (CET)
Definition luminance.png
En l'absence de commentaire et constatant que Micheletb continue à faire des modifications dans l'article malgré le bandeau apposé sur celui-ci je transfère la discussion ici.
Proposition :
1) En transfert radiatif l'exitance M est l'intégrale sur la sphère unité (ou sur un hémisphère si on s'intéresse à une condition aux limites, par exemple une surface physique) de la luminance L(Ω)
2) Soit en détaillant l'expression avec l'utilisation des angles habituels
3) M est donc un scalaire et il n'est donc pas possible d'établir une expression L(θ,ψ)=f(M).
Quelqu'un conteste-t-il cette proposition à l'instar de Micheltb ?
--Jojo V (discuter) 15 mars 2017 à 17:37 (CET)
Oui, c'est évidemment faux, et sur deux points :
  • L'exitance et la luminance sont des quantités définies par rapport à une étendue géométrique, donc l'intégrale ne se fait pas normalement sur la sphère unité distribution sphérique mais sur une demi-sphère (distribution hémisphérique) : ce sont des grandeurs qui vont fondamentalement traduire l'échange d'énergie de surface à surface, les suspendre à mi-chemin n'a pas de sens... Les points 1 et 2 sont incorrectement rédigés.
  • Non sequitur : ce n'est pas parce qu'une grandeur est un scalaire (c'est vrai) définie sur un domaine fixe (c'est exact) que l'on ne peut pas prendre sa dérivée partielle par rapport à ce qui est de fait sa grandeur d'intégration. Utilisateur:Jojo V n'a toujours pas compris comment on prend une dérivée partielle par rapport à l'angle solide, c'est dramatique. Mais quelqu'un capable d'écrire qu'il n'est pas possible d'établir une telle dérivée partielle (parce que c'est ce que Utilisateur:Jojo V présume) n'a manifestement rien compris au Théorème fondamental de l'analyse et n'est pas qualifié pour discuter de ce type de rédaction.
Pour Utilisateur:Jojo V, que je mette le doigt sur une incompréhension manifeste (doublée d'une incapacité avérée à comprendre les explications correspondantes) constitue pour lui un « commentaire injurieux » ?!? désolé pour ne pas être bisounours, mais quand on montre une telle incompétence il faut en accepter les conséquences : se faire énoncer la vérité de la situation = ce qu'il écrit est faux. Ou changer de planète. Je n'irai pas prétendre vrai ce qui ne l'est pas simplement pour ne pas heurter sa sensibilité.
Michelet-密是力 (discuter) 15 mars 2017 à 18:42 (CET)
L'intégration sur un hémisphère, c'est pour les problèmes liés aux interfaces comme les surfaces opaques. Quant aux échanges de surface à surface cela concerne les « milieux non participatifs ». Dans le cas général la luminance est définie en tout point de l'espace, l'intégration se fait sur la sphère unité et le résultat est l'exitance ou flux d'énergie (en anglais heatflux) qui est la quantité utilisée quand on s'intéresse aux couplage du rayonnement avec les autres formes de transfert d'énergie : convection ou conduction. Je propose donc à Micheletb d'élargir son domaine de connaissances.
Pour la seconde partie je n'ai effectivement rien compris à son charabia et je propose qu'il l'explique sur un exemple simple : soit M=1, trouver L(θ,Ψ).
Pour la suite et pour les personnes qui seraient rebutées par l'aspect spécifique du domaine je propose l'analogie suivante :
La masse volumique ρ est définie par dm = ρ dV = ρ dx dy dz
La masse est donnée par
Il n'est évidemment pas possible de trouver ρ(x,y,z) connaissant m.
Après on peut faire comme dans les ouvrages élémentaires tels que [10] où l'on écrit et où l'on en déduit que masse volumique est la dérivée de la masse par rapport au volume. Chez Micheletb cela se traduit par (analogue de la fameuse « dérivation par rapport à l'angle solide »). Il fallait l'oser, certains l'on fait.
J'espère avoir un retour autre que celui de Micheltb et ses amitiés habituelles : « c'est du WP:TI », « c'est manifestement faux », « c'est du doux délire », « prière d'éviter de raconter n'importe quoi sur des sujets manifestement non maîtrisés »,« ça ne sert à rien de recopier des cours sans les comprendre » (habituellement c'est plutôt moi qui fait ces cours, aujourd'hui des conférences), « Dans la mesure ou vous démontrez que vous n'avez aucune compréhension de ce qu'est une distribution angulaire, vous n'avez aucune compétence pour poursuivre la discussion », « il ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui n'y comprends manifestement rien », «  Mettre des sources sans les comprendre s'appelle du psittacisme », « commentaire délirant », « manifestement il n'y comprend rien », « il panique », « je rigole », « n'a donc aucune compétence pour poursuivre la discussion », « incompréhension manifeste », « Jojo V n'a toujours pas compris comment on prend une dérivée partielle par rapport à l'angle solide, c'est dramatique » (ça c'est vrai !), « incapacité avérée à comprendre les explications », « n'est pas qualifié pour discuter de ce type de rédaction », en ai-je oublié ?
--Jojo V (discuter) 16 mars 2017 à 10:08 (CET)
Mort de rire non ça résume assez bien mon état d'esprit. J'ajouterai cependant « calomniateur non objectif », parce que je n'ai jamais écrit (et au demeurant dans un contexte où la masse volumique dépendrait à la fois du lieu et du temps, l'expression serait correcte). Je note que Jojo V dans sa diatribe évite soigneusement de répondre à la question « Expliquez-moi comment dans le cas général on définit physiquement une dérivée partielle d'une grandeur physique scalaire par rapport à l'angle solide. » — il semble bien incapable d'y répondre (ce qui est pourtant facile). Michelet-密是力 (discuter) 16 mars 2017 à 10:31 (CET)
Point 1
Je vais définir l'opérateur de Micheletb qui permet de passer de l'exitance M à la luminance L(Ω) en utilisant un raisonnement élémentaire.
Soit L(Ω) une luminance quelconque, son exitance et Mref une exitance arbitraire. Je définis une nouvelle luminance qui est « presque » quelconque. Son exitance est Mref. On peut comme cela créer une infinité de luminances qui ont toutes la même exitance.
D'où la définition de l'opérateur de Micheletb : opérateur qui, à partir d'une exitance, permet de créer une famille infinie {L} de luminances :
Ceci n'a rien que de très normal : quand un opérateur P projette une fonction sur un espace de dimension inférieure, P-1 définit une famille infinie de fonctions.
On remarquera que ceci ne fait en aucun cas intervenir le théorème fondamental de l'analyse. On ne voit d'ailleurs pourquoi celui-ci interviendrait puisque l'intégration se fait dans un domaine fixe.
Point 2
Revenons sur ce que je n'ose pas nommer et que j'ai introduit comme analogue de l'opérateur .
m est le scalaire masse défini sur le domaine soit et .
Y a-t-il quelqu'un qui puisse expliquer cette étrange différentiation d'un scalaire que Micheletb semble trouver naturelle ?
Point 3
Comment se fait-il que personne sur ce forum ne se sente concerné par cette discussion ? Ariel ? Dfeldmann ?
--Jojo V (discuter) 18 mars 2017 à 13:25 (CET)
Je pense que les autres contributeurs sont gênés à l'idée que la seule réponse possible est que c'est du grand n'importe quoi. Plutôt que de m'attribuer des âneries insultantes, j'aimerai voir une explication convaincante de : « Expliquez-moi comment dans le cas général on définit physiquement une dérivée partielle d'une grandeur physique scalaire par rapport à l'angle solide. » Parce que l'exposé ci-dessus ne fait que montrer que vous n'y comprenez rien (ce qui est effrayant pour quelqu'un qui prétend « faire des conférences » — en même temps, on peut espérer que ces conférences sont sur un autre sujet, qui a dit que c'était des conférences en photométrie, pour autant qu'on sache sa spécialité est peut-être la littérature médiévale). Michelet-密是力 (discuter) 18 mars 2017 à 17:21 (CET)
La réponse à votre question est : on ne peut pas, comme l'indique la démonstration ci-dessus. Je propose plutôt que vous produisiez une référence faisant état d'un calcul de la luminance à partir de l'exitance, ce qui clorait la discussion. C'est là la procédure normale sur Wikipedia : produire des références. Il s'agit je crois de l'un des principes fondateurs, un autre étant le respect des règles du savoir-vivre qui vous font cruellement défaut. Mais j'ai bien peur que vous ayez quelques difficultés à trouver une telle publication. Pour ceux qui tiendraient à connaître mes publis sur le sujet, il suffit de me communiquer une adresse de messagerie sur ma page de discussion.--Jojo V (discuter) 19 mars 2017 à 08:34 (CET)
Il faut alerter l'académie des sciences : on ne peut pas prendre de dérivée partielle par rapport à l'angle solide, et Jojo V l'a "démontré", c'est terrible. J'imagine qu'il n'est pas possible de faire un diagramme de rayonnement non plus ? La règle de savoir-vivre ne protège pas contre des collaborateurs qui se ridiculisent en publiant leur ignorance devant tous. Michelet-密是力 (discuter) 19 mars 2017 à 09:52 (CET)

NB : Pour ceux qui veulent apprécier pleinement la chose, quelques exemples pris au hasard dans la littérature scientifique de « dérivées partielles impossibles » (d'après Jojo V, qui donne des conférences sur le sujet et publie des publications) par rapport à l'angle solide :

  • Optics for Engineers :
  • Optical-Thermal Response of Laser-Irradiated Tissue :
  • Units in Physics and Chemistry :
  • Radiometry :

Bref, il n'y connaît rien, mais il refuse de voir la réalité en face. Inutile donc de discuter avec un « expert » de ce niveau. Michelet-密是力 (discuter) 19 mars 2017 à 10:31 (CET)

On note que :
  • Dans la références 1 l'exitance est tantôt définie comme primitive , ce qui en fait une fonction dérivable par rapport à Ω, tantôt comme intégrale finie , qui est un scalaire évidemment non dérivable.
  • Les référence 2, 3 et 4 la définissent comme fonction de Ω.
Je comprends à présent la confusion de Micheletb mais ceci ne change évidemment rien au fait que vouloir dériver la valeur scalaire par rapport à Ω n'a aucun sens. Je cite pourtant : « ce n'est pas parce qu'une grandeur est un scalaire (c'est vrai) définie sur un domaine fixe (c'est exact) que l'on ne peut pas prendre sa dérivée partielle par rapport à ce qui est de fait sa grandeur d'intégration ».
J'ajoute que les ouvrages de référence comme celui de Modest « Radiative Heat Transfer » (5569 citations dans Google Scholar) excluent la définition de l'exitance (en anglais heatflux) comme primitive, sans doute parce que cette fonction n'a aucun intérêt pratique.
--Jojo V (discuter) 20 mars 2017 à 11:48 (CET)

Quand la mauvaise foi vous tient ...

  • « Je propose plutôt que vous produisiez une référence faisant état d'un calcul de la luminance à partir de l'exitance, ce qui clorait la discussion.  » Fait mais il semble ne pas clore la discussion ?
  • « La confusion de Micheletb » alors que depuis le début il s'agit de préciser : « Expliquez-moi comment dans le cas général on définit physiquement une dérivée partielle d'une grandeur physique scalaire par rapport à l'angle solide. » Pas d'un « scalaire », mais bien d'une « grandeur physique scalaire ». Qui fait la confusion ?

J'espère au moins qu'il n'y a plus d'objection à présenter la grandeur sous forme différentielle, ce qui est donc une pratique attestée, documentée, référencée,... ? Michelet-密是力 (discuter) 20 mars 2017 à 12:39 (CET)

Vous avez affirmé que L(Ω) est un scalaire alors qu'il s'agit d'une fonction scalaire (marque déposée chez les matheux), ce qui est bien sûr très différent. Comme on peut le voir j'ai toujours parlé d'intégrale finie à propos de l'exitance (voir ci-dessus) et lorsque j'ai évoqué l'hypothèse que ce dont vous parliez pouvait être une primitive (je me cite : « L'expression que vous proposez serait vraie si Me était une distribution angulaire ») vous n'avez pas réagi. Si vous aviez donné vos références dès le début ce quiproquo n'aurait pas eu lieu. Maintenant que vous avez satisfait à ce premier principe fondateur de Wikipedia vous pourriez peut-être donner corps à cet autre principe de Wikipedia qu'est la politesse.
Ceci étant dit on peut maintenant parler du fond, à savoir comment faut-il définir l'exitance ? Comme primitive ou intégrale finie de la luminance ?
[...] suite transférée plus bas, voir #Définition de l'exitance Michelet-密是力 (discuter) 21 mars 2017 à 11:42 (CET)
--Jojo V (discuter) 21 mars 2017 à 10:33 (CET)

Le mètre carré est une unité de ... ? (suite)[modifier | modifier le code]

Suite à la discussion ci-dessus, j'ai créé Surface (physique) avec le contenu proposé. Si des rédacteurs veulent dire des choses complémentaires sur cette question... Michelet-密是力 (discuter) 13 mars 2017 à 11:32 (CET)

Notation de produits vectoriels - TeXnicités[modifier | modifier le code]

Bonjour, une certaine tradition consiste à noter les pseudovecteurs par une flèche courbe. On peut faire avec TeX quelque chose comme :

ou (et il y a plein d'autres flèches comme ou ...)

Mais ça ne correspond pas à la notation que je connais, qui est plutôt ⤻ (voir Wikipédia:Caractères spéciaux/Flèches). La flèche n'existe pas "en dur" dans TeX, mais on peut l'imposer via Unicode — sauf que la mise en page n'est pas terrible :

  • Y a-t-il moyen (et intérêt) à améliorer la mise en page ?
  • Si une grandeur physique est un pseudovecteur, est-il utile de le noter sous cette forme ?

Michelet-密是力 (discuter) 13 mars 2017 à 12:11 (CET) peut-être ?

Utile oui, je trouve (mon papa, prof de taupe, l'utilisait, mais on doit pouvoir trouver d'autres raisons tout aussi valables...). — Ariel (discuter) 13 mars 2017 à 17:39 (CET)
P.S. Je ne me suis certes pas penché depuis longtemps sur les pseudovecteurs, mais une chose me turlupine : pas de problème avec l'expression d'un moment de force, genre , mais quid des vecteurs de base : doit-on les désymétriser afin d'écrire , etc. ?
Non, noter comme le produit vectoriel de et est un abus de langage, les trois vecteurs de base ont la même orientation. Si on tient absolument à le noter comme ça il faudra faire le produit du résultat par une unité antisymétrique, par exemple le Symbole de Levi-Civita : et . Du moins à mon avis. (et nettement, \hookrightarrow est plus esthétique - du moins à mon avis) Michelet-密是力 (discuter) 14 mars 2017 à 10:05 (CET)
Question esthétique, c'est vraiment dommage qu'il n'existe par l'équivalent de \curvearrowright () avec la courbure vers le haut. Sinon c'est vrai que \hookrightarrow () fait moins riquiqui que « ⤻ ». — Ariel (discuter) 14 mars 2017 à 11:03 (CET)
Sur le fond je ne sais pas ce qu’il faut faire car je n’ai jamais rencontré ce genre de notation. Cela étant dit, le symbole existe dans le paquet MnSymbol qui n’est malheureusement pas disponible dans MediaWiki. Pour l’appeler, il faut utiliser \rcurvearrowright comme on peut le voir ici. Pamputt 14 mars 2017 à 13:46 (CET)

Constante de Planck[modifier | modifier le code]

Plus je cherche à comprendre la différence, moins le doublon Constante de Planck versus Constante de Planck réduite me paraît justifié (et d'ailleurs le doublon n'existe pas sur :en:) : y a-t-il une objection à ce que Constante de Planck réduite redirige sur Constante de Planck après fusion (quitte à signaler que le quantum d'action est plutôt la valeur réduite) ? Michelet-密是力 (discuter) 14 mars 2017 à 10:54 (CET)

Ca ne me choquerait pas que les deux articles soit fusionné. Le seul intérêt d’une existence propre de constante de Planck réduite serait à mon avis de décrire précisément le contexte de son apparition historique, les domaines d’applications, … Bref tout ce qui fait sa particularité par rapport à la constante de Planck "standard". Pamputt 14 mars 2017 à 13:48 (CET)
D'accord pour la fusion, car utiliser h ou ħ n'est vraiment qu'une question de commodité. C'est un peu comme pour la transformation de Fourier, où selon ses goûts (mais historiquement codifiés) on peut balader un d'une formule à l'autre. — Ariel (discuter) 14 mars 2017 à 13:59 (CET)
P.S. L'adjectif « réduit », certes consacré, est d'ailleurs mal venu car il s'agit ici de la division par une simple constante sans dimension (comme pour une tête réduite), et non par une quantité intéressante ayant les mêmes dimensions physiques, comme c'est plus souvent le cas en physique.

Fait Michelet-密是力 (discuter) 16 mars 2017 à 17:05 (CET)

Couple et moment[modifier | modifier le code]

A/ Il me semble que couple et Moment d'une force (mécanique) sont plutôt doublons dans l'état actuel des choses, et (j'avoue) comme tout le monde j'emploie les deux termes « couple » et « moment » comme de quasi synonymes, mais si on veut être rigoureux ce n'est pas pareil : le moment d'une force par rapport à un point est le produit vectoriel (etc...) tandis qu'un couple est étymologiquement un « couple de forces » de somme nulle, et (dans le fond des choses) la classe d'équivalence définie par un tel couple, c'est à dire de toutes les collections de forces coplanaires de somme nulle, et de moment global ayant une certaine valeur (celle du couple de référence) ; et dont l'effet global ne se traduit que par le moment (global) en question - donc par une accélération angulaire sans accélération linéaire.

Bref, il y a un rapport direct entre couple et moment, mais ce n'est pas du tout la même nature d'objet ; fondamentalement un moment est une grandeur physique pseudovectorielle tandis qu'un couple est une distribution de forces de résultante nulle (ce n'est donc pas le couple qui est la grandeur physique, mais le moment de ce couple — et dans l'analogie entre rotation et translation, l'analogue d'une force n'est donc en fait ni un « couple » ni un « moment », mais en toute rigueur le moment créé par un couple).

Je suis preneur de tout commentaire avant d'entreprendre de nettoyer en force ce couple d'articles (y compris sur l'opportunité d'un tel nettoyage).

B/ Par ailleurs ... À titre d'essai, j'ai essayé de mettre de flèches arrondies "pseudovectorielles" dans l'article couple, tout commentaire sur l'esthétique ou l'intérêt de la chose est également le bienvenu.

Nettement, la notation bizarre oblige a minima a expliquer que c'est un pseudovecteur et en quoi ça diffère d'un vecteur, sinon le lecteur va se poser plus de question qu'il n'aura de réponse...

Michelet-密是力 (discuter) 16 mars 2017 à 17:05 (CET)

Pas le temps d'aller voir les deux articles, je réagis juste aux propos ci-dessus :
  • d'accord qu'un couple (de forces) ne se confond pas avec son moment. Il serait peut-être bon d'ajouter tout de même (sous la forme d'une note par exemple) qu'on dit parfois, par négligence, « couple » là où on devrait dire « moment du couple » ;
  • d'accord qu'un couple est un cas particulier de collection de forces dont la résultante est nulle, mais pourquoi précises-tu « forces coplanaires » ?
  • il y a d'autant moins de confusion argumentable entre couple et moment qu'il y a plein de circonstances où l'on s'intéresse séparément au moment de telle ou telle force ; quand on frappe une boule de billard d'une certaine manière on se donne la force (plutôt la percussion en l'occurrence, mais ça ne change pas grand chose à notre propos) et le point d'application donc aussi le moment de cette force par rapport au centre (géométrique mais aussi de gravité) de la boule. Ensuite on peut considérer quelle sera la force de réaction du support (et son moment) compte tenu des propriétés de surface du billard et de la boule, par exemple ;
  • concernant la notation des pseudovecteurs, je suis plutôt pour mais il faudrait une réponse communautaire ; j'ai déjà fait remarquer que dans un repère orthonormé on écrit usuellement  : dire que c'est incorrect dépasse le niveau de maths des élèves ou étudiants qui voient la même année le produit vectoriel et les moments de forces.
Ariel (discuter) 16 mars 2017 à 17:43 (CET)
Merci pour ces impressions rapides :
  1. Oui, évidemment (et quand ça va sans dire ça va mieux en le disant).
  2. Parce que je venais de traduire les passages correspondants de :en: pour lesquels le raisonnement était coplanaire (force et couple équivalents à une force initiale unique, imposant un "coplanaire" dans le choix des couples alternatifs) ; il faudra effectivement rectifier ça.
  3. On peut retenir ça comme exemple.
  4. Ça fait partie des difficultés. On peut contourner la difficulté en remarquant que est correct mais uniquement en supposant la règle de la main droite mais il faudrait changer de signe dudit résultant en adoptant la règle de la main gauche. Ça revient au même, les deux règles correspondent à l'orientation alternative de la base de référence, c'est juste une question de présentation.
    Petite remarque en passant. D'aucuns pourraient penser que seuls les masochistes iraient s'embêter avec les trièdres non directs (indirects ? inverses ? tiens, pas d'article Trièdre direct et l'article Trièdre utilise l'expression sans la définir ni renvoyer nulle part). Les gauchers aussi, éventuellement (Règle de la main gauche ; tiens, encore un article à revoir, il ne s'embarrasse pas de direct ou pas, et fait un choix hétérodoxe pour l'association translation-rotation) ? J'en connais une troisième population, même si elle l'ignore majoritairement, celle des géologues. Quand on s'intéresse au sous-sol il est naturel de prendre l'axe Ox vers l'est et l'axe Oy vers le nord (comme on fait en cartographie), et bien sûr l'axe Oz vers le bas (contrairement aux atmosphéristes et aux astronomes). Mais les géologues, souvent point trop matheux, utilisent plus volontiers le produit scalaire que vectoriel pour le calcul des angles... — Ariel (discuter) 17 mars 2017 à 09:21 (CET)
Ça fait toujours plaisir de discuter avec quelqu'un dont le cerveau fonctionne.
Michelet-密是力 (discuter) 16 mars 2017 à 19:05 (CET)
Bonsoir, à al lecture des deux articles, il faut à mon sens les conserver: la notion de moment d'une force est générale, celle de couple est différente, même si elle s'appuie sur la notion de moment: système de force de résultante nulle mais de moment non-nul... avec pour propriété fondamentale que le moment d'un couple de forces ne dépend pas du point où il est évalué. En fait, il faudrait plutôt récrire l'article consacré au couple, qui ne met pas bien en évidence cette définition. L'usage comme quasi-synonymes des termes "couple" et "moment" vient en fait d'une confusion avec le terme anglais torque, qui est souvent employé pour dire moment ou couple... mais comme l'article correspondant sur WP:EN l'indique il s'agit déjà d'une confusion regrettable en anglais, alors comme le français a au moins deux termes bien distincts pour les deux concepts, ne commençons pas à les mélanger... Sguerin (discuter) 16 mars 2017 à 20:10 (CET)

Fait A relire et complémenter (complimenter?) couple et Moment d'une force (mécanique). J'ai de plus fortement développé la partie "explication avec les mains" sur ce qu'est un moment et la physique de la chose, l'article était fortement axé sur la mathématique du moment.

Définition de l'exitance[modifier | modifier le code]

Comment faut-il définir l'exitance ? Comme primitive ou intégrale finie de la luminance ?

Si on prend la primitive ceci autorise la relation de dérivation et il n'est pas besoin de faire appel au théorème fondamental de l'analyse pour cela. Mais il faut alors définir de façon cohérente la loi de Lambert pour une luminance isotrope  :

Ceci n'a évidemment aucun intérêt, la loi de Lambert étant obtenue en utilisant l'intégrale finie. Plus généralement la variable de base en transfert radiatif comme en photométrie est la luminance spectrale puisqu'une luminance n'a pas plus de raison de suivre la loi du corps noir que d'être isotrope. Passons là dessus. La luminance (spectrale ou non) est la quantité définie par l'équation de Boltzmann pour le transfert radiatif et, pour les surfaces, la quantité qui intervient pour définir l'émissivité ou dans la réflectivité bidirectionnelle. La quantité dérivée intéressante est le flux d'énergie, correspondant aux quantité utilisées dans les autres domaines du transfert énergétique : convection ou conduction. La fonction M(Ω) n'a apparemment aucun intérêt et elle n'est même pas mentionnée dans les ouvrages de référence que j'ai cité. Pouvez-vous donner une utilisation (autre que la relation réciproque donnant la luminance) ?

--Jojo V (discuter) 21 mars 2017 à 10:33 (CET)

La notion primitive me paraît être l'exitance M ou l'éclairement énergétique, qui traduit localement ce que devient l'énergie électromagnétique d'un élément de surface via la moyenne du flux du vecteur de Poynting. La luminance s'en déduit en restreignant l'émission à un angle solide élémentaire. Quelle que soit la présentation il n'y a pas de problème particulier pour quoi que ce soit sur la loi de Lambert, qui découle directement de la définition d'une source lumineuse orthotrope. Michelet-密是力 (discuter) 21 mars 2017 à 12:02 (CET)
L'exitance déduite du calcul d'électromagnétisme est de nature scalaire, ce n'est pas une primitive de la luminance. On ne peut pas « restreindre un scalaire à un angle solide ». Ceci ne répond pas à la question posée : à quoi sert la luminance définie comme fonction scalaire ?--Jojo V (discuter) 22 mars 2017 à 17:08 (CET)
C'est curieux, cette allergie à la dérivée partielle par rapport à l'angle solide. La luminance énergétique est juste la dérivée de l'exitance par rapport à l'angle solide, où est le problème, vraiment ? Mathématiquement, cependant, je n'ai toujours pas eu de réponse à ma question « Expliquez-moi comment dans le cas général on définit physiquement une dérivée partielle d'une grandeur physique scalaire par rapport à l'angle solide » — apparemment ça coince, et pourtant là est la réponse. Mais bon, chacun ses inhibitions et faiblesses.
On va prendre les choses physiquement : ce que mesure physiquement un "machin-mètre" en un point, c'est essentiellement une énergie par unité de surface (fois une fonction traduisant la sensibilité en fréquence du détecteur, que l'on peut ignorer pour la discussion). Donc, la grandeur physique mesurable, c'est l'énergie reçue sur une surface de détection : on suppose que cette énergie est uniforme sur le détecteur (vu que s'il y avait un détecteur plus fin pour prouver le contraire, on l'utiliserait...) , et donc on approxime l'exitance en un point par le ration de cette mesure par la surface du détecteur. Physiquement, on dit que la mesure « réelle » de la grandeur physique est la limite de cette mesure quand la taille du détecteur tend vers zéro. Mais le détecteur n'a aucune idée de l'endroit d'où vient cette énergie, vu que l'énergie est un scalaire.
Dans ce cas, « expliquez-moi comment physiquement on mesure une luminance » (émise par une surface élémentaire dans un angle solide élémentaire) ? Je veux dire : concrètement, avec un protocole physique reproductible et fournissant des résultats déterminés. Autrement dit, comment caractérisez-vous physiquement la grandeur physique dont vous faites l'alpha et l'oméga de la photométrie ? S'il n'y a pas de caractérisation physique, c'est juste de la métaphysique et on sort du cadre de ces articles. Ici on fait de la physique.
Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 22 mars 2017 à 19:24 (CET)

Émission sur l'eau à la radio[modifier | modifier le code]

Bonjour. Pour info, sur France Culture ce jour de 16 à 17 h, dans l'émission La Méthode scientifique par Nicolas Martin : L'eau (sujets très intéressants : glace amorphe, transitions, maximum de densité de l'eau à l'état liquide à °C (anomalie), etc.). --Cjp24 (discuter) 23 mars 2017 à 16:35 (CET)