Projet:Physique/Coin café du labo

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Le coin café du labo accueille les discussions relatives au Projet:Physique. Ça fait du bien une petite pause entre deux manips...
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Résonance, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 novembre 2018 à 13:16, sans bot flag)

Nouvelle définition des unités[modifier | modifier le code]

Les pages correspondantes (à part celle du kilogramme) ne sont plus à jour ; il faudrait au minimum mettre un paragraphe "vide" signalant que par exemple la définition du kelvin vient de changer, non ?-- Dfeldmann (discuter) 20 novembre 2018 à 19:40 (CET)

Oui, il faudrait retoucher à ses pages mais je n’aurai pas le temps avant la fin de l’année 2018. Et puis, techniquement, la nouvelle définition ne deviendra officielle que le 20 mai 2019. Pamputt 20 novembre 2018 à 20:37 (CET)

Universon[modifier | modifier le code]

Bonjour, j’ai un gros doute sur l’admissibilité de Universon (et pourtant on ne peut pas me taxer de suppressionniste). Des spécialistes de la question Sourire ? Pamputt 22 novembre 2018 à 21:45 (CET)

Théorie en bois ou pas, je m'en fiche. Ce que je retiens est que cette théorie a été publiée dans des journaux peer reviewed et donc le sujet est encyclopédique. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 novembre 2018 à 16:01 (CET)
Je pense qu'une PàS serait appropriée. J'ai eu le plus grand mal à faire respecter la neutralité et pertinence sur cet article (voir historique), qui est du reste orphelin de LI, d'interwiki et de sources secondaires notables. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2018 à 16:10 (CET)
Bonjour ; même avis en faveur d'une PàS : pas de sources secondaires, sources primaires fumeuses, et WP:TRIBUNE. --LamBoet (discuter) 23 novembre 2018 à 16:35 (CET)

Bon bah, je viens d’ouvrir une PàS. Pamputt 25 novembre 2018 à 08:38 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Système international d'unités, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
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Mousse (physique)[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. L'article Mousse (physique) décrit le matériau (un amas de bulles séparées les unes des autres par des parois liquides ou solides), mais en physique il y a d'autres mousses, au moins la mousse quantique et la la mousse de spin. Ne faudrait-il pas renommer l'article en Mousse (matériau) ? — Ariel (discuter) 23 novembre 2018 à 16:38 (CET)

À mon avis, non car la mousse est en général un amas de bulles (bierre, lessive, Coca et autres). Le reste ne sont que de simples élucubrations concernant la physique. Je m'en tiens au principe de moindre surprise. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 novembre 2018 à 17:05 (CET)
Hein ? Élucubrations ? On veut conserver Universon et on traite la gravité quantique à boucles d'élucubration ?? Allo quoi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2018 à 17:08 (CET)
Avez vous entendu parler du principe de moindre surprise ?!? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 novembre 2018 à 17:28 (CET)
Mon idée est d'avoir un titre tout aussi naturel mais sans ambiguïté. Je modifie d'ailleurs ma proposition, car « (matériau) » risque de faire penser à toutes les mousses industrielles. Je propose donc plutôt Mousse (matière) comme on a Fluide (matière) (et aussi, mais on s'éloigne de la physique, Amadou (matière), Chaux (matière), Corne (matière), Crêpe (matière), Os (matière), Peinture (matière), Poix (matière), Slime (matière)etc.). — Ariel (discuter) 23 novembre 2018 à 17:42 (CET)
@Malosse : Je ne parlais pas du renommage.. On parle de plus en plus des mousses de spin ou quantique, la question commence à se poser même du PdV du PMS, mais peut-être pas encore suffisamment. Je suis neutre, sachant que Mousse (matériau) ne provoque pas de haussement ou froncement de sourcil immédiat, contrairement aux véritables enfreintes au PMS, et contrairement à certaines affirmations lues plus haut. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2018 à 17:50 (CET)
Jean-Christophe (et le reste du monde) : es-tu d'accord pour « (matière) » plutôt que « (matériau) » ? Même s'il y a une grande part de synonymie, matériau est a priori centré sur les utilisations. — Ariel (discuter) 25 novembre 2018 à 09:09 (CET)
Ah oui, bien sûr, c'est plus précis en effet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2018 à 10:34 (CET)
D’accord avec mousse (matière) également. Pamputt 25 novembre 2018 à 10:39 (CET)
Vous pensez quoi de Mousse (milieu)? MaoGo (discuter) 26 novembre 2018 à 16:18 (CET)
Moins précis. La page d'homonymie Milieu ne donne rien comme signification ou définition en physique et celle en chimie est très particulière. Quel est l'idée de cette proposition ? Est-ce qu'il y a d'autres articles de physique en XXXX (milieu) ? (une recherche semble montrer que non). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2018 à 18:02 (CET)
Moins exact aussi. Un milieu est une matière (ou le vide) dans laquelle des objets (ou des rayons lumineux, etc.) se déplacent, interfèrent, etc.. Quand on pédale dans la mousse c'est un milieu, quand on l'étudie de l'extérieur, non. — Ariel (discuter) 26 novembre 2018 à 19:08 (CET)
Ok. Je suis d'accord alors avec Mousse (matière) aussi MaoGo (discuter) 27 novembre 2018 à 13:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, au nom de WP:NHP et au vu de notre accord ci-dessus, j'ai procédé au renommage. — Ariel (discuter) 28 novembre 2018 à 08:17 (CET)

Dilatation du temps[modifier | modifier le code]

Bonjour à vous. Je suis intervenu sur Dilatation du temps pour en enlever un ajout de Camion (d · c · b). Il y a maintenant un R3R, une discussion (Discussion utilisateur:Camion#Paradoxe des jumeaux) et un signalement : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande d'intervention pour R3R sur l'article Dilatation du temps. Vos avis sont les bienvenus pour conclure cette affaire au plus vite, et au plus clair. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 novembre 2018 à 09:12 (CET)

Sans juger du fond, l’ajout de Camion n’est pas sourcé donc à priori, il s’agit uniquement de son interprétation personnelle de la référence « JHS » et de mon point de vue, l’explication fournie ne rend pas plus claire la phrase prééxistante. Donc, pour supprimer l’ajout d’autant plus que c’est un sujet sensible. Pamputt 25 novembre 2018 à 09:25 (CET)
Bonjour ; nous avons demandé des sources à Camion pour son analyse, qu'il vient de transférer de l'article GPS à celui-ci. Sa position (au demeurant éventuellement correcte sur le fond) s'appuie sur un TI plausible, mais il est facile de dire des bêtises sur ces sujets ; il devrait être relativement aisé d'obtenir des sources pour ce qui lui semble si évident, et néanmoins réfuter selon lui une erreur très répandue. Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2018 à 09:58 (CET)
Ce que j'explique n'est absolument pas du TI : Comme mentionné auparavant dans la discussion sur l'article GPS, La première est issue d'un cours de l'université libre de Bruxelles (plus précisément, du cours sur la relativité) donné oralement à en master en physique. et la seconde est une reformulation (+ explication par la théorie) du problème du train d'Einstein - rendu plus symétrique avec deux trains au lieu d'un train et d'un tunnel ou d'un train et d'un observateur. Alors, OK, la reformulation avec deux trains est possiblement de moi (Je ne suis absolument pas certain de ne pas l'avoir lue ailleurs il y a 20-30 ans), mais ce qu'elle modifie n'est pas suffisant pour être considéré comme un TI (ou alors wikipedia devrait ne faire que de la recopie d'existant et être perpétuellement dans le COPYVIO), et par ailleurs, les explications qui viennent autour ne sont que des sujets archiconnus (mais souvent un peu négligés) de la relativité restreinte. -- Camion (discuter) 25 novembre 2018 à 15:24 (CET)
Personnellement je n'ai jamais dit que c'était TI ou faux, car la question n'est pas là. Encore une fois, une chose peut être Vraie, non TI, mais de faible WP:Proportion. Il y a énormément de PdV dans la nature sur l'interprétation de la RR/RG : quand je dis "dans la nature" cela peut être dans des sources, ou chez certains utilisateurs qui peuvent faire des démos 100% correctes (ou pas, mais peu importe), mais toutes n'ont pas la même WP:Proportion. Pour le Paradoxe des Jumeaux, il y a des dizaines, pour ne pas dire centaines, d'interprétations non TI. Mettre en exergue arbitrairement une interprétation des choses de faible WP:Proportion est discutable, surtout si on a du mal à trouver des sources, et encore plus si la formulation laisse entendre que les interprétations de forte Proportion sont inexactes ou incomplètes ("Cette explication évite cependant d'aborder le fond du problème"..). Pour éviter que chaque contributeur vienne mettre son interprétation préférée de manière arbitraire, il faut juger des Proportions. Ce n'est ni moi, ni nous, ni toi qui décidons du contenu de l'article, ou qui en sommes propriétaires, mais WP:Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2018 à 15:40 (CET)
C'est complètement hors de propos : il ne s'agit pas d'interprétation et il n'y a pas de WP:proportion qui tienne entre ce que dit vraiment la théorie, et la masse immense de ceux qui croient savoir ce qu'elle dit - sinon, on raconte n'importe quoi et WP se transforme en colporteur de ragots.
La question de prétendre que le paradoxe de symétrie n'existe pas parce que le problème n'est en réalité pas symétrique, n'est pas de l'ordre de l'interprétation. C'est précisément pour ça qu'il est important de démontrer avec un exemple réellement symétrique qu'en réalité le problème existe vraiment et EST symétrique. Vous prétextez l'interprétation pour défendre un soi disant coté subjectif, mais c'est tout à fait inexact : il n'y a aucune part d'interprétation dans le fait que le problème EST symétrique.
Et en ce qui concerne les autres aspects discutés précédemment, c'est la même chose : les questions de savoir s'il y a une différence de temps entre les deux extrémités de la fusée en mouvement accéléré ou si la dilatation temporelle est liée la différence de gravitation ou au contaire de potentiel gravitationnel, ne sont absolument pas des question d'interprétation, mais uniquement des question de savoir ce que laquelle de ses options contredit la théorie - point.
je suis d'accord que la question des source est importante, mais elle n'est pas si facile à résoudre pour qu'on puisse se permettre de s'en servir pour saboter un contributeur, d'autant qu'elle sert trop souvent de prétexte à des gens qui choisissent les sources qui leur conviennent pour faire taire leurs interlocuteurs. -- Camion (discuter) 25 novembre 2018 à 16:00 (CET)
Interprétation ou faits, c'est en WP:Proportion. J'ignorais que les sources notables "racontent n'importe quoi" et "colportent des ragots", car c'est de la Proportion des sources notables (par exemple les livres de XXX University Press, entre autre) dont il s'agit. Ce ne sont pas des "sources qui me conviennent" mais des sources reconnues par tous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2018 à 16:11 (CET)
C'est de la foutaise : l'ouvrage mentionné que vous reconnaissez comme notable n'est qu'un ouvrage de vulgarisation, qui n'est par définition pas à considérer comme absolument rigoureux - surtout quand je démontre par A+B qu'effectivement cette approche, au minimum, évite le fond du problème en montrant qu'il existe une approche qui ne l'évite pas. -- Camion (discuter) 25 novembre 2018 à 19:16 (CET)
Les ouvrages de Cambridge University Press, Elsevier etc.. sont "de la foutaise" et les "démonstrations par A+B" de wikipédiens anonymes valent bien mieux ? Très bien, je prends bonne note, je garde le diff qui sera versé à votre dossier et les admins et les autres wikipédiens apprécieront. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2018 à 19:59 (CET)
Quel que soit son éditeur, un ouvrage de vulgarisation (ou d'introduction) reste un ouvrage de vulgarisation (ou d'introduction) qui fait des raccourcis au détriment de la rigueur. D'ailleurs, en soi, ce qu'il dit n'est pas strictement faux. ça ne répond juste pas à la question du paradoxe de symétrie, parce qu'il n'a pas été capable de construire un exemple réellement symétrique et qu'ensuite, il dit que ça ne marche pas parce que son exemple n'est pas symétrique - Ohnonmaisalors :-o...
Ce que j'ai fait n’est rien de spécial : j'ai juste construit un autre exemple (avec l'outil des trains inventé par Einstein) de façon à ce que celui là soit réellement symétrique. C'est totalement trivial, mais comme pour l'oeuf de Colomb, «il fallait y avoir pensé». Il vous faut des sources pour prouver que c'est symétrique ? Que ça répond au problème ? Vous n'avez pas des yeux pour le voir ? Ou bien vous voulez juste qu'on prouve que quelqu'un a pensé avant moi à construire son exemple comme ça ?
Après ça, je reste du problème, c'est d'interpréter la transformation de Lorentz ou les diagrammes d'espace-temps de Minkovsky pour expliquer ce qui se passe. C'est trivial aussi. Vous ne savez pas lire un diagramme d'espace temps ? Ben laissez ça à ceux qui savent au lieu de les empêcher de travailler.
Si tous les exemples explicatifs doivent avoir été imaginés ailleurs avant de pouvoir être amené ici, vous déformez très violemment les raisons d'être des sources. Elles sont là pour que ce qui est dit soit vérifiable. Par pour s'assurer que ce qu'on dit soit la répétition de quelqu'un d'autre - Et mes propos sont parfaitement vérifiables, pour celui qui utilise un peu son cerveau. Si vous ne savez pas, foutez nous la paix et occupez vous de choses que vous comprenez -- Camion (discuter) 26 novembre 2018 à 01:03 (CET)
@Camion votre ton est inapproprié. Je pense qu’il y a un quiproquo sur ce qu’est Wikipédia. Wikipédia doit plus être vue comme une compilation de la connaissance humaine (source à l’appui) plutôt que comme un ouvrage qui compile la Vérité. Ce que vous proposez est apparenté à du TI. Pour faire avancer ce débat, apportez une source centrée sur votre ajout. Sur Wikipédia ne doit pas recopier d’autres ouvrages, mais on ne doit pas non plus écrire ce qu’on ne trouve dans aucun ouvrage car dans ce cas, ça sera invérifiable. Pamputt 26 novembre 2018 à 07:56 (CET)
Notification Pamputt : Ni l'utilisation de trains en relativité restreinte ni l'interprétation de celle-ci ne sont du travail inédit. L'idée d'utiliser deux trains n'apporte rien d'invérifiable. C'est votre utilisation abusive de la sourçabilité qui est inappropriée - Ou alors, expliquez moi, je vous prie, ce qui dans cet exemple n'est pas vérifiable. -- Camion (discuter) 26 novembre 2018 à 12:46 (CET)

Bonjour. Pour discuter aussi d'un précédent ajout de Camion, j'ai ajouté une discussion : Discussion:Dilatation du temps#Ajouts de Camion. Cdt. Lylvic (discuter) 25 novembre 2018 à 10:31 (CET)

J'ai trouvé le paragraphe faux suivant « Et donc, comme la relativité générale est basée sur le fait que la gravitation est indistinguable d'une accélération, cela signifie que de même, le temps s'écoule plus vite en altitude qu'au sol - et cet effet sera d'autant plus marqué que la gravité est élevée, Mais par contre, il ne sera pas dépendant des variations faibles de celle-ci. ». Je rappelle que l'on peut se faire manger par un trou noir massif alors que la gravité y est faible sans effet de marée (voir Wheeler, p 820?). Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 26 novembre 2018 à 05:19 (CET)
Je ne vois pas le lien entre ce que j'ai écrit et l'effet de marée, ni en quoi ça rend mon propos faux. Effectivement dans un très gros trou noir, la gravité est faible à l'horizon événementiel, mais c'est dû au fait que son rayon et son champ de gravitation s'étendent sur des distances monstrueuses ce qui conduit à des potentiels gravitationnels également monstrueux. La seule imprécision, c'est que pour être tout à fait exact, il faudrait écrire «quasiment pas dépendant». -- Camion (discuter) 26 novembre 2018 à 12:46 (CET)

Dilatation du temps chez Wheeler[modifier | modifier le code]

Bonsoir à tous. La polémique supra commence à m'agacer sérieusement. Je désire crever l'abcès. Je viens de farfouiller le « livre de chevet » de Misner, Thorne et Wheeler dénommé Gravitation qui ne fait que 1300 pages et tout est traité dans le court chapitre 6 (pp 163-176) qui traite spécifiquement du sujet. Les auteurs parlent explicitement de fusées (et non de trains) et introduisent le temps propre dτ et traitent explicitement les voyages intersidéraux à bord de fusées accélérant à 10 m/s². Ma comprenoire me dit que l'on parle de dx/dτ et non dx/dt (Equation 6.4). Les auteurs disent même que sous certaines conditions la fusée peut aller plus vite qu'un photon (?!?) et ce p 167. Donc toute la polémique est traitée dans ce chapitre. Comme quoi, des sources en béton armé sont encore ce qu'il y a de mieux. Je ne sais pas si ce livre est une source primaire ou secondaire. Je tendrais vers la première définition. Ainsi, que l'on ne me dise pas que les sources secondaires écrites par des charlatans c'est mieux que des sources primaires écrites par des gens qualifiés. Le pavé en question est extrêmement didactique et détaillé et est un cours écrit par des sommités en la matière. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 28 novembre 2018 à 07:17 (CET)

Cette source est absolument excellente, et je l'ai déjà utilisée dans WP, par exemple dans Métrique de Schwarzschild. Je dirais plutôt secondaire car ce n'est pas un article de recherche, son but n'est pas de produire de la nouvelle connaissance, mais est plutôt un compendium de ce qui est déjà connu. Et évidemment une source secondaire "écrites par des charlatans" n'est JAMAIS à utiliser dans WP. Je n'arrête pas de dire "donnez une source qui présente le sujet comme vous aimeriez le voir présenté", et si on me répond TWM, je répond banco. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2018 à 21:44 (CET)
Heu, c'est un petit détail, mais ce que dit Gravitation (p.167), c'est que qu'avec une avance de 1 année-lumière (ou plus) et partant du repos avec une accélération de 1g, le photon ne rattrape jamais la fusée ("the rocket will outrun the photon") (le diagramme de Minkowsky de la trajectoire est une hyperbole ayant pour asymptote le cône de lumière) : toujours aller regarder les sources à la loupe pour les affirmations les plus étonnantes (et pour ce faire, pas besoin de débourser un centime : voici un pdf de Gravitation).--Dfeldmann (discuter) 28 novembre 2018 à 22:05 (CET)
Cet exemple peut-être comparé à la question de la vitesse de libération : quand un corps échappe à une attraction gravitationnelle, ça signifie qu'en tout point de sa trajectoire, l'attraction est insuffisante pour le faire revenir - i.e. pour qu'il ait une orbite elliptique, mais ça ne veut pas dite qu'elle ne s'exerce plus du tout : Le corps va continuer à ralentir, mais jamais suffisamment pour qu'il revienne et il va continuer à s'éloigner à l'infini (dans un problème irréaliste parce qu'il est à deux corps, naturellement), mais de plus en plus lentement.
Ici, c'est la même chose : Parce qu'il n'a pas de masse, le photon va bien sûr nécessairement toujours plus vite que la fusée, mais comme celle s'approche de plus en plus de la vitesse de la lumière, la diminution de distance est de plus en plus lente et ne va jamais s'annuler.
Ceci peut sembler paradoxal, parce que du point de vue du référentiel de la fusée, le photon continue à aller à la vitesse de la lumière et doit inévitablement les rattraper dans un an ou plus (selon la distance initiale). L'explication de ce paradoxe réside dans le temps propre de la fusée : Dans le référentiel de départ, le temps propre de la fusée va ralentir de plus en plus au point qu'il ne va jamais dépasser un an, alors même que l'âge de l'univers dans l'univers de départ, tendra vers l'infini. -- Camion (discuter) 6 décembre 2018 à 09:34 (CET)
Ce qui est amusant, c'est que c'est exactement le même paradoxe qui fait que la lumière ne peut s'échapper passé le rayon de Schwarzchild, alors que pour un trou noir assez massif, il n'y a aucune différence entre les deux côtés de la frontière : qu'est-ce qui empêche alors plus la lumière de s'échapper après qu'avant ?--Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2018 à 15:25 (CET)
La même chose qu'en gravitation newtonienne, quand une petite différence de vitesse fait la différence entre une trajectoire hyperbolique ou une orbite elliptique. La seule différence étant qu'aux vitesse relativistes, les orbites ne sont plus exactement des coniques. -- Camion (discuter) 6 décembre 2018 à 20:24 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Poids de l'âme, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 novembre 2018 à 21:16, sans bot flag)

Graphe montrant l'interdépendance des lois physiques[modifier | modifier le code]

Interdépendance des lois physiques : ébauche pleine d'erreurs

Bonjour,

Par pure curiosité intellectuelle, j'ai commencé à réaliser ce graphe montrant l'interdépendance des lois physiques. Les lois les plus fondamentales sont à gauche, et les postulats et hypothèses sont en vert. Le but est de faire une sorte de cartographie de la physique, en mettant en évidence le lien d'implication entre les lois fondamentales et les propriétés émergentes. Il s'agit encore d'une ébauche et, comme mon niveau en physique est assez limité, il contient sûrement déjà beaucoup d'erreurs.

A l'avenir, j'imagine y ajouter les liens hypertexte vers les pages Wikipedia ou WikiData correspondantes. Une fois qu'il sera un peu plus complet, je souhaite ouvrir ce document à la communauté de Wikipedia. Pour le moment, il est réalisé avec Graphviz, donc facile à modifier en mode texte.

Mais avant d'avancer davantage, j'aimerais avoir vos points de vue : cela vous semble-t-il pertinent ? Voyez-vous des limites à la démarche, ou des points de méthodologie auxquels faire attention ? Je me questionne par exemple sur la nécessité de le répartir en plusieurs graphes, ou à propos de la distinction entre lois, principes et et théorèmes. Vincent P. (discuter) 6 décembre 2018 à 19:15 (CET)

Ma première impression est que ce n'est pas claire du tout comment c'est construit le diagramme, pourrais-tu nous indiquer la signification des flèches et couleurs? --MaoGo (discuter) 7 décembre 2018 à 11:53 (CET)
Une flèche de A vers B signifie que la loi B est dérivée de la loi A. Dans la mesure du possible, elle sous-entend aussi que la loi A est plus fondamentale que la loi B. Les éléments en bleu sont des lois dérivées, et les éléments en vert sont les postulats et les hypothèses. Vincent P. (discuter) 7 décembre 2018 à 15:21 (CET)

Combien d'atomes dans 12 grammes de carbone 12 ?[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. J'ai mis à jour le RI de l'article « Nombre d'Avogadro » mais j'ai peut-être fait un faux pas. Si le nombre d'Avogadro est bien fondamentalement défini comme le nombre d'entités dans une mole, alors sa définition officielle changera le 29 mai prochain : avant c'est le nombre d'atomes de carbone dans 12 g de carbone 12, le gramme étant défini comme la millième partie de la masse d'un étalon international, après il devient un nombre fixé arbitrairement. Mais du coup, le nombre d'atomes de carbone dans 12 g de carbone 12 reste une valeur mesurable (le kilogramme étant défini à partir de trois autres constantes fixées arbitrairement), mais sa valeur numérique ne porte plus de nom particulier. C'est cette dernière phrase, que je n'ai lue nulle part, que je déduis des nouvelles définitions. Est-ce un vilain TI, voire faux ? Je n'ai pas lu non plus qu'on distinguerait dorénavant deux machins d'Avogadro, le machin fixé arbitrairement et le machin mesurable. Je vous remercie par avance de vos réflexions. — Ariel (discuter) 7 décembre 2018 à 11:55 (CET)

Effectivement le nombre n'est pas devenu arbitraire. Je lis ici « The atoms in a sphere of silicon-28 were counted to fix the Avogadro constant and redefine the mole » et plus d'explications sur cette sphère de silicone ici: « Instead of a chunk of carbon-12 atoms, they use a uniform crystal of silicon-28, carefully machined into spheres with a mass of 1 kg. With precise geometrical information — the mass and dimensions of the sphere, as well as the spatial parameters of the silicon's crystal lattice — they can use the well-known mass of each individual silicon atom to calculate the total number of atoms in the sphere. And this information, in turn, lets them determine NA. For the SI redefinition, several measurements of silicon spheres were used to determine a value of NA at 6.02214076 x 1023 mol-1 (constituents per mole). Provided by scientists in the International Avogadro Coordination, the combined measurements had an uncertainty of 10 parts per billion, exceeding the earlier requirements » Lewisiscrazy (discuter) 7 décembre 2018 à 16:31 (CET)
Je crois comprendre que la définition elle-même ne change pas, c'est seulement la valeur exacte qui change? --Lewisiscrazy (discuter) 7 décembre 2018 à 16:39 (CET)
Entendons-nous bien : quand je dis qu'une constante physique a été choisie arbitrairement, je veux dire qu'on a déclaré (en substance) « elle vaut tant, c'est comme ça et pas autrement, ça n'est plus la mesure de quelque chose ». Bien sûr on choisit en pratique la valeur la plus proche possible des meilleurs résultats de mesure obtenus auparavant sur d'autres bases (d'autres définitions des unités SI), mais c'e (et, apparemmenty, st définitif, aucune future mesure n'y pourra rien changer. — Ariel (discuter) 7 décembre 2018 à 17:08 (CET)
OK, mais je ne vois pas cette idée dans les mesures décrites ci dessus, au contraire même: « the combined measurements had an uncertainty of 10 parts per billion ». --Lewisiscrazy (discuter) 7 décembre 2018 à 17:34 (CET)
Si je comprend bien, ils expliquent comment ils ont choisi la valeur numérique, après une dernière mesure utilisant la définition antérieure du kg et de la mole (et en prenant le silicium 28 plutôt que le carbone 12, ce qui n'est pas du tout négligeable). Mais maintenant ça ne bougera plus. — Ariel (discuter) 7 décembre 2018 à 17:54 (CET)
En effet: https://iupac.org/new-definition-mole-arrived/ « The mole, symbol mol, is the SI unit of amount of substance. One mole contains exactly 6.022 140 76 × 1023 elementary entities. This number is the fixed numerical value of the Avogadro constant, NA, when expressed in mol−1, and is called the Avogadro number. » --Lewisiscrazy (discuter) 7 décembre 2018 à 18:00 (CET)

Bon, j'en reviens à ma question initiale : combien d'atomes dans 12 grammes de carbone 12 ? si j'ai bien tout compris, c'est un certain nombre, mesurable, sûrement (très) proche du nombre d'Avogadro (et pour l'instant indiscernable de ce dernier), mais qui n'a plus de nom. C'est bien ça ? — Ariel (discuter) 7 décembre 2018 à 18:10 (CET)

C'est aussi ce que je comprends --Lewisiscrazy (discuter) 8 décembre 2018 à 16:44 (CET)

L'article Ère des photons est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Ère des photons » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ère des photons/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 décembre 2018 à 07:15 (CET)

Modèle cosmologique bi-métrique[modifier | modifier le code]

Il y a pas mal d'activité en ce moment sur cet article, qui est un train de devenir une gigantesque synthèse inédite sans équivalent, inversement proportionnelle au carré de la notabilité de la théorie. Pour diverses raisons (entre autre pour que cela ne soient pas "toujours les mêmes" qui s'occupent de se genre de choses..) je ne m'impliquerais pas personnellement dans le traitement de cet article, mais je vous laisse juge (de l'admissibilité et du traitement). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2018 à 17:58 (CET)

Pour sûr, la grammaire laisse pas mal à désirer. Je remettrais bien l'article d'aplomb question syntaxe, mais je crains une PàS. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 13 décembre 2018 à 07:00 (CET)
Bah, ya pas que la grammaire qui laisse à désirer.. Mais bon je passe mon tour cette fois-ci. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2018 à 12:19 (CET)

L'article Système d'unités stellaires est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Système d'unités stellaires (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Système d'unités stellaires/Suppression.

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Ced78180 (discuter) 22 décembre 2018 à 11:52 (CET)

L'article Système d'unités du corps noir est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

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L’article « Système d'unités du corps noir (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Système d'unités du corps noir/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ced78180 (discuter) 22 décembre 2018 à 11:58 (CET)

Petit problème avec les variomètres qui fuient[modifier | modifier le code]

Bonsoir à tous. J'ai un petit problème avec les fuites dans la tuyauterie de mes variomètres. Il y a une chose qui m'étonne, je n'ai vu aucun modèle numérique concernant ce phénomène pour pouvoir quantifier l'état de ma bestiole (pardon, mon planeur). Pour ma gouverne personnelle, j'ai développé un modèle pour pouvoir quantifier la gravité du problème et je crois avoir compris ce qui m'arrive. Voilà, voilà, vu que je n'ai aucune source à ce sujet, je n'ai que du charabia non quantifiable, je me sens pris au dépourvu car modifier l'article variomètre serait une synthèse inédite. Cependant, est-il acceptable que je publie l'article au brouillon dans une sous-page utilisateur en espérant que je finirai bien par pouvoir trouver une source. En outre, j'envisage de publier un article dans la revue « Soaring ». Comme je serais juge et partie, je ne sais pas si c'est acceptable de transférer le savoir dans Wikipedia ? Merci d'avance pour vos conseils éclairés. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 27 décembre 2018 à 06:31 (CET)

Publier sur une page perso, c'est tout bon, pour tous tes délires.
Question de base : la revue Soaring est-elle une source pour wp ?
Tu es allé voir un plombier à planeur ?
Dans le ciel, tu as rencontré le père Noël ?
Joyeuses fêtes.
Lylvic (discuter) 27 décembre 2018 à 07:33 (CET)
La revue Soaring est la revue de référence concernant le vol à voile aux USA... Le jour de Noël, il a fait un temps de cochon et question pluie, ça donne. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 27 décembre 2018 à 15:23 (CET)
Il reste à considérer WP:Proportion et WP:AUTO surtout. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 décembre 2018 à 19:38 (CET)
Il n'y a pas de problème d'autobiographie car je n'ai pas l'intention de parler de ma pomme dans un article dans l'espace encyclopédique. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 27 décembre 2018 à 20:08 (CET)
L'autobiographie n'est qu'un cas parmi N. « Il est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué, qu'il s'agisse de vous-même, de vos réalisations, affaires, publications, de votre site Web, de vos proches, ou de n'importe quel autre sujet pouvant susciter un conflit d'intérêts. » --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 décembre 2018 à 20:12 (CET)
Je rappelle que j'avais déjà soulevé le lièvre dans cette discussion : puis-je référer à mes propres publications ? Et là où j'ai un p'tit problème est que « Soaring » n'est pas peer reviewed. C'est pourquoi un vrai papier scientifique serait un bien meilleur choix. Cependant, ce petit problème pratique (bien trop simple pour nos distingués Professeurs Docteurs) ne soulève pas l'enthousiasme. Cela me rappelle salement la Physique du parachutisme : ce sujet est généralement traité en cochon dans les sujets du bac et j'ai finalement réussi à trouver des sources de la part d'auteurs daignant traiter le problème. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 27 décembre 2018 à 21:13 (CET)
P.S. Notification Lylvic : Oui j'ai visité hier le plombier à planeurs (500 km de caisse à effectuer) et j'ai des chiffres préliminaires qui m'ont permis de voir si mon modèle tenait la route. Et je tends à dire que la réponse est oui. Pour ceux que cela intéresse, j'ai un problème avec mon Total Energy variometer qui engendre des stick thermals : lorsque je tire sur le manche, le variomètre indique une montée alors qu'il ne devrait pas bouger (ou très peu). Bonnes fêtes à tous. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 27 décembre 2018 à 21:26 (CET)

Diagramme proposé à la suppression dans Commons (trains qui se croisent)[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Je viens de tomber sur une demande de suppression concernant le diagramme Minkowski-TDreciproque.svg créé par Jean-Christophe BENOIST (d · c · b). L'auteur de la demande est ... Camion (d · c · b). Je tiens à faire remarquer que le Copyright ne s'applique pas aux idées mais seulement aux textes et graphiques. Comme le graphique ne représente qu'une idée générale et qu'il a été créé ex nihilo, je ne vois pas où il y a reproduction d'une œuvre d'art... Je rappelle à tout zazard que Camion (d · c · b) est actuellement bloqué sur le wiki francophone. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 29 décembre 2018 à 07:41 (CET)

La pratique de refaire des schémas est tout à fait courante et admise depuis toujours Wikipédia:Le_Bistro_multimédia/semaine_50_2010#schémas_depuis_une_norme_?, Wikipédia:Le_Bistro/21_novembre_2010#Copie_d'image_de_synthèse_sous_droit_d'auteur etc.. De plus les schémas sont différents dans la nomenclature, les couleurs etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2018 à 09:08 (CET)
Je pense qu'on assiste là à une nouvelle poussée de procédurite, sans doute déclenchée par le tour peu satisfaisant qu'avait pris la discussion sur sa page. Le blocage auquel il est actuellement soumis ne semble pas l'avoir tout à fait assagi...--Dfeldmann (discuter) 29 décembre 2018 à 09:35 (CET)

Urgence polarisation[modifier | modifier le code]

Une intervention sur le RI de l'article Polarisation (diélectrique) est requise d'urgence (voir la PDD, ici). N'étant pas un grand spécialiste de la question, je ne m'en occuperai moi-même que si personne d'autre ne le fait. — Ariel (discuter) 8 janvier 2019 à 05:53 (CET)

En effet, c’est plus que moyen. Pas sûr d’avoir le temps cette semaine. A minima (et rapidement), on peut reprendre le RI de l’article en anglais. Pamputt 8 janvier 2019 à 07:40 (CET)
La traduction de la version anglaise est un peu trop balaise pour moi, par contre le RI avant l'intervention il y a 18 mois de Notification Cantons-de-l'Est : me paraissait mieux: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Polarisation_(di%C3%A9lectrique)&diff=137455285&oldid=131318470 Je propose un retour à la version antérieure. Ced78180 (discuter) 9 janvier 2019 à 22:11 (CET)
Fait. Oui, d'ailleurs l'article en anglais ne correspond pas exactement au notre. Après cette correction d'urgence il faudra dans le RI distinguer le sens général polarisation=phénomène du sens précis polarisation=grandeur physique. En français le premier est plus courant, d'autres noms étant plus usuels pour la ou les grandeur(s) physique(s) associée(s). Merci Ced78180 Clin d'œil. — Ariel (discuter) 10 janvier 2019 à 07:53 (CET)

L'admissibilité de l'article Imagerie différentielle est à prouver[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Imagerie différentielle ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article en créant la discussion.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an après la mise en place du bandeau. -- JR (disc) 9 janvier 2019 à 19:04 (CET)

Notification SenseiAC : qui a créé la page. De mon coté le thème me parait admissible. Ced78180 (discuter) 9 janvier 2019 à 22:17 (CET)
Pareil pour moi. Je suis cependant chagriné qu'il n'y ait pas d'article anglo-saxon. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 13 janvier 2019 à 16:34 (CET)


Rédaction d'un nouvel article[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je suis nouveau contributeur Wikipédia. Je voudrais écrire un article sur l'estimation stochastique en physique, qui est un outil d'intérêt croissant pour reconstruire des champs de vitesses à partir de données ponctuelles. C'est une thématique que je n'ai pas trouvé sur le portail. J'aimerai bien le mettre en physique parce que l'application se fait notamment en mécanique des fluides, même si c'est pluridisciplinaire: à la fois mathématiques et informatique.

Aussi, j'aimerais apporter plus de précisions sur la page "assimilation de données" qui commence à dater (2005) et qui mérite d'être actualisé. Qu'en pensez-vous? --KhaillouP (discuter) 15 janvier 2019 à 14:23 (CET)

Notification KhaillouP : surtout pour un nouveau contributeur, il faudrait plutôt faire le point des sources dont vous disposez et voir quelles informations ou articles de ces sources manquent dans WP, plutôt que de partir de l'idée d'un article sans se poser la question des sources. Sur quelle(s) source(s) vous fonderiez vous ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2019 à 15:25 (CET)

Notification Jean-Christophe BENOIST : Merci de votre réponse. Je compte utiliser les sources que j'utilise dans le cadre de ma thèse, à savoir des articles scientifiques parus dans des journaux de recherche. KhaillouP (discuter) 15 janvier 2019 à 15:31 (CET)

L'idéal serait d'avoir une source secondaire (c'est à dire une source qui remarque, synthétise, et résume des articles scientifiques sur un sujet donné) centrée sur le sujet que vous voulez traiter, plutôt que des études, mais sur un sujet non polémique cela peut convenir, à défaut. Un des problèmes potentiel est de délimiter le contour du sujet, ce qui peut être arbitraire sans source centrée, et la difficulté de vérification pour les non spécialistes. Malgré ces réserves d'usage, je ne peux que vous encourager. Vous pouvez vous inspirer de Wikipédia:Le_Bistro/10_janvier_2019#PLoS_lance_une_série_d'articles_de_physique_taillés_pour_Wikipédia et notamment de https://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1006137 qui donne des bons usages pour faire un article de physique conforme aux standards WP, éventuellement fondés sur des articles scientifiques. Malheureusement, cette initiative n'existe pas en France, mais vous pourriez être un candidat pour faire un article à la fois publiable dans un journal et dans Wikipédia.. Peut-être avez vous des contacts ou entrées pour développer ce genre d'initiative en France ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2019 à 16:02 (CET)

Notification Jean-Christophe BENOIST : D'accord. Mon but serait plutôt d'apporter un point de vue simple sur la méthode, et de proposer les sources pour ceux qui souhaitent rentrer dans les détails. Personnellement, j'utilise souvent Wikipédia comme point d'entrée de la recherche, pour avoir une vision simple d'un concept scientifique que je vais ensuite enrichir avec des lectures plus spécialisées. Je réalise cet article dans le cadre d'une formation doctorale (valorisation des connaissances avec wikipédia). Je prends vos commentaires en note et vais essayer de faire au mieux. --KhaillouP (discuter) 15 janvier 2019 à 17:25 (CET)

N'hésitez pas à nous faire lire votre brouillon ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2019 à 17:44 (CET)

Notification Jean-Christophe BENOIST : Bonjour. J'ai fini une première version du brouillon: https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:KhaillouP/Brouillon . Est-ce que quelqu'un pourrait me donner son avis s'il vous plait? KhaillouP (discuter) 16 janvier 2019 à 15:48 (CET)