Discussion:Québec

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Autres discussions [liste]

Réduction importante du résumé introductif[modifier le code]

Bonjour!
Azertopius (d · c · b) a entrepris de modifier radicalement le résumé introductif. J'ai plusieurs réserves face aux modifications et le texte initial a fait l'objet de nombreuses discussions par le passé (voir notamment : 1. Voir aussi : 2, 3, 4. Sur la carte : 5). Il serait bien que Azertopius (d · c · b) vienne expliquer les objectifs de ses modifications ici avant de les faire. Sinon, c'est un peu insultant pour ceux qui ont passé des heures à travailler sur un résumé introductif consensuel.
Il me fera par contre plaisir de participer à la discussion! Tant mieux si nous pouvons améliorer le résumé introductif, mais faisons le intelligemment et consensuellement. — Riba (discuter) 26 octobre 2014 à 07:12 (CET)

Bonjour ! Il ne s'agissait pas d'une modification "radicale", mais juste d'une simplification de l'introduction. Les principaux éléments ont été conservés, le texte a simplement été alléger. A-t-on vraiment besoin d'une introduction aussi longue ? Je trouve qu'elle s'attarde vraiment sur des détails, comme les "compétences provinciales" par exemple. L'éducation est une compétence de toutes les provinces, est-il vraiment nécessaire de partir dans de tels détails ? Ensuite, pour ce qui est de la section histoire... est-ce vraiment nécessaire ? Généralement, une introduction pour une province canadienne est avant tout son contexte géographique, politique et économique au sein du pays, est-ce que ça vaut vraiment la peine d'aborder l'histoire d'une province dès son texte introductif (je ne sais pas justement, je ne fais que m'interroger, tout le monde est le bienvenue pour livrer son opinion à propos de cette introduction). Enfin, pour la carte, il me semble Plus logique de mettre celle-ci car elle représente les véritables frontières. Bien que Québec conteste la modification territoriale de 1927, officiellement, les frontières québécoises sont celles représentées dans la précédente version. Bref, je trouvais cette introduction à la fois simple, claire et efficace, tout en gardant les points essentiels de la précédente. — Azertopius
Salut!
Personnellement, je ne suis pas contre tout changement, mais je suis en désaccord avec la prémisse que le résumé introductif (RI) est présentement trop long. Cinq courts paragraphes me semblent tout à fait justifié pour résumer un article d'une grande ampleur. Le RI doit contenir un survol de la matière couverte dans l'article. Raccourcir davantage le RI ferait oublier des grands pans de l'article, menant à des choix impossibles : qu'est-ce qui est le plus important, l'histoire du Québec ou ses débats politiques? Sa situation géographique ou son économie? Ça me semble insoluble. Je ne comprends pas trop pourquoi vous affirmez que la situation géographique est plus importante que l'histoire... Bref, le RI me semble construit présentement pour avoir une ou quelques phrases sur chaque sujet traité dans l'article, ce qui me semble une excellente pratique. Au plaisir! — Riba (discuter) 26 octobre 2014 à 11:30 (CET)
Bonjour ! à mon avis, l'introduction comporte des lacunes au niveau de sa cohérence. Premièrement, la motion que les québécois forment une nation au sein d'un Canada Uni relève plutôt de l'enjeu constitutionnel que démographique. Aussi, le terme francophone n'a aucune valeur. On parle plutôt de Canadiens-français dans ce contexte. Aussi, le Québec est l'un des endroits les plus cosmopolites au monde et l'intro ne souligne pas. Vincent.JPainchaud
L'introduction ainsi que tout l'article me paraissent satisfaisants et intéressants --La fée charlotte (discuter) 24 mai 2017 à 12:06 (CEST)
L'ensemble de l'article est très riche --La fée charlotte (discuter) 24 mai 2017 à 12:14 (CEST)

intro schisteuse...[modifier le code]

Le gaz de schiste en intro comme principale ressource naturelle? Vraiment? Ce n'est tellement pas rentable que même l'actuel gouvernement libéral abandone l'idée. Acceptabilité sociale proche du zéro aussi. Ajout de propagande par l'association pétrolière et gazière du Québec? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 70.30.180.119 (discuter)

Je suis d'accord, j'ai retiré cette mention. Le gaz de schiste a peut-être du potentiel, mais n'est pas un "facteur de création de richesse" à l'heure actuelle tel que la phrase l'indiquait. Merci, Amqui (discuter) 15 janvier 2015 à 17:04 (CET)

Carte climatique en français[modifier le code]

Bonjour! My apologies for speaking in English here, and not French. I just made a climate map for Québec for the English Wikipedia, and I’d like to make a French version of the map:

QC koppen

I was wondering if there were any Francophones who could help translate the text in my map. If you could send me translations of the text in the map, I’d be happy to make and upload a French version. Merci! Redtitan (discuter) 11 août 2016 à 07:05 (CEST)

Hi, I have take a look to your map, there is a couple of words I could translate but not all. I would suggest you ask for translation help on the Translation project discussion page, Meteorological project discussion page or the Québec project discussion page. You might find somebody better suited for this job than me. --Jackqc (discuter) 12 août 2016 à 04:31 (CEST)
I answered on Discussion Projet:Météorologie#Carte climatique du Québec: traduction en français de l'anglais. — Riba (discuter) 13 août 2016 à 14:53 (CEST)

Des choses qui me chiffonnent...[modifier le code]

Bonjour à tous. C'est un problème de plus en plus courant sur les « vieux » AdQ, mais il y a des choses qui me dérangent, comme des liens rouges, des problèmes de neutralité, d'actualisation ou de sourçage. J'ai pas super envie de lancer une procédure de contestation au label parce que le reste est globalement bon, mais je pense qu'il y a un travail de remise à jour à faire si cet article doit rester AdQ… VateGV taper la discut’ 5 janvier 2018 à 10:13 (CET)

Tout à fait d'accord. Ça fait plusieurs années que nous avons cette discussion (1, 2, 3, 4). À la suite de ces constats, nous avons fait plusieurs améliorations :
Bref, oui plusieurs sections laissent à désirer, mais je pense que le problème est principalement au niveau de l'Histoire. Il manque simplement de bras pour faire le travail... — Riba (discuter) 6 janvier 2018 à 19:09 (CET)
Merci pour ta réponse Notification Riba (désolé, je tutoie un peu vite…). VateGV taper la discut’ 6 janvier 2018 à 23:56 (CET)

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 3 lien(s) externe(s) sur Québec. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 15 avril 2018 à 13:34 (CEST)

Presse au Québec[modifier le code]

Bonsoir ! Je cherchais des informations sur la presse au Québec, mais je n'ai rien trouvé dans l'article (il y a une section "Cinéma, télévision et radio" qui mêle médias et arts audiovisuels, et une recherche par les mots-clés "journaux" et "presse" ne m'a donné que des noms de sites dans des liens externes inclus dans les références). Dans l'idéal, il faudrait ajouter ça à l'article pour qu'il soit encore plus complet. --Eunostos|discuter 16 mai 2018 à 20:41 (CEST)

erreur de statistique canada non corrigée 2 ans après !!!![modifier le code]

Bonjour à tous, je précise d'emblée que je ne suis pas québécois et que je vis en France. je ne suis pas un contributeur habituel et n'ai pas le temps de contribuer. Mais l'erreur de Statistique Canada en 2016 sur le québec, reconnue depuis n'a pas été corrigé. En 2016 79 % de la pop etait de langue maternelle francaise ou de langue maternelle francaise et anglaise apres correction. Cette erreur était due à un bug informatique et donnait des chiffres incroyables sur Montréal, ce qui avait attiré tous les feux de projecteurs. Pr plus d'information je crois que le journal de montreal entre autres compte plusieurs articles sur le sujet, en revanche le site de Stats canada brille par son manque de clarté. Bien à vous

Bonjour. Je suis allé reconsulter les sources utilisées par la section "Langues" de l'article, notamment les pages de Statistique Canada. Je n'y trouve pas de différence entre ce que vous affirmez, ce qui figure actuellement dans l'article et ce que mentionne le tableau de Statisque Canada... Soit le chiffre de l'article est à jour, soit le bug de Statistique Canada n'a toujours pas été corrigé. Au cas où, il s'agit ici uniquement des "langues maternelles", c'est-à-dire la ou les langues apprises dans l'enfance auprès de la famille et toujours comprises au moment du census ; ce ne sont pas censées être les seules langues que parle ou que comprend la personne. Merci en tout cas d'avoir pris le temps de laisser un message et n'hésitez pas à indiquer les autres erreurs que vous pourriez repérer, si vous n'avez pas le temps de les corriger vous-même.--Eunostos|discuter 8 juin 2018 à 13:14 (CEST)

Les logos[modifier le code]

Quoi penser de tous les logos (non libres de droit), comme d'Hydro-Québec, Métro, etc. présents dans l'article ? J'ai l'impression qu'ils ont été ajoutés par un même utilisateur, de même que dans d'autres articles liés, mais j'ai pas réussi à retrouver avec Wikiblame. Il y a un nombre maximal de photos à avoir dans un article pour conserver un équilibre visuel, et je trouve dommage qu'autant de logos « prennent la place » d'images featured par exemple..--Nonztp (discuter) 15 juillet 2018 à 01:17 (CEST)

La mention de reprise de contenu par un autre site web.[modifier le code]

Bonjour,

Le sit web qui a repris les informations est complètement cassé et illisible. La mention est-elle encore nécessaire dans cette page de discussion?

--Myloufa Discuter ou faire Appel? 11 novembre 2018 à 18:40 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 6 juin 2019 à 16:24 (CEST).

Quatre ou cinq?[modifier le code]

La sous-section 5.1.2 affirme que la durée maximale d’une législature est de quatre ans. Certes, c’est la coutume de faire des élections aux quatre ans, mais il me semblait bien que le maximum théorique était de cinq ans. Et la référence donnée est loin d’être claire sur ce point.-- GLM (On en parle?) 29 octobre 2019 à 05:57 (HAE)

De ce que je sais, l'élection est toujours aux quatre ans, mais le gouvernement peu étirer son mandat sur une cinquième année avant d'être obligé à tenir des élections. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 29 octobre 2019 à 14:16 (CET)
Fait Fait. — Riba (discuter) 31 octobre 2019 à 20:06 (CET)
Merci Riba Clin d'œil -- GLM (On en parle?) 31 octobre 2019 à 19:57 (HAE)

Mise en forme des superficies ayant des références[modifier le code]

Bonjour Notification Gaétan Lui Même :
Dans ma dernière contribution, le résumé de modification était « si WP:CT ne convient pas pour les références des superficies, il faut en discuter avec la communauté pour modifier WP:CT, pas faire des ajustements non conformes à WP:CT et inhomogènes dans cet article et inhomogènes par rapport aux autres articles ». Je précise qu'en écrivant cela, je pensais au passage « l’ensemble entre balises [...] doit être collé au dernier mot auquel la note s’applique » dans WP:CT.
Dans votre dernière contribution (qui annule la mienne), vous réinsérez une espace typographique entre une superficie et sa référence, avec le résumé de modification « Si NicoScribbe considère un exposant de 2219 comme correct, ce n'est pas mon avis dans ce contexte. »
Est-ce que le problème que vous constatez est que le texte est ambigu, car le 2 de km2 et la référence sont trop proches ? J'utilise un ordinateur + Windows 10 + le navigateur Google Chrome + l'habillage Vector de Wikipédia et, dans le cas précis dont vous parlez, je vois la superficie, puis km2 (en noir), puis 221 (ce « 221 » est bleu (puisque c'est un lien vers la référence) et il est plus petit et plus haut que le 2 de km2). Donc, dans ma configuration, la proximité du 2 de km2 avec 221 n'est pas génante. Quelle est votre configuration ?
Il y a 3 autres superficies ayant des références dans l'article : il y a la superficie du Québec avec la référence 3 dans le résumé introductif, la superficie du Mexique avec la référence 25 dans la section « Géographie », et la superficie de la forêt québécoise avec la référence 54 dans la section « Végétation ». Dans ma configuration, pour ces 3 cas non plus, la proximité des 2 des km2 avec les références n'est pas génante. Vous n'avez pas ajusté ces 3 cas : est-ce un oubli ou est-ce que, pour ces 3 cas, le texte n'est pas ambigu dans votre configuration ?
J'espère que ces éléments éclaircissent mon résumé de modification. Plus généralement, ce que je veux dire, c'est qu'un problème de superficies ayant des références est surement visible dans tous les articles incluant des superficies ayant des références. Donc il ne devrait pas être réglé en ajustant 1 cas sur 4 dans un seul article, car cela rend l'article non conforme à WP:CT et inhomogène d'une section à l'autre et inhomogène par rapport aux autres articles. Il devrait être réglé en discutant avec la communauté pour modifier WP:CT (ou faire une correction technique au niveau du projet).
Cordialement --NicoScribe (discuter) 11 novembre 2019 à 01:12 (CET)

Bonsoir NicoScribe Bonsoir J'utilise un ordinateur Mac + Ios 10 + le navigateur Safari + une paire d’yeux de 80 ans, et après avoir vérifié vos trois autres cas, je constate qu’ils m’avaient échappé, sinon je les aurais aussi corrigés. Il m’est souvent arrivé d’utiliser le modèle {{,}} pour faire ce genre de correction, mais l’espace (que j’aurais dû rendre insécable) m’a paru plus élégant et plus économique. Avec ma correction, la référence apparaît entourée crochets [ et ], ce qui la rend bien plus visible, au moins pour moi. Lors de ma vérification de vos trois exemples, en les regardant de très près, j’ai trouvé les différences de couleur et de taille que vous mentionnez. Je continuerai donc à utiliser ce modèle. Amicalement, -- GLM (On en parle?) 11 novembre 2019 à 17:32 (HNE)
Notification Gaétan Lui Même : je suis étonné. Dans les versions de l'article après votre dernière modification, voyez-vous la référence 221 entre crochets [ ] et les autres références sans crochet ? Si c'est le cas, cela veut dire que vos ajouts d'espaces ou de {{,}} avant les références (ajouts qui sont contraires aux WP:CT) entraînent l'apparition de crochets (qui me semblent aussi contraires aux WP:CT). Moi, je vois toutes les références sans crochet dans Wikipédia en français (et je vois toutes les références avec crochets dans Wikipedia en anglais, par exemple). Quand vous dites « j’ai trouvé les différences de couleur et de taille que vous mentionnez. Je continuerai donc à utiliser ce modèle. », est-ce que cela signifie que vous continuerez vos ajouts d'espaces ou de {{,}} avant les références ? --NicoScribe (discuter) 15 novembre 2019 à 23:14 (CET)
Bonsoir NicoScribe Bonsoir D’espaces, non. De {{,}}, oui. Incidemment, je n’ai jamais consulté Wikipédia en anglais. Amicalement, -- GLM (On en parle?) 15 novembre 2019 à 20:45 (HNE)
Notification Gaétan Lui Même : dans la version actuelle de la section "Ressources naturelles" de l'article, voyez-vous la référence 221 (qui est précédée d'une espace) entre crochets [ ] et les autres références sans crochet ? De plus, dans cette ancienne version de la section "Végétation" de l'article, voyez-vous la référence 54 (qui est précédée de {{,}}) entre crochets [ ] et les autres références sans crochet ? --NicoScribe (discuter) 16 novembre 2019 à 17:53 (CET)
Notification NicoScribe et Gaétan Lui Même : Voir cette discussion. --Yanik B 16 novembre 2019 à 18:51 (CET)
Bonjour NicoScribe et YanikB Bonjour Dans le cas de 54, je vois l’exposant collé à la référence. Pour 221, je vois bien l’espace. Dans les deux cas, sans crochet. Amicalement, -- GLM (On en parle?) 16 novembre 2019 à 13:52 (HNE)

Carte des réserves indiennes[modifier le code]

Bonjour

manque d'information... la Carte des réserves indiennes est incomplète (pas de légende pour expliquer la couleur des points). De là, la carte est invalide / incomplète / inutile... Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Choubascol (discuter), le 8 mars 2020 à 20:28 (CET)

Bonjour Choubascol, j'ai ajouté la couleur des points à la légende. --AndréLegault (discuter) 9 mars 2020 à 02:41 (CET)

Nation[modifier le code]

Le fait d'ignorer dans le RI ce fait tout à fait notable que les québécois forment une nation, au sein du Canada est tout à fait non neutre. Il s'agit d'un fait. --Addao (discuter) 5 septembre 2020 à 21:42 (CEST)

Je seconde cette opinion. Le premier paragraphe de l'article dit absolument tout pour que tout le monde soit content. Pas besoin d'être appuyé par une loi pour être un fait sociologique attesté.--Danalieth (discuter) 27 janvier 2021 à 23:19 (CET)
D'accord pour dire que les Québécois peuvent former un peuple ou une nation au sens purement sociologique, à condition de citer une source fiable et de le mettre dans la 3e ou 4e phrase (peut-être la 2e si vous insistez), mais la première phrase doit absolument dire sans ambiguïté que le Québec est une province, sinon on est dans le déni de la réalité constitutionnelle et juridique, mais aussi historique et culturelle. C'est sanctionnable comme comportement d'essayer de faire croire cela à des gens, surtout des étrangers qui ne s'y connaissent pas. Nier que le Québec est une province canadienne, c'est finalement nier l'histoire du Québec et donc l'histoire des Québécois eux-mêmes. ADM (discuter) 27 janvier 2021 à 23:25 (CET)
Je suis d'accord avec l'insertion d'une mention de « nation » au sens sociopolitique. Michel Seymour, Denis Monière et Gérard Bouchard ont produit une littérature abondante sur le sujet. Webfil (discuter) 27 janvier 2021 à 23:26 (CET)
Notification ADM : d'affirmer que c'est volontairement confondant, c'est un peu fort de café. Il y a plusieurs acceptions de ce qu'est une nation. C'est même un wiki-marronnier. L'idée est de trouver un consensus qui reflète l'état des connaissances. Webfil (discuter) 27 janvier 2021 à 23:31 (CET)
On ne va pas commencer à faire de l'Ernest Renan avec son livre Qu'est-ce qu'une nation ?. Premièrement, Renan soutenait une vision légaliste de la nation alors il serait totalement d'accord pour dire en premier lieu que le Québec est une province au sens juridique. ADM (discuter) 27 janvier 2021 à 23:34 (CET)
Il est inutile de vouloir faire primer le point de vue légal sur les autres points de vue, qui se valent tout autant (cela s'appelle du WP:PPP et c'est condamnable). Maintenant que les protagonistes de la R3R s'entendent sur le fond, il reste à s'entendre sur la forme. Webfil (discuter) 27 janvier 2021 à 23:40 (CET)
Entre autres, je dis ça parce que le Québec est avant tout un État de droit. Et le droit du Québec dit qu'il est une province. Sans le droit, il n'y aurait pas de Québec parce que c'est fondamentalement une entité juridique. Peut-être que c'est difficile de le voir, mais le fait d'être un État de droit veut dire que a) ce n'est pas une personne physique b) Ce n'est pas une compagnie c) Ce n'est pas la même chose qu'une association volontaire de personnes, cela ne se réduit pas à l'aspect sociétal et ce n'est pas un organisme de charité non plus. L'État, c'est juridique, c'est coercitif, ce n'est pas purement volontaire. ADM (discuter) 27 janvier 2021 23:51 (CET)
J'pense que tu veux surtout faire disparaître le mot nation de l'introduction de l'article, ce que je trouve condamnable, d'autant plus que tes arguments ne sont pas très fort non plus et qu'au final, on en revient toujours à la même close. C'est écrit tel quel dans le sous-titre de l'article : Québec - province du Canada, la carte nous montre comme province, il est écrit qu'on fait parti du Canada, alors côté ambiguité on repassera, il n'y en a tout simplement aucune. L'intro que je proposerais irait davantage dans le sens de: "Le Québec, et par extension le peuple québécois qui le compose, forme une nation au sein du Canada. Sa capitale est Québec et sa métropole est Montréal. La langue officielle de la province est le français." Et puis après je ne ferais que rajouter 1-3 sources à la fin de la première phrase qui atteste l'existence de la nation québécoise dans certaines sphères (socio, juridique, politique, etc.). --Danalieth (discuter) 28 janvier 2021 à 01:26 (CET)
C'est juste que c'est pas vrai que le statut politique actuel du Québec dans le Canada est différent de celui de l'Ontario ou du Manitoba ou du Nouveau-Brunswick. Il est en fait exactement le même. Je dis ça parce que les Accords du Lac Meech et de Charlottetown ont été rejetés et aussi parce que le camp du OUI a perdu les deux référendums. Vous faites comme si Meech et Charlottetown avaient été acceptés ou que le OUI avait déjà réalisé la souveraineté-association. Je serais totalement d'accord avec toi si Meech ou Charlottetown avaient été acceptés ou si les deux référendums avaient mené à des changements sur le statut du Québec dans le Canada, mais c'est juste pas le cas alors ça sert à rien de nier ça. On doit absolument éviter de nier tout ce qui s'est passé en 1980 et 1995 : aucun changement politique et constitutionnel. Et aucun changement politique et constitutionnel majeur entre 1995 et aujourd'hui. Pour moi, ce n'est pas une question d'opinions politiques, le but n'est pas de juger l'existence des Québécois comme peuple, cela concerne plutôt l'appréciation concrète des faits historiques entre 1980 et aujourd'hui. ADM (discuter) 28 janvier 2021 à 05:41 (CET)
C'est drôle mais je n'adhère à aucun de vos arguments. Un gros "et alors?" serait mon honnête réponse. Félicitations de croire qu'il n'y a que la loi qui soit valable dans la vie, c'est d'ailleurs votre seul et unique argument: la loi. Ici ce n'est pas la cour pénal internationale ni le palais de justice de Valleyfield, il s'agit d'un article wikipédia, et une tonne d'autres sources sont à prendre en compte afin d'en faire un article éclairant. Je lis la raison de votre modification et pourquoi on se ramasse encore ici discuter de la même situation qui ne changera jamais, et je vous trouve malhonnête et condescendant. "Je comprends que ça fait tellement plus cute de dire que le Québec est une nation, mais lisez la loi, lisez la loi, lisez la loi., et le Québec est selon la loi une province. Cela discrédite Wikipédia de prétendre autrement." - ADM. J'accuse ADM de faire du WP:PPP, puisque clairement son but derrière ses modifications n'est pas l'avancement des connaissances, mais la mise au silence d'un des aspects fondamentaux de l'histoire du québec: son statut de nation à part entière. Peu importe ce qui va ressortir de ces sempiternelles discussions qui ne servent à rien, je propose non seulement l'adoption de l'intro que j'ai proposé, mais je propose également de ne suivre aucune des recommendations d'ADM en ce qui concerne le sujet qui nous préoccupe, question de s'éviter de devoir revenir ici dans même pas une année encore. Ce qu'ADM souhaite avant tout, c'est qu'il soit dit hors de tout doute raisonnable que le Québec est une province. Dans l'intro que je propose, soit "Le Québec, et par extension le peuple québécois qui le compose, forme une nation au sein du Canada. Sa capitale est Québec et sa métropole est Montréal. La langue officielle de la province est le français", il y a assez de matière pour que tout le monde soit content et aucune vision n'est favorisée par rapport à l'autre, mais cohabite ensemble. En fin de commentaire, je me dois d'ajouter avec exaspérance: quel débat inutile.--Danalieth (discuter) 28 janvier 2021 à 09:57 (CET)
Mon propos ne concerne pas juste la loi, mais aussi la notion de faits alternatifs. Vous n'avez pas le droit à vos faits alternatifs et ça va contre la politique du site Wikipédia de promouvoir des faits alternatifs. Dire que le Québec n'est pas une province canadienne ou qu'il le l'a jamais été est un bon exemple de fait alternatif. Énoncer un fait alternatif signifie qu'on quitte le terrain de l'opinion légitime et qu'on se met à créer de toutes pièces des faits qui nous accommodent ou à nier sans justification des faits qui nous incommodent. Le mot « nation » au sens fort désigne un pays indépendant. Vous utilisez le mot nation au sens fort pour qualifier le Québec. Le Québec n'est pas un pays indépendant à l'intérieur du Canada et les provinces ne peuvent pas être des nations à l'intérieur d'un pays. Une province n'est jamais une nation au sens fort de pays indépendant. J'accepte l'idée de nation au sens faible de nation sociologique, mais à condition de préciser effectivement hors de tout doute raisonnable que le Québec est avant tout une province. ADM (discuter) 28 janvier 2021 à 10:20 (CET)
Bonjour. C'est bien dommage que le R3R soit tombé sur "nation" dans la première ligne du RI. Le Québec n'est bien évidemment pas une nation au sein du Canada, mais une province, au même titre que l'Ontario ou la Colombie-Britannique. Il est bien spécifié dans le RI qu'en « 2006, la Chambre des communes du Canada a voté une motion symbolique reconnaissant, à une quasi unanimité, que « les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni ». C'est une motion symbolique donc, et au sens de la constitution fédérale canadienne, il y a bien «  dix provinces et trois territoires ». Parmi ces dix provinces, il y a le Québec, avec ses compétences propres, sa langue, son parlement et son premier ministre. WP ne doit effectivement pas verser dans les "faits alternatifs". Jmex (♫) 28 janvier 2021 à 10:40 (CET)
Aucun fait alternatif (really? -_-) dans ce qui est proposé, vous faites preuve de mauvaise foi. Aucune envie non plus d'utiliser le mot nation comme un nationaliste zélé, on se rend compte en fait que l'édition originale avant votre changement évoquait "la nation" bien simplement, sans fioriture, avec en plus la liaison vers le fait qu'on fait parti du Canada. Vous surintéprétez, et c'est sans doute pourquoi on se ramasse ici à traiter de détails inutiles. On n'avancera jamais. Si rien n'est fait pour embellir et tout pour enlaidir, je soutiens alors le maintient de la version originale qui est simple. Aucun dialogue possible puisque, si le Québec est hors de tout doute raisonnable une province du Canada, il est également hors de tout doute raisonnable une nation (territoire, langue, histoire, territoire, droit). Si on est rendu au point où on débat de à quel point on ne peut rien amener, alors ne changeons rien. Ce n'est même pas ma version à la base, mais elle fait consensus à mes yeux. J'serais peut-être game de modifier nation et remplacer par peuple. --Danalieth (discuter) 28 janvier 2021 à 11:09 (CET)
Peut-être devrait-on ajouter ce lien : Motion sur la nation québécoise. --Yanik B 28 janvier 2021 à 12:02 (CET)
Le contenu de l'article sur la motion sur la nation québécoise est bon, mais il devrait expliquer davantage que c'est une motion à caractère symbolique qui ne modifie pas la Constitution du Canada. Il faut éviter d'entretenir la confusion entre la reconnaissance symbolique d'une nation et la réalité juridique que c'est une province. Et donc ensuite dans l'article principal Québec, faire primer la réalité juridique (province) avant le côté symbolique de le chose (nation). Ce que je dis grosso modo, c'est que, a contrario, ce se serait illogique de faire primer les symboles sur la réalité factuelle et juridique, sinon on tombe dans le subjectif. ADM (discuter) 28 janvier 2021 à 12:06 (CET)
Cela n'a rien de symbolique, il s'agit de la reconnaissance officielle de la nation québécoise par le gouvernement du Canada. --Yanik B 28 janvier 2021 à 13:09 (CET)
C'est totalement symbolique pour quiconque s'y connait moindrement en droit. Je veux dire que ça ne change pas la loi du tout. Zéro. Pas un iota. Les choses restent les mêmes. C'est une déclaration symbolique, mais sans effet pour la suite des choses. Y compris pour le fait constitutionnel indéniable que le Québec est une province et pas autre chose. ADM (discuter) 28 janvier 2021 à 13:14 (CET)
Même le secrétariat du Québec aux relations canadiennes admet que cette motion est essentiellement symbolique (voir avant dernier paragraphe ici)--Nonztp (discuter) 28 janvier 2021 à 16:03 (CET)
D'accord pour dire que le Québec est une province. J'ai toujours trouvé aberrant que nation figure dans le RI en premier. Le Québec est avant tout une entité territoriale, une province, et les Québécois forment une nation qui s'appelle le Québec, mais c'est deux choses différentes. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 28 janvier 2021 à 16:29 (CET)
Bonjour. Au sens seymourien[w 1], le Québec est l'une des trois composantes de la nation québécoise, soit son territoire. Le territoire ne constitue pas la nation en elle-même (cela exclurait l'idée de communauté, comme l'a mentionné Myloufa), mais l'assise géographique de son identité[w 2].
À noter qu'il existe plusieurs acceptions à l'idée de nation, dont une qui soit subjective (intérêts, historiographie et destin communs)[w 3],[w 4] et l'autre, objective (critères matériels et vérifiables; citoyenneté, langue, religion, race, etc.)[w 5]. Il est généralement entendu qu'« une communauté [peut] accéder au statut de nation sans nécessairement posséder la souveraineté politique »[w 2].
En résumé : selon certains auteurs, non, le territoire du Québec n'est pas une nation. Il constitue néanmoins le territoire d'une nation, les Québécois (peuple). Cela ne constitue pas un point de vue minoritaire, à mon sens, puisqu'il est entre autres reconnu implicitement par une motion de la Chambre des communes (même si la motion n'a pas d'effet juridique), mais également par la dénomination d'institutions en ce sens, que ce soit l'Assemblée nationale du Québec, l'Ordre national du Québec ou même les parcs nationaux du Québec. Par application de WP:NPOV, je pense pas que ce soit WP:UNDUE que de mentionner que le Québec constitue le territoire de la nation québécoise.
Comme nous sommes sur Wikipédia, les sources font foi de tout. Voyons voir...« Le Québec est la plus grande des provinces canadiennes » (source : L'encyclopédie canadienne), « Le Québec est une province majoritairement francophone, située à l'Est du Canada » (source : Gouvernement du Québec), « Le Québec est considéré comme une province autonome ayant son propre État (...) Le Québec est une province faisant partie de la fédération canadienne (dix provinces et trois territoires) » (source : Alloprof). Quand même le Gouvernement du Québec, sur la page de présentation du Québec, mentionne que « le Québec est une province », ça ne laisse pas place au doute. Je pense qu'il faut revenir à la formulation province dans la première phrase de l'article. Une première phrase doit être la plus factuelle et simple possible, ce qui est plus ou moins le cas avec nation car ça ne repose pas sur quelque chose de factuel et coulé dans le béton (ie. la constitution canadienne), mais plutôt sur des interprétations (qui ne sont d'ailleurs pas nécessairement fausses). Est-ce qu'on va aussi changer l'article sur la France et remplacer pays par nation dans le paragraphe d'intro ? Je met quelqu'un au défi de le faire, sérieusement. --Nonztp (discuter) 28 janvier 2021 à 18:59 (CET)
Comme nous sommes sur Wikipédia, les décisions se prennent par consensus. Pour info, je ressors l'ancien ici :
Si je fais le récapitulatif des arguments exprimés en passant outre les hors-sujets :
  • Le Québec est une nation (pas de sources à l'appui);
  • Les Québecois forment une nation (sources à l'appui);
  • Le Québec est une province (sources à l'appui).
Donc, à moins de sources étayant le contraire, il nous est impossible de débuter l'article en affirmant que le Québec est une nation. Néanmoins, il y a clairement un désaccord sur la formulation du résumé introductif puisque ponctuellement, l'insertion du mot nation est observée, notamment lors de la dernière guerre d'édition. Ainsi, comme issue consensuelle à cette dernière guerre d'édition, j'ose proposer une « modification judicieuse qui marie les idées de chacun » :
  • Le Québec est une province qui constitue le territoire d'une nation (sources à l'appui).
Il ne s'agit pas d'une forme finale; je propose ici une base pour des discussions respectueuses en vue de dénouer l'impasse. Webfil (discuter) 28 janvier 2021 à 19:37 (CET)
Je comprends l'idée de consensus sur Wikipédia, mais ça peut quand même être détourné si le processus est utilisé à mauvais escient pour générer des faits alternatifs. On devrait collectivement partir du point de vue que la totalité des encyclopédies papier et dictionnaires papier disent que le Québec est une province. Si on décide d'ignorer les autres dictionnaires et encyclopédies, on est loin dans le champ gauche. ADM (discuter) 28 janvier 2021 à 19:57 (CET)
Bonsoir ADM Bonsoir Se pourrait-il-il que vous soyez dans le champ d’extrême-droite? Ça pourrait fausser la perception, non? Amicalement quand même, -- GLM (On en parle?) 3 février 2021 à 22:11 (HNE]
Non, arrête de lancer des insultes pour rien. ADM (discuter) 4 février 2021 à 04:21 (CET)
Mais commencer le RI par "Le Québec est un province du Canada", ce qui est le cas constitutionnellement parlant, et poursuivre plus bas par la motion symbolique reconnaissant qu'il s'agit d'une "nation", ça devrait aller, non ? Plutôt que se lancer dans des circonvolutions "une province qui forme le territoire d'une nation" etc etc.. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Jmex (♫) 28 janvier 2021 à 20:01 (CET)
D'accord avec Jmex, nous ne sommes pas obligé de tout mettre en une seule phrase. Il est possible de mentionner la nation québécoise ailleurs dans le RI, comme c'est déjà le cas, et écrire une section sur le concept de nation québécoise plus loin dans l'article, si elle n'existe pas déjà. D'ailleurs, l'article Catalogne ne commence pas par « La Catalogne est une nation... ». --Myloufa Discuter ou faire Appel? 28 janvier 2021 à 20:22 (CET)
D'accord avec l'argumentaire que le québec n'est pas la nation, mais bien le peuple québécois qui y habite. J'aime bien aussi "Le Québec est une province qui constitue le territoire d'une nation" comme base proposée par Webfil, et y vais de ma propre tentative. "Le Québec est une province du Canada/province canadienne qui constitue le territoire de la nation québécoise." (avec les hyperliens appropriés et les sources apportées). --Danalieth (discuter) 28 janvier 2021 à 23:20 (CET)
C'est déjà un peu mieux, mais je souhaiterais que la phrase sur la nation québécoise sociologique soit reléguée un peu plus bas dans l'intro (pas dans la première phrase) parce que la société québécoise n'est pas entièrement unitaire sur le plan de « nation ». Je veux dire que les Autochtones ont déjà leurs propres nations (les Premières Nations) et la façon dont tu formules ça actuellement phrase laisse entendre que les nations autochtones ou bien n'existent pas, ou bien sont totalement assimilées dans la nation québécoise, alors que dans les faits, elles sont encore très loin d'être complètement assimilées. ADM (discuter) 28 janvier 2021 à 23:32 (CET)
Non, si on est pour faire une belle phrase on va en faire une belle et on va mettre le fait que les québécois forment une nation dans la première phrase de l'article concernant le québec. C'est non aussi pour la reléguée plus bas. Le but est de mettre dans la même phrase province et nation.
  • Le Québec est une province du Canada dont le territoire agit comme berceau de la nation québécoise.
  • Le Québec est une nation d'Amérique du Nord constitué sous la forme d'une province canadienne.
  • Le Québec est une province du Canada dont le territoire correspond au berceau de la nation québécoise et des Canadiens-français.
  • Le Québec est une nation et une province au sein du Canada.
  • Le Québec désigne à la fois la province canadienne du Québec et l'entité géographique correspondant au territoire de la nation québécoise.
  • Le Québec est une province canadienne essentiellement peuplé par la nation québécoise et les Premières nations.
  • Le Québec, et par extension le peuple québécois qui y habite, forme une nation au sein du Canada, où il est régi sous la forme de province.--Danalieth (discuter) 29 janvier 2021 à 00:37 (CET)
Ça sonne beaucoup trop poétique comme phrase. Pour bien éditer Wikipédia, il faut essayer d'être le moins poétique que possible. Une phrase du genre « Le Québec est une province du Canada dont le territoire correspond au berceau de la nation québécoise et des Canadiens-français » serait correct si ça figurait dans un poème nationaliste de Gilles Vigneault ou une chanson de Pauline Julien, mais c'est pas vraiment écrit sur un ton encyclopédique et ce n'est pas sourcé non plus. Essayez plutôt d'écrire des phrases laides mais qui sont 100 % factuelles, c'est-à-dire des phrases plates qui n'interpellent personne, mais qui sont incontestables sur le plan des faits (comme par ex. le fait incontestable que le Québec est une province). ADM (discuter) 29 janvier 2021 à 00:41 (CET)
Bémol important : En fait, la phrase la moins mauvaise est celle-ci « Le Québec est une province canadienne essentiellement peuplée par la nation québécoise et les Premières nations. ». Donc s'il fallait absolument s'arrêter là, parce que c'est parfois difficile de débattre avec des poètes, je choisirais cette phrase-là comme phrase de consensus. Parce que ça contient l'idée de base que #1) C'est une province et #2) Il n'y pas juste la nation des Québécois francophones sur le territoire québécois, il y a notamment les Autochtones, entre autres. ADM (discuter) 29 janvier 2021 à 01:16 (CET)
Rendu là je me fous un peu de ton opinion sur la poésie, le nationalisme, les faits alternatifs, de ce qui est un fait ou non ou les petites conneries d'insultes passives agressives et préférerais entendre l'avis d'autres contributeurs plus éclairé. Honnêtement, je laisserais faire aussi les autochtones et me concentrerais uniquement sur la nation québécoise.--Danalieth (discuter) 29 janvier 2021 à 01:57 (CET)
Je te propose un consensus à partir d'une phrase que tu as toi-même écrite et tu rejettes ta propre phrase. Cela paraît juste malhonnête de ta part de rejeter une phrase que tu as écrite toi-même, en m'accusant de trucs injustifiés, sur un ton d'impolitesse grave. ADM (discuter) 29 janvier 2021 à 06:14 (CET)
Comme je l'ai déjà dit, inutile de tout mettre dans une phrase. La première phrase devrait être : « Le Québec est une province du Canada. » Le concept de nation québécoise est évoqué dans le cinquième paragraphe du RI. C'est suffisant pour un RI. Un paragraphe pour parler du nationalisme québécois aurait sa place plus loin dans l'article. De plus, il devrait avoir un total de zéro (0) source dans le RI. Celui-ci se doit d'être le plus factuel possible. En ce qui concerne les autochtones, le concept de Premières Nations et celui de nation québécoise sont radicalement différents et ne peuvent pas être associés dans une même phrase. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 29 janvier 2021 à 03:48 (CET)
Merci, c'est bon, et très raisonnable comme proposition. ADM (discuter) 29 janvier 2021 à 06:20 (CET)

┌─────────────────────────────┘
Bon, comme la discussion semble s'être calmée, êtes-vous d'accord pour que je modifie l'article en y apposant ma proposition? --Myloufa Discuter ou faire Appel? 30 janvier 2021 à 16:52 (CET)

Certainement pas. Ou bedon on maintient la version telle quelle, ou bedon c'est province et peuple québécois dans la même première phrase. "Le Québec est une province." est loin du fameux consensus recherché.--Danalieth (discuter) 3 février 2021 à 03:06 (CET)
Au risque de me répéter, surtout que vous n'avez pas vraiment continué la discussion, car les derniers échanges sont entre moi et ADM, le RI doit être le plus factuel possible. Et le fait est que le Québec est une province du Canada. D'ailleurs, comme je l'ai déjà mentionné, le concept de nation québécoise est abordé plus loin dans le RI, c'est-à-dire dans le cinquième paragraphe. D'ailleurs, ma proposition est accepté par ADM et va dans le sens des arguments Jmex. Nous en sommes à trois contre un. Il serait judicieux que vous laissiez tomber votre ferveur nationale et deveniez plus neutre, pour ne pas entrer en conflit avec WP:POINT. Le plus grand problème, en ce moment, c'est que la première phrase du RI est fausse. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 3 février 2021 à 03:54 (CET)
En choisissant des phrases dans le ridicule de l'extrêmement simple, vous condamnez la page à la médiocrité et à l'impossibilité d'en rajouter davantage. Ma ferveur nationale n'a d'égale que votre ferveur provincialiste. Je n'en fais pas grand cas, mais omettre l'existence de la nation québécoise en tête d'article (et non plus bas) et clamer un consensus de 3 contre 1, je trouve cela complètement bidon et un grave manque d'honnêteté intellectuelle. Je n'ai jamais été contre la mention de province, je suis contre le retrait de la nation québécoise en tête de l'article portant sur le Québec. Faites ce que vous voulez, mais quelqu'un reviendra plus tard et nous entamerons encore la même discussion.--Danalieth (discuter) 3 février 2021 à 08:30 (CET)
Bonjour Myloufa. Le consensus n'est pas un vote. Webfil (discuter) 3 février 2021 à 13:22 (CET)
Bonjour, pour répondre à Webfil, je ne sais pas trop pourquoi vous me faites la remarque, je n'ai jamais dit le contraire. Seulement, le consensus est rarement à 100%, mais il faut savoir mettre de l'eau dans son vin quand on est le seul à dire autrement, d'où ma remarque. Danalieth, j'aimerais que vous relisiez attentivement mes précédentes interventions, car j'ai déjà mentionné deux fois déjà que la concept de nation est présent dans le RI, c'est-à-dire dans l'introduction de l'article, ou plus précisément au début de ce dernier. À la limite, il serait possible de rajouter une phrase plus haut dans le RI qui le mentionne. Cependant, comme je m'évertue à le dire, le sujet, qui est défini par la première, est la province canadienne qu'est le Québec, et celle-ci est très loin de se limiter à la « nation » québécoise, concept d'ailleurs plutôt vague. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 3 février 2021 à 16:07 (CET)
Bonjour. De nombreuses sources appuient l'idée que le territoire du Québec est un territoire national au sens sociologique. Contrairement à ce que vous affirmez, il s'agit d'information factuelle. C'est possible de faire un effort de votre part pour concilier les points de vue, comme il a été d'ailleurs fait dans le RI de Catalogne, et non pas d'imposer un vote à l'issue de cette discussion. Webfil (discuter) 3 février 2021 à 16:16 (CET)
Merci d'arrêter de me prêter des intentions que je n'ai pas. Je n'ai jamais parlé de vote, seulement d'avis. Pour ce qui est du concept de « nation », je n'ai jamais exclu dans mes interventions précédentes d'écrire une phrase plus visible dans le RI, seulement pas dans la première phrase. Pour avoir lu les premières lignes de l'intro de l'article sur la Catalogne, je doit dire que la première phrase est un peu alambiquée. Factuellement, le sujet de l'article est la province. Il est possible de dire après cette première phrase que la province est le foyer de la « nation » québécoise, dans une seconde phrase. Je vous invite aussi à prendre connaissance de la remarque d'ADM qui se trouve dans le section référence. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 3 février 2021 à 17:54 (CET)
« D'ailleurs, ma proposition est accepté par ADM et va dans le sens des arguments Jmex. Nous en sommes à trois contre un »; ceci est un décompte des voix en faveur et contre ― un décompte des votes, autrement dit ―, qui ne tient pas compte des arguments soulevés dans le débat.
Vous affirmez en outre que « le RI doit être le plus factuel possible ». Ce n'est pas incompatible avec une mention qui est différente du seul point de vue légal, et qui est aussi véridique et sourcée. Webfil (discuter) 3 février 2021 à 18:51 (CET)
« Pour ce qui est du concept de « nation », je n'ai jamais exclu dans mes interventions précédentes d'écrire une phrase plus visible dans le RI, seulement pas dans la première phrase. » Si vraiment telle est votre véritable intention, la recherche de consensus n'a jamais été prise en compte et tout ce que je vois c'est quelqu'un qui cherche à prioriser un agenda au dépens d'un autre. Il n'y aura de véritablement consensuelle qu'une seule et unique première phrase dans laquelle est fait mention d'une part, oui, du statut de province du Québec, mais ÉGALEMENT, d'autre part, la mention qu'il s'agit également du foyer national du peuple québécois. Tout ce qui va à l'extérieur de ce cadre n'est en rien consensuel. Pour l'argument de "c'est pas grave, on parle de nation plus bas dans le texte" il est tout aussi valable en ce qui concerne le fait que le Québec est une province: c'est décrit plus bas. Donc, étant donné que tout le monde est bien campé sur sa position, je propose de réorienter la discussion vers quelle serait la première phrase idéale qui marrierait ensemble province et nation à part entière. Il faut trouver un moyen de rallier ensemble la vérité juridique du Québec-province et la vérité sociologique du Québec-foyer-national. C'est là que se trouve le consensus recherché.--Danalieth (discuter) 4 février 2021 à 00:39 (CET)
En attendant, les octets s'alignent à qui mieux mieux sur cette pdd, aucun accord ne se fait jour, et le bandeau R3R pas joli du tout trône en haut de l'article. C'est vraiment bien dommage. N'y a-t-il pas façon de trouver un consensus, en commençant par le statut juridique et constitutionnel, "Le Québec est une province du Canada" (derrière cette formulation, on peut mettre des centaines de sources) et continuer en introduisant la notion de "foyer national du peuple québécois" ou que sais-je, plus la motion parlementaire reconnaissant la "nation au sein du Canada uni ?". Ca devrait suffire et cesser de froisser les sensibilités ici. Définitivement, la première ligne du RI "Le Québec est une nation" ne correspond pas à la réalité... j'insiste, juridique et constitutionnelle, mais également géographique, onusienne et si vous voulez aussi, olympique (lil me parait inutile de rappeler que les Québécois qui gagnent souvent en bosses aux JO d'hiver, portent un maillot canadien). So... ? Jmex (♫) 4 février 2021 à 13:07 (CET)
D'accord avec Jmex et plusieurs autres. La première phrase doit être "Le Québec est une province du Canada." (avec par exemple [1] comme source.) Autrement, comme pour la phrase actuelle, on est dans le déni de la réalité. Ensuite, en deuxième phrase, on peut mettre " Sa population inclus la nation québécoise ainsi que les nations autochtones du Québec.". Le lien [2] est peut-être une source appropriée pour cette phrase, ainsi que le lien [3]. Donc, ma proposition du début de RI (sans inclure le choix précis des sources associées pour l'instant, commençons par un petit pas pour enlever un bandeau, on s'entre-déchirera après pour la bonne source, de toute façon, elles ne devraient pas être dans le RI):
"Le Québec est une province du Canada. Sa population inclus la nation québécoise ainsi que les nations autochtones du Québec. Sa capitale est Québec et sa métropole est Montréal [...] " - Boréal (:-D) 4 février 2021 à 15:35 (CET)
Ça ne me dérange absolument pas que ça commence par "Le Québec est une province", c'est ce que vous ne voulez pas mettre après qui est la cause du conflit ici. Félicitations de vouloir insister sur les vérités juridiques, malheureusement, comme il été indiqué plus haut, y'a pas juste ça dans la vie et nous ne sommes pas en train de rédiger un code civil ou criminel, mais un article d'une encyclopédie qui se veut universelle et qui prend en compte TOUS les points, et pas juste ceux qui satisfont à ta vision du monde. Donc, pour reprendre, j'aime bien la notion de foyer national et ça a été repris des deux côtés, alors je relance à nouveau puisque personne de l'autre bord n'est capable de produire une phrase qui va dans le sens du consensus. J'vois qu'en plus de tout le bourbier dans lequel on est, un autre utilisateur souhaite faire advenir les nations autochtones dans le débat. Si la volonté est de les inclure, le RI devrait davantage ressembler à:
La formulation de Boréal me semble raisonnable. Puisque la population du Québec comprend des personnes issues de centaines de nations, je proposerais ceci : « Le Québec est une province du Canada. Son territoire comprend celui de la nation québécoise ainsi de plusieurs nations autochtones. Sa capitale est Québec et sa métropole est Montréal ». Webfil (discuter) 4 février 2021 à 22:17 (CET)
Donc, "Le Québec est une province du Canada. Son territoire comprend celui de la nation québécoise ainsi que de plusieurs nations autochtones. Sa capitale est Québec et sa métropole est Montréal." [...]. Ça me va. Cette formulation est simple et inclus les deux éléments discutés ici, dans un ordre raisonnable. Je ne suis pas convaincu que la formulation "foyer national" soit la plus appropriée dans l'introduction. Le lien vers lequel elle pointerait (Nation) ne comprends ni n'explique cette expression. Par ailleurs, celle-ci semble très associée au cas particulier d'Israël / de la Palestine via la déclaration Balfour, et peu spontanément au Québec. ([4], [5]. En attente d'autres avis pour essayer d'atteindre un consensus (=/ unanimité). - Boréal (:-D) 4 février 2021 à 23:16 (CET)
Le territoire québécois est davantage associé au peuple québécois que les premières nations. En fait, les premières nations n'ont rien à voir avec le Québec, ne s'y identifient pas, et sont en fait tous assujetis à la loi fédérale canadienne sur les indiens (tsé, la loi raciste qui vise à les génocider et à les priver de tous les droits normalement accordés aux nations? ok, good). C'est vrai par contre qu'il existe des nations autochtones au sein du territoire québécois, mais ils ne sont pas associés au Québec à proprement parlé, et chacune des nations autochtones dépendent d'une réalité nationale qui est la leur, et théoriquement ne vivent même pas dans des provinces, mais des réserves, qui sont gérées à part. D'où ma volonté de les distinguer. Aussi, ça ne sert absolument à rien de dire "plusieurs nations autochtones". Il y en a 11 des nations autochtones, alors disons qu'il y en a 11 au lieu de rester vague. Je vois à la lecture des brillants arguments qu'on nous amène, qu'en fait "une nation", c'est tout ce qui n'est pas québécois, vit à l'autre bout du monde et est l'objet d'une répression sans nom. Mais quand c'est le cas du Québec par contre: des faits alternatifs, des non-réalités et autres conneries. Vous êtes tous de mauvaise foi, et pour limiter davantage encore plus la prégnance du peuple québécois, on y met tous les efforts pour les mettre côte à côte avec les autochtones, qui n'ont rien à voir avec les québécois ou le québec et qui sont leur propre nations à part entière et vivent dans leur propre réalité nationale. Aucun consensus encore, d'ailleurs, puisqu'on s'évertue à faire une première phrase digne de provenir de l'esprit d'un enfant de cinq ans. Cette première phrase doit contenir deux propositions: le Québec-province et le Québec-national. Il va falloir se rentrer dans son ptit coco que le Québec est à la fois une province et le territoire historique d'une nation nord-américaine. Heureusement qu'on est pas sur la page de l'Acadie, parce qu'à la lecture des arguments, eux ils sont vraiment, vraiment foutus et seraient encore plus victime d'un déni d'identité nationale comme il se développe ici. Alors on reprend:
Bon, ça va faire, les accusations de mauvaise foi. Je n'avais pas vraiment le choix, dans la proposition que je faisais, et dans la manière dont je la formulais, de mentionner également les nations autochtones, puisque la nation québécoise n'est pas la seule nation à habiter sur le territoire du Québec. Vous allez devoir changer radicalement d'attitude parce que vous n'irez nulle part sur Wikipédia en insultant les gens. Et si nous sommes "tous de mauvaise foi", peut-être devriez-vous vous regarder dans le miroir: est-il seulement possible que que ce n'est pas tout le monde sauf vous qui êtes dans l'erreur? - Boréal (:-D) 5 février 2021 à 15:06 (CET)
Alors qu'on me banisse sous la prétention que je trouve extrêmement malhonnête de vouloir omettre volontairement une vérité fondamentale du Québec, son statut de nation, et de trouver fort agaçant de devoir perdre mon temps à tourner et tourner et tourner autour du pot pour une phrase qui, de prime abord, devrait être fort facile à rédiger. C'pourtant pas compliqué. La version actuelle du wiki et le bon sens nous montre que le Québec est une nation. Ok. L'autre bord y veule ajouter que c'est une province. Ok. Bon ben gériboire, prenons les deux propositions, et rédigeons une phrase qui marrie les deux. Un consensus. J'vous la remet encore, parce que c'est elle qui va satisfaire tout le monde. Le Québec est une province du Canada dont les frontières correspondent au territoire du peuple québécois. Vivent également au sein du territoire québécois onze nations autochtones. C'est quoi encore l'excuse de trouver quelque chose d'abominablement polémique dans cette proposition-là? Yé où le problème? Non j'vais pas changer d'attitude - vous arrêtez de toujours nier la nation québécoise.--Danalieth (discuter) 6 février 2021 à 03:31 (CET)
Difficile de ne pas être d’accord avec Danalieth! Et les gens du CET ont probablement fort peu d’intérêt à cette discussion. Amicalement, -- GLM (On en parle?) 6 février 2021 à 20:04 (HNE)

┌──────────────────────────────────────┘
GLM, arrêtez vos amalgame douteux, ce n'est pas parce que je garde l'heure CET en signant que je suis européen, loin de là, car je suis moi aussi québécois. Danaliaeth, votre discours deviens de plus en plus confus. C'est vous qui ne voulez pas du consensus que l'on vous propose, pas le contraire. En quoi faire deux phrase au lieu d'une, pour mieux harmoniser la présentation, est un si gros problème? Je trouve d'un manque de respect flagrant de commencer à écrire le français en « québécois » (personne ne devrait écrire comme il parle). Votre phrase comporte un problème. Les frontières du territoires sont elles réellement celle de la « nation »? J'en doute, car une grande partie du territoire est vide ou ne contient que quelques communautés autochtones parsemées çà et là. Je verrais plus quelque chose comme « Le Québec est une province du Canada. Elle est le foyer du peuple québécois. » Il est toujours possible de mentionner les premières nations, au choix. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 7 février 2021 à 16:08 (CET)

Foyer national n'est pas une expression uniquement relative à la déclaration de Balfour comme il a été mentionné précédemment, mais tout simplement une expression comme une autre dont le sens renvoie à "endroit d'où provient quelque chose". Donc j'approuve Myloufa dans son utilisation du terme foyer, qui renvoie donc simplement à foyer national. J'ai également appris qu'on peut aussi utiliser "foyer national traditionnel". Donc ça donnerait : Le Québec est une province du Canada et le foyer national (traditionnel) du peuple québécois. Vivent également au sein du territoire québécois onze nations autochtones. Foyer national ou foyer national traditionnel, personnellement à ce moment-là je m'en fous, mais j'insiste toujours sur la première phrase à proposition double.--Danalieth (discuter) 7 février 2021 à 18:35 (CET)
J'ai bien cette dernière proposition, car la phrase se tient bien. J'irais avec la version sans « traditionnel ». Que dites-vous de l'appliquer maintenant? Je crois que la discussion est mûre pour être terminée. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 11 février 2021 à 18:04 (CET)

Je crois que "Le Québec est une province du Canada dont les frontières correspondent au territoire de la nation québécoise. Vivent également au sein du territoire québécois onze nations autochtones." est mieux. "Foyer national" demeure une expression qui semble peu usitée pour le Québec (i.e. trouve-t-on régulièrement, et non pas rarement, des sources générales appelant le Québec le foyer national des Québécois?) Le lien vers lequel elle pointerait (Nation) ne comprends ni n'explique cette expression. Bref, cela me semble une mauvaise idée dans la première phrase d'introduction. Ça serait peut-être plus à sa place plus loin quand on explique la nation québécoise. J'ai par conséquent réintroduit "nation québécoise" pour que le mot "nation" figure dans la phrase. Est-ce que cette phrase ferait consensus? Notification Addao, Danalieth, ADM, Webfil, Jmex, YanikB, Nonztp, Myloufa et Gaétan Lui Même : - Boréal (:-D) 11 février 2021 à 20:07 (CET)

D'accord que « foyer national » est peu usité, du moins dans les sources que j'ai consultées et mises en référence. Je pense que la phrase reflète à la fois le statut juridique et sociologique du territoire, et précise au passage la coexistence des nations sur le même territoire. Webfil (discuter) 11 février 2021 à 21:02 (CET)
OK pour moi. Merci Boréal pour l'ajout des Premières Nations. --Yanik B 11 février 2021 à 22:07 (CET)
Selon ici et ici, il y a 11 nations autochtones au Québec (la première source dit à au moins deux reprises qu'il y en a 11, ou, une fois, qu'il y en a 10 + la nation inuit. Pour les inuits, qu'on les désigne comme autochtones est un usage changeant et dépendant du contexte ([6]), mais je ne crois pas que ce soit la vocation de la première phrase du résumé introductif de l'article Québec d'expliquer ces nuances. On peut légèrement modifier en "11 nations autochones et inuit", ou ne pas y toucher pour l'instant (le consensus a été assez difficile à atteindre) puisque c'est expliqué dans l'article lié. - Boréal (:-D) 12 février 2021 à 15:18 (CET)
Parfait Boréal. J'ai corrigé la redirection de Naskapis vers Nation naskapie de Kawawachikamach, le compte est bon. --Yanik B 12 février 2021 à 16:13 (CET)
D'accord avec la phrase de Boréal. Ma principale opposition à la précédente première phrase concernait l'apparente négation du fait constitutionnel et géographique de base que le Québec est une province du Canada, le reste du contenu est une question de qualité de rédaction dont je ne souhaite pas trop me mêler. Je suis aussi content que la deuxième phrase fait attention de ne pas donner l'impression de nier l'existence des peuples autochtones.
J'avoue que j'aime pas trop la façon très « territoriale » de présenter la nation québécoise, entre autres parce les gens du nord-est de l'Ontario sont des quasi-Québécois dont la définition exclut délibérément, ça pose l'enjeu de l'appartenance transfrontalière, puisque j'ai moi-même plusieurs ancêtres franco-ontariens qui étaient habitués à fréquemment déménager entre l'Ontario et le Québec comme si rien n'était.
Mais pour l'instant, c'est une phrase introductive qui semble faire consensus et on devrait la garder.
ADM (discuter) 11 février 2021 à 23:32 (CET)
Ça me convient aussi. Dans la troisième phrase, il faudrait modifier l'hyperlien et le remplacer vers ce qu'est simplement une province.--Danalieth (discuter) 12 février 2021 à 00:22 (CET)
D’accord pour mettre fin à cette interminable discussion. D’ailleurs, il serait peut-être bon d’en refaire la mise en page, par exemple en la séparant en sous-sections. Si personne ne le fait avant moi, je le ferai moi-même, quand la poussière sera retombée. Amicalement, -- GLM (On en parle?) 11 février 2021 à 22:20 (HNE).
Le consensus me semble atteint et je crois que pas mal tout le monde est satisfait. J'apprécie cet équilibre et appelle tout le monde à s'il-vous-plait maintenir cet équilibre afin d'évriter toute guerre d'édition ultérieure. J'ai apposé ce qui est proposé en faisant des petits tweaks mineurs dans les deux phrases suivantes pour éviter redondance et répétition. J'espère que le tout vous conviendra. Désolé si j'agis trop rapidement. En ce qui me concerne, tout cela a l'air pas mal beau.--Danalieth (discuter) 12 février 2021 à 20:39 (CET)

Références[modifier le code]

  1. Michel Seymour, La nation en question, L'Hexagone, (ISBN 2890066215, lire en ligne)
  2. a et b Denis Monière, Pour comprendre le nationalisme au Québec et ailleurs, Presses de l'Université de Montréal, 148 p. (ISBN 9782760618114), p. 29-30
  3. Raymond Boudon (directeur), Dictionnaire de la sociologie, Larousse, 510 p. (ISBN 9782035954770), p. 159
  4. Gérard Bouchard, Genèse des nations et cultures du Nouveau Monde : Essai d'histoire comparée, Boréal, 503 p.
  5. Philippe Boudreau et Claude Perron, « Nation », dans Lexique de science politique, Chenelière éducation, 210 p. (ISBN 9782765029823), p. 131-132

Inclure les autres minorités dans le RI[modifier le code]

Si l'on mentionne les nations autochtones, il serait sans doute pertinent de mentionner aussi la "minorité nationale anglo-québécoise". --Liberlogos (discuter) 12 février 2021 à 16:22 (CET)

Le cas des autochtones est différent des autres minorités au Québec puisqu'ils possèdent leurs propres territoires. --Yanik B 12 février 2021 à 16:36 (CET)
Oui, la minorité anglophone au Québec est un incontournable. 1) parce qu'elle est particulièrement bien desservie 2) parce que c'est historiquement significatif 3) C'est aussi politiquement, un enjeu central sur plusieurs aspects. Il y a d'ailleurs une page WP consacré à cette minorité : Anglo-Québécois. Je ne vois pas de raison de ne pas les inclures dans la présentation des minorités au Qc. — Peace and love.png Idéalités 💬 12 février 2021 à 16:51 (CET)
Ah oui, incluons donc aussi les minorités haïtienne, marocaine, algérienne, française, américaine et toutes les autres! Non mais, il faut savoir se contenir. Comme le dit YanikB, le cas des autochtones est différent. De plus, il est inutile de tout insérer dans le RI. À la limite, la minorité autochtone pourrait aussi en être exclue si c'est le problème. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 12 février 2021 à 16:59 (CET)
Je passe le ton de cette remarque, pour souligner que la minorité anglophone est quasi unique dans son genre, dans le monde. Elle est aussi là dès la création de ce qui deviendra le Canada. je cite « Le Gouvernement du Canada reconnaît les Anglo-Québécois comme une Communauté de langue officielle en situation minoritaire en vertu de la Loi sur les langues officielles, assurant ainsi reconnaissance et soutien formels à la communauté. » (source). Ce n'est pas le cas pour toutes les communautés linguistiques. Et ceci n'est qu'un survol de la situation de cette minorité reconnue officiellement et qui bénéficie de structures et services dans sa langue. — Peace and love.png Idéalités 💬 12 février 2021 à 17:04 (CET)
(Conflit d'édition) Le Québec géographique est le territoire particulier de la nation québécoise et de 11 nations autochtones et inuit. Pour moi, les Québécois anglophones (et de toutes les autres langues ou origines) sont des Québécois et font donc partie de la nation québécoise, avec leurs apports historiques, etc. Les autochtones du Québec aussi, d'ailleurs, mais leurs nations ont été spécifiquement reconnues, et sont spécifiquement sur le territoire du Québec, il s'agit donc d'un cas particulier. J'imagine que la relation (anglophones québécois <--> nation québécoise) est sujette à débat ailleurs, et qu'on peut s'étendre longuement sur le sujet, probablement même dans des articles spécifiques ou à créer. Mais la première phrase du RI n'est pas l'endroit pour faire toutes ces nuances et ces distinctions. - Boréal (:-D) 12 février 2021 à 17:14 (CET)
Merci Boréal pour la réponse, je n'aurais pas pu dire mieux. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 12 février 2021 à 17:32 (CET)

Nombre d'habitant[modifier le code]

Bonjour, selon Statcan la population est de 8 575 000, serait t'il possible de l'actualiser le nombre

https://www150.statcan.gc.ca/t1/tbl1/fr/tv.action?pid=1710000901 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par WilliamMarchand (discuter), le 5 février 2021 à 20:28 (CET)

@WilliamMarchand Le nombre d'habitants officiel est celui du recensement de 2016, une estimation ne fait pas l'affaire sinon il y a les estimations de l'ISQ. --Yanik B 11 février 2021 à 23:57 (CET)