Wikipédia:Le Bistro/17 décembre 2018

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17 décembre 2018
De la Bretagne aux Alpes, plein de cornettes.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 décembre 2018 à 22:59 (CET), Wikipédia comptait 2 065 337 entrées encyclopédiques, dont 1 716 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 049 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Abréviations en informatique, caractère non alphabétique (104 octets en 2002 → 399 en 2015 → 764 en 2018)
• Abréviations en informatique Y (116 octets en 2002 → 292 en 2015 → ??? en 2018)
• Abréviations en informatique Z (53 octets en 2002 → 283 en 2017 → ??? en 2018)

  Encore des titres non conformes. Il faudrait ajouter « commençant par ». Comme pour les autres listes de ce genre, fusionner les lettres consécutives ayant peu d'éléments. SenseiAC (discuter) 16 décembre 2018 à 11:23 (CET)

  voir la question avec le projet ? mandariine ^(d) 31 décembre 2018 à 08:42 (CET)

• Operations And Maintenance (207 octets en 2005 → 452 en 2016 → ??? en 2018)

Articles à améliorer

• Y a t-il une raison spéciale pour que notre faucon ne soit pas relié à en:hawk ? (Même si ces noms vernaculaires ne correspondent pas aux mêmes taxons de zoziaux.)
• Shigekazu Shimazaki
• Dépendance aux médias sociaux : à relire. Même contributeur sur WP:en, voir s'il n'y a pas de TI.

Articles à créer

• Non-conférence (en) (nom en français à valider ou remplacer selon ce que donnent les sources)
• August Friedrich Schenck (1828-1901), peintre allemand.
• Giorgio Tuinfort, producteur de musique qui possède déjà « sa » catégorie, interwiki pas sourcé, mais plus de 70 pages liées sur WP:fr
• Gothique français (es) (voir Art gothique ?)
• Déditice, un type de soumission dans la Rome antique (mot présent dans 14 articles)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Une procédure à expliquer :

Citoyens et yennes, salut ! J'ai vu sur une page d'utilisateur une procédure de sécurité qui, bien que complexe, ne mange pas de pain. J'ai pas réussi à comprendre comment l'utiliser pour moi. Où on peut-on se renseigner ? Il s'agit de la phrase de sécurité : En cas de compromission de mon compte, seule la présentation d'une phrase de passe dont la somme SHA-512 est : xxxx... certifiera mon identité.. Merci à l'avance. - Siren - (discuter) 17 décembre 2018 à 01:08 (CET)

Bonjour Siren. La procédure est expliquée sur la page du modèle {{Utilisateur identifiable}}. Vous pouvez encoder une phrase de passe à l'aide d'un générateur de hash comme www.fileformat.info/tool/hash.htm (normalement, le mieux serait d'utiliser tools.wmflabs.org/text2hash/ mais il semblerait qu'il ne supporte toujours pas les accents @Lofhi). Ainsi, au cas où votre compte serait compromis par une intrusion, vous pourriez prouver votre identité en donnant la phrase correspondant au hash (on peut encoder une phrase, mais pas décoder un hash, d'où l'intérêt). Une fois la phrase encodée, vous pouvez apposer le modèle ci-dessus sur votre PU en renseignant le hash en paramètre. ^››Fugitron, le 17 décembre 2018 à 01:22 (CET)

 Fugitron : il faudrait que je revérifie, mais normalement le site hébergé sur wmflabs fonctionne correctement maintenant, on avait remonté un problème d'encodage (donc les hash générés avant avec ce site ne sont plus bons). Je viens d'essayer 4 sites différents et ils ne sont pas tout le temps d'accord... Lofhi [me contacter] 17 décembre 2018 à 08:20 (CET)

J'ai testé timestampgenerator.com/tools/sha512-generator et cryptage.online-convert.com/fr/generateur-sha512 avec des accents et ils donnent le même résultat que l'outil WMF. Si tools.wmflabs.org/text2hash/ marche, alors c'est www.fileformat.info/tool/hash.htm qui ne marche pas. ^››Fugitron, le 17 décembre 2018 à 12:15 (CET)

Je ne conseillerais pas d'utiliser un outil en ligne, car si j'étais l'un de leurs concepteurs et que j'étais malveillant, je m'empresserais d'enregistrer toutes les requêtes et leur hash, pour alimenter une rainbow table... — Hr. Satz 17 décembre 2018 à 19:09 (CET)

Le site hébergé sur wmflabs utilise Forge en Javascript, bibliothèque permettant d'utiliser des outils cryptographiques. Autrement dit, le hash est généré côté client et non côté serveur. D'ailleurs, je viens de vérifier le résultat et le hash semble bon. Lofhi [me contacter] 17 décembre 2018 à 19:20 (CET)

Wikipédia, symbole du nivellement des hiérarchies d'autorités de compétence

Un nouveau crachat sur Wikipédia.

Bonjour, dans un court entretien publié par Libération (décembre 2018), le sociologue Gérald Bronner déclare que « Sur Internet, chaque point de vue a la même valeur ». Je passe sur cette sentence à l’emporte-pièce ; je ne suis même pas sûr de ce que ce monsieur entend par « internet ». Afin d'illustrer son propos, il écrit :

« Internet a bouleversé la manière dont se forment et se développent les opinions. La libéralisation du marché de l’information s’est accompagnée d’une multiplication des sources d’information venant «concurrencer» la parole des experts. Internet a entraîné une démocratisation de la parole où chaque point de vue a la même valeur. L’encyclopédie en ligne Wikipédia est un symbole de cette culture qui met en pratique une définition polyphonique de la vérité. Cette production relativise le prestige que la parole scientifique a connu tout au long du XXe siècle. »

Ce n'est certes qu'une tribune, donc l'exposé d'une opinion personnelle ; sauf que ce monsieur nous est présenté, en en-tête de l'article, comme un expert (la présentation de son statut professionnel proclame « qu'il sait de quoi il parle »). À le lire cependant, je comprends surtout que tous ces experts qui s'agitent, à qui mieux mieux, sur toutes les scènes médiatiques pour commenter n'importe quoi, tels des piliers de comptoir, contribuent aussi à la confusion générale qu'il dénonce, comme ces deux petits vieux, invités du JT de France 2 et dont les points de vue exprimés valent bien, en effet, ceux d'à peu près n'importe qui.
Cela dit, je doute que ce sociologue fonde son exemple sur le constat du nombre élevé d'articles de l'encyclopédie dont le contenu déroge à ses principes éditoriaux. Son appréciation repose probablement sur l'invitation promotionnelle à contribuer faite à quiconque, l'absence de validation du contenu par des autorités de compétence reconnues et l'anonymat des personnes contributrices.
Si quelqu'un a la possibilité de contacter l'« expert » Bronner, merci de bien vouloir lui suggérer de lire « L’autorité importée dans Wikipédia: la question de la qualité des sources citées » de Gilles Sahut (2016). --ContributorQ^(✍) 17 décembre 2018 à 01:19 (CET)

Cela montre surtout l'intérêt d'utiliser des sources faisant autorité. Autrement dit, les articles et livres de Bronner qui traitent d'internet sont-ils des sources faisant autorité et pouvant être utilisées dans ce domaine ? Et bien Bronner serait peut-être surpris du fonctionnement de WP qui peut effectivement relativiser le prestige de la parole scientifique de ce sociologue, mais en étant bien plus exigeant : tribune sur Libération = source primaire = non valable ; articles et livres de Bronner qui traitent d'internet = sources ayant certainement besoin d'être évaluées par des tiers pour s'assurer qu'elles ne racontent pas trop de bêtises. Salsero35 ^☎ 17 décembre 2018 à 01:44 (CET)

J'ai l'impression que cela va devenir de plus en plus difficile de se défendre contre ce genre d'attaque, alors que nous le pourrions très bien. Je passe sur les sujets d'actualité où les sources événementielles prédominent, où ce n'est plus une "polyphonie de la vérité", mais plutôt une cacophonie. Là on ne peut compter en effet que sur les Wikipédiens pour la cohérence et la pertinence de l'ensemble. L'autre point sont les sujets généraux et la synthèse inédite, où assez peu de Wikipédiens semblent conscients de la nécessité de sources pour vérifier la pertinence de l'ensemble de l'article, et les discussions en PdD invoquent assez peu les sources centrées pour trancher l'équilibre général de l'article, ou la pertinence des informations, et on voit au contraire beaucoup d'opinions personnelles. On doit en effet "importer" l'autorité, non seulement pour vérifier les éléments individuels d'un article, mais également son ensemble. Quand je vois avec quelle légèreté des sujets comme Nouvelle pauvreté etc.. veulent être abordés (voir bistros jours précédents), et le peu de réaction que cela suscite, on est assez loin, et de plus en plus loin, de cette notion "d'importation". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2018 à 09:30 (CET)

J'apprécie Gérald Bronner, et notamment son ouvrage La Démocratie des crédules, mais indépendamment des analyses intéressantes avancées dans cet entretien, évoquer une « mise en pratique d'une définition polyphonique de la vérité » n'a pas grand sens à propos de Wikipédia. J'ai l'impression d'entendre une énième fois Assouline et consorts vitupérer une conception faussée de notre revendication à la neutralité (comme si on pratiquait un équilibre douteux façon « une minute pour les juifs, une minute pour les nazis »). En négligeant/oubliant ainsi nos recommandations relatives à l'importance disproportionnée et l'évaluation de la fiabilité des sources, se rendent-ils compte qu'ils affaiblissent paradoxalement leur position d'experts aux yeux du public (y compris des wikipédiens vexés ) prompt à les condamner globalement lorsqu'ils commettent ce genre de généralisation ? --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 10:33 (CET)

L'analyse me paraît assez juste. S'agissant de wikipédia, notre principal problème est de ne pas assez disposer - ou utiliser - d'ouvrages de synthèse, qui font le tri entre les différentes thèses. Sans ceux-là, on reste très souvent dans l'application bête et méchante de nos principes fondateurs : la neutralité de point de vue nous impose d'équilibrer les différentes thèses... - Bzh⁹⁹(discuter) 17 décembre 2018 à 10:57 (CET)

Peut-être mais j'aurais tendance à penser que nous avons raison. --Fuucx (discuter) 17 décembre 2018 à 11:54 (CET)

c'est un jugement à l'emporte-pièce du type discussion de café de commerce. De surcroît, le propos est indigent tant d'un point de vue philosophique que d'un point de vue scientifique. Il existerait ainsi une définition monophonique de la vérité (avec un grand V?) ?! L'expression « état des connaissances » aurait été plus prudente que cet usage du mot « vérité » fort connoté et dont l'usage métaphysique désigne un énoncé essentiellement exact, quels que soient l'époque et le lieu. Il est habituellement proscrit dans les sciences. La validité scientifique – qui n'est pas une vérité métaphysique – ayant toujours un contexte. Tous les contributeurs wikipédia savent que la qualité des articles qui composent l'encyclopédie est inégale (certains sont mieux rédigés, mieux sourcés, mieux étayés que d'autres). C'est enfoncer une porte ouverte que de le dire. Mais, une source qui répond aux critères de qualité a toujours davantage de poids qu'une source considérée comme ayant une moindre qualité et c'est donner une image inverse à la pratique générale et vécue de wikipédia que d'affirmer le contraire. On pourrait également gloser sur le miroir déformant que peuvent jouer les médias généralistes vis-à-vis de telle théorie scientifique plutôt que telle autre. Et on aurait ainsi de quoi remplir les longues soirées d'hiver... Cdt, --Thontep (d) 17 décembre 2018 à 12:25 (CET)

Comme Guise j'apprécie Bronner, mais je suis loin d'être convaincu que citer WP à l'appui de ses dires était une bonne idée. Il me semble que sur les article scientifiques on évite précisément de donner plus d'importance qu'il n'en faut aux théories marginales ou non reconnues par la communauté scientifique même si, dans ce domaine comme dans d'autres, le sourçage pourrait sans doute être amélioré. --Lebob (discuter) 17 décembre 2018 à 12:36 (CET)

Son point de vu sur la question est probablement plus riche que ce qu'en montre le Libération, de 1). De 2) il faut apprendre à vivre avec la critique. Je remarque en lisant des essais, des critiques, ici meme sur wikipédia, qu'en général c'est trop enjolivé et ça manque de sens critique; d'auto-examen, de recul. Personne n'est parfait. Même pas wikipédia. 3) ce chercheur travail sur le thème des fakes news, de la crédulité, et il travaille depuis des années sur l'influence d'internet dans notre facon de produire et traiter les "connaissances", les informations". Sans avoir raison à 100%, il apporte des pistes de réflexions intéressantes. 5) c'est tres mince comme article. Mais.. Est-ce que ça se peut que sur Wikipédia, les savoirs soient parfois mis tous au meme pied ? Je me rappelle d'un sondage où on classait en vaste majorité, le point de vue consensuel des sciences sociales à égale position et valeur que les chroniques et discours dans les médias. C'est particulier, nan ? Enfin bref... Le mieux est souvent de réfléchir à la critique; c'est plus constructif que de supposer sa mauvaise foi et qu'il vous crache dessus. Moi, je la prend sa critique ! La phrase "Cette production relativise le prestige que la parole scientifique a connu tout au long du XXe siècle. " est particulièrement pertinente. C'est tous les jours qu'on me dit que le point de vu des sciences sociales est = à celui d'un blogueur ou chroniqueur. Il est sociologue, il y a des chances qu'il ait pu voir ce qui se passe sur les articles des sciences sociales, où je crois que le problème est le plus sérieux. C'est beau en théorie Wikipédia, mais dans la réalité c'est pas toujours ça...Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 13:52 (CET)

Bronner citait déjà défavorablement Wikipédia à l'appui d'une démonstration (trop rapide et discutable) dans La Démocratie des crédules, comme le rappelle Fabrice Flipo :

« Cependant d'autres démonstrations sont plus critiquables. Que les sites évoquant positivement l'astrologie sortent en premier sur Google ne prouve pas forcément qu'Internet diffuse davantage les connaissances erronées que les faits dûment attestés, mais peut-être que le moteur de recherche vous renvoie ce dont vous avez envie, ce qui est bien la destination de ce genre d'algorithme. Il serait plus ennuyeux que des encyclopédies comme Wikipédia, que chacun peut amender s'il le souhaite, présentent le même type de biais. Or apparemment tel n'est pas le cas, puisque Wikipédia semble être aussi fiable que l'encyclopédie Britannica , contrairement à ce que prétend Bronner (p. 294). [1]. »

Je ne fais pas miennes toutes les remarques formulées par Fabrice Flipo mais quelques biais parasitent indéniablement certaines démonstrations du sociologue Bronner. Il est d'autant plus regrettable que celui-ci n'ait pas cherché à approfondir ses connaissances sur WP afin de nuancer sa position depuis la publication de son ouvrage... Le plus rageant, je me répète, c'est de prêter ainsi le flanc à la critique en raison d'un certain manque de rigueur alors que ses travaux contre le complotisme demeurent salutaires. --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 13:57 (CET)

Ça me semblerai intéressant d’organiser un débat entre la communauté et lui pour échanger (en ligne ou pas). Peut-être que WMF france peut tenter un contact ? — TomT0m ^[bla] 17 décembre 2018 à 14:05 (CET)

Oui, ce pourrait être enrichissant puisque Wikipédia contribue (du moins d'après Youtube ) à contrer théories du complot et fake news, ce qui ne pourrait que réjouir Bronner (selon la qualité variable des articles consacrés à la question, évidemment).

Maintenant, d'un point de vue pratique, je pense qu'une telle prise de contact devrait théoriquement relever des attributions du Conseil scientifique de Wikimédia France. Malheureusement, comme déjà dit, nous n'avons aucun retour concernant son activité réelle (surtout depuis les démissions survenues en 2017) car personne au sein de Wikimedia France ne daigne nous renseigner ici-même. Comité Théodule ou pas ? La question reste entière. --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 14:22 (CET)

Oui, ce pourrait être enrichissant puisque Wikipédia contribue (du moins d'après Youtube ) à contrer théories du complot et fake news Il m’est assez difficile d’imaginer qu’il l’ignore étant donné que c’est un de ces centres d’intérêts de recherche et que ça à fait la une des jouraux (mais peut être). Ce qui m’intéresserait plutôt c’est de savoir en quoi il pense que la communauté ne réussit pas dans ses objectifs, ou dans quelle mesure il pense que son action est efficace, et surtout quelles sont les limites de son point de vue … L’avis de Google là dessus est évidemment criticable étant donné que pour eux c’est surtout une manière de se débarrasser des critiques d’inaction à peu de frais. — TomT0m ^[bla] 17 décembre 2018 à 14:39 (CET)

Sinon on peut juste notifier par exemple  Pyb : :) — TomT0m ^[bla] 17 décembre 2018 à 14:40 (CET)

De toutes manières, les Wikipédiens c'est comme les Gilets Jaunes : un millier de Wikipédiens, un millier de conceptions différentes de WP, et un éventuel comité scientifique aura une 1001ème conception. Tout est dans la déclinaison, plus ou moins stricte, des PF. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2018 à 14:44 (CET)

Raisonner comme ça c’est la mort de la science :) (genre « la sociologie, c’est pas scientifique parce que c’est trop compliqué c’est trop compliqué les avis et le comportement des gens c’est le bordel, c’est paumé d’avance, pas comme la physique qui est une belle Vraie Science »). Je pense au contraire que l’intérêt d’avoir l’avis d’un sociologue serait d’avoir un avis avec un peu de recul et méthodologiquement rompu à l’analyse dans ce genre de complexité. Et de restaurer un peu d’analyse scientifique (autant que possible) histoire d’essayer d’échapper à la diversité des avis (qui sont forcément les bons !) — TomT0m ^[bla] 17 décembre 2018 à 14:51 (CET)

Ah mais rien n'empêche d'examiner sociologiquement les Wikipédiens, de même que on peut (et on doit) le faire sur les Gilet Jaunes. Le problème des porte-paroles est tout autre, et ce n'est plus "un débat entre la communauté et lui". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2018 à 15:01 (CET)

Ah oué carrément dans ce sens là :) je pensai plus à un débat entre des wikipédiens intéressés et lui, de toute façon il n’y a rien à négocier donc ça n’aurait pas grand sens de chercher une quelconque représentativité. Un échange d’information, de point de vues, c’est intéressant un soi. — TomT0m ^[bla] 17 décembre 2018 à 15:08 (CET)

Déjà si on comprennait que faire une étude sociologiques ça prend au minimum une année : faut collecter des données (basées sur une question de recherche : donc une revue de littérature, une méthodologie,.. Puis faut analyser ces données, puis rendre-compte des résultats, enfin on soumis à des revues à comité de pairs, pour évaluation et publication. Ensuite les pairs en discutent : publient sur le sujet, et avec le temps se dégage des approches et des analyses plus fertiles que d'autres... La sociologie n'est pas une opinion sur un sujet de société. C'est de la recherche; ça prend du temps. Et faudrait lire les études avant de critiquer les méthodologies et résultats. Par exemple, quand on compare Wp à d'autres encyclopédies, on prend la WP:EN, et des sujets "encyclopédiques" au sens puriste du terme. Mais wikipédia n'est pas qu'une encyclopédie au sens strict du terme, ce qui laisse beaucoup d'articles non pris en compte et qui n'existe que sur Wikipédia. Si on prend le contenu Francophone en sciences sociales, perso, je crois que 10 % est fiable, et ca fait 12 ans que j'y travaille sur wikipédia :/ Peut-être qu'il est temps de prendre du recul et d'y penser. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 15:13 (CET)

TomT0m, en tout état de cause, Gérald Bronner reprend tel quel l'exemple de WP, dans un entretien donné en 2018, pour étayer sa démonstration... déjà formulée dans un ouvrage publié en 2013. Je doute donc fortement qu'il ait entretemps creusé la question, tout chercheur et sociologue qu'il soit. Que WP se trouve ou pas à la périphérie de son domaine de recherche.

Quant au Conseil scientifique (à supposer qu'il soit encore opérationnel), il ne s'agit pas de lui demander la lune, des études scientifiques ou des examens sociologiques mais un minimum d'entregent, à savoir la capacité de faciliter contacts et échanges avec les institutions et les chercheurs. --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 15:25 (CET)

C'est sûr que de bonne foi, on peut se dire que si son constat reste le même, c'est forcément parce qu'il n'a rien creusé sur ce sujet entre temps, ou pas. Supposer que ça n'ait pas changé et/ou empiré, ça se pourrait pas ? Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 15:46 (CET)

Puisque j'ai déjà cité l'étude de référence de Bronner, je ne vais pas perdre mon temps à vous réexpliquer pourquoi celui-ci - a fortiori compte tenu du caractère important de ses travaux - devrait faire davantage preuve de rigueur et de précision lorsqu'il cite défavorablement Wikipédia, fut-ce dans les limites concédées par le format de l'entretien. --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 16:00 (CET)

Il faut prendre des gants blancs et des pincettes en or pour penser critiquer wikipédia... Ou peut être juste faire un pas de recul et voir ses propres biais partiaux; causé par l'amour qu'on a pour le projet... C'est pas défavorable, à moins d'avoir bien du mal à se remettre en question. Les critiques, c'est constructif. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 16:03 (CET)

Pour la énième fois, il ne s'agit pas de prendre des « gants blancs » pour critiquer Wikipédia (il y a largement matière) mais de le faire avec rigueur et précision, à plus forte raison lorsqu'on a la saine ambition de faire œuvre scientifique. --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 16:09 (CET)

Et pas besoin aussi de pincettes. Wikipédia est régulièrement critiquée, et à juste titre critiquable car beaucoup d'articles n'ont pas le niveau encyclopédique minimum demandé. Mais ce qui est critiquable aussi, c'est la généralisation de Bronner. Ayant plusieurs fois utilisé comme source ce sociologue, je suis surpris de son manque de nuance et qu'il parle de vérité. Aucune encyclopédie ne peut revendiquer détenir la vérité. Une encyclopédie synthétise le savoir actuel, savoir relatif qui évolue et qui n'est pas LA vérité. Salsero35 ^☎ 17 décembre 2018 à 16:12 (CET)

Il ne fait que donner son opinion sur un sujet..Et j'ai lu de nombreux articles publiés (en sc. sociales) de cet homme entre 2013 et aujourdhui... Il a pas "arrêter d'être chercheur"... C'est qu'il faudrait arrêter de confondre opinion et science. C'est un peu ça son point. Je reste convaincu que de savoir prendre une critique est sage et plus constructif que de jaser sur le "méchant qui crache sur wikipédia". Ce qu'il raconte je l'observe. Je corrige des articles commes Agriculture biodynamique Et j'avoue que c'est dure de faire comprendre que y'a peu de matière à article si on enlève le non-scientifique et les sources primaires.. Mais on se bat depuis longtemps et comme le point de vue scientifique ne prime pas plus qu'il faut sur certains sujets à "fake news"; je tend à accorder du crédit à son opinion. Savoir voir ses propres biais, c'est bien, c'est aussi ça la Neutralité axiologique.Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 16:16 (CET)

D'un chercheur, on attend autre chose qu'une simple opinion, surtout quand il s'agit d'une généralisation en l'occurrence. Personne n'a dit qu'il a « arrêté d'être chercheur » (ce qui ne veut strictement rien dire) mais qu'il ne prend pas la peine d'éclaircir/approfondir cette démonstration basée (entre autres) sur WP depuis 2013, au moins. Quant à vos propres observations sur WP, elles m'indiffèrent totalement. --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 16:30 (CET)

Je sais pas si vous avez souvent fait de vrais entrevus devant les grands médias. Moi oui ;) Et voilà... Les journalistes prennent ce qu'ils veulent. Le texte n'est pas signé Bonner... Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 16:32 (CET)

Oui, merci, je sais que le temps de parole/le nombre de caractères est limité dans ce cadre. Raison de plus pour éviter tout propos au caractère évasif. Ou d'approfondir cela dans un autre texte, que je n'ai pas lu sous la plume de Bronner. --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 16:35 (CET)

"Cette rupture très nette comporte le risque d’un divorce entre opinion publique et intérêt général, puisque les politiques infléchissent leur discours sur la représentation que se fait l’opinion de tel ou tel sujet." <= Je trouve qu'un article comme racisme antiblanc illustre bien ce dont il parle. Si l'opinion de quelques chroniqueurs et blogueurs l'emporte, au point que la définition fournit provienne d'un blogueur, malgré des sources fournies, d'ouvrages internationnalement diffusés, des dizaines de milliers de fois, et qui traitent spécifiquement du sujet, c'est sur que quand une personne non informée lit ça, elle est face à une information trompeuse qui peut influencer ses opinions. C'est ce que dit ce sociologue : que ça influence les représentations sociales, ca influence aussi le droit et la politique, qui sont normatifs... Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 16:24 (CET)

ce sociologue a raison wikipédia sur certaines thématiques n'est pas neutre notamment tout ce qui concerne la sociologie on se retrouve avec des avis partisans dans des articles contredisant allègrement d'autres articles plus encyclopédiques. Voire sur certains sujets parce que les contributeurs ont des à priori des préjugés n'acceptent pas d'entendre parler d'un autre point de vue. L'argument ultime de certains c'est dans les sources résultat on se retrouve avec des POV, exagérations etc parce que c'est dans une source. Pascompte (discuter) 17 décembre 2018 à 17:05 (CET)

Avant de commenter Wikipédia, ce sociologue devrait d'abord et avant tout critiquer les sources, car nous dépendons d'elles. J'aurais tant voulu qu'il commente « En matière de santé publique, le rigorisme scientifique est une posture dangereuse » qui avait donné lieu à Wikipédia:Le_Bistro/28_octobre_2018#Sources_scientifiques_vs_sources_médiatiques. Cela nous donnerait des argument pour régler la balance scientifique/médiatique. Mais il préfère critiquer l'aval que l'amont. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2018 à 17:42 (CET)

Je n'ai malheureusement pas acces à cet article. Par contre, la réponse de Bronner dépend des questions du journaliste. Malheureusement, effectivement, il ne travaille pas pour nous donner des arguments :/ Il observe de l'extérieur. On est tous d'accord sur ce point. Qu'est qu'il dirait de ces discussions, de la façon dont sont traités en amont ces questions, par les wikipédiens; j'avoue que ce serait intéressant aussi. Mais on ne peut pas lui dicter quoi étudier ;) Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 17:48 (CET)

Il pourrait dire avant tout - comme n'importe qui ayant un peu de mémoire - que le trait dominant est que le projet tourne en rond depuis dix ans. Il n'y a de progrès à aucun titre : ni de compréhension et inventivité ; ni d'ordre procédural. Les mêmes problèmes se répètent au long des articles qui font du bruit. Par ailleurs, il me semble qu'au contraire il s'intéresse avant tout à l'amont et non à l'aval de l'écriture. Il ne dit pas qu'est écrite une vérité polyphonique, mais que celle-ci est mise en pratique, donc un point de départ, une base commune. C'est sûr cependant qu'il ne dit pas que l'aval se libère de ce relativisme, avec des textes assis sur la compétence, mais dans le doute, je ne lui ferais pas dire ce qu'il ne dit pas. Enfin, encore une fois, tant les sources sont avant tout utilisées pour pousser un contenu dans un article, et non comme un gisement à exploiter méthodiquement, ce genre de commentaire aura toute latitude pour s'épanouir sans grand contredit. TigH (discuter) 17 décembre 2018 à 19:03 (CET)

- le chien aboie, la caravane passe. --Chris a liege (discuter) 17 décembre 2018 à 18:56 (CET)

Un article est un cas d'équilibre de pierres. Il repose sur un tripode (pertinence, neutralité, vérifiabilité), un quatrième point tel que l'autorité et la vérité ne pouvant que perturber le positionnement et la grâce apparemment magique du produit fini. TigH (discuter) 17 décembre 2018 à 19:16 (CET)

Très beau du grand TigH--Fuucx (discuter) 17 décembre 2018 à 19:32 (CET)

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Les intervenant(e)s qui affirment que « ce sociologue a raison » soutiennent leur dire avec des arguments qui ne se trouvent pas dans le texte de Bronner : leur propre appréciation, en particulier en ce qui concerne WP. Le propos de Bronner manque d'élaboration intellectuelle et de rigeur argumentative ; la « parole scientifique », ou plus largement universitaire, qui suppose l'expression d'une pensée articulée, n'y est pas. Ainsi appauvrie, cette parole ne se dinstingue plus d'autres, en effet, de nos jours foisonnantes, produites par des commentateurs qui sont surtout malins sur la forme et dont l'argumentation repose sur la posture de roquet qu'ils adoptent. Il y a un fort décalage entre le propos de ce monsieur et la présentation explicite de son statut professionnel. Je n'attends pas d'un intervenant tel que Bronner qu'il énonce la ou une vérité, mais qu'il rende compte de la complexité du réel. --ContributorQ^(✍) 17 décembre 2018 à 20:20 (CET)

Problème de modèle

Bonjour, cet article : Liste des municipalités de la Louisiane a un gros problème avec un modèle de tableau, ou d'éléments de tableaux. Si vous savez comment faire, merci ! - p-2018-12-s Couarier 17 décembre 2018 à 07:51 (CET)

Bonjour, j'ai opéré un retour arrière sur Module:Densité de population pour corriger le pb sur cette page. Si des plus spécialistes peuvent jeter un coup d'oeil pour vérifier que ca n'a pas tout cassé ailleurs. Cldt, --Sacamol (discuter) 17 décembre 2018 à 09:35 (CET)

Wikipédia:Notoriété des associations

Pour information : Discussion Wikipédia:Notoriété des associations/Suppression --Krosian2B (discuter) 17 décembre 2018 à 08:56 (CET)

Référendum d'initiative citoyenne/Volksgesetzgebung

Bonjour,

N'étant pas du tout germaniste, j'en appelle aux lumières de plus compétent que moi. Est-ce que l'allemand Volksgesetzgebung est l'équivalent de référendum d'initiative citoyenne ? Il serait de toute façon bon de traduire l'article.

Je signale en passant l'importance de Volksentscheid gegen den Young-Plan (référendum sur le plan Young), BA en allemand et essentiel dans la compréhension de l'ascension politique d'Hitler. Une belle idée de traduction également.

Merci d'avance à celles et ceux qui se pencheront là-dessus. Gentil Hibou ^{mon arbre} 17 décembre 2018 à 11:52 (CET)

Bonjour, l'équivalent de référendum d'initiative citoyenne est plutôt ici :Volksinitiative (Deutschland). L'article mentionné plus haut évoque toutes sortes de référendums, quelle qu'en soit l'initiative. Sijysuis (discuter) 17 décembre 2018 à 12:16 (CET)

Un article supprimé

J'ai mis la semaine dernière sur Wikipedia un article sur un homme qui n'est pas célèbre mais dont l'invention est célèbre. L'article a été surmonté d'un bandeau qui contestait son admissibilité. En effet cet homme n'est pas cité dans un ouvrage encyclopédique. Soit. Je me suis donc incliné. Voyez le résultat en cherchant René Gogue. Amusant, non?--JMEG (discuter) 17 décembre 2018 à 11:59 (CET)

Ben non pas vraiment. Rien de spécial ou est qu'on rit .--KA^{Pour les intimes ©} 17 décembre 2018 à 12:23 (CET)

Oui, Google référence encore l'article de Wikipédia. Ce référencement va disparaître dans quelque temps quand les moteurs de Gooooogle auront « vu » que l'article n'existe plus. --H₂O^(discuter) 17 décembre 2018 à 12:52 (CET)

Je confirme : les nouveaux articles sont généralement indexés en quelques minutes, mais un article supprimé sur Wikipédia subsiste plusieurs jours (voire plusieurs semaines) dans les résultats du moteur de recherche. Je ne vois pas ce que cela a d'amusant, à part l'idée reçue que Google refléterait toujours la réalité. -- Speculos ^✉ 17 décembre 2018 à 13:59 (CET)

Je dis ça je ne dis rien, mais dans ce cas, il serait préférable que le nom de l'inventeur redirige vers son invention : ça éviterait de tomber sur un lien rouge qui ne nous avance à rien. Bref, je viens de créer le redirect de René Gogue vers Enrênement, puisque ladite invention est manifestement traité dans cet article. SenseiAC (discuter) 17 décembre 2018 à 17:45 (CET)

Contribution sur l'école des parents

Bonjour, nous avons débuté notre brouillon sur l'école des parents. De ce fait, nous vous sollicitons pour jeter un coup d'oeil à notre production pour savoir si notre page correspond aux principes de Wikipédia et a donc un caractère encyclopédique. --WCL19 EDParents (discuter) 17 décembre 2018 à 13:56 (CET)

Bonjour, pour une relecture, postez plutot sur Wikipédia:Forum des nouveaux ou les réponses apprtées sont plus accessibles aux contributeurs débutants. Cldt,--Sacamol (discuter) 17 décembre 2018 à 14:08 (CET)

Sans compter quelques problèmes de mise en forme et d'orthographe, il n'y a surtout aucune source permettant à votre brouillon d'être vérifiable. En outre, École des parents existe déjà (et n'est guère mieux...). Attention à ne pas créer un doublon.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 17 décembre 2018 à 15:48 (CET)

contribution fil santé jeunes

Bonjour, A-t-on le droit de mettre des statistiques propres à une organisation (ex; les indicateurs d'activités, nombre d'usagers contactant l'organisation)?--185.187.164.190 (discuter) 17 décembre 2018 à 13:57 (CET)

Oui, mais ils doivent être impérativement sourcés, idéalement par des sources secondaires. -- Speculos ^✉ 17 décembre 2018 à 14:02 (CET)

Ca dépend les informations certaines informations servent à faire de la publicité et n ont pas un but encyclopédique. Je suppose que tu parles du brouillon que tu as modifié. En l'état ce brouillon sera à revoir c'est un tract commercial en l'état.Pascompte (discuter) 17 décembre 2018 à 14:18 (CET)

Bal des débutantes

Est ce qu'il ne faudrait pas renommer cet article en bal des débutantes(France) et mettre une catégorie chapeau reprenant le terme bal des débutantes et listant l'ensemble des bals de débutantes? Pascompte (discuter) 17 décembre 2018 à 14:14 (CET)

Il faudrait surtout sourcer cet article avant de penser à en faire une catégorie.--Canaricolbleu (discuter) 17 décembre 2018 à 15:18 (CET)

Le problème est qu'il existe d'autre bal de débutantes dans le monde et que cet article est un mélange entre l'histoire des bals de débutantes et un mélange avec ce bal des débutantes qui est récent qui est le coeur de cet article. C'est problèmatique cela en fait un article promouvant ce dernier bal au détriment des autres. Pascompte (discuter) 17 décembre 2018 à 15:51 (CET)

Il faut l'internationaliser, en plus de le sourcer. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 15:55 (CET)

Idéalités (d · c · b) C'est bien pour cela que je demandais à la base s'il ne fallait pas une catégorie chapeau ou un article chapeau qui évite d'avoir un article autopromotionnel en s'accaparant le terme. Pascompte (discuter) 17 décembre 2018 à 16:30 (CET)

Voilà ce que je te conseille: l'internationalisation. C'est mieux que de scinder un article peu sourcer. On peut supprimer ce qui est pormotionel, sans aucune source, redondant... Renommer les sections, regrouper par localité, etc. Et si ca reste disproportionnel, mettre le bandeau approprié. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 17:29 (CET)

Intitulé à raccourcir ?

Je suis tombé par hasard sur la Catégorie:Personnalité passée à l'École des fans quand elle était enfant et je pense que l'on pourrait considérablement raccourcir cet intitulé, bien qu'elle ait déjà été renommée plusieurs fois ! En fait, il suffirait d'un simple Catégorie:Participant de l'École des fans puisque, de facto, les articles qui y sont/seront sont admissibles donc des personnalités (la précision étant redondante) et que les participant(e)s sont évidemment des enfants.  Vitrovius, Dsfs et Éric Messel : Comme vous avez déjà participé à l'historique de cette catégorie, qu'en pensez-vous ? Notons par ailleurs que l'on pourrait très bien catégoriser aussi celles et ceux qui sont passé(e)s par la version québécoise de l'émission (laquelle est une adaptation de l'émission française). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 décembre 2018 à 17:51 (CET)

Pour. Le nom actuel de la catégorie, utilisant le passé, suppose que les personnes ne sont plus des enfants. On va pas faire 2 catégories, sans compter c'est quoi ne plus être un enfant ? --Epsilon0 ε₀ 17 décembre 2018 à 17:55 (CET)

Il n'y a pas que des enfants dans l'école des fans. Il y a aussi les chanteurs/chanteuses adultes qui ont participé. - Bzh⁹⁹(discuter) 17 décembre 2018 à 18:40 (CET)

D'accord pour la proposition de 2Wings. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 décembre 2018 à 20:41 (CET)

 Bzh-99 : Les chanteurs/chanteuses adultes ne sont pas vraiment des "participants" mais des "invités", dont les enfants chantaient les chansons. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 décembre 2018 à 20:48 (CET)

Postérité « massacrante »

Cf. Al-Hakim bi-Amr Allah#Postérité :

« La postérité de ce personnage historique à la personnalité bigarrée et aux choix politiques apparemment paradoxaux est aussi élogieuse que massacrante. »

Si quelqu'un a une idée pour reformuler cette phrase de manière intelligible... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 décembre 2018 à 23:49 (CET)

Voilà ! J'espère que ma proposition te convient :)--Canaricolbleu (discuter) 18 décembre 2018 à 15:35 (CET)

Qui ne dit mot, consent ? (ceci par simple exemple de provocation envers l'un des sages de WP) --Alcide Talon ^(blabla ?) 18 décembre 2018 à 18:00 (CET)