Discussion utilisateur:José Fontaine

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Bienvenue sur Wikipédia, José Fontaine

Sommaire

Je suis un militant du savoir sur la Wallonie[modifier | modifier le code]

J'ai consacré une grande partie de ma vie à étudier la question wallonne à travers des livres, encyclopédies etc. Ce que j'ai toujours voulu faire sur WP c'était de transmettre ce savoir pas encore diffusé. Bien des exemples où l'on prétend que je "wallonise" sont seulement des exemples où je me réfère aux sources les plus fiables. Un exemple c'est la Liste de militants wallons largement inachevée qui montre l'importrance déterminante de ce mouvement très large, englobant pratiquement toutes les orientations politiques et illustré dans certaines fonctions dirigeantes (Premiers ministres, bourgmestres de Liège et Charleroi, ministres belges de l'intérieur, parlementaires, grands résistants etc) ou intellectuelles (Académiciens, Prix Nobel, Prix Francqui, Grands écrivains, résistants) d'une majorité de Belges wallons. Si mon POV est le militantisme wallon, on devrait aussi dire de quel militantisme il s'agit puisqu'il y en a plusieurs sortes. J'ai relevé (avant d'être bloqué), qu'on m'imputait une forme de militantisme wallon qui n'est pas la mienne car je ne suis ni indépendantiste, ni rattachiste. C'est indifférent à WP que je sois ceci ou cela. Mais cela l'est moins lorque l'on impute mon POV à un engagement, une tendance qui ne sont pas les miens.

En toute humilité, 1) je suis un homme relativement connu en Belgique, 2) j'ai créé beaucoup de pages sur WP. Le nombre de critiques auxquelles je m'expose croît en proportion du 1) et du 2). D'autant que mon blocage m'a empêché d'avertir les Wikipédiens qui estiment que je fais du bon travail WP. Il est d'ailleurs certains qu'aussi justifié selon les règles WP que soit mon travail, sa réalisation contrarie des POV. Les p que je crée sont assaillies par les bandeaux de non neutralité et j'en ai toujours tenu compte de telle sorte que la plupart de ces bandeaux ont disparu. De même la plupart des p proposées en PàS ont été maintenues. Ces démarches (neutralité, PàS), parfois difficiles constituent la grande garantie WP: la contradiction, le débat et même le conflit sur les p à écrire. José Fontaine (d) 15 décembre 2007 à 12:57 (CET)

Longueur de mes arguments[modifier | modifier le code]

Puis-je faire des commentaires à la discussion arbitrale me concernant? J'en avais fait et les ai effacés, n'arrivant pas à comprendre le sens exact du règlement à ce sujet. José Fontaine (d) 15 décembre 2007 à 21:31 (CET)

Bonjour je suis un peu perdu dans votre page de discussion. Il faut espérer que le CAr trouvera une bonne fois pour toute une solution à ces conflits. Il ne me semble pas utile de les prolonger indéfiniment ici (cette remarque s'adresse aussi à Speculoos). Pour JF, la délibération ayant commencé, vous n'avez en principe plus la possibilité de rajouter des arguments. Il est cependant toléré il me semble de faire des remarques ou des questions sur les remarques des arbitres (qui ne sont pas tenus de répondre). Si vous avez des choses à dire sur le commentaire de Bapti, je peux le placer en page de discussion. Hadrien (causer) 17 décembre 2007 à 11:14 (CET)
Merci pour cet éclaircissement; Hadrien, bien cordialement, José Fontaine (d) 17 décembre 2007 à 18:55 (CET)

Réponse à Bapti[modifier | modifier le code]

Je voulais dire à Bapti que mes Arguments ont 453 mots (avec la discussion - close - sur la recevabilité, c'est + long). Mes ajouts sont toujours fondés sur des sources très nombreuses et diversifiées pas en elles-mêmes de la propagande puisque relevant du savoir établi. Si mes dérapages verbaux ce sont des messages trop longs (dans les p d D), , je suis d'accord), mais je ne sais si cela a cette signification. Je n'ai jamais manqué de courtoisie ni attaqué personnellement (j'ai répondu à ces attaques, oui). Pris de court par le blocage, je n'ai pu solliciter aurtant de témoins que Auseklis (qui en a contacté une vingtaine). La p d D sur l'arbitrage est donc déséqulibrée. Je ne suis pas un indépendantiste wallon : j'ai assumé dans WP ou hors WP tous mes engagements qui sont publics, donc je ne cache rien. J'aspire pour la Wallonie à un statut proche de ce qu'il est déjà et la prochaine réforme de l'Etat belge (qui est certaine) ira dans le sens du confédéralisme. Je sais que cela peut confiner à l'indépendantisme, mais plusieurs personnes ont fait état officiellement de cettte solution et l'actuel Fédéralisme belge en a d'ores et déjà des traits.

La diffamation que je subis, contraire au droit, doit être retirée. C'est la plus violente attaque que j'aie subie, mais il est facile de constater que Auseklis et Speculoos (qui agissent aussi à visages découverts, je les en félicite), sont d'une très grande dureté à mon égard qu'aggrave quelque part la différence d'âge et cette même différence ne m'a jamais semblé autoriser que je leur en dise le tiers de la moitié du quart en réponse. Dans ces conditions, tout le monde admettra que le consensus est rendu extraordinairement (le mot me semble le plus approprié) difficile, mais j'y aspire toujours. J'ai beaucoup étudié ces questions de débat et consensus car j'ai lu énormément Habermas. Or la civilité, la sincérité le sens de l'égalité (personne n'a à prendre de haut les autres), sont des atouts pour arriver au consensus, je ne sais que dire... sauf que la position très belgicaine de mes contradicteurs principaux a pour elle l'apparence d'une plus grande légitimité, en ce compris vis-à-vis des institutions fédérales et même déjà confédérales de l'Etat belge. Apparence seulement et cela en raison du fait que l'Etat belge garde les s apparences d'un Etat comme un autre alors qu'il a été bouleversé jusqu'au coeur même de ses structures, bouleversement que la réforme de l'Etat programmée par les forces politiques belges, au coeur du processus parlementaire de mon pays, va encore accentuer. José Fontaine (d) 17 décembre 2007 à 19:34 (CET)

Un exemple de problème: je n'ai jamais mis en question que Auseklis ait pu solliciter des témoins (20), mais n'ai pu le faire. Il suffit qu'un témoignage ne me soit pas entièrement défavorable pour qu'on invite à le suspecter. J'ai lu les témoins sollicités par Auseklis sans suspicion globale (sur les détails, je conteste certaines choses). Que mon interlocuteur lise aussi Carlo Denis et se pose des questions... José Fontaine (d) 18 décembre 2007 à 16:48 (CET)
Je place cette réponse en page de discussion de l'arbitrage ? Je peux peut-être solliciter des témoignages si vous me donnez des noms de contributeurs (je demanderai avis aux arbitres) ; mais vous pouvez les contacter par mail aussi. Hadrien (causer) 18 décembre 2007 à 16:52 (CET)
Si vous pensez que c'est correct faites-le: j'avoue que je ne sais pas comment contacter des contributeurs par courriel. Très grand merci pour votre correction. José Fontaine (d) 18 décembre 2007 à 17:11 (CET)
En allant sur la page de quelqu'un, il y a dans le cadre de gauche "Envoyer un message à cet utilisateur", qui permet de lui envoyer un mail, s'il a activé cette fonctionalité dans ses préférences. Hadrien (causer) 18 décembre 2007 à 17:17 (CET)
Je solliciterais l'avis de Touriste (qui est administrateur) : je sais qu'il ne me sera pas à 100% favorable mais tant pis, j'ai confiance en son jugement. Et il est informé des difficultés qui surviennent entre Belges... S'il a le temps, je crois qu'il serait éclairant et je n'attends pas qu'il fasse mon éloge. Mais, je le répète, il peut être éclairant. José Fontaine (d) 18 décembre 2007 à 23:35 (CET)
J'ai mis un message sur sa page [1] S'il y a quelqu'un d'autre à prévenir de cette procédure… Bonnes fêtes de fin d'année, Speculoos [miam miam] 19 décembre 2007 à 10:42 (CET)
Je vous remercie Speculoos. 19 décembre 2007 à 11:13 (CET)
Bien reçu la demande, mais après quelques jours de réflexion (pas à temps plein je vous rassure :-)) je ne crois pas avoir grand chose d'intéressant à rapporter, je m'abstiendrai donc d'apporter un témoignage qui serait presque vide. Touriste 22 décembre 2007 à 10:21 (CET)
Merci de votre sincérité que, si j'ose dire, je regrette, bien sûr. Cependant, et puisque cela fait partie de mes arguments, j'aurais aimé, quand vous aurez le temps et si vous l'avez, d'éventuellement repréciser ce que vous pensez de l'article Notion de la Wallonie au XVIIe siècle sur lequel vous aviez émis un avis dans une PàS qui a finalement été maintenue via une renomination. José Fontaine (d) 22 décembre 2007 à 13:05 (CET)

Jean Pirotte[modifier | modifier le code]

J'ai commis une erreur sur cette personne en créant par inadvertance deux p sur le même personnage. La fusion est indiscutablement nécessaire José Fontaine (d) 20 décembre 2007 à 00:22 (CET)

Euh où faut-il que je transmette ça ? Hadrien (causer) 20 décembre 2007 à 09:53 (CET)

Ici Jean Pirotte (professeur), sur la page de discussion. Cordial merci de me suivre: pour le coup, c'est agréable,

José Fontaine (d) 20 décembre 2007 à 21:12 (CET)

Réponse à Bradipus[modifier | modifier le code]

Je suis étonné de l'exemple donné Bataille de la Lys (1940) qui prouverait que je n'en ai rien à fiche de WP. Au contraire, je tiens fort à WP pour y diffuser le savoir établi sur cet événement. Il y a quand même des tas d'utilisateurs qui viennent sur WP pour faire connaître ce qu'ils savent. En quoi, faire connaître la Wallonie est-il automatiquement assimilé à un point de vue? Je fais allusion ici à Rosier qui disait pour la discussion en PàS sur Notion de la Wallonie au XVIIe siècle que le même article sur la Saintonge n'aurait pas posé problème. J.Renier ne se cache pas qu'il veut que Liège et son pays soient bien connus sur WP. Pourquoi suis-je mis en cause parce que je veux faire connaître la Wallonie? Et si j'ai un point de vue, on peut toujours le corriger: j'accepte les critiques et j'en reçois d'ailleurs beaucoup. Mais pcq je contribue beaucoup et que le savoir établi n'est pas toujours le savoir le plus diffusé. La p citée par Bradipus est un bon exemple de la capacité que j'ai à intégrer des points de vue différents tout en utilisant des sources sûres mais qui ne vont pas dans le sens de ce que l'on croit avoir été le comportement des troupes wallonnes et flamandes à la bataille de la Lys. Il n'y a dans cet article rien qui soit de mon point de vue à moi, rien parce que tout est rigoureusement sourcé aux sources les moins suspectes de vouloir la division de la Belgique, même si évidemment ces sources n'en donnent pas une idée apte à convaincre que l'histoire de Belgique n'a été qu'un long fleuve tranquille. Parmi ces sources, le roi Léopold III commandant en chef de l'armée belge en mai 1940... N'y a-t-il pas finalement ici un procès d'intention qui m'est fait? José Fontaine (d) 22 décembre 2007 à 14:46 (CET)

Déforcé dans ma défense[modifier | modifier le code]

[Le mot déforcé est peu utilisé en France mais Joseph Hanse estime que c'est un mot français bien formé]. Le fait que j'aie été bloqué alors que la discussion sur la recevabilité de l'arbitrage n'était pas décidée et que j'espérais qu'elle ne le soit pas m'a incliné à ne pas chercher de témoins favorables. Or peu de wikipédiens (ou même pas) sont contactables par courriel. Je n'ai donc pas réussi à contacter un nombre de témoins suffisants. Néanmoins, je propose qu'Hadrien contacte en mon nom Utilisateur:Siabraid. C'est une situation fort inconfortable pour se défendre. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le fait de créer beaucoup d'articles sur la Wallonie serait répréhensible. S'il s'agissait d'autre chose, on ne dirait rien. En outre, les p créées sont issues d'encyclopédies et les personnes citées dans les biographies répondent aux critères d'admissibilité. Quant au fait que Carlo Denis parle de blancs-becs, c'est sa responsabilité: je ne me serais pas exprimé de cette façon. Il n'empêche que je remercie Carlo Denis. Il est arrivé aussi que je puisse me sentir traiter comme un blanc-bec, notamment quand on disait que je faisais preuve de peu d'esprit critique, que je faisais preuve de partialité, que je contrôlais mal mes sources d'informations, ce qui était incompatible avec le diplôme que je possède. Il m'a toujours semblé que ces accusations n'étaient pas fondées. J'ajouterais même que toute information sûre mais peu connue donne au point de départ l'impression d'être partisane. La Notion de la Wallonie au XVIIe siècle a provoqué des réactions que j'estime profondément in justes à l'égard de cette page. J'ai eu tort aussi sans doute de travailler à visage découvert, ce qui met dans une situation inconfortable. José Fontaine (d) 22 décembre 2007 à 17:40 (CET)

J'ai sollicité à nouveau Siabraid (vous l'aviez déjà mis au courant). Faut-il que je recopie des choses ci-dessus ? Hadrien (causer) 24 décembre 2007 à 10:35 (CET)
Grand merci pour tout, Hadrien et Joyeux Noël! Mais pour le reste je pense que cela peut demeurer ici comme cela.José Fontaine (d) 24 décembre 2007 à 11:44 (CET)

Un témoignage[modifier | modifier le code]

Ceci [2] va à l'essentiel: le + souvent, j’ai cherché l’entente et si je ne l’ai pas trouvée, ce n’est qu’avec très peu de monde. José Fontaine (d) 28 décembre 2007 à 23:35 (CET)

Réponse à Auseklis[modifier | modifier le code]

Auseklis, vous avez sollicité 20 témoins – moi quasi aucun (j'ai été bloqué) - qui (selon vous) militeraient en ma défaveur (à nuancer!). Ma courtoisie et mes connaissances de Belgique/Wallonie auraient abusé Lilyu (témoin spontané) ? Les diff de Bataille de la Lys (1940) démontrent le contraire. J.Nélis dit que mes connaissances spécialisées me donnent une grande liberté de contribution. Oui, mais grande comment? En outre, je n’en abuserai jamais: sur les p que je crée, la crédibilité de WP est pour moi un impératif absolu, car j’ai dans mon pays une réputation de sérieux et d'honnêteté à laquelle je tiens évidemment (et vous devriez vous excuser de la salir par des insinuations sur un autre plan qui rejaillit sur celui-ci). José Fontaine (d) 29 décembre 2007 à 14:07 (CET)

Petites nouvelles, démentis, regrets[modifier | modifier le code]

Je ne serai retraité qu'en août 2011. Les auteurs que je cite ne sont pas vraiment obscurs. Dans Atrocités allemandes, je n'ai pas développé non plus les localités françaises. Louvain devrait être développé (incendie d'une bibliothèque, cela mérite des infos). Bonne fin d'année à tous. 30 décembre 2007 à 00:38 (CET)

Bonne année ![modifier | modifier le code]

Je te souhaite une bonne année et plein de bonnes contributions. Kikoogay.png-MugMaster d 1 janvier 2008 à 13:37 CET

Meilleurs vœux… Sachez que Stéphane Dohet n'a pas eu la décence et la politesse d'éviter de contribuer sur Wikipédia malgré son blocage. Dès lors, je ne me vois plus tenu par un engagement moral envers votre séïde et vous-même. Je vous souhaite cordialement une bonne année. Bien à vous, Speculoos [miam miam] 3 janvier 2008 à 18:55 (CET)

S.Dohet n'est pas ce que vous dites et s'il est vrai qu'il aurait fait ce que vous dites, je le regrette car il est utile à l'encyclopédie.En tout cas ce qu'il a fait - s'il l'a fait - ne me met pas plus en cause que sa lettre de menaces qui n'en était pas une. Je ne vois pas en quoi vous ne seriez plus tenu, dès lors, à aucun engagement moral envers moi car ce qu'il a fait - si c'est le cas - il l'a fait sans moi. Mais si vous ne vous sentez aucun engagement moral envers moi en me souhaitant une bonne année, voilà des voeux qui ont le mérite de la sincérité, au moins. Je vous avoue que je vous souhaite une bonne année aussi, mais pas sans engagement moral, je ne vois pas comment ce serait possible... et merci d'avoir transmis certains messages. José Fontaine (d) 3 janvier 2008 à 19:14 (CET)


Appel à des témoins[modifier | modifier le code]

Même s'il est vraisemblablement tard mais en voici Utilisateur:Odulon Utilisateur:Nguyenld Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST

Utilisateur:Gloran Utilisateur:Mica Utilisateur:Tram12 Utilisateur:BrightRaven Utilisateur: Lykos Utilisateur:Sylfred1977 Utilisateur: Ceedjee et aussi des gens qui ont fonction d'arbitre ce qui fait que je ne sais pas s'ils sont sollicitables comme Utilisateur:Rosier Utilisateur: Romary

Enfin j'aimerais bien que la prise de position de Utilisateur : Carlo denis (intitulée "De quel droit?") soit mise dans la liste des témoins puisque c'est effectivement un témoignage.

Merci d'avance à Hadrien,

José Fontaine (d) 3 janvier 2008 à 23:22 (CET)

Critique des modif de Speculoos[modifier | modifier le code]

Alors que la Wallonie était définie auparavant- suite à un consensus difficilement obtenu mais satisfaisant pour tous les points de vue puisqu'il y avait consensus - comme ce qui désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, Speculoos le définit maintenant comme un concept du mouvement wallon. Cela a un lien avec la procédure d'arbitrage puisque l'usage du mot Wallonie, si l'on suit la définition de Speculoos, serait à lui seul déjà militant. D'autres modif de Speculoos vont dans le sens qu'il a décidé de donner à ces concepts, sens que l'on ne trouve dans aucune autre encyclopédie. Aucune encyclopédie ne commence non plus par définir un mot comme Wallonie (qui est d'usage courant), en utilisant le conditionnel, à la limite comme s'il ne s'agissait que d'une réalité hypothétique. J'ai admis maintes fois les remarques que m'ont faites maints contributeurs: on comprendra dès lors que je m'étonne qu'un seul d'entre eux pense pouvoir modifier de fond en comble un article qui avait été longuement, très longuement discuté. Je lui demande de rétablir le texte originel. La question serait tout de même de savoir qui a la responsabilité la plus grande dans ces conflits: ici même, je le redis, on avait fini par écrire une page qui avait l'accord de tous les gens concernés. Et il paraît que je suis un militant... Avec la meilleure volonté du monde, il est difficile de rédiger des pages dans ce contexte... Je l'ai déjà dit, je le redis. José Fontaine (d) 4 janvier 2008 à 11:34 (CET)

Si je regrette la rupture d'un consensus difficilement acquis, la faute n'en incombe pas à Speculoos mais à Stéphane Dohet qui a jugé bon "d'exporter" sur Wikipedia (en) le POV qu'il n'était pas parvenu à faire passer sur Wikipedia (fr)[3]. Il utilise du reste exactement les mêmes arguments que ceux mis en avant sur Wikipedia (fr) voici un an et les mêmes méthodes (remplacement systématique de toute référence à la Belgique ou la Region Wallonne par le mot Wallonie. --Lebob (d) 4 janvier 2008 à 13:39 (CET)
D'accord, Lebob, mais moi je n'y suis strictement pour rien et j'ignorais ces modif sur la WP en anglais. Pour moi la WP francophone devrait demeurer la référence sur les matières où nous sommes (nous Francophones, au sens le plus général, veux-je dire), un peu mieux à même de traiter ces questions vu notre documentation, notre expérience du terrain, mais surtout sans doute le fait que nous avons l'occasion de confronter nos points de vue. L'accord qu'évoque Speculoos [4] est assorti de plein de nuances (notamment les vôtres avec lesquelles j'étais d'accord). J'allais éditer un message où je disais que les principes des accords, c'est délicat à les concrétiser, mais au fond quand ils sont concrétisés dans des textes, alors là, il y a du solide. Je note aussi que Le Patrimoine majeur de Wallonie, c'est évidemment de l'identitaire, mais c'est aussi une compétence institutionnelle de la Région wallonne. La distinction Wallonie/Région wallonne est problématique, mais puisque le consensus existe à partir des textes rédigés, pour quoi ne pas s'y tenir et demander à S.Dohet d'en tenir compte sur la WP anglaise (je vais le faire)? Serez-vous d'accord avec moi pour dire que même si la question de l'identité wallonne est en débat, ce n'est peut-être pas cela le centre du débat politique et qu'il y a consensus en Belgique (au-delà de nous) pour maintenir les trois entités (4 avec les Germanophones): Flandre, Wallonie, Bruxelles, la Communauté étant dite Wallonie-Bruxelles? Il faudrait plus de gens comme vous et Odulon qui malheureusement ne contribue plus. Merci, José Fontaine (d) 4 janvier 2008 à 14:26 (CET)
Voilà je suis allé massacrer l'anglais sur la WP en anglais, mais je maintiens que le pire des accords est encore meilleur que la guerre et je maintiens aussi que cet accord est tellement délicat à gérer qu'il faut aussi s'entendre sur la manière de l'appliquer: le bon exemple est le Patrimoine majeur de Wallonie qui, somme toute est l'illustration du fait que dans certains cas Wallonie et Région wallonne signifient la même chose même sur le plan identitaire. Et ce n'est pas un cas isolé. Mais maintenons l'accord, sinon nous allons devenir ridicules. Dès que l'accord avait été pris Odulon, si je me souviens bien avait dit qu'il serait délicat à appliquer. C'est un château de cartes, donc n'y touchons pas. Le vois que Mogador rétabli l'ancien texte. Je suggère que S.Dohet adopte la même attitude sur la WP en anglais. Je lui dis même que je suis certain que l'accord pris sur notre WP est celui qui exprimant le mieux le consensus du moment est ce qui sert le mieux une vision honnête de la Wallonie: en effet, l'accord ne nie pas que la Wallonie a un territoire, une histoire, une existence politique et est de l'ordre de la communauté morale. Et cela n'empêche pas non plus les Gaumais ou les Germanophones de s'y retrouver. J'ai par contre des choses à reprocher à la page d'homonymie sur la Wallonie parce que je pense sincèrement que le mot n'a justement pas d'homonyme. Mais à chaque jour suffit sa peine et je n'insiste pas sur cela. Cordialement, José Fontaine (d) 4 janvier 2008 à 15:18 (CET)

«[…]l'usage du mot Wallonie, si l'on suit la définition de Speculoos, serait à lui seul déjà militant.» Un usage militant du mot Wallonie n'existerait pas? Particulièrement dans une dimension identitaire et affective (pour rappel, l'objet de la page Wallonie)? N'est-ce d'ailleurs pas ce que l'on reproche à Stéphane Dohet et dans une moindre mesure à vous-même, un usage du mot Wallonie excessif et militant? (voir Lykos supra ou ce que vient de dire Lebob). Clin d'œil Speculoos [miam miam] 5 janvier 2008 à 22:56 (CET)

La solution banale de Mogador (enfin ce n'est pas lui qui l'a écrite mais pas S.Dohet non plus, il a rétabli une version dont Dhenrotte est l'initiateur), me semble quand même meilleure, meilleure que celle de Bradipus qui pourtant (et j'en suis touché), m'honore en parlant de Notion de la Wallonie au XVIIe siècle. Autant être banal dans une introduction, destinée simplement à situer où est la Wallonie en ce qu'elle a de banal. Il me semble aussi que l'ancienne version (rétablie par Mogador) permet de faire comprendre que Wallonie et Région wallonne ne sont pas identiques quoique se recoupant pas mal. Au sens ancien de Wallonie - je sais que vous n'en serez pas choqué dans la mesure où l'ancienne définition n'a rien à voir avec le wallon au sens strict - Tournai comme Douai ou Valenciennes sont aussi wallonnes. Je ne peux qu'être sensible à l'effort de Bradipus pour intégrer la dimension historique. La Wallonie n'est pas tombée du ciel en août 1980, mais peut-être cela doit-il se dire ailleurs dans la p ou dans un autre article? C'est vrai que l'usage du mot Wallonie est devenu banal. Si on prend la carte du n° spécial de Libération sur la Belgique ou la carte jointe au Traité sur la Meuse, le mot Wallonie est utilisé et dans des tas d'autres circonstances. Que l'usage du mot devienne banal je m'en réjouis certes subjectivement mais ce n'est pas contradictoire avec la meilleure solution pour WP. Ou bien (autre solution), on pourrait, après la phrase initiale, condenser la dimension historique en écrivant par exemple, après la Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne [avec les nuances que fait le texte ensuite] quelque chose comme ceci, le mot Wallonie ou ses synonymes comme pays wallon est le terme qui a désigné avant et après que la Belgique ne devienne un Etat, la partie romane des Pays-Bas du sud dont la Belgique est issue en 1830 (je cite aussi quelque part un historien namurois qui en 1834 disait que la distinction entre partie flamande et wallonne étaient évidentes (je le cite van buiten). Mais Henri Pirenne le dit aussi etc. Et même la Région wallonne ne peut être wallonne que par son lien avec la Wallonie, je pense (puisque wallon(ne) = de Wallonie). Et toutes les nuances sont dans l'intro, en particulier les germanophones sans pour autant en faire des Wallons au sens ethnique. Voilà, merci d'avoir sollicité mon avis et je pense que le version ci-dessus n'élimine pas votre distinction identitaire/institutionnel. Qui à mon sens ne doit pas être trop tranchée... 6 janvier 2008 à 00:28 (CET)
Je tiens quand même à signaler au passage que l'article de Chantal Kesteloot cité par vous Speculoos ici [5] cite à plusieurs reprises la revue TOUDI que j'ai toujours dirigée et quelques travaux que j'ai réalisés. Quant à la forgerie, je suis assez d'accord sauf que mettre l'accent sur le fait que l'identité wallonne ait été inventée, laisserait quand même entendre que d'autres identités ne l'auraient pas été. Or le social s'invente perpétuellement lui-même, ce n'est pas propre à l'identité wallonne (on peut lire Paul Ricoeur à ce sujet ou plus récemment Jean-Claude Kaufmann, c'est le vas de TOUTES les identités y compris les identités individuelles avec cette nuance que fait Marcel Gauchet que les identités d'aujourd'hui, individuelles ou collectives, requièrent plus de travail sur le soi (individuel ou collectif). .Je ne peux pas m'empêcher de le souligner, avec Mogador en quelque sorte mais en allant au-delà: tout n'est quand même pas qu'une question de bien citer ses sources et de neutralité si telle est bien la situation d'aujourd'hui. Par exemple, les auteurs cités dans l'article que vous évoquez sont des sources fiables mais on ne se doute pas des énormes querelles qui se sont produites entre eux ni de la relative faiblesse de ceux qui défendent une thèse plus wallonne que belge, ni des divergences qui peuvent naître en entre ces auteurs s'ils sont wallons ou bruxellois. Incidemment, d'ailleurs, la volonté de récupérer les compétences culturelles en Wallonie est parallèle aujourd'hui à une volonté tout aussi forte de la part de la Région bruxelloise, voire même plus forte affirmée par les élites bruxelloises tant francophones que néerlandophones (avec ces derniers, les Wallons qui veulent récupérer les compétences culturelles sont au contraire d'accord). Ceci pourrait faire l'objet d'une p encyclopédique où le mot "problématique" interviendrait dans le titre et qui devrait être bien pensée. José Fontaine (d) 7 janvier 2008 à 17:52 (CET)
Si vous me lisez Speculoos, je dois vous dire que je suis étonné par ce que vous venez de dire: la Wallonie englobe plus que la RW ou la région de langue française. Franchement, ceci, cela m'étonne. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? 7 janvier 2008 à 22:26 (CET)
Pas en matière de territoire, si ça peut vous rassurer Clin d'œil. C'est explicitement dit dans l'introduction que j'ai pu proposer : la Wallonie n'est pas qu'une terre romane, c'est aussi un projet de société aux valeurs françaises et avec une identité élective : sont Wallons tous ceux qui se sentent de Wallonie et veulent œuvrer pour la Wallonie. C'est ainsi que le MW mainstream définit la Wallonie à mon sens : une terre et un projet wallons. Speculoos [miam miam] 7 janvier 2008 à 22:48 (CET)
Oui, je suis d'accord. Mais en même temps Mogador a raison car ce projet s'est éteint (ou presque) - je suis pessimiste ce soir - , dans la mesure où l'on peut se demander si la démocratie existe encore ce que Guy Hermet se pose comme question (interview aujourd'hui dans Le Soir). La liquéfaction de la Belgique m'apparaît aussi comme la liquéfaction du politique avec une télévision dont le générique fait chaque fois croire que l'on va nous faire assister à la création du monde et Sarkozy qui communique comme une star(lette) (une seule création du monde c'est déjà assez prodigieux comme cela: s'il y en a une tous les jours je renonce...). Etrangement je suis parfois conservateur aussi. D'un autre côté, c'est curieux de constater qu'à Bruxelles la volonté de régionaliser la culture est aujourd'hui d'une force immense. Par hasard, tantôt je téléphonais à un ami très jeune qui me parlait d'un étudiant qui va faire son travail sur la régionalisation de la culture en Communauté française. Et c'est un Bruxellois d'origine étrangère d'ailleurs... On ne se sera pas souvent rejoints. José Fontaine (d) 7 janvier 2008 à 23:34 (CET)
A mon sens Speculoos, la modification récente d'une IP sur la page homonymie Wallonie, et que vous avez révoquée, n'aurait pas dû être révoquée parce que, comme le dit Mogador la Wallonie n'est pas à définir comme un concept du mouvement wallon. Effectivement la Wallonie définit le territoire régi par la Région wallonne. En admettant que cette page d'homonymie puisse être maintenue (j'ai bien des réserves), elle ne doit concerner à mon sens ni la Wallonie, ni la Région wallonne. Les autres cas d'homonymie sont infiniment discutables aussi. Car le journal La Wallonie ce n'est pas la Wallonie, la Wallonie picarde ce n'est pas non plus la Wallonie et la Wallonie française pas plus. Le concept de Wallonie linguistique c'est un TI (Wallonie dialectale est utilisé mais si peu que pas). Le mot Wallonie me semble ne pas avoir d'homonyme aussi fort qu'éperon pour désigner un éperon rocheux ou ce dont se sert un cavalier. Je ne connais pas d'usage du mot Wallonie qui veuille dire autre chose que l'usage habituel de ce mot. De toute façon, je suis bloqué et n'aurai peut-être pas la possibilité de me confronter avec vous. Je suis sincère, comme je le suis toujours, je ne vois pas l'utilité de cette page. Il n'y a pas plusieurs sens au mot Wallonie entre lesquels la signification seraient à ce point différente qu'il faudrait faire une p d'homonymie. Ou alors les cas présentés ne me convainquent pas. José Fontaine (d) 9 janvier 2008 à 17:13 (CET)

Nouvelle remarque à Speculoos[modifier | modifier le code]

Je la fais parce que je suis proposé à l'exclusion. Il vient de dire sur la p d D de Wallonie que je ne pratique pas le consensus parce que je mets des liens entre Wallonie et le site officiel de la Région wallonne qui parle bien de Wallonie. Pour moi le consensus sur cette question ne signifie pas que les deux réalités sont absolument différentes. Il y a des liens entre elles que ni S.Dohet, ni moi-même n'avons inventés mais qui existent tant dans vie quotidienne que dans les sites officiels. Et je voudrais rappeler que ce sont Auseklis et Speculoos qui ont tout fait pour faire 2 p avec la p Wallonie, l'une gardant ce titre et l'autre renvoyant à son organisation politique Région wallonne. C'est devenu opportun parce que d'autres s'y sont ralliés et je ne veux rien dire de plus sur l'initiative prise au départ, mais il y a vraiment une difficulté avec les initiatives prises par ces deux utilisateurs. Je me réjouis que d'autres que moi le disent à présent. José Fontaine (d) 4 janvier 2008 à 15:47 (CET)

J'ajoute par honnêteté que le débat me semble tranché sur la WP: en où il n'y aura qu'un article pour Wallonie. Ce sont des arguments valables qui pourraient d'ailleurs valoir aussi pour la WP: fr. En l'occurrence, j'aime autant que les choses demeurent en l'état sur notre encyclopédie française ou francophone; avec deux articles (la page d'homonymie, je ne sais pas si elle est pertinente, mais à chaque jour suffit sa peine). Mais je profite de l'occasion pour souligner à quel point il n'est pas simple de déterminer qui est à l'origine de tant de difficultés sur WP:fr sur les pages belges/wallonnes. Je veux bien prendre ma part de responsabilité dans tout cela puisque j'ai annoncé depuis que je contribue plus intensément à cette WP quelles étaient mes vues sur la Wallonie et que je suis passionnément attaché à la Wallonie. Seulement, je n'accepte pas que l'on dise que j'y fais de la propagande dans la mesure où je ne fais que diffuser sur ces questions un savoir établi et dans la mesure où j'accepte le consensus. A propos de savoir établi, j'ai lu aussi que Speculoos avait finalement dépensé beaucoup d'€ pour se procurer de la documentation. Tant mieux, mais je tiens à dire que cette documentation, en ce qui me concerne, je l'ai depuis le début et possède également des tas de trucs que je ne peux exploiter qu'avec un technicien (cartes, dessins, photos publiables sans violer le copyright). Il y aurait vraiment moyen de faire de très belles pages sur la Wallonie qui honoreraient une encyclopédie dont on s'attend à ce qu'elle soit plus pointue sur les pays francophones, ce que la Wallonie est entièrement (sauf les 70.000 germanophones). José Fontaine (d) 4 janvier 2008 à 16:31 (CET)
Erreur, le débat n'est pas tranché là non plus (j'avais cru qu'une sorte de médiateur était intervenu). Il y a quand même une grosse difficulté à admettre que la Wallonie puisse figurer dans WP autrement que si l'on restreint à tous égards la portée de cette existence (et restreindre est un euphémisme). 4 janvier 2008 à 19:21 (CET)



La phrase introductive de la page Wallonie n'est pas de S.Dohet[modifier | modifier le code]

Mais de Dhenrotte [6] et c'est cette version dont les discussions ultérieures montrent qu'elle a recueilli l'approbation de tous les contributeurs à cette page. 5 janvier 2008 à 00:02 (CET). Cette phrase de Dhenrotte est ce qui a préparé le consensus qui a fini par être établi puisque la phrase initiale de l'intro est sensiblement la même. José Fontaine (d) 5 janvier 2008 à 20:45 (CET)

Je peux comprendre Mogador mais...[modifier | modifier le code]

... mais lui aussi a eu une querelle sur la question de la Wallonie, ce qui tend à montrer, me semble-t-il, que la question implique beaucoup de monde et beaucoup de difficultés qui ne sont justement pas uniquement liées à des personnes, moi-même étant bloqué et S.Dohet contribuant en anglais. C'est d'autant plus frappant que l'opinion dominante en Belgique est tout de même que ces questions seraient secondaires. Or comme le montre la dernière histoire de la littérature belge (parue en 2004 chez fayard), ces questions agitent beaucoup les gens qui écrivent, qui s'expriment, c'est-à-dire ce que nous faisons ici même. Et je me revendique, à côté de mon engagement, du caractère bien informé de ce que j'édite (tout en sachant que cela ne suffit pas). José Fontaine (d) 5 janvier 2008 à 19:27 (CET)

Demande de transfert à Hadrien[modifier | modifier le code]

Sur Gilles Binchois et Roland de Lassus, l'utilisateur H20 a supprimé des modifs que j'avais faites, qui n'avaient pas été révoquées par Utilisateur:Pymouss44 et qui sont des citations de Robert Wangermée tirées de la seule encyclopédie musicale belge de grande ampleur (format plus grand que l'Encyclopaedia universalis et 2 t de 400 p chacune: une vingtaine de collaborateurs de haut niveau), dont l'un des buts a été - comme son titre l'indique - de développer l'histoire de La musique en Wallonie et à Bruxelles depuis le Xe siècle. La question de l'appartenance des musiciens en cause est traitée à de nombreux endroits de l'ouvrage qui insiste sur celle-ci tout en relativisant l'idée que l'on puisse caractériser cette musique comme wallonne (sauf un peu pour des compositeurs contemporains comme André Souris), point que je n'avais pas (ou peu) signalé lors de ma discussion avec Pymouss et lors des discussions que nous avions eues (mais il semble difficile de dire en quoi en général une musique ou n'importe quel art pourrait être désigné par son origine nationale, même si cela peut s'avérer pertinent en certains cas). Même si cela est peu su en France, il est vrai de dire que les habitants de langue romane des Pays-Bas du sud (la Wallonie actuelle) déjà à l'époque de Binchois et Lassus, se désignaient ou pouvaient se désigner effectivement comme des Wallons et que le terme pour nommer le territoire qu'ils habitaient était Pays wallon voire même (mais ceci est discuté), Wallonie (correspondant roman ou français de Wallonia). C'est la raison pour laquelle les sites officiels de la Wallonie mentionnent la qualité de Wallons de Lassus et Binchois. A cet égard la catégorie personnalité historique wallonne a son sens: il s'agit de personnes que les nombreux ouvrages collectifs sur l'histoire de la Wallonie, soit généraux (Léopold Genicot, Hervé Hasquin ou même Henri Pirenne), soit spécifiques (comme l'ouvrage de Wangermée), signalent. Qu'il faille absolument une référence au Portail Wallonie ou non, c'est un débat que l'on doit avoir. Mais je pense que sur les Régions françaises des personnalités telles sont référées au portail ad hoc. Je proposerais qu'Hadrien fasse parvenir ma requête à Utilisateur: Pymouss44 avec qui je pense que l'on s'était entendu au moins partiellement et qui en fera ce qu'il voudra évidemment, n'étant pas à même d'en discuter pour l'instant. Mais mon argumentation me semble recevable, à tout le moins. Cordialement, José Fontaine (d) 12 janvier 2008 à 12:47 (CET)

désolé mais vous êtes bloqué, et cela sort du cadre de l'arbitrage. Vous pouvez peut-être envoyer un mail à Pymouss. Hadrien (causer)
bien, je patienterai alors, merci HadrienJosé Fontaine (d) 12 janvier 2008 à 14:26 (CET)

Appel à des témoins[modifier | modifier le code]

Même s'il est vraisemblablement tard mais en voici Utilisateur:Odulon Utilisateur:Nguyenld Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST

Utilisateur:Gloran Utilisateur:Mica Utilisateur:Tram12 Utilisateur:BrightRaven Utilisateur: Lykos Utilisateur:Sylfred1977 Utilisateur: Ceedjee et aussi des gens qui ont fonction d'arbitre ce qui fait que je ne sais pas s'ils sont sollicitables comme Utilisateur:Rosier Utilisateur: Romary

Enfin j'aimerais bien que la prise de position de Utilisateur : Carlo denis (intitulée "De quel droit?") soit mise dans la liste des témoins puisque c'est effectivement un témoignage.

Merci d'avance à Hadrien,

José Fontaine (d) 3 janvier 2008 à 23:22 (CET)

C'est fait. Pour Romary et Rosier, ils sont forcément au courant de l'arbitrage. Je ne peux pas modifier de moi-même l'intervention de Carlo Denis, mais je pense que sa position dans la page n'a guère d'importance. Hadrien (causer) 7 janvier 2008 à 11:36 (CET)
Grand merci à vous Hadrien, José Fontaine (d) 7 janvier 2008 à 17:13 (CET)

Bonjour. Vous demandez mon témoignage : le témoignage d'Arnaudus (d · c · b) correspond à ce que je pense. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de répéter ce qui a déjà été dit. Lykos | bla bla 7 janvier 2008 à 18:15 (CET)

Aïe, là je vous avoue que c'est dur pour moi. Ce que j'espérais, c'est que vous puissiez dire - si vous pensiez pouvoir le dire - que nous avions collaboré positivement sur Mons (par exemple) dans la mesure où c'est une chose importante pour une procédure d'arbitrage. En outre, j'en veux un peu à Amaudus quand il dit que je fais semblant de respecter les règles car je ne vois pas comment on peut décider qu'Untel ou Untel fait semblant. Une règle est observée ou non, me semble-t-il. Et je ne vois pas comment faire autrement, que ce soit ici ou ailleurs, que de respecter les règles (WP ou de type WP) pour parler de la Wallonie (sinon rien n'est crédible: on peut être à la fois engagé et respectueux des règles critiques: mon idée est même qu'en disant son engagement, on est encore plus proche de la neutralité). Enfin, s'il est évident que je viens sur Wikipédia pour illustrer la Wallonie (je ne m'en suis d'ailleurs jamais caché), je me dis que je ne vois pas quel reproche on peut me faire. Si j'étais venu pour illustrer le Condroz ou Liège, je n'aurais jamais rencontré le moindre problème. Non sans quelque regret, bien à vous Lykos, José Fontaine (d) 7 janvier 2008 à 18:32 (CET)
Oui, notre collaboration sur Mons s'est plutôt bien passée. Mais ça ne m'empêche pas de penser comme Arnaudus (d · c · b) : le problème ne vient pas du fait que vous vous intéressez à la Wallonie, il vient du fait que vous militez. Un exemple : dans les articles que vous éditez, les noms de Destatte ou Lagasse reviennent sans cesse. Il se fait que ces deux personnes sont des militants wallons comme vous. Vous me direz : ce sont des universitaires, ils ont une éthique. Mais d'autres, universitaires eux aussi, avec une éthique eux aussi, comme Francis Delpérée, Marc Uyttendaele ou Robert Senelle apparaissent peu ou pas : c'est là que vous êtes militant, vous sélectionnez vos sources. Je ne sais pas si vous faîtes semblant ou si c'est une déformation inconsciente, mais ça me paraît évident que vous militez. Cela dit vous n'êtes pas le seul : depuis qu'on vous à bloqué, on dirait que les rattachistes montrent le bout de l'oreille... Clin d'œil Lykos | bla bla 7 janvier 2008 à 19:01 (CET)
Lagasse n'est pas un militant wallon (quelqu'un de proche du FDF, oui). Si je le cite (et pas Uyttendaele), c'est que son manuel de 600 p est très pratique et n'est remis en cause par personne. J'ai hésité à dépenser 125 € pour Uyttendaele). Senelle, je l'ai cité mais pour la monarchie (ou je cite beaucoup d'auteurs royalistes d'aillerurs). Sur la Bataille de la Lys (1940), je n'ai cité que des sources de gens très belgicains (sauf Destatte et Hasquin), à commencer par Balace, commentateur attitré de tous les événements royaux, et qui est un des meilleurs connaisseurs de la campagne des 18 jours. Je me fonde aussi énormément sur Pirenne qui est un auteur qui a énormément insisté sur la dualité Wallons/Flamands pour dire qu'elle n'empêchait pas l'unité de la Belgique. Quand on va aux sources (et les plus diversifiées), je vous jure que l'on rencontre toujours des choses qui ne vont pas dans le sens d'un certain consensus actuel du sentiment belge. De cela je suis conscient et je suis conscient que ce consensus doit peser, qu'il est aussi une part de la réalité qu'il faut respecter, mais ce consensus ignore largement certains faits (ce qui ne lui ôte pas sa légitimité). Mais je pense que si je n'avais aucune éthique je n'aurais jamais pu écrire, être interrogé dans les médias etc. Par exemple, ce que je trouve alors là dépourvu d'éthique, c'est la littérature hagiographique (et abondante) sur les rois. Je suis écoeuré par cette mahonnêteté (un dernier livre sur Léopold parle sur 300 p en un paragraphe des atrocités congolaises). 7 janvier 2008 à 19:56 (CET)

Vérification de ma propre IP : 80.200.135.65 (d) 9 janvier 2008 à 18:46 (CET)

Je remercie évidemment Sylfred, Odulon, Ceedje, Gloran Lykos, d'avoir bien voulu s'intéresser à cette question de la procédure d'arbitrage où je suis impliqué: en particulier Odulon et Sylfred qui me semblent apporter des éléments intéressants. Cordialement à eux tous, José Fontaine (d) 12 janvier 2008 à 00:03 (CET)


Réponse à Don Camillo[modifier | modifier le code]

Mes contributions me semblent quand même bien sourcées, avoir souvent obtenu des cotations flatteuses et plusieurs témoins en parlent de manière favorable. Etant donné que je contribue beaucoup, je peux me heurter à beaucoup de monde (mais aussi m'entendre avec plus de monde encore: les diff sont là pour le dire), et je ne parle ici que des pages que j'ai créées et pour lesquelles je me suis heurté à beaucoup d'embarras (venant de quelques contributeurs dont Auseklis qui n'a repris ses activités sur WP que depuis quelques mois après une certaine interruption). Il me semble que l'on me reproche aussi - je ne dis pas que c'est seulement cela que l'on me reproche- le nombre élevé de mes contributions dans un domaine que je connais très bien et dans lequel je jouis hors de WP d'une bonne réputation (notamment dans les médias). Pour ce qui est de ce qui s'est passé hors WP, justement , je dois vous dire Don Camillo que je suis absolument étranger à cela, ce qui n'empêche que, même si on a trouvé bon ce blocage pour d'autres raisons, je suis quand même déjà bloqué depuis deux mois. J'insisterais quand même, puisque vous en parlez, sur le fait que cette affaire, bien que hors WP, a joué un grand rôle en tout ceci alors que certains arbitres (qui ne fonctionnent pas dans cet arbitrage-ci), avaient des objections contre cela. Il me semble que, en toute équité, cette affaire que Auseklis a pu présenter comme grave a un poids dans cette procédure qu'elle ne devrait pas avoir en ce qui me concerne. Vous-même et les autres arbitres, ne pouvez-vous pas également prendre en compte dans vos commentaires les témoins plus favorables à ma position et que mon blocage m'a rendu plus malaisé à réunir que Auseklis qui a longuement préparé la mise en place de cette procédure à laquelle je ne m'attendais absolument pas (et qui m'a déstabilisé). Mais j'insiste sur l'affaire hors WP car elle me semble quand même colorer fondamentalement le tour que prend la discussion alors que cette affaire m'est parfaitement étrangère. J'ajoute que contribuant à visage ouvert, je peux me trouver à cause de cette affaire dans une situation très gênante... José Fontaine (d) 29 janvier 2008 à 18:24 (CET)

PS: Sauf ses dénégations très rapidement annulées, S.Dohet a reconnu avoir envoyé une lettre contenant un tract politique à Auseklis. Mérite-t-il pour cette raison d'être bloqué? Je veux dire que la simple matérialité de ce fait en lui-même (envoyer une lettre), ne me semble pas mériter une sanction. C'est seulement la supposition qu'il y aurait là une menace qui rendrait la chose inacceptable. Mais justement la réalité de cette menace n'est pas établie du tout et doit être considérée comme n'existant pas à mon avis ou n'existant que par la seule supposition de Auseklis, non étayée. Or cette pure supposition, personne jusqu'ici ne s'est interrogé ouvertement sur son bien-fondé, alors qu'elle est à l'origine de deux blocages: si je me souviens bien on a proposé que Auseklis ne soit plus bloqué, mais il a demandé à le demeurer. Plusieurs arbitres et témoins ne trouvent pas ce la normal. José Fontaine (d) 29 janvier 2008 à 18:24 (CET)

Remarque simple ajoutée à ma défense[modifier | modifier le code]

Quelle est la liberté de manoeuvre pour un contributeur - qui contribue beaucoup - d'éviter quelqu'un qui n'est pas d'accord avec lui? Quand une querelle existe, qui peut dire qui en est le responsable initial? Quand on est suivi dans la rue, commence-t-on à dire que l'on devient à son tour un suiveur si l'on se retourne pour voir qui vous suit? Je n'ai jamais voulu proposer aucune sanction contre Auseklis, mais j'insiste sur le fait qu'il a contrecarré mes créations dans la mesure où elles étaient nombreuses (mais toujours justifiées), dans un domaine où je crois pouvoir dire qu'il ne le souhaitait pas. Dans le cadre de mon conflit avec lui, je vais être sanctionné parce qu'il résiste à la création de pages sur WP sur la Wallonie? Ces pages sont admissibles... Il me semble assez clair que j'aie eu des collaborations positives et bonnes avec la grande majorité de ceux que j'ai rencontrés. Je voudrais que l'on en tienne compte et que l'on tienne compte du fait que je partage avant tout un savoir établi, les nombreuses sources utilisées en témoignant. Je crée une page, elle est aussitôt contestée. Que dois-je faire? La question est de savoir comment éviter les querelles si on les provoque en créant des p légitimement. 30 janvier 2008 à 11:05 (CET)

Je regrette les déclarations de Auseklis. Il n'y a pas de vandalisme de ma part et nourrir un thème de nombreuses contributions n'est pas de la propagande (si les règles WP sont respectées). la preuve: les nombreuses PàS rejetées par la Communauté, la fiabilité des sources, les nombreux dialogues constructifs. Contribuer beaucoup sur un thème difficile expose à des controverses. Mais faut-il être pénalisé pour avoir contribué beaucoup sur un thème qu'on aime et connaît, selon les règles mais parce que ce thème est délicat à traiter? Contre ce qui est souvent dit (JF ne vient pas pour WP mais pour la Wallonie), je me permets de dire que ce que l'on aime faire sur WP, c'est aussi faire connaître ce que l'on aime et par là connaît. José Fontaine (d) 30 janvier 2008 à 17:09 (CET)
S.Dohet n'a pu en effet que trembler quand il a su que la police allait examiner son ADN d'activiste politique, intégriste, membre du Forum nationaliste de TOUDI et, qui pis est, lui qui ose (je ne vois pas d'autres termes), être l'ami de José Fontaine! Clin d'œil José Fontaine (d) 30 janvier 2008 à 21:17 (CET)

Arbitrage: demande à Hadrien[modifier | modifier le code]

Je voudrais lui demander de transférer là où ce sera adéquat les remarques suivantes.

Pour me conformer aux règles demandant que les "arguments" ne dépassent pas 500 mots, je me suis contenté de répondre à quelques critiques de Auseklis, récentes. Il me semble que sa longue mise en cause est tout de même lue par les arbitres et il est trop tard pour que j'y réponde (mais je veux bien le faire si on me le demande). Je peux seulement dire que la collaboration avec les autres contributeurs a été bonne et même très bonne, la plupart du temps. Les exigences d'Auseklis et de peculoos concernant la distinction Région wallonne/Wallonie, la légitimité même de parler de Wallonie a pu apparaître comme un peu spécieuse, la preuve c'est que les discussions à ce sujet ont été interminables et pas du tout seulement de mon fait. Hors WP, le Forum de TOUDI est un FORUM, ce n'est pas une organisation liant ses membres. Il n'y a pas de main mise de ma part sur des articles, pas non plus de vandalisme (dans un précédent artbitrage il a été reproché d'user de ce mot à tort à travers). Ma participation aux articles concernant plus spécialement la Belgique a été beaucoup, beaucoup moins contestée. Je n'ai pas été tancé ou reverté par "tous" les administrateurs. L'appel à commentaires sur utilisateur m'a été favorable. Dans le conflit avec Auseklis et Speculoos j'ai eu le sentiment d'être souvent, très souvent et même presque tout le temps mis en cause à l'occasion de tout ce que je rédigeais sur WP par ces deux utilisateurs concernant la Wallonie. J'estime ne pas du tout être le principal responsable du conflit et que comme dans tout conflit, savoir qui l'est est impossible. Enfin, Auseklis, encore récemment (il me dit "intégriste"), use à mon propos de termes excessifs, violents même (et suspicieux). Et cela dans le cadre d'un arbitrage où la lettre de S.Dohet envoyée à Auseklis, démesurément dramatisée par son destinataire contribue à me placer sous un jour extrêmement défavorable alors que je suis entièrement étranger à cet incident qui, par ailleurs, n'a pas la portée que Auseklis lui donne, portée qui pénalise S.Dohet, à mon sens à tort. Ce n'est pas moi qui ai lancé cette procédure: les dernières interventions de Auseklis et de Speculoos depuis trois mois m'étaient plus que désagréables (nombreuses PàS notamment). Mais il me semblait que la qualité des p créées devait l'emporter sur des démarches procédurières qui ne font pas avancer les choses. Et je considérais, je considère toujours que les p sur la Wallonie, rédigées dans l'esprit WP doivent être nombreuses sur une WP francophone, parce que le sujet mérite cet intérêt encyclopédique qui est le mien par profession. L'usage du mot "propagande" me semble inadéquat, même si le fait de rédiger les p nécessaires sur la Wallonie contribue à la faire connaître, mais qu'y puis-je et en quoi ce dessein ne serait-il pas encyclopédique? J'ai par exemple créé récemment 60 p sur les éléments du Patrimoine majeur de Wallonie. Est-ce de la propagande?José Fontaine (d) 3 février 2008 à 13:09 (CET)
Bien que Speculoos est évidemment différent de Auseklis; observez bien ces diff successives [7], en allant aussi voir les discussions sur les militants wallons Liste de militants wallons, une liste qui fut elle-même proposée à la suppression. Certes, il est légitime de proposer à la suppression. Mais on pourra se rendre compte que les derniers jours de novembre ont été plus difficiles pour moi qu'il n'y paraît. Ceci dit, je n'accuse personne et je ne souhaite aucune sanction contre Auseklis ou Speculoos. Je ne l'ai jamais demandé. Mais quand on crée des p pour être suivi immédiatement par quelqu'un qui veut les supprimer... José Fontaine (d) 3 février 2008 à 20:43 (CET)
Réponse du berger à la bergère puis de la bergère au berger et ainsi de suite: personne ne peut dire qui a commencé à répondre et c'est cela que j'ai voulu dire, ne désirant aucune sanction contre Auseklis. Le fait de revenir à cette accusation de menaces, en revanche, est quand même diffamant. Quant au principe de se contrôler, c'est celui de WP et de tout travail intellectuel. La querelle qui nous oppose est en outre une querelle qui nous dépasse, ce qui ne la rend pas facile à gérer, j'en avais pris mon parti. José Fontaine (d) 4 février 2008 à 10:30 (CET)

Imposer ou proposer?[modifier | modifier le code]

L'actuelle proposition des arbitres est de dire que j'impose mon point de vue sur les articles de Wallonie et de Belgique. J'admets que l'on puisse le voir comme cela. Mais, en toute bonne foi - et comme bien des p rédigées le montrent - il m'avait toujours semblé que le neutralité n'est pas obtenue d'avance et qu'un contributeur isolé ne peut jamais être neutre (à lui seul). J'ai donc lancé des choses en espérant que la collaboration les corrige. Comme l'a dit un des témoins de l'arbitrage, sur un sujet pourtant délicat, j'ai pu facilement collaborer dès lors que peut-être les suggestions m'étaient faites de manière aimable, ce qui, quand même, n'a pas toujours été le cas. Il me semble vraiment que les cas où j'ai vraiment collaboré ont été nombreux. Mais je veux bien admettre que du fait que j'ai une bonne connaissance du dossier, j'ai pu donner l'impression d' "imposer". Si je parle de cette bonne connaissance c'est qu'elle est reconnue et que je demande aux arbitres de la considérer comme une circonstance atténuante qui a pu expliquer que je me braque parfois. Il me semble aussi que le travail que j'ai réalisé pour la Wallonie est valable et que de très nombreux contributeurs l'ont reconnu ou peuvent le reconnaîtreJosé Fontaine (d) 4 février 2008 à 21:36 (CET)

Attaques personnelles[modifier | modifier le code]

Sans mettre en cause le fonctionnement des pseudos, je voudrais attirer l'attention des arbitres sur le fait que je suis supposé m'être livré à des attaques personnelles et que je contribue sous mon vrai nom . Or je pense n'avoir jamais fait cela. Je suis toujours demeuré courtois. Il a pu simplement arriver qu'étant accusé d'avoir envoyé des menaces par la poste, j'ai nié cette chose en l'appelant par son nom : diffamation. Autrement, je pense bien n'avoir jamais attaqué quelqu'un en l'insultant, en décrivant son caractère, en l'accusant de son comportement sur WP etc. Il a fallu que je décrive l'objet de ce qui pouvait m'opposer à Auseklis dans l'arbitrage, mais si j'avais su je ne l'aurais pas fait, estimant que cette procédure (selon le conseil de Sand), n'est pas la meilleure . Puisque je suis cité nommément- je veux dire: sous mon vrai nom - c'est une chose que je voudrais voir précisée dans le libellé des motifs qui vont justifier mon blocage. Il est difficile si on vous met gravement en cause de ne pas mettre les choses au point, mais mettre les choses au point n'est pas une attaque personnelle. Je continue à penser que je n'ai pas "imposé" même si j'ai argumenté avec conviction et sur la base de sources fiables. En tout cas, je ne pense pas m'être livré à des attaques personnelles. Il y a même une ironie à cela dans la mesure où depuis plus de deux mois - ce qui est courant lors d'un arbitrage - je suis l'objet de qualifications fort négatives de la part de certains témoins. Depuis 18 mois, cela a été souvent le cas la dernière période de deux mois et demi (début septembre/fin novembre) ayant été particulièrement difficile. Je remercie les arbitres de ne pas avoir utilisé le mot "propagande". Je demande une nouvelle fois que l'on tienne compte du fait que dans le domaine où j'ai créé de nombreuses pages, j'ai enrichi WP d'informations dont on vérifiera la solidité et que, avec la plupart des contributeurs, la collaboration a été bien réelle. José Fontaine (d) 7 février 2008 à 11:04 (CET)

Suite à la décision du Car[modifier | modifier le code]

Pour le CAr,
Arria Belli | parlami 2 mars 2008 à 19:06 (CET)

Modern clock chris kemps 01 with Octagon-warning.svg

Bonjour José Fontaine,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 8 mois.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page.

Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste. Merci d’indiquer votre nom d’utilisateur dans votre courriel.

Note : Si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Serein [blabla] 2 mars 2008 à 19:02 (CET)

Ma réaction à la décision du CAR[modifier | modifier le code]

[J'ajoute une petite chose, ce 3 mars. Le blocage résulte d'une procédure d'arbitrage et la mention ci-dessus reprend un message uniformément dédié aux blocages. Je le dis car le blocage dure depuis début décembre et il est intervenu suite à un incident auquel j'ai dit et redit que j'avais toujours été étranger (la lettre de S.Dohet).]

Une information tout d'abord: ce blocage de 8 mois inclut-il (ou pas?), le temps depuis lequel je suis bloqué durant lequel la procédure a eu lieu? Sur le fond Je pense que je n'ai pas assez mis en avant dans ma défense le fait que créant de nombreuses pages sur un thème sujet à autant de controverses que l'identité wallonne, je devais me heurter inévitablement (pas nécessairement de manière répréhensible d'ailleurs), à beaucoup de contributeurs. Il aurait fallu que je fasse une liste forcément longue de tous ceux avec qui la collaboration a été positive et qui constituent finalement une écrasante majorité. Quand je reviendrai sur Wp je demanderai à des contributeurs de me conseiller sur les pages concernant la Wallonie où je suis sûr de ne jamais avoir dit que des choses extrêmement sûres, multiplement sourcées, mais dont les informations ne font pas encore consensus. Je ne pense qu'à cette expression "Etat fédéré" qui pourtant était encore utilisée par un constitutionnaliste dans Le Soir du 23 février dernier. J'aurai le temps de relire la notion de neutralité de point de vue et de m'en pénétrer parce que peut-être, j'ai été trop influencé par l'idée de diffusion du savoir qui, je crois, est un peu différente. De même, bien que, dès qu'un conflit s'est installé, il soit difficile de voir qui attaque qui, je pense être resté, bien plus que beaucoup, dans les limites que fixe la courtoisie. Sur Stéphane Dohet Stéphane Dohet ne s'est rendu coupable (?) que d'envoyer une lettre à Auseklis contenant un tract politique. Je sais bien que les arbitres ne s'occupent que des relations internes à Wp. Mais je ne vois pas les raisons pour lesquelles Stéphane Dohet demeure bloqué s'il l'est toujours.

Bien qu'elle ne me fasse pas plaisir, bien que je pense aussi que (mais c'est aussi de ma faute), le débat aurait pu être plus étendu, j'accepte la décision prise à mon encontre et demeure attaché au projet de Wp qui me semble toujours emballant et fondé,

Cordialement,

José Fontaine (d) 2 mars 2008 à 21:50 (CET)

Mise au point[modifier | modifier le code]

Je suis tombé sur la modif que Speculoos a faite aujourd'hui même à l'article Henri Pirenne et qu'il commente comme étant la preuve d'une manipulation par moi des sources. Voyez [8]

Je voudrais rappeler que je ne manipule pas mes sources et que ce qui est dit de Pirenne en ce qui concerne la dualité des Wallons et des Flamands est bien établi (s'il le fallait je citerais le texte de Pirenne lui-même à ce propos, mais je suis actuellement bloqué pour de longs mois encore et je m'en tiens à défendre ma réputation). Pirenne défendait à la fois l'idée qu'il n'y a pas d'histoire des Wallons (ou des Flamands), et que ces deux peuples sont demeurés différents, ce qui est logique.

Voyez Notion de la Wallonie au XVIIe siècle

Dans Les régions wallonnes et le travail historique de 1805 à 1905, Jacques Stiennon résume ainsi l'intervention d'Henri Pirenne au Congrès wallon de 1905 rappelant d'abord que, pour Pirenne, il n' y a pas d'histoire des Wallons ni des Flamands:

« Cependant et c'était là une déclaration d'une importance capitale, Henri Pirenne reconnaissait qu'il existait en Flandre et en Wallonie, un sentiment national distinct, une manière différente de sentir, de comprendre et de voir.[1] »

Et Pirenne de citer les écoles liégeoises des Xe et XIe siècles, la floraison de l'art wallon, les peintres considérés par lui comme wallons (Van der Weyden, Patinier) [2], les compositeurs (Roland de Lassus), l'expansion industrielle etc. Pirenne concluait

« Des deux races [3] qui habitent la Belgique, la wallonne et la flamande, aucune n'a rien à envier à l'autre. Dans des domaines différents, avec des activités différentes et avec des aptitudes variées, elles ont toutes deux produit de grandes choses. Elles ont collaboré chacune à notre histoire dans une émulation réciproque, et elles ne peuvent avoir l'une pour l'autre que de l'admiration." [4] »

  1. Jacques Stiennon in La Wallonie, le Pays et les Hommes, Tome II (lettres,arts, culture) Bruxelles, 1975, p. 461
  2. Jacques Stiennon in La Wallonie, le Pays et les Hommes, ibidem
  3. à l'époque le mot est synonyme de peuple
  4. Pirenne cité par Jacques Stiennon, op. cit.,p. 462

Degrelle[modifier | modifier le code]

La piètre qualité de l'article consacré à Léon Degrelle m'a été signalée par un ami non wikipédien. Comme je viens de terminer (provisoirement) l'aticle consacré au massacre d'Oradour-sur-Glane qui a obtenur le label BA, j'ai décidé de revoir l'article sur Degrelle en profondeur, et il y a du boulot. Je compte démarrer à partir des ouvrages dont je dispose (De Wile, Étienne, Conway) avant d'emprunter à la bibliothèque de l'ULB ou de faire des recherches au CEGES (pour ce faire, je devrai attendre les congés de juillet-août). Puis-je vous demander de me faire part de vos remarques éventuelles sur mon travail en cours ou vous faire signe quand j'estimerai que l'article a atteint un niveau acceptable. Malgré le caractère polèmique du personnage, je souhaiterais hisser l'article au niveau BA, à la fois en tant que participant au projet:nazisme mais aussi en tant que Belge antifasciste. Cordialement. Couthon (d) 5 mai 2008 à 20:20 (CEST)

Je ne saurais vous répondre que par courriel étant actuellement bloqué. Sauf si quelqu'un vous avertit que je le suis. Si vous ne recevez pas de réponses, je vous demande de ne pas m'en vouloir. J'essayerai peut-être de contacter un administrateur. Bon travail sur Degrelle et je crois que vous avez de bonnes sources! Cordialement, José Fontaine (d) 5 mai 2008 à 20:46 (CEST)
Bonjour. J'ai averti Couthon. Salutations. Lykos | bla bla 5 mai 2008 à 20:57 (CEST)
Eh bien Lykos, c'est vraiment sympathique de votre part et cela me touche que vous veniez me rendre visite! Il y a une chose que je voulais ajouter pour Couthon, c'est le fait que l'auteur de Les Bienveillantes a écrit tout récemment un livre sur Degrelle (que je n'ai pas encore lu). La Région wallonne existe (constitution), depuis 1970 et Henri Pirenne use de cette expression (Région wallonne), dans son Histoire de Belgique,... Bien cordialement, José Fontaine (d) 5 mai 2008 à 23:38 (CEST)
NB:Liste de suivi.AuseklisAuseklisDiscusija 5 mai 2008 à 23:41 (CEST)
J'ai commencé à retravailler l'article : je me consacre pour l'instant sur les ouvrages de Jean-Michel Étienne et maurice De Wilde, avant de passer à celui de Martin Conway et à L'an 40 de Gérard-Libois et J. Gotovitch, livres qui font partie de ma bibliothèque. Pour la suite, emprunts à la biliothèque de l'ULB et recherches au CEGES, en jetant notamment un œil sur les relations entre Degrelle et Hergé. Je devrai aussi lire l'essai de Littell, même si je dois me forcer, ayant détesté Les bienveillantes. J'espère déjà avoir enlevé les énormités de l'article, dont la mention dans le chapeau que le mouvement rexiste était anti nationl-socialiste et quelques autres affabulations, dont le caractère de militant wallon de Degrelle (et quoi encore?). Même si je suis très loin d'avoir fini (j'en ai sans doute pour plusieurs mois), votre avis me serait agréable. Cordialement. Couthon (d) 12 mai 2008 à 18:34 (CEST)

Je trouve que c'est très bien de parler de ses études, de l'ACJB (mais il faudrait parler du directeur de l'ACJB, Mgr Picard?), de l'enquête sur Maurras, de l'activité de Degrelle comme journaliste, de son parcours universitaire, car, là, on rentre dans le concret. Ce qui est dit de sa collaboration avec Hergé doit être mieux sourcé à l'article Hergé. C'est bien aussi de montrer les préoccupations sociales de Degrelle qui font qu'il ait pu apparaître comme tout à fait intéressant aux yeux de jeunes catholiques idéalistes. Il avait aussi (mais cela, ce serait pour le reste), proposé des idées neuves dans le monde de l'action catholique en matière de mixité (ce qui a pu être à l'origine de son rejet par les évêques et le Cardinal, rejet d'ailleurs parfois équivoque). Sur ce que je viens de dire ici, je n'ai pas des sources directement disponibles. Il y a bien eu un lien entre Degrelle et le mouvement wallon mais seulement (ou presque), Remouchamps. Il faudrait peut-être dire aussi un mot du monde catholique face à Maurras et à l'extrême droite car c'était fort contrasté: il y a eu des oppositions violentes et même une sécession démocrate-chrétienne et antirexiste en 1936 (avec deux députés élus, ce qui est un événement fort oublié). Il faut dire aussi que Rex a eu une implantation en Flandre, à un tel point que la reddition de Gand vers le 22 ou 23 mai 1940 a pu avoir des complices rexistes (rexistes et non VNV). Ce qui est étonnant aussi dans la personnalité de Degrelle, c'est sa mégalomanie: là non plus, je n'ai pas de sources (sauf &émission RTBF hier 13 mai à 9h. avec Flore Plisnier une jeune historienne qui vient de publier un livre sur la collaboration militaire en Wallonie) immédiatement disponibles; mais Stengers et Devleeshouwer avaient insisté très fort là-dessus. Cette mégalomanie apparaît dans l'émission de Maurice de Wilde (BRT, aujourd'hui VRT), DE NIEUWE ORDE, en 1981. En ce qui concerne Littel (que je n'ai pas lu, je vous l'avoue), il y a tout de même quelque chose de troublant, c'est que le héros-narrateur (Max Aue, je crois), est selon l'auteur un personnage certes décrit comme français mais en réalité il s'agirait de Degrelle (et je pense que c'est l'auteur lui-même qui le dit). Cela pose même un problème (qui peut être soulevé, je pense, sur Wp): comment se fait-il que ce soit cette personnalité qui est en passe de devenir dans le monde le Belge, peut-être et probablement le Wallon le plus célèbre? C'est peut-être important à souligner dans la mesure où l'impact effectif de Degrelle sur la société belge et sa place effective dans l'histoire de Belgique sont à peu près nuls. Sa notoriété par contre n'a jamais été aussi forte. En janvier 1941, des certain es de Liégeois sont allés chahuter Degrelle, le fait est cité comme l'un des premiers actes de résistance. En vrac et sans assez de sources! José Fontaine (d) 14 mai 2008 à 15:10 (CEST)

Merci de vos remarques dont je m'efforcerai de tenir compte. Pour Hergé, j'ai tout supprimé en attendant de consulter quelques biographies de référence. Pour la petite histoire, j'ai participé dans les années 80, à l'invitation de feu Jean Stengers, à un débat à la RTBF avec notamment M. Devleeshouwer et Francis Balace, dans le cadre d'un long documentaire consacré à Degrelle. Cordialement. Couthon (d) 19 mai 2008 à 17:49 (CEST)
OK. Un livre vient récemment de paraître sur Degrelle José Fontaine (d) 30 mai 2008 à 00:07 (CEST)

Histoire du cinéma wallon[modifier | modifier le code]

Pour [9]

Une source importante que je n'avais pas signalée sur cette page est

http://www.ucl.ac.be/alumni/ucl/louv133-2.pdf

Sous le titre "Un enracinement porteur d'universalité" revue "Louvain", n° 133; novembre 2002, pp 23-27 Article de Jacques Polet professeur au département de communication de l'UCL et à l'IAD.

Parlant des films emblématiques "Misère au Borinage", "Déjà s'envole la fleur maigre" et "Lettre à Henri Storck" Jacques Polet écrit:

"L'émouvante parenté des deux oeuvres se marque à travers le parti pris du réalisateur de filmer et de monter des scènes sans le recours d'aucun son, mettant en quelque sorte en abyme dans son propre travail la mutité dominante au sein du film d'Henri Storck: le témoignage des images n'en est que plus impressionnant. Cette proximité suggère aussi le symbole d'une transmission intergénérationnelle qui fait qu'on pourrait parler d'une histoire du cinéma en Wallonie, pas uniquement en tant que succession de moments, mais comme relais et filiation." (p.23)

En fait, cet article est paru donc en novembre 2002. Je donne sans doute l'impression d'en reprendre les grandes lignes. En fait, je m'étais inspiré de Cinéma wallon et réalité particulière publié dans TOUDI n°49/50 en octobre 2002, pp. 13-14 et signé par François André. Je pense que les deux articles sont indépendants l'un de l'autre, ce qui est intéressant car ils reprennent la même périodisation du cinéma wallon,pratiquement les mêmes auteurs. Le raisonnement n'est cependant pas tout à fait le même.

J'ajoute que sur la page de discussion de Histoire du cinéma wallon, d'autres sources ont encore été signalées qui recoupent celles qui existent pourtant bel et bien sur la page elle-même.

Voilà, je ne sais pas qui lira ceci, mais enfin, je pense que je cela me semble évident que je n'ai pas fait un TI, loin de là. Et qu'il existe des esquisses signées par des spécialistes, de l'histoire du cinéma wallon. Et je trouve la discussion sur cette PàS vraiment intéressante, étant désolé de ne pouvoir participer à la discussion,sauf de loin. José Fontaine (d) 30 mai 2008 à 00:07 (CEST)

Passer de « on pourrait parler d'une histoire du cinéma en Wallonie » à « il existe une histoire du cinéma wallon », c'est un grand écart que je ne m'autoriserais personnellement pas.
L'hypothétique concept de « cinéma wallon » n'étant déjà pas clair, je ne suis pas trop sur que l'on puisse affimer que celui-ci ait une « histoire » sans tomber dans le NPOV et le TI. Critique soulevée justement par la plupart des intervenants du débat. Même par ceux qui ne votent pas « supprimer »).
PS : je sais que je dois supposer de ta bonne foi mais ici c'est assez flagrant : Appeler à voter X ou Y en PdD d'utilisateurs n'étant pas très bien vu, je te rappelle que le faire par email n'est pas très « recommandé » non plus. Surtout si c'est pour tomber dans l'attaque personnelle (On ne frappe pas un(e) wikipédien(ne) à terre). Enfin bon, je suppose que sans le « Good cop », le petit jeu « Good cop / Bad cop » perd tout sa saveur.AuseklisAuseklisDiscusija 30 mai 2008 à 00:26 (CEST)
J'ai voulu donner des sources car contrairement à ce que l'on dit, il y en a et tout de même signées par deux professeurs des deux plus importantes écoles de cinéma en Wallonie et à Bruxelles, chez François André, de TOUDI moins connu mais fiable et dans d'autres sources citées sur la p Histoire du cinéma wallon. Donc, ici , je ne fais que donner une information et c'est tout. Mais aussi évidemment parce que l'on tient à ce qu'un travail qui a demandé du temps ne soit pas supprimé s'il est encyclopédique et je pense qu'il l'est, même si on peut changer le titre évidemment. Merci de m'avoir répondu aussi vite, cher Auslekis, José Fontaine (d) 30 mai 2008 à 00:35 (CEST)
Je peux comprendre que tu sois embêté par cette PàS. La question n'étant pas de savoir si l'article est encyclopédique mais si il répond aux critères d'admissibilité de Wikipédia, ce qui ne semble pas être le cas sans compter les problèmes de neutralité dont de nombreux utilisateurs ont fait mention.
J'ai ta PdD en liste de suivi depuis pas mal de temps, j'ai donc vu rapidement ton intervention. Si tu as un message à faire passer, n'hésite pas à demander. Il vaut mieux le faire soi-même même indirectement que de le demander par email à d'autres qui n'ont pas ton sens de l'aménité.AuseklisAuseklisDiscusija 30 mai 2008 à 00:47 (CEST)

Le "pourrait" de Polet est une sorte de précaution oratoire puisque, suite à cette déclaration, il synthétise en quelques pages ce qui me semble être une histoire du cinéma wallon ou une ébauche en tout cas. Si vous avez l'occasion de lire ce texte, dites-moi ce que vous en pensez à cet égard. En tout cas, moi, j'interprète ce texte comme cela à la suite de l'auteur qui parle d'un cinéma "enraciné" et "attentif à la durée". Puisque vous voulez m'aider à faire passer un message, je pourrais être plus précis. Mais je le serai dans les semaines qui suivent ou pendant les vacances. Maintenant, on a le temps. Cordialement merci, José Fontaine (d) 30 mai 2008 à 12:48 (CEST)

Anatole Marchal[modifier | modifier le code]

Bonjour,
je ne comprends pas pourquoi tu as placé le bandeau Portail:Liège sur Anatole Marchal : il est né dans le Namurois et mort à Bruxelles. Écrivait-il en wallon liégeois ?
Cymbella (d) 9 juillet 2008 à 12:04 (CEST)

Rien n'indique dans ma source (M.Piron), qu'il soit de Liège effectivement, sauf peut-être du territoire de l'ancienne Principauté 9 juillet 2008 à 17:42 José Fontaine (d) 9 juillet 2008 à 17:42 (CEST)

Relations internationales de la Wallonie et de Bruxelles: à Spéculoos[modifier | modifier le code]

Voici les critiques que vous faites à cette page:

  • sémantique utilisée : le terme Wallonie est non-neutre la plupart du temps
  • un certain sentimentalisme ou lyrisme ("crise très grave", "une image du journal télévisé du 27 novembre a frappé", …)
  • faux sourçage : lien vers la page d'accueil d'une institution pour dire tout et n'importe quoi.
  • la source utilisée valablement est unique et tendancieuse : la personne travaille au sein du WBRI, est étiquetée fortement Parti socialiste et participe à l'Institut Jules Destrée, un organisme de lobying en faveur du mouvement wallon.
  • absence totale de la COCOF et minimisation de la communauté française au seul profit de la Région wallonne, présentée comme Wallonie. Discours typique du mouvement wallon.

Speculoos (D · B) 7 juillet 2008 à 11:55 (CEST)

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Il me semble que vous avez raison pour les premiers points. On pourrait remplacer Wallonie par Région wallonne. L'image dont question est datée et sourcée , peut-être présentée de manière trop lyrique mais illustre la citation qui suit et qui est correctement sourcée. La crise qui a éclaté en juin 2007 est une crise grave mais on peut écrire longue sans doute.

Par contre (point 3), le sourçage me semble bon et la citation qui vient après la mention de l'image du drapeau wallon et américain est une bonne source, ici une information officielle des services français.

Charles-Etienne Lagasse est un haut fonctionnaire (directeur général adjoint du Commissariat général des relations internationales de la Wallonie et Bruxelles, CGRI) et un Professeur d'université (ICHEC et IHECS notamment). Son ouvrage est présent dans la plupart des bibliothèques universitaires européennes, y compris en Russie. Il suffit de vérifier sur l'ISBN  : ISBN 2-87127-783-4 et c'est une référence même s'il en existe d'autres mais celle-ci est fiable. Il n'est pas étiqueté PS à ma connaissance (et d'ailleurs, cela ne le disqualifie pas, beaucoup de fonctionnaires étant étiquetés). Il est professeur d'université, s'exprime comme juriste, et comme haut fonctionnaire parle de son institution dans le cadre du devoir de réserve. Il n'est pas davantage membre de l'Institut Destrée à ma connaissance (n'y participe pas) et même s'il l'était, cela ne le disqualifierait pas, à mon sens. Vous avez écrit une page sur Belgique à laquelle j'aurais des critiques à faire mais qui me semble globalement neutre (même si Lode Wils, souvent cité comme référence est étiqueté fortement flamingant).

Le dernier point est exact mais alors que je rédigeais cette page, je n'ai plus pu collaborer à Wp et ce travail est inachevé.

Bien cordialement,

JF

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Voici ce qui pourrait la compléter et peut-être la neutraliser. Le tableau ci-dessous explique comment les entités fédérées et l'Etat belge fonctionnent dans les Conseils de ministres européens.


Cas I Représentation fédérale exclusive Cas II Ministre entité fédérée, assesseur Cas III Ministre entité fédérée avec ministre fédéral assesseur Cas IV Ministre entité fédérée seul
affaires générales agriculture/pêche
écofin marché intérieur culture/enseignement
budget santé/énergie tourisme/jeunesse
justice télécommunication énergie logement
consommation, développement environnement, transports, social recherche aménagement du territoire

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Sources du tableau ci-dessus: Philippe Suinen, Les relations internationales de la Wallonie, in Wallonie, Atouts et références d'une région Publications du gouvernement wallon, Namur, 1995, pp. 453-454; tableau p. 442.

Ces dispositions ont été prises sur la base de la loi spéciale du 5 mai 1993 autorisant les gouvernements régionaux et communautaires à engager l'Etat belge, sur l'accord de coopération du 8 mars 1994 concernant la représentation de la Belgique au Conseil des ministres et sur la base de l'article 146 du Traité de Maastricht et particulièrement ce passage "le conseil est constitué d'un représentant de chaque Etat membre au niveau ministériel habilité à engager le gouvernement de l'Etat membre qu'il représente". De même que la procédure à suivre qui est indiquée dans le reste de la page.

ll ressort de l'article 167, § 1er, alinéa 1er, de la Constitution que les communautés et les régions sont compétentes pour régler la coopération internationale, y compris la conclusion de traités, pour les matières qui relèvent de leurs compétences de par la Constitution ou en vertu de celle-ci. (Conseil d'Etat, chambres réunies, avis du 22 avril 1997).

José Fontaine (d) 9 juillet 2008 à 18:40 (CEST)

Depuis, les compétences se sont élargies mais je n'ai pas de sources en termes de tableaux.

José Fontaine (d) 9 juillet 2008 à 18:44 (CEST)

J'ai signalé ton argumentation au moyen d'un lien vers ta PdD sur la page dédiée à la neutralisation. J'aurais voulu te poser une question : sais-tu qui vient sur l'article Tournai pour supprimer des informations sur les liens entre le Comté de Flandre et le Tournaisis?AuseklisAuseklisDiscusija 9 juillet 2008 à 21:03 (CEST)
Cher Auslekis, très sincèrement, je ne le sais pas. Les liens entre Tournai et le Comté de Flandre sont évidents même si je ne suis pas d'accord avec d'autres formulations de cet article. En ce qui concerne la référence pour la capacité de signer des traités voici une référence: ll ressort de l'article 167, § 1er, alinéa 1er, de la Constitution que les communautés et les régions sont compétentes pour régler la coopération internationale, y compris la conclusion de traités, pour les matières qui relèvent de leurs compétences de par la Constitution ou en vertu de celle-ci. (Conseil d'Etat, chambres réunies, avis du 22 avril 1997). Je reùmets cela au-dessus également. Merci bien! J'espère que quelqu'un neutralisera cet article sur la base des données écrites ici même. José Fontaine (d) 9 juillet 2008 à 21:10 (CEST)
Merci pour ta réponse sincère. Si quelqu'un s'attelle à neutraliser l'article, je verrai ce que je peux faire. Je trouve juste dommage que l'article soit centré sur les régions wallonne et bruxelloise ; cela devrait s'intituler « Politique extérieure des entités fédérées en Belgique » de sorte que la Région flamande ainsi que les Communautés soient inclues dans l'article. Qu'en penses-tu ?AuseklisAuseklisDiscusija 9 juillet 2008 à 21:59 (CEST)
Les relations internationales de la Wallonie et de Bruxelles sont très longues à décrire, différentes de celles de la Communauté flamande : outre la Cocof, la dualité Région/communauté, le poids régional bruxellois, il y a aussi (étonnant) la Communauté germanophone (même administration). La source principale est le site officiel du CGRI, parfaitement encyclopédique, mais dont la lecture ne l'est pas (c'est long, fastidieux, on s'y perd). Si j'ai cité Lagasse et proposé un tableau (etc.), c'est pour en redire le principe juridique, le même que la Flandre, mais exercé dans des cadres tout à fait différents (Cocof etc.) et pour une politique très différente aussi (en Afrique francophone notamment). Il y a nos désaccords mais aussi le caractère souvent surprenant de ce système qui rend incrédule quand on entend en parler les spécialistes ou les gens qui sont dedans (fonctionnaires de ces relations, responsables agricoles notamment): notre fédéralisme a vraiment beaucoup de traits de confédéralisme [10] Voilà, merci de bien vouloir parler avec moi, j'y suis sensible, José Fontaine (d) 10 juillet 2008 à 20:58 (CEST)
Je veux bien croire que les relations extérieures francophones, germanophones et néerlandophones ainsi que wallonnes, bruxelloises et flamandes soient substantiellement différentes, il n'empêche que l'origine est la même : la Constitution du Royaume de Belgique. Il est inutile selon moi de séparer en articles distincts. En tout cas rien ne le justifie pour le moment avec des articles aussi limités.
Notre fédéralisme est certes EXTRÊMEMENT avancé mais il n'est pas confédéral pour autant : dans un système confédéral, des états souverains décident de se fédérer et de mettre en commun une certaine partie de leurs prérogatives ou compétences. Ici, la souveraineté reste belge (art 33 de la constitution) et elles accordent certaines de ces compétences (beaucoup il est vrai) à ses entités fédérées. Ce n'est pas confédéral, c'est fédéral. Je veux bien mettre mon syllabus de droit constitutionnel en jeu dans ce pariClin d'œil. Pour être franc, il ne faut pas prendre ses rêves pour des réalités. Qui sait, après le 15 juillet nous aurons peut-être un système confédéral mais actuellement c'est fédéral et rien d'autre.AuseklisAuseklisDiscusija 10 juillet 2008 à 22:35 (CEST)
Le directeur du CRISP a écrit dans Le Soir récemment que les formations politiques peuvent être des mixtes de plusieurs systèmes comme l'Etat belge, et il le dit en reprenant la bonne définition du confédéralisme que vous donnez . Je propose de s'en tenir là. Bien à vous, José Fontaine (d) 11 juillet 2008 à 10:19 (CEST)

Tableau[modifier | modifier le code]

Programmation Wallonie Flandre
1989-1993 47,5% 52,5 %
1994-1999 49,7 % 50,3%
2000-2006 42,3 % 57,7 %
2007-2013 42,1 % 57,9 %

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Tableau[modifier | modifier le code]

Cas I Représentation fédérale exclusive Cas II Ministre entité fédérée, assesseur Cas III Ministre entité fédérée avec ministre fédéral assesseur Cas IV Ministre entité fédérée seul
affaires générales agriculture/pêche
écofin marché intérieur culture/enseignement
budget santé/énergie tourisme/jeunesse
justice télécommunication énergie logement
consommation, développement environnement, transports, social recherche aménagement du territoire

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Le Soir et la Wallonie[modifier | modifier le code]

Luc Delfosse écrit dans Le Soir, le plus important quotidien francophone belge de qualité, ce matin du 15 juillet : « Ce pays, répétons-le, sans se lasser, ne survivra que s’il évolue vers un nouveau modèle : un Etat confédéral mature, composé de trois Régions émancipées. La Flandre, la Wallonie et Bruxelles. » José Fontaine (d) 15 juillet 2008 à 12:05 (CEST)

Il y a 20 ou 30 ans, un prédécesseur de Luc Delfosse a dû écrire la même chose à propos du fédéralisme... Dans dix ans, un de ses successeurs dira qu'il faut scinder le pays... D'ici là, on aura peut-être des séparatistes liégeois, luxembourgeois ou hainuyers... Vive le repli sur soi ! Ça profitera toujours à quelques-uns... C'était mon POV du jour Clin d'œil. Lykos | bla bla 15 juillet 2008 à 14:39 (CEST)
Merci de l'info, José. Ceci dit, si des voix s'expriment pour un système confédéral ; c'est bien la preuve que nous ne sommes pas dans un système confédéral.Espiègle
NB: il va peut-être falloir archiver cette page, ça commence à devenir long. Si tu veux que je le fasse, n'hésite pas à demander. Codialement, AuseklisAuseklisDiscusija 15 juillet 2008 à 23:53 (CEST)


Réponse à Lykos[modifier | modifier le code]

Merci à Lykos pour son message auquel je n'ai pas encore répondu. Je proposerais à Lykos ou à Auslekis d'archiver ma page, ce que je ne peux pas faire moi-même... mettons depuis le début (sauf "bienvenue José Fontaine") jusqu'à (exclu): Je suis un militant du savoir sur la Wallonie.

Je lis sous la plume de Vincent de Coorebyter, directeur du CRISP, dans La Revue nouvelle de janvier 2008 (p.42):
Dans l'exercice de leurs compétences, les Communautés et les Régions sont souveraines. Exactement comme un Etat est tout à fait indépendant dans sa sphère de souveraineté, même s'il est par ailleurs membre d'une confédération. C'est le cas depuis 1994..., Wikipédia n'existait même pas encore Clin d'œil José Fontaine (d) 18 juillet 2008 à 23:35 (CEST)
Fait Lykos | bla bla 19 juillet 2008 à 18:27 (CEST)
Merci, cher Lykos, José Fontaine (d) 19 juillet 2008 à 18:48 (CEST)

Pourriez vous m'expliquer avec des mots simples,en quoi consiste un blocage?[modifier | modifier le code]

En lisant les lignes de votre page discussion ,aujourd'hui,j'ai découvert que vous étiez "BLOQUE".

Est-ce que vous savez m'expliquer pourquoi vous aviez été bloqué?

Est-ce que vous en avez profité pour vous reposer?

Salutations.

A reader.Belgium.--87.65.39.235 (d) 24 juillet 2008 à 23:16 (CEST)

Post scriptum:

Est-ce-que la possibilité de blocage sur WIKIPEDIA peut être considérée

comme une certaine possible forme de censure en Belgique?

Oui?



Les problèmes belges ne viennent pas des contributeurs belges[modifier | modifier le code]

Ils ne viennent pas du comportement des contributeurs et proposer l'exclusion définitive de certains d'entre eux (dont moi-même) ne me semble pas aller dans le sens de l'intégration de tous les points de vue pertinents sur la question, étant donné que ces contributeurs sont souvent liés à ces points de vue (opposés et très divers), bien ancrés dans les réalités belges, parce qu'il leur est difficile à eux-mêmes (comme à moi, comme à tout le monde), de s'en départir entièrement, les choses étant ce qu'elles sont.

Pour sortir des conflits[modifier | modifier le code]

Pour sortir des conflits, il faudrait que chacun fasse preuve de plus de modération dans ses rapports avec les autres contributeurs. Il faudrait surtout admettre que ces points de vue ont une pertinence égale en Belgique, y compris dans la littérature scientifique qui n'échappe pas aux déchirements. Je pense que l'on a surtout mis en cause certains contributeurs et pas d'autres, comme s'il était possible réellement de dire que certains sont neutres et d'autres pas. Certes, il est normal que la position belge la plus belge, si je puis ainsi le dire, semble aussi la plus neutre. La lecture des journaux les plus diffusés, tant en Flandre qu'en Wallonie le démentirait. Une recherche sur Google-actualités au mot "Wallonie" indiquerait très rapidement que la manière dont j'ai parlé de celle-ci est passée dans l'usage le plus banal et le plus quotidien.

En exclure certains et pas d'autres[modifier | modifier le code]

Jay Zuchry , Auslekis ou Speculoos (ou moi-même), devraient être critiqués en fonction d'arguments et seulement cela, mais les quatre que je viens de citer ne peuvent être répartis en contributeurs neutres (et coopératifs) d'une part, et en utilisateurs de POV pushing (et pas coopératifs) d'autre part. Exclure les contributeurs qu'on envisage d'exclure, c'est exclure des gens qui ont tous travaillé de bonne foi, dont les contributions correspondent parfois (parfois non), autant ou bien plus que celles d'autres contributeurs à une information diversifiée, plurielle, scientifique. J'ai peut-être eu tort de défendre les pages que je créais avec beaucoup de passion, certes, mais il en faut pour chercher, s'informer, être honnête et neutre et je continue à penser que je le suis. Et ces pages ne déshonorent nullement Wikipédia.



Défense des utilisateurs Adumoul et Jay Zuchry[modifier | modifier le code]

Je ne connais absolument pas Jay Zuchry et n'ai jamais eu de contacts avec lui. En revanche, j'en ai avec Adumoul. Nous parlons de la Wallonie et de Wikipédia depuis très longtemps. Je lui explique mes vues et comment je les défends. Qu'à la suite de cela il ait posté des modif qui lui semblaient justes, c'est tout son tort. Si je rencontre quelqu'un à qui j'expose ce qui se produit sur Wikipédia et que je lui donne un livre à consulter, qu'il en tire parti sur Wikipédia, doit-il être sanctionné parce qu'il m'a rencontré? S'il arrive que certains contributeurs soient du même avis que moi ou aient une argumentation qui ressemble à la mienne, que va-t-on faire? Les accuser de travailler pour moi? TOUDI est une revue et un Forum. On peut voir sur ce Forum et dans cette revue des manières de penser les choses qui ne sont pas les miennes. Mais l'accusation, (contraire à la vérité), selon laquelle il s'agit d'une organisation nationaliste,telle que Auslekis notamment le dit, est fausse. Seuls se réunissent les membres du comité de rédaction de la revue et non pas en vue d'actions mais en vue de composer une revue. Les accusations portées contre ce Forum et cette revue sont toujours les mêmes depuis juin 2006; corroborées par un lien établi alors par Auuslekis et qui a pu faire "vrai". Je sais que les administrateurs admettent souvent (comme des arbitres), les thèses d'Auslekis. En tout cas, alors que celui-ci n'en jamais fourni aucune preuve, j'ai été bloqué suite à la lettre envoyée par S.Dohet qu'Auslekis a numérisée sur la page d'arbitrage puis considérée comme une lettre de menaces, inspirée par moi, ce qui ne me ressemble guère et serait en outre vraiment idiot. Auslekis n'a jamais fourni la moindre preuve que c'était une lettre de menaces ni encore moins que je l'avais inspirée. Aucune autorité sur Wp ne s'est jamais exprimée là-dessus pour démentir la version d'Auslekis qui était dépourvue de preuve. On m'a même dit que cela n'avait rien à voir avec l'arbitrage, alors que cependant, j'ai été bloqué en raison de cet incident. Comme je faisais remarquer que j'étais étranger à cette affaire, on m'a alors dit qu'il fallait calmer les disputes entre Belges par un blocage. Mais je le redis: personne ne m'a jamais tenu quitte de cette accusation fausse (et dépourvue de preuves), personne n'a jamais pris en compte (sauf des arbitres), que le fait d'être bloqué m'affaiblissait considérablement alors que je devais me défendre dans un "procès" que je n'attendais pas mais qu'Auslekis avait longuement préparé par un long mémoire de + ou - 10.000 mots, ayant soin de rassembler les témoins avant ce blocage. Wikipédia n'est pas une démocratie mais il faudrait respecter certaines règles simplement humaines comme le fait de ne pas avoir à intervenir si deux wikipédiens ont un contact hors Wp ou même n'en ont pas mais sont supposés en avoir: le premier cas est celui de Jay Zuchry qu'à mon sens on ne peut pas exclure pas plus qu'Adumoul. Quant à moi, j'estime que les différentes personnes qui ont eu à se prononcer sur mon sort semblent ne s'informer qu'en fonction de ce que dit Auslekis sur mon compte. Il est facile de con,sidérer que les contributeurs ayant un point de vue plus régionaliste sur la Belgique sont des gens qui peuvent perturber alors que le régionalisme est le régime effectif de la Belgique dont certains veulent tenir compte (comme moi), et d'autres pas. José Fontaine (d) 9 août 2008 à 12:32 (CEST)

Horium omium populorum...[modifier | modifier le code]

Tiens, puisque vous m'avez écrit, vous verrez peut-être ce qu'il y a à dire de cela. Dans de très importantes histoires de Belgique (Pirenne pour commencer), on ne cite pas cette phrase. Quand je l'ai traduite en 4e latine, mon prof (qui était belgicain), a fait la même critique que Jay Zuchry. Mais on pourrait lui rétorquer que cette artificialité de la "nation building" se retrouve en France. J'ai même un jour fait une interview de Paul Thibaud, ancien directeur d'Esprit qui était très fier de l'artificialité de la France car c'était pour lui une qualité. Maintenant, une identité construite (comme aime à le dire Speculoos qui s'y connaît en construction puisqu'il nomme Tournai une ville flamande... certes je suis un peu POV), ce n'est pas très étrange, toutes les identités sont construites évidemment. Et construites à partir du meurtre originaire selon René Girard dont l'interprétation ethnologique du phénomène religieux commence à être enfin appréciée à sa juste valeur. Il faut des victimes pour que naisse une société, un sacrifice et nous en sommes toujours là puisque la Justice (y compris sur Wikipédia), doit bien désigner des coupables, sans quoi tout foutrait le camp. A cela s'oppose le Sermon sur la montagne que j'ai relu ces vacances-ci parce que je ne comprenais pas ce qu'en disait Hegel (commenté par Jean-Marc Ferry), que c'est irréaliste, etc. Puis, j'ai été le relire: "Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous maltraitent... " Qui, au monde a jamais dit cela!!! Pour Girard, nous allons être obligés d'adopter ce point de vue sinon nous périssons. Quand nous nous battons, nous ressemblons beaucoup à ceux que nous combattons. Souvent, ici en, famille quand je parlais des Sp et Aus, mon fils qui a lu Girard me disait en riant que Speculoos était mon double et c'est vrai. Je précise que je ne me suis pas comporté à son égard comme l'évangile le prône, d'une façon impossible mais qui est juste, Joseph Malègue montre cela dans ses livres en racontant le pardon qu'accordent des mourants à leurs pires ennemis. Ce n'est pas simple tout cela! José Fontaine (d) 8 août 2008 à 23:40 (CEST)

Ce qui m'a surtout agacé à propos de cette page, c'est que Jay Zuchry ait affirmé qu'il y avait une manipulation dans la traduction : fortis ! Sinon, je suis d'accord : les anciens Belges n'ont pas grand chose à voir avec les actuels. De même pour le fameux Godefroy : il n'était pas Belge, OK, mais il a bien pu naître à Baisy, la tradition qui l'y fait naître ne date pas du XIXe siècle. Et maintenant, voilà qu'il fait de Berchmans un espagnol... Pour le reste, je suis un peu comme Lebob : je ne suis pas d'accord avec vous (pas toujours en tout cas), mais cela me « ferait bizarre » que vous soyez banni. Je ne connais pas la solution aux problèmes que l'on rencontre. Lykos | bla bla 9 août 2008 à 00:05 (CEST)
Merci de ce que vous dites. Avec Lebob et vous, on aurait trouvé mille compromis possibles, ce qui n'a pas été possible avec Speculoos et Auslekis, ce qui était même impossible. La seule solution, c'est d'éliminer un parti. Ce sera nous. En attendant, les articles belges seront soumis à une tolérance zéro. Et la Wallonie disparaîtra de Wikipédia, ce qui serait quand même arrivé avec l'astucieux Speculoos. L'encyclopédie ou du moins son esprit, y perdra. mais après tout, 3,4 pauvres petits millions de Wallons, cela peut s'étouffer entre deux portes. Et son cri d'agonie se perdra dans le silence de ces espaces infinis qui me font peur... Je redis en tout cas que l'exclusion de Jay Zuchry est profondément injuste et injustifiée, la mienne aussi, je pense, Mais une vérité procédurière s'est mise en branle à mon égard et j'ai commis le crime de suggérer à un ami des références à mettre. Comment donc pourrait-on encore tolérer ma présence, après cette infamie? Il faudrait même me brûler avec mes articles comme au temps de l'illustre Torquemada. Détruire, détruire, jusqu'à la moindre trace de ces impies. Bonne nuit! José Fontaine (d) 9 août 2008 à 01:40 (CEST)
Ceci dit, bloquer Jay Zuchry (tiens j'applique le Sermon sur la montagne), je trouve cela profondément inéquitable de la même manière qu'André Dumoulin ou hier S.Dohet. On bloque les Wallons, les rattachistes et comme cela on aura la neutralité sur les pages belges??? La paix sans doute... Et des pages belges encore plus mauvaises... Mais qu'importe, bientôt, il n'y aura plus de Belgique.. au sens classique du mot en tout cas. Gare aux POV belgicains, l'avenir de Speculoos est sombre!!!. Les administrateurs de Wikipédia devraient se rendre compte que cela risque de faire du bruit, certes seulement en Belgique et comme les dictionnaires ou encyclopédies français ne nous accordent aucune importance (10 lignes sur le Hainaut dans le Petit Larousse de 1993 mais trente sur le Val-de-Marne + une illustration occupant la moitié d('une page du volume. Le Hainaut est plus peuplé que le VdM mais celui-ci a dix fois plus de place...). José Fontaine (d) 9 août 2008 à 00:01 (CEST)

Wikipédia prend parti dans la crise belge?[modifier | modifier le code]

Si je n'avais pas été passionné et informé, je n'aurais pas pu publier ce que j'ai publié dans mon pays et y être accueilli pratiquement par tous les médias importants,des livres, des revues, y compris en Flandre, non comme militant, mais comme journaliste et philosophe avec les connaissances qui sont les miennes en bien des domaines concernant la Belgique. J'ai le sentiment que certains administrateurs vont commettre une injustice, non pas seulement à mon égard, mais à l'égard de tous ceux qui, de près ou de loin, estiment que les points de vue dont j'ai parlé doivent être intégrés dans Wikipédia et qui me semblent avoir subi de manière constante et harcelante, des volontés d'exclusion. Si le projet Wallonie ne rassemble que deux participants, c'est aussi - bien plus que pour le projet Belgique - que celui-ci a été constamment mis en cause et de manière parfois violente. Le thème maltraité en tout ceci, c'est moins la Belgique que la Wallonie.

Cela m'a fort surpris que l'on dise, à certains moments que, parce que j'étais très bien informé sur la Wallonie et la Belgique, je serais incontrôlable. Tout en gardant ma confiance dans Wikipédia, j'estime que, sur les questions belges, l'encyclopédie prendrait, en excluant certains contributeurs, une position qui peut mettre en cause sa réputation sur ce thème particulier. Aussi conflictuels que soient ceux dont je viens de parler, ils devraient tous demeurer sur Wp. Personnellement d'ailleurs, je n'ai jamais demandé l'exclusion de qui que ce soit, estimant qu'il fallait vivre avec tous ces points de vue et leurs querelles, les vivant comme cela depuis des décennies. Je devine que ce n'est pas facile à vivre pour Wp mais ce serait un beau défi à relever que l'encyclopédie gère aussi cela, parce que cela est la réalité belge. Et le gère sans prendre des mesures exagérées ou injustes.

Je le redis: Les problèmes belges ne viennent pas des contributeurs belges (ni des uns ni des autres), mais d'une situation difficile que vit le pays et qui a des racines séculaires. Dans un conflit, toutes les parties en cause sont responsables et elles sont toutes responsables de l'entente à créer. En cette question, il n'y a pas d'un côté des innocents et de l'autre des coupables.


Avec mes sentiments les meilleurs,

José Fontaine (d) 8 août 2008 à 14:12 (CEST)

PS:

  • J'ajoute que contribuant sous mon propre nom, la décision qui est évoquée va me frapper plus que quiconque, étant donné mon âge, ce que je fais comme métier etc. Je comprends la politique des pseudos sur Wp mais j'aurai toujours été jugé et en un sens condamné par des personnes dont souvent je ne connais pas le nom, avec lesquelles aucune explication d'homme à homme n'aura été possible, tandis que mon propre visage et ma propre personne étaient constamment exposés. Je ne reproche rien à personne, je dis simplement ce qu'a de difficile ma position.
  • La suppression des pages crées par les bannis en puissance sans autre considération et dans la mesure où ces pages concernent la Wallonie, indique qu'il va devenir très difficile de parler de la Wallonie étant donné la vraie qualité de beaucoup de ces pages. Je n'aime pas trop parler de censure mais c'est de cal qu'il s'agira en l'occurrence. Comment va-t-on encore pouvoir parler de la Wallonie? C'était déjà devenu un sujet quasiment tabou sur Wikipédia. Maintenant que l'on songe à supprimer toutes ces informations largement sourcées?
  • Merci à Lebob d'avoir bien voulu signaler que j'expose ici les arguments de ma défense...
Je vous répond juste à une de vos questions: votre pseudo. Il est tout à fait possible d'effacer ce pseudo des pages de WP. CF Wikipédia:Droit de disparaître. Maloq causer 8 août 2008 à 15:18 (CEST)
A ce propos, je ne demande rien du tout. José Fontaine (d) 8 août 2008 à 17:03 (CEST)
Notre ami Lebob pense que les militants (selon quel critère est-on - ou non - militant?), croient détenir La Vérité. Et qu'en est-il du fait de proposer de détruire les écrits d'autres personnes? Ecrits qui ont demandé bien autre chose que du "militantisme": recherche, rigueur, bonne foi, honnêteté? Et surtout, du temps beaucoup de temps, pas seulement celui passé sur Wikipédia... José Fontaine (d) 8 août 2008 à 19:07 (CEST)
Mais enfin, M. Fontaine : vous êtes à l'origine de la Liste de militants wallonsvous êtes répertoriés ! Qui prend bien soin de préciser qu'untel est un homme politique, un scientifique ou un écrivain belge et militant wallon ? Et après vous demandez à Lebob quels sont ses critères ? Lykos | bla bla 8 août 2008 à 22:00 (CEST)
Mon cher José, je ne vous reproche pas d'être militant même si, dans ce domaine précis, je suis loin de partager toutes vos idées. Ce sont des militants qui ont fait progresser l'humanité et je leur en sais gré. Ce sont aussi, hélas, des militants qui parfois la font régresser. Les deux faces de la médaille, en quelque sorte. Et je me garderai bien de vous diaboliser, car malgré nos différents, vous avez toujours su rester courtois. Je déplore toutefois que dans le cadre de la construction d'une encyclopédie collaborative, le militantisme prenne le pas sur l'envie de simplement apporter un éclairage différent ou complémentaire. Je me rends bien compte que la limite n'est pas toujours facile à tracer, mais il faut en passer par là. Cela étant, je suis plus que dubitatif à l'égard de la démarche qui consiste à interdire d'édition certains contributeurs, même s'ils ont provoqué pas mal de trouble. Une réminiscence de Voltaire sans doute... --Lebob (d) 8 août 2008 à 22:38 (CEST)
Eh bien! cela me rendra plus douce ma mort sur WP, cher Lebob. J'avais préparé une réponse à Lykos que je vous fais également. Je pense que je dois aller vite puisque mes instants sont comptés. Voilà la réponse :::::Je vous réponds rapidement et assez bien puisque la nuit va descendre sur ce que nous avions comme relations... Je vous avoue que je comprends la notion de neutralité au sens de Wp et que j'ai toujours essayé de l'appliquer, même hors de Wp, puisque pour être sérieux, il faut argumenter, présenter des faits etc. C'est ce que j'ai toujours fait dans Wp ou hors Wp. Quand je me trouve en, panne de références, même dans une conversation familiale, je suis embêté. Je cherche toujours à sourcer. Dans tous les domaines. Quand j'égare un livre, j'en attrape de l'angoisse. Il me semble que j'ai perdu quelque chose du savoir et je voudrais tellement savoir, partager ce savoir et convaincre... Oui... Je crois que tout le monde est militant. Paul Ricoeur a montré cela un jour de manière extraordinaire dans une critique de l'idéologie telle que Marx la développe. IL ajoutait même que la pire partialité c'est de se présenter comme neutre. Cet enseignement m'a marqué et c'est la raison pour laquelle, je commence toujours par affirmer mon POV pour s'exprimer en termes Wp. A mon sens, c'est la seule façon d'être honnête. Mais je comprends que l'on puisse adopter une autre attitude...
Et sur Wp, je pense avoir été neutre, en mettant entre parenthèses même l'expression légitime de mes convictions. Si vous allez voir Notion de la Wallonie au XVIIe siècle, vous verrez bien que tout est rigoureusement sourcé détaillé (etc) et d'ailleurs suivant des gens qui n'ont pas la vision que j'ai du passé (Pirenne, Lacrosse) [d'ailleurs vous avez voté pour le renommage de cette page, merci encore). Je viens de parler d'une vision. Je pense que chacun en a une et par conséquent, dans ce sens, je ne crois pas à la neutralité absolue. Je suis profondément convaincu par exemple que Auslekis et Speculoos sont des Belges radicaux, mais le fait qu'ils aient surtout surveillé des pages, leur maîtrise de l'informatique, leurs liens, leur connaissance procédurière des règles de Wp ont fait énormément contre moi (et contre d'autres), plus le fait qu'ils m'ont surveillé sans cesse et, je le dirais, harcelé, Cela suppose un engagement formidable, un temps infini passé sur Wp qui ne s'explique pas par le seul amour de l'encyclopédie. Je reconnais d'ailleurs qu'ils ont manoeuvré excellemment au point de se rendre crédibles auprès des responsables de Wp. Je l'ai dit, qu'ils aient des vues très différentes des miennes ne me dérange absolument pas, c'est la vie. Mais j'ai le sentiment qu'ils m'ont eu sur d'autres critères que la rigueur du travail, du sourçage, l'établissement des faits... cela me révolte. Je me permets de vous dire une chose puisque c'est sans doute la dernière fois que nous nous parlons. Vous-même ou Lebob avez mis en cause la gravité de la crise belge actuelle. Sincèrement, je pense que pour dire cela, vous devez ne pas tenir compte de l'histoire, du fait que le conflit que nous vivons aujourd'hui est enraciné dans 150 ans d'histoire et que tout indique (puisque les partis sont d'accord pour une réforme de l'Etat belge), que l'on va approfondir considérablement l'autonomie des trois Régions, aller vers des traits de plus en plus accentués d'un confédéralisme qui fait qu'en réalité, je ne suis pas un activiste. J'essaye simplement de dire honnêtement ce qu'il en est comme je le fais - exactement - dans les cours de l'enseignement supérieur que je donne. Evidemment, le fait que j'aime les institutions de mon pays (quand elles tendent vers l'autonomie wallonne) m'opposent à beaucoup et notamment à vous. Trouvez-vous que pour cette raison, je méritais d'être bloqué puis exclu de Wikipédia. Non, je ne le pense pas. Je ne dis pas que j'ai toujours été parfait. J'avoue que j'ai été parfois partial, souvent de bonne foi et presque toujours. Il me semble que j'ai énormément apporté en connaissances sur la Belgique et la Wallonie. Vous vous souvenez des "références nécessaires" que vous mettiez sur Histoire de la monarchie belge et que j'ai toujours répondu à vos exigences. J'ai lu les autres refnec de Speculoos, par exemple. Je puis vous jurer que toutes ces demandes auraient été exaucées si j'avais pu le faire parce que tous ces renseignements supplémentaires je les avais et les cherchais en vue de mon déblocage. Je crois aussi, avec Durkheim que la société est liée au sacré, à de l'intouchable et que nous, Belges ou Wallons peu importe, concernés par ce pays, nous avons du mal à nous entendre dans la mesure où il y a trois sortes de sacrés qui sont en lutte en nous, autour de nous: Wallonie, Belgique ou France. Il n'y a pas beaucoup de pays dans ce cas. J'aurais voulu que les responsables de cette encyclopédie en tiennent compte mais je peux comprendre leur point de vue... Je ne méritais pas d'être banni ni non plus d'être bloqué en décembre 2007 pour une lettre de menaces que je n'ai pas conseillé d'envoyer et qui n'était même pas une lettre de menaces. Je regrette que personne sur Wp n'ait pas reconnu cela et admis qu'il y avait là quelque chose de contraire à la vérité. Quand je repense à ces circonstances qui m'ont mené à la situation actuelle, je pense avoir raison de dire que l'on aurait pu en juger autrement et reconnaître que je n'étais pour rien dans un délit qui n'en était même pas un. Dans la vie réelle, une telle accusation ne m'a jamais été lancée parce que je suis un honnête homme. On m'a souvent reproché d'être trop long. Voilà, ce défaut, je l'affuble encore. Adieu à vous deux... José Fontaine (d) 8 août 2008 à 22:59 (CEST)

PS: j'ajoute encore que ces conflits sur Wp me semblaient bons dans la mesure où la connaissance depuis les débuts est toujours née de conflits, ce qui m'aidait à supporter Auslekis dans les derniers jours [et Speculoos tout le temps (sauf pour Histoire du terme wallon où il a refait la page que je faisais en lui donnant un autre titre] jusqu'à ce qu'il me lance en arbitrage, ce à quoi je ne m'attendais pas du tout, encore moins à cette histoire de lettre qui a tout envenimé... Quelqu'un comme godix a suivi un peu ces conflits en corrigeant la neutralité de pages que j'avais faites en grande partie. Cela ne m'étonne pas que godix ait émis l'idée sur le bulletin des administrateurs que tout n'est pas bon d'un côté et mauvais de l'autre. Seulement, c'est moi qui serai exclu et le Projet Wallonie est pour le moment avec un participant inscrit il y a une semaine... Dommage aussi que les pages sur la Wallonie n'aient pas été initiées comme celle de Lykos sur Mons, cela aurait rendu la collaboration sur Wp infiniment plus constructive... C'est un de mes bons souvenirs, vraiment bons. Franchement, il y a de quoi être amer. Il n'est pas impossible d'ailleurs que cette histoire fasse du bruit: une telle querelle sur les pages belges en ce moment et entre Wallons... José Fontaine (d) 8 août 2008 à 23:12 (CEST)


Défense des utilisateurs Adumoul et Jay Zuchry[modifier | modifier le code]

Je ne connais absolument pas Jay Zuchry et n'ai jamais eu de contacts avec lui. En revanche, j'en ai avec Adumoul. Nous parlons de la Wallonie et de Wikipédia depuis très longtemps. Je lui explique mes vues et comment je les défends. Qu'à la suite de cela il ait posté des modif qui lui semblaient justes, c'est tout son tort. Si je rencontre quelqu'un à qui j'expose ce qui se produit sur Wikipédia et que je lui donne un livre à consulter, qu'il en tire parti sur Wikipédia, doit-il être sanctionné parce qu'il m'a rencontré? S'il arrive que certains contributeurs soient du même avis que moi ou aient une argumentation qui ressemble à la mienne, que va-t-on faire? Les accuser de travailler pour moi? TOUDI est une revue et un Forum. On peut voir sur ce Forum et dans cette revue des manières de penser les choses qui ne sont pas les miennes. Mais l'accusation, (contraire à la vérité), selon laquelle il s'agit d'une organisation nationaliste,telle que Auslekis notamment le dit, est fausse. Seuls se réunissent les membres du comité de rédaction de la revue et non pas en vue d'actions mais en vue de composer une revue. Les accusations portées contre ce Forum et cette revue sont toujours les mêmes depuis juin 2006; corroborées par un lien établi alors par Auuslekis et qui a pu faire "vrai". Je sais que les administrateurs admettent souvent (comme des arbitres), les thèses d'Auslekis. En tout cas, alors que celui-ci n'en jamais fourni aucune preuve, j'ai été bloqué suite à la lettre envoyée par S.Dohet qu'Auslekis a numérisée sur la page d'arbitrage puis considérée comme une lettre de menaces, inspirée par moi, ce qui ne me ressemble guère et serait en outre vraiment idiot. Auslekis n'a jamais fourni la moindre preuve que c'était une lettre de menaces ni encore moins que je l'avais inspirée. Aucune autorité sur Wp ne s'est jamais exprimée là-dessus pour démentir la version d'Auslekis qui était dépourvue de preuve. On m'a même dit que cela n'avait rien à voir avec l'arbitrage, alors que cependant, j'ai été bloqué en raison de cet incident. Comme je faisais remarquer que j'étais étranger à cette affaire, on m'a alors dit qu'il fallait calmer les disputes entre Belges par un blocage. Mais je le redis: personne ne m'a jamais tenu quitte de cette accusation fausse (et dépourvue de preuves), personne n'a jamais pris en compte (sauf des arbitres), que le fait d'être bloqué m'affaiblissait considérablement alors que je devais me défendre dans un "procès" que je n'attendais pas mais qu'Auslekis avait longuement préparé par un long mémoire de + ou - 10.000 mots, ayant soin de rassembler les témoins avant ce blocage. Wikipédia n'est pas une démocratie mais il faudrait respecter certaines règles simplement humaines comme le fait de ne pas avoir à intervenir si deux wikipédiens ont un contact hors Wp ou même n'en ont pas mais sont supposés en avoir: le premier cas est celui de Jay Zuchry qu'à mon sens on ne peut pas exclure pas plus qu'Adumoul. Quant à moi, j'estime que les différentes personnes qui ont eu à se prononcer sur mon sort semblent ne s'informer qu'en fonction de ce que dit Auslekis sur mon compte. Il est facile de con,sidérer que les contributeurs ayant un point de vue plus régionaliste sur la Belgique sont des gens qui peuvent perturber alors que le régionalisme est le régime effectif de la Belgique dont certains veulent tenir compte (comme moi), et d'autres pas. José Fontaine (d) 9 août 2008 à 12:33 (CEST)

Il n'y a pas de bande de José Fontaine[modifier | modifier le code]

Je n'ai que cela à dire contre cette expression. Je ne nomme par Lebob, Lykpos, Auslekis et Speculoos une "bande". Je n'ai jamais eu comme intention que de faire connaître la Wallonie (notamment) à travers des articles qui pourront devenir des articles de qualité et dont le bon sourçage dit tout. José Fontaine (d) 9 août 2008 à 15:01 (CEST)

Pour rappel, ce n'est pas moi qui employé cette expression. --Lebob (d) 9 août 2008 à 15:03 (CEST)
Très juste, c'est Jay Zuchry qui, je le redis, par ailleurs, ne mérite pas d'être exclu. Moi non plus, Mais je suis supposé avoir une "bande", l'idée ne venant pas de Jay Zuchry. Il est étonnant qu'on ait été étonné que se sont retrouvées plusieurs personnes partageant en gros un vif intérêt pour la Wallonie. Il me semble que toutes ont été accusées de militantisme, pas celles qui s'intéressent à la Belgique, comme si seuls des militants pouvaient s'intéresser à la Wallonie. L'avenir des pages sur ce thème est bien sombre depuis que l'amalgame a été fait. Après 30 ans d'autonomie wallonne sans cesse en croissance, il semble qu'on soit taxé de militantisme dès que l'on, parle de la Wallonie. J'ai vu des contributeurs afficher des ambitions pour le Portail sur Liège. Aucune remarque ne leur a été faite. Exposées aux méfiances les p que j'ai créées sont même plus fiables comme Bataille de la Lys (1940), notamment et Dieu sait si c'était un thème délicat! Mais faut-il ne pas les aborder? In articulo mortis... :-) José Fontaine (d) 9 août 2008 à 15:27 (CEST)

Wielsbeke et Deinze[modifier | modifier le code]

Cher Lykos, vous trouvez comme preuve de mon militantisme que j'aie signalé le comportement du 15e de Ligne à Deinze. Mais j'ai aussi parlé du 13e de Ligne à Wielsbeke et collaboré à la page Massacre de Vinkt. Ces événements sont liés entre eux chronologiquement et spatialement comme on le voit dans Bataille de la Lys (1940). Un aspect personnel: mon père a été fait prisonnier à Wielsbeke, le 26 mai 1940 vers midi. Je suis allé dans ces régions comme Xavier Hanotte dont le livre sur ces événement est fort beau et il a fait les mêmes démarches que moi en se rendant sur place (mais à Vinkt et Deinze). Il n'y a strictement rien d'étrange à ce que j'aie parlé de ces choses. Je crois avoir passé des dizaines d'heures dans ces régions ou sur les cartes ou sur le journal de campagne de mon père: Deinze s'écrivait Deynze, je crois, en 1940. Voilà! José Fontaine (d) 9 août 2008 à 23:21 (CEST)

Je ne vous ai pas mis en cause : j'ai signalé à Moumine le genre de choses qui me font bondir. J'ai d'ailleurs vérifié par la suite : le contributeur qui a jugé bon de signaler cet événement n'est pas un habitué de nos débats belgo-wallons. Quoiqu'il en soit, cette info qui tombe comme un cheveu dans la soupe me fait penser à un POV : signaler sur l'article consacré à une commune flamande qu'un régiment (explicitement qualifié de flamand) s'est rendu à la Wehrmacht, j'ai l'impression qu'on veut faire passer le message « Les Flamands sont des collabo ». Vu la mentalité qui règne chez certains (il n'y a qu'à lire les forums de discussion du Soir), il vaudrait mieux être prudent avec ce genre de choses. Lykos | bla bla 9 août 2008 à 23:57 (CEST)
Franchement, je pensais que c'était moi qui l'avais mis et pas du tout dans l'intention de faire passer un message anti-flamand (ce qui n'est pas mon genre, absolument pas), mais d'être... je ne vais pas le dire moi-même, mais vous devez me deviner et me croire... :-) José Fontaine (d) 10 août 2008 à 00:50 (CEST) A Lykos, j'ai oublié... José Fontaine (d) 10 août 2008 à 00:52 (CEST)

Message[modifier | modifier le code]

Merci pour votre message. J'ai parfaitement conscience d'avoir proposé une très mauvaise solution à une question complexe. Malheureusement, vu l'inaptitude manifeste des Belges à se contenter de rendre compte d'un problème historiographique plutôt que d'en reproduire le débat et les affres, c'est la seule option que j'ai trouvé à proposer pour sortir de cette impasse. Cette solution imposée est avant tout un constat d'échec, des personnes comme de la méthode (ou, pour cette dernière, de ses limites). Mais entre une hémorragie de contributeurs et l'utilisation de Wikipédia dans un but qui lui est étranger, dans ce genre de situation peu claire où les torts sont certainement partagés parce que le sujet est sensible, le non-initié s'arrogeant le droit de trancher n'a, à mon sens, que cette vieille maxime sur laquelle s'appuyer: "L'Histoire est écrite par les vainqueurs".

C'est donc un point de vue europtimiste "pro-Belge" qui prédominera tant que la Belgique existe (ce qui, vu la situation actuelle, à probablement l'avantage de donner un horizon temporel à cette contrainte idéologique), ou en tout cas tant qu'on manquera de gens intéressés par le sujet ET capables de se détacher de l'élément affectif qu'il génère.

Popo le Chien ouah 11 août 2008 à 13:42 (CEST)

C'est une analyse que je partage à 100% avec vous, sauf la conclusion - ne m'en veuillez pas! - consistant dans le bannissement de certains contributeurs (et évidemment, je songe à votre serviteur qui n'a jamais demandé l'exclusion de quiconque, au demeurant, ni d'aucun point de vue) et d'autres peut-être.
J'ai glissé dans le message par courriel le nom de quelqu'un qui pourrait être un arbitre avisé et accepté par toutes les parties. Evidemment, rien ne peut se faire sans son avis, par définition, mais ce serait l'homme de la situation. Puisque celle-ci est exceptionnelle, peut-être pourrait-il - s'il est d'accord évidemment, je le redis! - faire l'objet d'une élection dont le motif pourrait être explicitement lié à ces questions brûlantes, ce qui lui donnerait des pouvoirs moralement importants, très importants même (je suis bloqué et ne voterais pas, mais je suis sûr qu'il serait élu). En plus il s'y connaît diablement, a du doigté, une autorité naturelle... Evidemment, je ne songeais pas à cette solution avant que nous ne m'ayez répondu de cette manière, une réponse qui honore Wikipédia à qui j'ai manifesté, continue et continuerai à manifester ma confiance. Franchement, c'est la première fois que j'ai le sentiment que l'on comprend vraiment les raisons objectives de ces conflits dont les contributeurs ne sont que partiellement responsables, dans des mesures diverses difficiles et même impossibles à établir, ce dernier fait étant un élément dont les propositions d'exclusion (je me permets de le dire), ne tiennent pas compte, ce que je "comprends" sans l'admettre. Merci encore de m'avoir répondu, José Fontaine (d) 11 août 2008 à 14:09 (CEST)
Je lui ai signalé votre mot, mais encore faudrait-il qu'il ait envie de jouer les médiateurs, ce qui est un processus usant, chronophage et, vous l'admettrez, auquel il aurait fallu penser un peu plus tôt (ce qui veut dire qu'il devra commencer par convaincre les admins de lui donner carte blanche). Je suis probablement pessimiste -ou cynique-, mais l'expérience m'a appris que ce genre de tentative de médiation est au mieux vouée à l'échec, au pire contribuera au départ du médiateur de Wikipédia. Popo le Chien ouah 11 août 2008 à 14:22 (CEST)
J'ai observé que les plus "durs" s'inclinaient devant lui, car il a une bonne connaissance du dossier. Si j'ai eu si tard cette idée, c'est notamment parce qu'un autre utilisateur avait opéré une bonne médiation, mais plutôt avec énormément de bon sens. Et puis, j'ai été bloqué en décembre 2007. En ce qui me concerne - mais je ne sais même pas si je contribuerai encore à Wp puisque la proposition existe de me bannir - je me rangerais à ses avis, simplement parce que j'ai pu le convaincre parfois de changer d'avis, ce qui instaure une vraie réciprocité. L'homme dont je parle a une bonne connaissance, bien du bon sens, une capacité de neutralité non seulement au sens de Wp mais plus loin que cela. J'en suis sûr parce que je l'ai lu. Mon engagement n'a peut-être pas de sens vu les possibilités que j'évoquais sur mon sort futur ici, mais tout en discutant largement, je me fierais d'avance aux compromis qu'il présenterait. La confiance, c'est sans doute capital et si elle existe chez d'autres... Merci encore une fois, José Fontaine (d) 11 août 2008 à 14:40 (CEST)
Puisque vous n'avez pas de problème à contribuer sous votre propre identité, avez-vous songé à tenter l'expérience chez Knol (le nouveau wiki de Google)? Popo le Chien ouah 11 août 2008 à 14:55 (CEST)
Wp me plaît parce que c'est volontaire et ne relève pas du commerce. De ce point de vue, je participe de l'utopie d'Internet... Il me semble que c'est la bonne formule... José Fontaine (d) 11 août 2008 à 16:51 (CEST)

Non à Phlippe Delerm[modifier | modifier le code]

La théorie de Philippe Delerm sur la première gorgée de bière [11] est démentie au moins par l'Orval, une bière dont l'amertume ne cesse de surprendre. Dont la dernière gorgée bue ne donne nullement le sentiment d'un empâtement tiédasse ni d'une abondance gâcheuse. Si cela peut inspirer des contributeurs à cette page. Seul manque de ma part: la citation sur l'amertume de l'Orval dont je ne sais où je l'ai lue, mais tout le monde confirmera ce que je dis: l'Orval, bière wallonne est sans doute la meilleure bière au monde....José Fontaine (d) 11 août 2008 à 17:00 (CEST)

Désolé, mon chère José, mais c'est à une autre bière trappiste que revient cette honneur Clin d'œil. La Westvleteren. Source : La Libre Belgique. --H2o [parlons-en] 11 août 2008 à 17:58 (CEST)
Je propose un compromis: disons que l'Orval est la meilleure bière wallonne au monde en soulignant au passage que les Père d'Orval s'autolimitent également dans leur production. Ceci dit, à ma grande honte, je dois dire que je n'ai jamais bu de cette trappiste-là. Je préfère les wallonnes mais ne détestent pas pour autant les flamandes! Malgré cela je continuer à espérer contre toute espérance (éventuellement), que la meilleure est l'Orval. Cependant, essayons que ceci ne devienne pas une nouvelle dispute sur les pages belges!!! Où en est le Portail de Charleroi? Qui est le plus beau coin de terre et cela on peut le sourcer! José Fontaine (d) 11 août 2008 à 18:29 (CEST)
Pour l'article Charleroi : j'y travaille afin de ne plus mettre des modifications au "compte goûtes". Merci pour l'idée de la citation de la chanson de Jacques Bertrand
Concernant la citation : Kan Sint-Sixtus ons niet helpen, drinken w' hier dus maar Orval, elle est tirée de la chanson Mijne Jezus in ne jood de Willem Vermandere, traduction augmentée de la chanson de Julos Beaucarne, Ton Christ est Juif.
Vu mes origines et mes cultures, je pense largement au delà de toutes frontières. J'ai des racines, mais aussi des ailes.
--H2o [parlons-en] 11 août 2008 à 22:17 (CEST)

Demande de traduction à Jean-Marie[modifier | modifier le code]

J'ai lu un jour ce poème de Ted van Lieshout :

Mijn vader is gelukkig/
Met mij. Hij pakt mijn hand/
Om te voelen hoe gelukkig/
Precies. Mijn vader durft/
wel in geluk te verdwalen,/
maar alleen als ik hem/
bij de hand neem. Zonder/
mijn hand is mijn vader/
verloren. Daarom bewaar/
ik hem, want ik verlies/
mijn vader niet graag.

Ted van Lieshout

et que je traduis comme ceci:

Mon père est heureux/
avec moi. Il me prend la main/
pour sentir à quel point il est heureux,/
précisément. Mon père ose/
nager de fait dans le bonheur,/
mais seulement si je lui/
prends la main. Sans /
ma main mon père est/
perdu. C’est pourquoi je l’ai/
fermement sous ma garde, car je ne perdrais pas/
mon père de gaieté de cœur.

Qu'en penses-tu? José Fontaine (d) 12 août 2008 à 10:13 (CEST)

Très bien. Je t'ai également mis le code pour la présentation du texte sous la forme d'un poème (mettre le texte entre les balises <poem> </poem>). --H2o [parlons-en] 12 août 2008 à 19:35 (CEST)


Qualités de Jean-François Gilmont et Notion de la Wallonie au XVIIe siècle[modifier | modifier le code]

De nombreux historiens wallons sont effectivement répertoriés comme "militants wallons" dans une encyclopédie ad hoc. Dans la mesure où ils ont écrit selon les méthodes admises dans cette science à partir d'un point de vue comme c'est le cas de tous les historiens. Qu'il s'agisse d'Henri Pirenne, Jean Stengers ou Léopold Genicot. Quant à Jean-François Gilmont, il ne figure pas dans le nombre des historiens qualifiables de militants wallons et ne se considère pas comme wallon. Voyez [12]

Son étude sur la réorganisation des ordres religieux au XVIIe siècle porte bien sur le pays wallon ou la Wallonie, non sur l'ensemble des Pays-Bas. Et cette étude figure bien dans sa bibliographie officielle. Il me semble donc que L'article Notion de la Wallonie au XVIIe siècle doit demeurer un article distinct pour une raison spécifique à l'organisation de l'Eglise alors et parce que la notion de la Wallonie au XVIIe siècle peut s'appuyer sur toute une littérature académique. Voici les arguments tels qu'on peut les expliciter: 1) Les ordres religieux ont un statut différent du clergé séculier et un autre rapport avec les autorités civiles, 2) Les auteurs n'excluent pas que Wallonia ait voulu dire Wallonie (Luc Courtois, JF Gilmont). 3) De nombreux auteurs comme Henri Pirenne ou JM Lacrosse ou Jules Michelet utilisent des périphrases qui sont synonymes du mot "Wallonie", comme "région wallonne" par exemple ou "provinces wallonnes", ou encore "pays wallon". Ces trois dernières périphrases contiennent bien ce que le titre de la page a suggéré (au bout de discussions interminables et l'intervention d'un administrateur): qu'il y a une "notion" de la Wallonie au XVIIe siècle , terme adéquat pour sortir de conflits. En effet plusieurs mots peuvent exprimer la même notion ou des notions très proches l'une de l'autre. Les mots ne sont pas autoréférenciels et renvoient à des réalités extérieures au langage. 4)Le mot Wallonie n'est pas qu'un concept et n'est pas qu'un concept du mouvement wallon, étant abondamment utilisé depuis qu'il est en usage, comme le montre aujourd'hui une recherche sur Google-actualités et la lecture de la littérature historique, politique et sociologique depuis plus d'un siècle. C'est une "notion de la Wallonie" qui guide les très nombreuses Histoires de Wallonie publiées par d'éminents historiens depuis un demi-siècle, dont l'idée directrice a été proposée dès 1940 par Francis Dumont. Ce point de vue est conforme à l'esprit de la neutralité sur Wikipédia et peut se fonder sur de nombreuses sources fiables. Il me semble que pour avoir une entente sur les pages belges, il faut que de tels points de vue soient admis et que le point de vue wallon ne soit pas sans cesse ramené à un point de vue militant. Encore moins tout usage du mot Wallonie devenu d'usage absolument courant en Belgique, bien au-delà des cercles politiques ou militants. José Fontaine (d) 20 août 2008 à 12:43 (CEST)

Pour autant que de besoin, les multiples usages du mot Wallonie sur Google-actualités:

[13]

José Fontaine (d) 20 août 2008 à 12:51 (CEST)

Belgique, deuxième puissance industrielle mondiale[modifier | modifier le code]

IL y a longtemps qu'on discute de cela je crois. Le livre à consulter est celui de JP Rioux La révolution industrielle, Seuil, Paris, 1971 (paru aussi dans la collection "Points"). Je n'ai plus le livre mais je vais le racheter: dans les notes que j'ai prises, il est question aux tableaux 10, 11 et 13 de la production d'acier et de charbon, mais par habitant et une primauté mais par habitant. Mais alors, il ne faut même plus dire la deuxième puissance industrielle mais la première puissance (certes en termes relatifs, par habitant), et de cela je suis sûr (citer les tableaux). Il me semble aussi que, en termes cette fois absolus, la Belgique a de fait été la deuxième puissance industrielle, dans ces deux créneaux qui étaient emblématiques que sont la production de charbon (deux fois celle de la France en ce qui concerne le charbon)) et de l'acier. Au moins dans la première partie du 19e siècle mais je ne peux pas le sourcer. Je ne suis pas sûr que je l'aie vu dans le livre de Rioux mais je ne sais plus où. Il est assez exact aussi de souligner que, en réalité, cette puissance était seulement établie en Wallonie, du moins au 19e siècle, puisqu'il n'y avait pas en Flandre d'usine sidérurgique ni de charbonnage et ce sont les deux secteurs caractéristiques de la révolution industrielle. On peut dire encore que la Belgique est la deuxième puissance industrielle au sens chronologique du terme, dans la mesure où (il faut lire Pierre Lebrun pour cela: j'ai ses écrits dans mon bureau), la Belgique (en fait la Wallonie et Lebrun le souligne), a été le deuxième pays où la première révolution industrielle a développé ses traits principaux (comme par exemple la primauté de l'emploi industriel, si je me rappelle bien et d'autres traits). Il serait bien que l'on dise que c'est la Wallonie puisque c'est le cas et que c'est sourcé (ne serait-ce que dans le livre cité par Lykos). José Fontaine (d) 25 août 2008 à 19:24 (CEST)

Francis Bismans développe une plus longue étude dansUne odyssée économique in Wallonie, atouts et référence d'une région, Labor, Namur 1995 pp. 165-195 et démontre clairement que cette puissance industrielle repose sur la Wallonie seule, ce que font aussi pas mal d'autres auteurs. Cette primauté wallonne a duré de 1810 à 1880. José Fontaine (d) 25 août 2008 à 19:24 (CEST)

Economie de la Belgique, 2e puissance industrielle mondiale[modifier | modifier le code]

[Je me permets de fournir les éléments qui me semblent permettre d'affirmer de manière neutre que la Belgique a été tout au long du 19e siècle, la deuxième puissance industrielle du monde. J'indique plus bas, dans un paragraphe distinct, que le rôle de la Wallonie a été capital pour que ce classement soit obtenu et souhaiterais que l'on puisse le placer également dans Histoire de la Wallonie de 1830 à 1914, j'indique l'endroit où il faut le faire à mon avis, la chose pouvant neutraliser cette page également. Il me semble que ces modifications importantes, fondées sur de multiples sources éminemment fiables, pourraient recevoir l'aval des autres contributeurs et donc être publiées dans les pages ad hoc.]

Début du texte à insérer après les hachures: ///

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Le tableau suivant est intitulé

Hiérarchie des grandes puissances industrielles (1810-1910) (Classement par niveau de développement industriel)

Source Jean-Pierre Rioux, La révolurion industrielle, 1780-1880, Seuil, Päris, 1989 (Coll. Points) [ISBN 2-02-000651-0] qui cite P.Bairoch, Niveaux de développement économique de 1810 à 1910, in Annales (Economies, Sociétés, Civilisations), Novembre décembre, 1965, pp 1091-1117

Jean-Pierre Rioux souligne que le niveau de développement est établi à partir des indices de consommation de coton brut, de fonte, de houille, de force motrice et du développement ferroviaire (JP Rioux, op. cit., p.103), dont certains tableaux sont publiés dans son ouvrage. Dans ces domaines, tant en matière de production que de consommation la Belgique occupe de manière constante les premiers rangs, parfois le premier en termes relatifs. Elle occupe aussi le deuxième rang en matière de production de charbon de 1790 à 1860 environ, le quatrième rang (après le Royaume-Uni, les USA et l'Allemagne) en matière de production d'acier, par exemple en 1913 et l'un de ces rangs en matière de production de fonte, au courant du 19e siècle.

Rang 1810 1840 1860 1880 1900 1910
1 Royaume-Uni Royaume-Uni Royaume-Uni Royaume-Uni Etats-Unis Etats-Unis
2 Belgique Belgique Belgique Belgique Royaume-Uni Royaume-Uni
3 Etats-Unis Etats-Unis Etats-Unis Etats-Unis Belgique Belgique
4 France Suisse Suisse Suisse Suisse Allemagne
5 Suisse France France Allemagne Allemagne Suisse
6 Allemagne Allemagne Allemagne France France France
7 Suède Suède Suède Suède Suède Suède
8 Espagne Espagne Espagne Espagne Espagne Espagne
9 Italie Italie Italie Italie Italie Italie
10 Russie Russie Russie Russie Russie Russie
11 Japon Japon Japon Japon Japon Japon

Un texte à insérer dans La Wallonie une puissance industrielle dirigée de l'extérieur[modifier | modifier le code]

[Je pense qu'en insérant ce texte à cet endroit du texte, on contribue à neutraliser la page qui esr suspectée de POV depuis près de deux ans. Personne n'est obligé de le faire, mais je le demanderais par courtoisie et en échange des renseignements donnés sur la Belgique, que j'ai donnés bien volontiers, et dans l'espoir que pareils échanges pourraient pacifier la construction des pages belges.]

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Le tableau suivant inspiré de Jean Gadisseur, Le Produit physique de la Belgique, 1830-1913, Thèse de dpctorat, Liège 1980, reproduit par Francis Bismans in Une odyssée économique in Atouts et références d'une région, Labor, Namur, 1995, pp.145-175, p. 152, exprime - en volume et non en valeur- le développement de l'industrie wallonne au 19e siècle, certaines activités ne sont pas répertoriées en Belgique parce que ne se situant qu'en Wallonie, ce qui vaut presque à 100 aussi pour le charbon, l'exploitation de celui-ci ayant cependant commencé au Limbourg peu avant 1914.

Branches Wallonie 1849-1873 Belgique 1850-1874
Charbon 4,4 4,35
Hauts Fourneaux 5,9 -
Fabriques de fer 9,5 9,4
Aciéries 19,1 -
Fonderies 7,3 7,3
Machines et mécaniques ,10,3 10,5
Zinc 5,1 5,1
Laine (tissu) 10,3 10,17
Verre 6,0 5,95
Armes 1,9 1,83
Total Industrie 4,4 3, 73


Ce tableau est commenté, de manière résumée comme suit par Philippe Destatte in L'identité wallonne, Institut Destrée, Namur, 1997, p. 50, l'auteur se référant aux travaux de Bairoch, Gadisseur et Bismans.

Philippe Destatte écrit que F.Bismans, en se servant du tableau de Gadisseur reproduit ci-dessus, souligne l'importance du taux de croissance moyen de l'industrie: 4,4% en Wallonie contre 3,73% pour l'ensemble de la Belgique, ce qui met en évidence le fait que la part relative de la Wallonie dans l'activité industrielle belge a augmenté tout au long de la période. De plus, les données de Jean Gadisseur montrent bien que les branches dynamiques de l'industrie sont situées en Wallonie car les résultats en valeur réelle de la Belgique par secteur sont extrêmement proches des résultats wallons. Ainsi en est-il du charbon, des haut-fourneaux, des fabriques de fer, des aciéries, des fonderies, des machines et mécaniques, du zinc, de la laine, du verre et des armes. Dès lors le rapprochement de ces travaux montre bien la place qui était alors celle de la Wallonie dans l'économie mondiale. Selon Destatte, la Wallonie est la deuxième région industrielle du monde (ibidem, p. 49). Il poursuit en remarquant qu'en arrivant à sa phase de maturité, la productivité wallonne s'emballe, les entrepreneurs prennent des risques démesurés (ibidem, p. 51). Les conséquences en sont que Le système bancaire domine dès lors l'industrie en prenant des participations financières dans les entreprises, principalement par la création de sociétés anonymes. La décision économique échappe ainsi à l'espace wallon pour s'installer à Bruxelles, devenu centre financier lors de la mise en place du pouvoir politique belge en 1830. En 1847, tout est joué. Bruxelles structure et domine l'espace belge. (Ibidem) C'est ce qui amènera plusieurs auteurs, dont Pierre Lebrun et Michel Quévit à parler de la prospérité wallonne comme d'une prospérité dépendante.

///////////////////

Voilà, ce me semble, deux modifications qui me semblent pouvoir être acceptées et qui me semblent neutres. José Fontaine (d) 27 août 2008 à 17:33 (CEST)

Merci à Lebob de répercuter l'information. Non seulement celle-ci mais d'autres. Je pense que souvent il y a des informations neutres qui peuvent nous départager, même dans des conflits délicats. Et j'ai toujours pensé aussi que les vérités wallonnes et belges sont complémentaires, cela même si nous n'avons pas la même idéologie. Bloqué, je n'ai rien à dire mais évidemment, je serais pour cette modification majeure sur cette page belge. On peut peut-être demander l'avis des autres comme Odulon, Lewal etc. Si ceci était le banc d'essai d'une collaboration plus sereine. Il faut vivre d'espoir! José Fontaine (d) 27 août 2008 à 18:16 (CEST)

Régions linguistiques de Belgique et Provinces de Belgique[modifier | modifier le code]

Fusionner les pages concernant les régions linguistiques ne me semble pas inopportun.

En revanche, fusionner la page consacrée aux provinces wallonnes et flamandes en une seule page concernant les provinces de Belgique me semble une erreur. Pour deux raisons qui en entraînent d'autres:

1) Ce sont maintenant les Régions qui organisent entièrement les pouvoirs locaux et par conséquent les provinces qui sont sous leur tutelle, soit que les provinces exercent des pouvoirs sur lesquels la Région a compétence (économie etc.), soit qu'il s'agisse d'autres pouvoirs (comme la police et la sécurité), pour lesquels la Région surveille leur conformité aux impératifs de la tutelle (notamment fédérale). Cela entraîne aussi des points qu'il faudrait développer dans des pages qui resteraient distinctes, et, pour la Wallonie notamment), a) la réorganisation des pouvoirs locaux en 2004 qui prévoit notamment que l'exécutif provincial peut être renversé par le Conseil provincial http://wallex.wallonie.be/index.php?doc=7993&rev=7254-5405, notamment l'article 60: Art. 60. §1er. Le collège provincial, de même que chacun de ses membres, est responsable devant le conseil provincial. Le conseil peut, à tout moment, adopter une motion de méfiance à l’égard du collège provincial ou d’un ou de plusieurs de ses membres. etc. b) la politique wallonne, au-delà de l'institutionnel pur vis-à-vis de ses provinces (dont elle par exemple diminué d'autorioté les taxes pour des raisons de relance globale de la Wallonie, acte politique souverain que la Région wallonne souveraine (voir de Coorebyter) peut déjà poser)


2) Le titre Provinces de Belgique me semblerait inadéquat dans la mesure où il n'y a de provinces au sens strict qu'en Flandre et en Wallonie, puisque, à Bruxelles, les compétences de la province sont exercées par la Région. Une partie du territoire belge échappe à la subdivision en province et ne connaît pas de provinces.

C'est assez bien dans l'esprit du fédéralisme (régime en voie de dépassement) de souligner (par des pages distinctes) le fait que les provinces sont maintenant pour l'essentiel organisées et dépendantes des Régions et non plus de l'Etat central, le Gouverneur de la province (en Wallonie) étant considéré comme le représentant du gouvernement wallon... En outre, je le redis, les pages consacrée aux provinces wallonnes et flamandes (distinctement), devraient être plus développées qu'elles ne le sont (réduction des impôts provinciaux et réorganisation fondamentale de leurs pouvoirs dans le cadre wallon etc.).

Mise au point sur les liens entre contributeurs belges et/ou moins belges[modifier | modifier le code]

Je suis parfaitement étranger au site qui vient d'être cité par Lykos qui a été créé par une IP qui signait Karl Louvet et qui est sans doute le contributeur qui m'a attaqué avec la plus grande violence, mettant en cause mon honnêteté en des termes que je dirais grossiers (cela a bien servi à me déconsidérer dans un récent arbitrage, alors que cette prose serait à lire de manière fort critique). Son site: http://wallonie.apinc.org/. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'un site officiel du MMW, un mouvement où je n'exerce plus aucune responsabilité. Il faudrait tout de même se rendre compte que certains contributeurs belges considèrent comme bien-fondées des analyses comme celles parues dans Le Soir d'hier (3 sepetmbre 2008), qui indiquent que la Belgique est à la veille de se transformer en une Confédération (organisation politique), analyse appuyée par les propos du Ministre-président de la Région de Bruxelles-Capitale. Je n'ai jamais dit que Wp était aux mains des belgicains, mais que certains contributeurs devraient peut-être ouvrir les yeux sur le fait que l'Etat belge est à la veille d'une transformation, bien plus radicale que toutes les réformes qui ont précédé. Et je ne cite qu'un journal et une date prise au hasard. Les propos de Kris Peeters sont évidents à cet égard et même les organisations les plus attachées à la Belgique considèrent qu'il faut négocier cela avec les Flamands. Certes, Wp ne peut parler que de ce qui est. Mais certaines autres encyclopédies ont déjà intégré la perspective de ces transformations dont la concrétisation est certaine, ce qui devrait quand même inciter à donner une interprétation moins unitariste au régime existant déjà actuellement et dont le directeur du CRISP a déjà dit qu'elle était en partie confédérale. Que ce soit par conviction ancienne ou par réalisme, il y a fatalement beaucoup de contributeurs belges qui collaborent dans ce sens et il y en aura de plus en plus. Il n'y a ni foutoir, ni pourriture sur les pages belges mais le reflet de la crise peut-être plus que grave et profonde qui met la Belgique radicalement en cause. Observateur de ces convulsions depuis plus de trente ans, ayant énormément lu et conversé avec tant de responsables et depuis si longtemps, je pense avoir un point de vue (tout le monde en a un), qui ne me semble pas du tout en décalage avec la situation actuelle. Mon POV, c'est de me réjouir de voir qu'on a déjà fait pas mal de chemin dans la direction que j'aime que les choses prennent et qu'elles vont suivre à l'évidence dans les mois qui viennent. La presse internationale le sait et le souligne aussi fort que la presse belge.José Fontaine (d) 4 septembre 2008 à 21:26 (CEST)

Les articles sur la Belgique ont beaucoup de défauts, mais enfin, ils ne décrivent pas la réalité institutionnelle comme si nous étions encore à l'époque de Léopold Ier. L'actuelle constitution belge dit La Belgique est un État fédéral qui se compose des communautés et des régions : on ne va pas écrire que la Belgique est un état confédéral parce que Kris Peeters déclare telle ou telle chose ou parce que Le Soir fait tel ou tel édito (je suis curieux de savoir ce qu'ils écrivaient il y a 6 mois ou un an). Vous l'avez écrit : WP ne peut parler que de ce qui est. Nous n'avons pas à jouer les Cassandre (pour certains, l'avenir, c'est l'implosion de la Belgique et le rattachement de la Wallonie à la France : ce sont les mêmes qui disent que WP est aux mains des belgicains, ce n'était pas vous qui était visé). Lykos | bla bla 4 septembre 2008 à 23:47 (CEST)
On ne peut écrire que sur ce qui est. Mais ce qui est dit sur le confédéralisme présent dans le fédéralisme belge, il y a longtemps que cela est fait. La première publication est une publication de 3 universitaires (dont Michel Quévit et Robert Deschamps), en 1984 dans la revue du CESRW. C'est en 1994 que les ministres régionaux ont pu commencer à présider des conseils de ministres européens (dans les domaines de leurs compétences), et je le dis parce que cette liberté d'action sur le plan international n'existe dans aucun Etat fédéral sauf la Belgique, elle est un des traits du confédéralisme (qui unit des Etats indépendants qui gardent la maîtrise de leur politique extérieure). Je pense que sur les pages belges techniquement juridiques, cela est bien expliqué. Mais qu'il y a des initiatives, comme la proposition de Speculoos de fusionner les pages sur les provinces wallonnes et flamandes qui sont en-deçà de ce que l'on a commencé à voir en 1984 et que les déclarations de Kris Peeters (et ce qui en est accepté par quelqu'un comme Charles Picqué par exemple), mériteraient (sans que l'on dise quoi que ce soit qui n'existe pas), que l'autonomie des composantes de l'Etat belge soit bien plus soulignée qu'elle ne l'est. Il y a un mouvement qui part de 0 % de compétences aux entité fédérées en 1980 pour arriver à 51 en 2003. Et la plupart des acteurs - aujourd'hui, même les associations unitaristes comme B+ - admettent qu'il faudra aller plus loin. On n'a pas à se prononcer sur ce "plus loin" mais le fait que ce soit évident que l'on aille vers cela, mériterait que l'on en montre les pierres d'attente qui, elles, existent bel et bien. C'est une question de ton ou d'esprit dans la rédaction des pages. Ceci dit, contrairement à ce que certains fantasmes, le faire ne signifie pas que l'on tire un trait sur la réalité belge, physique si l'on peut dire. Enfin, espérons que l'on pourra s'arranger entre ceux qui voient la bouteille belge à moitié vide et ceux qui la voient à moitié pleine... Sincèrement, José Fontaine (d) 5 septembre 2008 à 10:48 (CEST)
Mais qu'il y a des initiatives, comme la proposition de Speculoos de fusionner les pages sur les provinces wallonnes et flamandes qui sont en-deçà de ce que l'on a commencé à voir en 1984 : si sur cette page, il est clairement dit que les Régions ont la tutelle sur les provinces et que les différences sont mentionnées, je ne vois pas le problème. Les différences seraient-elles à ce point importantes qu'il serait inconcevable de tout regrouper dans un même article ? Lykos | bla bla 5 septembre 2008 à 11:15 (CEST)
Vos propres «questions de ton ou d'esprit» ne valent rien, Wikipédia n'est pas une boule de cristal. Punt aan de lijn. La crise politique actuelle n'est pas une excuse pour pourrir Wikipédia en y écrivant vos propres thèses personnelles, vos divaguations sur l'avenir de votre Wallonie ou sur la disparition des Communautés (Là par contre, on oublie bizarrement Kris Peeters). Les pages belges sont pas pourries? Je vais me taire, pour rester un minimum poli. Je ne vous salue pas. Speculoos (D · B) 5 septembre 2008 à 11:25 (CEST)
Il y a deux sortes de provinces qui fonctionnent différemment (en Wallonie et en Flandre) en raison du fait qu'elles sont sous des tutelles politiques ultimes différentes. Mais aussi le fait que tout le territoire belge n'est pas subdivisé en province puisque la Région de Bruxelles exerce les compétences provinciales sur son territoire (qui n'est pas relié à une province). Pour les provinces wallonnes, je verrais plusieurs sections à ouvrir dans la p sur les provinces wallonnes: 1) [une section "législative"]  Les modifications de l'organisation des provinces par les décrets du parlement wallon de 2004 Cela mériterait une section d'explication sur ces décrets et parce que les décrets de 2004 ont fait l'objet de nombreux recours. La source à ce sujet peut être le site officiel de la Wallonie qui donne l'historique des recours et la façon dont les lois ont été modifiées en fonction de ceux-ci. Il y a eu plusieurs incidents dans la majorité politique (sur ces questions) à la tête de la Région wallonne, de 1999 à 2004, notamment entre le MR Charles Michel et le PS, ce dernier parti étant bien implanté dans les provinces wallonnes (il est au pouvoir dans toutes et en tire des avantages, qui font que certains mandataires PS freinent les réformes).Il faudrait aussi parler de la création d'une nouvelle province wallonne: le Brabant wallon. De la possibilité (ou non: la chose est discutée) pour la Wallonie de créer de nouvelles subdivisions provinciales ou d'en fusionner etc. 2) [Une section + politique] Politiques des provinces en Wallonie Dans cette section on pourrait d'ailleurs glisser un rappel historique à propos du fait que les socialistes ont d'abord voulu (avant 1914), fonder l'autonomie de la Wallonie sur les provinces en renforçant leur rôle car ils étaient à leur tête. Sous ce titre, on devrait bien sûr détailler la manière dont, sous E. Di Rupo, les provinces ont été invitées à participer au Plan Marshall wallon (qui mériterait aussi une page), notamment en diminuant leurs impôts, lesquels, pourquoi etc. 3) Perspectives des provinces wallonnes Ici, cela vaudrait la peine d'examiner différents projets de diminution des compétences des provinces, de reprise de leur PO en matière d'enseignement (par exemple), par la Wallonie, le rôle que joue encore la province dans la tutelle sur les communes (je pense que justement cette fonction des provinces a été supprimée, mais c'est à vérifier) etc. Pour les provinces flamandes, cela vaudrait la peine de dire que les Sociétés de développement régional instaurées par les lois du début des années 70 (pré-fédéralistes si l'on veut) se sont fondées sur les provinces (une SDR par province). Le Parlement flamand a aussi modifié des choses dans le fonctionnement des provinces comme (sauf erreur de ma part) les signes distinctifs des députés permanents (en Wallonie, on n'use plus de cette appellation), le texte de leur serment (qui ne parle plus du roi ni de la Constitution belge), mais n'a pas modifié en profondeur les anciennes lois belges sur le fonctionnement du pouvoir provincial. Tout cela mériterait quelques recherches. Voilà des propositions concrètes. Certaines sources sont disponibles en ligne, d'autres ont probablement dû faire l'objet de dossiers du CRISP. Bref, il y a du grain à moudre! Salutations! José Fontaine (d) 5 septembre 2008 à 12:34 (CEST)

Belgium may separate[modifier | modifier le code]

J'ai trouvé sur en:Wp cette remarque de 1912 parue dans une brève de The New-York Times intitulée Belgium may be separate qui parle de la Home rule réclamée par Jules Destrée: [14]. José Fontaine (d) 12 septembre 2008 à 11:35 (CEST)

Fusion d'articles[modifier | modifier le code]

Emblem-important.svg
Joseph-Maurice Remouchamps (réalisateur) et Joseph-Maurice Remouchamps (homme politique) sont proposés à la fusion
Wmerge2.png La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Joseph-Maurice Remouchamps (réalisateur) et Joseph-Maurice Remouchamps (homme politique).
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Lykos | bla bla 17 septembre 2008 à 01:17 (CEST)

Aucune objection à cela évidemment. Cela m'étonne que les deux noms désignent la même personne, mais Remouchamps fit un effort considérable pour rassembler de la documentation sur la Wallonie...José Fontaine (d) 17 septembre 2008 à 16:44 (CEST)

Réorganisation religieuse des Pays-Bas espagnols[modifier | modifier le code]

Une partie de ce qui est dit dans Notion de la Wallonie au XVIIe siècle a été importé dans ce nouvel article. Je voudrais demander de ne pas proposer de fusionner les deux articles, la Notion... ne parlant pas de la même chose. Il est écrit aussi à mon propos:Le militant wallon José Fontaine va plus loin et traduit la Provincia Walloniae de certaines cartes en «Province de Wallonie»[1]

  1. José Fontaine, Jean Pirotte, historien wallon, Vigile.net, 17 mars 2007 [lire en ligne] (page consultée le 29 septembre 2007).

On peut vérifier que ma traduction ne comporte aucune prise de position à l'égard du lien entre Wallonia et Wallonie. J'ai traduit sans arrière-pensée. Albert Henry dans son "histoire des mots Wallons et Wallonie fait de même pour ut Leodii passim et in Wallonia hoc moris est (texte de 1686) qu'il traduit par comme c'est la coutume çà et là en Wallonie, malgré ses réserves sur le lien Wallonia/Wallonie. José Fontaine (d) 20 septembre 2008 à 11:31 (CEST)

Merci à Speculoos pour la correction, effectuée (à propos de la mention de mon nom), mais je regretterais que cette page remplace la Notion de la Wallonie au XVIIe siècle qui me semble porter sur un tout autre sujet même si c'est à partir des mêmes données mais avec d'autres sources dont Jean-Marie Lacrosse. Sincèrement, José Fontaine (d) 21 septembre 2008 à 17:04 (CEST)

Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie[modifier | modifier le code]

Je voudrais défendre cette page et son caractère encyclopédique dans la mesure où, si on la lit bien, on voit qu'elle est fondée sur des travaux scientifiques qui utilisent certes, les techniques du sondage, mais aussi d'autres méthodes d'enquête, comportant par exemple des questions ouvertes (contrairement aux questions des sondages où la réponse à la question est déjà dans la question sous la forme d'un éventail de choix). En passant, je voudrais faire remarquer aussi que l'un des éditeurs de l'ouvrage scientifique auquel il est fait principalement référence est la Fondation Roi Baudouin. D'autres ouvrages scientifiques sont cités comme celui de Stéphane Paquin qui permet de sourcer des comparaisons établies entre des problèmes régionaux analogues à celui que nous connaissons en Belgique. Si la question de l'appartenance n'est pas posée aux Bruxellois, c'est en raison d'un choix assumé par les auteurs de l'ouvrage (voir l'article), non de mon fait. Quant au titre, il me semblerait bon de maintenir la mention de la Wallonie à laquelle on pourrait ajouter celle de la Flandre. personne ne peut quand même nier que cette question se pose et qu'elle joue un rôle politique évident.

Je continue à regretter que l'on ait supprimé une page distincte pour les provinces wallonnes, le fonctionnement de celles-ci étant complètement différent de celui des provinces flamandes, leur histoire ancienne (les provinces wallonnes ont joué un rôle dans le mouvement wallon ayant été l'objet des premières demandes d'autonomie wallonne), et récente (les provinces ont été dépouillées d'une partie du fruit de leur taxation dans le cadre du Plan Marshall (Wallonie) (qui n'a pas d'article)),aussi. Les provinces sont également l'objet d'un débat important, l'idée de leur suppression étant "dans l'air. On pourrait ajouter à tout cela aussi qu'il y a eu dans les années 60 et 70 des avancées d'autonomie wallonne par le biais d'associations interprovinciales sur les plans économique et culturel. En Flandre, les provinces ont joué un rôle dans les sociétés de développement économique régional, mais pas en Wallonie etc. En outre, les provinces sont bien des subdivisions de la Belgique, certes, mais aussi de la Wallonie et l'expression provinces wallonnes revêt tout son sen puisque c'est la Région wallonne seule qui en organise le fonctionnement politique (qui dicte la loi provinciale). De même, je me permets d'émettre le voeu que la Réorganisation religieuse des Pays-Bas espagnols ne finisse pas par supplanter la page Notion de la Wallonie au XVIIe siècle, la première de ces pages utilisant déjà quelques sources ou phrases qui se trouvent également dans la deuxième. On a raison de dire qu'il faut bien sourcer les choses et que le seul critère qui puisse départager dans un conflit, ce sont les sources vérifiables qui, je le dis en passant, ne permettent pas de fonder toujours certains choix comme celui de faire un seul article pour les provinces wallonnes ou flamandes, par exemple, d'autres choix également. José Fontaine (d) 24 septembre 2008 à 19:03 (CEST)

Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discuter:Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Speculoos (D · B) 25 septembre 2008 à 10:02 (CEST)
Je ne nie pas que certaines améliorations peuvent être apportées à cet article. Je possède de la documentation pour le faire. Mais comme je suis bloqué, je suis impuissant à le faire et, en plus, manque de temps. Je nie que cet article soit une réflexion personnelle: plusieurs ouvrages fondés ou non sur des sondages, un Institut de l'UCL, le CLEO de l'Université de Liège ont développé à plusieurs reprises l'approche dont cette page se veut le reflet et qui n'est pas un travail personnel mais tente simplement de signaler la nature de ces travaux qui sont effectués également au niveau européen mais dans un autre contexte. L'ouvrage interuniversitaire édité par la Fondation Roi Baudouin insiste très fort dans ces conclusions sur la dualité de l'appartenance Wallonie/Belgique (et Flandre/Belgique), phénomène que l'on retrouve dans d'autres pays et en Europe (comme le montre le livre de Stéphane Paquin. Il n'y a strictement rien de personnel dans cette page. Dans la mesure oùj'en suis l'auteur, je me suis contenté de rendre compte des conclusions tirées par Bernadette Bawin dans l'étude qu'elle dirigeait et de Frognier dans la sienne, conclusion qu'il a reprise souvent et que j'ai entendu défendre par de nombreux auteurs comme par exemple Chantal Kesteloot (je pourrais le sourcer), ou le directeur du CRISP Xavier Mabille. C'est un article qui n'a rien de personnel, qui n'a rien d'orienté, qui respecte toutes les règles Wp. La prise en compte des sondages me semble également être encyclopédique, étant bien entendu que le cadre de cette page est l'étude interuniversitaire de 2001 qui repose sur autre chose que des sondages. Il me semble que cette page qui existe depuis deux ans et demi, qui a déjà été proposée à la suppression contient tous les éléments de nature à prouver qu'elle doit être maintenue, même si elle doit être améliorée. La supprimer c'est enlever de l'encyclopédie l'information sur une démarche scientifique courante dans les sociétés contemporaines, qui a une très grande influence dans l'opinion publique et qui permet d'éclairer des problèmes comme ceux qui se posent en Belgique ou encore la tension dans l'appartenance à son pays et à l'Union européenne. Pourquoi vraiment vouloir la supprimer? La thèse qu'on se sent à la fois wallon et belge n'est pas plus de moi que le reste. Vraiment je suis très surpris que cette page soit proposée en PàS. José Fontaine (d) 25 septembre 2008 à 10:30 (CEST)
La page Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie en PàS alors qu'elle apporte à Wp, à la compréhension de la crise belge

Vérification faite auprès de deux administrateurs[modifier | modifier le code]

Bien qu' existe un message indiquant que mon blocage m'interdit de contribuer, quand je suis connecté, y compris sur ma p d D, deux administrateurs me disent que je peux le faire. Je ne pourrai signer de quatre tildes, mais signerai de mon nom entre crochets. Ne pouvant faire autrement. Je lance un appel pressant pour qu'une page ne soit pas supprimée.

Appel pressant, urgent, urgentissime en faveur d'une page obéissant aux règles Wp sur les sources[modifier | modifier le code]

Une procédure en PàS a été lancée contre la page Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie. Cette procédure risque d'aboutir alors que cette page où je me suis investi il y a plus de deux ans:

  • se fonde sur un travail réalisé par plusieurs professeurs d'université appartenant à toutes les universités belges, notamment l'Université libre de Bruxelles la VUB (Université flamande de Bruxelles), l' Université catholique de Louvain, l’Université de Liège...
  • se contente de reprendre les conclusions de cette étude parue en 2001, conclusion qui est en rapport avec le titre (qui devrait aussi cependant faire allusion à la Flandre);
  • se fonde sur un ouvrage édité par la Fondation Roi Baudouin qui, proche du chef de l'Etat et de la Dynastie belge, est une institution tenue plus que toute autre à intégrer la pluralité des points de vue;
  • la problématique explicitée dans cette page est énoncée dans les mêmes termes que deux instituts de sciences politiques, le PIOP (de Louvain), le CLEO (de Liège), ainsi que l'IWEPS (Institut wallon des études et de la prospective) au service de la Région wallonne;
  • les études citées s'étalent sur la décennie entamée et il y a des études récentes (du PIOP et du CLEO), (dont la page ne parle pas encore, parues en 2007 et 2008.

Je me suis investi dans cette page en 2006 et je pense que, en dépit de toutes les apparences, surtout peut-être pour un public français, moins habitué à des travaux de ce type, elle obéit à une logique dans laquelle des dizaines de chercheurs belges, tant wallons que flamands, s'investissent depuis longtemps. La manière dont cette question est soulevée fait régulièrement l'actualité tant politique qu'académique et la manière dont les choses sont envisagées est devenue plus que classique en Belgique.

Je lance cet appel pressant également pour défendre ma position. Cette page est de celle dans lesquelles je me suis investi au départ de ma participation à Wp. Elle a été pour moi le début d'une réputation qu'on m'a faite de pratiquer le POV pushing, alors qu'il n'y a rien dans cette page qui refléterait mon point de vue et que cette page exprime sur le sujet traité une sorte de large consensus scientifique ou académique en Belgique. Je n'ai que ma page de discussion pour lancer cet appel qui me donne l'occasion de redire que je ne fais pas de POV pushing sur Wikipédia. Je suis profondément étonné que des contributeurs belges mettent en cause une telle page qui obéit infiniment plus que peut-être n'importe quelle page de Wp aux règles concernant les sources fiables et vérifiables; vu la quasi unanimité scientifique sur laquelle elle se fonde qui s'accorde d'ailleurs avec un consensus politique également très large. Si la Communauté de Wikipédia considère que cette page est à supprimer, quelle est la page que l'on pourra encore admettre? Le proposant de la PàS admet d'ailleurs qu'elle repose sur une étude sérieuse (le livre Belge toujours( publié en 2001 dont des extraits sont publiés en ligne), mais estime que les autres sources le sont moins? De quelles sources parle-t-il? De l'UCL, du CLEO, de la Région wallonne? Ou de la Commission européenne citée également dans cette page parce qu'elle se livre à une autre échelle à des enquêtes similaires sur le sentiment d'appartenance? 217.136.12.209 (d) 30 septembre 2008 à 23:44 (CEST) José Fontaine

Une PàS que je conteste[modifier | modifier le code]

Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie a été supprimé conformément aux règles du consensus et cela, je ne le conteste pas. Mais je conteste les arguments développés dans la procédure de la PàS. Je le conteste d'autant plus que, à titre personnel, c'est notamment cette page qui m'a valu ma réputation de militant alors que, au contraire, cette page est conforme à un consensus politique et scientifique en Belgique. Même si ce consensus semble mettre en cause l'unité belge. Les arguments sont ci-dessus. Je suis bien conscient du fait qu'étant bloqué, je n'ai pas pu le faire valoir mais je redis ici que j'ai écrit cette page en toute honnêteté intellectuelle et en respectant toutes les règles de Wp. Après tout le nom du Roi Baudouin, aurait dû convaincre puisque la Fondation qui porte son nom (et qui n'est pas une pépinière de militants wallons), édite ce genre de débats et de travaux. Je ne mets pas en cause la bonne foi de ceux qui ont fait cette proposition de PàS ni ceux qui l'ont appuyée. Mais je crois sincèrement qu'ils n'ont pas assez lu dans ce domaine et que ce qui peut faire consensus sans référence aux recherches scientifiques ne devrait pas être opposé à celles-ci, quels que soient les apparents paradoxes de la recherche. J'ajoute que cette page n'était ni favorable, ni défavorable à l'état politique présent de la Belgique. Très sincèrement et très honnêtement, José Fontaine (d) 4 octobre 2008 à 17:11 (CEST)

Pacte scolaire[modifier | modifier le code]

Bonjour. Je signale à votre attention un document qui concerne le pacte scolaire : [15] Bien à vous, --Égoïté (d) 8 octobre 2008 à 14:21 (CEST)

Daniel Seret est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Daniel Seret, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discuter:Daniel Seret/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Martin // discuter 4 décembre 2008 à 04:17 (CET)

Suppression de la page Notion de la Wallonie au XVIIe siècle[modifier | modifier le code]

J'émets les plus expresses réserves au sujet de la suppression de cette page parce que, en dehors de ce que l'on appelle l'historiographie wallonne en l'enfermant dans un étroit point de vue militant, il y avait aussi ces articles de la revue Le débat d'un sociologue de l'UCL qui développe un point de vue qui est discuté dans les milieux sociologiques et intellectuels notamment à l'UCL. C'est bien lui (et non moi), qui a estimé que dès 1620 la Belgique s'est exprimée dans sa dualité pour la première fois.Jesuis étonné de voir que l'on supprime une page comme celle-ci ou que l'on aitsupprimé unepage fondée essentiellement sur une étude de la Fondation Roi Baudouin sur les sentiments d'appartenance. On enlève ainsi arbitrairement des informations sur des pages dites "irrécupérables" alors que la malléabilité des pages Wp permet au contraire beaucoup. Au surplus dire qu'aucune notion de Wallonie n'existait au 17e siècle me semble fondamentalement faux. En fait, justement, il y a des choses qui permettent de le penser jusqu'au 18e. Et au début du 19e la Wallonie ou la région wallonne de Belgique ou le pays wallon, tout cela est attesté, notamment par Jules Michelet. S'il y a bien une page créée avec honnêteté et avec un esprit encyclopédique, c'est celle-là. José Fontaine (d) 19 décembre 2008 à 00:45 (CET)

Paul Meyer (cinéaste)[modifier | modifier le code]

Bonjour,
je suis en train de wikifier et réorganiser cet article Paul Meyer (cinéaste) dans le cadre du Projet:Cinéma dont vous êtes le créateur. Je ne connaissais pas ce réalisateur au paravant, alors si je fais des erreurs d'interpretation, signalez-le moi, svp. à bientôt. Mythe - parle avec moi - Angers, le 3 juin 2009 à 17:36 (CEST)

Malheureusement, je suis bloqué et ne peux pas vous répondre autre part qu'ici. Meyer a vu son cinéma avoir une seconde vie à paris et dans la presse parisienne en 1994 qui l'a comparé aux néo-réalistes italiens. Voilà un auteur dont toute la vie a été marquée par un film qui ne devait pas être celui que l'Etat belge lui avait commandé et qui l'a condamné de ce fait (pour détournement de fonds publics). Cordialement, José Fontaine (d) 14 juin 2009 à 11:35 (CEST) Je peux vous donner quelques sources sur tout ceci.


liste de discussion sur René Girard[modifier | modifier le code]

Bonjour José Fontaine. Nous avions parlé de votre inscription sur cette liste. Je ne sais plus si je vous ai fait parvenir le lien. Pour le cas où vous seriez toujours intéressé, le voici. Nous serions heureux de vous accueillir. --Nicolas Messina (d) 9 octobre 2009 à 20:30 (CEST)

Catégorie:Personnalité historique wallonne est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article Catégorie:Personnalité historique wallonne (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Personnalité historique wallonne/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Hercule Discuter 6 octobre 2010 à 22:33 (CEST)


Liège et la video à l'origine du cinéma wallon actuel[modifier | modifier le code]

A partir de 1965. « Une nouvelle génération d'artistes et de jeunes passionnés, tous dépourvus de formation cinématographique, s'emparent alors d'un nouveau média, la vidéo dite "légère" », écrit Marc-Emmanuel Mélon dans Cinéma et vidéo : Utopie et réalité [1]. Un vidéaste comme Jacques-Louis Nyst empreint de poésie,des militants-artistes comme Jean-Claude Riga et Giovanni Lentini et l'illusion que la vidéo va créer une authentique parole ouvrière. Jean-Marie Piemme critique cette illusion et pense (à l'époque), que certains vidéastes évitent ce piège comme les frères Dardenne qui vont longtemps (avant de faire du cinéma), travailler le social et l'histoire du mouvement ouvrier. Cela à travers le collectif Dérives fondé en 1975.

En 1976, Robert Stéphane prend l'initiative de produire une émission à la RTBF, Vidéographie. Son équipe est constituée de gens comme Jean-Paul Tréfois, Paul Paquay, Thierry Michel, Henri Vaume, Jacques Delcuvellerie. Son public « est un public jeune, composé pour l'essentiel de gens travaillant dans le domaine de l'art et de la culture. » [2] Elle fait découvrir des vidéastes étrangers, Nam June Paik, Jean-Luc Godard, Monika Funke-Stern. A partir de l'enquête réalisée sur le mouvement ouvrier, les Dardenne avaient tourné des vidéogrammes et notamment Quand le bateau de Léon M. descendit la Meuse pour la première fois qui date de 1979. Pour Marc Emmanuel Mélon, cette réalisation joue un rôle capital dans l'histoire du documentaire en Wallonie. Le commentaire de Luc Dardenne dans Quand le bateau de Léon M... prend, selon lui, « ses distances à l'égard des discours militants, reconsidère la question très problématique de l'utopie, évite le piège de la nostalgie » [3] Et les Dardenne sont avec Nicole Widart, Rob Rombout, André Romus, Thierry Michel, Eddy Luycks, Alain Marcoen... Puis, en 1986, avec la disparition de Vidéographie, la vidéo s'arrête.

Les vidéastes se lancent alors dans le cinéma  : la vidéo à Liège a engendré un cinéma qui n'existait nulle part. « Liège » écrit Marc-Emmanuel Mélon, devient alors «  un pôle de production cinématographique et audiovisuelle d'envergure internationale» [4]. Liège produit un cinéma neuf [5]

  1. Jean-Marie Klinkenberg, Jacques Dubois (professeur), Nancy Delhalle (Directeurs) Le tournant des années 1970. Liège en effervescence, Les impressions nouvelles, Bruxelles, 2010, pp. 117-139, p.117.
  2. Liège au tournant des années 70 p.132.
  3. Le tournant des années 70... p.135.
  4. Le tournant des années 70... p.117
  5. « Durant ces quelques années, malgré un contexte de crise économique, Liège fut un creuset culturel où bouillonnèrent des recherches, des conflits, des questionnements. La cinéma et la vidéo naissants ont saisi et conservé les images de ce bouillonnement : des images traversées d'utopies, de rêves et de naïveté, mais aussi de découvertes, de prises de conscience, de doutes et de remises en questions parfois brutales ; des images ouvertes à l'expérimentation artistique, à l'exigence d'un point de vue d'auteur sur les choses parfois les plus élémentaires de la vie quotidienne ; des images qui répondaient au besoin de décrire l'improbable beauté des paysages industriels, de montrer les gestes du travail, de documenter la réalité sociale, de lui donner une mémoire, de réveiller celle du passé autant qu'alimenter celle du futur, de questionner l'histoire. » in Le tournant des années 70...

Maurice Wilmotte[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Dans la contribution sur Maurice Wilmotte que vous avez débutée en 2007, vous écrivez :

"Pour une biographie plus complète, on se reportera à la notice qui lui est consacrée dans l’Encyclopédie du Mouvement wallon, sous la (Paul Delforge, Philippe Destatte et Micheline Libon directeurs), Charleroi, 2001, tome 3, p. 1677."

Il manque quelques mots à cette phrase. Je suppose que ce doit être quelque chose comme "sous la direction de Paul Delforge, Philippe Destatte et Micheline Libon". N'étant pas certain, merci de corriger.--Jacques 9 juillet 2011 à 16:41 (CEST)

L'article Michel Quévit est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Michel Quévit » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Michel Quévit/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (d) 26 janvier 2012 à 12:34 (CET)

Peut-être que tu ne savais pas...[modifier | modifier le code]

Bonjour. Peut-être es-tu au courant, peut-être pas. Je me permets donc dans le doute de te signaler une wikirencontre de quelques jours à Hermalle-sous-Huy. Le programme se trouve ici : Discussion_Projet:Alimentation_et_gastronomie#Rencontre_wikip.C3.A9dienne_de_gastronomie_-_10-11-12_aout_2012_-_il_est_temps_de_s.27y_mettre. Tu peux évidemment me contacter pour plus d'info. Amicalement, --Égoïté (d) 23 juillet 2012 à 16:25 (CEST)