Discussion:Affaire Dominique Strauss-Kahn

Acte d'accusation

• Dans la partie mise en accusation :

acte sexuel criminel au premier degré (deux chefs d'accusation) , qui semble être la traduction littérale de l'acte américain, n'a pas d'échos en droit français. Il semble que si l'on transcrit cela en droit français c'est d'un viol que l'on parle. La fellation forcée, dans ce cas, rentre dans les définitions du viol (article 222-23 du code pénal^CP). Je pense qu'il ne serait pas inopportun de précisé ceci pour ceux qui ne sont pas connaisseur du droit américain et pour qui cela ne veut pas dire grand chose. Surtout que pour cet état (et surement d'autre), une fellation forcé n'est pas un viol (d'où l'inculpation de tentative de viol).

Par effet de cascade, dans le chapitre version de l'accusation ce passage devrait, je pense être changé : « par derrière pour tenter de la contraindre à des rapports sexuels ». et remplacé par « Par derrière pour tenter de la contraindre à des rapports sexuels vaginaux, et l'aurait contraint à des rapports sexuels oraux. » En effet, de nouveau, en droit français, les rapports sexuels englobent fellation et sodomie, ce qui n'est pas le cas dans l'état de New York, d'où cette erreur il me semble. Crevek (d) 6 juillet 2011 à 01:29 (CEST)

Théorie du complot et des rumeurs qui l'alimentent

Est-ce un complot ou bien ne devrions nous plutot intituler cette section "théorie du complot" ?--pixeltoo (discuter) 20 mai 2011 à 12:38 (CEST)

Conséquences

Une partie conséquences ne serait pas de trop: conséquences aux PS et dans les sondages, conséquences sur la crise européenne, conséquence au FMI. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 20 mai 2011 à 12:51 (CEST)

Juste attention au TI :) mais à voir, même si pour le moment on suppose plus les conséquences à long terme . Hatonjan (d) 20 mai 2011 à 13:13 (CEST)

C'est un peu dur d'évaluer les conséquences pour l'instant. A mon avis, il faut attendre un peu. Tobovs (d) 2 juillet 2011 à 02:02 (CEST)

Chronologie des événements (revue de presse)

• 14 mai 2011 arrestation de DSK à l'aéroport de JFK.
• 16 mai, comparution de DSK devant cour pénale de la ville de New York
• 19 mai, inculpation et annonce de la libération sous caution de DSK par le grand jury.
• 20 mai, DSK quitte la prison de Rikers Island.
  • DSK est sorti de prison
  • DSK a quitté la prison de Rikers pour un appartement de New York

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par pixeltoo (discuter)

Fact checking

• « Fausses infos sur l'affaire DSK : la liste (non-exhaustive) ! » de Pascal Riché sur Rue89

Bloc traduit

« L'accusé a tenté d'avoir, par la force, une relation sexuelle anale et orale avec une autre personne ; l'accusé a tenté par la force d'avoir des rapports sexuels (sous-entendu vaginaux) avec une autre personne ; l'accusé a forcé une autre personne à un contact sexuel ; l'accusé a séquestré une autre personne : l'accusé a obligé une autre personne à un contact sexuel sans le consentement de cette dernière ; l'accusé a de façon intentionnelle et sans raison légitime touché les parties sexuelles et autres parties intimes d'une autre personne dans le but d'avilir une autre personne et d'abuser d'elle, et dans le but d'assouvir le désir sexuel de l'accusé. " »

J'ai supprimé cet ajout car il fait double emploi avec la liste qui précède et il n'était pas sourcé et je doute de la sincerité du traducteur pour collaborer vu qu'il est pour la suppression de l'article. --pixeltoo (discuter) 20 mai 2011 à 15:01 (CEST)

Pixeltoo, tu penses vraiment qu'on peut avoir voté pour la suppression de cet article et être incapable de participer à sa rédaction et son amélioration dans le respect des principes fondateurs, en cas de conservation ? C'est vraiment l'opinion que tu en as ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 21 mai 2011 à 03:59 (CEST)

Mon opinion n'a pas beaucoup d'intérêt. Mais vu ce que Patrick Rogel (d · c · b) a tenté voir section plus bas d'introduire une thèse fantaisiste c'est tout à fait envisageable. @Starus si tu trouve cet ajout constructif n'hésite pas à le rétablir. --pixeltoo (discuter) 21 mai 2011 à 09:41 (CEST)

Couverture médiatique du procès

Le journal britannique Telegraph rapporte que le premier homme à donner des nouvelles de l’histoire est un militant de l’Union pour un mouvement populaire (UMP).

Voir les sources sur la page anglophone en:Dominique Strauss-Kahn

Les commentateurs qui expriment des doutes sur les allégations incluent certains des rivaux de Strauss-Kahn, tels que :

• le député UMP Dominique Paillé ;
• le ministre français de coopération à l'étranger : Henri de Raincourt.

Voir les sources sur la page anglophone en:Dominique Strauss-Kahn

Couverture médiatique, condition de travail des journalistes, et fausses informations: http://www.rue89.com/2011/05/20/autour-de-dsk-a-new-york-un-faux-frere-des-tweets-et-un-porc-204826

D'autres aspects de la couverture médiatique peuvent être évoqués:

Taux d'audiences télévisés: http://www.20minutes.fr/ledirect/727626/affaire-dsk-dope-toujours-audiences

Discussions de wikipedia: http://www.01net.com/editorial/532820/affaire-dsk-le-debat-fait-rage-sur-wikipedia/

Déclarations préalables

Certaine déclarations préalables à l'affaire raisonnent de manière particulière par rapport à l'actualité:

Le député Bernard Debré, à l'Express: «ce n'est pas la première fois que DSK se livrait à ce genre d'agissements au Sofitel. C'est là qu'il descendait toujours. Ça s'est produit plusieurs fois et depuis plusieurs années. Tout le monde le savait dans l'hôtel».[1].

La déclaration de Strauss-Kahn lui-même, qui prévoyait qu'une femme porterait plainte contre lui.

La déclaration de Sarkozy, qui lui disait que les lois n'étaient pas les mêmes aux Etats-Unis.

En 2009, un blog parisien de ragots, Mixbeat, plubliat: «D'autres rumeurs, mais de NYC cette fois. (...) Eh bien, pour DSK, son fantasme, c'est les femmes de ménage des hôtels de luxe. A ce propos, une rumeur parle d'actes sexuels rémunérés avec des femmes de ménage, vous savez celles qui viennent défaire le lit pour préparer la chambre pour la nuit.» [2].

divers

Passe droit des hommes politiques et des chefs d'entreprise (sans chercher à faire un lien avec berlusconi- riberi, sharzeneguer, etc...: http://www.lepost.fr/article/2011/05/20/2500942_sexe-harcelement-viol-vip-et-compagnie.html

interprète

La justice étasunienne étant a priori anglophone, l'accusé/inculpé/mis en examen/présumé-innocent étant francophone, ainsi que certains journalistes, y a t-il un interprète? Ou bien ces gens sont-ils, tous autant qu'ils sont bilingues? Sur les photographies, je n'ai vu aucun casque. Je suppose que tout se passe donc en anglais... Est-il possible de vérifier et sourcer cette information? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.80.138.29 (discuter)

DSK parle l'anglais parfaitement, et je ne vois pas ce qu'un journaliste non anglophone irait faire là bas... Le fait que tout se passe en anglais est une évidence, qui n'a pas besoin d'être mentionnée ni sourcée. --83.206.77.209 (d) 20 mai 2011 à 16:51 (CEST)

Testostérone

Résolu. --pixeltoo (discuter) 21 mai 2011 à 01:33 (CEST)

Est-ce que ces histoires de téstostérone sont bien pertinentes ? GL (d) 20 mai 2011 à 17:38 (CEST)

~Pyb (d · c · b) s'en est chargé et a notifié l'utilisateur.--pixeltoo (discuter) 21 mai 2011 à 01:33 (CEST)

à ce propos : "La testostérone rend les gens plus aimables et raisonnables." ;)83.199.174.171 (d) 21 mai 2011 à 16:01 (CEST)

« Séducteur pas violeur »

Plusieurs personnalités optent pour de tels propos:

• Michel Taubmann : "Dominique Strauss-Kahn est un séducteur, pas un violeur" (RTL)
• "DSK est un séducteur lourd, mais pas un violeur !" Alain Finkielkraut (RMC)
• Du FMI à la prison, la chute de DSK vue par les psychiatres (Le Figaro)

--pixeltoo (discuter) 21 mai 2011 à 23:40 (CEST)

Michel Taubmann : "Je consacre tout un chapitre à l'affaire Tristane Banon. Une drôle d'affaire puisque je l'appelle "les trompettes de la rumeur". Et je doute sérieusement de la version que Tristane Banon a rendue publique chez Thierry Ardisson en 2007, hein, passée inaperçue à ce moment-là, et relayée sur internet lorsque Dominique Strauss-Kahn a eu ce problème aux Etats-Unis avec Piroska Nagy, ce qui était une liaison entre deux adultes consentants, et donc ce n'était pas un délit. Je suis extrêmement sceptique et dans mon livre, j'apporte un certain nombre d'éléments qui mettent en doute la version de Tristane Banon."

Investigations

Je ne souhaite pas me prononcer sur le fond de l'affaire. Mais sur la forme, les avocats de la défense doivent faire appel à une société privée pour mener à bien une enquête à décharge. Je trouve cela tout simplement hallucinant. Pendant ce temps, en France, certains voudraient supprimer le juge d'instruction? Hum, sorry for my ramblings comme dit nos amis ricains, mais je préfère notre système à la française. Just my 2 cents. (Genium (d) 22 mai 2011 à 07:34 (CEST))

Il ne faut pas confondre "suppression du juge d'instruction" et "établissement d'une procédure accusatoire", les deux ne sont pas liés. Des systèmes juridiques connaissent la procédure inquisitoire (celle applicable en France) sans avoir de juge d’instruction. Asavaa (d) 22 mai 2011 à 15:22 (CEST)

Note sur une page connexe

Bonjour. Je viens de voir cet ajout en patrouillant. N'étant pas à même de juger de la pertinence de ces informations et sachant qu'il y a de nombreuses polémiques sur le sujet, je préfère donc laisser un lien ici. Cdlt, -- Quentinv57 ✍ 23 mai 2011 à 21:24 (CEST)

ça n'a aucun rapport avec la communauté peul de NY. Cet ajout me semble HS.--pixeltoo (discuter) 23 mai 2011 à 21:29 (CEST)

Le chapitre "machination" est inexact et mal écrit, et cette maladresse résulte d'une censure sans passer par la page discussion

• Inexact (pour rester courtois) car simplement faux, parce que reposant sur un seul sondage, le directeur de l'institut CSA qui l'a réalisé reconnaissant lui-même, dans un article du quotidien Le Monde, les limites de ce sondage et sa "durée de vie limitée". Dans ces conditions, pourquoi citer ce sondage en censurant le commentaire du directeur de l'institut qui l'a réalisé ?

• Mal écrit, par que le chapitre Wikipédia parle de réprobation mais sans préciser laquelle.

Cette double maladresse résulte d'une censure, puisque ces précisions ont retirées, sans passer par la page discussion.

De plus, le "censeur" maladroit Utilisateur:Necrid Master a quelques minutes plus tard retiré un paragraphe de trois lignes mentionnant: "Le 24 mai, les quotidiens américains New York Times et Wall Street Journal, repris par l'agence de presse Reuters, révèlent, en citant des sources policières, que les traces d'ADN retrouvées sur les vêtements de la plaignante, en particulier du sperme sur le haut de sa blouse de travail, correspondant à celui de Dominique Strauss-Kahn. Les avocats de la défense n'ont pas commenté et conservent la possibilité de nommer leur propres experts pour contester ces tests".

@Tango Panaché (d · c · b), tu seras assez aimable de bien vouloir signer tes messages et de bien vouloir cesser tes attaques personnelles? Désolé si je suis brutal, c'est la matin, de mauvais poil, et pas le temps d'analyser plus avant.

Pour faire rapide: personne n'a rien censuré et le concept de machination (qu'on pourrait remplacer par un autre terme si tu nous fait l'honneur d'en proposer un) ne repose pas sur ce sondage mais tout d'abord sur les diverses réactions d'amis (politiques et autres) de DSK.

Si tu estimes qu'une partie du texte disparu dans le travail doit être rétabli tu le rétablis avec un commentaire de diff clair mais non agressif (mais sans faire de revert). Et si Necrid a un souci, il vient discuter alors. Asavaa (d) 24 mai 2011 à 08:21 (CEST)

Cette polémique est ridicule : tout le monde est parti sur l'idée « 57 % des Français croient à un complot », les médias ont fait leurs articles sur le sujet, avec quelques réserves pour certains commentateurs mentionnées dans le paragraphe (et les références sont là pour orienter le lecteur, s'il veut en savoir plus). Fin de l'histoire. On ne va pas s'amuser à résumer un paragraphe totalement « isolé » de l'article et qui n'apporte pas grand chose. Necrid Master (d) 24 mai 2011 à 08:58 (CEST)

@Discussion utilisateur:Asavaa Si vous n'avez "pas le temps d'analyser", abstenez-vous, cher Asavaa. Aucune "attaque personnelle" de ma part, ni agressivité mais un amendement précis, courtois et motivé.--Tango Panaché (d) 25 mai 2011 à 18:51 (CEST)

1) Non, tout le monde n'est pas parti sur l'idée de « 57 % des Français croient à un complot ». L'article mis en source est d'ailleurs lui-même écrit au conditionnel. La première phrase est "les français sont sceptiques" (et comment ne le serait-on pas à la découverte d'une aussi grosse nouvelle ?). Mais le sondage est formel : seul 22% ont répondu "certainement un complot".--Tango Panaché (d) 25 mai 2011 à 19:36 (CEST)

2) Non, les références ne sont pas "là pour orienter le lecteur". Elles sont là pour étayer. Le lecteur n'a pas envie de faire la navette entre l'article et les références. Il veut une lecture claire, des infos vraies. Et 22% des français qui croient à un complot (ce qui est déjà beaucoup, voire énorme) ce n'est pas 57%.--Tango Panaché (d) 25 mai 2011 à 19:36 (CEST)

Dans sa forme actuelle, l'article est incompréhensible pour un francophone non français. Nulle part on ne dit que DSK était le favori de la présidentielle française. C'est pourtant de là que vient la théorie du complot. Il faut rappeler ses scores dans les sondages. Et dire aussi que finalement, malgré son élimination probable, les socialistes conservent le même niveau dans les sondages (ce qui n'était pas garanti)--Tango Panaché (d) 25 mai 2011 à 19:51 (CEST).

@Asavaa Tu lis (et écris) trop vite : je n'ai jamais critiqué le terme "machination" qui me va très bien. Et suis d'accord avec toi, il manque "les diverses réactions d'amis (politiques et autres)" de DSK, qui ont heurté les féministes mais aussi beaucoup de non-français, stupéfaits par la violence de ces réactions. Elles ne se comprennent que par le fait que DSK semblait une garantie de victoire électorale. Au délà de l'énumération des noms de magistrats américains, cette affaire a une dimension culturelle et politique... évidente et remarquée.--Tango Panaché (d) 25 mai 2011 à 19:59 (CEST)

Tu ne comprends pas que traiter un contributeur de censeur est une attaque personnelle? Asavaa (d) 25 mai 2011 à 21:30 (CEST)

La règle (anti-censure) est de passer par la page discussion, avant de supprimer et re-supprimer un paragraphe travaillé par un contributeur présent--Tango Panaché (d) 25 mai 2011 à 21:51 (CEST).

Décidément, ma participation occasionnelle à cet article aura été l'occasion de découvrir pas mal de règle imaginaires  :-)

Il n'y a pas de "règle anticensure". En fait la seule véritable règle est qu'il faut éviter les guerres d'édition. Tout le reste découle de là. Pour ce qui concerne un apport, par exemple, la façon dont je vois personnellement les choses est la suivante: tu ajoutes quelque chose, si quelqu'un le retire, tu peux éventuellement essayer de le remettre tel quel, mais s'il le retire un seconde fois, cela signifie que ton ajout ne fait pas consensus et que tu dois alors te rendre en pdd pour discuter.

Mais le scénario ne fonctionne pas toujours comme ça. Par exemple il m'arrive souvent, lorsque je vois un ajout qui me semble problématique, d'aller sur la pdd avant de le retirer. Cela n'a en définitive pas d'importance qui porte le sujet sur la pdd, mais ce qui est sûr c'est que si on ne va pas sur la pdd pour parler de l’ajout (pas pour traiter les gens de censeurs), on est en tort. ::::::::::::

Asavaa (d) 25 mai 2011 à 22:11 (CEST)

justement, Asavaa, tu n'y es pas allé en page discussion, et tu as imposé une guerre d'édition pour décourager les autres contributeurs, à plusieurs reprises.

Ce qui importe, c'est que l'interprétation du sondage est faux. Asavaa et Necrid Master ont imposé une interprétation fausse, par une guerre d'édition

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- Necrid Master estime que mon "n'apporte pas grand chose". Je le raccourcis donc (il faisait 4 lignes)--Tango Panaché (d) 25 mai 2011 à 21:53 (CEST)

Discussion soldée sur un compromis proposé de ma part. Deux jours après, je le mets en place. Necrid Master ne répond pas et continue à imposer, sans discuter, ses censures (pas moins de deux heures trente de modifications entre 1H30 et 3H30 dans la nuit de jeudi à vendredi).Necrid Master vous êtes payé à plein temps pour vous occuper de cette page ? Par qui ? Vous ne respectez aucune règle.

Ajout d'une section "Impact de l'affaire sur l'ensemble des opinions" ?

En prenant appui sur la réaction recopiée ci-dessous et compte-tenu de l'importance de l'affaire la création d'une section nouvelle, pas spécialement réservée à des juristes, vous parait-elle pertinente et/ou intéressante?

Alan Dershowitz, avocat réputé qui a défendu Mike Tyson , O. J. Simpson, et professeur de droit à l’université de Harvard revient sur l’affaire Strauss-Kahn. Ses propos sont beaucoup moins optimistes que ceux de Benjamin Brafman, avocat de Dominique Strauss-Kahn. Alain843 (d) 24 mai 2011 à 08:18 (CEST)

La nécéssité d'une section était incertaine, ton info a été ajoutée par mes soins ailleurs. C'est comme ça que marche WP. Asavaa (d) 24 mai 2011 à 08:23 (CEST)

il semble qu'il n'y a pas accord sur la ré-introduction de cette info !Alain843 (d) 24 mai 2011 à 08:39 (CEST)

Contre. Interview de nature informative/spéculative d'un avocat certes réputé mais qui ne connaît pas le dossier, donc non encyclopédique. On ne va pas s'amuser à inclure chaque déclaration de juriste sur l'affaire... Ma devise : les faits, rien que les faits ; les polémiques, les commentaires, les gloses talmudiques/querelles byzantines, très peu pour moi. Necrid Master (d) 24 mai 2011 à 08:48 (CEST)

désolé,mais ta réponse ne correspond pas au titre du sujet évoqué,il ne s'agit pas uniquement de ce cas Alain843 (d) 24 mai 2011 à 09:05 (CEST)

Je précise donc ma réponse en l'étendant : contre, section sans intérêt, non encyclopédique ; quels « critères » pour juger de la « pertinence » d'une déclaration ? Chaque blog politique/chaque spécialiste juridique (voire psychologue) a son « avis » sur l'affaire, nous n'allons pas nous amuser à compiler les déclarations de tel ou tel. Seuls les faits de l'affaire importent : développements de l'enquête, développements judiciaires, éventuels coups de théâtre, mais le reste, c'est beaucoup trop aléatoire. Necrid Master (d) 24 mai 2011 à 09:12 (CEST)

PS : « Si le jury peut écouter les témoignages de ces autres personnes, Dominique Strauss-Kahn sera sans aucun doute reconnu coupable par un jury [dans l’affaire du Sofitel]. Si le jury n’écoute pas les témoignages, Dominique Strauss-Kahn pourrait être acquitté. Mais cet acquittement dépend de ce que les analyses ADN auront révélé. Personne ne peut savoir à l’avance ce qu’un juge dira au sujet de la validité ou non de ces témoignages. » (cf. grioo.com + entretien original) Rien à voir donc avec ce que tu cherches à ajouter. Il se borne à dire que tout est possible, quelle info ! Très encyclopédique... Necrid Master (d) 24 mai 2011 à 09:52 (CEST)

J'appuie NM sur ce coup, Benjamin BrafmanDershowitz ne dit rien pour faire avancer le shmilblick. Toute cette phrase pour dire qui est le monsieur et qu'il est pessimiste. La belle affaire. ça n'a aucun intérêt si on n'en dit pas plus. --pixeltoo (discuter) 24 mai 2011 à 10:08 (CEST)

Dershowitz, tu veux dire, non ? PS : Sinon l'interview à Bloomberg est intéressante, mais surtout pour les nombreuses affaires qu'il cite (qui nous permet de comprendre un peu mieux comment les affaires de mœurs sont envisagées aux US ; d'ailleurs il se dit totalement opposé au perp walk et revient sur les réactions en France en les relativisant). Mais encore une fois, ça n'a rien à voir avec notre article. Necrid Master (d) 24 mai 2011 à 10:20 (CEST)

"notre"article ou plus exactement "l'"article ?Alain843 (d) 24 mai 2011 à 13:43 (CEST)

Celui-ci. :)--pixeltoo (discuter) 24 mai 2011 à 13:47 (CEST)

cela me parait plus conforme ,sauf erreur, il n'y a pas d'appropriation sur WP

Alain843 (d) 24 mai 2011 à 13:51 (CEST)

@Alain843, tu dis "il semble qu'il n'y a pas accord sur la ré-introduction de cette info !". Peux tu m'indiquer où, dans les règles ou coutumes de WP, il serait de règle que s'il n'y a pas d'accord sur l'introduction d'une info elle ne peut être mentionnée? Je sais que c'est une charmante légende que veulent faire passer les personnes qui aiment bien supprimer des infos, mais ça reste une légende.

L'info relative aux commentaire de Dershowitz était parfaitement pertinente dans la mesure où elle était le pendant des affirmations de Brafman. Ces dernières ont été supprimées, la nécessité de voir les infos de Dershowitz perdent de leur pertinence relative. Ceci dit, l'opinion de Dershowitz est, selon moi, autrement intéressante que celle de Brafman ou que qui que soit d'autre.

Parce qu'enfin, dire que Dershowitz n'est pas pertinent c'est nous dire que le seul expert (à ma connaissance en tout cas) ayant émis une opinion sur la procédure n'est pas pertinent, ce qui est assez surréaliste. Asavaa (d) 24 mai 2011 à 19:44 (CEST)

La nécessite d'une section "Impact de l'affaire sur l'ensemble des opinions" est évidente: DSK était le favori de la présidentielle français. C'est de là que vient la théorie du complot.--Tango Panaché (d) 25 mai 2011 à 19:39 (CEST)

Ironie du sort

« Si c’est un coup monté, évidemment ça serait critiquable en tant que coup monté, mais ça changerait rien au fait que c’est la dixième ou la vingtième des agressions de ce genre. » « Même si celle-ci se révélait après coup, on n’en sait rien pour le moment, ne pas s’être exactement passée comme on vous le raconte, ce qui est sûr c’est qu’il y en a eu 20 avant ! » Si c'est un coup monté, ce qui est sûr c’est qu’il y en a eu 20 avant ! -- Perky ♡ ✍ 24 mai 2011 à 13:56 (CEST)

Dommage que la source est trop imprécise cela aurait pu être admissible pour wikiquote.--pixeltoo (discuter) 24 mai 2011 à 14:05 (CEST)

Il faudrait juste faire un peu de recherche ...;-) -- Perky ♡ ✍ 24 mai 2011 à 14:09 (CEST)

En fait, il l'a juste dit ... mais pas écrit : [3]. -- Perky ♡ ✍ 26 mai 2011 à 21:13 (CEST)

En résidence surveillée au 71, Broadway Av, Sté Stroz Friedberg LLC et Andrew Auernheimer

Est-ce que mentionner une rencontre deux personnes sous surveillance dans l'immeuble du 71, Broadway Avenue situé près de Ground Zero,qui appartient à la société Stroz Friedberg chargée de garantir les conditions de sa résidence apporte quelque valeur ajoutée à la page ? Alain843 (d) 24 mai 2011 à 16:43 (CEST)

Mentionner qu'il y a d'autres personnes mises en détention, comme Andrew Auernheimer, dans l'immeuble, coïncidence ou pas, me semble une information pertinente. C'est un télescopage étonnant qui pourrait être mentionné en page d'accueil dans las section Le saviez vous ? cordialement. --pixeltoo (discuter) 24 mai 2011 à 16:54 (CEST)

Et pourquoi pas essayer de mentionner toutes les rencontres de DSK depuis le 14 mai 2011 ?Alain843 (d) 24 mai 2011 à 17:00 (CEST)

Par exemple ? --pixeltoo (discuter) 24 mai 2011 à 17:01 (CEST)

[4] — S t a r u s – ¿ Qué ? – 24 mai 2011 à 17:09 (CEST)

Qui ? Non son voisin anonyme n'est évidemment pas comparable en nottoriété. --pixeltoo (discuter) 24 mai 2011 à 17:17 (CEST)

je pense que la contribution en question (voir ci-dessous) est importante, car cela montre que l'immeuble en question n'est pas un complexe hotelier pour touristes, ou une résidence pour personnes fortunées comme celle initialement choisie au Bristol Plaza; que l'appartement en question n'est pas non plus un appartement de fonction que l'on pourrait réserver au personnel d'une société de sécurité classique. Stroz Friedberg LLC est un expert judiciaire en informatique, spécialisé dans les enquêtes informatiques dans les affaires relevant de la cybercriminalité. Ensuite, L'information sur la présence d'autres personnnes placées en résidence surveillée, dont Andrew Auernheimer, est un fait sur ce qui se passe dans cet immeuble. En plus, le lien vers l'article Auernheimer permet de comprendre les activités de cette société en raison de son profil très particulier, et Auernheimer est l'occasion d'un témoignage indirect sur DSK. Contraiement aux journalistes ou autres sites web, ce fait permet de décrire les conditions de "détention"... (Genium (d) 24 mai 2011 à 17:25 (CEST))

quel est le sens de a réponse de pixeltoo? dois-je mener une enquête ? Madoff y a été aussi,le nom de la société en question et les sources qui l'accompagnent sont assez éloquents ,amha Alain843 (d) 24 mai 2011 à 17:20 (CEST)

Je précise ma question : Aurais-tu d'autres exemples de personnes détenues dans l’immeuble au moment où DSK s'y trouvait ? --pixeltoo (discuter) 24 mai 2011 à 17:28 (CEST)

Je ne comprends toujours pas l'intérêt de ta question,et quant à savoir si c'est la notoriété des personnes assignées à résidence dans cet immeuble qui importe,plouf,plouf on est pas chez voici ou gala , désolé Alain843 (d) 24 mai 2011 à 17:34 (CEST)

L'intérêt est pourtant expliqué plus haut par Genium. Cela montre l'usage courant qui est fait de cet immeuble. Ma question répondait à ton inquiétude de voir mentionner toutes les personnes qu'il auraient rencontrés ce qui n'est pas ma position. Y'en a pas d'autres. --pixeltoo (discuter) 24 mai 2011 à 17:44 (CEST)

Lis bien les notes mentionnées dans l'article,l'essentiel est dit sur cet immeuble et la société de surveillance qui en est propriètaire Alain843 (d) 24 mai 2011 à 17:50 (CEST)

Pourrais-tu être plus explicite sur les infos que je devrais lire ? --pixeltoo (discuter) 24 mai 2011 à 17:52 (CEST)

http://www.lefigaro.fr/international/2011/05/24/01003-20110524ARTFIG00572-dsk-sous-l-339il-des-experts-de-stroz-friedberg.php

http://www.lepoint.fr/politique/deuxieme-nuit-en-residence-surveillee-pour-dominique-strauss-kahn-22-05-2011-1333578_20.php les sources sont référencées dans l'article et pour moi c'est suffisantAlain843 (d) 24 mai 2011 à 18:00 (CEST)

Les sources sont là pour étayer des informations dans l'article que l'on élabore. --pixeltoo (discuter) 24 mai 2011 à 18:07 (CEST)

Les sources sont là pour appuyer du contenu wikipédia et servir de référence, non l'inverse. Je suis d'accord avec pixeltoo. (Genium (d) 24 mai 2011 à 19:12 (CEST))

Alain843 a de nouveau supprimé cette contribution. Si ce paragraphe doit être charcuté toutes les semaines par Alain843, c'est qu'il juge probablement que cette mise en résidence surveillée du 20 mai n'est pas une information utile à l'article. Dans ce cas, il faut supprimer tout le paragraphe sur le 20 mai. Mais il faut en discuter. J'ai expliqué par ailleurs les raisons pour lesquelles je ne suis pas d'accord. Après ce nouveau vandalisme, l'information est imcomplète. Le lecteur n'a pas a deviner les conditions de cette détention, si sa mise en résidence surveillée est une information pertinente, il faut clairement préciser sa nature (8 ou 9 personnes étant dans le même cas); cette information apporte par ailleurs une précision sur la mature de la Sté Friedberg, qui n'est une entreprise de gardiennage... Et sa rencontre avec Auernheimer apporte un témoignage indirect dur DSK, le seul témoignage à ce stade de la procédure... Je rajoute donc l'information au paragraphe...
(Genium (d) 31 mai 2011 à 19:03 (CEST))

La position de pixeltoo sur le sujet est claire, comme indiqué ci-dessus : « l'information est-elle digne d'être présentée dans la section « Le saviez-vous ? » de la page d'accueil » ? L'argument est imparable. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 24 mai 2011 à 18:10 (CEST)

Pour (Genium (d) 24 mai 2011 à 18:19 (CEST)) - cela dit, IMHO, des précisions sont nésessaires dans l'article pour les raisons expliquées ci-dessus.

Les dernières précisions apportées par Alain843 à ce paragraphe ne sont qu'un "copié-collé" de la source citée en référence. La dernière version constructive avant les annulations systématiques d'Alain843 est celle de Necrid Master. Peut-on au moins revenir à cette version? Est-ce un compromis acceptable? Et si oui, ma dernière contribution (voir ci-dessous), elle aussi anuulée par Alain843, n'est-elle pas plus complète (Stroz Friedberg n'étant pas une société de gardiennage)? L'article en l'état laisse à penser que DSK occupe un simple appartement de fonction, en toute isolation, et occulte le fait que l'immeuble est occupé par d'autres personnes placées comme lui en résidence surveillée. Enfin, occulter sa rencontre avec Andrew Auernheimer prive le lecteur d'un témoignage indirect, et la redirection vers son article est un complément d'information sur la nature de la société Stroz Friedberg, de ce qui se passe dans cet immeuble... (Genium (d) 25 mai 2011 à 01:05 (CEST))

Peu importe que cette information sur les voisins soit incluse ou non dans l'article, mais l'utilisation du modèle {{précision nécessaire}} ne doit pas être un moyen d'imposer un avis sur le fait qu'il faille ajouter un détail ou non. Je révoque cette insertion, en attendant que vous vous mettiez d'accord sur la pertinence de l'ajout de cette information. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 24 mai 2011 à 18:16 (CEST)

Pas de sarcasme et essaye plutôt de répondre à l’argumentation de Genium. Drôle de façon de procéder. --pixeltoo (discuter) 24 mai 2011 à 18:22 (CEST)

Ce n'est pas du sarcasme, on n'a pas à utiliser un modèle {{précision nécessaire}} pour justifier de l'ajout d'une information ! Pour moi, cette information est inutile et je juge que ce tabloïd n'est pas une source sérieuse, fiable et de qualité. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 24 mai 2011 à 18:30 (CEST)

Pourquoi considères-tu cette information comme inutile? Aurais-tu des objections moins subjectives pour répondre à mon argumentation? Pour la fiabilité des sources, ce tabloïd n'est qu'une référence parmi d'autres, l'information a été largement traitée ici ou là... (Genium (d) 24 mai 2011 à 18:49 (CEST))

(conflit d'edit)Je suis d'accord que le NYP n'a pas bonne réputation mais je n'ai aucune raison de remettre en cause ce qu'ils disent sur ce présent article alors que l'info a été reprise par ailleurs (AFP, Le Figaro, 20minutes). --pixeltoo (discuter) 24 mai 2011 à 18:51 (CEST)

Que voulez-vous que je réponde ? Maintenant il revient à ceux qui jugent qu'une information est inutile de prouver son inutilité et non aux supporters de l'info de prouver sa pertinence. Dans cette course au scoop, on nous indique une source du Figaro qui, après une lecture plus attentive, me semble pourtant sans ambiguïté : « Évidente est la jouissance du New York Post à faire, dans un article, «défendre» DSK par un jeune escroc… ». Quelle belle preuve de la pertinence de l'insertion. Voir aussi « Gemma Harding, une habitante dont la tenue de soirée a aimanté les flashes des nombreux photographes devant la résidence temporaire de Dominique Strauss-Kahn. Nicole Mitrovic, 23 ans, qui revient de son cours de yoga... ». Sans doute moins geek ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 24 mai 2011 à 19:11 (CEST)

Non là tu caricatures ma position. Je ne souhaite pas mentionner Gemma Harding ou Nicole Mitrovic qui en passant n'ont même pas d'article sur WP-en. L'info me semblait intéressante c'est à dire qu'elle a du sens : DSK se trouve placé en résidence surveillée comme ce cracker. --pixeltoo (discuter) 24 mai 2011 à 19:27 (CEST)

Je ne vous demande pas de prouver son inutilité mais je pense qu'il est plus constructif d'argumenter ses positions avec des élements vérifiables. Vous parlez de Nicole Mitrovic, mais elle n'a visiblement aucun rapport avec cette affaire. Les déclarations d'Auernheimer, au contraire, nous éclairent sur les conditions de ce placement en résidence surveillée (8 ou 9 personnes dans le même cas), et son profil confirme que la société Stroz Friedberg LLC n'est pas une entreprise de gardiennage, son domaine de compétence s'étendant de l'expertise judiciaire en informatique aux enquêtes informatiques dans le domaine de la cybercriminalité, y compris des investigations sur les marchés financiers... (Genium (d) 24 mai 2011 à 19:41 (CEST))

contribution en question

Le 20 mai, Dominique Strauss-Kahn est transféré de la prison de Rikers Island au 71, Broadway Avenue pour être placé en résidence surveillée dans un appartement situé près de Ground Zero. Cet appartement appartient à Stroz Friedberg LLC, une société experte en cybercriminalité spécialisée dans les enquêtes informatiques et chargée à cette occasion de garantir les conditions de sa résidence. Contrairement au Bristol Plaza, la résidence initialement choisie à Manhattan, cet immeuble est occupé par d'autres personnes placées en résidence surveillée, parmi lesquelles Andrew Auernheimer.

Problème de note

Il y a un souci au niveau de la note 18 on dirait, elle s'affiche mal dans les notes de bas de page, quelqu’un voit le problème? Asavaa (d) 24 mai 2011 à 21:46 (CEST)

Merci à Genium (enfin, il me semble). Asavaa (d) 24 mai 2011 à 22:19 (CEST)

My pleasure :) - (Genium (d) 24 mai 2011 à 22:26 (CEST))

oops, j'essayais de répondre en même temps que toi.... Erreur introduite par ta modification.

Résolu. --(Genium (d) 24 mai 2011 à 22:26 (CEST))

Débats télévisés : infrarouge

Bonjour à toutes et à tous !

Constatant que l’article consacré à cette affaire fait l’objet de précautions légitimes, quant aux informations à y inclure ou a en exclure, je vous laisse le soin de décider de l’opportunité – ou non – d’ajouter, quelque part (éventuellement sous une forme remaniée, corrigée, mise à jour et/ou améliorée), les mentions afférentes aux deux débats télévisés, récemment consacrés au sujet, diffusés par la RTS, lors des émissions « Infrarouge » des 17 et 24 mai 2011.

Le cas échéant, les notes s’y référant explicitement se trouvent consignées ici↗ .

euphonie ^bréviaire
25 mai 2011, à 06:30 (CEST)
Dernière mise à jour : 26 mai 2011, à 10:47 (CEST)

Soutiens reçus par DSK

Un mot sur les soutiens reçus par DSK ? Quelques noms : Jean-Christophe Cambadélis, Pierre Moscovici etc.

• BHL : « DSK n'est pas un justiciable comme un autre » Rue 89
• "Dans cette tribune, M. Lévy s'étonne du fait que la femme de chambre ait pu se trouver seule dans la suite 2806, "contrairement aux usages qui, dans la plupart des grands hôtels new-yorkais, prévoient des 'brigades de ménage' composées de deux personnes, dans la chambre d'un des personnages les plus surveillés de la planète". Le Monde - Bernard-Henri Lévy étrillé par la presse américaine
• Jack Lang : « Ne pas libérer, alors qu'il n'y a pas mort d'homme, ne pas libérer quelqu'un qui verse une caution importante, ça ne se fait pratiquement jamais. » Rue 89

Propos jugés sexistes et réactions féministes

Il faudrait parler des propos qui ont fait bondir les féministes, en citer quelques-uns.

Un article supplémentaire à ajouter : Manifestation féministe à Paris - Le Figaro

La section "Réactions des associations féministes" est bancale

On apprend qu'elles ont manifesté mais on ne dit pas pourquoi.--Tango Panaché (d) 25 mai 2011 à 19:41 (CEST) Le texte de leur pétition (15000 signatures) est clair : il ne parle pas de ce qui s'est passé à New-York mais de ce qui a été dit à Paris.

Je suis d'accord. Il faut citer les propos qui ont choqué. Certains ont également jugé choquant que les soutiens de DSK n'évoquent jamais la victime. On peut penser à l'altercation entre Robert Badinter et Laurent Joffrin.

Laurent Joffrin : "J'ai été choqué par ce que vous avez dit, pas tant sur Dominique Strauss-Kahn, il a le droit à la présomption d'innocence, et le sort qui lui est infligé par les médias et par la justice américaine mérite en effet une critique, mais vous n'avez pas eu un mot, un mot, pour la victime, pas un mot. C'est quand on vous a posé la question que vous avez dit : "oui les victimes, c'est un problème"." Nouvel Obs

Clémentine Autain : "Mais la réception de l’événement raconte quelque chose de profond sur nos représentations. La parole des femmes victimes de violences sexuelles est suspecte. On sous-estime l’ampleur du phénomène, voire sa banalité : un viol a lieu tous les quarts d’heure en France. Une grande confusion domine entre la drague, le libertinage, «l’amour des femmes», d’une part, et le harcèlement, les agressions sexuelles, le viol, d’autre part. «L’homme qui aime les femmes sans modération», titrait un quotidien, au moment où DSK est accusé d’avoir imposé une fellation à une employée d’hôtel et de l’avoir séquestrée." Libération

Trois problèmes dans construction de l'article

• "Les rumeurs de machination et les réactions politiques" devrait se situer avant "Réactions des associations féministes"
• "Liste des chefs d'accusation" devrait être une sous-partie de "La version de l'accusation"
• "Enquête à décharge" devrait être une sous-partie de "La défense de Dominique Strauss-Kahn" (qui comporte d'autres éléments, dont son démenti catégorique des accusations)--Tango Panaché (d) 25 mai 2011 à 22:17 (CEST)

Catégorie:Infraction sexuelle

Bonjour,

la catégorie Catégorie:Infraction sexuelle ne contient article sur des "infractions sexuelles", mais des articles sur le sujet de l'infraction judiciaire.

Utiliser cette catégorie est d'une part aller un peu vite en besogne (présomption d'innocence), et d'autres part utiliser une catégorie pour ce qu'elle n'est pas (elle ne fait pas partie de l'arborescence de Catégorie:Affaire judiciaire).

J'avais retiré cette catégorie, mais elle est revenue. Maintenant que la page est semi-protégée je ne peux plus la modifier.

--83.206.77.209 (d) 26 mai 2011 à 13:34 (CEST)

Et bien maintenant, elle est partie. C'est ça Wikipédia ! -- Perky ♡ ✍ 26 mai 2011 à 21:16 (CEST)

---

Il existerait également une apposition satellitaire (i. e. liée au même biotope catégoriel précité), nommée → affaire de viol.

Toutefois, insérer ladite catégorie, dans le corpus afférent à cet article, serait chose délicate ... vraisemblablement malvenue ... voire controversée.

Et ce, pour quelques unes des raisons suivantes (liste non exhaustive) :

1. Ladite « présomption d’innocence », à laquelle il est implicitement – et légitimement – fait allusion.
2. Les diverses définitions – et interprétations – variables (voire contradictoires), juridiquement associées à ce qui serait susceptible de relever d’une charge aussi péremptoirement accablante.
3. L’esprit, la culture et la préhension francophones, pour qui l’acception du terme évoqué inclurait une synergie nettement plus « globale » – ou, parfois, à l’inverse (selon l’équation événementielle mise en exergue) : « parcellaire » – que celle qui tend à prévaloir aux USA, ainsi que dans d’autres pays.

Lire à ce sujet l’article français de wp, intitulé : → agression sexuelle en droit pénal français !

euphonie ^bréviaire
27 mai 2011, à 06:52 (CEST)

Certains savaient-ils ?

Un certain nombre de personnes ont prétendu ne pas être surpris. Cette posture a été critiquée par :

• Manuel Valls : "et encore moins participer à des débats où on met en cause Robert Badinter parce qu'il n'a pas parlé de la victime, où on met en cause la gauche parce qu'elle n'aurait pas parlé de la victime, où il y a un débat absurde sur la responsabilité des uns et des autres, sur la complicité de la soi-disante classe politique et médiatique à propos de ce qu'on aurait su ou n'aurait pas su sur Dominique Strauss-Kahn" Vidéo
• BHL : "J'en ai marre des petits messieurs, qui disent : "ah mais on savait, ah mais comment est-ce qu'on ne l'a pas dit, mais c'était un secret de polichinelle, mais pourquoi est-ce que le Parti Socialiste s'est rangé en ordre de bataille derrière un homme aussi fragile"." Le Post, deuxième vidéo à partir de 2min12

Interwiki avec le projet Wikiquote

L'interwiki avec wikiquote a été supprimé par Cheep. On peut ne pas apprécier la citation, détester le profil d'Andrew Auernheimer, ou juger ses propos indigne du projet Wikiquote, mais alors, il faut faire la demande de la suppression de la page dans le projet Wikiquote. Outre le fait que ses propos ont un rapport avec l'affaire DSK, le but de l'interwiki est de lier les projets de cette manière. IMHO, le lien a sa place dans l'article sur l'affaire DSK comme comme c'est le cas pour toute citation du projet Wikiquote. (Genium (d) 27 mai 2011 à 07:49 (CEST))

Fait. -- Perky ♡ ✍ 27 mai 2011 à 08:31 (CEST)

L'interwiki avec wikiquote a de nouveau été supprimé, une première fois par Hercule, puis une seconde fois par Starus. Outre le fait que ces propos ont bien un rapport avec l'article puisqu'il s'agit d'une personne mise en résidence surveillée dans le même immeuble que DSK, le principe de lier les projets wikimedia entre eux ne peut AMHA être remis en cause par l'avis personnel d'un contributeur. (Genium (d) 22 juin 2011 à 15:38 (CEST))

Le lien vers wikiquote serait pertinent s'il y avait une page wikiquote spécialement dédiée à l'affaire DSK. Ce qui n'est pas le cas.

C'est toi qui innove en plaçant un lien interprojet vers une page simplement parce que la personne en parle.

Et cela n'a rien à voir avec mon appréciation de la personne ou de la citation

--Hercule ^Discuter 22 juin 2011 à 16:20 (CEST)

Sans compter que l'avis personnel de 3 contributeurs, c'est 3 fois plus que UN ! Bref, restons sérieux — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 juin 2011 à 16:24 (CEST)

@Hercule: La pertinence d'un lien wikiquote n'est pas liée à la présence d'un page dédiée sur wikiquote puisque la syntaxe d'intégration permet justement de contourner l'affichage du titre de l'article pour un lien wikiquote non dédié. C'est un usage reconnu sur wikipédia.

@Starus: ton avis personnel et celui d'Hercule sont l'expression d'un point de vue personnel, cela ne saurait remettre en cause le principe de lier les projets. Je n'ai pas d'avis personnel sur le fond, là n'est pas la question, je défends le principe de lier les projets puisque la source est vérifiable. Si tu considères la page wikiquote indigne du projet wikimedia, il faut faire une demade de suppression sur le projet wikiquote. (Genium (d) 22 juin 2011 à 16:45 (CEST))

Ça n'a rien avoir avec l'existence ou non de la page Wikiquote...

Le sujet de l'article c'est "Affaire Dominique Strauss-Kahn". Le sujet de la page Wikisource c'est les citations d'Andrew Auernheimer. Sur la page Andrew Auernheimer le lien a tout son sens, ici il n'en a pas.

Sinon on va aussi pouvoir lier toutes les personnes ayant dit un mot sur le sujet (Lang, Boutin, ...)

--Hercule ^Discuter 22 juin 2011 à 17:30 (CEST)

Si, ça a avoir avec l'existence ou non de la page Wikiquote, si le lien est introduit de mamière classique, la citation d'Auernheimer apparait avec le titre "Affaire DSK" comme ce fut le cas lorsque j'ai mis le lien, c'est le contributeur Necrid Master qui a fait la correction avec la nouvelle syntaxe, laquelle prévoit, comme c'est le cas ailleurs, de mettre un lien wikiquote non dédié, ici avec le titre "citation d'Auernheimer".

Il s'agit d'une citation d'une personne mise en résidence surveillée dans le même immeuble que DSK ayant discuté avec lui dans ces conditions, la source est vérifiable, libre à toi de ne pas apprécier la citation ou de la juger indigne mais, je me répète. il faut alors faire une demande de suppression de page sur Wikiquote. (Genium (d) 22 juin 2011 à 17:55 (CEST))

Ton procès d'intention commencent à être plus que déplacé. L'acceptation ou le refus du lien n'a rien à voir avec son admissibilité sur Wikiquote. C'est la pertinence du lien qui est en cause. --Hercule ^Discuter 23 juin 2011 à 14:41 (CEST)

@Starus: Tu oublies le vote de Perky ♡. Et la contribution de Necrid Master n'a pas moins de valeur que le revert de Cheep. Pour l'heure, il n'y a donc pas de consensus pour la suppression de l'interwiki. Et je ne vois pas en quoi l'avis/analyse personnel(le) d'Hercule, laquelle contrevient à la neutralité de point de vue, serait de nature à imposer une nouvelle règle à l'ensemble de la communauté. (Genium (d) 22 juin 2011 à 20:09 (CEST))

Pour être franc, je partage entièrement l'avis de Hercule... Si on veut absolument mettre un lien Wikiquote, alors il faut créer une page "Affaire DSK" dans Wikiquote... Tellement de personnes se sont exprimées sur cette affaire que la petite phrase de weev en devient anecdotique : pourquoi donc la mettre en exergue plus qu'une autre ?

Par ailleurs, pour ma part, je pense que l'ajout est problématique pour une autre raison : si la page Wikiquote de weev se remplit un peu plus à l'avenir, on se retrouvera avec un lien sur Affaire DSK qui mène à un recueil de citations dont une seule a un rapport avec le sujet. Du coup, l'interwiki me paraît peu pertinent puisque potentiellement non stable. Mais ce n'est que mon avis. Goodshort (d) 22 juin 2011 à 20:40 (CEST)

J'appuie ce qui a été dit : on lie les autres projets quand les sujets traités sont identiques ("l'affaire DSK sur Commons, sur WQuote, sur WikiSpecies peut-être...), sans quoi ça revient à mettre en avant un auteur plutôt qu'un autre. HaguardDuNord (d) 22 juin 2011 à 21:13 (CEST)

Bon. Y a plus qu'à le renommer en "l'affaire DSK" alors. Mais la citation est là et en rapport avec le sujet. -- Perky ♡ ✍ 22 juin 2011 à 21:25 (CEST)

Si tu as matière à créer une page Wikiquote qui s'appelle "affaire DSK", alors n'hésite pas (mais si c'est pour ne mettre que la citation dont au parle et aucune autre je ne vois pas bien l'intérêt). Et le lien aura toute sa place. --Hercule ^Discuter 23 juin 2011 à 14:41 (CEST)

Je ne trouve pas très esthétique d'inclure un interwiki wikiquote de manière classique pour un lien non dédié, concrètement ici avec le titre "Affaire DSK" pour une citation de weev, je trouve la contribution de Necrid Master pertinente, puisque la syntaxe permet justement d'introduire des liens wikiquote non dédiés (celui de weev aujourd'hui, voire d'autres plus tard puisque la syntaxe le permet, et dans ce cas pour ne pas se retrouver avec 4 ou 5 liens wikiquote avec le même titre "Affaire DSK", tout cela est prévu). L'explication de Goodshort est cependant sensée, mais je suis d'accord avec Perky, c'est en raport avec l'affaire. Ce que je conteste, c'est la nouvelle règle Wikipédia "interdisant" de lier un article non dédié, c'est nouveau et doit être confirmé, je ne vois pas pourquoi le principe de lier des liens wikiquote non dédiés s'appliquerait alilleurs et pas ici, je l'ai fait en suivant l'exemple. Donc il me semble important de préciser si ce principe est toujours valable, j'ai pour ma part lié un lien wikiquote q:Gabriel_Delaunay sur l'article Corps Franc Pommiès, car la citation concerne l'article, comme celle de weev concerne l'article dont il est question ici. La nouvelle règle imposée ici doit s'appliquer sur toute l'encyclopédie, si nouvelle règle il y a. Dans ce cas, il faut modifier le modèle pour éviter cette possibilité. S'il n'y a pas de nouvelle règle, le lien a sa place dans l'article comme comme c'est le cas pour toute citation du projet Wikiquote. (Genium (d) 22 juin 2011 à 22:13 (CEST))

Le fait de pouvoir mettre un autre nom que le nom de la page n'est pas une invitation à lier tout et n'importe quoi. Pour moi le cas de Corps Franc Pommiès (d · h · j · ↵) est tout aussi problématique. Tu devrais appeler la page Wikiquote q:Corps Franc Pommiès, et y mettre des phrases en rapport avec ce sujet.

Avec ta logique, pourquoi ne pas lier q:Charles de Gaulle à France (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls), Québec (d · h · j · ↵ · NPOV · AdQ · Ls) ou Paris (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls) ?

--Hercule ^Discuter 23 juin 2011 à 14:41 (CEST)

Liens externes

• (en) « Letter From District Attorney to Defense in Strauss-Kahn Case », ,‎ 1^er juillet 2011 (lire en ligne, consulté le 6 juillet 2011)

Autoréférence

Je viens de supprimer un passage dont le sujet était....l'article DSK et celui-ci dans WP. Asavaa (d) 27 mai 2011 à 18:49 (CEST)

Mais pour quelle(s) raison(s) ?? TiboF® 27 mai 2011 à 18:52 (CEST)

Je dirais que l'autoréférencement n'a en effet pas lieu d'être (WP parle de WP en se référençant sur WP, et puis quoi encore??), mais en revanche, le début du paragraphe sur le buzz généralisé, la couverture médiatique planétaire, voir cosmique, a de l'intêret. Ne pourrait-ton pas conserver cet aspect général des choses et oublier les histoires de modifs et de guerres d'éditions sur le site où nous sommes présentement (d'ailleurs, pour continuer dans l'absurde, celle-ci en est une, alors pourquoi ne pas en parler aussi ?), bref, faire un compromis ?? Jmex (♫) 27 mai 2011 à 19:01 (CEST)

Ben c'est ce que j'ai fait. J'ai supprimé seulement le paragraphe relatif à l'article de WP, j'ai laissé tout le reste. Asavaa (d) 27 mai 2011 à 19:10 (CEST)

(conflit) Je suis d'accord que d'après Wikipédia:Mention de Wikipédia dans les articles : « évitez autant que possible les autoréférences », mais lorsqu'il y a Télérama, Les Inrocks, Libération, 01.net, TSR. Il n'y a plus tellement de nombrilisme, ça commence à devenir de l'information de réaction après l'arrestation de DSK. C'est pas l'article de Oops! qui dit que sur Wikipédia, il y a des insultes sur l'article de Britney Spears ou l'invention de la mort de Manœuvre. TiboF® 27 mai 2011 à 19:10 (CEST)

Ça reste des sources qui parlent de l'article de WP. Or le sujet de notre article c'est l'affaire DSK, pas l'article de WP consacré à DSK. Tu me répondras que cela démontre les passions soulevées par l'affaire. Ma réponse: le reste de cette section donne suffisamment d'informations sur le fait que l'affaire fait grand bruit, restons en là, parce que sinon on va avoir droit à une section "Wikipédia" sur chaque affaire qui fait tant soit peu le buzz. Asavaa (d) 27 mai 2011 à 19:16 (CEST)

Je suis désolé, mais tu as entendu parlé de Wikipédia pour l'affaire Woerth ?? Et pour l'affaire Tapie-Lagarde ?? Et pour Lignonnès ?? En tout cas, moi non, alors que pour l'affaire sur l'article de DSK, oui. TiboF® 27 mai 2011 à 19:27 (CEST)

Je ne lis pas d'argument supplémentaire, mais je me souviens, sans pouvoir les citer, de quelques cas dans lesquels cela s'est passé, et cela ne peut que se multiplier. Asavaa (d) 27 mai 2011 à 19:39 (CEST)

Donc si de mémoire d'homme, tu ne t'en souviens plus, cela ne doit pas être récurent. TiboF® 27 mai 2011 à 20:42 (CEST)

Peu importe, là n'était pas l'argument central, tu te concentres sur quelque chose qui est marginal dans mon argumentation, ce que je t'indique déjà ci-dessus. Asavaa (d) 27 mai 2011 à 21:55 (CEST)

Ainsi, plusieurs sources en parle, mais comme c'est nous, nous devons garder le silence. Mais on peut parler de Facebook, Twitter, et autre réseau social. Mais pas Wikipédia, (même si ce n'est pas un réseau social, mais il est souvent mis dans le même panier). TiboF® 27 mai 2011 à 22:24 (CEST)

Comme c'est la quatrième fois que tu réponds sans répondre à ce que je dis, je vais donc simplement répéter: ça reste des sources qui parlent de l'article de WP. Or le sujet de notre article c'est l'affaire DSK, pas l'article de WP consacré à DSK. Tu me répondras que cela démontre les passions soulevées par l'affaire. Ma réponse: le reste de cette section donne suffisamment d'informations sur le fait que l'affaire fait grand bruit, restons en là. Asavaa (d) 27 mai 2011 à 22:39 (CEST)

<se tape l'incruste> On est d'accord que la seule question est : est-ce pertinent où est-ce quelque chose de marginal ? Car ce n'est pas WP qui parle de WP, mais bien des journaux reconnus et indépendants. Il n'y a pas de mal à parler de Wikipédia sur Wikipédia du moment que l'on reprend des points de vue externes ; et les autoréférences c'est complètement autre chose. Totodu74 (devesar…) 27 mai 2011 à 23:40 (CEST)

Comme c’est bien référencé, c’est de l’information qui a sa place avec le sous-titre « Couverture médiatique » du chapitre « Impact de l’affaire ». Par contre, je ne me contenterais pas de citer seulement des chiffres, on devrait aussi y parler des différences de traitement de l’information entre le wiki français et l’anglais. On mentionne dans 01net. la partialité qui règne sur WP.fr. [5]. En haut de cette page, on peut lire : WIKIPÉDIA L’encyclopédie libre. L’autocritique est une preuve de liberté.--Gilbertus ^[Placote] 28 mai 2011 à 01:57 (CEST)

L'article cité indique : partialité ? (noter le point d'interrogation) et cite des propos de contributeurs ; laisser entendre que 01net. reprend à son compte l'accusation de partialité est un détournement des sources à ne surtout pas importer dans l'article. L'encyclopédie libre est une allusion au contenu réutilisable (bizarre qu'un habitué l'ignore) ; sinon, les pages sur d'autres sujets n'ont pas voccation à devenir des tribunes pour les wikipédiens. p-e 28 mai 2011 à 08:32 (CEST)

Exactement ce que je craignais: voilà Gilbertus qui veut transformer l'article sur DSK en une critique de WP O_o Je rappelle donc, le sujet de l'article est DSK et l'affaire, pas WP. Si vous avez des choses intéressantes à dire sur WP, vous allez sur l'article idoine. Asavaa (d) 28 mai 2011 à 10:25 (CEST)

Je rejoins Asavaa. Si dans un article sur la couv médiatique de l'affaire, on parle de WP, alors on mentionne, sans développer plus que dans la source, de WP. Sinon, si les sources traitent exclusivement avec l'angle WP, alors ce serait plutot pertinent sur l'article dédié à un WP en France qu'à un article sur DSK. HaguardDuNord (d) 28 mai 2011 à 10:46 (CEST)

Et donc de parler de l'affaire DSK sur l'article Wikipédia en français. TiboF® 28 mai 2011 à 10:52 (CEST)

Si les médias parlent de l’« Affaire DSK sur Wikipédia », on peut donc en parler dans un article spécialement créé pour relater cette affaire. Wikipédia fait partie de cette couverture médiatique dont on parle dans le paragraphe. Les réactions sur les wikis sont aussi importantes à connaître que celles des journaux, des télévisions, des blogues, des associations féministes et de Vladimir Poutine. Wikipédia a le droit de parler de lui-même lorsqu’il est lié à l’évènement, comme tous les autres médias.--Gilbertus ^[Placote] 28 mai 2011 à 18:06 (CEST)

J'ai beau scruter les 3 articles mis en référence ([6], [7] et [8]), je n'y vois pas d'information pertinente qui soit relative à l'affaire DSK ou même qui montre ou illustre le fait que l'affaire DSK serait particulière à cet égard. En fait tout ce qu'il y a là-dedans pourrait être pertinent pour illustrer comment WP fonctionne lorsqu'il y a des sujets qui provoquent des clichages de positions sur WP, par pour un article sur DSK ou l'affaire.

Éventuellement, cet article là pourrait être utilisé pour sourcer une brève phrase générale sur les sites sociaux et interactifs, mais je ne suis guère enthousiaste. Asavaa (d) 28 mai 2011 à 18:25 (CEST)

Personnellement déjà rien que le fait de dire que l'article a été vu 1 100 000 fois et modifié 2 150 fois par plus de 700 utilisateurs, montre bien l'ampleur et la couverture médiatique. C'est pas l'article sur Joe le clodo. TiboF® 28 mai 2011 à 19:38 (CEST)

Encore une fois, ça démontre l'importance pour WP (mais est-ce plus que pour la mort de Jackson, je n'en sais rien), mais pas pour l'affaire DSK. Ce genre d'articles sur "qu'est-ce qui se passe sur WP va devenir un marronnier de la presse en ligne, et voire de la presse papier, on ne va pas s'en extasier à chaque fois. C'est bien la couverture médiatique qui importe ici, et influence les contributeurs de WP, et pas l'article de WP qui encourage la couverture médiatique. HaguardDuNord (d) 28 mai 2011 à 20:52 (CEST)

réaction africaine

On pourrait également, dans cet article, exprimer la réaction africaine à cette affaire.

Elle est discutés dans le quotidien du peuple en ligne [9]. 79.80.138.29 (d) 28 mai 2011 à 22:22 (CEST)

Il me semble que la réaction du président guinéen alpha Condé n'est pas sans importance sur cette affaire,c'est sauf erreur l'avis de l'homme politique le plus important du pays dont est originaire la victime présumée Alain843 (d) 13 juin 2011 à 17:36 (CEST)

L'interview originale est ici ; c'est un entretien rapide à RFI qui n'apporte pas grand chose sur le fond. On apprend juste qu'il exprime sa sollicitude à l'égard de la plaignante, une compatriote, qu'il considère que l'affaire est du ressort de la justice américaine, qu'il ne peut s'exprimer car il ne connaît pas le dossier. Pas lourd, et certainement pas pour créer ex nihilo une section « Réactions internationales » avec cette seule déclaration tronquée... Je sais bien que c'est la mode désormais dans les articles de multiplier, à la manière des journaleux, les sections « Réactions » mais ce genre de compilation sans hiérarchisation et sans analyse documentée n'apporte rien. À la rigueur, dans quelques mois, avec pas mal de recul, on pourra sans problème créer une section synthétique sur ce que l'on a pu dire ou ne pas dire sur l'affaire (différence entre les justices américaine et française [perp walk], refus français de s'immiscer dans la vie privée des hommes politiques, libération de la parole des femmes, impact sur la campagne présidentielle et le débat interne français, etc.). Mais là, ça dégrade un article qui avec beaucoup de peine et l'effort d'une dizaine de contributeurs tient globalement la route, même s'il est encore perfectible. Necrid Master (d) 13 juin 2011 à 18:21 (CEST)

merci mais pour l'entretien original sur RFI c'est une évidence,si as pris le temps de les lire , les sources africaines que j'ai cité en font état.

pour le reste je voudrai bien savoir comment tu t'es renseigné pour affirmer que Alpha Condé ne connaît pas ce dossier ! Le fait que ce président soit prudent dans ses réponses à un journaliste français ne me parait pas anormal et personnellement ne me renseigne en rien sur l'état de ses connaissances sur cette affaire.

Je persiste dans cette idée de créer cette sous-section,j'espère que tu en seras d'accord et que tu y contribueras activement.

Si nous n'avons pas la même approche sur cette affaire je m'en balance "comme de ma première chemise" et si tu me bloques encore j'utiliserai ta tactique : expurger l'article de tout ce qui n'est pas en béton armé,et là il y a du boulot voire Boutin et autres ...

Bonne soirée Alain843 (d) 13 juin 2011 à 19:01 (CEST)

Désolé, mais si j'avais en face de moi un contributeur sérieux, comme de nombreuses personnes sur cet article, sachant référencer correctement (on ne met pas simplement l'url de l'article), ne balançant pas sans arrêt des sources de troisième zone (si Condé s'exprime sur RFI, la référence doit être RFI, pas je ne sais quel quotidien en ligne de troisième zone reprenant une version tronquée de l'entretien), évitant de ponctuer ses contributions de fautes d'orthographe grossières (*ajoût, aprés, et j'en passe, à croire que tu contribues sur iPhone), trollant sans arrêt (je me souviens parfaitement de ta sortie sur le quidam Poutine), peut-être aurais-je un peu plus de considération sur ton « œuvre » au sein de l'encyclopédie. Depuis que tu es arrivé sur cet article, tu t'amuses à le dégrader, à multiplier les anecdotes sans intérêt, les réactions/analyses que tu compiles sans recul (avant-hier, le sondage, hier l'interview d'un prof d'Harvard, aujourd'hui Condé, et encore je ne surveille pas toutes tes contributions, d'autres se chargent de reverter tes « modifications »...). Cette section que tu veux créer sera encore une fois un ramassis de toutes les réactions que tu pourras glaner ça et là au gré de tes envies et de tes POV. Ne compte pas sur l'ensemble des contributeurs de cet article pour tolérer tes « agissements ». Et, pour revenir à ta question sur Condé ignorant le dossier, il le dit lui-même : « j’attends d’abord de voir comment les choses vont évoluer parce que c’est au niveau de la justice américaine, donc j’attends d’abord de voir clair. (id est = je ne sais rien encore) » Le jour où Condé prendra la parole pour dire : « voilà ce que je sais de l'affaire Diallo/DSK, l’État guinéen que je représente prend une part active à la procédure et rejoint le cabinet Thompson Wigdor LLP et soutient activement la plaignante », là oui ses propos auront de l'importance. En l'état actuel des faits, ses propos n'ont aucun intérêt encyclopédique. Necrid Master (d) 13 juin 2011 à 20:09 (CEST)

Bof,dans le genre du n'importe quoi,te voila maintenant traducteur politique de la parole du président Condé, tu me sembles (ceci n'est pas factuel) en avoir les qualités Alain843 (d) 13 juin 2011 à 20:38 (CEST)

paragraphe Réaction des amis de DSK

Et ensuite Réaction de ses ennemis,, puis réactions des neutres aussi, ya pas de raison après tout, réaction de la famille de DSK aussi, sans oublier réaction de la famille de la victime... Après tout, ya des information sur presque tout ce que je viens de citer aussi... Mais là, c'est du people, plus de l'encyclopédie, non? --Kilith ^{[Bip sonore]} 31 mai 2011 à 10:49 (CEST)

Si vous le dites c'est certainement vrai...--Albergrin007 (d) 31 mai 2011 à 11:05 (CEST)

il faut donc immédiatement supprimer l'article people sur BHL (philosophe mondialement connu et acteur politique majeur en ce moment cf Lybie) et celui sur Jack (ministre de la république pendant plus de 10 ans) ! Par contre gardons la référence aux réactions de cet ovni qui s'appelle La Barbe (????), et qui n'a rien d'anecdotique, vous en conviendrez.--Albergrin007 (d) 31 mai 2011 à 11:18 (CEST)

Ce type d'argumentattion me rappelle un peu la défense Pikachu... --Kilith ^{[Bip sonore]} 31 mai 2011 à 11:26 (CEST)

Paragraphe non encyclopédique car 1° le terme « ami » est un biais patent ; 2° pourquoi exciper ces deux témoignages en particulier ? ; 3° nous n'allons pas créer un paragraphe décousu sur toutes les réactions (très POV, partisanes, voire franchement diffamantes) qu'ont suscité l'« Affaire » (de Sarkozy à Debré, en passant par les Le Pen père et fille, Halimi, etc, etc.). Un peu de mesure. Quant aux réactions des associations féministes, non ce n'est absolument pas anecdotique : tous les analystes reconnaissent que l'affaire marquera surtout l'histoire des rapports entre hommes et femmes (cf. les éditoriaux sur un avant/après affaire DSK + « The affair, and reactions to it, raise awkward questions about French attitudes to class, women, justice and the political elite. » [The Economist])... Necrid Master (d) 31 mai 2011 à 13:30 (CEST)

Qualification juridique, plainte ou accusation ?

L'article francophone parle de plaignante alors que l'article anglophone ne parle pas de plainte mais d'accusation. Ce qui parait cohérent avec le fait que:

• C'est le procureur de l'Etat de NY qui a lancé la procédure, au tribunal pénal, sur des chefs d'accusation devant entrainer des sanctions pénales (prison)
• Il ne semble pas qu'un procès soit directement engagé par Mme Diallo (chose qu'il n'est pas exclu qu'elle fasse en parallèle ou dans un deuxième temps, au tribunal civil avec demande de dommages-intérêts, ce qui n'a rien à voir avec une sanction purement pénale).

=> Il y aurait alors deux procès "Etat de NY vs. Strauss Kahn" et "Diallo vs. Strauss Kahn"

Evidemment le droit français et le droit américain ne coïncident pas (les procès au pénal et au civil sont séparés en droit américain mais confondus en un seul en droit français), mais il y aurait lieu d'éclaircir ce point et d'éviter toute confusion et rédaction erronée. Le titre même de cet article WP pourrait d'ailleurs devoir être aménagé.

Au fait que veut dire l'expression bizarre dans l'article "la plaignante est défendue par..." qui ajoute à la confusion. On pourrait en déduire que la plaignante serait potentiellement accusée, puisqu'elle devrait être défendue.

A noter que les médias français sont loin d'être clairs sur ces aspects.

Des juristes pénalistes internationaux dans la salle ? --Pgreenfinch (d) 1 juin 2011 à 16:39 (CEST)

Très juste. J'ai proposé « version de l'accusation », « la plaignante est représentée par ». Mais je ne suis pas vraiment spécialiste du droit pénal américain. Ma version sera donc à améliorer par plus savant que moi ! PS : Par contre pour le titre de l'article, je vois mal par quoi remplacer l'actuel, qui a l'avantage d'être commode... Necrid Master (d) 1 juin 2011 à 17:56 (CEST)

OK pour vos modifs (à part l'oubli de transfert de la partie avocats de Mme Diallo), j'ai fignolé un peu plus mais il faudrait effectivement un spécialiste. --Pgreenfinch (d) 1 juin 2011 à 18:03 (CEST)

Pourquoi dire la plaignante? Parce que, en France comme ailleurs, on ne peut pas dire "la victime" à ce stade d'une procédure vu qu'on ne sait pas encore si les faits se sont produits de telle ou telle façon. 1) Question de vocabulaire. Certains disent "la victime présumée", d'autres "la victime alléguée", personnellement je préfère plus court: "plaignante" parce qu'elle s'est plaint de faits auprès de sa hiérarchie qui a appelé la police qui a écouté sa version des faits etc... Que les procédures Américaine et Française soient différentes, que les faits se passent dans un Sofitel de NY ou de Paris ne change rien à cette question épineuse de vocabulaire. Après jugement on peut dire "coupable et victime", avant jugement on peut juste dire "accusé et plaignante" ou "présumé innocent et présumée victime ou alléguée victime". Si on ne prend pas ces précautions on peut être soupçonné de manque de neutralité. Enfin personnellement c'est mon impression, mais c'est seulement parce qu'il manque un mot en français comme en anglais. Ceci signifie aussi que dans la page de contenu la narration a un mauvais début qu'il faudrait améliorer. 2) Question de Droit. D'un point de vue strictement juridique, je crois que l'on peut affirmer qu'un salarié "s'est plaint" de certaines choses auprès de sa hiérarchie. "Porter plainte auprès de la police, du procureur ou d'un juge" et "se plaindre auprès d'une Autorité en général" ne sont pas à 100% synonymes. Comme cette Autorité (le superviseur, le directeur, la hiérarchie) a répercuté auprès de la Police, on peut bien dire que la personne est la plaignante.

3) est-elle défendue? là aussi, attention au vocabulaire. Une lecture trop rapide pourrait faire penser que si elle est défendue c'est qu'elle est accusée, ce qui est faux à ce stade (1° juin 2011). Il est sans doute préférable de dire qu'elle est "assistée" par l'avocat Me.Truc. Bien sûr quand on sait comment se passe souvent ce genre d'affaires, on peut anticiper que l'avocat de l'accusé présumé innocent va essayer de décrédibiliser la plaignante en l'accusant de toutes les turpitudes imaginables et à partir de ce jour-là sera-t-il préférable de dire qu'elle sera "assistée" ou "défendue"? je ne sais pas. MB2011 (d) 1 juin 2011 à 18:28 (CEST)

J'ai aménagé l'article, ça me paraît plus clair à présent... Necrid Master (d) 1 juin 2011 à 18:39 (CEST)

Good job, Your Honor ;-) --Pgreenfinch (d) 1 juin 2011 à 18:54 (CEST)

Il me semble qu'en France, le plaignant est celui qui porte plainte au pénal, alors qu'aux USA, "plaintiff" - qu'il est évidemment tentant de rendre par le français "plaignant" - désigne le demandeur dans toutes les actions, y compris civiles , comme dans l'action au civil de Diallo. Si j'ai bien compris la procédure américaine, Diallo est peut-être plaignante (au sens français du terme) si elle a porté plainte auprès de la police ou du procureur, mais elle n'est pas plaintiff dans l'action pénale, puisqu'elle n'est pas partie à cette procédure (dont les seules parties sont le procureur et DSK). En revanche, au civil, elle est plaintiff (demanderesse) et, dans cette deuxième procédure, il n'y a pas de plaignant (au sens français du terme), puisqu'on est dans une action purement civile et non pénale (alors qu'en France, le plaignant au pénal est souvent partie civile dans l'unique procédure qui est menée à la fois au civil et au pénal). J'aurais tendance à écrire "demanderesse" pour parler du rôle de Diallo au civil, mais l'appellation de "plaignante" se comprendrait puisqu'elle a aussi été plaignante (au sens français), sinon dans la même procédure, du moins dans une autre procédure concernant les mêmes faits. En tout cas, au Québec, "demandeur" semble bien être employé comme équivalent de "plaintiff" . Apokrif (d) 9 août 2011 à 12:01 (CEST)

Favori des sondages

De quel sondage parle-t-on? Était-il favori des sondages pour obtenir l’investiture de Parti socialiste ou favori des sondages pour devenir président de la République? --Gilbertus ^[Placote] 1 juin 2011 à 18:43 (CEST)

Ruy Blas

Ah ! Tout perdre en un jour. Pour une amourette avec une servante,

une fille de rien. On m’exile ! Et vingt ans d’un labeur difficile,

vingt ans d’ambition, de travaux nuit et jour."

"Mon crédit, mon pouvoir, tout ce que je rêvais…charges, emplois, honneurs, tout en un instant s’écroule. Au milieu des éclats de rire de la foule ! »."

Victor Hugo – Ruy Blas acte I scène I;Philippe Nusbaumer (d) 4 juin 2011 à 02:21 (CEST)

Version stabilisée?

Qu'est ce que c'est que cette prétention à une version, stabilisé?. J'avais purement et simplement déplacé un bloc de texte virtuellement sans l'éditer par ce que tout simplement ce bloc de texte se trouvait dans la section "version de l'accusé". Or ce bloc de texte était une simple narration de l'après-midi de DSK entre son départ et son arrestation, et se trouve donc plus à sa place dans la section arrestation.

Si Necrid Master a un problème avec le style de ce texte, qu'il le modifie, mais ce que Necrid Master fait c'est un simple revert sans modification de style (cfr comparaison entre la version avant mon déplacement et celle de Necrid).

Si le problème est le style, qu'il le change, mais la narration de l'arrestation de DSK n'a rien a à faire dans la "version de la défense". Asavaa (d) 5 juin 2011 à 19:26 (CEST)

J'ai déjà expliqué mes motivations : Alain843 nous impose son propre style, lourd, anecdotique, journalistique, peu ou mal référencé, souvent bourré de fautes d'orthographe ou de typographie. Depuis la création de cet article, il faut systématiquement passer derrière lui pour au mieux retoucher, supprimer ses « ajouts » la plupart du temps. Je suis donc revenu à la version de Gilbertus, en modifiant une phrase qui effectivement pouvait poser problème (modification d'Asavaa, que je conteste néanmoins dans la mesure où c'est avant tout la version de la défense). Rien de plus.

Le vrai problème sur cet article, c'est d'éviter à tout prix que ça devienne un florilège de citations mises sur le même plan, d'avis plus ou moins informés, de rumeurs, tout cela dans un style imbuvable (comme énormément d'articles sur WP-fr, malheureusement, le summum étant l'inénarrable Eurabia (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV) qu'il faudrait reprendre en entier, mais ça prendrait quasiment une semaine à temps plein). Et je répète que cet article n'est pas ma propriété : j'ai bien d'autres choses à faire... Cordialement, Necrid Master (d) 5 juin 2011 à 19:48 (CEST)

Tu n'est pas la seule personne qui se charge de repasser derrière les autres (cfr ceci) et tu ne réponds pas sur la question du déplacement du bloc de texte narratif relatif à l'après-midi de l'arrestation de la section "version de l'accusé" à la section "arrestation", ce qui est le fond de la question posée ici. Asavaa (d) 5 juin 2011 à 20:00 (CEST)

C'est la version de la défense, rien à voir avec l'arrestation. J'ai simplement modifié la phrase sur les policiers qui est très hypothétique et venait d'un article très conjecturel. Necrid Master (d) 5 juin 2011 à 20:09 (CEST)

Pourrais-tu pointer dans l'ensemble de ce texte ce qui serait la "version de la défense"? Personne je pense ne présente la chronologie autrement que comme ça: Quoiqu'il se soit passé ou pas dans l’hôtel, DSK quitte l’hôtel, mange avec sa fille, part à l'aéroport, appelle l’hôtel, donne sa position, se fait arrêter. Et quand tu auras pointé ces éléments, on pourra peut-être les modifier plutôt que faire des reverts?

Texte incriminé: "Il aurait, selon ses avocats, quitté l'hôtel à 12 h 28 et déjeuné avec sa fille à 12 h 45 avant de se rendre à l'aéroport international John-F.-Kennedy pour prendre le vol Air France de 16 h 40, dont la réservation avait été effectuée une semaine auparavant et qui devait le conduire à Paris. Il était prévu qu'il se rende ensuite à Berlin, le 15 mai, afin de rencontrer la chancelière allemande Angela Merkel, puis à Bruxelles, le 16 mai, pour assister à la réunion des ministres des Finances de l'Union européenne. Peu avant le décollage de l'avion, Dominique Strauss-Kahn aurait téléphoné au Sofitel pour signaler qu'il avait oublié son téléphone portable dans sa chambre, ce qui aurait permis de le localiser et de procéder à son arrestation".

A part peut-être la phrase sur le réservation une semaine avant, ce texte ne présente pas une "version de la défense" (on se demande d'ailleurs pourquoi le fait que l'avion ait été réservé à l'avance serait un argument de la défense....disons que cela neutraliserait potentiellement partiellement un argument d'accusation potentiel basé sur la fuite), mais une description plutôt factuelle de l'après-midi. Asavaa (d) 5 juin 2011 à 21:15 (CEST)

Justement non, toute la chronologie que tu déroules vient de la version de la défense ; cf. le lien « Bail application » du NYT qui précise le déroulé des faits selon la défense (p. 6-7). Les seuls faits sûrs, vérifiés, sont ceux de l'arrestation de DSK à JFK à bord de son vol AF023 pour Paris, pour une agression sexuelle dans la suite 28-06 du Sofitel Hotel de NY, faits conduisant à la procédure. Tout le reste vient soit de l'accusation (police + avocat de la femme de chambre), soit des avocats de la défense. Inclure l'une ou l'autre des versions dans la section arrestation et mise en accusation est de fait inconcevable. Necrid Master (d) 5 juin 2011 à 21:37 (CEST)

PS : les seuls faits qui pourraient figurer en incise dans la version arrestation sont : « Il était prévu qu'il se rende ensuite à Berlin, le 15 mai, afin de rencontrer la chancelière allemande Angela Merkel, puis à Bruxelles, le 16 mai, pour assister à la réunion des ministres des Finances de l'Union européenne. », qui sont vérifiés (agenda du directeur général du FMI). Le reste, en aucun cas. Necrid Master (d) 5 juin 2011 à 21:42 (CEST)

Tu veux dire qu'il n'a pas quitté l’hôtel, c'est ça? Ou plutôt, tu veux dire que le fait qu'il ait quitté l’hôtel est "la version de la défense"? Tu peux nous indiquer en quoi la version de l'accusation diffère sur ce point? DSK se serait-il téléporté à l'aéroport? Asavaa (d) 5 juin 2011 à 21:48 (CEST)

Son départ, l'éventualité d'un déjeuner à quelques pâtés de maison avec quelqu'un (sa fille en l'occurrence) sont des faits dont l'horaire précis n'est apporté que par la défense. Pour l'accusation — et très schématiquement, mais l'accusation l'a été, jusqu'à présent —, il quitte son hôtel en trombe, paniqué, après avoir tenté de violer la femme de chambre, puis se dépêche de filer à l'aéroport pour prendre la fuite. Entre ces deux versions, je ne vois pas au nom de quoi on devrait choisir les horaires de la défense pour dérouler la chronologie. Je répète : l'article doit se présenter de la sorte : DSK arrêté - circonstances précises de l'arrestation - faits allégués et précisions sur la plaignante/victime supposée - versions en opposition - défense de l'accusé - déroulement de la procédure - impact et réactions. Necrid Master (d) 5 juin 2011 à 21:59 (CEST)

Départ: By 12:29 pm or 12:30 pm, hotel video and witness accounts show that Mr Strauss-Kahn left the hotel without visiting the front desk to check out, and he hailed a New York "Yellow Cab" taxi.

Lunch (dont l'intérêt est cependant assez faible): Several reports say police located Dominique Strauss-Kahn because, after lunching with his daughter, he phoned the Sofitel.

Ceci dit je pense que l'essentiel est de mentionner le départ du Sofitel (ça tombe bien, c'est indiscuté), le fait qu'il devait prendre l'avion à 16h45 pour être en Europe le lendemain et le fait qu'il était à l'aéroport et que c'est là qu'on l'a arrêté suite à un coup de fil à l'hotel (quant à ce coup de fil, je ne donnerais effectivement pas de détail: on ne sait pas s'il a appelé pour parler de son téléphone ou si c'est l'hotel qui a inventé le bobard à la demande de la police, j'ai lu les deux versions).

Asavaa (d) 5 juin 2011 à 22:11 (CEST)

Encore une fois, c'est gonfler inutilement la section arrestation avec des faits dont on ne sait même pas s'ils ont eu lieu (horaire précis de son départ de l'hôtel ? motif ? il passe ou non par l'accueil ? il déjeune ou pas ? il est paniqué ou confiant ?) ; on sait juste qu'il séjournait à l'hôtel Sofitel, qu'il l'a quitté à un certain horaire et qu'il s'est rendu à l'aéroport pour prendre un vol, à bord duquel il a été arrêté (trois faits qui sont expressément mentionnés, certes au détour d'une phrase mais ça vaut mieux que rien, dans la section dans son format actuel). Pour moi, cette section doit être réduite à sa plus simple expression, vu qu'on ne sait pratiquement rien (hotel video/witness accounts/reports, tout ça venant non pas de sources officielles, policières, de l'accusation, mais de spéculations journalistiques). Vouloir refaire ne serait-ce que partiellement la chronologie de la journée du 14 — qui est au cœur des débats de l'audience de demain, d'ailleurs — me semble bien présomptueux. Necrid Master (d) 5 juin 2011 à 22:30 (CEST)

OK, cet article n'est pas ta priorité (ce sont tes mots), mais il sera donc écrit à ta façon. Je le retire de ma liste de suivi. Asavaa (d) 5 juin 2011 à 22:37 (CEST)

Encore une fois, tu ne comprends pas ce que je veux dire. La version que tu défends est éminemment conjecturale et fera voler en éclats le paragraphe en cas de coup de théâtre dans les jours à venir ; la version d'avant ta modification, qui n'est pas plus la mienne que celle d'un autre, présente les faits de la manière la plus « brute » possible et pourra, je pense, rester telle quelle jusqu'à la fin de la procédure, quelle qu'en soit l'issue. Necrid Master (d) 5 juin 2011 à 22:49 (CEST)

Dommage...

qu'il n'y ait pas l'autorisation du Fair use en France, car cette photo fait partie des images qui marqueront l'histoire de la politique française, àmha.
En ce moment, il y a un vote sur en:wikipedia [10] car l'image a été proposée à la suppression, ça a l'air d'être bien partie pour qu'elle soit conservée.
Les anglais ont de la chance pour leur encyclopédie . Trafalguar ^[✉] 10 juin 2011 à 18:10 (CEST)

Hello, ce n'est pas vraiment une question de chance, mais de choix : veut-on ou pas que nos contenus puissent être réutilisés simplement et tout à fait librement, ou veut-on inclure du contenu aux licences border line (que celui qui réutilisera devra prendre moult précautions voire devra supprimer) juste pour dire de mettre un peu de couleur ? Pour l'image c'est vrai qu'elle a l'avantage de présenter DSK in situ, même si ça fait un peu mis en scène ou peu neutre, finalement. Totodu74 (devesar…) 10 juin 2011 à 18:17 (CEST)

En regardant cette photo, je suis toujours partagé entre ma haine de cette tradition du perp walk et mon amour pour les étonnantes cravates de ces braves policiers... Goodshort (d) 10 juin 2011 à 18:20 (CEST)

« en France, montrer une personne menottée est un délit » --Hemorrhagic (d) 15 juin 2011 à 23:25 (CEST)

C'est une question de NPOV, pas des taboos politiques. Wikipedia n'est pas censurée. La goutte de pluie (d) 24 août 2011 à 16:56 (CEST)

Rumeurs de machination

Pourquoi parler de Christine Boutin et non de BHL, qui est bien plus lu et connu, surtout à l´étranger ? Il a notamment vu un indice d´un complot dans le numéro de la chambre, ainsi que dans le fait que la femme de chambre ait été seule.

Pertinence des déclarations de Poutine : si j'ai bien compris il n'est pas particulièrement pertinent d'inclure dans cet article les propos de Poutine et les sources qui les rapportent. Alain843 (d) 15 juin 2011 à 17:25 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour,

suite à la guerre d'édition entre deux contributeurs sur cet article, une protection a été mise en place pour 24 heures le temps d'apaiser les tensions et de vous obliger à discuter (cf cette section sur le bulletin des administrateurs).

Si au moment de la déprotection, la guerre d'édition recommence, les contributeurs y prenant part s'exposent à un blocage en écriture.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 14 juin 2011 à 12:04 (CEST)

Pertinence sur l'inclusion de sources en russe, chinois,...

Merci de donner votre avis sur la pertinence de sourcer en langue russe les déclarations de Poutine.(l'article n'existe pas en russe et il y a déjà une source en français et une en anglais) Alain843 (d) 15 juin 2011 à 15:27 (CEST)

La source russe traite du sujet.--pixeltoo (discuter) 15 juin 2011 à 15:47 (CEST)

On peut discuter de la pertinence des déclarations de Poutine mais si on les cite, on peut tout aussi bien utiliser une source en russe. GL (d) 15 juin 2011 à 16:11 (CEST)

Je n’ai pas très bien compris la teneur du « titre » et, surtout, l’élément qui dit « sources [...] qui ne traitent « pas » du sujet ».

Dans l’hypothèse où une dite « source » ne traiterait effectivement « pas » du sujet, la réponse serait toute trouvée, voire relativement spontanée.

Maintenant, ladite question ne serait-elle pas plutôt :

→ Une source, en langue « étrangère », aussi ciblée soit-elle, a-t-elle sa place – oui ou non – dans un article donné, dans la perspective où une autre source, de même nature – voire tout aussi valable, complète et tutti quanti –, existerait déjà en langue française ?

D’après ce qu’il m’a semblé pouvoir lire des quelques récentes divergences d’opinion ayant prévalu à cet égard, j’ai plutôt cru comprendre que le débat concerné aurait essentiellement porté sur l’apport complémentaire d’une référence « vidéo », en russe, dont la teneur du discours prononcé l’est justement par une personnalité connue, dont la langue précitée constitue de facto l’idiome privilégié.

Me trompé-je ?

euphonie ^bréviaire

15 juin, à 16:17 (CEST)

Je pense que si l'info est pertinente, il est utile d'en parler. Première chose. Ensuite, si l'info est disponible en français, autant utiliser la source en français. Il est préférable d'utiliser une source ans une autre langue que si l'info pertinente n'est pas disponible en français. Martin // discuter 15 juin 2011 à 16:21 (CEST)

"correction du titre" qui effectivement pretait à confusion.Il y aavait déjà deux sources: une en français et la seconde en anglais;en russe il n'y a pas d'article WP et sur la partie rédigée en français quel est l'interêt de sourcer dans une langue accessible d'une façon trés marginale aux francophones et anglophones ? Alain843 (d) 15 juin 2011 à 16:27 (CEST)

Ben d'avoir la source dans sa version originale.--pixeltoo (discuter) 15 juin 2011 à 17:14 (CEST)

J'ai également tendance à préférer la source originale d'une affirmation. On peut aussi tout simplement cité les deux. GL (d) 16 juin 2011 à 13:27 (CEST)

j'ai également tendance à ne pas touver pertinent d'inclure dans cet article les propos de Poutine qui ne connait pas le dossier (voir ses réponses) et les sources qui les rapportent. Alain843 (d) 16 juin 2011 à 14:20 (CEST)

Défense de DSK

je propose de mentionner les différents entretiens/interventions internationaux de la défense, même si ce "job" est évident ou alors on ne met rien sur ce qui concerne leur activité hors procédure. je n'ai pas de parti pris.Alain843 (d) 16 juin 2011 à 14:37 (CEST)

Non, en aucun cas, encore une fois, tu prends le parti de faire une compilation (chose à laquelle tu es coutumier depuis ton apparition sur cette page, que ce soit lorsqu'il s'agit des réactions pro-/anti-DSK, des réactions « internationales » ou de retranscrire les versions de l'accusation ou de la défense), alors qu'il s'agit de faire un travail de synthèse. L'intérêt de l'article, et je vais me répéter, est de présenter les faits et uniquement ceux-ci. Si à chaque fois que la défense ouvre la bouche dans un média, leurs propos sont rapportés dans l'article, celui-ci va vite devenir illisible et incompréhensible. L'actuelle version (enfin non, plutôt celle que nous avons patiemment mise en place Albergrin007 et moi après une lente et pénible élaboration mais qui a abouti finalement à un consensus inespéré) évite de tomber dans cet écueil et je ne peux que m'en réjouir. Ce que je voudrais finalement que tu comprennes, c'est qu'un article ne saurait être une compilation de ce qu'on a lu dans le journal, ou vu à la télévision ou sur Internet, mais un compte-rendu distancié et le plus synthétique possible de ce que l'on peut savoir sur le sujet traité. En l'espèce, répéter 15 fois que Brafman est intimement persuadé que son client est innocent/sera acquitté/sera relaxé (au gré des traductions) est inutile. Necrid Master (d) 16 juin 2011 à 15:01 (CEST)

c'est clair et c'est bien mon avis car en dehors de la procédure, il n'y a aucun interet à décrire que les avocats font leur travail.Ce ne sera pas la peine de crier au vandalisme puisque c'est sans importance encyclopédique Alain843 (d) 16 juin 2011 à 15:13 (CEST)

Encore une fois, tu trolles et fais exprès de ne pas comprendre de quoi je parle. Il y a une différence entre exposer les lignes directrices de l'action de la défense et bondir sur chaque déclaration en agitant un entrefilet dans France-Soir (paie ta référence) ou je ne sais quel autre quotidien pour l'inclure à tout prix dans l'article... Necrid Master (d) 16 juin 2011 à 15:18 (CEST)

Scandale politique

Je ne vois pas en quoi cette affaire est un « scandale » politique. Il s’agit, pour le moment, d’une affaire judiciaire entre deux individus. D’ailleurs, dans l’introduction, on ne mentionne pas les fonctions des protagonistes.--Gilbertus ^[Placote] 17 juin 2011 à 19:21 (CEST)

 D’accord. Hatonjan (d) 17 juin 2011 à 20:18 (CEST)

 D’accord, Il ne s'agit jusqu'à preuve du contraire aucunement d'un scandale « politique », mais d'un banal scandale sexuel, bref d'une affaire judiciaire de droit commun. --Hemorrhagic (d) 17 juin 2011 à 20

"Scandale" tout seul ne me semble pas neutre non plus. Le mot suggère que le mis en cause est effectivement coupable, que sa conduite "est" scandaleuse et non le "serait". "L'affaire Dominique Strauss-Kahn est une affaire judiciaire de droit commun" semble suffisant : elle EST effectivement une affaire judiciaire de droit commun pour tout le monde mais elle N'EST PAS un scandale pour tout le monde--Albergrin007 (d) 18 juin 2011 à 08:45 (CEST)

Je rejoins complètement la dernière intervention de Albergrin007 qui va même au-delà des trois autres, ce qui me semble plus judicieux. Un peu de simplicité et moins de racolage tabloïdique ne ferait pas de mal. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 juin 2011 à 09:43 (CEST)

Mais non, un scandale, c'est ce qui fait scandale. Ça peut se juger objectivement à la réaction dans la société. Par exemple, je peux dire que les femmes qui conduisent font scandale en Arabie Saoudite sans les désapprouver ou que le plagiat par l'ex-ministre de la défense a fait scandale en Allemagne alors qu'il n'est pas clair du tout qu'il soit coupable de quelque délit que ce soit. Escamoter l'écho qu'a reçu l'affaire c'est passer à côté du plus important. Plusieurs personnes l'ont déjà expliqué mieux que moi à d'autres occasions mais l'événement, ce n'est pas l'agression ou l'éventuelle condamnation, l'événement c'est l'impact médiatique de l'affaire en lui-même. Aucun racolage là-dedans. GL (d) 18 juin 2011 à 10:25 (CEST)

Euh, excusez-moi mais c'est n'importe quoi. Enlevez le mot « scandale » si ça vous chante mais « affaire judiciaire de droit commun » ou « ne concerne que deux personnes », c'est totalement faux. Ça concerne tout un tas de monde, a déjà eu des conséquences pour la campagne présidentielle en France et la gouvernance du FMI (pour la route, voici un article que j'ai croisé récemment) et a déclenché une discussion sur les mœurs des hommes politiques et l'attitude de la société française par rapport à ça. Mais même en laissant tout ça de côté, la seule raison pour laquelle on en parle, c'est l'impact dans les médias qui fait justement que ce n'est pas une « simple affaire de droit commun » « entre deux personnes ». Ce n'est pas sérieux de présenter ça comme ça, en fait le décalage évident avec la réalité est même une façon d'exprimer une opinion sur l'événement, ce qui est loin d'être neutre. GL (d) 18 juin 2011 à 10:16 (CEST)

Absolument d'accord, il serait stupide d'écrire « simple affaire de droit commun » « entre deux personnes », l'ajout du terme « simple » serait en effet non neutre. Personne n'a eu l'idée de l'insérer dans l'article, ça tombe bien . En outre, le 3^e paragraphe du RI indique « qui connaît un retentissement international », tu devrais être satisfait. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 juin 2011 à 10:36 (CEST)

D'accord. Le "un retentissement international" du 3ème & est suffisant, juste, simplement descriptif de ce que décrit GL et neutre contrairement à "scandale". Ce n'est en effet pas une "simple" affaire, c'est une affaire à retentissement international, énorme même si l'on veut !: "L'affaire Dominique Strauss-Kahn est une affaire judiciaire de droit commun qui a un retentissement international"--Albergrin007 (d) 18 juin 2011 à 11:37 (CEST)

Euh, je dis « simple » pour forcer le trait mais quant je lis « banal », « entre deux individus » ou « droit commun » ci-dessus, c'est le même problème et même « affaire judiciaire » est un peu à côté de la plaque. Cela reste nettement moins neutre que « scandale ». Comme je ne suis d'ailleurs manifestement pas satisfait, si on pouvait éviter ce genre de réponse ironique, cela aiderait grandement la discussion. GL (d) 18 juin 2011 à 11:50 (CEST)

Désolé mais il n'y a strictement aucune ironie dans ma réponse.--Albergrin007 (d) 18 juin 2011 à 11:55 (CEST)

Non mais l'indentation entendait signaler que c'était aussi une réponse à Starus. GL (d) 18 juin 2011 à 12:02 (CEST)

Pardon ! Je me suis cru le centre du monde ! Définition WIKI de "scandale" : Un scandale est une affaire retentissante soulevant l'indignation publique. Pour moi l'affaire en question est effectivement une affaire retentissante mais elle ne soulève pas mon indignation. Ceux qui sont indignés à ce stade de l'affaire sont ceux qui entérinent dès à présent la version de la plaignante et donc la culpabilité de DSK. Si WIKI dit que l'affaire est un scandale aujourd'hui, c'est que WIKI entérine dès à présent la version de la plaignante et donc la culpabilité de DSK. Décidément la présomption d'innocence est une notion/valeur difficile face aux préjugés (sens littéral).--Albergrin007 (d) 18 juin 2011 à 12:27 (CEST)

Non, il s'agit tout simplement de constater qu'il y a eu beaucoup de gens indignés, à tort ou à raison. Un scandale scandalise d'ailleurs rarement tout le monde sans exception, voire mes exemples ci-dessus. GL (d) 18 juin 2011 à 12:42 (CEST)

Plus de gens indignés que de gens non indignés ?--Albergrin007 (d) 18 juin 2011 à 12:54 (CEST)

Je n'en sais rien mais ce n'est pas vraiment (voire vraiment pas) la question. L'important c'est que la notion de scandale fait référence au bruit et aux réactions à l'affaire et pas à une éventuelle culpabilité. Parler de scandale à propos de ces réactions n'« entérine » aucune version (et on peut d'ailleurs très bien imaginer l'inverse, c'est-à-dire un viol avéré avec ou sans condamnation judiciaire mais qui n'a pas fait scandale). Partant, la présomption d'innoncence n'a rien à voir avec tout ça. GL (d) 18 juin 2011 à 15:38 (CEST)

pas d'accord... la notion de scandale fait bien référence à une éventuelle culpabilité car comme vous le dites très justement "il y a eu beaucoup de gens indignés" (scandale = gens indignés cf définition)et par quoi peuvent-ils être indignés si ce n'est par la "scandaleuse conduite de DSK" qu'ils entérinent d'ores et déjà à la seule lecture des accusations portées par la plaignante OK... mais quand wiki écrit l'affaire DSK EST un scandale, wiki fait pareil que ces nombreux gens ... wiki devrait écrire "l'affaire DSK PROVOQUE un scandale médiatique mondial" ... tout est dans EST ou PROVOQUE... Dans la rue il y a ceux qui disent " c'EST un scandale cette affaire DSK" et on comprend très bien qu'ils sont certains de la culpabilité de DSK et puis il y a ceux qui disent "cette affaire fait un sacré scandale"... on comprend bien que leur opinion n'est pas faite.... le "fait" devenant "provoque" à l'écrit... Le mot "scandale" n'est pas neutre...--Albergrin007 (d) 18 juin 2011 à 17:54 (CEST)

Comme tu mélanges allègrement ce qui ce dit dans cette page de discussion et ce qui est écrit sur la page d'agrégation d'articles de presse à laquelle elle est rattachée, il est normal que nous soyons perdus. Tu proposes le retrait du terme « scandale » mais tu refuses « une affaire judiciaire de droit commun ». Tu t'insurges sur l'usage des termes simple et banal qui sont évoqués ici en page de discussion, mais c'est sans intérêt car il est une évidence qu'ils ne peuvent pas être intégrés au texte. Tu contestes le terme « affaire » qui est pourtant le titre de l'article. Avant l'ajout de pixeltoo (d · c) du 15 juin dernier, personne ne s'opposait à la formulation du début du RI. As-tu une proposition positive ? La mienne consiste soit à revenir à la version d'avant le 15, soit de conserver l'actuelle à l'exception du terme « scandale ». — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 juin 2011 à 01:24 (CEST)

Je dois avouer être un peu perdu aussi. À qui réponds-tu et qui propose quoi ? La phrase actuelle est un peu alambiquée mais je propose malgré tout de ne rien faire du tout pour le moment ou mieux encore de revenir à la formulation de pixeltoo. GL (d) 19 juin 2011 à 01:37 (CEST)

A toi ! J'ai respecté l'indentation. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 juin 2011 à 01:49 (CEST)

Avec plusieurs messages entre temps, quelques attaques personnelles en règle et l'affirmation ridicule selon laquelle je contesterais le mot « affaire », j'ai préféré te laisser le bénéfice du doute et tenter de recentrer la discussion mais c'est vrai qu'il était un peu optimiste d'attendre une réponse constructive vu tes messages précédents… As-tu toi-même une proposition positive à part l'absurde « affaire judiciaire de droit commun » ? GL (d) 19 juin 2011 à 02:05 (CEST)

Libre à toi de voir des attaques personnelles quand on s'oppose à tes positions, ce n'est pas le cas ; je te laisse d'ailleurs qualifier mes affirmations de « ridicules ». Je me référais simplement à cette intervention dans laquelle tu indiquais « même "affaire judiciaire" est un peu à côté de la plaque », alors que pour le titre de l'article c'est précisément l'idée d'« affaire » et non de « scandale » qui a été retenue. Quant à une proposition de ma part que tu réclames, je copie ici ce que j'ai écrit quatre paragraphes plus haut « [Ma proposition] consiste soit à revenir à la version d'avant le 15, soit de conserver l'actuelle à l'exception du terme « scandale » : on ne peut difficilement être plus clair. Une fois encore, je suis contre le sensationnalisme, les gros titres type France Dimanche « Scandale au FMI » et, surtout, je continuerai de marteler que la neutralité oblige à employer des termes précis mais dépourvus de connotations extrémistes. Il ne s'agit pas non plus d'atténuer le texte et de tomber dans l'extrême inverse avec l'utilisation d'épithètes comme « simple » et, j'aurais même tendance à dire, « de droit commun ». Je répète que la formulation avant la modification de pixeltoo me paraît la plus pertinente. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 juin 2011 à 10:06 (CEST)

(je ne sais pas respecter l'indentation, pardon) Il y a ici semble-t-il des échanges "souterrains" qui ne passent pas totalement par cette page et donc je ne sais pas qui parle à qui, qui répond à qui et à quoi ! En tout cas, moi,(si je peux me permettre de donner mon humble avis) je ne suis pas contre "affaire judiciaire de droit commun" car c'est la réalité pure et simple, par contre je suis contre "scandale" , et je propose donc : "L'affaire Dominique Strauss-Kahn EST une affaire judiciaire de droit commun qui PROVOQUE un scandale médiatique mondial et qui fait suite aux accusations d'agression sexuelle, tentative de viol et séquestration de personne portées par Nafissatou Diallo contre l'économiste et homme politique français Dominique Strauss-Kahn. --Albergrin007 (d) 19 juin 2011 à 09:04 (CEST)

 D’accord avec la reformulation de Albergrin007. --Hemorrhagic (d) 19 juin 2011 à 09:26 (CEST).

proposition pour l'intro: "L'affaire Dominique Strauss-Kahn est une affaire judiciaire de droit commun considérée comme un scandale qui fait suite..." ( ne pas introduire la notion de scandale politique ) Alain843 (d) 20 juin 2011 à 17:21 (CEST)

Pas d'accord du tout avec "considérée comme un scandale" car c'est faux ! Par contre repropose cete version car elle dit la vérité simple : "L'affaire Dominique Strauss-Kahn EST une affaire judiciaire de droit commun qui PROVOQUE un scandale médiatique mondial et qui fait suite aux accusations d'agression sexuelle, tentative de viol et séquestration de personne portées par Nafissatou Diallo contre l'économiste et homme politique français Dominique Strauss-Kahn.--Albergrin007 (d) 20 juin 2011 à 22:07 (CEST)

Même si je suis peu sensible aux claquements de porte que je réserve d'ordinaire à Feydeau, je reconnais que nous avons peu avancé sur cette introduction dans laquelle il semble que personne ne veuille à tout prix conserver le terme « scandale ». Sauf farouche opposition, je vais retirer à la fois « de droit commun » qui paraît avoir été apposé pour amoindrir l'affaire et « scandale », qui, au contraire, voulait lui donner une portée liée à l'auto-alimentation médiatique. Cette version-ci ne semblait d'ailleurs choquer personne auparavant ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 21 juin 2011 à 11:26 (CEST)

Feydeau est un bon début. Vous conseille de lire maintenant Le bûcher des vanités, c'est plus moderne, plus d'actualité et plus instructif. Félicitations et encouragements ! --Albergrin007 (d) 22 juin 2011 à 07:39 (CEST)

Cette proposition me semble parfaitement raisonnable. Alain843 (d) 21 juin 2011 à 14:41 (CEST)

Content de voir que nous sommes au moins d'accord à ce sujet ! J'attends encore d'éventuels avis, il n'y a aucune urgence. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 21 juin 2011 à 17:18 (CEST)

Moi aussi et ne t'inquiètes pas, je peux assez facilement comprendre pas mal de choses, actuellement je suis un peu gêné par ma méconnaissance de toutes les règles à respecter sur WP. Alain843 (d) 21 juin 2011 à 17:44 (CEST)

Je n'aime pas trop la formule « désigne les évènements relatifs aux accusations ». C'est trop lourd. L'affaire ne désigne pas. Elle est. Je préfèrerais une formule plus simple, comme « L'affaire Dominique Strauss-Kahn est une affaire judiciaire à la suite des accusations... » Martin // discuter 21 juin 2011 à 17:50 (CEST)

Tout au contraire, nous sommes au moins deux à opter pour la formulation suivante : « L'affaire Dominique Strauss-Kahn EST une affaire judiciaire de droit commun qui PROVOQUE un scandale médiatique mondial et qui fait suite aux accusations d'agression sexuelle, tentative de viol et séquestration de personne portées par Nafissatou Diallo contre l'économiste et homme politique français Dominique Strauss-Kahn » ! --Hemorrhagic (d) 21 juin 2011 à 22:13 (CEST)

je suis d'accord avec la dernière formule de Martin, je la trouve simple, claire et neutre. Le RI précise déjà que cette affaire « connaît un retentissement international », c'est pourquoi je ne vois pas l'utilité de mettre que c'est « un scandale médiatique mondial » dans la 1^re phrase introductive. Trafalguar ^[✉] 21 juin 2011 à 22:25 (CEST)

La guerre de 100 ans ou guerre des nerfs ?

A mon avis, cette page est, dans son état actuel, le mieux que l'on puisse faire dans l'agrégation d'articles de presse traitant d'un même sujet d'actualité. Plusieurs contributeurs ont néanmoins été bloqués avec un intérêt éditorial somme toute très limité. Le bandeau que j'avais apposé le 15 mai a d'ailleurs largement été piétiné sans le moindre soupçon de mauvaise conscience. Il serait donc préférable de laisser cet « article » en l'état, au moins jusqu'à la prochaine audience, et éviter de rebondir sur les provocations de politiques de tous bords pour aller praepropere insérer la dernière petite phrase à la mode. A la prochaine révocation, il faudra protéger la page, autant que cette protection se fasse volontairement, non ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 juin 2011 à 10:28 (CEST)

Je suis en fait assez d'accord avec l'idée de laisser l'article tranquille. Si on pouvait appliquer ce principe à l'introduction, ce serait parfait… GL (d) 18 juin 2011 à 12:04 (CEST)

On ne peut pas interdire de faire mieux. C’est le principe de base d’un wiki.--Gilbertus ^[Placote] 18 juin 2011 à 14:31 (CEST)

Oui, c'est sûr, une protection préventive de l'article est d'ailleurs hors de question, je ne fais qu'exprimer mon avis. GL (d) 18 juin 2011 à 15:32 (CEST)

Dans le meilleur respect de la bonne foi, on ne pourra évidemment pas traduire « A la prochaine révocation, il faudra protéger la page » par « protection préventive » ; on entendra par « révocation » l'annulation sans passage par la page de discussion d'une contribution. Était-il vraiment nécessaire de le préciser ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 juin 2011 à 01:33 (CEST)

William Taylor

En quoi le fait de mentionner le fait que William Taylor a déjà été l'avocat de DSK dans le cadre d'une autre affaire avec une de ses subordonnées au FMI ne serait pas à mentionner dans l'affaire actuelle ? Alain843 (d) 19 juin 2011 à 16:17 (CEST)

Parce que « autre affaire » comme tu l'indiques. Cette page est déjà bien assez patchwork comme cela. J'en profite d'ailleurs pour retirer la section concernant la « succession » qui n'est en rien liée à l'« affaire », mais n'est qu'une conséquence de la démission de DSK, comme pour toute cessation de mandat politique. Je la transfère dans l'article FMI. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 juin 2011 à 17:02 (CEST)

Et, en effet, cette information concernerait plutôt Dominique Strauss-Kahn. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 juin 2011 à 17:08 (CEST)

Je l'ai déjà indiqué dans Dominique Strauss-Kahn, merci.Et dans ce cas pourquoi mentionner ce qui existe dans la page DSK pour l'intégrer dans la page "affaire" : voir "contexte" où des élements de 1997 à 2006 viennent d'être réintégré par Cheep !!! Alain843 (d) 19 juin 2011 à 17:28 (CEST)

Je n'ai pas d'avis tranché sur la présence de ces mandats de ministre, mais il aurait été de bon ton d'attendre la réponse de Cheep au lieu de révoquer une fois encore. Il n'y avait aucune urgence. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 juin 2011 à 17:57 (CEST)

Je suis d'accord avec votre opinion, qu'il n'y a pas d'urgence, pour la bonne forme je vous indique que j'ai également demandé par deux fois à Cheep sur sa page utilisateur de venir en PdD pour en discuter. Alain843 (d) 19 juin 2011 à 18:19 (CEST)

J'en profite pour vous poser la question: est-ce que ce William Taylor serait admissible à un article sur l'encyclopédie? Une ip à modifié à deux reprises l'article d'un autre William Taylor mais ce n'est pas une page d'homonymie. --Red Castle ^[parlure] 23 juin 2011 à 01:53 (CEST)

Oups, merci d'avoir remarqué et corrigé mon erreur, je l'ai replacé dans la page d'homonymie Taylor. Concernant votre question je n'ai pas d'opinion sur son admissibilité à un article sur WP. Alain843 (d) 23 juin 2011 à 09:27 (CEST)

Y'a pas de quoi! --Red Castle ^[parlure] 23 juin 2011 à 22:44 (CEST)

Photos

Pour faire simple, il me semble aussi aberrant et non pertinent de lier vers des photos de DSK menotté, fussent-elles publiées dans Libération, que vers une photo (supposée) de la victime présumée, surtout issue de Paris Match. A part satisfaire un désir de voyeurisme, je n'y vois aucune portée encyclopédique. Je valide la suppression de la première et supprime moi-même la seconde. Merci d'apporter une argumentation positive avant de réinsérer ces images. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 20 juin 2011 à 01:31

A Starus : J'ai déjà moi-même supprimé la seconde (les secondes) (photos de "DSK menotté" mises en référence par un contributeur) car ces photos sont interdites de publication par la Loi (ma contribution du 19-6 à 21h52 et à nouveau à 22h25, car rétablies entretemps à 22h05 par le contributeur qui les a introduites dans l'article). Votre contribution du 20-6 à 1h23 ne les a donc pas supprimées puisque je l'avais déjà fait ! Et votre contribution ne me concerne absolument pas alors que vous me citez dans l'historique ! La 1ère photo supposée de la victime supposée (Paris Match) avait été ajoutée par moi et supprimée par vous le 19-6 à 11h42, puis le 19-6 à 21h43 par le contributeur qui a introduit les photos de DSK menotté dans l'article, car rétablie entretemps par moi à 21h28. Je pense moi aussi comme vous : si l'on supprime la 1ère on supprime les secondes (et j'ajoute : d'autant plus que les secondes sont encore moins légitimes que la 1ère, car elles sont interdites de publication par la Loi alors que la 1ère ne l'est pas)... Et puis le "choc des photos" façon LIBERATION n'a rien à envier question voyeurisme et paparasitage au "choc des photos" façon Paris-Match, il est même encore pire car hypocrite.

POUR l'introduction : Je repropose "L'affaire Dominique Strauss-Kahn EST une affaire judiciaire de droit commun qui PROVOQUE un scandale médiatique mondial et qui fait suite aux accusations d'agression sexuelle, tentative de viol et séquestration de personne portées par Nafissatou Diallo contre l'économiste et homme politique français Dominique Strauss-Kahn. --Albergrin007 (d) 20 juin 2011 à 09:27 (CEST)

J'avais juste révoqué cette contribution, peu importe qui en était l'auteur ou si je me suis trompé de ligne, ce qui est possible ! Je vois que nous sommes d'accord et le clin d'œil de Gilbertus ci-dessous semble rejoindre cette position. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 20 juin 2011 à 09:40 (CEST)

Une image vaut mille maux --Gilbertus ^[Placote] 20 juin 2011 à 02:33 (CEST)

@Starus, lorsque j'ai écrit cette section, je me suis appuyé sur la référence de Libé, le fait de l'avoir insérée dans l'article n'était pas pour faire du voyeurisme mais simplement pour Citer mes sources. ::@Albergrin007, s'il faut supprimer toutes les références de l'article qui mènent à des photos de DSK menotté ou lorsqu'il est dans le tribunal (c'est également interdit par la loi française de publier des photos dans un tribunal, sans l'accord explicite des prevenus), bon courage, il y en a un paquet ! Tu peux également enlever l'interwiki de en:wikipedia.

Bref, si la référence de Libé ne vous convient pas, trouvez des sources équivalentes et insérez-les, il n'y a pas de souci ! Car je trouve très limite de supprimer de façon arbitraire et sans la remplacer, une source sérieuse que j'ai mis sous prétexte qu'il y a quatre photos qui ne vous plaisent pas. Trafalguar ^[✉] 20 juin 2011 à 10:30 (CEST)

Je partage entièrement l'avis de Trafalgar. J'ajoute que l'avis ou les recommandations du CSA ne s'appliquent pas ici : Wikipédia n'est pas un média audiovisuel ni un média français. Martin // discuter 20 juin 2011 à 22:35 (CEST)

Mon avis à trois centimes d'euros : Wikipédia n'est pas un média français, mais un site francophone encyclopédique. De la même manière qu'ici, personne ne se préoccupe de la loi canadienne, ou belge, ou tunisienne, je ne vois absolument pas pourquoi nous devrions nous préoccuper des lois françaises.Thémistocle (d) 20 juin 2011 à 22:51 (CEST)

Albergin, les administrateurs n'ont pas à rendre un arbitrage sur un aspect éditorial. Ce sont des contributeurs comme les autres, à la différence qu'ils disposent d'outils particuliers de maintenance. Mais sur le volet purement éditorial, ce sont des contributeurs comme toi et moi.

Ensuite, le CSA n'a aucun pouvoir coercitif pour les médias audiovisuels ne se situant pas sur le territoire français. Et Wikipédia n'est pas un média audiovisuel : c'est un site internet. Ce site est domicilié aux États-Unis (San Francisco), ses serveurs sont situés pour la majorité aux Etats-Unis et aux Pays-Bas. Wikimedia France n'a aucune responsabilité juridique quant au contenu éditorial d'un des projets Wikimedia. Par voie de conséquence, aucune responsabilité juridique sur fr.wikipedia.org. Le droit français ne s'applique pas à Wikipédia, même s'il s'agit d'une encyclopédie en français.

Enfin et surtout, si tu supprimes une référence pour une raison X ou Y, tu remplaces cette référence. Martin // discuter 20 juin 2011 à 23:17 (CEST)

Euh ? Oui mais en ce qui me concerne, je n'ai jamais parlé de légalité, je conteste juste le lien vers un article de Libé qui est précisément destiné à choquer (c'est le sujet) et je maintiens que nous n'avons pas à être une passerelle vers ce type de photos volontairement racoleuses (six photos sur l'article dont une qui est une mosaïque de neuf !). Comme le disait Trafalguar, il faudrait en effet remplacer cette source (utilisée à trois reprises) par d'autres qui évoquent les mêmes éléments textuels. Il faut juste prendre le temps de le faire ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 21 juin 2011 à 00:37 (CEST)

« Couvrez cette image que je ne saurais voir: – Par de pareils clichés, les âmes sont blessées – Et cela fait venir de coupables pensées. »

Pourtant, pour voir cette photo, dont on parle longuement dans l’article, il suffit simplement de cliquer sur English dans la colonne de gauche de la page. Qui est le Tartuffe dans tout cela? --Gilbertus ^[Placote] 21 juin 2011 à 05:23 (CEST)

Oui ou il suffit de taper dans google. Mais ce n'est pas car votre voisin fait quelquechose que vous devez faire la même chose. Martin, tu dis que la loi française ne s'applique pas, et nous sommes d'accord, par contre, on peut s'inspirer de l'esprit de la loi, qui est là pour protéger la présomption d'innocence (car navré de le dire mais les entrave ce n'est pas très "neutre" comme image) et éviter le sensonnalisme. Je pense que WP partage ce but, pour cela qu'il faut pour moi éviter ces images. Hatonjan (d) 21 juin 2011 à 07:17 (CEST)

Je parlais de la loi car cet argument a été avancé pour justifier le retrait (cf historique). Comme je l'ai dit, on ne supprime pas une référence qui est utilisé pour sourcer du contenu sans la remplacer par une autre. Wikipédia doit être vérifiable et supprimer une référence appauvrit, dans ce sens, l'encyclopédie. Martin // discuter 21 juin 2011 à 08:44 (CEST)

Il faudrait surtout faire preuve de nuance ! Il n'est pas question de « censurer » (je suis d'ailleurs surpris que le mot n'ait pas été employé) ces images ou de vérifier qu'aucune source ne comporte une seule photo de DSK menotté, mon propos est simplement d'éviter de renvoyer les lecteurs vers une « galerie » de photos qui répertorie tous les angles de vue, comme c'est le cas avec le papier de Libé qui propose la dizaine de clichés qui est parue dans la presse. Je rejoins à 100 % Hatonjan sur le fait que ce n'est pas parce qu'on a accès facilement à quelque chose sur Internet que l'on doit absolument en faire état sur Wikipedia. Pour répondre à Gilbertus, il n'y a aucune pruderie là-dedans, simplement une notion de discernement réclamée par les principes fondateurs. Pour résumer : « une photo, ça va, dix, bonjour les dégâts » ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 21 juin 2011 à 09:48 (CEST)

J'ajoute à l'attention d'Albergrin007 que consensus ne signifie pas « donnant donnant » et que les arguments qui ont été apportés ci-dessus en faveur du maintien d'une source qui soit susceptible de conduire vers des images de DSK menotté évoquent le contenu textuel de cette source et non la présence de ces clichés. Dès lors, il n'y a aucune légitimité à introduire dans cette page un lien vers la photo « supposée » de la victime. Il serait bon de faire preuve de discernement, comme je l'indiquais précédemment. Je Cheep (d · c) retire donc une fois encore ce lien non pertinent (et je pourrais aussi évoquer qualité et fiabilité de la source). — S t a r u s – ¿ Qué ? – 21 juin 2011 à 10:18 (CEST)

Qualification des accusations

Les chefs d'accusations mentionnent des "degrés": peut on avoir quelques précisions. En particulier, une agression au "1° degré" est elle plus ou moins grave qu'une agressions "au 2° degré" ou bien est-ce le contraire ? Phil94 (d) 23 juin 2011 à 16:30 (CEST)

Victime présumée ou plaignante ?

La plainte a été déposée par la juridiction de l'État de NY et non par la victime supposée, merci d'apporter vos avis. Alain843 (d) 25 juin 2011 à 14:21 (CEST)

On présume tout et n'importe quoi. Tout cela car on parle de "présomption d'innocence", on se dit que pour al bonne conscience suffit de rajouter "présumé". Allez dans la rue et dites "vous vous êtes un con présumé, car on m'a dit que", je doute que ce soit neutre. Par contre dites "untel s'est plaint que vous étiez con" l'est beaucoup plus.

Je vous renvoi à Maitre Eolas ([11]) :

« Alors pour éviter de torturer la langue française et d’employer ce pauvre mot de “présumé” à toutes les sauces, mettons les choses au point.
Parler de Dominique Strauss-Kahn comme d’un suspect, d’un inculpé ou d’un accusé est tout à fait correct. Juridiquement, le terme le plus exact à ce stade est accusé, puisque l’indictment a été prononcé par le Grand Jury. Le désigner comme “violeur” serait une atteinte à la présomption d’innocence. Mais le désigner comme “violeur présumé” est lourd, inélégant et imprécis, le terme présumé, sans doute inspiré par présomption d’innocence, ayant le sens de “Qui est supposé par hypothèse, par conjecture”. Soit l’inverse de ce qu’on veut dire, en somme. Un violeur présumé n’est pas un innocent présumé.
Là où l’auditeur risque la migraine, c’est quand la victime devient à son tour présumée. Diable ! Si le violeur est présumé innocent, la victime est-elle présumée menteuse ? Non, bien sûr, mais on la rétrograde au rang de victime présumée. Ce qui fait beaucoup de présumés.
Le mot français pour “victime présumée” est “plaignante”. Le terme de “victime”, qui étymologiquement renvoie au religieux, puisqu’il désigne ce qui est offert en sacrifice aux dieux (victima en latin), n’est juridiquement adéquat qu’une fois que le crime est établi, soit après la condamnation. Bref, le terme de victime est incompatible avec la présomption d’innocence. Vous comprendrez pourquoi l’usage intensif qui est fait de ce terme par les gouvernements successifs pose problème.  »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hatonjan (discuter), le 27 juin 2011 à 10:16

police et presse qui disent n'importe quoi

Très utile.Prouve moi le contraire--85.170.128.105 (d) 26 juin 2011 à 20:34 (CEST)

je commence à être blasé de ce genre d'ajout complément inutile dans cette section (qui au passage ressemble étrangement à ceux d'Albergrin007 (d · c · b) avant qu'il nous souhaite bon vent). Bref... je retire cet article de ma liste de suivi, tu peux y mettre ce que tu veux. Trafalguar ^[✉] 26 juin 2011 à 20:47 (CEST)

?--85.170.128.105 (d) 26 juin 2011 à 21:06 (CEST)

Il n'est évidemment pas question de laisser dire n'importe quoi, précisément. Le papier du site rue89, qui, au passage, n'est généralement pas considéré comme une source neutre, fiable et de qualité, se contente de relever quelques rumeurs qui ont circulé. Les rédacteurs sérieux du présent article se sont justement attachés à éviter ce genre d'absurdités ou d'informations non vérifiées. Il est donc hors de question de caricaturer en écrivant « La police et la presse diffusent de nombreuses fausses informations » car, d'une part, ce n'est absolument pas l'esprit de cette soi-disant « source », et, d'autre part, il n'est pas pertinent de rappeler une fois encore ces absurdités. Je retire donc cette section et je préviens l'IP qu'une nouvelle tentative de passage en force conduira à une demande de blocage pour détournement de sources. Je trouve par ailleurs fort regrettable que plusieurs contributeurs respectables (le mot est à la mode) se voient contraints de se retirer de cette page en raison des nombreuses « attaques ». — S t a r u s – ¿ Qué ? – 27 juin 2011 à 00:38 (CEST)

Pitié, arrêtez de vous quereller et de recopier tout et n'importe quoi qui aurait été lu sur un site web! Nous avons moins d'informations que le police de NY, que le procureur de NY, que les avocats de DSK, alors soyons prudents dans nos écrits. MB2011 (d) 30 juin 2011 à 12:15 (CEST)

Procédure judiciaire: séparation en parties

Bonjour! Pour la clarté de l'article, je pense qu'il vaut mieux diviser cette section en sous-sections. J'ai pris les divisions les plus logiques, mais vous pouvez changer les subdivisions si vous voulez. L'essentiel, c'est qu'il y ait des subdivisions.--Sorcierbob (d) 1 juillet 2011 à 16:12 (CEST)

je reprends aujourd'hui, pour la procédure civile, le principe proposé il y a un an par Sorcierbob et appliqué alors pour la procédure pénale --Claude noblet (d) 3 septembre 2012 à 08:25 (CEST)

Pourquoi décrire dans l'article Dominique Strauss-Kahn ce qui est mentionné ICI

merci d'apporter vos avis. Alain843 (d) 1 juillet 2011 à 20:56 (CEST)

Contenu de la lettre du procureur dévoilant les mensonges de la plaignante

Quelques précisions sur le contenu de la lettre que j’ai traduit et retranscrit dans l’article. Il s’agit d’une pièce issue d’une procédure judiciaire : si Le Monde la publie, jle journal n’edt pas propriétaire des droits sur ce document. J’ai d’abord traduit toute la lettre, puis j’en ai conservé que les parties significatives. Il s’agit d’une traduction faite entre 23h et 2h du matin : si le sens global ne fait aucun doute, possible qu’il y ait de légères imprécisions, que les anglophones pourront bien sûr corriger. ;) Les divers points abordés par les procureurs sont en général résumés. Ils apparaissent dans l’ordre de lecture de la lettre, sauf le point sur le mensonge devant le grand jury qui était évoqué dans le point juste au-dessus, mais que j’ai séparé pour plus de clarté. J’ai utilisé l’indicatif, pour faciliter la lecture, et j’ai aussi mis la version fausse avant la version vraie (comme le fait d’ailleurs le procureur) pour bien montrer où se situe chaque problème. Désolé par avance si je suis parfois cru dans la formulation. C’est toujours perfectible par vos soins. Je vous demande juste qu’il ne soit pas touché à l’emploi de l’indicatif, ni à la structure globale de l’article (cf les puces). --Sorcierbob (d) 2 juillet 2011 à 02:58 (CEST)

« Traduit et retranscrit », là est bien le problème. Ô saint Principe Fondateur, donne-moi la force de faire comprendre « Une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir ». — S t a r u s – ¿ Qué ? – 3 juillet 2011 à 01:47 (CEST)

C'est aussi résumé (c'est aussi ce que je voulais dire, et je l'ai indiqué ailleurs explicitement, je ne sais plus où). Mais en ce qui concerne le contenu de cette lettre, il est quand même d'une importance particulière dans le cadre de cette affaire. On ne peut pas la laisser de côté. La sous-section spéciale que j'ai utilisée ici c'est pour bien séparer cette lettre. Mais je ne sais pas comment j'aurai pu m'y prendre autrement pour transmettre cette info sinon (mais tu vas certainement me dire comment?) --Sorcierbob (d) 3 juillet 2011 à 12:37 (CEST)

Alain, la réponse à ta question est dans les lignes juste avant le paragraphe au-dessus. Je ne pouvais pas faire d'autres subdivisions, et le contenu de la lettre en elle-même (hors interprétation et explications, devait rester bien séparée)--Sorcierbob (d) 3 juillet 2011 à 12:37 (CEST)

+1 Starus (d · c) : cet article redevient une vaste blague. Aucun effort de synthèse, des recopiages entiers d'articles, et j'en passe. Chapeau ! Necrid Master (d) 3 juillet 2011 à 15:23 (CEST)

C'était couru d'avance. On confond Wikipédia et Voici. C'est entre autres pour ces raisons que j'avais naturellement soutenu la suppression de l'article, pour justement éviter ce qui est en train de se passer. On n'a aucun recul, tout est écrit au jour le jour au fil de l'actualité, en mentionnant chaque détail qui se révélera périmé dans trois jours.Thémistocle (d) 3 juillet 2011 à 15:54 (CEST)

Moi, je ne remets nullement en question la pertinence de la création de l'article. Par contre, la bouillie qu'il est devenu : aucun recul sur les événements, une narration sans prise de distance, on agglomère des faits sans aucun rapport (machin dit que, et puis il dit que, et entre temps truc affirme que, avant que)... Mais effectivement, c'était couru d'avance... Necrid Master (d) 3 juillet 2011 à 17:35 (CEST)

En plein accord avec mes prédécesseurs. C'était couru d'avance, mais n'écoutant que leur courage, qui ne leur disait rien, ils se gardèrent bien d'intervenir. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 3 juillet 2011 à 18:18 (CEST)

À quoi sert précisément ce genre de remarques ? GL (d) 3 juillet 2011 à 18:40 (CEST) 

Qu'un peu de soutien ne serait pas superflu ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 3 juillet 2011 à 18:42 (CEST)

Le problème de la section Autres reproches formulés à l'encontre de Nafissatou Diallo

Elle ne repose que sur des rumeurs de presse. La presse, jusqu'ici, la présentait comme une femme simple, honnête, travailleuse et pauvre (c'est à dire tout le contraire de maintenant). Puisque la presse s'est, semble-t-il, trompée une fois, elle peut se tromper à nouveau. Les sources de sites de journaux français qui reprennent les rumeurs des tabloïds ne me semblent donc pas fiables. Toute la section ne repose que sur des spéculations sur la signification du dernier paragraphe de la lettre du procureur. Un peu léger, àmha. Buisson (d) 3 juillet 2011 à 15:26 (CEST)

Bonjour! Il y a une différence entre des journaux qui disent : "d'après le procureur", et qui retransmettent les propos du procureur formulés lors de conférences de presse officielle (le cas de la section avant telle qu'elle a été créée) ; et les "sources proches du dossier" qui disent que "Nafissatou Diallo serait une prostituée", d'après la presse. Il suffit de se rendre sur les pages référencées. On n'a pas à mettre toutes les rumeurs et tous les articles de presse, mais quand c'est officiel, je ne vois pas où est le problème, mais je peux changer d'avis si effectivement le procureur n'a rien dit.. En ce qui concerne la tentative de modification de Starus, permettez-moi de ne pas comprendre : le débat portait sur l'autre section, pas sur la section "contenu de la lettre du procureur" (s'il faut enlever les points de la lettre du procureur qui déchargent DSK, alors pourquoi ne pas enlever les éléments à charge contre DSK?) Si on veut un article sur "l'affaire DSK", les points essentiels de la lettre du procureur doivent être maintenus tels qu'ils étaient rédigés. La lettre du procureur est tout de même un élément fiable, un document objectif (d'autant plus que c'est "son" affaire), officiel, repris partout même s'il est parfois tronqué, et enfin, c'est un manque de respect par rapport au travail que j'ai effectué que de supprimer 4000 ko d'un seul coup, sans en discuter, et même sans les reprendre ailleurs. La traduction est en ligne depuis 2 jours, et elle n'est remise en cause que par une personne, qui se permet de faire disparaitre toutes les références au contenu de cette lettre. Depuis vendredi soir, le document a été traduit par la plupart des journaux, et cités par tous. Je suis très choqué par cette manipulation même si j'espère qu'il s'agit d'une erreur et j'espère avoir très rapidement des explications quant à la suppression d'une partie des éléments officiels de cet article (Je rajoute que je ne les avais même pas commentés, ni donné mon avis ou retranscrit celui d'autres personnes, il s'agit simplement des données officielles, tout le monde peut le vérifier). Merci de laisser tranquille une section qui n'était pas contestée. On peut parler de la section "autres reproches..." sur a base de faits avérés et officiels.--Sorcierbob (d) 3 juillet 2011 à 17:51 (CEST)

Il est effectivement clair que toute info "officielle" ou annoncée par des professionnels du droit (avocats, procureur etc) a une légitimité. Il est néanmoins pertinent aussi, dans des proportions raisonnables, de montrer que la presse rapporte ou a rapporté des infos ou rumeurs différentes à propos de Dialo. Mais ceci doit être fait avec suffisamment de distance critique. L'intérêt est de montrer la médiatisation assez "aléatoire" de l'affaire. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 3 juillet 2011 à 18:08 (CEST)

Tu viens en effet de donner absolument tous les arguments en faveur de la suppression de ce passage : Wikipédia [...] doit présenter une synthèse raisonnée du savoir. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia.. Pour l'avoir étudié de près, je t'assure que tu as fait un bon travail de pigiste, je te promets que, lorsque je monterai une agence de presse ou un périodique, je ferai appel à toi (et à d'autres d'ailleurs ). En revanche, je te conseille de relire attentivement les remarques des quelques contributeurs ci-dessus, dont on peut difficilement dire qu'ils manquent d'expérience sur Wikipedia, même si par lassitude devant certaines attitudes comme celle que tu témoignes, ont pris un peu de recul sur la rédaction de cette page. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 3 juillet 2011 à 18:11 (CEST)

Bonjour Starus! J'ai vu que tu as supprimé à la fois la sous-section sur "autre arguments" visant N. Diallo, et le contenu de la lettre du procureur. Ces deux contenus ne sont pourtant pas de même nature (et c’est pour ça que je les ai volontairement séparés lorsque je les ai écrits). Si quelques arguments de la ss-section "Autres arguments..." peuvent prêter à confusion selon certains-Et je te prie de croire que j'ai fait attention à ne reprendre que ceux cités par le procureur, et j'ai reverté quand c'était des rumeurs (cf PDD "Affaire DSK") - la sous-section "Contenu de la lettre..." est tout ce qu'il y a de plus objectif. J'ai passé du temps à la traduire ça aurait pu être un reproche?, mais maintenant, la traduction de la lettre est partout. Dans le cadre de cette affaire, c'est quand même l'un des 2 points clés (le premier étant l'arrestation de DSK). Elle émane du procureur, comme les chefs d'accusation de DSK venaient aussi de lui. Enfin, parmi toutes les discussions récentes, je n'en vois pas qui remettent sérieusement en cause ce contenu, sauf ton intervention (par ailleurs critiquée, cf historique de l'article). Je ne comprends pas du tout pourquoi tu as supprimé toutes ces informations (qui sont réellement de l'info pure). En plus de ne pas comprendre, je suis triste et choqué du fait que tu as supprimé (et non résumé) la sous-section, pour laquelle (tu le sais puisque tu as commenté ma remarque en PDD), j'ai passé beaucoup de temps et me suis donné du mal. Je souhaites que tu restaures la sous-section "Contenu de la lettre". Si tu la trouves inappropriée, alors on peut en discuter en PDD. Mais je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait assimiler les 2 sections "Contenu de la lettre" et "Autres arguments", d'autant plus, je le répète, que je les ai volontairement séparés moi-même.

J'ai par ailleurs entrepris un travail, depuis vendredi, pour faire de cet article qui ne ressemble pas toujours à quelque chose un article sérieux (voir PDD, "à faire"), en le structurant et en faisant la chasse aux rumeurs. Tu pourras voir tout ça dans l'historique, mais aussi en page de discussion. Je pense cet article, qui ne peut maintenant plus être retiré de WP compte tenue de l'importance de l'affaire, a le potentiel pour devenir à terme un article de qualité, une fois la passion retombée : très nombreuses références, tous les aspects de l'affaire abordés, ou étant en train de l'être, etc... En tant qu'affaire judiciaire, on ne peut certainement pas considérer comme secondaires les aspects liés à la procédure, ou aux arguments des parties. La lettre du procureur en fait pleinement partie. Il est donc tout à fait naturel que les points importants de cette lettre fassent partie de l'article. --Sorcierbob (d) 3 juillet 2011 à 18:32 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu que c'était un mauvais travail, simplement qu'il n'a pas sa place ici pour toutes les raisons évoquées ci-dessus. Quant à indiquer sous IP à mon attention « je fais ce que je veux unilateralement dans cet article" et cela dure depuis longtemps » au risque de se ridiculiser un peu plus, on se référera plutôt à ma véritable opinion personnelle sur le sujet. Simplement, je tiens aussi compte des avis indiqués ci-dessus de contributeurs connus, reconnus et respectables, sans pour autant avoir toujours été en accord total avec eux, ils s'en souviennent aussi ! Le bon sens n'est pas non plus interdit sur Wikipedia... — S t a r u s – ¿ Qué ? – 3 juillet 2011 à 18:41 (CEST)

Je t'ai averti gentiment, sur ton mur, que d’autres personnes ont critiqué tes modifications, et tu viens ici en faisant comme si c'est moi qui avait changé d'identité pour te critiquer? Ne prends pas tes grands airs pour envoyer des accusations en l'air, c'est juste lamentable. Si je n'ai pas "beaucoup d'expérience sur Wikipedia" et que je ne suis pas "reconnu", je ne vois pas en quoi ça t'autorise à un tel manque de respect. J'ai mis en ligne les paragraphes que tu viens de supprimer dans la nuit de vendredi à samedi. Tu es venu à plusieurs reprises effectuer des modifications sur cet article, et tu n'as touché à aucune sous-section. D'autres utilisateurs sont venus depuis (on est dimanche soir), la sous-section "contenu de la lettre" a été modifiée à la marge à quelques reprises, y compris par des "utilisateurs expérimentés", mais le contenu général de cet article n'a pas été supprimé. Pourquoi le supprimer avec une telle brutalité, aussi longtemps après sa mise en ligne? Par ailleurs, il s'agit d'une affaire judiciaire, dans laquelle les points importants doivent figurer (sinon, l'article ne sert à rien). La lettre du procureur est un élément incontournable de cette procédure. C'est totalement justifié qu'elle y soit. Encore plus que les "réactions des politiques" face à cette affaire, par exemple (ça ne veut pas dire que ces réactions n'ont rien à faire ici, mais elles sont connexes à l'affaire, et dépendent de son déroulement : la lettre du procureur fait partie du cœur même de la procédure). J'ai cru lire que sur Wikipedia, il fallait "présumer la bonne foi" des contributeurs. Si tu utilises des méthodes pour déstabiliser les contributeurs, les dénigrer, au lieu de fournir des explications, tu ne respectes pas ce principe. --Sorcierbob (d) 3 juillet 2011 à 19:22 (CEST)

Mon mur ? Un mur de quoi ? Je n'utilise aucune méthode particulière et je ne fais comme si rien ! Je pose des questions, j'analyse les réactions des contributeurs et, en fonction, j'interviens sur les articles en essayant parallèlement de respecter l'objectif du projet encyclopédique que nous développons. En effet, comme tu l'as judicieusement remarqué, je ne me suis pas contenté de supprimer sauvagement dès sa mise en ligne ton intervention de vendredi, j'ai pris le temps de l'analyse pour la reprendre, l'intégrer, la résumer. Et même si cela ne te plaît pas, j'accorde souvent une pondération différente à l'avis de contributeurs plus anciens. Quant à mes grands airs, je les garde pour mon métier ;) — S t a r u s – ¿ Qué ? – 3 juillet 2011 à 21:18 (CEST)

Un mur c'est sur FB. Sur WP on appelle ça une pdd . Buisson (d) 3 juillet 2011 à 21:32 (CEST)

 J'aime (merci à mes informateurs secrets) — S t a r u s – ¿ Qué ? – 3 juillet 2011 à 21:37 (CEST)

Sur ta PDD^^... Tu as écrit juste au-dessus que j'utilisais une IP cachée : comme si je n'avait rien d'autre à faire! Je ne sais pas s'il y a un moyen de vérifier les IP, mais s'il y en a un, utilisons-le et tu verras que ce message ne venait en aucun cas de ma part. Tu formules des accusations sans aucun fondement, alors oui, il y a quelque chose de pas clair. Dans ton « résumé », en plus d'enlever la liste des mensonges de N.Diallo tu aurais pu au-moins les citer, même sans les détailler, tu enlèves la mention comme quoi N. Dialo est « témoin » de l'affaire. Or, dans une partie concernant la procédure judiciaire, c'est nécessaire de faire la différence entre les différents protagonistes. C'est la procédure américaine, pas la française. N. Diallo est témoin de l'infraction dont elle est victime, pas « accusatrice », ni « plaignante ». Si on veut être rigoureux.--Sorcierbob (d) 3 juillet 2011 à 22:27 (CEST)

Pas de drame, je suis très mauvais public pour cela ! Je ne sais pas si tu contribues aussi avec l'IP en question ou non, et peu importe. Je n'ai rien contre la mention des mensonges, je viens d'ailleurs de l'ajouter, mais il y a un gouffre entre vouloir traduire un communiqué presque entièrement, d'un côté, et signaler des informations pertinentes reprises dans les sources, de l'autre. Je ne cherche à rien diminuer ou augmenter, j'avais exactement la même prudence lors des premiers emballements du mois de mai. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 3 juillet 2011 à 22:35 (CEST)

Pose du bandeau sur la neutralité

Je constate aussi que dans la version actuelle, il n'y a plus aucune référence à un "mensonge" de Nafissatou Diallo. J'ai le droit d'être cynique? C'est juste le cœur de l'affaire depuis le 30 juin, et un élément prépondérant puisque c'est à cause des mensonges que DSK est libéré. Certaines personnes semblent vouloir à tout prix diminuer l'importance des derniers rebondissements. Je demande à ce que le terme "mensonge", qui est d'ailleurs explicitement et officiellement utilisé par le procureur Cyrus Vance Jr, soit rétabli dans l'article. Que le bandeau contestant la neutralité de l'article soit maintenu jusqu'à ce que le terme de "mensonge" soit réintégré dans l'article, et qu'on engage une discussion sur le fait de savoir comment au-moins citer les mensonges les plus importants de Diallo dans l'article. Message non signé de user:Sorcierbob le 3/7/2011 à 21:53. --Sorcierbob (d) 3 juillet 2011 à 22:26 (CEST)

Bah oui et ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 3 juillet 2011 à 22:38 (CEST)

les mensonges de diallo sont aussi dans la section "personnalités politiques". la lettre est en référence mais en anglais. pièce officielle et capitale de l'affaire qui devrait figurer intégralement et en français dans l'article lui-même. sa suppression interroge en effet sur la neutralité de cet article.--85.170.128.105 (d) 3 juillet 2011 à 23:02 (CEST)

Une question en passant : Publier intégralement une pièce du procès n'est pas contraire à la législation sur les droits d'auteur ? Floflo62 (d) 4 juillet 2011 à 01:27 (CEST)

Bonjour! Les documents d'un procès ne sont pas protégés par les droits d'auteurs. Ils peuvent être protégés par le secret de l'instruction, dans diverses modalités suivant les Etats. Ici, le procureur rend la lettre publique et se réfère explicitement à sa publication dans les journaux lors de l'audience (je l'ai évoqué dans l'une de mes précédentes modif'). En ce qui concerne l'intégralité de la lettre,c'est sûrement trop, mais en conserver les points essentiels, ça me semblait raisonnable. Ce que j'avais déjà fait. Je pense que je me suis fait mal comprendre lorsque j'ai parlé plus haut de traduction complète de l'article. J'avais en effet tout traduit (pour moi, en tant que document de travail), mais je n'ai pas mis la traduction intégrale de ce document sur WP. Je n'ai conservé que les points essentiels lorsque je l'avais mis (peut-être encore trop détaillée? Je ne pense pas mais on peut en discuter).Il suffit de comparer la taille de lettre des procureurs (référence n°78 actuellement) à la taille de l'article que j'ai rédigé pour se rendre compte qu'il ne s'agit en aucun cas de l'intégralité de l'article qui était sur WP. Il était déjà manifeste la semaine dernière que la nature et la portée des mensonges releverait d'une importance capitale. Sur la portée, je ne dirais rien sur WP pour l'instant parce que ça pourrait effectivement être considéré comme TI, rumeur, etc... Mais la nature des mensonges, et leur description même succinte, apportent objectivement un éclaircissement déterminant dans l'affaire (même en l'état actuel puiqu'il y a déjà eu la libération sur parole), et ne peuvent donc pas être négligés dans l'article, àmha.--Sorcierbob (d) 4 juillet 2011 à 11:45 (CEST)

Point de vue des médias

J'ai rajouté dans la partie rumeur : « Il faut noter néanmoins que la majorité des grands médias français émettent peu de réserve sur sa culpabilité jusque début juillet 2011. ». Je pense que c'est important, car bien que les sondages indiquaient que les Français croyaient au complot, la plupart des grands médias (Canard Enchainé, Le Monde, Le Figaro) étaient jusque ces derniers jours plutôt dans la condamnation du viol, présentant DSK comme très probablement coupable. Tobovs (d) 4 juillet 2011 à 00:13 (CEST)

difficile à sourcer mais si vrai.--85.170.128.105 (d) 4 juillet 2011 à 02:50 (CEST)

En l'absence de source l'attestant, ça n'est qu'une analyse personnelle. Personnellement, je n'ai pas supprimé mais inséré un refnec, mais je ne suis pas contre la suppression qui a été faite derrière. Floflo62 (d) 4 juillet 2011 à 07:12 (CEST)

On est typiquement dans le cas d'une analyse personnelle sur la base de source de presse. Sur le fond c'est peut être vrai, mais ce n'est pas à un contributeur de l'établir, mais à une source secondaire d'en faire ce constat. Et ici le constat est inédit, donc illégitime sur le plan de la neutralité , et logiquement à retirer de l'article. Kirtap^{mémé sage} 4 juillet 2011 à 14:57 (CEST)

Ca marche. Je pense que c'est objectivement vrai, mais je chercherai des sources sérieuses établissant ce constat, et le cas échéant je rajouterai ceci avec les sources. Merci pour votre point de vue ! Tobovs (d) 4 juillet 2011 à 23:27 (CEST)

Sans doute pas des sources recevables... mais intéressant : http://www.harrisinteractive.fr/news/2011/27052011c.asp

http://www.webeconomie.com/article-retour-sur-laffaire-de-dsk-et-le-traitement-par-les-medias-francais-4-190.html "Tous les médias américains et français se sont emparés de l’affaire avec voracité, faisant de DSK le plus grand présumé coupable du moment." --85.170.128.105 (d) 6 juillet 2011 à 08:36 (CEST)

J'ai complété en respectant un ton neutre avec ces sources et d'autres. Tobovs (d) 7 juillet 2011 à 20:09 (CEST)

Discussion sur les points de désaccord

Bon, j'ai protégé la page pour trois jours pour éviter de voir des contributeurs bloqués pour non respect de la R3R. Les points de désaccord sont à évoquer ci-dessous pour essayer d'arriver à un consensus. Buisson (d) 4 juillet 2011 à 09:50 (CEST)

Pourquoi voulez-vous éviter de voir des contributeurs bloqués pour non-respect de la R3R? Il serait plus juste de bloquer les contrevenants. La page n’est pas vandalisée par des inconnus. Appliquez donc cette règle à la lettre, sinon elle deviendra vite obsolète. --Gilbertus ^[Placote] 4 juillet 2011 à 21:23 (CEST)

Je ne suis pas de ton avis. Je pense que Buisson a eu raison de bloquer les modifications. ça permet de calmer les tensions, de prendre du recul, et de trouver des solutions. L'article a perdu beaucoup de sa valeur en quelques jours, entre les POV exclusifs très divergents, les manipulations, l’affaire réécrite, les multiple guerres d'édition du WE, et j'en passe, il fallait vraiment arrêter le carnage. Je l'ai dit plus haut : cet article a un potentiel pour devenir AdQ. Ce serait dommage de gâcher ce potentiel. --Sorcierbob (d) 4 juillet 2011 à 21:48 (CEST)

À mon avis il serait beaucoup plus IMPORTANT de mettre en préambule sur la page d'accueil de WP (par exemple) les régles claires et précises à respecter, car de nombreux contributeurs subissent cette régle interne du R3R et d'autres moins restrictives sans même en connaître leur existence, MERCI de ne pas décourager les contributeurs (anciens ou nouveaux), car les prises de position de certains administrateurs sont assez souvent excessives et unilatérales et ne peuvent qu'appauvrir cette Encyclopédie de Réference pour les nombreux lecteurs qui viennent la consulter chaque jour. Alain843 (d) 4 juillet 2011 à 22:26 (CEST)

Toutes mes excuses mais nul n'est censé ignorer la loi ...

Certaines personnes prises dans la précédente guerre d'édition réapparaissent à nouveau dans celle-ci.

Un peu de sérénité ne fera de mal à personne !

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 4 juillet 2011 à 22:28 (CEST)

La (les) loi (s) est (sont) claire (s) et bien comprise (s) quand elle (s) est (sont) bien formulée (s). Alain843 (d) 4 juillet 2011 à 22:36 (CEST)

à Floflo62 : je ne vois pas pour l'instant une tendance à la suppression mais plutôt un 2 à 2. Je me range cependant à l'avis de Kirtap ci-dessus que je partage tout à fait. Donc éventuellement désormais 3 à 1 pour la suppression! Très d'accord avec Alain 843 ci-dessus : L'intervention de Gilbertu ci-dessus me semble emblématique des dysfonctionnements possibles de wikipedia. 1 Sur cette page, il y a des contributions que j'approuve et d'autres que je n'approuve pas, parfois de la part d'un même contributeur 2 Les contributions que je n'approuve pas ne font pas de leur auteur un vandale à mes yeux 3 Je ne vois d'ailleurs strictement aucun vandale sur cette page. 4 Voir des vandales sur cette page me semble être une erreur majeure 4) Par contre je vois des contributeurs dont j'approuve ou désapprouve parfois les contributions qui sont très sentencieux, voire méprisants vis à vis d'autres contributeurs qui n'ont pas une belle page de discussion comme eux, 20 000 contributions comme eux etc. 5) je pense que ces dernières caractéristiques dénotent sans aucun doute une certaine compétence mais je pense aussi que trop de compétences tue parfois la compétence 6 Je ne suis pas impressionné mais effrayé par quelqu'un qui aligne des centaines de contributions successives sur tous les sujets, sur tout et n'importe quoi 7 Appliquer la règle des 3 R à la lettre d'accord mais quelle est la lettre: x met une contribution de 3 lignes, y reverte avec un commentaire laconique du genre "glose" x pas convaincu remet sa contribution y reverte à nouveau avec un nouveau commentaire du genre "inutile", x pas convaincu et désormais blessé remet sa contibution, y reverte une 3ème fois avec ce commentaire : "pas encyclopédique" ou bien pire "veuillez arrêter ou bien je vais demander des sanctions ou "attention vous ne respectez pas les règles" etc. x remet sa contribution d'autant plus qu'il a vu qu'un autre contributeur était d'accord avec lui... ET ALORS Z arrive, reverte, met le bandeau R, remue ciel et terre, en appelle à L'ADMINISTRRRRRRRRATION, acuse de vandalisme etc... Si x se montre récalcitrant W vient en appui... De toute façon la contribution de x n'est plus affichée, il est désormais menacé de blocage et en général il abandonne ! C'est ça la règle à la lettre ? C'est ça la loi claire ?--85.170.128.105 (d) 4 juillet 2011 à 22:50 (CEST)

et souvent y z et w sont des administarteurs ! un comble !--85.170.128.105

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu beaucoup de discussions au sujet des points de désaccord et, comme il y a peu de chance que ça se produise d'ici demain, je vais déprotéger la page un peu en avance. Mais je vous incite fortement à ne pas reprendre de guerre d'édition. Buisson (d) 6 juillet 2011 à 00:17 (CEST)

J'ai supprimé le bandeau de controverse de neutralité, dont le seul intérêt aurait été de déporter la discussion sur une autre page, alors que rien n'empêche une poursuite de la discussion ici. J'ai en revanche laissé le R3R, au moins pour que les intervenants soient conscients de leur seconde validation au moment de publier ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 7 juillet 2011 à 00:24 (CEST)

Tristane Banon va porter plainte

On apprend aujourd'hui que Tristane Banon va porter plainte (Reuters, Par Gérard Bon et Pauline Mével). Sans émettre aucun jugement sur le fondement de la plainte (on est pas la justice), je pense que le timing est étonnant (même si ce n'est qu'une coïncidence) : la plainte arrive au moment donné où DSK pourrait être blanchi aux états-unis. Il faudra peut-être le rajouter dans l'article sur l'affaire. Tobovs (d) 4 juillet 2011 à 23:34 (CEST)

Ce n'est pas à nous de juger le timing. Je ne pense pas qu'il faille créer une section spécifique là-dessus, en tout cas pas maintenant car les deux dossiers sont séparés (même si l'avocat de Diallo risque de s'en servir). L'avenir dira si l'article doit en parler de façon plus détaillé et ainsi ajouter (ou pas) un s au mot "Affaire" du titre de l'article. Floflo62 (d) 5 juillet 2011 à 12:45 (CEST)

C'est dans l'article dédié à DSK, cette autre affaire dans l 'affaire peut attendre le déblocage de la page. Alain843 (d) 5 juillet 2011 à 13:03 (CEST)

Bien sûr, ca peut attendre - il faut même, car on ne peut pas encore juger l'importance de tout cela -, c'est pour cela que j'en parle dans la page de discussion, pour qu'on le garde à l'esprit et qu'on l'intègre à l'article le moment opportun. Tobovs (d) 7 juillet 2011 à 20:12 (CEST)

voilà, la plainte est déposée, pourquoi wikipedia ne peut-il pas suivre l'actu en refusant la référence aux rumeurs de complot liées à cette plainte notamment ?

Bonjour, wikipédia est une encyclopédie avant tout, elle n'a pas à suivre l'actualité, minute par minute - avez des références sérieuses pour affirmer vos contributions ? et comme le disait Alain843, cela peut attendre - --Lomita (d) 6 juillet 2011 à 13:50 (CEST)

bonjour aussi, Wikipédia est devenue les 2: une encyclopédie et un mass-media d'important lectorat. (qu'on le veuille ou non, et personnellement je n'y étais pas favorable, mais nul ne peut stopper cette évolution). A propos de timing, je vous conseille aussi de lire l'arrêt du 30 juin 2011 de la cour européenne, requête n°30754/03, affaire Klouvi c. France, à propos de la dénonciation calomnieuse de tentative de viol dans le code pénal français, art 226-10. très instructif. MB2011 (d) 7 juillet 2011 à 10:43 (CEST)

Les cartes magnétiques du Sofitel parlent.

et paradoxalement, les contributeurs ne peuvent rien écrire http://www.lefigaro.fr/international/2011/07/04/01003-20110704ARTFIG00589-affaire-dsk-l-accusation-compte-ses-dernieres-cartes.php Alain843 (d) 5 juillet 2011 à 07:57 (CEST)

Un peu de recul ne peut pas faire de mal. Floflo62 (d) 5 juillet 2011 à 10:07 (CEST)

Je suis d'accord avec Floflo62. Les cartes "parlent"?? Le Figaro indique clairement qu'il ne s'agit pas d'une version officielle mais de ses "sources new-yorkaises", et emploi le conditionnel. C'estt du même niveau que les "unes" d'un tabloïd US, qui avait déclaré "selon ses sources" que N. Diallo était en fait une prostituée. On ne peut pas le mettre sur le même plan qu'une lettre officielle du procureur faisant état de mensonges, dont la rédaction et la publication ont été précédées d'une enquête officielle. Et en ce qui concenrne la plainte de Tristane Banon, puisque Tobovs en parle, s'il y a un consensus pour qu'elle soit mentionner sur cette page (certains pourraient dire qu'il y a un lien, même ténu, avec cette affaire), il ne faudrait pas oublier de préciser le point de vue de DSK, qui a demandé hier (lundi) à ses avocats de porter plainte pour dénonciation calomnieuse. Sinon, c'est "à charge" et donc pas neutre. ;) (dsl : déconnecté par erreur)--Sorcierbob (d) 5 juillet 2011 à 10:44 (CEST)

Je suis d'accord avec floflo et sorcierbob pour prendre du recul et aussi préciser le point de vue de DSK, qui a demandé lundi à ses avocats de porter plainte contre T Banon pour dénonciation calomnieuse. Il faut respecter la neutralité de wikip. ET AUSSI, tant qu'à faire, puisque nous sommes dans une encyclopédie, il faudrait expliquer aux lecteurs non initiés aux subtilités du code pénal français ce que représente l'accusation de "dénonciation calomnieuse" en général d'abord, la notion d' élément matériel du délit, la notion d' élément intentionnel du délit, en général d'abord et ensuite lorsque la dénonciation porte sur quelque chose de très spécifique, à savoir la dénonciation d'une atteinte sans témoins à l'intégrité physique de la personne , si vous voyez ce que je veux dire. C'est un moyen très pratique utilisé par les avocats des délinquants sexuels pour transformer une victime en coupable (la jurisprudence est très abondante, jusqu'en cassation : cour de cassation du 28 janvier 2003, cour de cassation du 25 mars 2003, cour de cassation du 7 décembre 2004, cour de cassation du 14 septembre 2010 etc...) Pour bien comprendre ce qui se jouera dans cette plainte pour dénonciation calomnieuse déposée lundi, je ne peux que conseiller de lire l'arrêt du 30 juin 2011 de la cour européenne, requête n°30754/03, affaire Klouvi c. France, affaire dans laquelle la France a été condamnée pour son traitement illogique et injuste d'une affaire de dénonciation soit-disant calomnieuse de viol dans le code pénal français, art 226-10. Une quinzaine de pages, très instructives. à télécharger sur le site http://avft.org/article.php?id_article=563 en bas de page Téléchargements Arrêt CEDH 30 juin 2011 (Word | 81 ko) Klouvi c/France et aussi une chronologie 2001-2011: http://www.avft.org/article.php?id_article=248 Bonne lecture .MB2011 (d) 7 juillet 2011 à 11:55 (CEST)

Petite info. l'article n'est plus bloqué en écriture et les contributions sont bienvenues. Alain843 (d) 7 juillet 2011 à 12:03 (CEST)

Bonjour! En ce qui concerne l'arrêt cité par MB2011 ci-dessus, il faut faire attention aux conditions dans lesquelles il a été rendu. Dans l'espèce citée, c'est le fait d'avoir attaqué en diffamation après la décision définitive de la Cour qui entraine la sanction de la France par la Cour EDH. La solution de cet arrêt ne sera pas applicable à la plainte de Tristane Banon ici, car la plainte pour dénonciation calomnieuse existe au moment où la plainte de Banon est déposée, avant même que l'affaire soit traitée au fond. Pour une explication plus fournie, voir ici.--Sorcierbob (d) 8 juillet 2011 à 16:00 (CEST)

Article dédié à la plaignante ?

Voir page Discussion:Nafissatou Dialllo/Suppression qui a été clôturé assez vite. Dès que possible (c’est-à-dire si des infos fiables auront été réunies) on devra envisager un article dédié à la plaignante, je pense... Alphabeta (d) 7 juillet 2011 à 18:56 (CEST)

En effet. Comme je l'ai écris ci-dessus, un peu de recul ne fait pas de mal. Floflo62 (d) 7 juillet 2011 à 19:08 (CEST)

Idem. Tobovs (d) 7 juillet 2011 à 20:10 (CEST)

Pour commencer les linguistes compétents peuvent compléter l’article Nafissatou  que j’ai créé... Alphabeta (d) 7 juillet 2011 à 20:30 (CEST)

Attention, vous parlez de la PàS de la page avec une prthographe erronnée qui semblait contourner la précédente PàS qui est ici. Hatonjan (d) 7 juillet 2011 à 20:35 (CEST)

Heu... J'espère que celui qui voudra recréer la page consacrée à Nafissatou Diallo aura de bons arguments à faire valoir sur WP:DRP. Pour ma part, je maintiens qu'aucune page ne doit être consacrée à Nafissatou Diallo, et si cela ne tenait qu'à moi, la page consacrée à l'affaire Strauss Kahn aurait été supprimée depuis longtemps.Thémistocle (d) 10 juillet 2011 à 16:13 (CEST)

Réactions; Personnalités politiques

Selon les derniers développements se devraient mettre à jour cette section. Surtout la réaction de Sarkozy. Qu'est-ce Sarkozy a déclaré considérer les récents événements qui suppose l'innocence de Strauss? Ne doit pas le défendre comme a Florence Cassez? --Joaquín Martínez Rosado (d) 9 juillet 2011 à 22:23 (CEST)

Bernard Debré

En ce qui concerne les propos de Debré, je trouve très choquant que certains contributeurs s'acharnent, régulièrement, à atténuer ou rendre moins violents les propos de Bernard Debré. Les propos de Bernard Debré ont été tenus tels qu'ils ont été retranscrits sur WP (ancienne version). Il y a aussi une modification qui dit qu'il revient sur ses propos, après la publication des mensognes. Tous les ajouts supplémentaires ne sont pas pertinents, et n'ont pas leur place ici. Je vous rappelle (cf plus haut), que vous avez refusé que la liste des mensonges de Nafissatou Diallo figure dans cet article. En dehors des personnes qui ont réagi dans la page de discussion, il y a tous ceux qui ont modifié directement la page sans venir ici. L'argument était alors qu'on ne devait pas entrer dans les détails et synthétiser les propos. Je ne suis toujours pas covaincu. S'il est jugé inopportun de citer les mensonges de Diallo, alors les états d'âmes de Bernard Debré... Ses propos "d'après publication des mensonges" sont d'ailleurs déjà référencés, et c'est déjà beaucoup (sinon, pourquoi ne pas faire pareil avec tous les politiques?). De plus, vous modifiez la vraie teneur des propos en repassant à chaque fois par dessus. Merci de les laisser en l'état et de ne pas réécrire l'histoire (que cette réécriture soit volontaire ou non). Par contre, si vous voulez vraiment modifier l'article, il y a les mensonges de Diallo qui font partie d'une ancienne version, présente dans l'historique. --Sorcierbob (d) 10 juillet 2011 à 17:02 (CEST)

Il ne faut tenter, à mon sens, ni de les atténuer, ni de les amplifier. Accoler diverses citations, pour authentiques qu'elles soient, apporte le risque d'un parti pris dans ce choix. Je trouve aussi peu opportunes les citations de Jack Lang ou de Jacques Myard. Sans doute une nouvelle synthèse s'impose-t-elle ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 10 juillet 2011 à 18:06 (CEST)

Les laisser « brut de décoffrage » et une solution. Donc le paragraphe tel qu'il était avant la révélation des mensonges. A défaut, ptet faire un autre paragraphe "les réactions après la révélation des mensonges". Comme ça, on ne touche pas aux premières réactions et ne prend pasle risque de réécrire les propos. Synthèse, pourquoi pas, mais c'était pas déjà une synthèse?--Sorcierbob (d) 10 juillet 2011 à 18:20 (CEST)

Non, surtout pas, créer une nouvelle section « réactions après les “révélations” » conduira nécessairement à un nouveau florilège, sans parler des contradictions internes : Myard le 15 mai est anti-DSK, aujourd'hui il accuse les médias de n'avoir pas fait leur boulot et d'être « hystériques »... Au pire, on synthétise tout en un paragraphe rapide sans rentrer dans les atermoiements quasiment psychotiques de chaque « personnalité politique » qui ne peut s'empêcher de réagir à tout (avec Twitter, ce phénomène s'est trouvé amplifié). Necrid Master (d) 10 juillet 2011 à 18:39 (CEST)

Je me contente d'acquiescer — S t a r u s – ¿ Qué ? – 10 juillet 2011 à 18:50 (CEST)

C'est un comble ! Ma contribution serait POV en faveur de Debré !!!!!

Certains lisent avec des préjugés. Tout est une question de français, de compréhension de texte (idem que pour le mot "scandale")

VERSION 1 Le député UMP Bernard Debré se montre le plus critique, estimant que Dominique Strauss-Kahn est un « homme peu recommandable » qui « humilie la France » en se « vautr[ant] dans le sexe », un « délinquant sexuel » qui aurait, selon lui, agressé d'autres employées de l'hôtel Sofitel de New York. Après les révélations des mensonges de la plaignante, il reconnaît être allé « trop vite » en se fiant aux confidences de l'un des employés de l'hôtel, proche de l'un de ses collaborateurs, et admet avoir « surréagi », en atténuant son erreur par le fait que Nafissatou Diallo aurait « quand même berné », selon lui, « tous les gens qui travaillent au Sofitel ».

VERSION 2 Le député UMP Bernard Debré se montre le plus critique, estimant que Dominique Strauss-Kahn est un « homme peu recommandable » qui « humilie la France » en se « vautr[ant] dans le sexe », un « délinquant sexuel » qui aurait, selon lui, agressé d'autres employées de l'hôtel Sofitel de New York. Après les révélations des mensonges de la plaignante, il admet avoir « surréagi ».

Le VERSION 1 c’est la mienne. Elle serait POV en faveur de Debré et a donc été remplacée par la VERSION 2.

Ma version n’est POV ni en faveur de Debré ni contre. Elle explique simplement comment Debré en est arrivé à faire les énormes et violentes critiques de DSK qu’il a faites, critiques que je n’ai d’ailleurs ni enlevé ni cherché à atténuer. Les critiques de Debré sont effet d’après ce qu’il dit directement reliées aux mensonges de Diallo dont il est indirectement la victime à travers le personnel du Sofitel qui se serait fait abuser par elle. Intéressant. Ma version n’est pas POV pour ni POV contre Debré mais en relatant la totalité, pour qui sait lire, elle montre sous un jour pas très favorable M. Debré qui prend des positions publiques et tranchées à partir de « ce que lui a dit le cousin de la meilleure amie de son ami d’enfance »… à partir de « on dits » en bref. Pas très reluisant pour un grand médecin, qui plus est homme politique représentant du peuple, qui devrait pourtant réfléchir à deux fois avant de s’exprimer. En résumé ma contribution n’est pas POV, elle rapporte les déclarations de Debré sans aucune modif…. Et la vérité ne s’avère pas très favorable pour Debré. C'est la version 2 qui est POV en faveur de Debré car elle censure Debré et le présente donc sous un jour plus favorable que la mienne qui est pourtant jugée POV pour Debré !!!!!!!--Albergrin007 (d) 10 juillet 2011 à 19:47 (CEST)

Disons qu'appartenant sans doute à la catégorie de ceux qui ne savent pas lire, j'ai quelques difficultés à croire aveuglément quelqu'un qui vient hurler qu'il est neutre, à renforts de points d'exclamation et de « pas très reluisant » ou « pas très favorable ». Rapporter des propos tels quels n'est pas toujours un indice de neutralité. Il n'est pas question, une fois encore, de créer un florilège des déclarations des politiques à propos de cette affaire, ces déclarations de toute façon excessives, n'ont souvent que pour simple objectif de se démarquer, soit de son collègue, soit de son opposant, et ne représentent en rien une information importante, ni dans la carrière du politique en question, ni dans le déroulement de l'affaire. Elles n'ont servi qu'à entretenir les médias, de même que l'ensemble des « petites phrases », mais n'ont aucune pertinence encyclopédique. Je maintiens que toutes ces déclarations devraient être franchement élaguées, de tous bords confondus. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 11 juillet 2011 à 00:29 (CEST) PS : ceci ne m'empêche pas non plus d'être opposé au terme de « scandale »

Je ne retiendrais que le "Rapporter des propos tels quels n'est pas toujours un indice de neutralité." qui à lui seul vaut de l'or et dit tout. Nous n'avons pas les mêmes valeurs. Bien cordialement néanmoins.--Albergrin007 (d) 11 juillet 2011 à 09:49 (CEST)

Tu vas comprendre : « DSK est un délinquant (Debré), Nafissatou Diallo est une prostituée (NY Post) ». Point. Propos rapportés tels quels. Neutre ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 11 juillet 2011 à 13:50 (CEST)

Si je publie : Debré a dit le 3-4-11 "DSK est un délinquant", je suis totalement neutre d'autant plus si je publie à côté : W Post a dit "Elle est une prostituée". Par contre si je ne publie que des déclarations favorables à l'un ou à l'autre, ou bien une très grande majorité de déclarations favorables à l'un... je ne suis pas neutre. A toi de comprendre : si Wiki publie : Lang a dit "Il n'y a pas mort d'homme" comme c'était le cas dans cet article il n'y a pas si longtemps WIKI n'est pas neutre. C'est pourquoi j'ai corrigé et mis les propos tels quels de Lang sans les tronquer, laissant le soin au lecteur de juger :« Quand on connaît un tout petit peu le système américain, alors qu'il n'y a pas mort d'homme ne pas libérer quelqu'un qui verse une caution importante, ça ne se fait pratiquement jamais. ». En fait, je maintiens : bien souvent les polémiques sur wiki et ailleurs sont causées par des incompréhensions de texte (exemple emblématique "scandale") et sur des préjugés fantasmés sur tel ou tel contributeur... mais si l'on creuse un peu on se rend compte que les polémiqueurs sont d'accord sur le fond.--Albergrin007 (d) 11 juillet 2011 à 14:18 (CEST)

Tentative de conciliation dans la rédaction

S'il s'agit de la version d'un politique qui admet avoir propagé des rumeurs, alors c'est un élément nouveau qui peut trouver sa place ici (même s'il faut avoir à l'esprit que le risque actuel pour Debré n'et pas de paraitre grand seigneur ou magnanime : s'il n'atténue pas les propos très durs qu'ils avait tenu alors, il est susceptible d'être vidé par une plainte pénale et condamné (atteinte à la présomption d'innocence, diffamation... et au civil : atteinte à l'honneur). Donc quand Debré "admet" avoir surréagit, et parle d'autres personnes, c'est à double sens. Mais alors, dans ce cas, pourquoi ne pas tenter simplement, pour concilier la nécessaire concision, et les désaccords susmentionnés, de dire simplement « Après les révélations des mensonges de la plaignante, il admet avoir coloporté des rumeurs infondées »[mettre ici en référence tous les liens externes en référence] Et si tu veux citer Debré, mettre ses propos dans la référence qui sera en bas de page.? Cdt, --Sorcierbob (d) 15 juillet 2011 à 16:18 (CEST)

Audience du premier juillet

Pourquoi modifier, le 10 juillet, la synthèse concernant l'audience du premier juillet? Et pourquoi détailler systématiquement le POV de Nafissatou Diallo/ ou de son avocat? S'il y a quelque chose qui doit être rajouté à cette section, c'est la liste des mensonges de Diallo et des explications concernant leur impact sur la procédure. C'est la seule chose qui peut s'intégrer à la synthèse de Starus. Pour le reste, allez à la ligne et commencez un nouveau paragraphe, et respectez la diversité des POV, sans entrer dans des détails de plus en plus insignifiants.--Sorcierbob (d) 10 juillet 2011 à 17:19 (CEST)

Je ne pense pas avoir cautionné la phrase « il sent le vent tourner » (même si je l'ai peut-être laissée, de guerre lasse ?), mais je suis tout à fait d'accord avec Sorcierbob sur le fait qu'il devient absurde d'entrer dans autant de détails. Les commentaires de diff commencent à se gorger de points d'exclamation, ce qui ne laisse rien présager de bon. N'hésitez pas à écrire ici, personne ne vous en voudra. J'en profite pour confirmer qu'à mon avis, une déclaration d'avocat sur des faits qui n'ont été confirmés par aucune autre source, simplement rapportée par des médias, même de qualité, n'est pas pertinente dans cet article. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 10 juillet 2011 à 17:57 (CEST)

En fait, je crois que ce morceau de phrase servait de support à des références. Il était aussi significatif de l'état d'esprit de l'avocat à ce moment-là, et montrait bien un tournant dans le rapport de force.^^ Mais il n'a jamais été débattu en particulier, c'est ptet pour ça qu'il était resté . Je m'absente quelques jours de cette page, et c'est un chaos sans nom.^^ Pourquoi les contributeurs ne passent-ils pas sur la pdd? On l'a bien fait ici par exemple, et ça a bien marché. --Sorcierbob (d) 10 juillet 2011 à 18:08 (CEST)

Avec le POV du contributeur qui part en vrille sur l'histoire de dénonciation calomnieuse ? Mouais... D'ailleurs, je n'ai toujours pas compris où il voulait en venir (à lire son historique des contributions, on croirait qu'il est venu exprès sur WP-fr, qu'il considère comme un « média », pour répandre le POV de son association). Quant à ma phrase sur les déclarations de Thompson, c'était pour essayer de recycler le paragraphe sans intérêt introduit subrepticement par Marc (d · c · b) qui choisit de monter en épingle une phrase prononcée au détour d'une déclaration... Par ailleurs, ce qui vous était reproché dans l'histoire, c'était d'écrire cinq longs paragraphes sur les mensonges alors qu'il suffisait de faire un appel de note (sans parler du travail inédit que constituait le recopiage/la réécriture de la lettre elle-même...). Necrid Master (d) 10 juillet 2011 à 18:32 (CEST)

LOL, non, le paragraphe "neutralité" de la PDD Tristane Banon ne réfère pas à cette contribution. C'est3jours de discussion en PDD, sans toucher à l'article même. A imiter ici... Quant à mon "travail" sur les mensonges de Diallo, il ne s'agissait que de reprendre les points essentiels de la lettre du procureur, je l'ai répété plusieurs fois. Ni recopiage, ni réécriture. Mais même en dehors de « ma » version, les mensonges ont été listés et détaillés dans tous les médias. Il aurait suffit de citer un seul d'entre eux, et ça suffisait pour remettre ces mensonges dans le corps de l'article. Plus de 10 jours après la révélation de ces mensonges, tu ne peux pas dire qu'ils ressortent d'un « travail inédit ». Pourtant, personne ne semble s'inquiéter de leur absence dans cet article. Les remettre setrait quand même plus pertinent que toute les modifs faites par depuis. Et ce 'nest pas mon POV! --Sorcierbob (d) 10 juillet 2011 à 18:46 (CEST)

Mensonges de Nafissatou Diallo

Bon, je remets le paragraphe tel que je l'avais proposé il y a dix jours. je vous propose d'en discuter, avant de le réintégrer. Dans un souci de clarté, n'hésitez pas à créer des nouvelles sous-sections quand vous proposez une version modifiée de celle-ci.

Version initiale

Je laisse aussi le sous-titre, car j'estime toujours que ces mensonges méritent un sous-titre entier du fait de leur importance. Mais d'autres versions peuvent ne pas intégrer le titre, ou être seulement en note de bas de page.

Contenu de la lettre adressée à la défense

Dans une lettre adressée aux avocats de DSK, le procureur émet des doutes concernant son principal témoin, Nafissatou Diallo, ayant découvert plusieurs mensonges formulés par cette dernière. Ces mensonges portent sur les points suivants :

• Lors de sa demande d’asile aux États-Unis, elle avait déclaré, sous peine de parjure, qu'elle et son mari avaient été persécutés et harcelés par le régime dictatorial guinéen, que leur maison avait été détruite par les autorités, son mari emprisonné sans accès aux soins et décédé de ce fait. Or, elle a admis, lors d'entretiens dans le cadre de l'enquête sur cette affaire, que toutes ces informations fournies dans le cadre de sa demande d'asile étaient fausses. Il s’agissait en réalité d’une histoire inventée, contenue sur une cassette qui lui avait été fournie par un homme, qu’elle avait mémorisé en l’écoutant à plusieurs reprises.
• Lors de divers entretiens dans le cadre de l’actuelle procédure, elle a réitéré ce mensonge « pour rester en cohérence avec ses premiers propos »
• Lors de deux entretiens séparés avec les avocats de district adjoint chargé de l'affaire, la plaignante a affirmé qu'elle avait été également victime d'un viol collectif dans son pays natal et a fourni des détails sur l'attaque. Le procureur rajoute que Nafissatou Diallo « a pleuré et semblait être nettement désemparée en racontant ce viol ». Or, elle a par la suite que la description de ce viol « était fausse », et qu’elle faisait « partie du récit qu'elle avait mémorisé dans le cadre de son processus de demande d'asile ». Il rajoute aussi que dans une autre version qu’elle soutient actuellement, son principal témoin affirme qu’elle a effectivement été violée, mais dans d’autres circonstances que celles racontées.
• Nafissatou Diallo avait affirmé à plusieurs reprises aux détectives qu’après avoir été agressée sexuellement par DSK et signalé l'incident à son supérieur, arrivé plus tard sur les lieux, elle était restée « dans la même zone du couloir principal au 28e étage ». Or, elle a reconnu par la suite que ses propos étaient faux. En réalité, après l’agression qu’elle dénonce, elle s’était mise à nettoyer une autre pièce, puis elle est retournée nettoyer la suite 2806, et c’est dans un troisième temps qu’elle en a référé à son supérieur.
• Elle a soutenu cette fausse version devant le Grand jury.
• Elle a déclaré l’enfant d’un de ses amis dans sa propre déclaration d’impôt, afin d’augmenter le montant du remboursement auquel elle a droit.
• Elle a menti sur l’état de ses revenus afin de conserver son logement actuel.
• Dans un dernier paragraphe, le procureur indique, sans donner plus de précision dans sa lettre, que son principal témoin a également menti sur plusieurs autres sujets, concernant son histoire, les circonstances présentes et ses relations personnelles.

A vos claviers! --Sorcierbob (d) 10 juillet 2011 à 19:00 (CEST)

J'avais défendu la présence de cette traduction (d'un texte officiel émanant du procureur lui même cad de l'accusation, pièce fondmentale s'il en est !) dans le corps de l'article, présence à mon avis indispensable. Elle avait été enlevée, je l'avais remise etc. L'auteur semblant renoncer j'avais moi aussi abandonné mais j'avais mis la traduction de france info en note référence N° 81, quelqu'un ajoutant ensuite la note 80 (texte de la lettre en anglais). Je n'ai pas changé d'avis.--Albergrin007 (d) 10 juillet 2011 à 19:58 (CEST)

Il s'agit toujours d'un c/c de la lettre, comme en témoignent les appels de note, réécrite sans aucun recul. Je préfère la version réduite actuelle qui évoque des « doutes remettant en cause la crédibilité de la plaignante » ainsi que des « mensonges » et mentionne en note le texte de la lettre en français et en anglais (toute traduction a ses limites) et un article circonstancié résumant tout le renversement. Donc Contre. Necrid Master (d) 10 juillet 2011 à 23:27 (CEST)

Une mention des mensonges est évidente, comme c'est le cas actuellement, avec un renvoi en lien externe vers la version complète du texte officiel, et, comme l'évoque Necrid Master, un lien vers un article plus détaillé émanant d'un quotidien fiable et de qualité. Mais, de la même manière qu'on avait pris soin de ne pas insérer l'ensemble des détails de l'agression sexuelle supposée, il n'est pas plus pertinent de lister tous les mensonges supposés de la plaignante. On avait tenté (avec un succès peut-être mitigé ?) d'éviter d'accabler l'accusé malgré le battage médiatique, il me semble tout aussi judicieux d'éviter d'accabler la plaignante, toujours en dépit de ce même battage. Il ne faudrait pas non plus tomber dans un excès de détails qui ne pourrait que nuire à la neutralité. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 11 juillet 2011 à 00:16 (CEST)

Il ne s'agit ici aucunement d'un quelqconque battage médiatique ou d'une quelqconque déclaration de politique (sur lesquelles on peut en effet débattre de la présence ou non, mais pas les tronquer - minimum de l'honnêteté vis à vis de l'auteur et du lecteur), il s'agit d'une pièce officielle majeure de la procédure qui provient qui plus est, excusez du peu, de l'accusation elle même. --Albergrin007 (d) 11 juillet 2011 à 09:57 (CEST)

A ma connaissance (mais je peux ignorer la qualité de certains intervenants ici), nous ne sommes ici ni au bureau du procureur, ni avocats des parties, ni magistrats ; détenir une « pièce officielle majeure » ou la reproduire in extenso n'a donc aucune pertinence ici. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 11 juillet 2011 à 14:04 (CEST)

Sauf si nous sommes bien ici dans un lieu à prétention encyclopédique...--Albergrin007 (d) 11 juillet 2011 à 14:30 (CEST)

Je signale juste rapidement que je partage l'avis de Necrid Master et de Starus. GL (d) 11 juillet 2011 à 14:21 (CEST) 

Ou bien alors si ce n'est pas le cas il faut enlever la liste des 7 chefs d'inculpation car nous ne sommes ici ni au bureau du procureur, ni avocats des parties, ni magistrats et détenir une « pièce officielle majeure » ou la reproduire in extenso n'a donc aucune pertinence ici. Demandons à GL ce qu'il en pense.--Albergrin007 (d) 11 juillet 2011 à 21:35 (CEST)

Pour ma part, je suis Albergrin007. Les chefs d'accusations contre DSK et les révélations des mensonges de Diallo sont de même nature, et ont fait l'objet du même traitement par la justice américaine.

Par ailleurs, il ne s'agit pas d'un vote ici. ;) Enfin, Necrid Master a prétendu que c'était un copié-collé (cf paragraphe suivant pour la suite). --Sorcierbob (d) 15 juillet 2011 à 16:55 (CEST)

Version initiale : Pas un copié-collé!

Les mensonges de Diallo doivent figurer dans le texte, et contrairement à ce qui est avancé plus haut, ils n'y sont pas dans la version actuelle. Necrid Master a prétendu que la version 1 était un copié-collé (cf juste au-dessus), Starus estime que la mettre du procureur est reprise in extenso, et GL « partage [leur] avis ». J'en prend bonne note. Mais vous admettrezà votre tour qu'il ne s'agit pas d'être les plus nombreux, ni administrateur de WP, pour avoir raison sur WP. Puisque vous vous acharnez à dire que ma traduction est une traduction intégrale (je laisse de côté les nuances, c'est ce que vous dites en substance), et qu'une simple consultation (non effectuée manifestement) des liens vous aurait prouvé que c'est faux, je fais venir l'article à vous. Ainsi, une comparaison des deux versions (version que je souhaite mettre sur WP et version orignale) montre très clairement qu'il ne s'agit en aucun cas d'un copié-collé de l'article. Comme votre principal argument de la reprise intégrale de l'article ne tient pas, je vous demande de ne pas reverter les mensonges de Diallo. Si la version vous semble trop longue ou trop détaillée, on peut en discuter ici, proposer différentes versions, et passer ensuite les modifs dans l'article. Voici la lettre (intégrale) des procureurs aux avocats de DSK : Dear Messrs. Taylor and Brafman, In connection with the above-captioned case, the People disclose the following information to the defense pursuant to Criminal Procedure Law 240.20 as well as Brady v. Maryland, 373 U.S. 83 (1963) and its doctrinal progeny. In an application for Asylum and for Withholding of Removal dated December 30, 2004, the complainant provided the United States Departiment of Justice Immigration and Naturalization Service with factual information about herself, her background and her experiences in her home country of Guinea. This information was in the form of a written statement attached to her application, and was submitted as a basis for her request for asylum. In her application, she certified under penalty of perjury that her written statement was true. In substance, the complainant's statement claimed that she and her husband had been persecuted and harassed by the dictatorial regime that was then in power in Guinea. Among other things, the complainant stated that the home that she shared with her husband was destroyed by police and soldiers acting on behalf of the regime, and that she and her husband were beaten by them. When her husband attempted to return to what was left of their home the next day, she stated that he was again beaten, arrested and imprisoned by police and soldiers. She stated that she also was beaten when she attempted to come to her. husband's aid. In her statement, she attributed the beatings to the couple's opposition to the regime. She stated that during her husband's incarceration, he was tortured, deprived of medical treatment and eventually died as a result of his maltreatment. FoIlowing his death, according to her, she began to denounce the regime and finally fled the country in fear of her life, entering the United States in January 2004 to seek refuge (she has told prosecutors that she used a fraudulent visa). She repeated these facts orally during the course of her asylum application process. In interviews in connection with the investigation of this case, the complainant admitted that the above factual information, which she provided in connection with her asylum application, was false. She stated that she fabricated the statement with the assistance of a male who provided her with a cassette recording of the facts contained in the statement that she eventually submitted. She memorized these facts by listening to the recording repeatedly. In several interviews with prosecutors, she reiterated these falsehoods when questioned about her history and background, and stated that she did so in order to remain consistent with the statement that she had submitted as part of her application. Additionally, in two separate interviews with assistant district attorneys assigned to the case, the complainant stated that she had been the victim of a gang rape in the past in her native country and provided details of the attack. During both of these interviews, the victim cried and appeared to be markedly distraught when recounting the incident. In subsequent interviews, she admitted that the gang rape had never occurred. Instead, she stated that she had lied about its occurrence and fabricated the details, and that this false incident was part of the narrative that she had been directed to memorize as part of her asylum application process. Presently, the complainant states that she would testify that she was raped in the past in her native country but in an incident different than the one that she described during initial interviews. In the weeks following the incident charged in the indictment, the complainant told detectives and assistant district attorneys on numerous occasions that, after being sexually assaulted by the defendant on May 14, 2011 in Suite 2806, she fled to an area of the main hallway of the hotel's 28th floor and waited there until she observed the defendant leave Suite 2806 and the 28th floor by entering an elevator. It was after this observation that she reported the incident to her supervisor, who arrived on the 28th floor a short time later. In the interim between the incident and her supervisor's arrival, she claimed to have remained in the same area of the main hallway on the 28th floor to which she had initially fled. The complainant testified to this version of events when questioned in the Grand jury about her actions following the incident in Suite 2806. The complainant has since admitted that this account was false and that after the incident in Suite 2806, she proceeded to clean a nearby room and then returned to Suite 2806 and began to clean that suite before she reported the incident to her supervisor. Additionally, the complainant has stated that for the past two tax years, she declared a friend's child in addition to her own as a dependent on her tax returns for the purpose of increasing her tax refund beyond that to which she was entitled . She also admitted to misrepresenting her income in order to maintain her present housing. Finally, during the course of this investigation, the complainant was untruthful with assistant district attorneys about a variety of additional topics concerning her history, background, present circumstances and personal relationships. Please do not hesitate to contact us with any questions. Sincerely, Joan Illuzzi-Orbon, Assistant District Attorney John (Artie) McConnell, Assistant District Attorney Je pense avoir donc suffisamment synthétiser la lettre, et ne pas être entré dans les détails inutiles. Maintenant, si elle est encore trop longue, dites-le ici. Mais merci de ne pas reverter l'ajout dans l'article sans avoir exposé vos argus ici. Cdt, --Sorcierbob (d) 15 juillet 2011 à 16:55 (CEST)

Comme les arguments de copié-collé sautent, de façon très objective, ici, et qu'il n'y a plus lieu de discuter sur un éventuel copié-collé, je me permets d'intégrer directement la modif que j'ai proposée au corps de l'article. --Sorcierbob (d) 15 juillet 2011 à 16:58 (CEST)

Merci de ne pas renvoyer la charge de la preuve par cette démonstration par l'absurde. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 15 juillet 2011 à 17:00 (CEST)

S'il y a un argument autre que "c/c", je suis preneur. Mais admet qu'il ne s'agit pas de c/c. Si tu veux me convaincre que la Terre tourne en disant que les tombeaux des pharaons ont une forme pyramidale, tu auras certes raison sur l'architecture pyramidale, mais tu ne m'auras pas prouvé que la Terre tourne, car il n'y a pas de lien. Et ce, quand bien même tu aurais raison sur tous les points (j'ai pris l'exemple de la Terre exprès). Le fait est que pour l'instant, je n'ai jamais été vraiment convaincu par les arguments opposés. Si je n'ai pas toujours envie de m'acharner, ça ne veut pas dire que je comprends tes arguments. Cdt, --Sorcierbob (d) 15 juillet 2011 à 17:13 (CEST)

Pour éviter toute confusion, mes interventions sont signées « S t a r u s », n'hésite pas à relire mes arguments ci-dessus. L'usage des termes in extenso était une réponse à « il ne faut pas tronquer [...] car c'est une pièce majeure ». J'ai déjà expliqué ma position sans évoquer, pour ma part, de c/c. Il semble qu'elle soit d'autant plus difficile à comprendre qu'elle n'est pas manichéenne. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 15 juillet 2011 à 18:04 (CEST)

Désolé Starus, je veux bien croire que tu n'es pas manichéen mais tu as au minimum un gros problème de lecture. Donc, pour éviter toute confusion, comme tu te plais à le reprocher aux autres, je précise que tu mélanges 2 discussions et que tu cites mes propos d'une discussion en les mélangeant avec mes propos d'une autres discussion, ce qui arrange ta "démonstration" mais ne me respecte pas. Quand je dis "ne pas tronquer" je parle des propos de Debré et quand je dis "pièce majeure" je parle de la lettre du procureur concernant les mensonges.Aucun rapport entre les deux. Et je maintiens : quand on cite quelqu'un on ne mélange pas ses différents propos sur plusieurs sujets pour faire une seule citation sur un seul sujet comme tu l'as fait avec les miens... mais on ne tronque pas non plus ses propos pour leur faire dire ce que l'on veut (exemple emblématique du "alors qu'il n'y a pas mort d'homme" de Lang que j'ai complété par la citation entière dans l'article, ce qui ne dit pas du tout la même chose).Pour ce qui est de la traduction de la lettre proposée par SorcierBob, je soutiens sa présence dans l'article depuis le début et je n'ai jamais parlé de mettre la lettre in extenso sans la tronquer...Par contre j'ai bien dit et confirme : c'est une pièce majeure qui a toute sa place dans un article qui traite d'une affaire judiciaire, résumée comme l'a très bien fait SorcierBob, au même titre que la liste des 7 chefs d'inculpation qui est elle publiée par contre in extenso dans l'article par quelqu'un d'autre (ni SorcierBob ni moi)... mais cela ne me choque pas... mais devrait te choquer. Les 7 chefs et les mensonges ayant la même source, le Procureur, l'article avec la présence des deux est neutre... Avec la seule présence des chefs il ne l'est pas.--Albergrin007 (d) 15 juillet 2011 à 21:24 (CEST)

La présence des éléments importantts de cette lettre s'impose (il suffit de lire maintenant l'article pour constater combien ils manquaient à la compréhension de l'affaire au point où elle en est à ce jour)au même titre que la liste des 7 chefs d'inculpation, bien qu'en ce qui concerne ces derniers il ne s'agisse que d'un copié-collé. --Albergrin007 (d) 15 juillet 2011 à 17:45 (CEST)

Je te donne raison sur le premier point, j'ai effectivement tendance à penser que même si j'étais tout seul et pas administrateur, j'aurais bien entendu raison… Concrétement, le problème n'est pas simplement de savoir si c'est un copier-coller, de la paraphrase ou une traduction partielle, le texte que tu viens de rétablir est dans tous les cas beaucoup trop détaillé. Il s'agit manifestement d'une analyse personnelle d'une source primaire, ce qui est formellement proscrit ici. En fait, il n'est pas indispensable du tout de lister les mensonges de Nafissatou Diallo, il suffit de mentionner le fait que le procureur a envoyé une lettre à ce propos qui a débouché sur la levée de la plupart des conditions du contrôle judiciaire de DSK car ce qui compte se sont bien les avancées de la procédure et leurs conséquences médiatiques et politiques. GL (d) 15 juillet 2011 à 17:54 (CEST)

Bjr! Merci d'avoir répondu sur la PDD avant de modifier l'article. Les avancées médiatiques et politiques, certes. Mais quid des avancées juridiques? J'ai transmis l'intégrale de la lettre pour permettre de discuter de tous ces points (en plus de permettre de montrer qu'il n'y a pas de copié-collé). Je ne comprend pas en quoi j'ai fait une analyse personnelle de ce texte. Si tu compares les versions anglaise à mon texte, tu verras que je n'ai pas reproduit tous les détails. Et c'est tout. Les notes que j'ai insérées sont dans la suite de la traduction, elles n'intègrent pas d'opinion personnelle. Par exemple, c'set important de dire que N. Diallo est considérée (par une manip' juridique certes) comme témoin dans l'affaire : si elle est plaignante, le fait qu'elle ait menti ne change fondamentalement pas la donne du procès : on ne va pas repprocher à une plaignante d'avoir aggravé les faits. Si elle est témoin, un faux témoignage peut lui être repproché. C'est juste un exemple.

Je l'ai dit plus haut, j'aimerais que cet article soit AdQ. ça implique qu'il soit traité correctement, y compris du POV de la procédure judiciaire (cf aussi liste des choses à faire, en haut de la pdd). Et du point de vue de la procédure judiciaire, on ne peut pas faire l'économie d'un tel document. Dans la procédure américaine, le juge n'enquête pas, il prend des décisions en fonction des documents qui lui sont présentés (leprocgureur est forcé de donner tous le éléments qu'il possède à partir du moment où les avocats de DSK ont droit d'avoir accès au dossier). C'est exactement ce qui s'est passé en l'espèce. Même si ce n'et pas traité dansl'article.

Ainsi, en fonction des chefs d'inculpation de DSK, le juge a ordonné une détention préventive. De même en fonction des mensonges de Diallo, il ordonne la libération de DSK. Du POV procédural, c'est donc important de connaître quelle a été la nature et la fréquence des mensonges. Si elle n'avait pas menti sous serment, si elle n'avait pas menti autant de fois et sur des éléments aussi importants, la décision du juge n'auraiot pas été la même. Actuellement, ce POV n'est pas traité. Les mensonges sont à peine ébauchés, et ne servent pas à expliquer l'importance de la décision du juge, comme ça devrait être le cas.

Si toutefois c'est vraiment la taille qui pose problème, peux-tu indiquer une fourchette dans laquelle la liste serait acceptable? 2 lignes par mensognes max par exemple ? Cdt, --Sorcierbob (d) 15 juillet 2011 à 18:23 (CEST)

Non il faut faire une phrase. Il faudrait d'ailleurs faire pareil pour les chefs d'accusation. Puisque tu parles d'AdQ, les listes y sont peu admises ; il faut au contraire rédiger. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 15 juillet 2011 à 18:30 (CEST)

Si on liste les 7 chefs d'inculpation on liste les 7 mensonges (et plus). Sinon, il s'agit d'un aricle à charge contre DSK et donc non neutre. Tout le reste est bavardage.--Albergrin007 (d) 15 juillet 2011 à 20:05 (CEST)

Quant au "point de vue des medias" supprimé également en même temps que le lettre sur les mensonges, par Starus et Necrid master (pourquoi se gêner en effet?) il a été ajouté il y a 8 jours (!) et sourcé par Tobovs suite à section Pdd ci-dessus et sans opposition depuis 8 jours. Donc à remettre.--Albergrin007 (d) 15 juillet 2011 à 22:01 (CEST)

Les 7 (sept) chefs d'accusation sont tous reliés à l'affaire alors que dans la liste des mensonges relevés ils s'en trouvent une majorité qui n'ont aucun lien avec l'affaire; mettre sur le même plan les chefs d'accusation et les mensonges dont certains sont d'une banalité affligeante me parait une erreur de bon sens. Alain843 (d) 18 juillet 2011 à 08:45 (CEST)

Mensonges d'une banalité affligeante ? Chacun appréciera selon sa conscience. Mais ce n'est pas nous et notre subjectivité qui déterminons dans cette affaire si ce sont de petits ou de gros mensonges. C'est le procureur... et le juge... et ils les ont placés à un tel niveau d'importance et de gravité que le juge s'est appuyé sur eux pour identifier un manque "majeur" de crédibilité de la plaignante et prononcer la libération immédiate de DSK, chacun d'entre ces mensonges dissimulant une infraction très grave à la Loi... et la Loi aux USA c'est la Loi...car il n'y est pas question "de force injuste de la Loi" (FR. Mitterand) comme en France... Même source, même niveau, les 7 chefs d'inculpation entraînent l'incarcération, les 7 mensonges (et plus) entraînent la libération... Banalité affligeante ? Je ne souhaite à personne en tout cas d'être un jour accusé par quelqu'un capable de proférer de tels mensonges et de jouer si bien la comédie au point de tromper ses collègues du Sofitel, sa hiérarchie, les psychologues (qui y croient encore d'ailleurs !) et surtout des policiers qui en ont pourtant vu beaucoup d'autres ! C'est possible surtout en France. Les accusés victimes d'affabulations de l'affaire d'Outreau, de l'affaire Baudis etc. auraient certainement aimé vivre dans un pays et dans un système judiciaire où de tels mensonges ne sont pas considérés comme étant d'une banalité affligeante... Ils seraient restés moins longtemps en prison... comme DSK... qui a eu la "chance" d'être victime de tels mensonges dans un pays et un système judiciaire qui les considèrent comme un "péché mortel". A ce sujet lire un article qu'il faudra mettre en référence : Le Monde du 1 juillet 2011 :"Le mensonge péché mortel dans le système américain". Manque de bon sens ou de conscience? --Albergrin007 (d) 18 juillet 2011 à 11:15 (CEST)

Merci de lire ma phrase en entier et de ne pas l'interpréter. Alain843 (d) 18 juillet 2011 à 11:40 (CEST)

J'ai bien lu jusqu'au bout et n'ai pas interprété.

Mensonges de N. Diallo qui n'ont rien d'une banalité affligeante proposés pour figuration dans l'article :

". Mensonge sur sa situation matrimoniale en Guinée : elle n'a jamais été mariée. . Parjure lors de sa demande d’asile aux États-Unis, lorsqu'elle a déclaré avoir perdu son mari suite à des persécutions gouvernementales. Elle a admis qu'il s’agissait en réalité d’une histoire inventée, contenue sur une cassette[1] qu’elle avait apprise par cœur. . Mensonge sur la description détaillée d'un viol collectif qu'elle aurait subi en Guinée. Le procureur ajoute que Nafissatou Diallo « a pleuré et semblait être nettement désemparée en racontant ce viol »[1]. . Mensonges sur la chronologie de l'agression alléguée, après avoir prêté serment devant un Grand jury. Mensonge dans sa déclaration d’impôt : elle a déclaré l’enfant de l'un de ses amis afin de bénéficier d'un abattement fiscal. . Mensonge sur le montant de ses revenus afin de conserver son logement actuel. Le procureur mentionne aussi d’autres mensonges de Nafissatou Diallo sur plusieurs autres sujets, sans les détailler. " (sans doute parce que ceux-ci sont d'une banalité affligeante)--Albergrin007 (d) 18 juillet 2011 à 12:32 (CEST)

Merci d'avoir bien lu, alors relativisons : juste un exemple un peu plus sérieux que certains des mensonges de Nafissatou Diallo, combien de candidats à l'immigration n'hésitent pas à mettre en jeu leur vie pour accéder à un autre monde ? Alain843 (d) 18 juillet 2011 à 13:04 (CEST)

En effet, tous les miséreux ne mentent pas.--Albergrin007 (d) 18 juillet 2011 à 15:01 (CEST)

Sans entrer dans tous les détails : la lettre du procureur aux avocats, c'est pas le café du commerce, ni « des potes qui s'envoient de la correspondance privée ». C'est une lettre qui a pour but de porter à la connaissance des avocats de la défense tous les éléments liés à l'affaire, qu'il a en sa possession et que ces derniers doivent savoir. La lettre et la totalité de son contenu sont donc très fortement liés à l'affaire.

C'est par ailleurs une obligation légale du procureur aux Etats-Unis que de transmettre ces informations, à partir du moment où la procédure est lancée. Et tant que j'y suis : cette info que je viens de donner ici devrait déjà être dans le corps de l'article depuis longtemps, si seulement les divers contributeurs traitaient plus cette affaire comme l'affaire judiciaire qu'elle est, au lieu de la traiter principalement comme une affaire médiatique et politique. Si les divers contributeurs s'intéressaient un minimum à la procédure, beaucoup de discussions n'auraient même pas lieu (je dis ça d'une manière générale, je ne vise pas en particulier ceux qui participent en particulier à cette discussion) --Sorcierbob (d) 19 juillet 2011 à 16:30 (CEST)

Post-protection

Une fois encore, il est dommage que cet article ait dû être bloqué pour que l'on parvienne à un consensus. Mais je veux bien répondre point par point, même si le temps que nous perdons les uns et les autres à développer une argumentation serait plus utile en rédaction d'articles. Je reconnais aussi que ma position doit être d'autant plus difficile à comprendre que j'arrive à me faire traiter de divers noms d'oiseau par des contributeurs aux idées totalement opposées sur cet article. Ce qui, fut un temps, était qualifié d'obstruction de ma part est surtout une volonté d'éviter les extrêmes.

1. Les mensonges. Comme je l'ai déjà signalé, je suis tout à fait favorable à la mention des mensonges de la plaignante, sous une forme rédigée, et sans doute un peu plus développée que la version frugale que j'avais insérée le 3 juillet dernier. Mais entre mes 73 octets et les 3172 de Sorcierbob, on pourrait trouver un intermédiaire. En outre, l'actualité nous a montré que certains éléments de la lettre du procureur (le fait qu'elle ait « nettoyé » une autre chambre, en particulier) ne sont pas confirmés. On pourrait écrire : « [...] affirmant que celle-ci a menti à plusieurs reprises, devant les enquêteurs et devant le Grand Jury, en particulier sur sa demande d'asile politique, sur ses déclarations fiscales et sur les conditions exactes de l'agression décrite. » Et renvoyer pour le surplus à la source…
2. Les chefs d'accusation. Je suis d'accord avec Albergrin007 sur la non pertinence de la liste à puces sur les chefs d'accusation. Je propose : « Le bureau du procureur de Manhattan, Cyrus Vance, Jr., décide alors d'engager une procédure pénale contre Dominique Strauss-Kahn pour sept chefs d'accusation, incluant un acte sexuel criminel, une tentative de viol et une séquestration. »
3. Les médias. Je suis beaucoup moins indulgent sur l'insertion concernant les médias. La première source produite est un sondage sur la façon dont les Français ont perçu la réaction des médias et il me semble particulièrement hasardeux de l'interpréter par « la majorité des médias penche plutôt pour la culpabilité », alors que le sondage indique simplement que « les Français portent un regard assez critique sur le traitement médiatique ». Et comme l'indiquait Kirtap le 4 juillet, c'est certainement vrai, mais ce n'est pas à nous de l'établir. Je suis donc opposé à cette mention.

— S t a r u s – ¿ Qué ? – 16 juillet 2011 à 00:02 (CEST)

Je ne puis qu'abonder dans le sens de Starus (d · c). Pour ce qui est des médias, après avoir tenté de comprendre — et cela a été particulièrement difficile — comment on passait des deux sources mentionnées à « la majorité des médias penche plutôt pour la culpabilité », j'ai fini par réécrire le paragraphe en le sourçant et en le déplaçant dans une partie consacrée à la couverture médiatique. Donc aucune raison de réinsérer une lecture biaisée des sources. Necrid Master (d) 16 juillet 2011 à 06:33 (CEST)

Les deux premières proposition me semblent excellentes (je n'ai pas suivi le troisième point). GL (d) 16 juillet 2011 à 11:12 (CEST)

D'accord avec la nouvelle rédaction de Necrid concernant le "point de vue des medias".

Par contre, autant je peux comprendre éventuellement la nécessité de résumer les mensonges et les chefs (pour ne pas alourdir le texte), de les présenter avec une ou des phrases et non en liste comme dit Starus autant je n'eadmets pas que TOUS les mensonges et TOUS les chefs ne soient pas mentionnés comme le propose Starus ci-dessus. Je suis en effet "extrémiste" : ou bien l'on met TOUS les chefs et TOUS les mensonges dans le corps de l'article, ou bien on n'en met aucun dans le corps de l'article mais on les met en Note ou en lien vers une référence. Tout autre solution me paraît totalement contraire à un souci encyclopédique, au respect du lecteur et à l'éthique.

Même s'il s'avère que l'"actualité"(!) invoquée par Starus(surprenante source encyclopédique ! qui n'est rien d'autre à cette heure que du battage médiatique) confirmait finalement que certains mensonges décrits par le procureur (le fait qu'elle ait « nettoyé » une autre chambre, en particulier) ne correspondent pas au véritable déroulé des faits, elle n'infirmerait nullement le mensonge décrit par le procureur mais en ajouterait un nouveau... --Albergrin007 (d) 16 juillet 2011 à 12:17 (CEST)

Concernant la rédaction sous forme de liste : ça semblait plutôt clair avec des puces à chaque ligne, et c'est pour ça que j'ai proposé une liste aussi. Mais c'est une question de forme, qui est secondaire pour moi.

En ce qui concerne le fond : chacun des chefs d'accusation est susceptible d'être développé, débattu et largement argumenté : si le procureur les a retenu, c'est qu'il pense avoir suffisamment d'éléments au moment où il les cite. Et la défense ne pourra que les développer pour les contrer qu'elle y parvienne ou pas, c'est autre chose. Il faut considérer ces chefs d'accusation comme des [synthèses finies? / des ébauches à développer?], mais les maintenir tous. De même, les mensonges de Diallo peuvent être discutés, contrés, confirmés, etc... Il n'empêche qu'ils ont été formulés selon une procédure officielle (la même que pour les accusations à l'encontre de DSK). Pour formuler l'idée autrement : quand le procureur pense avoir des éléments contre DSK, il est critiqué par les avocats de DSK, quand le procureur pense avoir des éléments contre Diallo, il est critiqué par les avocats de Diallo : il ne faut donc rien supprimer des allégations du procureur, mais on peut éventuellement ajouter le POV des parties quand il existe. Que le procureur affirme, dans une lettre, puis publiquement, que Diallo a menti est un fait. Que ça a modifié le régime de détention de DSK et la charge de la preuve dans le cadre de la procédure judiciaire en sont des conséquences. ::::Donc tout maintenir, éviter la synthèse. Mais je ne pense pas être un jusqu'au boutiste en disant ça. Par contre, on peut évidemment trouver un intermédiaire (j'avais déjà invité à reformuler plus haut) --Sorcierbob (d) 16 juillet 2011 à 13:55 (CEST)

Nouvelle proposition sur les mensonges

Je vous livre une autre version à laquelle je réfléchis actuellement. Elle n'est pas définitive parce qu'il faut encore la confronter au texte anglais (ci-dessus) afin de ne pas en modifier le sens, mais n'hésitez pas à donner vos impressions.

Piste de réflexion sur le mensonges

Dans une lettre adressée aux avocats de DSK, le procureur émet des doutes concernant son principal témoin, Nafissatou Diallo, ayant découvert plusieurs mensonges formulés par cette dernière, qui portent notamment sur les points suivant :

• Mensonge sur sa situation matrimoniale en Guinée : elle n'a jamais été mariée.
• Parjure lors de sa demande d’asile aux États-Unis, lorsqu'elle avait déclaré avoir perdu son mari suite à des persécutions gouvernementales. Elle a admis qu'il s’agissait en réalité d’une histoire inventée, contenue sur une cassette qu’elle avait apprise par cœur.
• Réitération de ces mensonges au début de l'actuelle procédure, avant que les inspecteurs ne s'en rendent compte.
• Mensonge sur la description détaillée d'un viol collectif qu'elle aurait subi en Guinée. Le procureur rajoute que Nafissatou Diallo « a pleuré et semblait être nettement désemparée en racontant ce viol ». Or, elle a par la suite que la description de ce viol « était fausse », et qu’elle faisait « partie du récit qu'elle avait mémorisé dans le cadre de son processus de demande d'asile ». Il rajoute aussi que dans une autre version qu’elle soutient actuellement, son principal témoin affirme qu’elle a effectivement été violée, mais dans d’autres circonstances que celles racontées.
• Nafissatou Diallo avait affirmé à plusieurs reprises qu’après avoir été agressée sexuellement par DSK et avoir signalé l'incident à son supérieur, arrivé plus tard sur les lieux, elle était restée « dans la même zone du couloir principal au 28e étage ». Or, elle a reconnu par la suite que ses propos étaient faux. En réalité, après l'agression alléguée, elle a nettoyé une autre pièce, puis elle est retournée nettoyer la suite 2806, et c’est dans un troisième temps qu’elle en a référé à son supérieur.
• Elle a soutenu cette fausse version après avoir prêté serment devant un Grand jury.
• Elle a déclaré l’enfant d’un de ses amis dans sa propre déclaration d’impôt, afin de bénéficier d'abbatement fiscal.
• Elle a menti sur l’état de ses revenus afin de conserver son logement actuel.

Dans un dernier paragraphe, le procureur indique, sans donner plus de précision dans sa lettre, que son principal témoin a également menti sur plusieurs autres sujets, concernant son histoire, les circonstances présentes et ses relations personnelles.

N'hésitez pas à ajouter vos propres versions / pistes de réflexion, si elles sont complètement différentes --Sorcierbob (d) 16 juillet 2011 à 14:21 (CEST)

Piste de réflexion sur les mensonges (modifiable)

Pour modifier la version précédente, intégrer (évt en gras/italique/couleur) vos modif ici (avec signature en petit après le modifs) :

Dans une lettre adressée aux avocats de DSK, le procureur émet des doutes concernant la crédibilité de son principal témoin, Nafissatou Diallo, ayant découvert plusieurs mensonges formulés par cette dernière, qui portent notamment sur les points suivants :

• Mensonge sur sa situation matrimoniale en Guinée : elle n'a jamais été mariée.
• Parjure lors de sa demande d’asile aux États-Unis, lorsqu'elle avait déclaré avoir perdu son mari suite à des persécutions gouvernementales. Elle a admis qu'il s’agissait en réalité d’une histoire inventée, contenue sur une cassette qu’elle avait apprise par cœur.
• Réitération de ces mensonges au début de l'actuelle procédure, avant que les inspecteurs ne s'en rendent compte.
• Mensonge sur la description détaillée d'un viol collectif qu'elle aurait subi en Guinée. Le procureur ajoute que Nafissatou Diallo « a pleuré et semblait être nettement désemparée en racontant ce viol ». Or, elle a par la suite reconnu que la description de ce viol « était fausse », et qu’elle faisait « partie du récit qu'elle avait mémorisé dans le cadre de son processus de demande d'asile ». Il précise aussi que dans une autre version, son principal témoin a affirmé qu’elle avait effectivement été violée, mais dans d’autres circonstances que celles précédemment racontées.
• Nafissatou Diallo a affirmé à plusieurs reprises qu’après avoir été agressée sexuellement par DSK et avoir signalé l'incident à son supérieur, arrivé plus tard sur les lieux, elle était restée « dans la même zone du couloir principal au 28e étage ». Elle a reconnu par la suite que ses propos étaient faux. En réalité, après l'agression alléguée, elle a nettoyé une autre pièce, puis elle est retournée nettoyer la suite 2806, et c’est dans un troisième temps qu’elle en a référé à son supérieur.
• Elle a soutenu cette fausse version après avoir prêté serment devant un Grand jury.
• Elle a déclaré l’enfant de l'un de ses amis dans sa propre déclaration d’impôt, afin de bénéficier d'un abattement fiscal.
• Elle a menti sur le montant de ses revenus afin de conserver son logement actuel.

Dans un dernier paragraphe, le procureur indique, sans donner plus de précisions dans sa lettre, que son principal témoin a également menti sur plusieurs autres sujets, concernant son histoire, les circonstances présentes et ses relations personnelles.

--Sorcierbob (d) 16 juillet 2011 à 14:25 (CEST)

Version résumée de la lettre ni trop longue ni trop courte. Très bien. Doit figurer dans le corps de l'article. Seulement mentionner l'existence de mensonges est insuffisant car il y a mensonges et mensonges.--Albergrin007 (d) 16 juillet 2011 à 23:26 (CEST)

Propose cette version allégée au maximum acceptable :

Dans une lettre adressée aux avocats de DSK, le procureur émet des doutes concernant la crédibilité de son principal témoin car il a découvert plusieurs mensonges formulés par Nafissatou Diallo, notamment :

• Mensonge sur sa situation matrimoniale en Guinée : elle n'a jamais été mariée.
• Parjure lors de sa demande d’asile aux États-Unis, lorsqu'elle a déclaré avoir perdu son mari suite à des persécutions gouvernementales. Elle a admis qu'il s’agissait en réalité d’une histoire inventée, contenue sur une cassette qu’elle avait apprise par cœur.
• Mensonge sur la description détaillée d'un viol collectif qu'elle aurait subi en Guinée. Le procureur ajoute que Nafissatou Diallo « a pleuré et semblait être nettement désemparée en racontant ce viol ».
• Mensonges sur la chronologie de l'agression alléguée, après avoir prêté serment devant un Grand jury.
• Mensonge dans sa déclaration d’impôt : elle a déclaré l’enfant de l'un de ses amis afin de bénéficier d'un abattement fiscal.
• Mensonge sur le montant de ses revenus afin de conserver son logement actuel.

Le procureur mentionne aussi d’autres mensonges de Nafissatou Diallo sur plusieurs autres sujets, sans les détailler.

--Albergrin007 (d) 17 juillet 2011 à 09:22 (CEST)

Détail : les mensonges de Diallo concernant cette enquête n'ont pas commencé devant le grand jury : elle avait aussi menti aux enquêteurs avant, ce qui a engendré les poursuites. Les mensonges sont aussi importants compte tenue de leur réitération et de leur importance.--Sorcierbob (d) 17 juillet 2011 à 10:39 (CEST)

Je propose de reformuler le point 4, qui concerne directement l'affaire  :

• Mensonges multiples sur la chronologie de l'agression alléguée, réitérés sous serment devant un Grand jury.

Elle a en effet menti aux inspecteurs, puis aussi au grand jury (ce qui est un crime aux Etats-Unis : c'est pas rien)^^.--Sorcierbob (d) 19 juillet 2011 à 11:16 (CEST)

D'accord. Ce qui donnerait (en version très allégée) ceci, avec une référence au mensonge "péché mortel" du Monde :

Dans une lettre adressée aux avocats de DSK, le procureur émet des doutes concernant la crédibilité de son principal témoin car il a découvert plusieurs mensonges formulés par Nafissatou Diallo, notamment :

• Mensonge sur sa situation matrimoniale en Guinée : elle n'a jamais été mariée.
• Parjure lors de sa demande d’asile aux États-Unis, lorsqu'elle a déclaré avoir perdu son mari suite à des persécutions gouvernementales. Elle a admis qu'il s’agissait en réalité d’une histoire inventée, contenue sur une cassette qu’elle avait apprise par cœur.
• Mensonge sur la description détaillée d'un viol collectif qu'elle aurait subi en Guinée. Le procureur ajoute que Nafissatou Diallo « a pleuré et semblait être nettement désemparée en racontant ce viol ».
• Mensonges multiples sur la chronologie de l'agression alléguée, réitérés sous serment devant un Grand jury (ce qui est un crime aux États-Unis).
• Mensonge dans sa déclaration d’impôt : elle a déclaré l’enfant de l'un de ses amis afin de bénéficier d'un abattement fiscal.
• Mensonge sur le montant de ses revenus afin de conserver son logement actuel.

Le procureur mentionne aussi d’autres mensonges de Nafissatou Diallo sur plusieurs autres sujets, sans les détailler.--Albergrin007 (d) 19 juillet 2011 à 14:12 (CEST)

ok, en prenant bien en compte que c'est vraiment le minimum version minimum. S'il n'y a pas de contestations/ remarques/ autres versions d'ici le 22 juillet, alors il y a accord trouvé sur la PDD, pour moi. --Sorcierbob (d) 19 juillet 2011 à 14:18 (CEST)

Je ne suis pas du tout convaincu sur le parallèle entre le contenu de la lettre et les chefs d'accusation. La proposition reste très longue et je n'aime pas du tout la forme de liste à puce. Je préférerais quelquechose comme « Dans une lettre adressée aux avocats de DSK, le procureur émet des doutes concernant la crédibilité de son principal témoin car l'enquête a remis en cause nombre de ses déclarations notamment concernant sa demande d'asile et un précédent viol qu'elle a dans un premier temps prétendu avoir subi en Guinée. » GL (d) 19 juillet 2011 à 21:16 (CEST)

Forme rédigée

Supprimer la liste à puces? Raccourcir encore? Pourquoi pas ? Par contre conserver le terme "mensonges", capital dans la procédure judiciaire en question et énumérer les mensonges les plus importants pour rester encyclopédique et neutre, en gardant les références, ce qui donne seulement 1 ligne de plus : Dans une lettre adressée aux avocats de DSK, le procureur émet de sérieux doutes concernant la crédibilité de son principal témoin car il a découvert de nombreux mensonges formulés par Nafissatou Diallo, notamment, parmi les plus importants : mensonge sur sa situation matrimoniale en Guinée, parjure lors de sa demande d’asile aux États-Unis, mensonge sur la description détaillée d'un viol collectif qu'elle aurait subi en Guinée, mensonges multiples sur la chronologie de l'agression alléguée, réitérés sous serment devant un Grand jury (ce qui est un crime aux États-Unis), mensonge dans sa déclaration d’impôt afin de bénéficier d'un abattement fiscal, mensonge sur le montant de ses revenus afin de conserver son logement actuel...

--Albergrin007 (d) 20 juillet 2011 à 10:14 (CEST)

Comme je l'ai dit plus haut, ça ne me gêne pas concernant la forme (puce ou non); donc cette version me convient aussi. MAIS pas d'accord pour que ce soit encore plus réduit. C'était déjà un minimum, une version « très light ». Certes, ça fait une dizaine de lignes. Mais compte tenue de l'importance et de la pertinence de ce paragraphe, ce n'est pas disproportionné.--Sorcierbob (d) 20 juillet 2011 à 20:38 (CEST)

Je trouve que ce n'est ni une « version light » ni un paragraphe pertinent. Du point de vue de la procédure, les informations les plus importantes c'est que le procureur a envoyé une lettre qui a débouché sur la levée de la plupart des conditions du contrôle judiciaire de DSK. Concernant le fond de l'affaire, cette lettre indique que la crédibilité du témoin est entamée et que le procureur doute de la solidité des accusations. De nombreux commentateurs en ont conclu qu'il se préparait à abandonner les poursuites. En revanche, les mensonges ou le détail de la teneur de la lettre ne sont pas particulièrement pertinents à ce stade. Il ne faut pas perdre de vue que le sujet de l'article c'est quand même les ennuis de DSK et leurs conséquences médiatiques et politiques. Le fait qu'il soit libéré est central, les raisons de cette libération sont importantes mais les détails de la procédure elle-même le sont beaucoup moins. GL (d) 20 juillet 2011 à 21:30 (CEST) 

Donc OK pour cette version :

Dans une lettre adressée aux avocats de DSK, le procureur émet de sérieux doutes concernant la crédibilité de son principal témoin car il a découvert de nombreux mensonges formulés par Nafissatou Diallo, notamment, parmi les plus importants : mensonge sur sa situation matrimoniale en Guinée, parjure lors de sa demande d’asile aux États-Unis, mensonge sur la description détaillée d'un viol collectif qu'elle aurait subi en Guinée, mensonges multiples sur la chronologie de l'agression alléguée, réitérés sous serment devant un Grand jury (ce qui est un crime aux États-Unis), mensonge dans sa déclaration d’impôt afin de bénéficier d'un abattement fiscal, mensonge sur le montant de ses revenus afin de conserver son logement actuel...

--Albergrin007 (d) 20 juillet 2011 à 16:11 (CEST)

Moui, c'est mieux mais je trouve le style de la fin du paragraphe assez lourd. Ça donne l'impression qu'on fait des contorsions pour marteler le mot « mensonge » et en lister le plus possible alors que c'est sans importance dans la trame de la narration. Il est vrai que le fait d'avoir menti est symboliquement très fort dans la culture américaine mais au final c'est la crédibilité en vue du procès qui compte. De ce point de vue, les incohérences concernant le précédent viol en Guinée me semblent nettement plus importante que la longue liste de mensonges. En outre, vous répétez tous les deux que c'est super-important mais franchement « mensonge dans sa déclaration d’impôt afin de bénéficier d'un abattement fiscal », c'est vraiment un détail. Ma version était peut-être un peu concise mais elle avait l'avantage de mettre en avant les informations les plus importantes. Une bonne façon de trancher serait de reprendre les commentaires dans la presse. Par exemple, cette histoire de déclaration d'impôt est-elle reprise par les articles des journaux concernant cette lettre ? GL (d) 20 juillet 2011 à 21:30 (CEST) 

Un autre élément à prendre en compte : l'article en anglais consacre deux longs paragraphes à cette lettre et ses conséquences mais ne la présente pas comme une liste de « mensonges ». Au contraire, il est avant tout question des éléments en rapport avec l'affaire (le nettoyage d'une autre chambre ou non, le coup de téléphone) et de ce qui suggère des activité criminelles. Le texte met en évidence les contradictions et parle de l'analyse du New York Times. Quitte à consacrer un chapitre à la question, il me semble que c'est une bien meilleure approche que la paraphrase de la lettre. GL (d) 20 juillet 2011 à 21:38 (CEST) 

Encore une fois, on est dans une encyclopédie qui traite ici d'une affaire judiciaire et ce n'est pas ce que disent les journaux et le battage médiatique qui importent mais ce qui compte dans une procédure pénale américaine et cette lettre est une pièce officielle de la procédure, procédure et pays dans lesquels le mensonge est d'une importance capitale. Quant à la fausse déclaration d'impôt ce n'est nullement un détail même en France, encore moins quand elle consiste à déclarer un enfant qui n'est pas le sien (même en France ce n'est pas si courant !). Mais bien sûr à force d'élaguer, l'objet de la fausse déclaration n'apparaît malheureusement plus dans la version ci-dessus ! L'article américain n'a pas besoin d'insiter sur l'importance des mensonges c'est tellement évident pour un américain. La seule fausse déclaration d'impôt suffit largement aux USA pour décridibiliser une plaignante (sans même prendre en compte le fait qu'elle soit titulaire de 5 téléphones mobiles, de 5 comptes bancaires et de 100 000 dollars d'économie)... Le lecteur français doit comprendre à travers cet article français que la fause déclaration n'est justement pas du tout un détail aux USA et dans une affaire judiciaire américaine. Il me semble que Sorcierbob a fait beaucoup de concessions par rapport à son texte d'origine (et moi aussi car je préfère toujours et largement le texte d'origine de Sorcier bob) et que la version ci-dessus très abrégée en octets (pour répondre au souhait de Starus) pourrait et devrait faire consensus. --Albergrin007 (d) 20 juillet 2011 à 22:23 (CEST)

Non, pas du tout d'accord sur le point de départ. Il ne faut pas se tromper de sujet : s'il ne s'agissait que d'une affaire judiciaire et de Nafissatou Diallo, il n'y aurait pas d'article (« simple affaire de droit commun » était d'ailleurs l'un des motifs avancé en faveur d'une suppression de cet article). C'est bien parce que c'est une affaire médiatique et politique qu'elle est traitée dans cette encyclopédie. Si cette lettre est importante c'est donc bien par ses conséquences et quelque soit la gravité d'une fausse déclaration d'impôt dans une procédure « normale », cela devient un détail tout à fait secondaire quand il y a d'autres mensonges plus sérieux qui sont mentionnés. Expliquer au lecteur français la procédure américaine au-delà de ce qui est nécessaire pour suivre le déroulement de l'affaire, ce n'est vraiment pas le sujet car c'est bien l'écho médiatique est en lui-même l'événement central. De toutes façons, les règles de Wikipédia proscrivent le travail inédit et il n'est pas question de paraphraser ou d'analyser les pièces officielles sans se baser sur d'autres sources comme la presse américaine. GL (d) 20 juillet 2011 à 22:49 (CEST)

Pas d'accord du tout !

Cet article concerne bien une affaire judiciaire : Introduction de l'article : "L'affaire Dominiqtue Strauss-Kahn (ou affaire DSK) est une affaire judiciaire de droit commun qui fait suite aux accusations d'agression sexuelle, tentative de viol et séquestration de personne portées par Nafissatou Diallo contre l'économiste et homme politique français, Dominique Strauss-Kahn." Quant au travail inédit... La liste des 7 chefs d'inculpation serait donc un travail inédit ! CQFD Si les pièces officielles sont un travail inédit, si une encyclopédie a pour but de raconter le battage médiatique... la notion d'inédit et la notion d'encyclopédie ont alors beaucoup "évolué" et les critiques (universitaires, érudits etc.) à l'égard de wikipedia sont pleinement justifiées. "Mensonges d'une banalité affligeante", ""Mensonges qui sont des détails", citations tronquées, documents officiels neutres par définition non pris en compte, préférence donnée aux bavardages médiatiques, aux commentaires toujours partiaux par définition de la presse ... cette page de discussion est à elle seule un monument à charge contre wikipedia... D'autant plus qu'une discussion dans laquelle certains contributeurs font de grands pas vers leurs contradicteurs alors que ceux-ci ne bougent pas d'un iota, ce n'est pas non plus ce qu'on appelle une discussion constructive.--Albergrin007 (d) 21 juillet 2011 à 00:06 (CEST)

J'ai bien conscience que je peux donner l'impression de faire de l'obstruction mais j'ai quand même fait quelques propositions. Je ne vais quand même pas faire semblant de vouloir supprimer totalement cette mention pour pouvoir prétendre qu'un paragraphe court est un compromis !

Sur le fond, je crois m'être déjà plaint de l'introduction quelquepart, « affaire judiciaire de droit commun » est totalement déplacé. C'est lourd, ça passe à côté du sujet, en fait la seule raison d'écrire ça c'est parce que ce n'est pas vraiment le cas mais qu'on veut manifester bruyamment l'opinion contraire (on écrit jamais « affaire judiciaire de droit commun » quand on a à faire à un vrai fait divers…).

Concernant la médiatisation, c'est une discussion récurrente, on en parle par exemple sur Discussion:Dominique Strauss-Kahn et Discussion:Alain Joyandet (voir notamment les interventions de gede). Ce que je ne comprends pas cependant c'est comment on peut choisir d'ignorer ce qu'on dit de l'affaire dans la presse tout en voulant avoir un article dessus et rentrer dans les moindres détails. S'il n'y avait pas de couverture médiatique, il n'y aurait pas d'affaire et pas d'article, c'est aussi simple que ça. Le principal événement, ce qui mérite d'être mentionné dans une encyclopédie, ce sont les répercussions médiatiques (et, du coup, politiques) elles-mêmes.

Pour les chefs d'accusation, on peut discuter d'une formulation plus concise, simplement je refuse totalement de faire un parallèle entre les deux, il n'est pas question de « compenser » l'accusation par des informations hors-sujet par Nafissatou Diallo, ce n'est pas du tout comme ça qu'on obtient un article neutre. GL (d) 21 juillet 2011 à 10:30 (CEST)

Dire que certains mensonges de N. Diallo sont hors sujet est un point de vue.Dire qu'ils sont en plein dans le sujet n'est pas un point de vue mais le constat objectif qu'ils y sont, de par le fait du procureur en charge de l'accusation dans cette affaire, qui n'a d'éventuel intérêt médiatique et ou politique que dans la mesure où on en connaît bien tous les tenants et les aboutissants juridiques. Par souci de neutralité, le procureur, qui a déterminé les 7 chefs d'inculpation, est tenu de rendre publics ces mensonges qu'il a lui même découverts. Cet article sur cette affaire ne peut pas être moins neutre que le procureur, parce qu'un contributeur pense que certains de ces mensonges sont des détails (point de vue) ou parce qu'un autre pense qu'ils sont d'une banalité affligeante (point de vue).--Albergrin007 (d) 21 juillet 2011 à 12:24 (CEST)

L'affaire est médiatique, politique, mais aussi et avant tout juridique. On peut reprendre le raisonnement précédent en disant que s'il n'y avait pas de procédure juridique, alors pas d'affaire médiatique, ni politique . Il faut donc aussi traiter l'aspect juridique de l'affaire, sans le négliger. Par ailleurs, même du point de vue médiatique, les mensonges ont un un très grand impact. Il suffit de voir le nombre de « unes », d'articles, qui lui sont consacrés. Sans compter que ces mensonges sont un énorme débat de société actuellement en Guinée (voir notamment les articles du Monde et de Slate Afrique à ce sujet)--Sorcierbob (d) 21 juillet 2011 à 20:20 (CEST)

Albergrin007, je pense que tu confonds le fait de donner son point de vue personnel dans une page de discussion et celui d'intégrer un point de vue à un article. Mon point de vue est qu'insérer six fois le terme mensonge dans la même phrase est aussi aberrant sur le plan encyclopédique et rédactionnel que symbolique d'une absence totale de neutralité. Enfin, je ne vois pas bien en quoi nous sommes habilités à juger de la neutralité du procureur… Laissons ce soin à ses électeurs. Pour conclure brièvement sur le fond et rejoindre en cela GL, je défends une forme rédigée, claire et synthétique, autant pour les mensonges que pour les chefs d'accusation — ce rapprochement des deux thèmes n'ayant d'ailleurs aucune valeur de parallèle. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 juillet 2011 à 01:38 (CEST)

Je me retrouve aussi dans les arguments de GL et Starus : deux choses me gênent dans les propositions rédigées longues : la répétition de « mensonge » qui ressemble dans la forme à un réquisitoire, où le fait de marteler le même terme a une fonction d'insistance qui s'éloigne beaucoup trop d'une relation neutre et factuelle. Deuxièmement, le fait qu'il y ait mensonges semble être admis par le rédacteur et plus seulement attribués au procureur « il a découvert de nombreux mensonges formulés par Nafissatou Diallo » ne laisse aucun doute sur la véracité de la version du procureur (qui semble ainsi cautionnée par wikipédia, or wp n'a pas d'avis) si le propos n'est pas directement attribué comme dans la 1ère partie de la phrase. p-e 22 juillet 2011 à 08:49 (CEST)

Dans une lettre adressée aux avocats de DSK, le procureur émet de sérieux doutes est le début du paragraphe. Avec les notes de bas de page, ça ne laisse aucun doute sur l'origine des propos.--Sorcierbob (d) 22 juillet 2011 à 11:01 (CEST)

Vous ne suivez pas l'affaire ? La neutralité du procureur, par rapport à ces mensonges, est une évidence tant leur révélation (par lui-même !) n'est pas dans son intérêt personnel (sauf à être masochiste) : ils le mettent en effet dans une position très difficile, détruisent son dossier d'accusation et sont donc une catastrophe pour son éventuelle réélection.--Albergrin007 (d) 22 juillet 2011 à 13:35 (CEST)

Que je suive ou non n'est pas la question, votre réaction montre juste que vous vous forgez un avis et que ça ne vous gêne pas qu'il transparaisse dans une formulation, là est ma divergence : si le procureur dit que... on dit : « le procureur dit que » - pas plus compliqué que ça. @Sorcierbob : Il n'y a pas de doute dans la 1ère partie de la phrase comme je le disais, mais une formulation qui me semble équivoque dans la 2ème car elle semble reprendre à son compte les affirmations ; attendons d'autres avis... p-e 22 juillet 2011 à 14:26 (CEST)

Mais cela ne forme-t-il pas un tout?^^ Sinon, j'ai proposé une autre version ci-dessous. Cdt, --Sorcierbob (d) 22 juillet 2011 à 15:49 (CEST)

Forme rédigée (suite)

Vu la longueur des discussions, un nouveau paragraphe pour s'y retrouver.

Actuellement, nous en sommes arrivés tout de même arrivé au point où le fait d'intégrer les mensonges de Diallo dans le texte n'est plus contestée. Je pense qu'à la fin de la journée, on pourra insérer le paragraphe dans l'article, puisqu'il peut de toute façon y être encore modifié à la marge. La proposition précédente me convient : la répétition du mot mensonge était nécessaire, sans être redondante, dans le cas d'une liste à puce. On peut aussi hiérarchiser ses mensonges, et ne plus respecter l'ordre dans lequel le procureur les énumère. Mais ça implique de replacer parfois le contexte. Et surtout une nouvelle subdivision. Ce qui donne (on peut changer le titre, mais il devient nécessaire) :

Inversion de la charge de la preuve suite à la découverte des mensonges de Diallo

Dans une lettre adressée aux avocats de DSK, le procureur émet de sérieux doutes concernant la crédibilité de son principal témoin car il a découvert de nombreux mensonges formulés par Nafissatou Diallo. Parmi les plus importants, on trouve notamment deux parjures lors de précédentes déclarations sous serment : lors de sa demande d’asile aux États-Unis et devant le grand Jury, des mensonges sur sa situation matrimoniale en Guinée ainsi que sur la description pourtant détaillée d'un viol collectif qu'elle aurait subi en Guinée, de fausses déclarations concernant d'un enfant à charge et sur le montant de ses revenus. Dans ce contexte qu'il rapporte, le procureur informe les avocats de Dominique Straus-Kahn que son témoin principal a reconnu avoir menti plusieurs fois sur la chronologie et les faits de l'agression alléguée,), ce qui fragilise l'accusation.

--Sorcierbob (d) 22 juillet 2011 à 10:57 (CEST)

Vos éventuelles réactions

Pour moi, c'est 1/ la version rédigée d'Albergrin, 2/celle-ci 3/liste avec puce initiale 4/liste avec puces d'Albergrin--Sorcierbob (d) 22 juillet 2011 à 10:57 (CEST)

Liberté sous caution et affaire Polanski

"La juge Melissa Jackson a refusé à Dominique Strauss-Kahn sa liberté sous caution. Son argument? "Ma seule crainte, c'est qu'il fuie." Les procureurs lui ont ensuite emboîté le pas, ajoutant à leur accusation l'affaire Polanski, ce cinéaste qui s'était enfui alors qu'il était poursuivi aux Etats-Unis pour viol. La juge les a stoppés dans leur démonstration, pas convaincue par le rapprochement. Pourtant, l'avocat du cinéaste, Georges Kiejman, ne dit pas autre chose." [12] [13] [14] [15]

incohérence dans l'intro

Bonjour à tou-te-s,
On ne peut pas modifier l'article alors je passe par la discussion. N'y a-t-il pas une incohérence entre, dans l'intro :
"Il est libéré sur parole lors de l'audience du 1er juillet compte tenu de la mise en cause de la crédibilité de la plaignante."
et plus loin :
"Considérant que le risque que l'accusé ne se présente pas à l'instance a fortement diminué[87], le juge Michael Obus décide de le libérer sur parole. À la suite de cette audience, toutes les mesures liées à sa liberté surveillée sont suspendues. Son passeport ne lui est cependant pas restitué, car il est tenu de rester sur le territoire des États-Unis, les poursuites n'étant pas pour autant abandonnées"
On a beaucoup lu que le salissage de la plaignante avait permis la remise en liberté de DSK or il me semble qu'il ne s'agit là que d'un artifice journalistique, un post hoc ergo proper hoc comme on dit. La remise en liberté d'un prévenu jusqu'au procès est, il me semble, une décision de justice qui se base sur la seule question de la fiabilité de la présence de celui-ci à l'audience, sans rapport aucun avec les avancées de l'enquête. Bon là je m'avance dans un terrain que je maitrise pas trop mais en tout cas il me parait important de réparer la cohérence de l'article --Elendhill 22 juillet 2011 à 15:35 (CEST)

Je trouve personnellement cette intervention très intéressante et je crains que, malgré une volonté farouche de neutralité et de recul, nous n'ayons été quelque peu aveuglés par ce matraquage sur les « horribles mensonges », matraquage d'égale importance à celui qui avait eu lieu quelques semaines plus tôt sur les « horribles crimes sexuels » de DSK. Je trouve l'expression d'« artifice journalistique » très juste, car, même si cela ne remet pas en cause le fond, l'angle de présentation en est foncièrement différent. Vos avis m'intéressent grandement ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 juillet 2011 à 20:30 (CEST)

Non. Alors soit j'ai pas compris, soit c'est de la masturbation intellectuelle . Je l'avais déjà mis dans un paragraphe "Autres mensonges de Nafissatou Diallo" il y a plusieurs jours (paragraphe supprimé depuis... mais on voit qu'il aurait pu être utile finalement) : lors de la rencontre de 8 minutes le 1er juillet entre le procureur et les avocats, le procureur fait explicitement référence aux mensonges de Nafissatou Diallo pour adoucir les conditions de liberté surveillée de DSK. Le lien de cause à effet est établi (c'est une version du 1er ou du 2 juillet, de mémoire : cf historique). Si le procureur base sa décision sur la lettre (qui n'est toujours pas dans l'article mais je n'ai rien dit) qu'il vient d'envoyer, alors on ne va pas refaire l'histoire. D'autant plus que si le juge pense que DSK est moins (ou pas du tout) coupable, alors il pense aussi qu'il y a moins de risque de DSK tente de prendre la fuite et se soustraire à la justice. --Sorcierbob (d) 23 juillet 2011 à 03:13 (CEST)

ajout du mail d'un haut responsable du gpe Accor + conséquences

Je transfère ici l'ajout qui vient d'être réalisé et qui, à mon sens, n'a qu'une valeur anecdotique. Je le reproduis néanmoins intégralement ici pour recueillir vos avis sur cette question :

« Le 22 juillet, une procédure disciplinaire est lancée par le groupe Accor contre son directeur de la gestion des risques, Xavier Graff, qui a envoyé un courrier électronique « sur le ton de la plaisanterie » d'après l'intéressé à un colonel de gendarmerie, comportant notamment ce passage : « Au Sofitel NY, nous avons réussi à "faire tomber" DSK. Nous espérons que l'Oclaesp arrivera à faire tomber quelques cyclistes tricheurs cet été », ce qui relance la théorie du complot entre le groupe Accor et l’Élysée, le club DSK (comité de soutien à Dominique Strauss-Kahn) évoque même une « possible affaire d’État » et demande que Nicolas Sarkozy soit entendu par les parlementaires. »

— S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 juillet 2011 à 20:24 (CEST)

pas sur que ce soit anecdotique, mais comme toujours je dirais, attendre un peu. Hatonjan (d) 22 juillet 2011 à 20:53 (CEST)

Le fait que l'employé va être sanctionné ou pas n'est peut-être pas important, mais le contenu du mail alimente les interrogations sur l'implication du groupe Accor dans cette affaire. Pas sûr que ce soit anecdotique (que ce soit vrai ou pas n'a pas d'importance). --Sorcierbob (d) 23 juillet 2011 à 02:57 (CEST)

Version 31.1.0.7

Considérant qu'il était de toute façon impossible de contenter tout le monde et qu'il fallait quand même prendre le risque de déplaire à tous plutôt que de rester dans l'immobilisme, j'ai fait une synthèse des opinions, aussi divergentes soient-elles. Et relire toute cette discussion est un supplice que je ne souhaite à personne . — S t a r u s – ¿ Qué ? – 23 juillet 2011 à 04:29 (CEST)

Sorties médiatiques de Nafissatou Diallo

Pensez-vous qu'il faille parler des apparitions publiques de la victime présumée ? Dans ce cas, il me semble pertinent de créer une sous-section dans la section « Couverture médiatique », qui comporte déjà la sous-section « Images de Dominique Strauss-Kahn menotté ». Cordialement — Cheep (‡), le 29 juillet 2011 à 17:35 (CEST)

Les sorties de Diallo n'apportent rien de nouveau sur le fond de l'affaire : il s'agit d'une campagne de comm' surtout. Evoquer que Diallo se lance dans une campagne médiatique depuis quelques jours, ça peut y être intégrer en une demi-ligne (hors notes de bas de page pour les références) pour l'instant. Peut-être plus si cette campagne médiatique impacte la procédure, mais pour l'instant, ce qui est recherché, c'est surtout le buzz et attirer l'attention sur elle. Exemple de phrase : "Sur les conseils de ses avocats, Nafissatou Diallo décide d'apparaitre en public : l'affaire est à nouveau en une des journaux.[ref]" Bon d'accord, ça fait plus qu'une demi-ligne --Sorcierbob (d) 29 juillet 2011 à 18:28 (CEST)

et les apparitions (en Suisse) d'une ancienne maîtresse de DSK ? MLL (d) 29 juillet 2011 à 18:30 (CEST)

A l'heure actuelle, aucun impact sur l'affaire. Pas même repris par l'une des parties (à l'heure où j'écris). C'est à peu près sûr qu'il a eu plein de maîtresses, mais la page n'est pas Liste des maîtresses de DSK (lien rouge = à compléter! C'est juste une blague hein!). --Sorcierbob (d) 29 juillet 2011 à 18:53 (CEST)

OK. Mais s'agissant des apparitions de Diallo, elles ont provoqué sa convocation chez le procureur et une audition de six heures. Cela devrait se mentionner. MLL (d) 29 juillet 2011 à 18:57 (CEST)

Hormis qu'il n'y a pas de victime présumée mais une plaignante, d'accord pour signaler qu'elle fait des apparition mais sans plus, court et efficace. Pour els autres "maitresses" aucun lien judiciaire avec cette affaire. Donc bof bof. Hatonjan (d) 29 juillet 2011 à 20:07 (CEST)

Et ça : Le 22 mai 2011, Benjamin Brafman se dit confiant dans l'acquittement de son client au cours d'un entretien accordé au journal israélien Haaretz.c'était pas de la com. ?. Alain843 (d) 29 juillet 2011 à 20:23 (CEST)

D'accord, c'est totalement de la com... à supprimer donc !

Quant à ce que ND dit ou récite, aucun intérêt. Par contre d'accord pour "signaler qu'elle fait des apparitions mais sans plus, court et efficace" comme dit Hatonjan, en particulier sa première apparition et photo publique le ???? plus de 2 mois après le début de l'affaire. Albergrin007

Trés bien, bonne soirée. Alain843 (d) 29 juillet 2011 à 21:27 (CEST)

Vous avez compris ? Les déclarations des avocats des parties ne sont JAMAIS neutres Alain843 (d) 4 août 2011 à 18:09 (CEST)

Déclarations des avocats

En ce qui concerne l'intervention de Brafman dans Haaretz, c'était la première intervention publique des avocats de DSK depuis le début de cette affaire, et c'était aussi l'annonce de la ligne de défense (qui existait déjà, mais surtout sous la forme de rumeurs). Rien que pour le premier aspect, c'est pas pertinent de supprimer. S'il faut faire les "premières", autant les faire des deux côtés. Il s'agit de traiter les deux parties de la même façon. Cdt, "--Sorcierbob (d) 30 juillet 2011 à 14:27 (CEST)

Non,pas équilibré car que fait-on de L'impact médiatique planétaire de l'affaire a été mesuré par la société d'analyse des médias Kantar Media : Dominique Strauss-Kahn serait depuis le 15 mai 2011 la personne la plus connue au monde, ayant fait la Une d'environ 150 000 quotidiens nationaux en quelques jours, on met aussi les 150 000 premières ? Alain843 (d) 30 juillet 2011 à 15:42 (CEST)

Quand un élément de l'article est présent depuis plusieurs semaine, ce n'est pas sur un coup de tête qu'il doit être supprimé (surtout avec un message non signé). Les avocats de DSK se sont exprimés pour la 1ere fois chez Haaretz, ça peut tout à fait rester (et ça a déjà été discuté plus haut). C'est la première intervention tous quotidiens confondus. A noter qu'il faut trouver un accord sur la PDD avant de modifier l'article, ce qui n'était pas fait hier soir. Pas se servir de cette page pour justifier un changement a posteriori. Les 150000 "unes" ne sont d'ailleurs pas des champs d'expressions de la défense de DSK. D'ailleurs, il faudrait aussi rajouter que DSK a dit qu'il ne s'exprimerait pas avant d'être rentré en France, ce qui explique son silence à lui. Je ne l'ai pas vu, et ceux qui se demandent pourquoi ils ne parle pas auront une réponse. --Sorcierbob (d) 30 juillet 2011 à 20:17 (CEST)

Aucune valeur encyclopédique à citer la "première" intervention médiatique de Brafman , au cours du même voyage il est aussi passé sur plusieurs chaines de télévision françaises et personne n'en parle (on met TOUT ou RIEN). Son job d'avocat est, bien évidemment, de battre le tambour pour faire du ramdam; la plus pertinente de ses interventions médiatiques sera sa dernière (il en fera une, un de ces jours). Alain843 (d) 2 août 2011 à 10:21 (CEST)

Non, ce n'est pas tout ou rien, c'est ce qui réponds aux critères de l'encyclopedie ou pas (notamment pertinent et vérifiable). Et non, le travail d'avocat c'est défendre son client, pas nécessairement par "ramdam". Mais d'accord, la plus pertinente sera sa dernière, la plaidoierie. Hatonjan (d) 2 août 2011 à 11:18 (CEST)

La dernière... si elle a lieu... car elle n'aura peut-être pas lieu... si non lieu... D'accord avec Sorcierbob, cette intervention de l'avocat avait sa place dans l'article au moment où elle a été faite car elle avait une importance certaine à ce moment là... mais elle ne l'a plus aujourd'hui. Donc d'accord pour sa suppression, mais ne ferait pas une maladie si elle était conservée--Albergrin007 (d) 2 août 2011 à 12:02 (CEST)

Comme quoi, le retrait du bandeau "guerre d'édition" n'aura été que de courte durée sur cet article . Le "débat" et le consensus avaient déjà été trouvés depuis bien longtemps (cf PDD de l'article "affaire DSK" : 40.Défense de DSK par exemple). La formulation actuelle est déjà le fruit d'un consensus, il me semble. On ne va pas remettre en cause les précédents consensus sous n'importe quel prétexte. Surtout que là, j'ai l'imprssion qu'il s'agit plus de "prendre une revanche" (sur la modif? sur le débat du point 40?) que de mettre une remarque nouvelle. --Sorcierbob (d) 2 août 2011 à 12:15 (CEST)

D'ailleurs on pourrait aussi se poser la question pour ce passage :

"Les parties réagissent de façon opposée à cette décision : si Benjamin Brafman, un des avocats de Dominique Strauss-Kahn, s'estime « confiant »[87] car ces événements « renforcent [sa] conviction qu'il sera acquitté »[87], Kenneth Thompson, l'avocat de la plaignante, décide d'être plus offensif[90],[91],[92]."

A supprimer ?

Comme si les parties pouvaient réagir autrement que "de façon opposée" ! Leur job d'avocat est, bien évidemment, de battre le tambour pour faire du ramdam dans le sens opposé à celui de l'autre partie. Les interventions des avocats sont par nature non neutres et n'ont donc pas leur place ici, à mon avis... sauf si l'avocat de DSK déclare demain : "Mon client est coupable il a bien violé ND" ou si l'avocat de ND déclare demain "Ma cliente a menti elle n'a pas été violée par DSK"... --Albergrin007 (d) 2 août 2011 à 12:27 (CEST)

Remarque

Une source qui me semble intéressante vues les discussions ci-dessus concernant la lettre du procureur et l'importance donnée à la presse : [16]. Quelques extraits : « The New York Times' story Thursday night […] virtually guarantees that prosecutors would lose the case if they were to proceed to trial. », « there's no going back from this in the court of public opinion, which will make up the jury pool, which ultimately would make up the deliberating panel. Such is the power of the press! » Du point de vue de ce commentateur, c'est bien la couverture médiatique en elle-même qui a des conséquences sur le déroulement de la procédure. GL (d) 9 août 2011 à 01:36 (CEST)

Réactions écrivains

Bonjour.

Après ma réaction quelque peu excessive, je lance la discussion ici. Je m'interroge en effet sur la pertinence de la section consacrée à la réaction des écrivains. Autant celles qui traitent des réactions des proches de DSK, des personnalités politiques et des associations féministes me semblent tout à fait acceptables, autant celle-ci me laisse sceptique. Parce qu'à ce compte-là, on peut multiplier ce genre de sections à l'infini… Si le contenu vous semble vraiment indispensable, peut-être faudrait-il l'inclure dans la section « Couverture médiatique ». À voir.

Cordialement — Cheep (‡), le 15 août 2011 à 11:13 (CEST)

Pas mieux, section inutile. Trafalguar ^[✉] 15 août 2011 à 11:35 (CEST)

La section me semble intéressante au moins pour le rapprochement entre Angot et Duras. Cela donne un éclairage au béotien que je suis. --pixeltoo (discuter) 15 août 2011 à 11:37 (CEST)

Étant à l'origine de la création de la partie je ne peux que souligner, AMHA, son utilité. La récupération de l'histoire d'un point de vue romanesque et littéraire élargie la perception politico-judiciaire (et quelque peu étriquée) de l'affaire : l'entrée du fait divers dans le champs littéraire existe pour de nombreuses affaires judiciaires, pourquoi celle touchant DSK en serait-elle exemptée ?. Le parallèle Angot/Duras est de plus sourcé, et montre l'étendu des réactions de l'affaire et le délire, si je puis dire, qui l'accompagne. On parle toujours de l'article de Duras, plus de 20 ans après sa publication, rien ne dit qu'il n'en sera pas de même pour le papier d'Angot. Par ailleurs, si l'avis de Cheep tend à considérer que les écrivains sont l'équivalent de femmes de ménages : je n'ai pas de réponse à cette remarque qui n'est que de la crétinerie pure et n'ai guère envie de discuter avec ce genre de contributeur dont le goût pour la révocation et les réactions excessives me déplaisent fortement. --Theodore Kats (d) 15 août 2011 à 12:05 (CEST)

Merci de m'expliquer comment Theodore Kats qui est bloqué indéfiniment peut introduire une nouvelle section dans cet article et dans sa discussion ?--85.170.128.105 (d) 15 août 2011 à 15:38 (CEST)

Il a été bloqué après.--pixeltoo (discuter) 15 août 2011 à 16:00 (CEST)

J'avais été un peu surpris par cet ajout, on se rend compte finalement que la réaction de Cheep n'était pas si excessive et qu'il avait démasqué avant l'heure une jolie escroquerie ! Je viens de lire l'ensemble des sources citées en appui de cette section et c'est en effet exceptionnel de drôlerie. Le Nouvel Obs l'a fort bien évoqué : « Il suffit de lui donner un sujet, elle pond un texte. » Qu'elle soit écrivain ne lui donne aucune légitimité particulière à être ainsi mise en avant dans cet article, du moins pas plus que n'importe quel journaliste, n'importe quel homme ou quelle femme politique. Si elle avait apporté une information particulière qui mériterait qu'on la cite en tant que référence, on pourrait le voir différemment, mais elle, comme tous les autres, ne fait que commenter. C'est intéressant au niveau people, ça a fait plaisir à Theodore Kats qui doit bien rigoler de son petit effet, ça nous a fait une revue de presse à peu de frais, mais cela n'a rien à faire ici. Une des sources citées a parfaitement résumé l'absurde de la situation : « Il y a encore ceux qui viennent dire ce qu'ils pensent des gens qui disent ce qu'ils pensent de ce qu'en pense Angot ». — S t a r u s – ¿ Qué ? – 15 août 2011 à 16:27 (CEST)

L'information de cette section est neutre : des écrivains ont commenté sur l'affaire. De plus cela fait un lien vers un article méconnu à propos de Duras. c'est neutre. Rien n'interdit de créer une section sur les commentaires des politiques ou des journaliste. Je me souviens que cet article d'Angot avait fait beaucoup parlé de lui quand il est paru dans libération. L'encyclopédie ne risque pas d'exploser. Il existe des source sur son commentaire. Après le caractère people ou drôle c'est ton point de vue. Nous devons retranscrire ce que disent les sources. --pixeltoo (discuter) 15 août 2011 à 17:19 (CEST)

J'ai bien compris que cette information était d'ordre encyclopédique et qu'elle avait sa place sur Wikipedia, je l'ai donc transférée sur la page idoine (où elle était d'ailleurs déjà présente !) ; j'ai bien compris aussi que les réactions de ces sept écrivains devaient être évoquées, mais je n'ai rien trouvé qui permettait de déterminer en quoi la réaction d'un écrivain en particulier devait être mise en avant plus que les autres. Et on peut difficilement empêcher ma petite tête de linotte de penser que certains d'entre eux ont trouvé une occasion exceptionnelle de faire un peu parler d'eux à moindre frais (ceci serait d'ailleurs aussi valable pour certains journalistes, hommes politiques, et j'en passe !) !… — S t a r u s – ¿ Qué ? – 15 août 2011 à 21:16 (CEST)

Parce que pour Angot il y a des sources secondaires sur ce qu'elle a écrit. --pixeltoo (discuter) 15 août 2011 à 22:43 (CEST)

DSK blanchi

C'est la version de plusieurs médias. Alors dans un premier temps, je me suis dis : pas forcément. Le procureur peut avoir décidé d'abandonner les poursuites faute de preuve et pas parce qu'il est convaincu de l'innocence de DSK. Mais finalement il y a une autre raison qui fait que DSK ne peut pas être blanchi, c'est que sur le plan pénal, du début à la fin de la procédure, il a toujours été considéré comme innocent (principe de la présomption d'innocence). Donc la demande du proc puis la décision du juge ne changent rien. La seule manière d'être blanchi sur le plan pénal c'est à l'issue de la révision d'un procès. Donc il faut déjà avoir été condamné avant. Par conséquent si on pouvait s'en tenir aux qualifications juridiques des faits et ainsi contribuer à la qualité de WP, ce ne serait pas plus mal. Buisson (d) 22 août 2011 à 22:38 (CEST)

à Buisson : Votre intervention ci-dessous dans l'historique de l'article sur DSK est très choquante : "On verra demain les motivations ayant conduit le procureur a abandonner les charges mais on ne pourra dire que DSK est "blanchi" que si le proc déclare avoir la conviction qu'il n'a pas agressé Diallo". Vous rectifiez laborieusement le tir avec votre intervention ci-dessus. Tant mieux même si l'argumentation est pour le moins spécieuse. DSK sera bien blanchi demain de toutes les accusations portées contre lui.--Albergrin007 (d) 22 août 2011 à 23:02 (CEST)

Après ces déclarations du procureur, rien n'est moins sur... Buisson (d) 23 août 2011 à 00:12 (CEST)

Vous vous appuyez sur une traduction erronee. Je vous invite a lire la version originale en anglais ou le procureur dit tout le contraire : rien n'indique une relation sexuelle non-consentie !!!--Albergrin007 (d) 23 août 2011 à 09:56 (CEST)

Ce n'est pas forcément une traduction erronée, c'est peut-être un communiqué à la presse dont les termes sont différents de ceux de la recommandation d'abandon (le contenu de cette dernière étant le plus important). Buisson (d) 23 août 2011 à 16:41 (CEST)

Réponse tardive et trop longue : C'est bien une traduction exacte, mais ce n'est que la traduction d'un morceau de phrase, qui plus est, sorti de son contexte ! Son contexte, c'est le texte intégral du document du procureur (merci au contributeur qui a mis le lien vers sa traduction complète : Texte complet du procureur) dont je recommande la lecture intégrale à toute personne qui s'intéresse à l'affaire et qui prétend en parler (conseille aussi cet article Ce que disent les gestes). "Suggestion d'une relation probablement non consentie car précipitée" c'est ce que les enquêteurs ont en effet pensé tout d'abord et c'est donc ce que le procureur explique au début du document pour justifier son "inculpation" (parmi d'autres raisons qui l'ont induit en erreur, notamment le ton très convaincant de ND qui les a trompés etc.). Ensuite, TOUT le document explique pourquoi il recommande l'abandon des charges. Et c'est édifiant, d'autant plus quand on sait que c'est écrit par quelqu'un qui n'a aucun intérêt à être "méchant" avec ND, au contraire. Et la conclusion est très claire : aucune preuve d'une relation non consentie. Le travail de la journaliste du Figaro n'est donc pas honnête au pire, très insuffisant au mieux. A mépriser les sources primaires et à vouloir s'appuyer uniquement sur des sources secondaires (les medias) Wikipedia court le risque de présenter les mêmes défauts qu'elles : superficialité, précipitation, manipulation, lèche lâche lynche etc. A ces enquêteurs (au tout début des leurs interrogatoires seulement) et à tous ceux qui continuent encore aujourd'hui de s'appuyer sur le fait que la relation sexuelle ait été précipitée (entre 7 et 9 minutes selon les preuves) pour subodorer une possible culpabilité de DSK, il est sans doute utile de rappeler que la durée moyenne d'un rapport sexuel consenti dans un couple ordinaire est estimée à 7,3 minutes en moyenne (un rapport sexuel, type fellation avec une prostituée, est encore plus court). Donc ces messieurs qui s'étonnent de la précipitation de ce rapport strausskanien sont tous bien au dessus de la moyenne ou bien tous des vantards ! Quant à DSK c'est un bon coup pour son âge ! DSK était innocent jusqu'à ce que sa culpabilité soit prouvée (principe de la présomption d'innocence). Sa culpabilité n'a pas été prouvée, il est donc toujours innocent. Juridiquement, il n'est pas blanchi car il est toujours resté blanc. Médiatiquement, il est bien par contre blanchi car il a été noirci. "Abandon de toutes les charges" (c'est très rare) à la demande du procureur (c'est exceptionnel), cela ressemble beaucoup à l'"absence totale de charges", très rare aussi, qui a conclu à l'innocence totale de la mère du petit Grégory en France. Je parie pour un refus de paiement par DSK (on le comprend car le recours à la prostitution est un délit à NY) ayant entraîné vengeance et coup monté. Fausses allégations dans l'affaire de la mère du petit Grégory et dans l'affaire Outreau... les ressemblances sont frappantes... sauf qu'à NY tout a été réglé en 4 mois "seulement", alors qu'en France... après plusieurs années et plusieurs drames majeurs pour les personnes concernées et accusées à tort... God bless america ! Au vu de la nouvelle loi du 9 juillet 2010, la calomnie a de beaux jours devant elle en France et en Europe (Le viol, la dénonciation calomnieuse et la Cour Européenne des Droits de l'Homme) + (La dénonciation calomnieuse). Je n'ai jamais voté DSK, n'aurais pas voté pour lui et ne voterai jamais pour lui, mais chapeau bas. Merci et pardon à toi qui m'a lu jusqu'au bout--Albergrin007 (d) 1 septembre 2011 à 22:12 (CEST)

Le plus important c'est qu'on est tous d'accord pour utiliser des termes juridiques et pas des termes médiatiques. Pour le reste, chacun son opinion. Buisson (d) 1 septembre 2011 à 23:25 (CEST)

D'accord et au vu de l'article c'est finalement plutôt réussi, à mon avis. La confrontation dérange mais a du bon. Cdlt --Albergrin007 (d) 2 septembre 2011 à 08:53 (CEST)

le procureur dit : "il est certain qu'il y a eu relation sexuelle, il n'est pas possible de certifier qu'elle n'a pas été consentie"... tout repose donc sur la parole de l'accusatrice; cette parole n'est pas du tout crédible (vu le nombre et l'importance des mensonges c'est le moins qu'on puisse dire), le coup de téléphone "ce mec est plein de fric ne t'inquiète pas je sais ce que je fais" n'est pas démenti par le procureur, au contraire... dsk était innocent son innocence est confirmée...--Albergrin007 (d) 23 août 2011 à 09:08 (CEST)

Ça peut paraître du pinaillage mais dire que le procureur a prouvé l'innocence de DSK est faux (cf raisons ci-dessus). Par contre dire que le procureur demande l'abandon des poursuites car il reconnait qu'il est dans l'incapacité de prouver la culpabilité de DSK, c'est vrai. Buisson (d) 23 août 2011 à 09:31 (CEST)

Non, ce n'est pas du pinaillage, c'est de la présomption de culpabilité !--Albergrin007 (d) 23 août 2011 à 09:51 (CEST)

Non c'est l'application du système américain qui est différent du système français. Pour condamner DSK, il faut l'avis favorable de tous les jurés, et Vance considère qu'il n'arrivera pas à l'obtenir. Pour autant, il émet bien des réserves sur les agissements ayant eu lieu dans la suite de l'hôtel et il n'écrit pas "DSK est innocent". Par ailleurs, l'affaire se poursuit au civil. Parler de "blanchi" est donc très prématuré, d'autant qu'il se pourrait bien (hypothèse) que le civil se passe moins bien pour DSK, la charge de la preuve à apporter étant bien inférieure. Floflo62 (d) 23 août 2011 à 12:33 (CEST)

A ce sujet un article de ASI (payant) Abandon des poursuites : DSK "blanchi" ?--pixeltoo (discuter) 22 août 2011 à 23:32 (CEST)

Selon Bennet Gershman, ancien procureur à Manhathan, ce n'est pas le cas cf (payant à ce jour) [17]--pixeltoo (discuter) 22 août 2011 à 23:43 (CEST)

Protection

À titre personnel je pense qu'il faut soit citer tous les éléments qui conduisent à l'abandon des poursuites soit aucun mais pas en sélectionner certains et pas d'autres. Maintenant mettez-vous d'accord. Et ne venez pas vous plaindre que la page est protégée juste avant la dernière audience de l'affaire, ça n'est pas de ma faute. Buisson (d) 23 août 2011 à 16:45 (CEST)

D'accord avec ça mais Rome ne s'est pas construit en un jour.--pixeltoo (discuter) 23 août 2011 à 16:50 (CEST)

Non pas d'accord. L'élément qui concerne l'appel téléphonique mérite d'être mis en avant car il est évoqué dans le paragraphe "Audience du 1er juillet" et il est fondamental. La traduction présentée par le procureur a été contestée par l'avocat de N. Diallo, qui a d'alleurs été interrogée pdt 8 heures sur le sujet (aucune mention de ces 8h dans l'article... étrange !)... Il a contesté très longuement la traduction à la suite de ces 8h... On n'avait pas eu la réponse du procureur à cette contestation. La voici dans ces 25 pages : confirmation et certification de la traduction. On comprend que les avocats de ND soient muets sur le sujet mais étrangement la chose est très peu reprise pour l'instant par la presse qui bien sûr s'attarde sur l'info N° 1 : "l'abandon de charges". C'était le seul point contesté par les avocats de ND et on les comprend car il constitue une charge très lourde contre ND (les mensonges sont par contre admis par eux). Cet appel téléphonique confirmé mérite bien sûr d'être mis en avant.--Albergrin007 (d) 23 août 2011 à 19:01 (CEST)

Cas typique de TI et de POV : « Moi, Albergrin007 (d · c · b) pense que ... à la lecture du rapport de 25 pages. » Soit. Sauf qu'on se fiche éperdument de ce que vous pensez ou ne pensez pas comprendre de l'affaire. Vous n'êtes à proprement parler qu'une internaute lambda et il n'y a aucune raison de privilégier quoi que ce soit. Si on doit évoquer l'abandon des poursuites au pénal c'est uniquement sur la base des très nombreux articles sur la question et qui présentent les motivations du procureur, puis depuis ce soir, du juge. C'est comme ça que Wikipédia fonctionne, que cela vous plaise ou non. Si vous vous sentez frustrée, devenez journaliste ou pigez dans un grand quotidien et vous pourrez vous épancher sur cinq colonnes à la Une sur vos sujets favoris. Necrid Master (d) 23 août 2011 à 20:17 (CEST)

Sans se lancer des invectives. Keep cool. Il existe sans doute des sources sur ce qu'a dit le procureur dernièrement sur l'affaire. --pixeltoo (discuter) 23 août 2011 à 20:35 (CEST)

C'est en effet confirmé ici :

http://www.lepoint.fr/societe/affaire-dsk-les-secrets-de-la-chambre-2806-23-08-2011-1365242_23.php "Enfin, elle nie essayer de gagner de l'argent, mais il y a la fameuse conversation téléphonique en fulani avec son fiancé en prison où elle laisse entendre qu'elle peut se faire du fric sur le dos de DSK. Son avocat conteste la traduction, mais le procureur affirme qu'elle a été confirmée par deux traducteurs différents."--Albergrin007 (d) 23 août 2011 à 20:59 (CEST)

Ce n'est pas ce que dit le document original, et le texte actuellement dans l'article de WP va encore un pont plus loin en reprenant une pseudo traduction dont le mot-à-mot n'est attesté par personne.

Le document du procureur se borne à dire que la conversation a été traduite par deux traducteurs certifiés, et que "malgré le fait que les traducteurs diffèrent quant au mot-à-mot, les deux traductions sont matériellement similaires quant à la discussion relative au fait de faire de l'argent avec l'aide d'un avocat civil".

Pas de trace du mot-à-mot actuellement dans l'article dont l'origine est inconnue. Asavaa (d) 24 août 2011 à 08:45 (CEST)

J'ai corrigé en conséquence. Asavaa (d) 30 août 2011 à 22:48 (CEST)

introduction mise à jour suite à l'abandon des charges

Bonjour, actuellement l'intro dit :
Devant les faits reprochés, la juridiction de l'État de New York procède à la mise en détention de Dominique Strauss-Kahn et engage une procédure pénale. Celui-ci nie les accusations et fait savoir qu'il plaidera « non coupable ». Le 19 mai 2011, un grand jury l'inculpe formellement. Le lendemain, il est transféré de la prison de Rikers Island à un appartement de New York pour y être placé en résidence surveillée. Le 6 juin, il plaide formellement « non coupable », ce qui ouvre la voie à un procès pénal. Il est libéré sur parole lors de l'audience du 1er juillet, le procureur ayant formellement mis en doute la crédibilité de la plaignante.
Et ... rien sur l'abandon des charges. Je suis pour :

• rayer le fait qu'il annoncera plaider non coupable, c'est un doublon avec le fait qu'il plaide "formellement", et surtout ça fait trop "petit journal".
• ajouter un petit laïus type "au vu du manque de preuve et de la crédibilité de la plaignante, la précoédure contre DSK est abandonnée le xxxx".

Vos avis? Hatonjan (d) 30 août 2011 à 16:36 (CEST)

Ok pour ajouter contre en revanche pour supprimer le fait qu'il ait été inculpé. Je ne sais pas ce ça veut dire ça fait trop petit journal.--pixeltoo (discuter) 30 août 2011 à 16:44 (CEST)

Celui-ci nie les accusations et fait savoir qu'il plaidera « non coupable ». + Le 6 juin, il plaide formellement « non coupable », ce qui ouvre la voie à un procès pénal. ----> Celui-ci nie les accusations et plaide non coupable le 6 juin, ouvrant la voie à un procès pénal. Voilà ce que j'aimerais faire. Hatonjan (d) 30 août 2011 à 16:47 (CEST)

ça me parait a priori correct.--pixeltoo (discuter) 30 août 2011 à 17:31 (CEST)

Mais qu'est-ce qu'on attend au juste?? Ca fait déjà une semaine que le juge Obus a annoncé l'abandon des charges et a rendu son passeport à DSK. Il n'y a qu'une ligne à ajouter, rien à supprimer. Juste dire... que le volet pénal est clos aux US, que les charges sont abandonnées... ça ne présage en rien de la suite mais c'est un fait vieux déjà de 8 jours et bien évidemment sourçable à l'aide de 100.000 sources (et le mot est faible), y'a qu'à se servir. Là, vraiment, pour le coup, en regardant l'état de l'intro ce jour à 18h24, il y a quelque chose qui m'échappe!! Je veux dire, cet article... est un article d'actualité (oh, le gros mot!) par définition puisque les faits se déroulent en ce moment même. Alors pourquoi attendre, et quoi au juste? Jmex (♫) 30 août 2011 à 18:23 (CEST)

Je pense aussi que la phrase « Celui-ci nie les accusations et fait savoir qu'il plaidera non coupable » fait doublon et peut être retirée. Cordialement — Cheep (‡), le 30 août 2011 à 19:17 (CEST)

Commentaire Eva Joly

Je m'interroge sur la pertinence de ce passage :

« Le magazine Le Point rapporte, le 16 juin 2011, le commentaire d'Eva Joly, membre d'Europe Écologie Les Verts et ancienne juge d'instruction : « C'est un homme ; il est riche, puissant et connu, face à une femme faible, pauvre et inconnue. Il a perdu. » »

En effet, dans cette affaire, chacun y est allé de sa petite phrase en « off ». Et je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on devrait privilégier celle-ci.

Cordialement — Cheep (‡), le 30 août 2011 à 19:17 (CEST)

D'accord avec vous. Chacun y est allé de sa petite phrase. Alors, il faut enlever toutes les petites phrases qui ont été privilègiées et qui figurent dans la section "Réactions politiques" et dans celle des amis. Il me semble cependant qu'à nous tous nous avons introduit et laissé dans l'article les réactions les plus emblématiques, les plus diverses et les plus importantes, excluant les réactions les plus people. Celle-ci est rapportée par Le Point. Ce n'est pas du Off. Le Off n'est pas rapporté. D'autre part ce n'est pas n'importe quelle réaction, c'est sans doute l'une des plus importantes parmi celles qui figurent dans l'article car c'est celle d'une candidate à la Présidentielle, c'est celle d'une femme et c'est celle d'une ancienne Juge d'instruction. A mon avis ce n'est certainement pas la première à supprimer si on en supprime. En ce qui me concerne je suis POUR les conserver toutes.--Albergrin007 (d) 30 août 2011 à 22:02 (CEST)

D'accord dans l'ensemble avec Albergrin007 (d · c · b). --pixeltoo (discuter) 30 août 2011 à 22:28 (CEST)

Affaire Dominique Strauss-Kahn (New York)

Renommage. Était il vraiment nécessaire ? --pixeltoo (discuter) 18 mars 2012 à 00:28 (CET)

Je suis assez d'accord, je n'ai pas compris l'intérêt ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 18 mars 2012 à 00:30 (CET)

Idem, renommage ridicule et absurde. Les parenthèses concernent les cas d'homonymie, alors à moins qu'un contributeur ait l'idée saugrenue de créer des articles Affaire Dominique Strauss-Kahn (Paris), Affaire Dominique Strauss-Kahn (Londres), Affaire Dominique Strauss-Kahn (Rome), cette parenthèse n'a pas lieu d'être, et doit être annulée. Comme il est impossible pour un contributeur de le faire, si un admin pouvait s'en occuper ce serait parfait. Merci à lui par avance Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2012 à 01:38 (CET) édit, merci Starus Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2012 à 02:35 (CET)

Désolé d'avoir effectué un renommage que vous jugez "intempestif" certainement avec raison sur la forme (problème sur les sous-pages que j'avoue avec honte ne pas avoir envisagé et vous demande de bien vouloir m'en excuser) mais à mon avis à tort sur le fond... car DSK étant cité dans d'autres affaires depuis celle de Ny, le titre "Affaire DSK" ne me semble plus du tout adéquat comme il l'était au moment même de l'affaire... et prête à confusions. Suis très d'accord avec le Affaire du Sofitel de pixeltoo, préférerais encore mieux Affaire judiciaire du Sofitel de New York ... Mais si les sous-pages l'interdisent...je m'incline !Cdlt--Albergrin007 (d) 18 mars 2012 à 02:26 (CET)

Affaire Dominique Strauss-Kahn fait d'abord et principalement référence à ce qui s'est passé au Sofitel et les suites judiciaires consécutives. Dans les autres cas ou DSK n'est pas le prévenu , dans le cas du Carlton, ou bien il n'y a pas eu de jugement comme pour Tristane Banon. Donc on applique la recommandation du titre le plus court qui définit précisément le sujet WP:TITRE. Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2012 à 02:35 (CET)

c'est bien en effet le plus court mais pas du tout le plus précis (c'est le moins que l'on puisse dire !) et donc pas du tout le plus encyclopédique, mais certainement le plus pratique par rapport aux sous-pages. Triste principe de réalité wikipédien.--Albergrin007 (d) 18 mars 2012 à 02:47 (CET)

Le plus encyclopédique serait de traiter aussi de Tristane Banon et de l'affaire du Carlton directement dans le même article. GL (d) 18 mars 2012 à 02:58 (CET) 

Non il s'agit clairement de 3 scandales différents.--pixeltoo (discuter) 18 mars 2012 à 11:51 (CET)

À noter que je n'ai pas prétendu que c'étaient les contraintes techniques qui interdisaient un quelconque renommage, mais simplement qu'elles la subordonnaient à une meilleure maîtrise pratique, d'où ma protection pour éviter des maladresses. Mais en cas de consensus pour un renommage, celui-ci restera tout à fait possible. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 18 mars 2012 à 03:51 (CET)

@Albergrin007 nous appliquons aussi une règle qui est le principe de moindre surprise. L'affaire est d'abord connue à cause de la personnalité impliquée, les interwikis ont tous dans le titre le nom de Dominique Strauss Kahn. Ce qui fait que le titre est précis, car le sujet est non une agression à caractère sexuelle dans un hôtel de New-York mais l'accusation de tels actes concernant un ancien ministre et président du FMI et ancien potentiel candidat à la présidentielle de 2012. Faut pas non plus se voiler la face. Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2012 à 04:21 (CET)

Mon souci n'est en aucun cas de voiler la face de DSK (comme vous semblez pourtant le suggérer étrangement): "Affaire Dominique Strauss Kahn (Sofitel de New York)" m'irait très bien. Et l'intervention de GL est a contrario la preuve évidente qu'un renommage serait nécessaire...mais certainement pas à mon avis pour faire un article fourre-tout (TOUT étant sofitel, carlton, banon, mery, piroska, mnef, elf...) --Albergrin007 (d) 18 mars 2012 à 10:23 (CET)

Renommage sans apport particulier, c'est déjà une page détaillée de l'article consacré à Dominique Strauss-Kahn et à partir de cet article principal on peut très bien introduire, si nécèssaire, tous les liens et/ou pages détaillées de toutes ses autre affaires. Harry cot (d) 18 mars 2012 à 11:45 (CET)

100% d'accord avec cela, et donc à page détaillée sur affaire précise il faut titre détaillé et précis : Affaire judiciaire du Sofitel de New York ou "Affaire Dominique Strauss Kahn (Sofitel de New York)"--Albergrin007 (d) 18 mars 2012 à 12:00 (CET)

Plutôt opposé au titre utilisant les parenthèse. --pixeltoo (discuter) 18 mars 2012 à 12:07 (CET)

Je suis assez favorable à la proposition d'Albergrin007 pour renommer Affaire judiciaire du Sofitel de New York pour la précision.--pixeltoo (discuter) 18 mars 2012 à 11:55 (CET)

Après réflexion l'affaire n'est pas que judiciaire. Le mot judiciaire me semble de trop.--pixeltoo (discuter) 18 mars 2012 à 12:04 (CET)

Il y a plusieurs Affaires Dominique Strauss-Khan, il n'y a qu'une seule Affaire du Sofitel New York donc c'est soit Affaires Dominique Strauss-Khan avec un S et on met toutes les affaires DSK (sofitel, carlton, banon, mery, piroska, mnef, elf...) soit Affaire du Sofitel de New York ou bien Affaire Dominique Strauss Kahn (Sofitel de New York) s'il est indispensable(?) que le nom de DSK figure dans le titre.--Albergrin007 (d) 18 mars 2012 à 12:57 (CET)

La seule affaire connue sous le nom de Affaire DSK est celle concernant le Sofitel de N-Y. Sinon c'est l'affaire du Carlton (dans laquelle il est cité à la marge), l'affaire Banon (qui en restée au stade d'affaire médiatique), l'affaire de la cassette Mery etc... donc il est inutile (et même trompeur) de modifier le titre ou d'inclure d'autres affaires que celle du Sofitel dans cet article. Buisson (d) 18 mars 2012 à 16:06 (CET)

+1 Comme je l'ai dis plus haut, l'affaire n'est notoire que parce que DSK a été impliqué. donc le renommage est non pertinent. Et il suffit de faire une recherche sur Google pour constater que le titre "Affaire Dominique Strauss-Kahn" [18] est plus utilisé que "Affaire du Sofitel de New York"[19]. Et comme on se conforme au titre le plus en usage, inutile de dire que toute tentative d'imposer un titre inédit ou peu employé est non recommandé. Kirtap ^{mémé sage} 18 mars 2012 à 17:20 (CET)

100% d'accord avec Buisson "il serait trompeur d'inclure d'autres affaires que celle du Sofitel dans cet article.", donc en aucun cas Affaires Dominique Strauss-Khan avec un S. Par contre pas d'accord avec Kirtap. Le titre "Affaire Dominique Strauss-Kahn" sort en effet dans google avec des références proches dans le temps de l'affaire en question et donc au moment où elle se passe c'est bien l'"affaire DSK" et tout le monde comprend puisque c'est l'actualité. Mais la dite affaire s'éloigne de + en + dans le temps et de plus d'autres affaires où DSK est cité sont sorties depuis... rendant "Affaire dominique Strauss-Kahn" imprécis et source de confusions : aujourd'hui, pour certains l'affaire DSK c'est Banon, pour d'autres c'est le Carlton... et si vous parlez de l'affaire de Ny, pour être bien compris, il vous faut préciser "non je parle de l'affaire de Ny, du Sofitel etc. L'article de Wikipedia a suivi au jour le jour l'actualité et a donc un titre d'actualité... mais aujourd'hui ce n'est plus l'actualité (cf CELETTE pour les dangers de tels articles !) donc le titre me semble devoir évoluer pour être plus précis et donc plus encyclopédique. D'accord avec Kirtap, il semble difficile de ne pas citer DSK dans le titre c'est pourquoi je suis plutôt favaorable à Affaire Dominique Strauss Kahn (Sofitel de New York) ou bien, comme je l'avais mis pour faire encore plus court : Affaire Dominique Strauss Kahn (New York). Mon renommage ne me semble pas être démesuré ni sujet à polémiques (contrairement, j'en conviens tout à fait, à son unilatéralité!), et n'est empreint d'aucune arrière-pensée. Il me semble même témoigner d'un bon sens évident et s'inscrire tout à fait dans l'esprit encyclopédique de Wikipedia.--Albergrin007 (d) 18 mars 2012 à 19:32 (CET)

L'argument est spécieux, car actuellement l'Affaire DSK fait clairement allusion à l'affaire de New York sans aucune ambiguïté. D'autre part c'est la seule affaire impliquant directement DSK a être suffisamment notoire pour avoir un article dédié, dans les autres cas ou ça ne mérite que d'être mentionné dans l'article sur DSK comme pour Tristane Banon, ou bien l'affaire est connue sous un autre nom comme pour Affaire de la MNEF car Strauss-Kahn est un des protagoniste et non le principal acteur. Il n'y a que toi pour y voir un élément de confusion, là ou le titre pour moi est évident , pour preuve les résultats Google. Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2012 à 20:52 (CET)

Bis repetita. Vos résultats google sont une preuve parfaite de ce que j'avance : la 1ère page etc donne des références qui datent toutes sauf une de l'époque à laquelle s'est déroulée l'affaire etc. (relire mon message précédent). D'autre part, dans ma modif, j'ajoute simplement "(New York)" à "Affaire Dominique Strauss-Kahn"... Voir du spécieux dans mon argumentation et mettre un tel acharnement contre une si petite, si simple et si évidente modification de bon sens demande une énergie dont je vous félicite.--Albergrin007 (d) 18 mars 2012 à 21:13 (CET)

Justement la première page donne les résultats les plus pertinents, et comme l'affaire est récente, et nous nous appuyons sur les sources existantes et non sur des à prioris personnels. Ta petite modification va à l'encontre des recommandations sur les titres d'articles, la parenthèse n'est exigée que pour les cas d'homonymie. Inutile dès lors d'imposer une "logique Shadock" (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué) alors que tous le monde comprend de quoi il s'agit, on est pas plus abrutis que les anglophone ou les germanophones, au point d'avoir besoin d'apposer un sous-titre. Kirtap^{mémé sage} 19 mars 2012 à 01:45 (CET)

C'est votre position personnelle et rien d'autre. L'abriter sous une autorité supérieure (recommandations) qui n'existe pas ici ne lui donne pas un poids qu'à mon avis elle n'a pas... D'autre part votre "argument" Shadoks la décridibilise. Ne partage pas avec vous ce souci de simplisme qui n'est pas ma ligne directrice. Un peu de complexité ne nuit pas dans le raisonnement et dans une encyclopédie, au contraire.--Albergrin007 (d) 19 mars 2012 à 09:22 (CET)

Quant à l'article anglophone, il s'intitule très justement et précisément "New York v. Strauss-Kahn". Quant à l'article germanophone, il s'intitule "Dominique Strauss-Kahn" et évoque toutes les affaires DSK. Des titres qui répondent à une logique encyclopédique et non à un souci simpliste et médiatique (pléonasme).--Albergrin007 (d) 19 mars 2012 à 09:50 (CET)

C'est ma position personnelle hein ?? Bon , ben je te renvoie à ceci Aide:Homonymie#Usage immodéré des parenthèses Le titre doit précisément identifier le sujet sans utiliser de parenthèses. Celles-ci ne sont à utiliser qu'en dernier recours. Quant à l'article germanophone, si il s'intitule "Dominique Strauss-Kahn" alors l'interwiki n'a rien à faire ici mais doit diriger vers l'article francophone similaire, il ne peut pas y avoir un interwiki pour deux articles. Par ailleurs nous sommes au moins trois contre ce renommage , qui a d'ailleurs été annulé, donc pour l'instant pas de consensus pour ta solution . Kirtap^{mémé sage} 19 mars 2012 à 11:53 (CET)

Voici ce que dit exactement Aide:Homonymie#Usage immodéré des parenthèses : "Le titre doit précisément identifier le sujet sans utiliser de parenthèses. Celles-ci ne sont à utiliser qu'en dernier recours. Un article sur l'économie du Mexique doit s'appeler Économie du Mexique, pas Économie (Mexique) ni Mexique (économie)." ce qui se transpose ainsi dans le cas qui nous intéresse : Un article sur l'Affaire Dominique Strauss-Kahn qui s'est déroulée à New York doit s'appeler Affaire Dominique Strauss-Kahn de New York, pas Affaire Dominique Strauss-Kahn (New York) ni New York (Affaire Dominique Strauss-Kahn) DONC : 1) "Le titre doit précisément identifier" le sujet : le moins que l'on puisse dire c'est que Affaire Dominique Strauss-Kahn identifiait précisément le sujet au moment de l'affaire, l'identifie beaucoup moins précisément aujourd'hui (le temps a passé, d'autres affaires ont éclos etc.) et l'identifiera de moins en moins précisément au fur et à mesure que le temps va s'écouler. Affaire Dominique Strauss-Kahn c'est un titre de l'instant, instantané, médiatique... 2) Sans utiliser de parenthèses : OK. Dans un 1er temps je n'avais pas mis de parenthèses. Si ce sont elles qui vous indisposent alors renommons ainsi : Affaire Dominique Strauss-Kahn de New York ou Affaire Dominique Strauss-Kahn du Sofitel de New York. Le mieux serait Affaire du Sofitel de New York Précis, sans parenthèses, neutre, encyclopédique. Mais j'ai cru comprendre que vous teniez mordicus à ce que figure le nom de DSK dans le titre. Sans espoir donc.--Albergrin007 (d) 19 mars 2012 à 14:52 (CET)

Toi même tu admet que le nom de DSK doit figurer dans le titre D'accord avec Kirtap, il semble difficile de ne pas citer DSK dans le titre c'est pourquoi je suis plutôt favorable à Affaire Dominique Strauss Kahn (Sofitel de New York), alors tu change d'avis ? Je trouve de plus en plus cette discussion ridicule, DSK n'est pas un criminel multi récidiviste dont la carrière est ponctuée d'affaires judiciaires au point qu'il faudrait préciser qu'Affaire Dominique Strauss Kahn fait allusion à une des ses nombreuses affaires. L'affaire est suffisamment spécifique, a défrayé la chronique de manière assez durable, pour ne pas avancer des arguments de soi disante terminologie confusante alors que c'est clair pour tout le monde, et je dis bien tout le monde. Si tu as des problèmes pour comprendre de quoi il s'agit, ça ne concerne que toi. Mais qu'il s'agisse du monde médiatique et des sources de presses (et pas que de presse) personne n'a jugé opportun de prendre de telles précautions oratoires. Kirtap^{mémé sage} 19 mars 2012 à 15:35 (CET)

Oui c'est vrai, dans un naïf esprit de conciliation j'ai fait un pas vers vous en me prononçant pour la présence du nom de DSK dans le titre car je sentais que vous y teniez vraiment beaucoup. Mais ma préférence va nettement à la sage et évidente proposition de pixeltoo : Affaire du Sofitel de New York. C'est touchant mais curieux ce besoin permanent que vous avez de vous réfugier derrière le monde entier pour essayer de donner une once de consistance à des "arguments" personnels pourtant réduits en poussières à ce stade de la discussion.--Albergrin007 (d) 19 mars 2012 à 16:08 (CET)

Voila ce que je propose, et encore je pense que cette solution est absolument inutile, mais moi aussi je peux être conciliant Albergrin. Je suggère de mettre en dessous du titre cette mention avec le modèle {{autre}} comme ceci

Cet article concerne l'affaire s'étant déroulé au Sofitel de New York. Pour d'autres affaires concernant Dominique Strauss-Kahn, voir Dominique Strauss-Kahn.

. Si un consensus se dégage sur cette solution et que plusieurs contributeurs sont d'accord, pourquoi pas, même si je considère que toute solution de désambiguiation est tout simplement superflue et absurde concernant l'affaire DSK. Kirtap^{mémé sage} 19 mars 2012 à 16:23 (CET)

Préfère Affaire du Sofitel de New York (moins complexe !) mais merci pour cette proposition.--Albergrin007 (d) 19 mars 2012 à 16:33 (CET)

Si le renommage est indispensable, je préfère Affaire Dominique Strauss-Kahn au Sofitel de New York. Harry cot (d) 19 mars 2012 à 16:54 (CET)

Si le consensus sur le titre de l'article ne se fait pas, il est quand même possible de modifier le texte avec des équivalences sur le titre. 86.72.197.15 (d) 27 mars 2012 à 19:14 (CEST)

"Affaire Dominique Strauss-Kahn" = 905.000 hits google, "Affaire du Sofitel de New York" = 278.000, "Affaire Dominique Strauss-Kahn au Sofitel de New York" = 2.600, avec comme seule occurrence précise...Wikipédia. Nous ne sommes pas censés créer l'usage  :-) Asavaa (d) 27 mars 2012 à 22:53 (CEST)

Si la référence de WP est google, alors regardons avec la forme abrégée "Affaire DSK" --> 6.800.000 résultats. Donc en suivant le raisonnement ci-dessus, la conclusion est simple : cette dernière équivalence du titre est largement suffisante à elle seule pour faire comprendre quel est l'usage commun actuel sur le net. La mention du Sofitel de New York, étant déjà dans l'article. 86.72.197.15 (d) 28 mars 2012 à 09:13 (CEST)

Sur la forme : En l'absence de consensus, le titre n'a pas été changé. Un contributeur (pas moi) a eu l'intelligence de modifier le texte de l'intro avec une équivalence sur le titre, ce qui a conduit à un compromis-consensus que vous essayez en force de détruire, ce qui est une attitude regrettable. Sur le fond : A mon avis plus le temps avance plus le changement de titre apparaîtra comme indispensable. Déjà de plus en plus de sources précisent "Affaire du Sofitel de NY" pour la distinguer des autres affaires dans lequelles DSK est impliqué (Banon, Carlton). L'article sur DSK est lui-même déjà obligé de faire la différenciation. En attendant que cela vienne pour le titre de cet article : POUR le compromis actuel. --Albergrin007 (d) 29 mars 2012 à 14:04 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour,

je signale aux deux contributeurs énervés de cet après-midi que la balise R3R est là pour interdire de se livrer à une guerre d'édition. Hors, c'est précisément ce qui est en train de se passer. Pour rappel, ceci est un motif de blocage. Merci de discuter sur cette page de discussion au lieu de le faire à coups de noms d'oiseaux par le biais des commentaires de diff. Merci d'avance. Goodshort (d) 30 mars 2012 à 17:58 (CEST)

Rapport médico-légal

Je viens de modifier une phrase imbitable dans cette section, en la remplaçant par du contenu pris dans la source sur laquelle la dite phrase affirmait se baser.

Ceci dit, il me semble que cette section devrait être retravaillée, puisque il me semble trouver des informations contradictoires ou pas assez contextualisées. Par exemple, le 1er rapport, qui l'a fait? Le rapport du procureur parle d'une infirmière (!). Et ce rapport, est-ce que oui ou non il comporte "Diagnostic : agression. Cause des blessures : agression – viol", et si oui, comment ce "diagnostic" peut-il être mis en rapport avec les déclarations ensuite recueillies par le procureur? Ou est-ce que la mention "Diagnostic : agression. Cause des blessures : agression – viol" est peu importante dans ce type de rapport, se contentant de reproduire les déclarations? Ou bien est-ce que il y a eu une véritable modification du point de vue médico-légal suite aux interrogatoires menés par le procureur? Si oui, est-ce ordinaire ou y a-t-il quelque part des sources qui exposent la nature de la modification des conclusions médico-légales et si ça arrive souvent ou si le procureur a fait un travail ordinaire ou pas? Bref, y a du boulot. Asavaa (d) 31 mars 2012 à 13:39 (CEST)

En grande partie d'accord avec vous. J'ajouterais que ce n'est pas parce qu'un examen est fait par un spécialiste des examens médico-légaux qu'il s'agit d'un examen médico-légal; l'avocat de N. Diallo avec la complicité involontaire (à mon avis) de certains médias) a parfaitement joué de l'ambiguité. Il faut que l'examen soit ordonné par la justice pour être qualifié de médico-legal; vous pouvez vous-même consulter demain sans le savoir un médecin agréé comme expert auprès des tribunaux, comme spécialiste des examens médico-légaux, il va vous examiner pour telle ou telle raison, son examen (non prescrit par la justice) ne sera pas un examen médico-légal pouvant être utilisé comme tel par la justice si vous commettez un quelconque forfait par la suite...

D'autre part, ne jamais oublier dans cette affaire que le rapport du procureur est un document écrit et signé par quelqu'un qui n'avait aucun intérêt à être "gentil" avec DSK, au contraire (c'est le moins qu'on puisse dire). Beaucoup d'observateurs avisés estimaient d'ailleurs au moment de l'affaire (et l'ont écrit) qu'il allait lui coûter sa réélection (à suivre d'ailleurs) et qu'il l'avait signé la mort dans l'âme, contraint et forcé par les évidences, le plus tard possible, espérant jusqu'au bout être en mesure d'en écrire un autre.

Je pense qu'une section neutre et encyclopédique devrait s'écrire ainsi avec les nouvelles ref 3, 4, 5 et 6 ajoutées :

cette sous-section de l'article traite d'un sujet spécifique et il ne me semble pas très opportun d'y introduire des éléments repris et développés par ailleurs, notamment dans la section Abondon des charges. 86.72.197.15 (d) 31 mars 2012 à 19:21 (CEST)

Est-ce que je comprend bien que vous estimez qu'on ne devrait pas introduire ici des éléments apparus plus tard que le "premier rapport"? Si oui, vous avez une vision chronologique de l'affaire qui ne correspond pas à ce que doit être un article encyclopédique. L'approche chronologique est la seule quasiment à notre disposition quand les faits nouveaux apparaissent tous les jours sur un sujet, mais quand les choses se tassent, il faut être capable de reconsidérer le sujet avec un regard plus global. Ainsi, une section sur les aspects médico-légaux devra inclure tous les aspects pertinents du sujet, y compris ceux qui ne sont apparus que tard dans l'affaire, en l'occurrence au moment de la production du rapport final, qui a été concomitant de l'abandon des charges. Asavaa (d) 1 avril 2012 à 11:42 (CEST)

@Asavaa: Il est évident que cette section est à remanier et depuis longtemps. Si vous êtes prêt à vous y atteler, allez-y.Michel Abada (d) 1 avril 2012 à 12:00 (CEST)

@Asavaa: Je pense simplement que dans une encyclopédie, il est nécessaire d'avoir une cohérence entre le titre et le contenu (que ce soit pour l'article ou une simple sous-section) et comme le suggère Michel Abada n'hésitez pas à remanier le titre et/ou le contenu pour que son caractère encyclopédique ne soit plus remis en cause. Merci de faire une proposition. 86.72.197.15 (d) 1 avril 2012 à 12:20 (CEST)

Albegrin007 a fait une proposition, j'ai dit que j'y adhérais, il suffit de coller le nouveau texte. Asavaa (d) 1 avril 2012 à 14:38 (CEST)

Je viens de comprendre moi aussi la position de l'IP. Sa vision strictement chronologique (que je comprends par ailleurs) aboutit à lui faire défendre une rédaction non-neutre de cetet section... sur laquelle nous étions en effet parvenus ensemble, me semble-t-il, à une rédaction plus neutre et objective.--Albergrin007 (d) 1 avril 2012 à 14:56 (CEST)

Ma réfléxion n'est pas "strictement chronologique", donc je répéte ce que j'ai écrit ci-dessus,"Je pense simplement que dans une encyclopédie, il est nécessaire d'avoir une cohérence entre le titre et le contenu", ce ne doit quand même pas être insurmontable. Bonne journée à tous.86.72.197.15 (d) 1 avril 2012 à 15:23 (CEST)

D'accord. Et le titre "Rapport médico-légal" n'est justement pas en cohérence avec le contenu qui suit car le rapport dont il est question dans le corps de la section affiché actuellement dans l'encyclopédie n'est pas un rapport médico-légal (le fait d'avoir été fait par un spécialiste des rapports medicos-légaux ne lui donne pas automatiquement le qualificatif "légal" cf mes contributions ci-dessus). Il est bien par contre le "Rapport médical initial" basée sur les déclarations de N. Diallo. Le texte ci-dessous proposé en remplacement s'intitule "Rapports médicaux" et explique tout cela dans son corps dûment référencé. --Albergrin007 (d) 1 avril 2012 à 16:28 (CEST)

Là je ne suis pas. Les flics ou le procureur envoient la dame dans une unité médico-légale pour faire un rapport, un rapport médico-légal donc. Qu'appelles tu un rapport médico-légal? Asavaa (d) 1 avril 2012 à 16:37 (CEST)

Le seul rapport qui a valeur de rapport médico-légal dans la procédure judiciaire (en l'occurence l'affaire judiciaire qui nous préoccupe) c'est le ou les rapports retenus et/ou diligentés en compléments par l'autorité judiciaire (en l'occurence le procureur) afin d'obtenir un rapport final contradictoire qui seul fait foiet qui figure dans le rapport final général du procureur (comme le disait très justement la section de l'article avant qu'elle ne soit modifiée et je précise que ce n'est pas moi qui l'avait écrit), ce qui n'enlève pas au rapport en question sa valeur de rapport initial (le 1er) immédiatement après les faits. Il n'est par contre absolument pas contradictoire et ne met donc pas en doute les dires de la plaignante (ce qui à ce stade est tout à fait normal et la moindre des choses déontologiquement; il mettrait en doute par contre si la plaignante se plaignait par exemple d'avoir reçu un énorme coup sur la jambe et ne présentait qu'une blessure à l'oreille): la plaignante dit qu'elle a été violée, l'examen laisse penser que ce qu'elle dit est possible, donc c'est ce qui s'est passé... Conclusion : viol. Comme l'écrit très bien la note 3 de la section remaniée que nous proposons ci-dessous : "Si après une chute de vélo où on se cogne la tête sur le bitume et que l'on appelle le médecin expliquant que les traumatismes sont dus à une violente agression, "il va écrire 'cause : agression'". Les blessures de Nafissatou Diallo correspondent à la description qu'elle a faite de l'incident, "mais cela ne prouve pas que ce qu'elle dit s'est réellement passé", renchérit John Clune, avocat spécialisé dans la défense des victimes." Cdlt.--Albergrin007 (d) 31 mars 2012 à 14:40 (CEST)

Rapports médicaux

Le 14 mai 2011, à 15 h 59, Nafissatou Diallo est admise au St. Luke's-Roosevelt Hospital Center (en), où elle est examinée par un spécialiste des examens médico-légaux dans le cadre d'agressions sexuelles (sexual assault forensic examiner, ou safe). Le médecin note dans le rapport : « Contusion, douleurs musculaires, tension ». Nafissatou Diallo se plaint de douleurs à l'épaule gauche et le rapport indique qu'un examen par scanographie montre une rupture du ligament. La fin du rapport présente un schéma de la zone vaginale sur lequel le médecin a porté les mentions « rougeur sur la fourchette » et « trauma ». Le rapport se termine par cette conclusion : « Diagnostic : agression. Cause des blessures : agression – viol ». Ce rapport préliminaire, quidont des éléments s'appuient en grande partie sur les déclarations de l’intéressée à son arrivée à l’hôpital , sera contredit par le rapport médico-légal réelcomplet remis au procureur, qui seul, fait foi. Le rapport initial a en effet été complété par la suite par des interrogatoires de l'examinatrice initiale de Nafissatou Diallo et d'un expert médical, menés par le procureur, qui ont abouti par exemple à la conclusion que la coloration rougerougeur était un élément non-spécifique, qui pouvait être attribué à de nombreuses causes autres qu’un traumatisme.

Références

Cordialement--Albergrin007 (d) 31 mars 2012 à 14:00 (CEST)

Comme l'écrit très bien la note 3 : "Si après une chute de vélo où on se cogne la tête sur le bitume et que l'on appelle le médecin expliquant que les traumatismes sont dus à une violente agression, "il va écrire 'cause : agression'". Les blessures de Nafissatou Diallo correspondent à la description qu'elle a faite de l'incident, "mais cela ne prouve pas que ce qu'elle dit s'est réellement passé", renchérit John Clune, avocat spécialisé dans la défense des victimes."--Albergrin007 (d) 31 mars 2012 à 14:40 (CEST)

J'ai inséré quelques suggestion (voir texte barré remplacé par le texte rouge), ça me semble bien. Asavaa (d) 31 mars 2012 à 15:29 (CEST)

Mieux en tout cas J'ai modifié un peu la construction.--Albergrin007 (d) 31 mars 2012 à 15:36 (CEST)

Nous ne traitons pas de l'abandon des charges mais des rapports médicaux et pour quelqu'un qui sait lire notre discussion est très claire. Désolé, mais vous ne comprenez rien à cette affaire en particulier et/ou au juridique en général. --Albergrin007 (d) 31 mars 2012 à 20:48 (CEST)

Réaction d'Elisabeth Badinter

Compte tenu des diffèrentes qualités de cette dame, il ne me semble pas nécessaire de n'en mentionner qu'une ou deux, l'article Elisabeth Badinter décrit assez bien l'ensemble de ses activités, donc sa réaction personnelle au titre de cette affaire aurait pu aussi être notée dans les sous-sections existantes 5.2 Proches de Dominique Strauss-Kahn ou 5.5 Écrivains ou en créer une autre comme par exemple Réactions des personnalités du monde des affaires . Cordialement. 86.72.197.15 (d) 1 avril 2012 à 15:31 (CEST)

Rapports médicaux

Propose de mettre la version "rapports médicaux" ci-dessus amendée par Asavaa + 2 verbes mis au futur par moi.--Albergrin007 (d) 3 avril 2012 à 18:20 (CEST)

Titre de l'article

Existant plusieurs 'Affaires Dominique Strauss-Kahn', ne devrait-on pas renommer l'article 'Affaire Nafissatou Diallo' ou 'Affaire du Sofitel' comme le font maintenant les médias ? --jck (d) 12 mai 2012 à 23:13 (CEST)

Pour — Cheep (‡), le 12 mai 2012 à 23:27 (CEST)

Tellement évident. L'ai déjà proposé, en vain (cf Pdd ci-dessus). Le débat s'est terrminé sur un compromis qui donne ce début dans l'introduction : L'affaire Dominique Strauss-Kahn (abrégée en affaire DSK) ou affaire du Sofitel de New York est une affaire judiciaire.... Serais favorable à Affaire judiciaire du Sofitel de New York (toute affaire n'est pas judiciaire, celle-ci l'est) ou Affaire du Sofitel de New York ("judiciaire" indisposant certains et l'introduction précisant qu'elle l'est) ou Affaire Dominique Strauss-Kahn (Sofitel de New York) (certains voulant absolument que le nom de DSK figure dans le titre).--Albergrin007 (d) 12 mai 2012 à 23:36 (CEST)

Affaire du Sofitel de New York me parait un bon titre oui. --jck (d) 13 mai 2012 à 22:07 (CEST)

Pour--Albergrin007 (d) 13 mai 2012 à 22:15 (CEST)

Contre--La mention du nom de DSK dans le titre de l'article reste indispensable, c'est sur son nom (et non celui de l'hôtel ou de la ville de NY) que cette affaire a pris cette ampleur; proposition : pas de modif. ou Affaire Dominique Strauss-Kahn au Sofitel de New York. Harry cot (d) 14 mai 2012 à 10:52 (CEST)

Pour affaire du Sofitel de New York.--pixeltoo (discuter) 14 mai 2012 à 12:03 (CEST)

Contre un renommage. Le titre Affaire Dominique Strauss-Kahn (ou Affaire DSK) est encore aujourd'hui le nom le plus utilisé dans la presse pour désigner l'histoire du Sofitel (articles de ce w-e : LeMonde, NouvelObs, LePoint, LeParisien etc...) Pour les autres casseroles supposées de DSK, il y a déjà Affaire du Carlton de Lille, par exemple. --Jack^rs le 14 mai 2012 à 12:14 (CEST)

Plainte de DSK, la veille de l'investiture du Président de la République

Je vois des reverts d'une information sourcée, puis la pose d'une balise R3R par un de ceux qui était le plus actif dans la guerre d'édition, avec comme commentaire de diff: « puisqu'un contributeur insiste pour mettre une information qui ne fait pas consensus ». Or je cherche en pdd et je ne vois nulle-part de discussion, qui permette de montrer que l'on arrive à un consensus pour ne pas mettre dans l'article une info sourcée. Je m'interroge d'ailleurs sur l'argument de ceux qui ne veulent pas voir figurer cette info dans l'article, mais suis tout disposé à les écouter. Michel Abada (d) 18 mai 2012 à 19:20 (CEST)

Je ne vois pas en effet en quoi l'information énonçant que DSK porte plainte la veille de l'investiture de FH pose problème. Chacun peut la vérifier et de nombreuses sources ont noté et souligné cette concordance de dates. C'est totalement factuel et neutre. Certains semblent tirer de cette concordance de dates des interprétations qui ne sont que les leurs et qui ne figurent nullement dans l'information donnée, et effectuent donc des reverts bien étranges. Que DSK l'ait voulu ou non, aucune source ne l'indique à ce jour. Donc ce n'est pas le sujet. Par contre Wikipedia ne peut pas ne pas constater le téléscopage entre l'Affaire judiciaire du Sofitel de New York et l'investiture présidentielles, et sa présence tout au long de la campagne présidentielle (certains ayant d'ailleurs essayé en vain de l'exploiter contre FH), comme de nombreuses sources l'ont constaté et souligné et comme FH et JMA l'ont eux-mêmes constaté, regretté et dénoncé et on les comprend. La présence de DSK, de ses affaires en général, et de celle de NY en particulier, AVANT et PENDANT l'élection présidentielle de 2012, mériterait même une section indépendante uniquement sur le sujet, dans une encyclopédie neutre.--Albergrin007 (d) 18 mai 2012 à 19:40 (CEST)

N'avais pas vu ni lu votre source [[20]] certains s'étant empressés de la supprimer, source qui va plus loin que le simple factuel que j'évoque puisqu'elle avalise l'idée d'une coincidence voulue par DSK. --Albergrin007 (d) 18 mai 2012 à 20:14 (CEST)

Je propose cette version ci-dessous --Albergrin007 (d) 18 mai 2012 à 20:23 (CEST):

Le 14 mai 2012, un an exactement après son arrestation à New York et la veille du jour où François Hollande est investi président de la République française (Europe 1 + NY post + France Soir 8 mai : Hollande, président un an après l'arrestation de DSK), Dominique Strauss-Kahn porte plainte contre Nafissatou Diallo pour accusations infondées et diffamation (Le Monde 15 mai 2012). Il lui reproche de lui avoir « volontairement infligé une souffrance émotionnelle », « d'être directement responsable de son emprisonnement », celui-ci l'ayant contraint à démissionner de la présidence du FMI, évoque des « opportunités professionnelles » perdues et réclame un million de dollars (La Croix + Libération 15 mai 2012). Certains subodorent un calcul de DSK dans cette concordance de dates entre la plainte et l'investiture (Le Nouvel Observateur 16 mai 2012).
┌───────┘

@Albernig007: Moi je suis d'accord pour remettre le texte tel qu'il était. c-à-d. je crois, ce que vous proposez sans la dernière phrase, qui me semble insister trop lourdement. A la limite, on peut ajouter que:

« pour ces deux raisons « la date de la riposte apparaît très symbolique » au Nouvel Observateur. »

Michel Abada (d) 18 mai 2012 à 20:53 (CEST)

Même si je trouve que votre source du Nouvel Obs va plus loin que le simple symbole, suis d'autant plus d'accord que ma rédaction d'origine se contentait de souligner la concordance sans l'interpréter. Donc ainsi : "Le 14 mai 2012, un an exactement après son arrestation à New York et la veille du jour où François Hollande est investi président de la République française (Europe 1 + NY post + France Soir 8 mai : Hollande, président un an après l'arrestation de DSK), Dominique Strauss-Kahn porte plainte contre Nafissatou Diallo pour accusations infondées et diffamation (Le Monde 15 mai 2012). Il lui reproche de lui avoir « volontairement infligé une souffrance émotionnelle », « d'être directement responsable de son emprisonnement », celui-ci l'ayant contraint à démissionner de la présidence du FMI, évoque des « opportunités professionnelles » perdues et réclame un million de dollars (La Croix + Libération 15 mai 2012). Pour le Nouvel Observateur, « la date de la riposte apparaît très symbolique » (Le Nouvel Observateur 16 mai 2012)."--Albergrin007 (d) 18 mai 2012 à 21:17 (CEST)

Je pense qu'on peut complètement se passer de la dernière phrase, elle n'apporte pas vraiment d'informations et pour qu'elle soit compréhensible comme commentaire, il faudrait développer, ce qui ne présente pas d'intérêt. Michel Abada (d) 18 mai 2012 à 21:31 (CEST)

100% d'accord. Donc ainsi (en gardant votre source à la place d'Europe 1) : "Le 14 mai 2012, un an exactement après son arrestation à New York et la veille du jour où François Hollande est investi président de la République française (NY post + France Soir 8 mai + Nouvel Obs 16 mai), Dominique Strauss-Kahn porte plainte contre Nafissatou Diallo pour accusations infondées et diffamation (Le Monde 15 mai 2012). Il lui reproche de lui avoir « volontairement infligé une souffrance émotionnelle », « d'être directement responsable de son emprisonnement », celui-ci l'ayant contraint à démissionner de la présidence du FMI, évoque des « opportunités professionnelles » perdues et réclame un million de dollars (La Croix + Libération 15 mai 2012)."--Albergrin007 (d) 18 mai 2012 à 22:08 (CEST)

OK, pour moi. Michel Abada (d) 18 mai 2012 à 23:33 (CEST)

Pas d'accord sur la formulation. Que certains médias aient fait un vague rapprochement, c'est une chose, mais ça ne doit pas être noyé dans l'information principale. Je vois plus : Le 14 mai 2012, un an exactement après son arrestation à New York, Dominique Strauss-Kahn porte plainte contre Nafissatou Diallo pour accusations infondées et diffamation. Il lui reproche de lui avoir « volontairement infligé une souffrance émotionnelle », « d'être directement responsable de son emprisonnement », celui-ci l'ayant contraint à démissionner de la présidence du FMI, évoque des « opportunités professionnelles ». Certains médias qui voient un rapprochement avec l'investiture François Hollande, qui a lieu le lendemain. Ça me parait plus neutre et plus factuel. --Jack^rs le 19 mai 2012 à 09:18 (CEST)

Je pense que vous voulez dire Certains médias y voient un rapprochement avec l'investiture présidentielle de François Hollande qui a lieu le lendemain. Etrangement, vous proposez une formulation moins neutre que la nôtre qui se contente d'indiquer la concordance de dates (une simple évidence factuelle que tout le monde voit) alors que la vôtre sous-entend quelque chose d'autre (un rapprochement pas factuel du tout que seulement certains voient).--Albergrin007 (d) 19 mai 2012 à 09:51 (CEST)

Bien que je comprenne la dernière remarque de Albergrin007, pour ma part la formulation proposée me convient aussi (avec le « y » à la place du « qui »). Ainsi cette affaire sera close. Michel Abada (d) 19 mai 2012 à 09:55 (CEST)

J'ai écrit trop vite pour le y. Je pense qu'on devrait dissocier ce dépot de plainte avec la date de l'investiture de FH. "Ta" formulation laisse à penser que DSK a déposé uniquement plainte, car c'était la veille de l'investiture alors qu'on n'en sait rien. On peut modifier en : Certains médias y voient une concordance de dates entre ce dépot de plainte, et l'investiture François Hollande, qui a lieu le lendemain, ça me parait plus neutre et plus factuel. --Jack^rs le 19 mai 2012 à 10:07 (CEST)

D'accord avec Michel, il faut clore. Si accord je mets : Le 14 mai 2012, un an exactement après son arrestation à New York, Dominique Strauss-Kahn porte plainte contre Nafissatou Diallo pour accusations infondées et diffamation. Il lui reproche de lui avoir « volontairement infligé une souffrance émotionnelle », « d'être directement responsable de son emprisonnement », lequel l'a contraint à démissionner de la présidence du FMI, évoque des « opportunités professionnelles » et réclame un million de dollars . Certains médias soulignent la concordance de dates entre ce dépot de plainte et l'investiture présidentielle de François Hollande qui a lieu le lendemain.--Albergrin007 (d) 19 mai 2012 à 10:16 (CEST)

Rien à redire. --Jack^rs le 19 mai 2012 à 10:19 (CEST)

Plainte ou procédure

Je vois plusieurs changement successifs entre 2 contributeurs sur les titres des actions de Nafissatou Diallo et de Dominique Strauss-Kahn.

• Les deux actions de la part de chacun des protagonistes sont le même acte procédural, il ne faut donc pas leur donner des noms différents
• ensuite, il faut choisir, Plainte, Plainte au civil (pour Procédure civile, il faudrait vérifier que cela va être traité dans 2 procédures différentes, ce que je ne sais pas. Je sais en tout cas que c'est le même juge qui traite les 2 plaintes).
  

En tout cas, il faut arrêter ces modifs successives entre 2 contributeurs. Quand on constate que quelqu'un veut écrire quelque chose de différent de vous, on passe par la pdd. Michel Abada (d) 20 mai 2012 à 17:35 (CEST)

C'est bien le même juge qui traite les 2 plaintes (cf. source primaire de la plainte de DSKPlainte DSK). D'accord avec "il faudrait vérifier si cela va être traité dans 2 procédures différentes ou non". Mais dans l'attente il me semble que l'on peut laisser "Procédures civiles" au pluriel, ce n'est pas fondamental. Les réponses aux 63 accusations sont à conserver (sourcées 2 fois dont 1 source primaire et 1 secondaire : Nouvel Obs). J'ajouterais cependant le texte des 63 dites-accusations avec la source primaire Plainte de Nafissatou Diallo : 63 accusations et mettrais une 2ème source secondaire pour les 63 réponses avec la source juridique suivante Réponses et plainte de DSK. On pourrait éventuellement ajouter aussi dans la section "Plainte déposée par ND" la source primaire de la décision évoquée décision du 1er mai. Les 63 réponses et la plainte de DSK figurent dans un seul et même document, constituent un seul et même acte de procédure. L'ensemble doit donc évidemment figurer dans la section "Plainte déposée par DSK". Je pense que la version actuelle est complète, neutre et bien sourcée et doit être conservée en l'état, sous réserve des 3 ajouts proposés ci-dessus.--Albergrin007 (d) 20 mai 2012 à 20:24 (CEST)

Notez toutefois que le vocabulaire utilisé est au mieux approximatif. Cfr le sujet que j'ai créé sur le projet Droit (avec peu de succès jusque là), justement inspiré par le présent article. Asavaa (d) 20 mai 2012 à 23:00 (CEST)

@Asavaa: Je sais bien que le vocabulaire est très approximatif. De toute façon, les procédures dans les deux systèmes judiciaires sont extrêmement différentes. En plus comme en général, on ne connaît pas grand chose au droit, quand il s'agit de droit US n'en parlons pas. En tout cas votre réflexion (votre lien) est intéressante. Maintenant pour cet article que pensez-vous d'utiliser le terme: « plainte civile » ? Cela conserve le terme plainte (donc pas de risque de TI) et se contente de préciser le cadre de la procédure (civile). Michel Abada (d) 21 mai 2012 à 00:27 (CEST)

@Albergrin007: A part des réserves sur le premier point, d'accord avec ce que vous écrivez. C'est d'ailleurs ce sur quoi nous étions tombé d'accord, il y a quelques jours.

Comme indiqué dans ma réponse à Asavaa, je propose de parler de « plainte civile ». « Procédure » me semble friser le Travail innovant (TI) et de plus risque de nous faire dire des choses fausses, puisqu'en fait, personnellement je ne sais pas, si dans le droit US, ces deux « complaints » donnent lieu à deux procédures distinctes ou à une seule. Cette seconde objection n'est qu'annexe, car même si un spécialiste du droit US m'apporte la réponse, la première objection demeurera. Michel Abada (d) 21 mai 2012 à 00:44 (CEST)

D'accord avecAsavaa et pour aller dans son sens : le "fausses accusations" du Monde est un contre-sens car les accusations de ND sont vraies, puisqu'elle les a faites... Par contre elles sont soit "fondées" soit "infondées". Le titre correct aurait été : "DSK porte plainte pour accusations infondées" ("infondées" c'est ce que j'ai mis dans la section "procédure civile"). Selon moi, il y 2 procédures possibles aux US : une pénale, close pour cette affaire, et une civile, en cours pour cette affaire suite à plainte de ND. La plainte de DSK commençant par une réponse à celle de ND, il me semble qu'on est dans la même procédure civile. Donc procédure civile au singulier. Mais ce n'est que mon avis.--Albergrin007 (d) 21 mai 2012 à 14:37 (CEST)

Je favoriserais "procédure civile" ou "action civile". A la rigueur "plainte civile" ou "plainte au civil". Asavaa (d) 21 mai 2012 à 18:06 (CEST)

@Albergrin007: Je pense moi aussi que les deux complaints vont être traitées (ou font partie) de la même procédure, pour la même raison que toi: i.e. la plainte de DSK commence par les interrogations du policier concernant les accusations de Nafissatou Diallo. Mais ce que nous pensons n'a pas d'importance ici, nos seules sources (de très mauvaise qualité sur un sujet de ce type puisqu'il s'agit de la presse) parlent de plainte.

@Tous: Maintenant si tout le monde est d'accord pour squeezer le mot plainte, je ne m'y opposerai pas. Après tout, je ne suis pas infaillible . Michel Abada (d) 21 mai 2012 à 20:57 (CEST)

Je pense que ce qui est dans l'article en ce moment est à garder. Titre général : Procédures civiles OU Procédure civile (pour les raisosns évoquées ci-dessus je penche pour le singulier). Dans cette procédure civile on trouve 2 plaintes liées entre elles, donc, dans l'ordre chronologique : 1ère sous section : Plainte déposée par Nafissatou Diallo 2ème sous section : Plainte déposée par DSK. --Albergrin007 (d) 21 mai 2012 à 21:11 (CEST)

OK, je suis d'accord avec ça. Michel Abada (d) 21 mai 2012 à 21:28 (CEST)

La discussion ci-dessus a établi une distinction claire (Cf. ci-dessus Albergrin007 et Michel Abada):

• une procédure (regroupant l'ensemble des actons au "civil")
• et deux plaintes.

Dans ce cadre, la procédure suit et (et va suivre) des étapes successives, qu'il importe de pouvoir retracer au fur et à mesure de leur survenance. Comme cela a été fait pour la procédure "pénale" (Cf. PDD ci-dessus), j'introduit une sous-partie pour le déroulé de la procédure, avec des sous-sous-parties pour chaque étape.--Claude noblet (d) 3 septembre 2012 à 08:32 (CEST)

Contenu du § sur la complant de DSK

Ce qui est actuellement en ligne dit:

« Le 14 mai 2012, un an exactement après son arrestation à New York, Dominique Strauss-Kahn répond aux 63 accusations de Nafissatou Diallo et, dans le même document, porte plainte contre elle pour accusations infondées et diffamation »

Je préfère la version antérieure qui disait:

« Le 14 mai 2012, un an exactement après son arrestation à New York, Dominique Strauss-Kahn porte plainte contre Nafissatou Diallo pour accusations infondées et diffamation. Il lui reproche de lui avoir « volontairement infligé une souffrance émotionnelle », « d'être directement responsable de son emprisonnement », lequel l’a contraint à démissionner de la présidence du FMI, évoque des « opportunités professionnelles » perdues et réclame un million de dollars. Le document répond également aux 63 accusations portées par la femme de chambre »

DSK porte plainte comme Nafissatou Dialo, c'est ce que dit la presse et cela semble correct, mis à part les difficultés de traduction dues aux 2 systèmes judiciaires différents. « Le document répond également aux 63 accusations portées par la femme de chambre » c'est la citation exacte du Nouvel Obs, on peut même mettre des guillemets. Michel Abada (d) 21 mai 2012 à 21:51 (CEST)

D'accord sauf que "LE" document suppose que l'on parle d'un documant auparavant et ce n'est pas le cas. D'autre part je préciserais où se trouvent les accusations de N. Diallo, car "AUX" suppose aussi qu'on en a déjà parlé auparavant ce qui n'est pas le cas. Comment faire ?

Pourquoi pas ainsi ? "Le 14 mai 2012, un an exactement après son arrestation à New York, Dominique Strauss-Kahn porte plainte contre Nafissatou Diallo pour accusations infondées et diffamation. Dans un document de dix-huit pages, il lui reproche de lui avoir « volontairement infligé une souffrance émotionnelle », « d'être directement responsable de son emprisonnement », lequel l’a contraint à démissionner de la présidence du FMI, évoque des « opportunités professionnelles » perdues, réclame « au moins un million de dollars » et répond aux 63 accusations portées par la femme de chambre dans sa propre plainte de dix-sept pages."--Albergrin007 (d) 21 mai 2012 à 22:16 (CEST)

Renommer ?

N'est-il pas enfin temps de renommer cet article en "Affaire du Sofitel de New York" comme déjà proposé plusieurs fois sur cette page ? Et de modifier ensuite le début de la 1ère phrase ainsi : L'affaire du Sofitel de New York ou affaire Dominique Strauss-Kahn est une affaire... --Albergrin007 (d) 1 décembre 2012 à 09:29 (CET)

Toujours favorable au changement de titre. (neutre sur le changement de la première phrase).--pixeltoo (discuter) 1 décembre 2012 à 09:35 (CET)

Si on change le titre, on modifie obligatoirement le début de la 1ère phrase.--Albergrin007 (d) 1 décembre 2012 à 10:00 (CET)

je suis moi aussi tout-à-fait favorable au changement de titre de l'article.

Pour moi, les mots "l'affaire strauss-kahn" ne font pas sens. On trouve des sources qui parlent d' "affaire Strauss-Kahn" à propos du Carlton, ou de l'ensemble de la séquence que représente la chute de DSK (Sofitel + Banon + échec du passage au JT de C. Chazal + Carlton + désaffection de l'opinion)... Pour cette raison, je retirerais même ces mots de la première phrase.--Claude noblet (d) 1 décembre 2012 à 15:54 (CET)

Oui d'accord avec vous pour les retirer aussi de la première phrase, en toute logique.--Albergrin007 (d) 1 décembre 2012 à 20:14 (CET)

3 POUR. Sollicite plus d'avis avant de procéder éventuellement au renommage.--Albergrin007 (d) 2 décembre 2012 à 22:02 (CET)

Vos scrupules vous honorent. Cependant, la modif. est proposée depuis près de trois jours et n'a pas suscité d'opposition. Je vous propose d'attendre encore 24 heures et de faire. --Claude noblet (d) 4 décembre 2012 à 07:31 (CET)

Et pourquoi pas, pour éviter le risque de confusion entre les différentes affaires, résoudre ça comme une homonymie, par exemple Affaire Dominique Strauss-Kahn (Sofitel de New York), et créer une page d'homonymie tant qu'on y est. Non, je déconne, mais techniquement, ce serait une solution ;-) OK pour le renommage proposé pour ce qui me concerne. Asavaa (d) 4 décembre 2012 à 07:41 (CET)

Pour ma part, il me semble que « affaire Dominique Strauss-Kahn » désigne généralement et avant tout autre chose l'affaire de New York. Pour le Carlton, on parle d' « affaire du Carlton de Lille » car DSK n'est qu'un nom parmi d'autres dans cette affaire. Donc plutôt contre le renommage. Martin // discuter 4 décembre 2012 à 09:36 (CET)

Je suis d'accord avec Martin. Cette affaire désigne bien celle du Sofitel de NY. Ce serait vraiment idiot de devenir abscons en changeant le titre où le nom du principal personnage, l'histoire qui a fait basculer son destin, ne serait plus cité. Vous me voyez totalement opposé à cette opération de renommage. Jmex (♫) 4 décembre 2012 à 10:50 (CET)

@Asavaa : j'avais proposé en son temps Affaire Dominique Strauss-Kahn (Sofitel de New York) car il y a des contribs qui tiennent absolument à ce que le nom de DSK figure.@Claude noblet : j'ai déjà renommé une fois sans attendre plus d'avis favorable que 3 et j'ai reçu une volée de bois vert. Chat échaudé...--Albergrin007 (d) 4 décembre 2012 à 11:43 (CET)

La discussion semble en panne depuis une semaine. Pourtant

• trois wikinautes, Albergrin007, pixeltoo, et moi-même Claude noblet, avons approuvé la proposition de renommer l'article en "Affaire du Sofitel de New York"
• deux s'y sont opposés pour des raisons précises: Martin pense que l'affaire Carlton, "autre" affaire Strauss-Khan, est connue sous un autre nom et que le nom de Strauss-Kahn reste attaché surtout à celle du Sofitel; Jmex ne veut pas faire disparaître le nom du personnage principal du titre de l'affaire.
• mais ces deux objections ne s'opposent pas, en fait, à la solution de compromis proposée par Asavaa, et par Albergrin007: Affaire Dominique Strauss-Kahn (Sofitel de New York)

Je m'y rallie puisqu'elle respecte chacune des préoccupations exprimées par chacun de nous six. --Claude noblet (d) 10 décembre 2012 à 14:54 (CET)

C'est une fausse bonne idée : les parenthèses sont à réserver aux cas d'homonymie (WP:CST). Or il n'y en a pas. Martin // discuter 11 décembre 2012 à 00:16 (CET)

En effet. C'est pour cela que le meilleur titre est Affaire du Sofitel de New York. Si les sources de mai 2011 titraient toutes "Affaire DSK", celles d'aujourd'hui ne titrent quasiment plus ainsi mais utilisent "Affaire DSK/Diallo" ou, le plus souvent,Affaire du Sofitel. --Albergrin007 (d) 11 décembre 2012 à 00:28 (CET)

« Le plus souvent » ? Je ne crois pas. Même Le Monde ne semble pas s'en tenir à "Affaire du Sofitel". "Affaire DSK" dans la plupart des cas, souvent "Affaire DSK/Diallo", parfois mais très minoritairement "Affaire du Sofitel". Et quand "affaire du Sofitel" est utilisé, il est toujours mentionné le nom de DSK pour contextualiser. Martin // discuter 11 décembre 2012 à 00:35 (CET)

Devons-nous comprendre, Martin, que vous proposez "affaire Strauss-Kahn / Diallo" ? Ce sont les mots employés quasiment unanimement ce jour par la presse française pour parler de la fin de la procédure judiciaire civile.--Claude noblet (d) 11 décembre 2012 à 07:14 (CET)

Non, absolument pas. Je souhaite simplement qu'on ne regarde pas le sujet par le petit bout de la lorgnette : comme il l'a été rappelé, DSK est impliqué dans plusieurs affaires (New York, Carlton, Banon…). Ce sont des affaires distinctes : on parle d'Affaire Strauss-Kahn pour New York, affaire du Carlton de Lille et affaire Tristane Banon. Quand les médias utilisent l'expression les expressions "Affaire du Sofitel" ou "Affaire du Sofitel de New York", c'est toujours avec la mention de DSK immédiatement avant ou immédiatement après, en étroite relation avec le nom de l'ancien DG du FMI ; c'est-à-dire que "Affaire du Sofitel de New York" est trop vague en soi. Quant à Diallo/DSK, comme vous le rappelez, il s'agit uniquement du volet civil de l'affaire, comme dans Diallo contre DSK. Mais cette affaire est bien plus large que le "simple" volet civil qui, certes est ce dont les journaux parlent ces jours-ci puisque l'audience a eu lieu hier, mais n'est qu'une partie de l'ensemble. Ainsi, le titre le plus simple, le plus court et le plus commun pour cet article est selon moi "Affaire Dominique Strauss-Kahn". Martin // discuter 11 décembre 2012 à 09:30 (CET)

Nous sommes d'accord sur un point: "affaire Straus-Kahn / Diallo" ne convient pas pour parler de l'affaire du Sofitel dans son ensemble.

Mais, alors, cher Martin, que proposez-vous ?

Comme vous le savez, la règle Wikipédia - qui nous est commune - nous demande, à vous comme à moi, de rechercher le consensus en faisant droit à ce que chacun dit de juste. Vous-même, vous insistez, pour que le nom du principal protagoniste figure dans le nom de l'affaire et le titre de l'article; cet argument se tient et je m'y rallie. Mais, réciproquement, il vous faut entendre que le titre court - "affaire strauss-kahn" - ne suffit pas à donner le sens de l'article . Si nous admettons que l'affaire du Sofitel est bien une "affaire Strauss-Kahn", il vous faut bien admettre qu'il y en a d'autres, des "affaires strauss-kahn".

Alors, cher Martin, que proposez-vous ? --Claude noblet (d) 11 décembre 2012 à 13:36 (CET)

Ah je vois qu'Albergrin007 revient à la charge, pourtant la discussion d'il y a quelque mois Discussion:Affaire Dominique Strauss-Kahn#Affaire Dominique Strauss-Kahn (New York), me semblait avoir clarifié les choses. En l'absence de consensus, il n'y a pas de raison de renommer une affaire communément désigné par les médias Affaire Dominique Strauss-Kahn pour qualifier les évenements du Sofitel. Le principe de moindre surprise prévaut. Personnellement donc toujours opposé au renommage . Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2012 à 13:10 (CET)

Je ne m'appelle pas Albergrin007.

Si vous prenez la peine de lire les lignes ci-dessus, vous verrez que c'est Albergrin007 qui a empéché une modif. rapide du titre. --Claude noblet (d) 11 décembre 2012 à 13:36 (CET)

Claude noblet je ne vois pas ce qui te fais me répondre de la sorte, vu que mon message ne s'adresse pas à toi, vu qu'il vient juste après celui de Martin. Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2012 à 14:15 (CET)

Vous non, Albergin007 si. Que propose-je ? Le maintien du titre actuel : l'expression "Affaire Dominique Strauss-Kahn" désigne avant tout autre chose ce qu'il s'est passé à New York ; comme je l'ai déjà expliqué. Pour les autres cas médiatiques, on parle d'affaire du Carlton de Lille, affaire Banon, etc. mais pas d'affaire DSK. Ce n'est pas tant que je tienne absolument à faire figurer le nom du protagoniste dans le titre, je dis que c'est l'utilisation la plus largement répandue pour désigner cette histoire. Encore une fois, ne regardons pas le sujet par le petit bout de la lorgnette : Wikipédia est une encyclopédie généraliste et, comme le rappelle Kirtap, le principe de moindre surprise prévaut. Je ne propose pas autre chose depuis le début. Martin // discuter 11 décembre 2012 à 13:45 (CET):

Que proposez-vous, Martin, pour rechercher un consensus faisant droit à ce que chacun dit de juste ? --Claude noblet (d) 11 décembre 2012 à 14:32 (CET)

L'affaire du Carlton implique plusieurs personne donc elle ne peut être renommée "affaire DSK (Carlton de Lille)" ce serait abusif et non pertinent et il est hords de question de faire un article sur son implication dans cette affaire ce serait un fork. Quand à l'affaire Banon tout ce qu'il y a à en dire va dans l'article de l'écrivaine. Ce sont des faits dont le développement ne dépasse pas le stade de la chronique judiciaire. Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2012 à 14:18 (CET)

Vous avez raison de ne pas vouloir rebaptiser l'article "Affaire Carlton". Mais cela ne suffit pas à répondre au fait que "affaire Strauss-Kahn" ne caractérise pas suffisamment l'article sur l'"affaire du Sofitel". La preuve ? essayez de remplacer les mots "affaire du Sofitel" par "affaire Strass-Kahn" dans la phrase précédente. --Claude noblet (d) 11 décembre 2012 à 14:32 (CET)

Claude, j'ai déjà répondu plusieurs fois à cette question. Merci de lire mes réponses. Il n'y a pas lieu d'appeler les autres affaires "Affaire DSK-Carlton" etc. donc il n'y a pas lieu de renommer, l'usage le plus généralement répandu, depuis l'origine jusqu'à présent étant "Affaire Dominique Strauss-Kahn". Martin // discuter 11 décembre 2012 à 14:40 (CET)

Depuis le temps vu son ancienneté, cette affaire à dépassé le cadre journalistique pour aussi être traité dans des livres. Ce qui veut dire qu'il n'est plus nécessaire de passer par des sources de presses (sources primaire qui arrangent souvent des PoV personnels), mais que l'on peut aussi s'appuyer sur des ouvrages qui traitent de l'affaire. Or ce que je constate ce que plusieurs livres s'intitulent soit "Affaire DSK", soit "Affaire Dominique Strauss-Kahn" et aucun "Affaire du Sofitel" exemples L' Affaire Dominique Strauss-Kahn: La lute contre les fausses accusations Heinz Duthel (ISBN 1466269502), L'AFFAIRE DSK : Deux hypothèses contraires pour une énigme de Pierre-Yves Chereul (ISBN 2354721331), et quand il n'intitulent pas sous ce titre, les autres ouvrages prennent soin de faire figurer le nom de DSK comme DSK, l'homme qui aimait les femmes : Ce qui s'est (vraiment) passé ou Dsk, la descente aux enfers et tous n'aborde que l'affaire de New York et d'ailleurs ont été publiés suite à cette affaire. Et en anglais pareil DSK: The Scandal That Brought Down Dominique Strauss-Kahn de Solomon. donc c'est toujours le nom du prinicpal intéressé qui figure pour parler de cette affaire qui s'est déroulé au Sofitel et nom celui de l'hotel. Donc il n'y a même pas à se poser de question sur un renommage, puisqu'il est non pertinent et contraire au principe de moindre surprise. Il y a déja un consensus, c'est celui des sources et il prévaut sur l'avis personnels de quelques contributeurs. Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2012 à 14:55 (CET)

L'ouvrage de H. Dutel est paru en août 2011. Celui de PY. Chereul en juin 2011. On comprend que l'affaire du Carlton n'ait pas fait obstacle au choix de leurs titres... Le consensus des sources n'est constatable que pour celles qui sont antérieures à l'accumulation des autres affaires, Carlton notamment. Depuis lors, les journalistes, les éditeurs ... et les wikipédistes sont bien obligés de distinguer l'affaire du Sofitel des autres ...

Votre idée,Kirtap de faire figurer le nom du principal intéressé dans le titre me parait justifiée. Que proposez-vous à partir d'elle ? --Claude noblet (d) 11 décembre 2012 à 15:23 (CET)

Le fait que ces livres aient été publié en 2011 ne chage rien à l'affaire, aucun ouvrage qui traitent de cette affaire ne s'intitule "affaire du Sofitel de New York", ni "affaire Dialo"". Donc je ne propose rien d'autre que de s'en tenir à l'usage des sources et donc au titre commun sous lequel le sujet est connu , en l'occurence Affaire Dominique Strauss-Kahn. Et non à un titre exprimant le choix personnel des contributeurs Claude noblet ou Albergrin007, qui ne font pas autorité face aux sources pour choisir un titre d'article. Par ailluers l'affaire Carlton ne concerne pas DSK mais plusieurs prévenus , et DSK n'est même pas mis en accusation , donc arrêtons de voir des confusion là où il n'y en a pas. Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2012 à 15:32 (CET)

@ Martin : je n'ai pas compris le "Vous non, Albergin007 si." @tous : si je tape aaffaire du sofitel de new york" dans Google j'obtiens (j'ai obtenu) 962 000 réponses, si je tape "affaire dominique strauss kahn j'obtiens (j'ai obtenu) 1 620 000 réponses. 1 point pour kirtap et Martin. Sauf que les 962 000 réponses traitent uniquement de l'affaire du sofitel de new york alors que les 1 620 000 réponses traitent de l'affaire du sofitel et des autres. 1 point pour noblet et albergrin007.--Albergrin007 (d) 11 décembre 2012 à 17:43 (CET)

2ème photo : légende

L'agression qui est alléguée par Mme Truc se serait produite dans cet hôtel.
La phrase est parfaitement correcte. Faits allégués + conditionnel vont très bien ensemble et ne disent pas 2 fois la même chose; Très souvent utilisés ensemble : cf par ex N°414 a) : ici.--Albergin007 (discuter) 20 mai 2014 à 19:46 (CEST)