Wikipédia:Le Bistro/23 juillet 2015

Le Bistro/23 juillet 2015

Sous-pages
6	7	8	9	10	11	12
13	14	15	16	17	18	19
20	21	22	23	24	25	26
27	28	29	30	31
↑juillet / août↓
					1	2
3	4	5	6	7	8	9
23 juillet 2015
Santé
En espadrilles...

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 24 juillet 2015 à 00:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 645 299 entrées encyclopédiques, dont 1 430 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 342 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 256 083 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Jacques Chirac : il faudrait parler de Fuck yeah Jacques Chirac (des sources : [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10])
• Et au passage : Mais qu'est-ce qu'elle me veut de plus cette ménagère ? Mes couilles sur un plateau ? ()

   J'aime -- Warp3 (discuter) 23 juillet 2015 à 17:48 (CEST)

• Marronnier (journalisme) : une section qui fait un peu « nid à TI »

Articles à créer

• groupe dialectal médian italien (7 interwikis)
• Efraín Forero Triviño (en)
• Pablo Hurtado (en)
• Hernán Medina Calderón
• Image médiatique
• Tête de cortège
• Pinceau de martre (en), qui est réputé pour sa qualité.
• Ievhen Martchouk, Premier ministre ukrainien de 1995 à 1996 (douze interwikis).
• Château de Zafra, construit au XVI^e en Espagne.
• Concours Nukits (et), prix littéraire estonien
• Electric folk, genre musical (5 iw)
• Bernard Marionnaud, mort hier matin (Owinbowé ! Owinbowé ! — Pardon... la chaleur.)

Pages proposées à la suppression depuis au moins cinq jours avec deux avis ou moins

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

• [A · D · J]  Robert McCool (IT) (2 avis depuis le 9 juillet)
• [A · D · J]  Meurs la faim (roman) (1 avis depuis le 9 juillet)
• [A · D · J]  MindView (logiciel) (2 avis depuis le 9 juillet)
• [A · D · J]  Miniman (musicien) (2 avis depuis le 9 juillet)
• [A · D · J]  Le Mobilier national (roman) (2 avis depuis le 10 juillet)
• [A · D · J]  Luca Moreira (arts martiaux) (2 avis depuis le 10 juillet)
• [A · D · J]  Sandy Prenois (journaliste française) (2 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Salon de la musique indépendante de Québec (événement musical) (0 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Sahar TV francophone (chaîne TV) (1 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Nokia Eco Sensor (téléphonie - concept) (1 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Observatoire social international (structure associative) (1 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  OFML (ameublement) (0 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Open Screen Project (IT) (0 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Orchestre universitaire de Copenhague (0 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Organisation des transporteurs routiers européens (1 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Annie Ousset-Krief (historienne) (1 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Phasael III (prince hérodien) (2 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Radio9 Telugu (webradio d'Inde émettant depuis les Emirats arabes unis) (2 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  UP' Magazine (« site d'information sur l'innovation ») (1 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Isabelle Quentin éditeur (éditeur) (0 avis depuis le 12 juillet)
• [A · D · J]  UCCIMAC (commerce - industrie) (0 avis depuis le 12 juillet)
• [A · D · J]  Jean-Michel Yolin (haut fonctionnaire) (2 avis depuis le 12 juillet)
• [A · D · J]  Zhuhai St. Regis Hotel & Office Tower (gratte-ciel) (2 avis depuis le 12 juillet)
• [A · D · J]  Peinture-peinture (esthétique) (2 avis depuis le 13 juillet)
• [A · D · J]  Alain Perroud (psychiatre) (2 avis depuis le 13 juillet)
• [A · D · J]  Jean-Pierre Petit (économiste) (0 avis depuis le 13 juillet)
• [A · D · J]  Pierre Simard (sciences sociales) (0 avis depuis le 13 juillet)
• [A · D · J]  Pierre-Olivier Giffard (télécoms) (1 avis depuis le 13 juillet)
• [A · D · J]  Sonya Pinçon (chanteuse) (0 avis depuis le 13 juillet)
• [A · D · J]  Pierre de Poix (inventeur) (2 avis depuis le 13 juillet)

Liste tronquée à 30 éléménts.

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Coup de gueule

Ennemi de la téléréalité

Cet utilisateur hait la téléréalité, ses stars et ses fans. Non mais allô quoi, moi, aimer la téléréalité ? Je suis Genre consterné devant ce genre de programmes inutiles et superficiels.

This is not a method !![1] [2] [3]

J’en ai marre de lire certains articles avec des paragraphes de plusieurs phrases et 3-4(5!!!!) ref placées au bout de la dernière. C’est ridicule ! Voilà, c’est dit. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 23 juillet 2015 à 02:01 (CEST)

Quand une chose n'est pas évidente, une seule référence peut-être insuffisante. Je suis désolé, il m'est arrivé de mettre 3 références indépendantes et faisant autorité à la suite pour clouer le bec de potentiels mauvais coucheurs. Dans ces références, je me permets le luxe de donner le numéro de page et la formule idoine. Leur bec est ainsi cloué de manière définitive. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 juillet 2015 à 04:48 (CEST)

Perso, ma pratique est la suivante, pas plus de deux refs en fin de paragraphe et ce généralement parce que l'une d'entre elle est un peu cheap. Le reste des refs est réparti au sein du texte, au plus proche de l'info à sourcer, même si en général, les refs se recouvrent souvent l'une l'autre. C'est pas pour une question de ridicule, plutôt pour une question de lisibilité.--Cangadoba (discuter) 23 juillet 2015 à 07:47 (CEST)

Cet article, c'est cinq références pour une seule affirmation --H₂O^(discuter) 23 juillet 2015 à 09:00 (CEST)

Je ne vois pas bien ce qu'il y a de ridicule. Cela signifie que les sources ont été croisées et donc l'information vérifiée. Parfois aussi, il y a un petit détail dans une source, un autre dans une autre et ce n'est pas très pratique, ni très esthétique d'indiquer une note tous les 2 mots en reprenant le référence "principale" trois fois parce qu'on a inséré des détails provenant d'autres sources. --[delsaut] (discuter) 23 juillet 2015 à 09:22 (CEST)

, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 23 juillet 2015 à 09:25 (CEST)

Je pense que Foudebassans veut dire qu'il faut que la référence soit placée là où elle est pertinente, c'est-à-dire au plus prêt de la phrase qu'elle source. Sur ce point je le soutiens entièrement. En effet placer en fin de paragraphe plusieurs sources rend dans la pratique difficilement vérifiable ce qui est rapporté. Je rappelle que l'essentiel est de comprendre d'où vient ce qui est écrit--Fuucx (discuter) 23 juillet 2015 à 09:28 (CEST)

oui, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 23 juillet 2015 à 09:37 (CEST)

---

(conflit d'edit) Et c'est quoi le problème ? Ça peut permettre d'appuyer le propos et de prévenir le fait qu'une des sources (souvent un site internet) ne soit plus accessible... Et permet d'avoir une complémentarité des sources (anglais/français, source secondaire/primaire). Après si c'est du bourrage de source, on peut aussi bourrer les sources de manière débiles en foutant une source après chaque mot. --Nouill 23 juillet 2015 à 09:29 (CEST)

L'information en question (la nationalité) était sujette à controverse : avec ce type de contexte, c'est plutôt bien de multiplier les sources pour consolider l'affirmation. Sans doute que parfois il y a un excès de références sourçant un point précis...mais bon. Il y a tellement d'articles avec absolument aucune source... --Agamitsudo - discuter 23 juillet 2015 à 09:31 (CEST)

[1] à 4 et dans l’intro…., euh…. Sur ce, Bonne journnée les Français !! Fou de Bassan / ^{:Argument(s) ?} 23 juillet 2015 à 09:35 (CEST)

Je me méfie beaucoup de l'argument de Delsaut car en fait, on peut comprendre de ce qu'il dit qu'il s'agit de l'interprétation des sources par un wikipedien. Ce qui me semblerait encyclopédique ce serait d'exposer les différents points de vue des experts pas d'en faire une synthèse personnelle. Quand je lis wikipedia ce qui m'intéresse ce n'est pas l'opinion du wikipedien mais de pouvoir consulter une source autorisée ou de pouvoir comprendre les divers points de vue des spécialistes. --Fuucx (discuter) 23 juillet 2015 à 09:41 (CEST)

Je ne parle absolument pas de point de vue mais plutôt dans une description très factuelle. Je n'ai pas d'exemple comme cela qui me vient mais tu pourrais avoir un truc du genre : une source t'indique que la mère de Trucmuch est d'origine andalouse, une autre qu'elle était une femme politique influente et une troisième que Trucmuch a perdu sa mère très jeune et puis la première source indique que son père était un homme d'affaires et puis que son frère est président de la république et la 3e source indique que c'est en fait son demi-frère. Le mieux est évidemment d'indiquer les sources sur chaque affirmation mais parfois ça peut-être un peu lourd. Et évidement, je ne parle pas de paragraphes de 50 lignes. Un bref passage peut avoir plusieurs sources qui disent sensiblement la même chose mais il y a un petit détail factuel qu'on trouve intéressant dans chacune d'elle (ou une info plus récente dans une source moins détaillée). Si c'est le point de vue d'experts sur l'origine du big bang, on est dans une autre dimension. On ne va évidemment pas mélanger le point de vue de plusieurs experts. Tout dépend de l'info qu'on traite--[delsaut] (discuter) 23 juillet 2015 à 10:04 (CEST)

J'avais mal compris. Merci pour les explications--Fuucx (discuter) 23 juillet 2015 à 13:26 (CEST)

« Ouille »

De mon côté il m'arrive assez souvent de mettre plusieurs sources, par exemple associer une source primaire et une source secondaire, chacun pouvant y trouver son compte (voir par exemple Cabinet ministériel). Tiraden (discuter) 25 juillet 2015 à 21:40 (CEST)

Catégories mère et fille

Bonjour ! Je sais bien qu'il ne faut pas verser un article à la fois dans une catégorie n°1 et dans une catégorie n°2 descendant de la précédente (= plus précise). L'article CAI est ainsi catégorisé Homonymie de patronyme (car Cai est un nom de famille) mais non Homonymie. Bien, sauf que CAI est aussi un sigle ou un code, qu'on ne trouvera pas dans la bonne catégorie (Homonymie) et qu'on ne cherchera pas dans la catégorie fille (Homonymie de patronyme). Faut-il accepter des exceptions à la règle (sauf qu'un contributeur, ou pire un bot, risque de resupprimer la catégorisation moins précise) ou faut-il à tout prix créer des catégories-sœurs (ici, ce serait Homonymie de sigle) ? — Ariel (discuter) 23 juillet 2015 à 09:55 (CEST)

Il me semble (je ne retrouve plus où je l'ai lu) que les catégories d'homonymie font exception à l'interdiction de double catégorisation mère et fille. O.Taris (discuter) 23 juillet 2015 à 10:39 (CEST)

Je ne comprends pas la remarque car CAI est catégorisé dans Catégorie:Homonymie de patronyme et via des modèles dans Catégorie:Homonymie et Catégorie:Sigle de 3 caractères. -- Sisyph 23 juillet 2015 à 11:21 (CEST)

Oups ! J'avais mal lu. Je rectifie ci-dessous mon propos initial :

Bonjour ! Je sais qu'il ne faut pas verser un article à la fois dans une catégorie n°1 et dans une catégorie n°2 descendant de la précédente (= plus précise). L'article CAI est catégorisé à la fois Homonymie de patronyme (car Cai est un nom de famille) et Homonymie. Mais si on retire la catégorie mère (Homonymie), comme CAI est aussi un sigle ou un code, on ne trouvera pas ce sigle dans la bonne catégorie (Homonymie) et on ne le cherchera pas dans la catégorie fille (Homonymie de patronyme). Faut-il accepter des exceptions à la règle (sauf qu'un contributeur, ou pire un bot, risque de resupprimer la catégorisation moins précise) ou faut-il à tout prix créer des catégories-sœurs (ici, ce serait Homonymie de sigle) ? — Ariel (discuter) 23 juillet 2015 à 11:34 (CEST)

Ariel, tu fais référence à Wikipédia:Conventions sur les catégories#Recommandations, mais cela concerne les articles. Les pages d'homonymie et leur catégorisation se rapproche davantage de la maintenance. On ne met pas de portail sur ces pages par exemple. Les modèles comme {{Personnes homonymes}}, {{Homonymie dynastique}}, {{Patronymie}}... catégorise (via le modèle) dans Catégorie:Homonymie de personnes (ou autree) et dans Catégorie:Homonymie. La présence systématique de Catégorie:Homonymie a été plus ou moins standardisé vers 2012, en partie pour faire marcher le gadget Aide:Gadget-HomonymiesEnCouleur.

Quant au sigle, c'est encore un cas particulier. J'avoue n'avoir jamais bien saisi si c'était des pages d'homonymie ou non. Il y a eu deux modèles {{Sigle}} et {{Sigle sans homonymie}}, mais aujourd'hui j'ai l'impression qu'il n'y plus que {{Sigle sans homonymie}}. -- Sisyph 23 juillet 2015 à 18:10 (CEST)

Ok, merci. Au contraire je ne connaissais que {{Sigle}} (mais je ne savais pas qu'il impliquait une homonymie), tu me fais découvrir {{Sigle sans homonymie}}... — Ariel (discuter) 23 juillet 2015 à 18:43 (CEST)

"Chapitre local"

Bonjour,

Quelqu'un sait-il pourquoi on parle de "chapitres locaux" pour désigner Wikimédia France, Wikimedia Belgique, etc. ? Wikimedia n'est pas la seule à avoir des "chapitres" ou "chapters" mais je m'interroge sur l'origine du mot. Je ne vois pas d'article sur Wikipédia (même en anglais) qui expliquerait la différence entre une association locale et un chapitre local. J'ai bien ma petite idée mais... si quelqu'un sait...--[delsaut] (discuter) 23 juillet 2015 à 10:10 (CEST)

C'est d'autant plus dommage que le terme irait mieux à ce qu'ici nous appelons des portails. Le terme de « portail » fait Internet des années 1990. Thierry Caro (discuter) 23 juillet 2015 à 10:35 (CEST)

Je pense que c'est une traduction du mot en anglais chapter, certainement lui-même issu du vocabulaire religieux et/ou maçonnique. Kartouche (Ma PdD) 23 juillet 2015 à 11:01 (CEST)

Même si il n'est plus très utilisé, le mot est n'est pas faux en français : "Assemblée quelconque au cours de laquelle on délibère" [11]. Beaucoup de mots anglais proviennent du français, avec un sens légèrement différent. En ce moment, ils reviennent avec à nouveau un sens légèrement différent. C'est un échange naturel entre deux langues proches, je suppose. Exemple : le fameux "fail" des réseaux sociaux est un mot anglais qui provient du verbe français "faillir" et du nom "faille". Pareil pour "mail", etc. ---- El Caro ^bla 23 juillet 2015 à 11:41 (CEST)

« chapitre » est un faux-ami et une mauvaise traduction de chapter. La définition en anglais de chapter parle de « An administrative division of an organization, usually local to a specific area. » ou de « local branch of a society » alors que le mot français « chapitre » désigne plutôt une assemblée religieuse. En français on devrait plutôt parler de branche, section ou d’antenne locale, voir Larousse ou Collins. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 23 juillet 2015 à 13:21 (CEST)

Ah, merci, Thibaut120094 (d · c · b). Voilà une explication convaincante ! J'aurais dû penser à aller voir dans un dictionnaire traductif. Thanks a lot !--[delsaut] (discuter) 23 juillet 2015 à 15:42 (CEST)

Panne des boutons JavaScript et des formules LaTex avec Firefox

Bonjour, ce matin je n'ai plus aucun bouton JavaScript en Monobook, ni sur Wikipédia, ni sur le Wiktionnaire, ni ailleurs. Ces outils sont pourtant très rentables puisque j'estime qu'ils m'ont divisé significativement les temps d'édition (surtout sur le Wiktionnaire truffé de modèles).

Je vous pose donc la question, serait-ce envisageable que l'on arrête d'appeler ces scripts des "gadgets", terme qui est connoté comme facultatif voire superflu, raison pour laquelle ils sont régulièrement sabotés (en moyenne tous les ans) sans plus de tests, par les développeurs MediaWiki ?

Ce genre de comportement autocratique a déjà causé le départ d'inestimables contributeurs en informatique, qui s'étaient investis professionnellement dans nos javascripts, comme Dr Brains (d · c · b) et DavidL (d · c · b) par exemple. JackPotte ($♠) 23 juillet 2015 à 10:41 (CEST)

Il faut voir que les gadgets des boutons sont actuellement implémentés avec du code qui n'est plus supporté depuis des années et que si parfois ça marche, c'est juste de la chance.

Il y a une API bien propre pour ajouter des boutons, qui n'est plus utilisée depuis 2013 car malheureusement pas compatible avec la barre d'outils avancée que — je suppose — tu utilises et la seule raison (à ma connaissance) pour laquelle on a régulièrement des problèmes avec ces boutons est la volonté de supporter le mélange des deux barres d'outils sans aller faire la modification directement dans MediaWiki.

Alors oui, il y a à redire de certains changements dans MediaWiki et sur l'étendu des tests qui sont faits, mais les gadgets des boutons ne sont certainement pas un bon exemple à ce niveau puisque le problème est très largement de notre côté (l'approche consistant à re-développer chez nous ce qu'il faudrait améliorer dans MediaWiki).

PS : le départ de l'excellent Dr Brains n'est pas lié à un quelconque problème avec JavaScript, mais sans aucun doute à ceci, ce qui est sans aucun rapport.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 23 juillet 2015 à 12:20 (CEST)

Merci, je suis désolé de lui avoir prêté une raison de partir sans source, mais cela m'avait semblé évident à la vue des maintenances qu'il avait été contraint de faire, y compris celles annoncées par la Tech News du 29 juin 2015, Développeurs de bots et de scripts JavaScript : l’ancien système de poursuite de requête de action=query ne fonctionne plus. Ce qui lui a dû lui flinguer un certain nombre de son patrimoine (mais je n'ai pas testé en détail). Toutefois je constate qu'il n'avait pas eu le temps de leur ajouter "rawcontinue". JackPotte ($♠) 23 juillet 2015 à 13:20 (CEST)

Utilisateur:JackPotte/common.js contient des erreurs de syntaxe (<pre> non commenté à la troisième ligne et </pre> à la fin). Orlodrim (discuter) 23 juillet 2015 à 21:03 (CEST)

Merci, mais en commentant la totalité de Utilisateur:JackPotte/common.js et meta:User:JackPotte/global.js et en vidant mon cache, je ne vois absolument aucun bouton des gadgets du paragraphe "Boutons de la barre d'outils" tous cochés simultanément, dans Firefox. Mais dans Chrome par contre ils y sont avec le même compte... Sachant que la console ne renvoie aucune erreur JS et que j'ai néanmoins les 10 boutons de base Monobook, j'ai du mal à cerner la source du bug avec FF 39.0, qui marchait pourtant ce week-end. @Orlodrim note qu'à la base je n'avais pas prévu de poser ça sur Wikipédia:Questions techniques, il s'agit d'un constat résigné qui pouvait faire office de sondage. JackPotte ($♠) 24 juillet 2015 à 09:19 (CEST)

J'ai changé le titre de la section : en Monobook avec mon compte ou délogué en Vector, je ne vois plus aucune formule LaTex dans Firefox (ex : Coercivité), alors qu'avec Chrome oui. Idem après un "null edit" ou depuis d'autres PC. Je n'ai installé aucun module complémentaire pourtant. JackPotte ($♠) 24 juillet 2015 à 13:35 (CEST)

Ils sont revenus tous seuls ce soir ! JackPotte ($♠) 24 juillet 2015 à 19:45 (CEST)

C'était sur un autre PC, j'ai dû lancer l'option de réparation sur le site de Mozilla pour solutionner les bugs ci-dessus. JackPotte ($♠) 27 juillet 2015 à 13:22 (CEST)

Raccourci vers "Drapeau jaune"

En attendant que la page Utilisateur:0x010C/DrapeauJaune soit mieux officialisée/institutionnalisée (il me semble que quelqu'un l'a suggéré un jour sur ce Bistro), j'ai créé la redirection Wikipédia:DJ, c.-à-d. qu'il suffit désormais de taper WP:DJ ou wp:dj dans la fenêtre de recherche pour y accéder. — Ariel (discuter) 23 juillet 2015 à 11:06 (CEST)

Affaire "L'Echo d'Alger"

La polémique qui touche l'article L'Echo d'Alger est sur le point de trouver un terrain d'entente. C'est le moment que choisissent certains administrateurs pour figer encore une fois de plus les choses en l'État par l'imposition d'un nouveau topic ban. De la à y voir une volonté d'imposer un point de vue, il y a un pas que je saute allègrement. C'est tellement difficile d'être intelligent un minimum et d'attendre la fin de la discussion, les blocages en cas d'excès n'étant pas interdits. --37.165.95.91 (discuter) 23 juillet 2015 à 11:44 (CEST)

D'autres articles sur l'Algérie sont redevenus des lieux de combats depuis que le topic ban est levé. Plutôt que d'y aller au cas par cas, parce que ces conflits sont récurrents depuis des lustres, les administrateurs préfèrent une couverture générale. Wikipédia est vaste et ils sont élus pour la maintenance du site, pas seulement d'une dizaine/centaine d'articles. — CdlEst ^discuter 27 juillet 2015 à 05:10 (CEST)

Docétaxel ou Taxotère

transféré de Discussion_Projet:Chimie car le prob reste entier
A propos de ce composé d'une certaine célébrité, je n'arrive pas à valider ou invalider cette modif qui concerne la date de son hémisynthèse, 1989 ou 1986? il faudrait quand même avoir une ref ...-- Titou (d) 19 juillet 2015 à 16:19 (CEST)

Je l'ai rajouté à la liste de Drapeau jaune, ce ne sont peut-être pas les mêmes abonnés. — Ariel (discuter) 23 juillet 2015 à 13:23 (CEST)

Bug avec les images

Bonjour tout le monde,

depuis quelques temps, j'ai remarqué un bug assez étrange sur des images, apparemment uniquement celles au format png. Certaines images qui ont été ré-uploadées sont affichées dans leur version originale sur Wikipédia et non dans leur version actuelle. Par exemple, sur cet article : Religion en Europe, dans la miniature, l'image suivante : Fichier:Europe No Belief.png s'affiche dans sa version du 2 novembre 2007, y compris quand je clique dessus pour l'avoir en grand. Il faut que j'aille sur commons pour la voir dans sa version actuelle.

Est-ce du à un gadget ou avez-vous une idée ?

Cordialement --Abaddon1337 (discuter) 23 juillet 2015 à 12:49 (CEST)

Abaddon1337 : J'observe le même bogue, qui n'apparaît pas dans la Wikipédia en anglais et en portugais mais qui apparaît dans la Wikipédia en azéri. — CdlEst ^discuter 28 juillet 2015 à 04:26 (CEST)

Vagues de PàS sur le doublage

Bonjour,
Il faudrait m'expliquer : pourquoi cette volonté de supprimer les acteurs de doublages. Je m'étais absenté de quelques mois. Je croyais que ça c'était calmé. Pourquoi ? Je cherche et ne trouve pas. Merci de vos retours. Cordialeemnt Mike Coppolano (discuter) 23 juillet 2015 à 13:56 (CEST)

Faudrait plutot se poser la question inverse, pourquoi cette volonté de vouloir conserver des acteurs de doublages, quand ceux-ci se résument à de simple notule sans contenu encyclopédique et dont l'absence de sources secondaire pour démontrer un minimum de célébrité, ferait passer Asselineau en comparaison pour l'égal en notoriété du général de Gaulle . Y aurait-il une secte des adorateurs du doublages qui se serait installé sur WP ? mais que font les adorateurs des cascadeurs et des figurant , bougez-vous que diable . Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2015 à 14:21 (CEST)

Personnellement, je ne comprends pas non plus. J'ai du mal à comprendre que certains passent leur temps à vouloir supprimer des pages obligeant leurs défenseurs à perdre encore plus de temps à argumenter (parce qu'il est plus difficile de trouver des sources que chacun acceptera que de dire "en l'absence de sources... je changerai d'avis si on me les apporte"). J'ai même vu quelqu'un indiquer "je voudrais bien me débarasser de cette page" (ce n'était pas pour un acteur de doublage), comme s'il portait le poids de cette page ou qu'elle lui causait un préjudice. Pour les acteurs de doublage, je ne m'intéresse pas forcément au sujet mais déjà plus qu'aux footballeurs (que je ne veux pas voir disparaître de Wikipédia pour autant) car ce sont souvent aussi des acteurs de théâtre, des metteurs en scène parfois, voire des auteurs de théâtre mais dès qu'on indique "doublage", des lumières s'allument dans la tête de certains "Oh non, des sous-artistes, mêmes pas connus". Alors, que ces acteurs bénéficient déjà d'une source secondaire fiable : IMDb (secondaire car la source primaire, c'est le générique du film lui-même, fiable car sinon, il faudrait retirer toutes les références à IMDb). Vous me direz "oui, mais IMDb indique tous les intervenants d'un film, même s'ils n'ont fait qu'un seul film comme projectioniste". Oui, ok, alors, il faut voir la notoriété et la notoriété, ce n'est pas uniquement l'existence de sources. C'est pour cela qu'il existe des critères spécifiques de notoriété (sinon, à quoi serviraient-ils ?). Comme, pour les artistes de doublage, ils sont en cours d'élaboration, ils faudrait s'abstenir de proposer les acteurs de doublage à la suppression tant que ces critères e sont pas complètement définis. Enfin, j'ajoute qu'on travaille tous à l'élaboration de la plus grande encyclopédie jamais réalisée. Une encyclopédie décrit le savoir universel, c'est large. Chacun a ses sujets de prédilection, chacun a des sujets dont il ne voit pas l'intérêt. Mettons moins de frontière et passons notre temps à améliorer l'encyclopédie (notamment les sources car pour certains sujets on dispose de sources remarquables et on utilise des sources médiocres et là... peu interviennent), plutôt qu'à discutailler pour supprimer le travail que d'autres ont fait. --[delsaut] (discuter) 23 juillet 2015 à 17:27 (CEST)

Ces critères spécifiques pointés sont à l'état d'ébauche/essai (c'est à dire qu'il ne sont pas vraiment consensuels) depuis des années, et cela durera surement encore pas mal d'années... --Nouill 23 juillet 2015 à 17:41 (CEST)

 Delsaut : IMDb est une base de données, donc une source primaire, sinon n'importe quel technicien ou figurant mentionné devrait avoir un article sur Wp. Une source doit être secondaire, mais aussi et d'abord centrée. C'est pas le tout de trouver des mention du genre Gilbert Machin, voix de Wilson Truc pour démontrer la notoriété, sur Wp on demande des preuves de notoriété et seul des sources le permettent. La notoriété sans source, est tout simplement une violation de la neutralité, car on ne peut pas sur un ressenti personnel affirmer péremptoirement que tel est connu. Comment tu peux croire ensuite rédiger du contenu acceptable ? Le but du jeu c'est quand même pas cette vaste entreprise de repompage des bases de données et autres sites de CV en ligne d'acteurs que représentent la quasi totalité de ces articles. Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2015 à 18:41 (CEST)

Une source primaire est une source où est publiée une information pour la première fois. IMDb reprend les informations des génériques. C'est donc une source secondaire. Chaque fiche est centrée, comme les articles d'un journal peuvent être centré (mais la journal ne l'est pas dans sa globalité). Après, c'est une question de notoriété, qui peut totalement exister sans source centrée. En tout cas, c'est mon avis et ça doit être l'avis d'autres sinon, il n'existerait pas de critères spécifiques. On dirait il faut deux sources centrées réputées fiables. Point à la ligne. Je ne vois pas en quoi c'est une violation de la neutralité. La présence de quelqu'un dans Wikipédia ne permet pas de porter un jugement. On y trouve des Prix Nobel et des criminels. Quant au contenu acceptable, les sources primaires peuvent servir pour des informations factuelles, ce qui constitue la majorité des informations sur un artiste de doublage. L'article sera assez court, s'il y a peu de sources évidemment mais tant pis. Mais à nouveau, c'est mon avis mais je pense qu'on pourrait passer du temps plus utile à faire des recherches pour améliorer tout ce qui doit être amélioré, plutôt que de faire des recherches pour essayer de convaincre d'autres qu'une personne a un peu de notoriété (ou inversement). --[delsaut] (discuter) 23 juillet 2015 à 19:37 (CEST)

 Delsaut : « Une encyclopédie décrit le savoir universel, c'est large. » Sur Wikipédia, qui est un projet encyclopédique rédigé par des non-spécialistes, la description du savoir nécessite de citer des sources pour s'assurer de la pertinence, la neutralité, la vérifiabilité… On en trouve pour des acteurs de doublage dont la présence sur Wikipédia est pertinente, comme Nancy Cartwright ([12], [13], [14]). Elles permettent de sourcer des affirmations, par exemple que le travail de doublage de l'acteur et metteur en scène Michel Roux a contribué au succès de la série Amicalement vôtre ([15], [16]). Neatnik (discuter) 23 juillet 2015 à 18:59 (CEST)

Je ne remets pas en cause l'article consacré à Michel Roux. Tant mieux s'il y a des sources mais un autre acteur qui a prêté sa voix dans une série avec autant de succès mais dont on parle moins, peut-être parce qu'il n'a pas un bon attaché de presse ou parce qu'il aime moins se mettre en avant ne peut pas figurer dans Wikipédia, même s'il y a des sources reprenant son parcours ? --[delsaut] (discuter) 23 juillet 2015 à 19:37 (CEST)

Si on en parle moins, ce n'est pas sur Wp que l'on va en parler plus. Un article qui se réduit au nom, prénom âge et qualité du comédien assorti d'une liste interminable de ses rôle, ça je le trouve sur les sites où c'est la destination de les produire. Sur Wp j'attend un plus, "le plus Wikipédia", qui permet de distinguer l'acteur lambda dont on se contrefiche, de celui qui a marqué sa profession (et c'est pareil pour le musicien ou le peintre ou le préfet ou le directeur d'établissement scolaire). Des fois j'ai l'impression de retrouver le forcing des fans d'Asselineau, à vouloir défendre coûte que coûte la présence des acteurs de doublage sur wp sans justifier autrement que par des arguments pikachu et caliméro. Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2015 à 19:48 (CEST)

 Neatnik : les 2 acteurs que tu cites sont en fait de beaux exemples. Aucune information de l'article n'est sourcée dans l'article sur Michel Roux. Seuls le paragraphe "liens externes" donnent des liens vers IMDb, les notices d'autorité (VIAF, BNF,...) et un site "Les gens du cinéma" (que je ne connais pas). Aucune de ces sources n'est liée à une information dans le texte. Pour Nancy Cartwright, c'est un peu mieux : il y a une note donnant une source : un article de Paris Match indiquant qu'elle fait de la pub pour la scientologie. Seul le paragraphe traitant de cela est donc sourcé. Dans les liens externes : ses notices d'autorité, site officiel et IMDb, mais aucun lien avec les informations indiquées dans l'article. La vérifiabilité de l'information n'est donc pas vraiment assurée... Et ce serait bien de passer aussi du temps à améliorer cela, non ? --[delsaut] (discuter) 23 juillet 2015 à 20:45 (CEST)

Je ne me suis pas impliqué dans la chasse aux acteurs de doublage mais ce n'est pas une mauvaise chose de faire le ménage. On a droit aux footballeurs de 6-ième division, aux actrices pornos, aux rappeurs qui chantent n'importe quoi et j'en passe. Personnellement je n'ai pas l'estomac de me coltiner 15 « acteurs » de doublage par jour, même si je suis tenté de demander un  Supprimer pour chacun, il faut quand même que j'aie des arguments juridiquement acceptables. Cela demande un certain temps. Je suggérerais de ralentir le rythme et n'avoir que 2 ou 3 « acteurs » par jour (surtout les plus inconnus). Wikipedia n'est pas une base de données et nous donner le nom d'un doubleur sans référence et sans point notable est sans intérêt. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 juillet 2015 à 20:06 (CEST)

Bonne idée de ralentir le rythme, ça serait vraiment salutaire. Et pas spécialement pour les partisans de la conservation, puisqu'ils ne font que sélectionner quelques articles (ceux qu'ils aiment bien) pour les défendre (sans apporter de source secondaire) et se désintéressent des dizaines d'autres. C'est surtout pour ceux qui les regardent tous que les choses sont vraiment devenu difficiles.

Mais le fait est que ni JJG ni moi ne lançons plus de PàS de doubleurs, et que toute cette affaire serait déjà en pause depuis 2-3 semaines si on étais pas arrivé mécaniquement au lancement des PàS "automatiques" des 200 a 250 articles ayant un tag d'admissibilité (en novembre dernier ils étaient 350 je crois).

Du coup il y a plein de PàS, elles ne sont pas spécialement sélectionnées, et ça finis par fatiguer tout le monde, les "pro-conservation" qui se sentent victimes d'injustices comme ceux qui consacrent du temps à la maintenance, et qui se retrouvent avec un volume trop conséquent de recherches à faire. Ajouté à certains comportements borderlines qu'il faut subir, ça deviens vraiment lassant. Noelle (discuter) 23 juillet 2015 à 21:04 (CEST)

Appels à avis, conseils et relectures

Imagine si tout le monde faisait comme toi, le bordel que ça serait au bistro. TiboF® 23 juillet 2015 à 16:17 (CEST)

C'est accueillant comme réponse... On ne parle pas assez des labélisations sur le Bistro. Je serais ravi de donner mon avis sur un article dans le cadre d'une labélisation mais malheureusement, c'est rarement des sujets sur lesquels j'ai la moindre petite connaissance. Celui-ci ne fait pas exception.--[delsaut] (discuter) 23 juillet 2015 à 16:26 (CEST)

Imagine, TiboF, si tout le monde répondait aux contributeurs avec si peu de politesse l'image que donnerait Wikipédia pour les nouveaux (et même les anciens). De plus, tu garderas ton vocabulaire de chartier pour les fois où tu ne t'adresses pas à moi. De toutes façons, à part des marronniers et des superfétatoires ratiocinations d'une élite, qu'y a-t-il sur le bistrot ? Merci tout de même pour cette seconde réponse plus agréable, [delsaut]. --Mique88 (discuter) 23 juillet 2015 à 16:40 (CEST)

 Delsaut : quand je ne connais rien ou pas grand chose au sujet, j'en profite parfois (trop peu souvent...) pour améliorer la forme (orthographe, style, wikification, alternatives textuelles...) et au passage j'apprends quelque chose ! - Cymbella (discuter chez moi) - 23 juillet 2015 à 17:53 (CEST)

Ça, je peux faire effectivement mais à ce stade-là car quand j'estime ne pas pouvoir donner mon avis lorsque le processus de labélisation est lacé pour un sujet que je ne connais pas. --[delsaut] (discuter) 23 juillet 2015 à 19:40 (CEST)

Limite ça me fait penser, pourquoi ne pas mettre une liste en tête de bistro des articles en procédure de labellisation qui n'ont pas encore le quorum d'avis requis comme on le fait pour les PàS ? Ça motiverai peut-être plus de gens à donner leur avis sur ces articles qui sont quand même les perles de WP. Et d'ailleurs, si les avis des experts et des connaisseurs sont essentiels, ceux des néophytes le sont tout autant, car les articles s'adressent à eux en priorité et eux seuls peuvent juger si le contenu est accessible, clair et suffisamment vulgarisé. Donc ne pas hésiter à donner son avis, même si on y connais rien au sujet ! Géodigital (Ici la Terre digitale) 23 juillet 2015 à 21:26 (CEST).

 Géodigital : Je trouve cela une excellente idée !!--[delsaut] (discuter) 23 juillet 2015 à 22:53 (CEST)

Moi aussi. — Ariel (discuter) 24 juillet 2015 à 11:42 (CEST)

Info Box hermétique

Chercher à comprendre un paramètre d'une infobox : trouver d'abord la plus petite des poupées tupperware à l'intérieur !

Bonjour, la chaleur ramollit les neurones, et quand on veut ajouter une photo dans une info-box générée par un robot qui ne cotise pas à l'URSAFF, on se retrouve devant un nouveau problème généré par la course à la complication dans Wikipédia. Donc que faire ? Allez voir sur Alphonse Darlu si il y a une solution accessible au contributeur moyen qui déjà doit avoir un master en informatique pour contribuer. Merci et bon bronzage. - Siren - (discuter) 23 juillet 2015 à 15:58 (CEST)

Pas besoin de connaître une ligne de programmation: il suffit d'aller sur Wikidata et de faire le lien entre l'élément de wikidata et l'image sur commons. Ensuite retour sur WP et purge du cache pour voir l'image apparaître. Merci de donner le lien vers l'image si tu veux que quelqu'un le fasse. Et sous Wikidata, il faut utiliser la propriété image. Snipre (discuter) 23 juillet 2015 à 16:11 (CEST)

Et si vous êtes vraiment allergique à wikidata, je rappelle que l'on peut toujours forcer l'affichage de données en les rentrant directement dans l'infobox de wikipédia. Wikidata n'impose des données que si elles sont absentes de wikipédia. Voir mes modifications sur Alphonse Darlu. Cordialement, Bzh⁹⁹(discuter) 23 juillet 2015 à 16:15 (CEST)

Bzh-99 a raison, si vous avez besoin d’aide vous pouvez consulter la documentation : Modèle:Infobox Biographie2. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 23 juillet 2015 à 16:23 (CEST)

Et si on souhaite qu'aucune donnée ne s'affiche, il suffit de renseigner le champ avec un « - » pour empêcher l'affichage de la valeur de Wikidata. Par exemple pour ne pas afficher de date de naissance : |date de naissance = -. O.Taris (discuter) 23 juillet 2015 à 16:27 (CEST)

 Thibaut120094 : le paramètre |légende= n'est pas pour l'instant dans la doc du modèle accessible dans l'article par le «  » en bas à droite de l'infobox, dans ce cas-là bonne chance pour le trouver en partant de Module:Infobox. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 juillet 2015 à 16:35 (CEST)

@Oliv0 Dans ce cas-là faut pas hésiter à l’ajouter dans la doc ? — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 23 juillet 2015 à 16:38 (CEST)

 Thibaut120094 : Maintenant toi ou moi on peut faire ça parce que Bzh-99 (d · c) a utilisé ce paramètre dans l'article, mais le problème ici c'est qu'avant qu'il nous donne le tuyau c'est vraiment difficile à trouver, faute de bon système de documentation pour les modules qui s'appellent les uns les autres. Fais l'essai que je suggérais : trouve le paramètre légende en partant de Module:Infobox, tu vas voir le labyrinthe que c'est. (Solution : {{Infobox Biographie2}} appelle Module:Infobox où la « Partie légende » est visiblement faite avec wikitext(caption), et une des façons d'initialiser caption est getvalue(params.captionparameter) ; l'appel du module avec |nom=Biographie appelle dans p._build Module:Infobox/Biographie où person.mainimage appelle dans Module:Infobox/Fonctions/Personne general.mainimage qui appelle dans Module:Infobox/Fonctions p.mainimage où il est dit que captionparameter = 'légende'.) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 juillet 2015 à 16:46 (CEST) + 24 juillet 2015 à 11:07 (CEST)

@Oliv0 c'est sûr que ce n'est pas extrêmement simple, mais l'idée est aussi d'harmoniser les noms des paramètres, ce est plus intuitif. J'ai ajouté des petits liens dans la doc, pour aider un peu à s'y retrouver. --Zolo (discuter) 24 juillet 2015 à 12:10 (CEST)

Merci quand même, mais pourquoi tant de complications pour une amélioration qui n'est pas évidente et qui marchait bien avant. On va crever de chercher constamment des trucs pas évidents. Dans 5 ans, qui contribura à Wikipédia à part des robots ? - Siren - (discuter) 23 juillet 2015 à 17:41 (CEST)

Parce que peut-être que les infobox ont vocation de base à doublonner les informations de l'article (et que dont on peut les déplacer à autre endroits), et que cela permet d'avoir une analyse sémantique des articles tout en ayant une homogénéité entre les différentes versions linguistiques de wikipédia en permettant de réduire les différences et les erreurs entre ces versions, ainsi d'avoir des informations qui circulent mieux, soient mieux à jour entre les différentes versions linguistiques ? Et qu'en plus cela permet de simplifier le code des articles, alors qu'une des critiques récurrentes contre les infobox est la taille du code dans les articles qui feraient peur. --Nouill 23 juillet 2015 à 17

D'accord, mais pourquoi ne pas rester dans une ergonomie simple et intuitive sans avoir à faire des stages de remise à niveau tous les 3 mois pour contribuer sereinement ? - Siren - (discuter) 23 juillet 2015 à 17:41 (CEST)

@Siren, si on veut continuer à faire comme avant, en mettant |image = go.jpg, légende = blabla, ça continue à marcher. -Zolo (discuter) 24 juillet 2015 à 12:10 (CEST)

Que l'utilisation de Wikidata dans les infoboxs conduise à une homogénéisation entre les versions linguistiques de Wikipédia, c'est évident mais l'utilité de la chose l'est beaucoup moins (la diversité est une richesse). Ensuite, je ne vois pas pourquoi cette homogénéisation réduirait globalement le nombre d'erreurs : il est possible qu'il y ait moins d'erreur dans Wikidata (comparaison des données des différentes versions linguistiques) mais lorsqu'une erreur subsistera, elle se répandra dans toutes les versions linguistiques d'un coup. O.Taris (discuter) 23 juillet 2015 à 17:59 (CEST)

La diversité n'est pas une richesse pour des données factuelles susceptibles d'être interprété par bot pour faire des statistique. Perso, je suis en train de commencer une maintenance sur wikidata sur les coord. géographiques, et je ne vois pas vraiment l'intérêt d'avoir 200 coordonnées différentes pour un même sujet... --Nouill 24 juillet 2015 à 02:24 (CEST)

Du coup, si je comprends bien, le nom de l'image est sur Wikidata, tandis que sa légende est sur WP FR. Ce n'est pas top, si quelqu'un change l'image que wikidata, la légende devient fausse. N'y a-t-il pas moyen d'inclure la légende dans Wikidata (j'ai essayé, mais je n'ai pas trouvé la bonne propriété) --Odejea (♫♪) 24 juillet 2015 à 10:53 (CEST)

 Odejea : oui lorsque l'on veut une légende, il vaut mettre l'image en dur sur la page. J'ai lancé une discussion sur la pertinence ou non d'autoriser les légendes sur Wikidata d:Wikidata:Bistro#Légende des images sur Wikidata. --Zolo (discuter) 24 juillet 2015 à 12:10 (CEST)

 Zolo : Une même image est souvent utilisée dans différents articles avec des explications différentes en légende, donc la légende doit être sur Wikipédia. Et le nom de l'image aussi doit être sur Wikipédia pour pouvoir vérifier que l'image va bien avec la légende. Mais alors le nom de l'image sur Wikidata ne sert plus à rien… ou alors seulement comme image par défaut sans légende : ce qui veut dire que mettre dans l'infobox d'un article Wikipédia une légende d'image n'afficherait rien tant qu'on n'y a pas mis aussi le nom d'image. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 juillet 2015 à 14:46 (CEST)

 Oliv0 : il y aurait sur Wikidata non pas une légende, mais une légende par usage de l'image. Par exemple, sur l'élément Einstein, on aurait |image= Einstein.jpb, qualificatif : "Einstein à Princeton en 1938". Pas sûr que ça vaille vraiment le coup, mais peut-être que si étant donné que cela pourrait être utilisé aussi pour les infobox de projets frères ou sur d'autres sites. Je pensais aussi à désactiver la légende lorsque l'image vient de Wikidata, mais j'ai un peu peur qu'avoir un paramètre qui ne prend effet que sous condition renforce l'impression de complexité. --Zolo (discuter) 24 juillet 2015 à 18:55 (CEST)

C'est sûr que la chaleur doit avoir une influence, si ma première réaction, en lisant le titre de section, a consisté à essayer de visualiser une infobox en forme de Tupperware . Si si... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 juillet 2015 à 17:51 (CEST)

Remarque, vu le climat, va falloir organiser des réunions tupperware pour vendre le bouzin... - Bzh⁹⁹(discuter) 23 juillet 2015 à 17:59 (CEST)

POV présentant Daesh comme un Etat

États reconnus par aucun autre État

États reconnus uniquement par des États non-membres de l'ONU

États non-membres de l'ONU reconnus par au moins un membre

États membres de l'ONU, non reconnus par au moins un autre membre

Salut En voyant la page Liste des États non reconnus internationalement, l'État islamique est présenté comme un État. Et même la carte suit ce WP:TI. Et l'article Daesh est catégorisé Catégorie:Califat et comme Catégorie:État non reconnu ou largement non reconnu alors que par définition ce n'est pas un Etat. Ils se prennent pour. --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 18:29 (CEST)

Vite, appelons vite notre super-héros sur IRC

Corrigé, il s'agit effectivement d'un TI, voire plutôt d'un PoV. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 23 juillet 2015 à 19:57 (CEST)

 Treehill : et pour la catégorisation erronée de l'article État islamique par les catégories Catégorie:Califat et Catégorie:État non reconnu ou largement non reconnu ? Car un califat est forcément un Etat. Sinon, le problème de la carte que vous avez mis est qu'elle ne prend pas en compte la République populaire de Donetsk et la République populaire de Lougansk.--Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 20:01 (CEST)

À en lire son article, le calife n'est pas plus reconnu comme calife que son état comme état. Dans l'absolu la catégorie État non reconnu devrait toujours être vide : si personne ne le reconnaît, comment sait-on que c'est un état ? --Eutvakerre (discuter) 23 juillet 2015 à 20:18 (CEST)

 Eutvakerre : La République populaire de Donetsk et la République populaire de Lougansk sont considérées par les sources comme des États ou du moins comme des entités. Il ne suffit pas de se considérer comme un État pour l'être effectivement. En effet, ils ont des institutions et une population stable, ce qui n'est pas le cas de Daesh. Mais ce qui pose problème est que l'Ukraine considère les RPD et RPL comme des organisations terroristes alors que les sources les considèrent comme des entités au minimum. Que faire alors ? --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 20:29 (CEST)

 Fuucx, SenseiAC, Axeo, Barraki, Charlik, Tan Khaerr, Jean-Jacques Georges, Nouill, Cyril-83, Mike Coppolano, Treehill, JoleK et Eutvakerre : un avis ? --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 20:53 (CEST)

L'EI est un État (califat) autoproclamé mais reconnu par personne. Tout comme la RPD et la RPL sont des "RP" autoproclamées mais reconnues par personne (enfin si, une des deux est reconnue par l'Ossétie du Sud je crois, pour ce que ça vaut...). Vous dites population stable en RPD et RPL ? À part si on considère ce qu'ils revendiquent, on ne peut pas dire que ça a franchement été stable dans la région... et au final, ce n'est pas bien différent de l'EI. La distinction entre les uns et les autres demeure très subjective au final. SenseiAC (discuter) 23 juillet 2015 à 21:13 (CEST)

Aucune idée--Fuucx (discuter) 23 juillet 2015 à 21:15 (CEST)

Faudrait arrêter de dire que l'EI est un califat. Je rappelle les propos de Henry Laurens titulaire de la chaire d’Histoire contemporaine du monde arabe au Collège de France « ce califat est aussi imaginaire que la façon dont Hollywood représente le Moyen-Age [...] on est en plein imaginaire de seconde zone [...] puisque ça n'a rien à voir avec la réalité historique du califat ». Cordialement, — JoleK ^[discuter] 23 juillet 2015 à 21:29 (CEST)

 SenseiAC : sauf que Daesh est avant tout un groupe armé qui a participé à des guerres et pris des territoires. Quant aux RPD/RPL, ce sont des groupes politiques ayant proclamé des entités et qui ont participé à une guerre. C'est ce qui fait de RPD/RPL des Etats, pas Daesh. --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 21:33 (CEST)

La différence entre l'EI et le Somaliland par exemple, est que la revendication du Somaliland se base sur des exemples et des arguments historiques (colonie britannique, a été indépendant avant de rejoindre volontairement la Somalie, etc.) ; de plus, le Parlement européen reçoit des représentants de cet État (le ministre des Affaires étrangères du Somaliland, soutenu par quelques eurodéputés, est venu défendre son point de vu au PE). L'EI n'est pas un État, que ce soit internationalement reconnu ou non.
 Panam2014 : pour la RPD et la RPL, les parties au conflit semblent s'accorder sur le fait que ce ne seront pas des entités indépendantes. La Russie soutient ainsi (au moins publiquement), une fédéralisation de l'Ukraine avec la RPD et la RPL comme composante de cette fédération entre autre. Le gouvernement ukrainien a d'ailleurs approuvé ceci dans les accords de Minsk II semble-t-il. Par conséquent, ces entités n'ont pas à être prise en compte non plus dans ce débat puisqu'elles ont vocation à rester subétatique. Leurs représentants étaient d'ailleurs présent à Minsk si je ne me trompe ? On aurait donc deux entités fédérés - incluant la RPD et la RPL - et une entité fédérale, l'Ukraine. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 23 juillet 2015 à 21:40 (CEST)

L'EI est une organisation, pas un Etat, non ? Tella (discuter) 23 juillet 2015 à 21:43 (CEST)

 Treehill : et les RPD/RPL sont pour une fédéralisation à condition qu'elle leur soit accordée. Si elle ne leur est pas accordée, sont pour une indépendance. Sachant que lors du référendum de mai 2014, ils étaient pour un rattachement à la Russie mais ça a changé. Enfin, on est dans le même cas que la Transnistrie, l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie. Ces entités défendent une cause séparatiste puisqu'ils se considèrent être un autre État. Mais Daesh veut conquérir le monde. --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 21:47 (CEST)

"Daesh est un groupe armé qui a participé à des guerres et pris des territoires." Idem pour la RPD et la RPL. Idem pour bon nombre d'entités séparatistes : je ne vais pas vous faire un cours d'histoire ni de politique, mais la reconnaissance des uns et pas des autres dépend des intérêts de ceux qui reconnaissent ou pas l'entité en question. Comme je le dis, c'est complètement subjectif (autrement dit, complètement PoV) de considérer les uns d'une façon et les autres d'une autre. SenseiAC (discuter) 23 juillet 2015 à 21:52 (CEST)

 SenseiAC : RPD est à la base une organisation politique séparatiste créée en 2005 alors que l'EI (ex-EIIL et ex-EII) était un groupe armé à l'image de Al-Qaïda. Personne ne considère AQ comme un État. --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 21:54 (CEST)

Néanmoins, il y a une nuance que SenseiAC avait relevé, et qui ne me semble pas tout à fait dérisoire : RPD et RPL sont toutes deux reconnues indépendantes par l'Ossétie du Sud (elle-même reconnue par quatre « véritables » états, Nauru, le Nicaragua, la Russie et le Venezuela) ; l'OEI, elle, ne risque pas d'entretenir jamais la moindre relation diplomatique avec quelque autre état — et, mais ce n'est qu'un PDV, l'idée en paraît saugrenue à quiconque — et il est très-douteux qu'elle satisfasse un jour à l'un quelconque des quatre critères de la Convention de Montevideo (je ne prétend pas que, sur ce point, il y en aille différemment pour les républiques populaires). Bref, c'est compliqué . Cdlt, --Pro patria semper (discuter) 23 juillet 2015 à 23:17 (CEST)

 Pro patria semper : je viens de vérifier pour l'Ossétie du Sud et RPD par exemple. Ils correspondent aux critères de la convention de Montévidéo mais pas Daesh. Les catégories peuvent donc être retirées ? --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 23:35 (CEST)