Wikipédia:Le Bistro/3 décembre 2018

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petit chien blanc avec des lunettes sur un deux-roues
Je suis un fier biker,
déterminé à rétablir l'équilibre
chien/chat au Bistro.
chien ridicule affublé d'un costume en forme d'avion
Et moi, un fier aviateur... attention à mes lâchers de bombes molles !

Британский кот в возврасте 10 месяцев.JPG Je suis chatterré...

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 3 décembre 2018 à 22:59 (CET), Wikipédia comptait 2 062 174 entrées encyclopédiques, dont 1 717 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 036 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Adrille (d · c), Gourou lapin (d · c), Korrigan (d · c), Lebob (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Cherchez l'erreur (suite)[modifier le code]

Charles de Gaulle 245,630 bytes ; Valéry Giscard d'Estaing 217,931 bytes ; François Mitterrand 232,750 bytes ; Nicolas Sarkozy 305,482 bytes ; François Hollande 215,011 bytes ; Emmanuel Macron 289,301 bytes. Pour l'instant, cela reste globalement cohérent (à moins qu'un wikipédien demande par souci d'équité des articles au byte près :p), à part un écart marqué pour Nicolas Sarkozy (rempli encore de sources événementielles) … mais cela ne va pas le rester : forcément l'article Emmanuel Macron va continuer à grossir à vitesse grand V. Dérive, quand tu nous tiens. Salsero35 3 décembre 2018 à 00:47 (CET)Reply[répondre]

Tant que Wikipédia derivera de plus en plus vers Wikinews, alors pas de solution à moins de prendre une résolution qui oblige au recul, comme pour une encyclopédie.--KAPour les intimes © 3 décembre 2018 à 06:41 (CET)Reply[répondre]
Les défenseurs d'une telle résolution seraient rapidement accusés d'élitisme. C'est foutu, comme pour le changement (euphémisme) climatique.--Msbbb (discuter) 3 décembre 2018 à 07:01 (CET)Reply[répondre]
On ne les accuserait pas tant d'élitisme que d'incompréhension totale de ce qu'est une encyclopédie et de non-respect des principes fondateurs. Traiter différemment l'actualité au nom d'une notion complètement floue (ou du moins dont je n'ai jamais entendu une définition claire) de « recul » est complètement injustifiable. Il est tout à fait logique, au moins à court terme, que les personnalités dont il est question dans la presse depuis la création de Wikipédia soient traitées de façon plus développées. Il n'y a là aucune « dérive » et il ne me paraît pas nécessaire de faire quoi que ce soit en sens contraire (sinon... améliorer les articles !). -- Don Camillo (discuter) 3 décembre 2018 à 07:54 (CET)Reply[répondre]
Fais pas ton Poulpy, toi... Qu'est-ce que je suis censé dire après, hein ? — Poulpy (discuter) 3 décembre 2018 à 09:44 (CET)Reply[répondre]
Il y aurait tout de même un axe d'amélioration. Il y a clairement (ce n'est pas trop flou) deux types de sources. Les sources "événementielles" (qui annoncent un événement, "il s'est passé ceci", "untel a dit cela", par exemple 124, 129, 132 et de très nombreuses autres dans l'article Présidence Macron), et des sources de synthèse qui essayent de faire le point, de récapituler ou qui discutent d'un thème plutôt que d'un événement (par exemple 6 ou 43, j'ai un peu de mal à en trouver..). Au moins 2/3 voire 3/4 des sources dans "Présidence" (et dans tous les sujets d'actualité) sont des sources événementielles. Je pense que on pourrait limiter les dégâts, sans attendre des siècles pour faire l'article, ou sans être "élitiste", en préférant les sources de second type. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2018 à 10:05 (CET)Reply[répondre]
Oui, il y a les sources informatives et les sources d'opinion. Comment fait-on pour reconnaitre celles qui infuse la connaissance ? -- Jean-Rémi l. (discuter) 3 décembre 2018 à 13:54 (CET)Reply[répondre]
Ce n'est pas du tout la séparation que je faisais. Il y a des sources "informatives" et "d'opinion" que on aie du recul ou non, ce n'est pas le sujet, c'est un autre sujet. La séparation était entre source événementielle (d'opinion ou non) vs source de synthèse (d'opinion ou non). Cette séparation est assez objective, au point que j'ai pu classer les unes et les autres sans difficulté dans les exemples que j'ai cité plus haut. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2018 à 14:30 (CET)Reply[répondre]
Pour ce qui touche la politique contemporaine, les sources pratiquant la synthèse sont toujours, par nature, lourdement orientées. Je ne suis pas intéressé par l'opinion de tel ou tel partisan, lequel opinion n'est que le reflet (ou l'ombre) d'une implication. Ce type de synthèse n'est pas un outil de connaissance, c'est un outil d'action. Il n'a pas d’intérêt encyclopédique. Mais WP n'est pas une encyclopédie classique, il s'y est fait une place pour une connaissance en cours d'élaboration. Ça n'est ni moi ni toi ni un autre qui avons inventé cette chose nouvelle car c'est une émergence qu'il faut assumer collectivement. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 3 décembre 2018 à 16:40 (CET)Reply[répondre]
C'est contradictoire : d'un côté tu dis "il faut assumer collectivement cette émergence de connaissance en cours d'élaboration", et de l'autre tu dis "les sources (contemporaines) pratiquant la synthèse sont toujours, par nature, lourdement orientées" .. "pas d'intérêt encyclopédique". Donc il n'y a aucun moyen d'assumer, si on te suis, car même les sources événementielles peuvent être "orientées" en insistant sur tel événement ou masquant d'autres, et surtout en essayant au maximum de faire de l'audience ou du clic. Je reste sur "il faut assumer", et c'est ce que on peut essayer de faire en utilisant au moins des sources de synthèses (orientées ou non) plutôt que les sources événementielles issues du buzz médiatique et qui mènent inévitablement à la synthèse inédite. Quelle autre manière "d'assumer" ? Mais en ce moment, avec 75% de sources événementielles dans ces articles, je n'assume pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2018 à 17:08 (CET)Reply[répondre]
Personnellement je pense que fixer un seuil maximal d'octet pour les articles à 250 ou 300 Koctets ne serait pas un mal. Cela pousserait à un effort de synthèse et à l'ouverture d'articles annexes.--Fuucx (discuter) 3 décembre 2018 à 08:47 (CET)Reply[répondre]
Ni Charles de Gaulle, ni Georges Pompidou, ni Valéry Giscard d'Estaing, ni François Mitterrand, ni Jacques Chirac ne sont AdQ, ni même BA. Vous voudriez pas passer du temps à améliorer ces articles plutôt que de râler contre ceux qui éditent Emmanuel Macron ? Léna (discuter) 3 décembre 2018 à 11:21 (CET)Reply[répondre]
On peut râler et améliorer : l'un n'empêche pas l'autre. Salsero35 3 décembre 2018 à 12:29 (CET)Reply[répondre]
Mais faut pas cracher dans la soupe --> Les articles dont des plats mijotés !
Émoticône sourire TigH (discuter) 3 décembre 2018 à 14:21 (CET)Reply[répondre]

Détournement de source[modifier le code]

Bonjour à tous, qu'est ce qu'un détournement de source exactement? Est-ce que citer une phrase qui correspond à l'opinion de la personne à qui c'est attribué dans un livre dans un article dans une émission peut être un détournement de source? Je demande parce que @sijysuis m'accuse de détournement de source [1] et je ne suis pas vraiment d'accord mais vu que l'article Aide:Détournement_de_source est vraiment succins, je ne sais pas trop quoi penser. Voilà l'insertion en question "Selon Mathieu Bock-Côté, « L'Aquarius est le symbole d'une vague migratoire [...] et de la paralysie du politique devant une certaine conception du droit, une capitulation politique devant l'argument humanitaire »[1]". Je ne pense pas avoir trahi la pensée de Mathieu Bock-Côté? Même si ce n'est pas l'objet spécifique du débat dans son ensemble. Est-ce que quelqu'un peu m'aider? Merci.--Mielchor (discuter) 3 décembre 2018 à 07:30 (CET)Reply[répondre]

Le cas « classique » du détournement de source consiste à faire dire à une source l'exact contraire de ce qu'elle contient, ce qui est en général facile à détecter pour autant qu'on ait accès à la source en question (par toujours évident en cas de source écrite comme un livre ou un article scientifique, par exemple). Il existe des détournements de sources plus subtils (ou plus vicieux) : par exemple isoler dans un texte une ou deux phrases qui vont dans le sens du POV du contributeur alors que dans son ensemble le texte où figure ce court extrait va plutôt à l'encontre du POV en question. Il ne s'agit là que de deux exemples, les détournement de sources pouvant prendre de nombreuses formes, parfois évidentes, parfois plus difficiles à déceler. --Lebob (discuter) 3 décembre 2018 à 09:26 (CET)Reply[répondre]
Le problème c'est que vous faites référence à un document sonore sans dire à quelle minute la phrase est dite ce qui rend la citation difficilement vérifiable--Fuucx (discuter) 3 décembre 2018 à 09:39 (CET)Reply[répondre]
Bonjour Lebob et Fuucx Émoticône merci beaucoup pour vos explications. Je pense que ça donnerait plutôt tord à sijysuis... Le passage débute vers 10:40 et dure quelques secondes. Je l'ai mis dans la source à l'attribut page parce que je trouve pas d'autre attribut qui correspondrait mieux.--Mielchor (discuter) 3 décembre 2018 à 10:06 (CET)Reply[répondre]
J'ai eu le cas très récemment d'un contributeur qui ne voulais résumer/citer qu'une seule partie d'une citation. Cela changeait complètement le sens bien entendu. Malheureusement, il a obtenu gain de cause au final. Faire respecter une règle est déjà assez compliquée en RA, alors se baser sur une page d'aide... XIII,東京から [何だよ] 3 décembre 2018 à 10:09 (CET)Reply[répondre]
@XIIIfromTOKYO si ca change le sens c'est clair que c'est un détournement de source oui...--Mielchor (discuter) 3 décembre 2018 à 10:17 (CET)Reply[répondre]
C'est un peu pour cela qu'il y a WP:SPSS tout de même : traiter les sources primaires est difficile, et surtout dans un contexte polémique. Il est souvent possible, volontairement et même le plus souvent involontairement, de tronquer, sélectionner des portions de sources primaires, ou les interpréter de manière inédite. En cas de contestation d'interprétation ou de pertinence de source primaire, on devrait toujours se rabattre sur une source secondaire. Primo, cela veut dire que la SP est notable et remarquée et non pas déterrée arbitrairement par un Wikipédien parmi des centaines d'interviews (et témoigne donc d'une certaine WP:Proportion), secundo, cela interprète la SP à notre place. Mais en effet, ce n'est pas facile à faire appliquer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2018 à 10:26 (CET)Reply[répondre]
@Mielchor Oui, cela change le sens de la source. Le contributeur à « analysé » et « démontré » que selon lui la source (article universitaire, tiré d'une conf faite à Harvard) avait tord. Donc il a conservé la source pour appuyer ce qui allait dans son sens, en retirant ce qui n'allait pas dans son sens. Il a réussi à embarquer 2 contributeurs avec lui, et a joué le rapport de force. C'est très simple de détourner des sources sur Wikipédia, il faut juste être plus nombreux. XIII,東京から [何だよ] 3 décembre 2018 à 10:55 (CET)Reply[répondre]
@XIIIfromTOKYO Émoticône oui ca doit être ça. Par curiosité c'etait quel article?--Mielchor (discuter) 4 décembre 2018 à 07:48 (CET)Reply[répondre]

Pour info, la PdD de l'article. Sijysuis (discuter) 3 décembre 2018 à 10:19 (CET)Reply[répondre]

  1. Mathieu Bock-Côté, Daniel Schneidermann, « Peut-on parler d'un retour aux années 30 ? », France Culture,‎ , p. 10:40 (lire en ligne, consulté le )

Lielpilseta ?[modifier le code]

(copie du message posté sur le portail des pays baltes) Cette ébauche d'article me semble douteuse, le terme ne correspond pas à une réalité administrative, pas d'IW autre que le basque... Un connaisseur pour vérifier l'admissibilité et éventuellement lancer une demande de suppression ? --Charlik (discuter) 3 décembre 2018 à 09:20 (CET)Reply[répondre]

Je ne suis pas un grand connaisseur du letton, mais l'article lv:Lielpilsēta existe bel et bien. — Ariel (discuter) 3 décembre 2018 à 09:32 (CET)Reply[répondre]
À première vue le terme correspondrait à peu près à notre métropole. Google-traduction de l'article (fort court) : « La métropole est une zone peuplée qui joue un rôle important dans la région par rapport aux autres villes de la même région. En règle générale, la population dans les grandes villes est beaucoup plus élevée que dans les autres villes voisines. La définition d'une ville dans différents pays peut varier. Souvent, les métropoles et les banlieues forment une agglomération. Les zones métropolitaines, dans lesquelles la population compte déjà un million d’habitants, sont également appelées métropoles. »Ariel (discuter) 3 décembre 2018 à 09:36 (CET)Reply[répondre]
En effet, l'article letton mentionné par Ariel a des interwikis germanophones, italophones, etc. qui portent sur "Métropole" ou "Grande ville" (i-e plus de 100 000 habitants. — JohnNewton8 [Viens !] 3 décembre 2018 à 09:41 (CET)Reply[répondre]
Liel veut dire « grand » en letton. La palette en bas de l'article énumére lesdites métropoles : Daugavpils · Jelgava · Jūrmala · Liepāja · Rēzekne · Riga · Ventspils (bizarrement plus que 7...) — JohnNewton8 [Viens !] 3 décembre 2018 à 09:53 (CET)Reply[répondre]
Pourquoi ne pas demander à Notification Erestrebian qui a créé l'article ? Skimel (discuter) 3 décembre 2018 à 10:45 (CET)Reply[répondre]
A mon avis, on peut supprimer ça correspond à une appellation qui a été abandonnée lors de la réforme territoriale de 2009. De nos jours, il y a toujours 9 villes qui ont le statut spécial de Republikas pilsētas (villes de la République pour du mot à mot mais qui serait plutôt traduit par villes autonomes ou quelque chose de proche). Cela va avec des pouvoir étendus par rapport à des villes de moindre importance. Je ne suis absolument pas sûr des prérogatives supplémentaires. Les 9 villes sont Riga, Daugavpils, Liepaja, Jelgava, Jurmala, Ventspils, Rezekne, Valmiera et Jekabpils. Elles ne font partie d'aucun novads ou pagasts Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 4 décembre 2018 à 19:20 (CET)Reply[répondre]

Creation d'une page pour la sociéte jardinerie Puig[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je souhaiterais créer une page Wiki pour cette société https://www.delbard.fr/ Malheureusement, je suis seul à vouloir créer cette page et je souhaiterais que vous m'aidiez à la réaliser si vous le souhaitez.

Merci d'avoir lu cet article

Bonne journée à toutes et à tous.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Am16327 (discuter)

Bonjour Am16327 Émoticône. On est toujours seul au début... Je vous conseille :
Bonne continuation ! — JohnNewton8 [Viens !] 3 décembre 2018 à 10:49 (CET)Reply[répondre]
bonjour, je vous conseille de consulter l'article Jardiland à titre de comparaison, a priori une autre franchise filiale du groupe INVIVO RETAIL. En comptant 49 jardineries et 143 jardinerie affiliées sur le territoire français et un chiffre d'affaires de 5 millions (cf societe.com), l'entreprise semble éligible. -- Xfigpower (pssst) 3 décembre 2018 à 11:02 (CET)Reply[répondre]
Cinq millions parait faible, c'est une (petite) PME, anecdotique. IL va falloir trouver des sources secondaires. --Arroser (râler ou discuter ?) 3 décembre 2018 à 18:44 (CET)Reply[répondre]

Rechercher une contributrice sérieuse et motivée (!!!) pour faire un portrait pour... France 2 !!!!!![modifier le code]

Journaliste-chroniqueuse a France 2, je souhaiterais faire, pour l'émission c'est au Programme où je tiens la rubrique société, le portrait, de préférence, d'une femme (nous sommes plus regardées par des femmes !) qui aurait pour "loisir" principal la rédaction d'articles pour Wikipédia (déclic ? spécialité ? motivations ? organisation ? personnalité ? etc.)? Je me sers moi même quotidiennement de l'encyclopédie universelle (et contribue financièrement à son maintien !) et suis très motivée par mon sujet ! Je peux me déplacer en province et il faudrait m'ouvrir les portes de votre studio, appartement, maison, château pour vous voir en situation !!!! D'avance merci pour tout, AMarie REVOL (06 86 72 57 92) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.51.35.102 (discuter)

Je viens d'avoir la personne au téléphone pour vérifier qu'il ne s'agissait pas d'un fake (et c'est bien Anne-Marie Revol avec le bruit en arrière fond de la cantine de France Télévision) donc si des contributrices souhaitent la contacter. Elle est aussi entré en contact avec Notification Sarah Krichen WMFr :, chargée de mission Communication à Wikimédia France et a laissé un messages aux SansPages. Mais souhaite tout contact possible. TCY (discuter) 3 décembre 2018 à 14:30 (CET)Reply[répondre]

Honnêtement, je suis une femme, plutôt belle donc qui prend bien la lumière, et contributrice régulière et je pense qu'il faut fuir ce type d'initiative. Le problème des wikipediens c'est comme les gilets jaunes, chacun ne représente que soi-même. Ce dont je crains dans la diffusion grand public d'un portrait est une vision trés réductrice et pas du tout représentative des contributrices. Et puis faire un focus essentiellement parce que vous êtes une femme, c'est réducteur et juste affligeant car l'investissement sur WP n'est pas une question de genre --Marganith (discuter) 3 décembre 2018 à 15:02 (CET)Reply[répondre]

« je suis une femme, plutôt belle » : cela s'appelle un WP:POV sur WP Émoticône Bon, je sors. Salsero35 3 décembre 2018 à 15:16 (CET)Reply[répondre]
tout à fait :-) genre brune plutot mince sculpté par la natation syncrho intensive . je suis aussi super souple et une forte capacité en apnée. Et pourtant je n'ai jamais jamais jamais été harcelé dans mon travail Et toi Salsero35 tu es du genre comment ? --Marganith (discuter) 3 décembre 2018 à 15:34 (CET)Reply[répondre]
Habituellement quand je drague en vrai je ne me prends pas du vent... :-( --Marganith (discuter) 3 décembre 2018 à 16:01 (CET)Reply[répondre]
Tout pareil. Brun, mince, sculpté par des heures de body building. La seule différence, c'est que je ne drague pas :p Salsero35 3 décembre 2018 à 16:21 (CET)Reply[répondre]
@Marganith - Je ne sais pas ce que tu prends, mais je peux te dire que j'approuve entièrement ton premier message et je ne suis certainement pas le seul. Je n'ai d'ailleurs pas répondu ainsi, pour ne pas multiplier mes interventions, surtout en mode grincheux. C'est la variété tant des individualités que de leur mode de contribution qui fait probablement la force ou au moins la solidité de Wikipédia. TigH (discuter) 3 décembre 2018 à 16:29 (CET)Reply[répondre]
Chacun est libre de faire qu'il veut. C'est une des grandes forces de Wikipédia. Mais pour reprendre le message de Tigh (« C'est la variété tant des individualités que de leur mode de contribution qui fait probablement la force ou au moins la solidité de Wikipédia »), il faut rappeler que près de 90% des contributeurs de Wikipédia sont des hommes donc la variété évoquée est très très masculine... Si on peut encourager de nouvelles contributrices à se lancer (mais aussi simplement montrer que tout à chacun peut contribuer à Wikipédia) pourquoi s'en priver. Je ne connais pas cette émission (je n'ai pas la télé), je n'ai pas idée de l'impact qu'elle peut avoir mais si j'en crois les chiffres d'audience, quelques centaines de milliers de personnes — dont une majorité de femmes selon Anne-Marie Revol — verront une femme contribuer à Wikipédia. Si ne serait ce que 1/1000 des téléspectatrices se dit pourquoi pas moi, et que 1/10000 se lance, cela envaudra la peine. Be bold ! TCY (discuter) 3 décembre 2018 à 16:57 (CET)Reply[répondre]
La question n'est pas qu'il y ait une majorité de contributeurs au détriment de contributrices, mais que les Wikipédiens hommes ou femmes sur la plupart des sujets, sont tenus de suivre le pov masculin qui est dominant et qui fait autorité sur la majorité des domaines du savoir. Par exemple, sur un sujet que je connais un peu, l'histoire de l'art a pendant deux siècles été pensée par des hommes pour des hommes, ce n'est que depuis une vingtaine d'année que l'on réévalue la place des artistes femmes, et surement que dans d'autres domaines on est dans une situation similaire. Kirtapmémé sage 3 décembre 2018 à 18:18 (CET)Reply[répondre]
En même temps je trouve le projet des Sans page assez malsain. Il dénote une vision assez spéciale de la société et des rapports humains. Je trouve qu’il serait dommage que seuls les gens des Sans page répondent à la demande de madame Revol 94.228.185.34 (discuter) 3 décembre 2018 à 21:03 (CET)Reply[répondre]
En quoi les militantes du projet Sans page seraient-elles représentatives des femmes en général ou des contributrices wp en particulier ? De quel droit ? En vertu de quelle légitimité, de quelle décision communautaire ? En quoi ces personnes seraient-elles habilitées à s'exprimer au nom du féminisme ? Diriger cette journaliste vers ce groupuscule extrêmement contestable et contesté ne fait que confisquer la parole des femmes. Il nous est déjà assez difficile de nous faire entendre en tant que femmes... Il me semble particulièrement malvenu et particulièrement offensant qu'une demande "je souhaiterais interviewer une contributrice wp" déclenche l'automatisme "adressez-vous à ce petit cénacle qui ose parler à la place des femmes". Manacore (discuter) 3 décembre 2018 à 22:18 (CET)Reply[répondre]
Je propose un suffrage, mon vote est pour Manacore Ça, je le SAIS !. Speltdecca (discuter) 3 décembre 2018 à 23:19 (CET)Reply[répondre]
Voilà une entourloupe bien menée : Manacore porte en réalité la parole de la cabale féline, qui pourra ainsi en toute quiétude féministe étendre ses griffes (chut c'est un secret). Sourire diabolique Miaou anonyme
Si on peut plus draguer un petit peu au bistro c'est d'une tristesse....Je suis d'accord avec Manacore Si une contributrice veut faire la starlette et s'exposer dans un reportage chez France Télévision libre à elle, mais perso je trouve que parler de Wikipédia sous cette angle c'est hors-sujet et il y a un biais représentatif. Il y a des thématiques plus intéressantes (fonctionnement social, infrastructure technique, sécurité, mode de gouvernance, financement, fondation, bénévolat, longévité, WP en Europe....) bref c'est pas des sujets qui manquent...C'est clairement une journaliste qui surfe sur une tendance marketing (en ce moment c'est les femmes), qui survole son sujet au lieu de faire un réel travail journalistique d'investigation--Marganith (discuter) 4 décembre 2018 à 15:49 (CET)Reply[répondre]
Il suffit à Anne-Marie Revol (qui, en passant est « aussi entré en contact avec Sarah Krichen WMFr :, chargée de mission Communication à Wikimédia France») de lire cette discussion et son reportage est tout fait, sutout si elle s’intéresse au sexisme, latent, mais pas toujours, de Wikipédia. Une journaliste qui aimerait faire un reportage sur « de préférence une contributrice» et a laissé un messages aux SansPages, ça ne peut être que quelqu’un qui n’a pas compris l’importance des autres sujets, qui ne fait que survoler son sujet, qui ne fait pas un « vrai travail d’investigation». Un boulot de bonne femme, en d’autres termes. Plus haut, Notification Kirtap : a mis le doigt sur le problème et j’encourage Anne-Marie Revol (qui ne m’a rien demandé Émoticône sourire) à suivre cette piste. Formule cordiale et agacée, —Msbbb (discuter) 4 décembre 2018 à 16:48 (CET)Reply[répondre]
Mais bien sûr, le Wikipédien est un méchant machiste, c’est pratique, et ça permet de se poser en défenseur de la veuve et de l’orphelin. Les Sans Page, à l’inverse, n’est pas du tout un mouvement militant excluant, donc sectaire et nuisible à nos principes de neutralité et à la cohésion de notre communauté… :-)
Par contre, je ne vois pas en quoi madame Revol surferait sur une tendance marketing, je pense que vous l’avez mal lue. Elle explique clairement qu’elle souhaiterait faire le portrait d’un wikipédien, homme ou femme, mais quand-même de préférence une femme, pas pour des raisons de mode féministe, mais pour la raison que le public de l’émission est plutôt féminin. Je ne trouve pas que cette préférence soit vraiment critiquable… 89.2.141.130 (discuter) 5 décembre 2018 à 01:57 (CET)Reply[répondre]
Il faudrait surtout éviter de donner l'impression qu'une Wikipédienne c'est quelqu'un qui passerait son temps à faire des biographies féminines, tout comme un homme passerait son temps sur les articles de jeu vidéo, de football ou de catch. Remarque identique que le journaliste soit homme ou femme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2018 à 09:25 (CET)Reply[répondre]
Bonjour, Émoticône en quoi le projet [Les sans pagEs] serait-il excluant, sectaire et nuisible? (« un mouvement militant excluant, donc sectaire et nuisible à nos principes de neutralité et à la cohésion de notre communauté…»? voir utilisateur:89.2.141.130). Tout le monde peut y participer, le projet n'exclut personne. + Tout à fait d'accord avec Jean-Christophe BENOIST (d · c · b). Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 5 décembre 2018 à 16:45 (CET)Reply[répondre]
@Msbbb au passage, merci pour le « boulot de bonne femme » ! Pourrais-tu retirer ces propos ? - Signé au nom de toutes les « bonnes femmes ».
@Cymbella Je ne retire pas parce que c'est exactement ce qui était impliqué par le message auquel je répondais (cf : Il y a des thématiques plus intéressantes .... qui survole son sujet au lieu de faire un réel travail journalistique d'investigation). Relisez-le. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 5 décembre 2018 à 17:27 (CET)Reply[répondre]
Je ne parle que de cette expression, que personne d'autre n'a utilisée… - Cymbella (discuter chez moi) - 5 décembre 2018 à 17:33 (CET)Reply[répondre]
Je parle de ce qui était impliqué dans les phrases citées plus haut. (On peut continuer en discussion privée si vous le souhaitez.)--Msbbb (discuter) 5 décembre 2018 à 17:54 (CET)Reply[répondre]
Quand je crée ou modifie un article de personnalité, je ne me pose pas la question de si la personne est un homme ou une femme, un noir ou un blanc, un jeune ou un vieux… Le choix des articles auxquels je contribue est naturel, spontané et très aléatoire. Un projet qui choisit de ne se consacrer qu’aux femmes, qu’aux blancs, qu’aux jeunes, etc., me semble assez malsain. À l’heure où on parle beaucoup du vivre ensemble, ces distinctions me semblent assez paradoxales. C’est excluant (j’aurais dû écrire : discriminatoire), comme tout projet militant c’est sectaire (par exemple j’ai cru comprendre qu’ils aimeraient que des règles d’admissibilités différentes s’appliquent à leurs articles ! :-D), et comme tout projet militant leur travail nuit souvent à nos principes de neutralité, car leur but n’est pas d’enrichir l’encyclopédie mais avant tout de promouvoir leurs idées (voir par exemple l’article Auteur dont la moitié est consacrée au féminin du mot Auteur ! Voir aussi la multiplication des articles assez limites quant à l’admissibilité, soi disant pour remédier à l’injustice du monde et rendre visibles des sujets « invisibilisés ». Tout ça est de l’activisme). Ceci dit nous débordons un peu du sujet initial de la discussion, nous devrions peut-être en ouvrir une nouvelle 94.228.185.34 (discuter) 5 décembre 2018 à 21:45 (CET)Reply[répondre]

Question à propos de la MDA[modifier le code]

Bonjour,dans le cadre du wikiconcours, nous aimerions savoir s'il est possible de copier/coller les missions de la maison des adolescents qui ont été définies par le ministère des solidarités de la santé sans les reformuler. Merci.--WCL19 MDAdo (discuter) 3 décembre 2018 à 13:20 (CET)Reply[répondre]

Notification WCL19 MDAdo : - Bonjour, si les textes proviennent de ce site ministère des solidarités de la santé, non il n'est pas possible de copié/coller en effet les mentions légales sont incompatibles avec notre licence CC BY-SA - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 3 décembre 2018 à 14:02 (CET)Reply[répondre]
Ce qui relève de l'information publique n'est pas réutilisable commercialement, c'est ça ? C'est dommage comme effet qu'on ne puisse pas le reprendre sur WP...--Canaricolbleu (discuter) 3 décembre 2018 à 14:42 (CET)Reply[répondre]
Notification WCL19 MDAdo et Canaricolbleu, pourquoi ne pas synthétiser ? Le Yota de Mars (discuter) 3 décembre 2018 à 14:47 (CET)Reply[répondre]
Je ne comprends pas en quoi le droit de réutilisation gratuite décrit dans la loi de 2016 est incompatible avec CC-BY-SA... On peut avoir une explication plus détaillée Notification Lomita : ?--Canaricolbleu (discuter) 3 décembre 2018 à 21:51 (CET)Reply[répondre]
Notification Canaricolbleu : - Si je ne me trompe pas, notre licence est CC BY-SA, c'est à dire :
Que nous sommes autorisés à :
  • Partager — copier, distribuer et communiquer le matériel par tous moyens et sous tous formats
  • Adapter — remixer, transformer et créer à partir du matériel pour toute utilisation, y compris commerciale.
Les mentions légales du site qui nous concerne indiquent ... des informations publiques librement et gratuitement réutilisables
Donc, si maintenant, je me trompe, pas de problème, mais il faut me l'indiquer clairement -- Lomita (discuter) 3 décembre 2018 à 22:09 (CET)Reply[répondre]
Pour moi, le "gratuitement" s'applique au fait qu'il n'y a pas besoin de payer pour réutiliser, mais n'interdit pas l'usage à titre payant/commercial. Et comme ce qui n'est pas interdit est autorisé, je ne vois pas la contradiction avec CC-BY-SA.--Canaricolbleu (discuter) 3 décembre 2018 à 22:20 (CET)Reply[répondre]
Bonjour, du coup, avons-nous le droit de copier/coller ce qui est défini par le ministère des solidarités ? --WCL19 MDAdo

Copyvio oral[modifier le code]

Je viens d'entendre sur Nostalgie la notice biographique de Maria Pacôme : mot pour mot l'article de Wikipedia sans aucune citation de la source…

Cymbella (discuter chez moi) - 3 décembre 2018 à 15:13 (CET)Reply[répondre]

Je me répète mais dans ce cas, je serais partisan que Wikimédia France, quand ce genre de cas est signalé, écrive un courrier/mail au média concerné lui rappelant qu'il a bien fait d'utiliser Wikipédia mais que l'utilisation de la licence oblige qu'il en cite la source. Et si cela se reproduit avec le même média que l'association demande alors aux contributeurs du nouvel article cité sans mention des auteurs si certains de ceux-ci souhaitent une action plus ferme pour le respect de la licence. Je soumettrai sans doute la proposition lors de la prochaine AG de l'association si la communauté pense que c'est une bonne idée. TCY (discuter) 3 décembre 2018 à 17:07 (CET)Reply[répondre]
Pour : Les membres de Wikipédia doivent respecter la loi. L'inverse n'est pas vrai ? Le Yota de Mars (discuter) 3 décembre 2018 à 17:12 (CET)Reply[répondre]
Si c'est Nostalgie, remplacez plutôt Wikimédia France par Wikimédia Belgique (mais ça ne change rien au fond). Tpe.g5.stan (discuter) 3 décembre 2018 à 17:18 (CET)Reply[répondre]
✔️ Mail envoyé à titre personnel à Nostalgie. - Cymbella (discuter chez moi) - 3 décembre 2018 à 20:19 (CET)Reply[répondre]

Petit moineau[modifier le code]

Petite guerre d'édition concernant l'article Petit Moineau... Quel devrait être le Defaultsort d'après vous ? "Petit moineau" ou "Moineau, petit" ?

Votre avis m'intéresse ! Gzzz [zz?] 3 décembre 2018 à 18:03 (CET)Reply[répondre]

Pour une fois qu'une guerre d'édition est mignonne 😁… Et sinon, vu que Grand Moineau est en G, je dirais que Petit Moineau doit être en P, ou alors il faut coordonner les deux. VateGV taper la discut’ 3 décembre 2018 à 19:42 (CET)Reply[répondre]
Ouaips ! Ça rigole pas ! Merci de ton avis ! Quelqu'un d'autre ? Gzzz [zz?] 3 décembre 2018 à 20:39 (CET)Reply[répondre]

Utilisation des sources de presse « évènementielles » : faut-il les interdire ? Sinon, comment les utiliser ?[modifier le code]

Je suis en discussion depuis plusieurs mois sur diverses PDD d'articles avec quelques wikipédiens sur l'utilisation des sources de presse. Par exemple vous pouvez lire ces trois messages : [2].

Actuellement dans Wikipedia, on utilise souvent pour les articles d'actualité ou les biographies des personnes vivantes des articles de presse « évènementiels ».

Par exemple, une section vient d'être rajoutée sur l'article de Romain Goupil en utilisant uniquement des sources « évènementielles » : [3].

Une source « évènementielle » est une source qui ne rapporte qu'un seul évènement, sans faire de contextualisation, sans le relier à d'autres évènements ou a une biographie, etc. Les trois sources utilisées pour rédiger la section sont des sources « évènementielles » : [4][5] [6].

En ce qui concerne Romain Goupil, on pourrait dire, par opposition, que cette source : [7], est une source « de synthèse ».

Mais les sources « de synthèse » sont relativement peu fréquentes dans la presse par rapport aux sources « évènementielles », et il n'existe pas de source « de synthèse » pour le moment en ce qui concerne le positionnement de Romain Goupil par rapport au mouvement des Gilets jaunes.

Mais, à votre avis, Wikipedia peut-elle tout de même retranscrire les critiques qu'a formulées Romain Goupil vis-à-vis du mouvement et qui sont présentes dans des sources « évènementielles », ou bien doit-on attendre des sources « de synthèse » pour le mentionner ? Sachant bien sûr que peut-être aucune source ne s'intéressera jamais plus à ce que Romain Goupil a pensé du mouvement des gilets jaunes.

En ce qui me concerne, j'estime intéressant de mettre à disposition des lecteurs de Wikipedia ce type d'information, car moi-même, en tant que lecteur de Wikipedia, j'attends que ce type d'information soit présente.

Et vous, qu'en pensez-vous ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 3 décembre 2018 à 19:21 (CET)Reply[répondre]

Je ne sais pas qui est Romain Goupil ? En quoi ses critiques sont-elles plus intéressantes que celle de ma concierge, de mon boulanger, de mon voisin ?
Si cette personne n'avait aucun lien particulier avec ce qui fait la substance de l'événement, il n'y a rien à exploiter. C'est comme demander à des Nobels ce qu'ils/elles mangent et pourquoi ! Je veux des faits, du concret un peu consistant, pas du blabla TigH (discuter) 3 décembre 2018 à 20:00 (CET)Reply[répondre]
PS : Je relis ---> on parle de l'article sur Romain Goupil ou de celui sur les gilets jaunes ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TigH (discuter)
On parle de l'article de Romain Goupil. Concernant ta remarque, je dirais ceci : il est très classique de mentionner dans les articles de personnalités ce qu'ils pensent de ceci ou cela, même s'ils n'ont aucun lien avec ceci ou cela. Par exemple, dans l'article de Romain Goupil justement, on indique ce qu'il pense de la guerre en Irak, alors qu'il n'a aucun lien particulier avec les irakiens (pas que je sache). --Baldurar (discuter) 3 décembre 2018 à 20:34 (CET)Reply[répondre]
Seule les sources de synthèse permettent de contextualiser les infos et de juger quelle importance leur donner. Il y a plusieurs années j’avais été choqué qu’un chanteur connu pour son soi-disant anarchisme lance des pétitions en faveur de la loi Hadopi et j’avais ajouté cette info sur son article. On avait annulé mon ajout en m’expliquant que cette info avait une importance faible par rapport à sa carrière, et c’était vrai. Dans l’article sur Romain Goupil, quelle est l’importance, dans sa vie ou sa carrière, d’une réflexion anecdotique adressée à un gilet jaune ? 94.228.185.34 (discuter) 3 décembre 2018 à 20:40 (CET)Reply[répondre]
Là est tout le problème : qui décide que c'est anecdotique ? Comment faire pour savoir si une information serait « anecdotique » ? Apparemment, pour de nombreux wikipédiens, il suffit qu'une information soit présente dans une source secondaire, même « évènementielle », pour qu'on puisse relayer cette information. C'est ce que j'observe depuis près d'un an et demi dans les articles d'actualité de Wikipédia ou bien les biographies des personnes vivantes. Doit-on arrêter cette pratique ou pas ? On peut poser la question autrement : admettons qu'un lecteur ne comprenne pas l'intérêt de l'information suivante : « un chanteur connu pour son soi-disant anarchisme lance des pétitions en faveur de la loi Hadopi » parce qu'il n'a pas pigé ce qu'est la loi Hadopi, ou bien parce qu'il ne sait pas que le chanteur est « soi-disant anarchiste », ou encore parce qu'il ne comprend pas ce qu'est l'anarchisme. A ce moment-là, il serait effectivement mieux que l'information soit contextualisée et analysée par une source tertiaire, ou « secondaire de synthèse ». Mais est-ce grave que le lecteur ne puisse pas apprécier l'information à sa juste valeur, ou bien est-ce grave que le lecteur qui lui pourrait apprécier l'information ne puisse pas l'avoir à disposition ? C'est ce genre de question qu'on peut se poser... --Baldurar (discuter) 3 décembre 2018 à 21:09 (CET)Reply[répondre]
On peut se poser ces questions en effet. Mais il faut bien avoir conscience qu'il y a toujours - dans l'esprit de quelqu'un - la notion que si on ne met pas telle information dans l'article, alors c'est une grave perte pour la gouverne de son lecteur. Même des informations qui peuvent paraître anecdotiques ou non pertinentes à la plupart. Si on attache de l'importance à cette question, alors je ne vois que 3 solutions possibles : soit on fait une croix sur la notion de pertinence d'une information et tout est admissible si sourcé, soit on décide arbitrairement entre Wikipédiens en PdD, après moult débats, que telle information est pertinente et d'autre non, ou .. on décide que une information est pertinente si et seulement si une source secondaire l'a remarquée et commentée. Aujourd'hui on est dans un mix entre la solution 2 et 3, et plutôt 2 que 3. Personne ne défend explicitement la solution 2 mais peu de Wikipédiens luttent contre non plus, alors qu'elle est à l'évidence peu satisfaisante et arbitraire. Peu de gens défendent explicitement la solution 3, et même il y a des luttes explicites contre. J'avais tenté de formaliser la solution 3 (de manière non manichéenne pourtant) dans WP:Pertinence d'une information mais j'ai abandonné. On en est là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2018 à 21:27 (CET)Reply[répondre]
Pour ma part, je pose la question autrement quand je m'interroge sur l'intérêt de B concernant A. Je passe de deux à trois niveaux : je m'interroge sur la possibilité que B prenne un jour de l'intérêt dans quelque chose appelé C. En d'autres termes, si B ne sort jamais du cadre de A, surtout dans un C qui ne serait pas centré sur A, alors l'intérêt de B est voisin de zéro. On peut étendre le questionnement en passant à un quatrième niveau si besoin est. Il est impensable que l'anecdotique soit repris dans deux niveaux de travaux dérivés de champ croissant en étendue. TigH (discuter) 3 décembre 2018 à 21:34 (CET)Reply[répondre]
Le problème des sources événementielles, est qu'elles sont toujours manipulées selon des point de vues partisans. Et comme ce sont des sources primaires (a chaud au moment de l’événement), il est inévitable de tomber non seulement dans la synthèse inédite mais aussi dans la non neutralité. Le contributeur qui veut utiliser ces source, le fait selon son point de vue , sans s'appuyer sur une source externe qui pourrait l'évaluer et juger de ce qui est pertinent ou non. Et sans recul, ce n'est jamais pertinent. Kirtapmémé sage 3 décembre 2018 à 21:44 (CET)Reply[répondre]
Je ne suis sûr de comprendre ce que l'on définit ici comme une « source événementielle ». D'après l'exemple donné par Baldurar sur l'article Romain Goupil, on a Ouest-France, LCI, et le Huffington Post. En quoi sont-elles « événementielles »? Sinon je me trompe peut-être, mais j'ai aussi l'impression que Notification Baldurar : a une certaine tendance à rédiger des paragraphes très détaillés, voir peut-être trop détaillés aux yeux de certains autres contributeurs qui estimeraient peut-être qu'il conviendrait d'être plus synthétique et d'aller à l'essentiel. Du coup le problème ne serait pas la nature des sources mais plutôt la façon dont on les utilise et dans ce cas le problème est le même pour un article de presse ou pour un bouquin. Tan Khaerr (discuter) 3 décembre 2018 à 21:54 (CET)Reply[répondre]
Bonsoir. Je ne suis pas favorable à l'interdiction de sources presse "ponctuelles". Chez les auteurs de BD et les BD, on trouve parfois de longues analyses avec mise en perspective dans le contexte, le parcours d'un auteur, la postérité, etc. (comme dans Master Race) Malheureusement, bien souvent, c'est à travers la remise d'un prix important ou la sortie remarquée d'un livre que les journalistes dressent un portrait et donnent de quoi alimenter des biographies. Note : je m'investis très peu sur des célébrités comme Peyo, Hergé, Greg, Van Hamme, etc. On a tant de sources qu'il faut trier les meilleures. Ce sont les auteurs de moindre notoriété qui bénéficient de ces "éclairs" médiatiques. Émoticône Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 3 décembre 2018 à 21:55 (CET)Reply[répondre]
Tan Khaerr, pour reprendre l'exemple ci-dessus, si une source commente à chaud la sortie d'une BD, en analysant par exemple l'accueil des libraires et des premiers lecteurs, ou en relayant les propos de l'artiste sur sa BD, combien de temps il a mis pour en venir bout, avec qui il a travaillé, etc, c'est une source évènementielle. Si la source présente le parcours de l'auteur et positionne sa nouvelle BD dans son oeuvre globale et explique la relation entre cette oeuvre et les autres, c'est une source « de synthèse ». A mon avis, toi tu utilises essentiellement des articles « évènementiels ». Telle troupe de combattants entre dans telle ville et reprend possession de la ville, et hop, tu l'indiques immédiatement dans l'article. Mais c'est vrai que certaines sources, qui comprennent déjà des analyses reliant l'évènement (la reconquête de la ville) à un avancement plus global du conflit pourraient déjà être considérées comme « de synthèse ». Donc peut-être le concept même de source « évènementielle » n'est pas forcément évident à définir. --Baldurar (discuter) 3 décembre 2018 à 22:22 (CET)Reply[répondre]
Comme toujours (c'est le cas aussi pour "primaire et secondaires") il y a des subtilités et des exceptions, mais tout de même. Une source événementielle a très souvent (presque toujours) comme titre "il est arrivé ceci" ou "untel a dit cela". Elle est émise dans la presse à peu de jours de l'événement désigné dans le titre. C'est assez clair. Dans la section "cherchez l'erreur" au-dessus, j'avais donné des exemples des unes et des autres dans le cas de la Présidence Macron, et on aurait pu continuer sans peine. Parfois, une source événementielle en profite pour récapituler ou pour mettre en perspective, c'est un peu mieux qu'une source événementielle "brute", mais le peu de distance à l'événement (qui est un des deux critères) empêche de bien mesurer l'événement et son importance. Une source de synthèse est émise sans désigner un événement en particulier, pour essayer de récapituler ou synthétiser un ensemble d'événements. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2018 à 22:34 (CET)Reply[répondre]
Notification Baldurar : Hum d'accord, mais comme tu l'indiques ce n'est pas toujours très évident de distinguer les articles de presse entre « sources événementielles » et « sources de synthèse ». Une dépêche complète de l'AFP par exemple fera toujours un résumé du contexte dans lequel l'événement qu'elle décrit s'est produit. Mais pour les sujets d'actu les sources événementielles sont presque toujours les seules sources que l'on puisse avoir. Il n'est de toute façon pas concevable de s'en passer. D'autant qu'on a quand même en France pas mal de médias qui font plutôt bien leur boulot, quand même. (Pour l'exemple de la BD, perso l'utilisation d'article ne me pose pas de problème, pour tous les cas). Tan Khaerr (discuter) 3 décembre 2018 à 22:41 (CET)Reply[répondre]
Mais non, les sources événementielles ne sont pas les seules sources disponibles pour les sujets d'actualité ! Régulièrement les média font le point, par exemple (entre des dizaines et au hasard) [8] pour les gilets jaunes, qui est une source de synthèse qui ne désigne pas un événement en particulier et essaye de faire le point et synthétiser) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2018 à 22:46 (CET)Reply[répondre]
Notification Jean-Christophe BENOIST : Ça dépend peut-être des sujets alors. Pour les gilets jaunes, je ne sais pas. Mais pour les sujets sur lesquels je contribue, c'est autre chose. Tan Khaerr (discuter) 3 décembre 2018 à 23:00 (CET)Reply[répondre]
Jean-Christophe BENOIST Tan Khaerr suit des conflits qui ne font pas la une des journaux télévisés et il lui serait complexe d'attendre d'éventuelles sources « de synthèse » pour avancer ses articles. En plus, avec les sources « de synthèse », il risquerait de rater les trois quarts de l'histoire... Car le sérieux avantage des sources « évènementielles » c'est qu'on a le détail du déroulé de l'action... Détail qu'on retrouvera de toutes façons dans les livres d'histoire, car nombre d'historiens aiment les détails. Encore faut-il qu'un historien se penche sur le sujet bien sûr. Quel problème verrais-tu à ce que Wikipedia offre des déroulés précis des évènements historiques qui ne seraient présents nul par ailleurs que dans les archives des organes de presse ? Est-ce qu'on ne pourrait pas décider que Wikipedia est une source tertiaire comme une autre, qui fait des articles de synthèse sur des sujets éventuellement non traités par d'autres sources tertiaires ? --Baldurar (discuter) 3 décembre 2018 à 23:11 (CET)Reply[répondre]
Wikipédia n'a pas à être meilleur ou plus complet que la meilleure source centrée sur le sujet de l'article. En essayant de le faire, il y a forcément quelque-chose d'arbitraire, voire d'inédit ce qui est un gros mot dans WP. Sur les sujets non polémiques, pourquoi pas je n'y vois pas (trop) d'inconvénients s'il n'y a pas de contestation. En revanche, sur les sujets polémiques.. c'est forcément l'arbitraire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2018 à 23:17 (CET)Reply[répondre]
Conflit d’éditionCe serait remettre en cause l'interdiction du travail inédit, et la neutralité. Seuls les sources faisant la synthèse peuvent faire le tri et décider de ce qui est pertinent et important e( ce qui ne l'est pas. Pas le contributeur, meme à partir de sources événementielles. Ce serait mettre tous les évenements sur le mème plan, alors qu'il y a une hiérarchie, et l'on ne peut pas anticiper ce qui marquera l'histoire, vu que l'actualité d'aujourd'hui est l'histoire de demain. Kirtapmémé sage 3 décembre 2018 à 23:20 (CET)Reply[répondre]
Notification Jean-Christophe BENOIST : « La meilleure source centrée sur le sujet de l'article » Oui enfin pour certain sujets (et surtout pour les sujets d'actu ou d'histoire récente), cette « meilleur source centrée » n'existe pas forcément. Et quand bien même, des historiens traitant d'un même sujet ne vont pas forcément le traiter avec la même exhaustivité. Mais bon la discussion prend un tour un peu trop général pour des cas qui peuvent parfois être très différents. Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2018 à 00:01 (CET)Reply[répondre]
Kirtap Personne ne sait ce qui sera inscrit dans les livres d'histoire demain. Donc, a priori, il est impossible de faire des articles d'actualité et des biographies de personnes vivantes dans Wikipedia sans déroger à la règle de la synthèse inédite. Nous sommes dans la violation du principe même de l'encyclopédie si je comprends bien. Pourquoi est-ce que ce type d'article n'a pas été interdit selon vous ? --Baldurar (discuter) 4 décembre 2018 à 00:30 (CET)Reply[répondre]
Il y a beaucoup de raisons, et il y a eu beaucoup de débats sur ce sujet. Pour certains un article d'actualité est admissible au titre que Wikipédia comporte aussi des éléments d'almanachs (1er PF). Pour d'autres il n'est pas admissible au titre que Wikiépdia n'est pas un site d'actualité, mais une encyclopédie qui diffuse le savoir. Et les différents désaccords, montrent une scission de la communauté. Finalement les deux tendances trouvent des convergences , puisque tous les faits d'actualité ne sont pas compris dans Wikipédia (notamment les faits divers), et seuls les événements marquants ont une chance de durer car on trouve toujours des sources pérennes pouvant démontrer la pertinence. Kirtapmémé sage 4 décembre 2018 à 00:59 (CET)Reply[répondre]
Tout de même… Une section (certes courte) sur un truc qu’il a dit à un gilet jaune… Pensez-vous que dans les éventuelles futures biographies de Romain Goupil, on aura un chapitre sur cet événement ? Il y aura peut-être une phrase, à titre d’anecdote, et encore ce n’est pas sûr 89.2.141.130 (discuter) 4 décembre 2018 à 03:05 (CET)Reply[répondre]
Une anecdote pour vous, un symbole très puissant pour un autre, qui sait... Tout est une question de perception, d'analyse globale de son parcours (parti du trotskisme pour arriver au soutien de Macron), etc. Au contraire, cette intervention de Goupil pourrait servir de fil rouge à l'écriture d'un bouquin sur lui... (ou carrément ne pas apparaître, c'est impossible à prévoir) --Baldurar (discuter) 4 décembre 2018 à 05:01 (CET)Reply[répondre]
Certes. Mais Romain Goupil est réalisateur et acteur. Cette anecdote n’a rien à voir avec son œuvre. Ça viendra peut-être mais il n’a pas fait de film dessus. Il n’a pas non plus consacré une part importante de sa vie à la lutte contre les gilets jaunes… On ne sait pas de quoi demain sera fait, mais pour l’instant, à mon avis c’est une anecdote… 89.2.141.130 (discuter) 4 décembre 2018 à 12:12 (CET)Reply[répondre]
Kirtap apparemment, le fait que Wikipédia intègre des éléments d'almanach, cela se concrétise au niveau des listes [9]. Cela me paraît ultra hyper léger au niveau argumentaire pour autoriser des articles d'actualité, non ? Vous, vous ne pensez pas qu'il faudrait arrêter les articles d'actualité ? Même si on utilise des sources intermédiaires « de synthèse », du moment qu'elle ne sont pas écrites après la fin de l'histoire (l'histoire était une affaire de justice, une guerre, etc), elles ne donnent pas d'indication sur ce qu'il restera dans les livres d'histoire qui viendront plus tard, avec le recul nécessaire... --Baldurar (discuter) 4 décembre 2018 à 05:06 (CET)Reply[répondre]
Il s'agit clairement de "limiter les dégâts" sur les articles d'actualité, pas les interdire. Déjà passer de 66%/75% de sources événementielles comme pour les Gilets Jaunes, la Présidence Macron etc.. à 25% serait un progrès. Il y a une énorme marge de progression sans rien interdire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2018 à 09:30 (CET)Reply[répondre]

Un progrès ? Une limitation des dégâts ? Ce point de vue que tu exprimes m'a semblé à première lecture pertinent Jean-Christophe BENOIST. Mais, après réflexion, pour obéir au principe d'interdiction de synthèse inédite, il me semble toujours qu'il vaudrait mieux interdire les articles d'actualité. Je ne vois pas en quoi utiliser des sources « intermédiaires de synthèse » écrites avant la fin du sujet peuvent prédire ce que sera la synthèse finale opérée par les historiens après coup, avec le recul. Une des tâches que se donnent nombre d'historiens est de commencer par rétablir la chronologie des faits en la regardant à la loupe. Ils vont donc utiliser un maximum de sources primaires (les déclarations des protagonistes enregistrées à la radio ou à la télé, les publications des mémoires de telle ou telle personnalité, les compte rendu de procès archivés, les documents officiels gouvernementaux, les archives internes de telle ou telle institution, etc). Ils utiliseront probablement aussi de très nombreuses coupures de presse. Mais les historiens qui veulent rétablir la chronologie pointilleuse du déroulé de l'action s'intéresseront prioritairement aux « sources évènementielles » qui permettent justement de ne pas avoir le filtre d'un journaliste qui ne parlera pas dans ses mini-synthèses à chaud de certains faits. A priori, je dirais même plutôt que les historiens sérieux éviteront les mini-synthèses des journalistes afin de se faire leur propre opinion sans prendre le risque d'être influencée par la sélection opérée par les journalistes. N'as-tu pas remarqué comme moi que certains faits « très importants » pour la compréhension des choses ne sont relatés que par certains journalistes et n'apparaissent pas dans les mini-synthèses ? Et c'est sans compter le fait que les historiens auront en leur possession des documents que les journalistes de l'époque, ceux qui ont écrit les mini-synthèses à chaud, n'avaient pas. Les journalistes ne savaient pas avant la guerre en Irak que les armes de destruction massive de Sadam Hussein étaient un hoax, n'est-ce-pas ? Cela est apparu une fois la guerre finie. Peux-tu me dire en quoi une mini-synthèse écrite à chaud par un journaliste permettrait, plus que les sources « évènementielles », de prédire ce que sera la synthèse écrite avec le recul ? --Baldurar (discuter) 4 décembre 2018 à 11:09 (CET)Reply[répondre]

On peut réutiliser ton argument, et encore avec beaucoup plus de force, si on utilise les sources événementielles. Par quel hasard miraculeux les Wikipédiens vont-ils exploiter sans aucun recul les sources événementielles avec les mêmes Proportions, la même perspicacité, la même analyse que les futurs historiens ? C'est encore plus improbable ! Dans un cas comme dans l'autre il faudra refaire l'article un jour, je te l'accorde. Mais en attendant (et le provisoire a tendance à durer sur WP), quelle est la manière de contribuer la plus proche des principes Wikipédiens, celle qui fait le moins de synthèse inédite, qui donne un article plus compact et moins arbitraire, et plus facile à remanier un jour car plus synthétique ? Poser la question, c'est y répondre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2018 à 11:24 (CET)Reply[répondre]
"Certains faits « très importants » pour la compréhension des choses ne sont relatés que par certains journalistes et n'apparaissent pas dans les mini-synthèses". D'où tout l'intérêt de choisir des sources de qualité qui font de bonnes synthèses avec de bons journalistes. Quand on choisit une source événementielle parlant d'un clash télévisuel relaté juste dans les news du jour et dans aucune synthèse par un journaliste de qualité, on est forcément bien loin des faits « très importants ». Mais plus grave, quand un wikipédien affirme qu des "faits « très importants » pour la compréhension des choses ne sont relatés que par certains journalistes", ce wikipédien s'estime plus compétent que les journalistes pour juger quels faits sont ou non importants. Ce wikipédien peut désormais faire dans les articles wikipédiens les POV qu'il veut puisque lui, il est bien plus intelligent pour juger de la hiérarchie des faits. Salsero35 4 décembre 2018 à 11:39 (CET)Reply[répondre]
+1 Tout est dit par Salsero35. C'est le principal problème, plus que le travail inédit, le rédacteur décide de ce qui est important selon son avis personnel, en totale violation de la neutralité. C'est pas un hasard si ces articles sont des sources de conflits et de guerres d'éditions. Kirtapmémé sage 4 décembre 2018 à 12:23 (CET)Reply[répondre]
Salsero, je me suis mal fait comprendre : je voulais dire que l'historien lui jugera certains faits très importants, alors que ceux-ci ne sont pas présents dans les mini-synthèses à chaud. --Baldurar (discuter) 4 décembre 2018 à 12:26 (CET)Reply[répondre]
Jean-Christophe BENOIST, à mon avis, les articles WK rédigés par le contributeur Tan Khaerr sont beaucoup plus proches de ce qu'on retrouvera dans certains livres d'histoire (si les historiens daignent se pencher sur le sujet bien sûr). Mais là où tu as raison, c'est qu'on ne peut pas prédire que nous serons forcément plus proche du résultat final qui sera produit par les historiens si nous utilisons uniquement des sources évènementielles et écartons les mini-synthèses à chaud: il est possible effectivement que les historiens qui feront autorité aient tous une vision orientée de l'histoire et opèrent tous à peu près la même sélection des faits et écartent tous certains autres faits. Donc si nous faisons des articles très détaillés qui relatent tous les faits, nous prenons le risque de créer une vision de l'histoire qui ne sera de toutes façons pas du tout celle des historiens. Et par contre, si nous utilisons les mini-synthèses à chaud, on colle avec l'idée de ne pas faire de synthèse inédite. On pourra au moins dire que la synthèse wikipédienne se base sur des synthèses déjà existantes, ce qui permet probablement de supprimer déjà quelques faits que nous pourrons alors qualifier provisoirement d'« anecdotiques » (par exemple que Romain Goupil a critiqué certains aspects du mouvement des gilets jaunes). Mais à ce moment là, pourquoi ne pas écarter définitivement les sources évènementielles, une bonne fois pour toutes ? Kirtap Salsero35 --Baldurar (discuter) 4 décembre 2018 à 12:26 (CET)Reply[répondre]
Après la remise en cause des journalistes, voilà que les historiens qui font autorité ont une vision orientée de l'histoire Euh ?. Misère, wikipédia ne peut plus se reposer sur aucune source fiable à ce compte là. Misère, misère. Salsero35 4 décembre 2018 à 12:47 (CET)Reply[répondre]
Émoticône Les historiens peuvent défendre un point de vue, une vision de l'histoire, et rester parfaitement fiables. Et inversement neutralité ne veux pas dire fiabilité ! --Baldurar (discuter) 4 décembre 2018 à 13:01 (CET)Reply[répondre]
"Ecarter définitivement" est trop manichéen et radical, surtout en ne faisant même pas la distinction nécessaire entre articles polémiques et non polémiques. Il y aura toujours des (bonnes) raisons de s'y opposer, et on est tous content d'avoir des articles sur des chevaux, ou sur des BPV féminines "plus complets ou meilleurs que la meilleure source centrée sur le sujet", mais ce ne sont pas des articles polémiques. C'est comme les sources primaires et secondaires, interdire "définitivement" les SP serait trop manichéen. Pousser un curseur à un extrême, alors qu'il est presque dans la position opposée (66-75% de sources événementielles dans les articles d'actualité, ou les BPV) ne peut se faire en pratique, ni n'est souhaitable sans nuances. Déjà augmenter la conscience collective sur certains types de source, les problèmes de leur utilisation, comme cela a été fait entre primaire et secondaire, serait déjà un pas en avant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2018 à 13:31 (CET)Reply[répondre]
Ok. Très bien Jean-Christophe BENOIST. Mais tu sais que n'importe quel article de Wikipédia peut devenir à n'importe quel moment « polémique ». Et à ce moment-là, si l'article comporte des informations sourcées à partir de sources évènementielles, comment fais-tu ? Parce que le problème, c'est qu'un contributeur va vouloir enlever une information en disant qu'elle n'est pas sourcée correctement, alors que d'autres informations ne le sont pas non plus et que elles peuvent rester dans l'article. Sur le plan logique, c'est difficilement acceptable: cela fait deux poids deux mesures. Donc les conflits se durcissent, se pérennisent. Et on arrive à une situation de non convivialité dans Wikipédia qui peut être assez phénoménale. La solution la plus logique ne serait-elle pas alors: soit de revoir complètement l'article en autorisant seulement les quelques sources centrées et non évènementielles ( On peut décider de geler l'article, et on travaille tranquillement sur un brouillon la nouvelle mouture de l'article complètement transformé, après avoir décidé quelles seraient les sources acceptables ). Soit on laisse les gens tranquillement ajouter des informations comme ils le faisaient jusque là, c'est à dire en utilisant aussi des sources évènementielles ou non centrées ou les deux ? --Baldurar (discuter) 4 décembre 2018 à 14:35 (CET)Reply[répondre]
C'est alors exactement le même processus que pour des sources primaires contestées dans un article polémique, ou qui devient polémique. Selon le cas, toutes les sources primaires de l'article peuvent être contestées, ou seules certaines d'entre elles sans qu'il n'y aie "deux poids deux mesures", cela dépend du degré d'exagération de leur utilisation. Ce n'est pas simple non plus pour les SP et SS, mais ce n'est pas une raison pour "capituler" et dire "c'est trop compliqué, pas convivial, on va laisser tranquillement les gens faire leur propre synthèse inédite des SP". Et ce n'est certainement pas laisser "tranquillement" mettre des choses non pertinentes dans les articles qui va résoudre les conflits, cela peut les augmenter ou les attiser. Il n'y a pas de solution facile. Entre deux situations difficiles, il faudrait choisir celle qui respecte plus les principes de WP (limitation de la synthèse inédite, ce ne sont pas les Wikipédiens qui décident la pertinence etc..) Mais pour ma part j'ai renoncé à intervenir dans les articles d'actualité, qui ne respectent pas vraiment les mêmes standards que les autres articles (de l'admissibilité au traitement), ce qui n'évite nullement les conflits, et mène aux constats par exemple "cherchez l'erreur" et qui y mèneront encore plus si on laisse ces articles "tranquillement" dans la même voie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2018 à 15:46 (CET)Reply[répondre]
De toute manière, il est impossible de stabiliser un article "à chaud", quand l'actualité a cours et que la polémique est vive, car on entre irrémédiablement dans la spirale des guerres d'éditions. C'est simple, en général on ne revient sur un article d'actualité que quand cette actualité n'est plus. A ce moment là on peut revoir les sources et dégraisser de l'anecdotique et du non pertinent. Des fois il faut attendre plusieurs années, d'autres fois ce n'est qu'une question de jours mais c'est toujours après que l'actualité ait cours que l'on peut, avec recul, enfin travailler sérieusement sur l'article. Kirtapmémé sage 4 décembre 2018 à 16:33 (CET)Reply[répondre]

Jean-Christophe BENOIST Pour l'instant, je tire la conclusion de notre échange qu'il est tout à fait possible d'utiliser les articles de presse « évènementiels ». Et il me semble que, selon toi, le problème serait l'exagération de leur utilisation. Ou leur utilisation lorsque d'autres contributeurs ne veulent pas qu'elles soient utilisées (article polémique). J'avoue que, ce matin, peut-être comprendrai-je plus tard, mais le concept me paraît tellement peu viable, que je ne pourrais pas l'expliquer à un autre contributeur (pédagogie). En effet, je ne saurais pas comment faire pour expliquer qu'à partir d'un certain degré d'utilisation cela commence à poser problème, alors qu'à petite dose ça va. Et si vraiment il est possible de tirer des informations de ce type de source, je ne saurais pas non plus expliquer que ces informations, qui auraient été pertinentes à un moment donné, ne le soient plus parce que d'autres contributeurs tout d'un coup arrivent sur l'article WK et contestent ces informations. Pour le moment, tout cela me paraît extrêmement confus. --Baldurar (discuter) 5 décembre 2018 à 10:55 (CET)Reply[répondre]

C'est pourtant ce qui arrive très souvent dans les articles WP : à tout moment la pertinence de telle information ou source peut être remise en cause, surtout quand la source est faible. Pourtant il y a bien des informations sourcées par des sources faibles (comme Gala par exemple) dans les BPV mais qui "passent" car elles sont assez factuelles et pas remises en cause. Il est tout à fait possible d'utiliser "Gala" dans les articles, même les BPV, tout comme il est tout à fait possible d'utiliser des sources événementielles, mais il n'y a pas de problème pédagogique à expliquer que dans un cas comme dans l'autre la faiblesse de la source rend possible une remise en cause, et que globalement il faudrait d'autant moins les utiliser que l'article ou l'information est polémique. La faiblesse des sources événementielles s'explique pédagogiquement par leur faible recul, rendant difficile l'évaluation de l'importance du fait dans une biographie générale, et par l'existence objective de phénomènes de "buzz médiatique", qui donne une importance subjective temporaire importante à beaucoup de faits, qui s'évanouissent dans l'oubli plus tard. WP:Proportion s'applique aussi à la proportion dans le temps de l'importance d'un fait. Mais je suis bien d'accord que cette approche n'est pas "dans les moeurs" Wikipédiennes. Tout ce que on peut espérer c'est que au fil des discussions de ce genre, cette problématique s'implante dans les esprits et qu'une prise de conscience se fasse, pour que cela passe petit à petit "dans les moeurs" et d'autant plus que des Wikipédiens comme toi peuvent adopter petit à petit cet état d'esprit, en le défendant de temps en temps pédagogiquement comme j'essaye de le faire ;) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2018 à 11:32 (CET)Reply[répondre]
Je trouve ton approche intéressante Jean-Christophe BENOIST dans la mesure où, logiquement, elle devrait inciter les contributeurs à utiliser des sources de meilleure qualité comme des ouvrages de synthèse écrits par des spécialistes ou universitaires et possédant donc le recul nécessaire. Mais c'est la mise en application pratique qui me pose problème. Selon moi, il n'est pas possible de procéder "par petits bouts" : soit on laisse l'article WK tel quel, soit on supprime d'un coup la totalité des informations issues des sources évènementielles. Cela serait illogique de voir une information sortir d'un article sous prétexe qu'elle est issue d'une source évènementielle, alors que l'article est composé de, disons pour l'exemple, 90% d'informations de ce type. Pourquoi supprimer cette information et pas les autres ? --Baldurar (discuter) 5 décembre 2018 à 13:23 (CET)Reply[répondre]
Pas forcément des "des ouvrages de synthèse écrits par des spécialistes ou universitaires", on n'en demande pas tant et il ne faut pas passer d'un extrême à l'autre, mais au moins des synthèses temporaires qui font le point sur des événements, sans désigner un événement en particulier, comme j'en ai donné des exemples.
Pour répondre à ta question : parcequ'elle est remise en cause, et pas les autres. Évidemment il ne suffit pas que qqun débarque en PdD et décrète une remise en cause. Il faut qu'il y ait un vrai débat en PdD sur des points précis, qui met en jeu des Wikipédiens confirmés de chaque côté (et ce n'est pas ce genre de cas qui manque !). Il faut au moins aborder l'aspect "événementiel" des sources dans la discussion (ce qui est rarement fait), et demander, si un fait est réellement important, alors comment il se fait que aucune synthèse non événementielle n'a remarqué et commenté ce fait en dehors de l'actualité. Et pourquoi, si on répond parceque c'est trop tôt, on doit alors absolument mettre ce fait séance tenante. Il faut au moins poser ces questions, qui sont rarement posées. C'est plus un argument supplémentaire dans une discussion qu'un argument massue. A l'heure actuelle, ou la culture Wikipédienne n'est pas très sensibilisée à cela, cela a peu de chance de convaincre et il y a des difficultés pratiques, mais encore une fois c'est en enfonçant (doucement) le clou dans le plus de discussions possibles que cela peut (ou pas) s'implanter petit à petit dans les esprits et que la culture Wikipédienne (qui mène aux "cherchez l'erreur", ou aux discussions sans fin et indécidables de la solution 2 décrite ci-dessus) peut changer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2018 à 13:47 (CET)Reply[répondre]
Comme tu le dis Jean-Christophe BENOIST, « cela a peu de chance de convaincre » : l'utilisation des sources évènementielles dans les biographies et les articles d'actualité étant massive dans Wikipedia, que soudain quelqu'un interdise l'arrivée dans un article d'une information particulière sous ce prétexte sera difficilement accepté. Pourquoi celle-là et pas toutes les autres ? C'est pourquoi je pensais et pense toujours qu'il faudrait un changement radical: on arrête définitivement et tous d'utiliser ce type de source. Mais honnêtement, je ne crois guère que cela soit possible ni forcément souhaitable: le mouvement naturel d'un certain nombre de contributeurs, c'est de trouver intéressante une information qu'ils viennent de lire dans la presse, et de la rapporter sur l'article couvrant le sujet. C'est une pulsion très naturelle, et il serait peut-être dommageable que l'encyclopédie se prive de cet apport. Je suppose que plus tard, d'autres types de wikipédiens, ceux qui lisent plutôt des livres d'histoire par exemple, reviendront mettre en valeur les informations les plus signifiantes à la lueur de sources ayant du recul. --Baldurar (discuter) 5 décembre 2018 à 15:53 (CET)Reply[répondre]

Stratégies de maintien de l'ordre[modifier le code]

− En suivant l'actualité j'ai appris qu'il y avait une école française du maintien de l'ordre. Est-ce qu'on aurait une personne intéressée par cette question qui pourrait créer un article[10]. J'ai lu un autre article qui m'a interpellé--Fuucx (discuter) 3 décembre 2018 à 22:59 (CET)Reply[répondre]

Bonjour c'est le Centre national d'entraînement des forces de gendarmerie.=>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 4 décembre 2018 à 11:53 (CET)Reply[répondre]