Discussion utilisateur:José Fontaine/Archive 2

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Un État ou un état?

Je connais mal les limites de pouvoir des états fédérés. Le terme d’État souverain désigne ce que l’on entend habituellement par pays ; la Belgique est un État souverain, pas la Wallonie. Voir Souveraineté.

Quoiqu'il en soit, il ne s’agissait de toute manière que d’un exemple pour signaler qu’en français de France (le seul pour lequel je sois certain de ce que j’avance, au contraire du français de Belgique, de Suisse ou du Québec et encore plus d’Afrique ou d’Indochine), la règle est la suivante, selon le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, (ISBN 2110810750), 1990, page 79 (reprise dans la version de 2002) :

Ce mot se compose avec une capitale initiale quand il désigne un pays, une nation, son gouvernement, son administration (la version 2002 ajoute « même non officiel ») :

• les États baltes
• l’État d’Israël
• les États-Unis
• l’État providence
• une affaire d’État
• un conseiller d’État
• un coup d’état
• un homme d’État
• un ministre d’État
• la raison d’État
• la religion d’État
• un secret d’État

Dans ses autres sens, ce mot s’inscrit en lettres minuscules :

• état civil
• état d’âme
• état de siège
• état-major (mais État-Major général et le Grand État-Major)
• action d’état
• en l’état

Il se compose aussi en bas de casse quand il désigne l’un des trois ordres de l’Ancien Régime ou leurs assemblées communes :

• l’état de la noblesse
• le tiers état (mais le Tiers)
• les états généraux
• les états provinciaux
• les états de Bretagne'
• l'es états du Dauphiné

sauf dans deux expressions historiques :

• les États généraux (ceux de 1789)
• le pays des États-généraux (partie du Pays-Bas au Modèle:XVIsiècle)

La mise en gras est de mon fait et j’en conclus que les états fédérés des États-Unis prennent une minuscule (États-Unis étant en revanche le nom d’un état souverain)

Dans le cas qui nous occupe : le Québec est actuellement un état (comme la Wallonie. Enfin… une « province ») et la phrase rentre dans l’hypothèse qu'il devienne un État (souverain, au même titre que la Belgique). Donc, la majuscule est nécessaire.

Afin de ne pas s’encombrer d’éditions continues, j’attends une réponse de votre part. Si je ne reçois rien d’ici demain, je considérais que ceci vaut accord et remplacerai. Qu'en pensez-vous?
David Latapie (✒ | @) 7 juillet 2006 à 02:06 (CEST)

J’ai du mal à comprendre votre objection : vous « plaide[z] pour le E [majuscule] » et moi… aussi ! Alors pourquoi avoir mis un e minuscule ? différence
David Latapie (✒ | @) 7 juillet 2006 à 21:21 (CEST)

Pas de problème et donc, bienvenu à Wikipédia. J’espère que vous expérimenterez le wikilove.
David Latapie (✒ | @) 7 juillet 2006 à 23:01 (CEST)

Anciennes communes fusionnées

J'ai répondu à votre message, merci d'essayer d'ouvrir le débat.

Je vous dirais tout d'abord que si vous voulez sauver la culture wallonne, et j'espère que c'est votre véritable premier objectif et non l'indépendance de la région wallonne car l'indépendance n'est rien sans identité, vous ne devriez pas lui faire perdre du sens en nommant wallon ce qui ne l'est pas. C'est ce qui arrive en Belgique : on donne à n'importe qui et à n'importe quoi l'identité et la nationalité belge ce qui lui a fait son sens. Alors, les gens se tournent vers d'autres identités plus solides ou du moins qui n'ont pas été coupées à l'eau. Songez-y.

Speculoos 7 juillet 2006 à 12:32 (CEST)

Merci d'ouvrir ce débat difficille

Il me semble qu'au contraire, il y a beaucoup de choses en Belgique qu'on nomme simplement "belge" et qui ne le sont pas, au moins c'est discutable. Voilà la proposition que je fais - c'est de donner les deux noms chaque fois que c'est pertinent, de n'en donner qu'un lorsqu'il n'en faut donner qu'un (le Parlement wallon ne peut pas être nommé "belge") et l'armée belge ne peut être que "belge" même s'il y a lieu de distinguer depuis 1938, de srégiments wallons et flamands, ce que fait l'historiographie. C'est pourquoi je vous propose de nous entendre en tout cas sur le bandeau à mettre sur les anciennes cmmunes fusionnées de Wallonie qui renvoeint tant à la Belgique qu'à la Wallonie, celle-ci étant entendue dans le sens civique de collectivité politique. Sur les sentiments d'appartenance, je pourrais d'ailleurs publier (j'ai quelques jours de vacances), un nombre incalculable c'enquêtes assurées par la Fondation Roi Baudouin qui montrent que le sentiment wallon et le sentiment belge sont liés l'un à l'autre, ce qui me semble d'ailleurs bien reflété par les institutions actuelles. Il y a d'ores et déjà une réelle indépendance de la Wallonie (au sens de l'autonomie fédérale) et de la Communauté Wallonie-Bruxelles dans les domaines de leurs comptétences, tant au sein de la fédération bvelge que sur la scène internationale (où ses compétences se prolongent sans intervention de l'Etat belge, fait unique au monde).

Je pense que je vais publier cet article sur les appartenances qui est éclairant et d'une certyaine façon indiscutable tant par les tenants de l'identité belge que wallonne (mais pas par les rattachistes: j'ai moi-même corrigé un acte de vandalisme de rattachistes ayant rebaptisé de leur ancien nom français des province set des arrondissements; là, la discussion est impossible).

Utilisateur: José Fontaine

Sentiments d'appartenance

Je veins seulement de lire votre critique à vous. Je vais me relire dans le sens que vous indiquez. mais comme je l'ai déjà dit à d'autres interlocuteurs, il n'est pas impossible que cet article semble lourd parce qu'ils ne sont pas habitués à une discussion très classique dans les pays où il y a une question nationale. Parfois, on ne comprend pas tellement c'est en dehors des habitudes de discuter. Mais je peux me tromper, je me relis,

Utilisateur: José Fontaine

Je ne connais effectivement rien à ce thème. Cela me permet de me comporter objectivement comme devant tout autre question. J'insiste pour vous dire qu'un article doit avoir une cohérence minimale pour que tout honnête homme un peu curieux puissent en saisir au moins la grande ligne. Si le sujet est en plus problématique, cet effort de clarté voire de pédagogie doit être encore renforcé et jamais relaché.

Je dois vous prévenir que je n'interviens pas dans cette procédure de suppression pour sauver l'article que vous avez commencé, mais pour vous permettre d'en proposer dans quelques temps une version très sensiblement amélioré. Je dis cela parce que les votes défavorables sont déjà trop nombreux pour que la tendance s'inverse avant la fin de la semaine. J'espère que vous pourrez parler de Belge toujours et du sentiment d'appartenance sans mélanger l'un et l'autre. Encore une chose, si vous pensez ne pas pouvoir faire autre chose qu'un article lourd, commencez par des articles très élémentaires qui servent d'initiation ; c'est valable dans tous les secteurs de l'encyclopédie. Hervé Tigier » 7 juillet 2006 à 22:33 (CEST)

Réponse

J'ai effectivement apporté une série de corrections qui devraient rendre le texte plus clair. Si peut-être, je n'y ai pas top fait attenton, c'est aussi dû au fait que la technique des sondages est très répandue avec les questions portant justement sur l'intensité ou la péiodicité pa exemple: toujours, souvent etc.

J'avoue que je ne vois pas comment je pourrais rendre l'article plus clair qu'il ne l'est actuellement (après beaucoup de modoifications, notamment un essai pour éviter tous le smots ou verbes sous-entendus). Mais je fais confiance à votre jugement.

Tenez compte aussi (je l'ai dit sur la page "discutée") du fait que si la chose n'est pas simple à expliquer (en général ou en particulier), ce texte m'a demandé en outre pas mal d'efforts pour y rassembler des informations et sutout poposer des comparaisons entre divers pays, ce qui n'est pas fait très souvent.

J'ai l'habitude de rédiger et aussi sur Wikipédia mais tout le monde peut faire erreur sur sa capcvité à s'expliquer même s'il a l'habitude du métier d'écrire.

José Fontaine

Si vous signez avec quatre tildes, vos signatures et donc vos messages seront datées à la seconde près...

Suite à votre message, je dois vous dire que ce n'est même pas mon jugement que vous sollicitez, mais la capacité du moindre constat, en effet comme dit dans la page de suppression aucun article ne peut être conservé avec d'un côté un titre comme Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie et une introduction qui parle d'un livre et n'introduit pas la question et les mots sentiments d'appartenance (Belge toujours édité par la De Boeck et la Fondation Roi Baudouin (Bruxelles, 2001), a été dirigé par Bernadette Bawin, Liliane Voyé, Karel Dobbelaere, Mark Elchardus . R.Doutrelepont, Jaak Billiet et M.Vandenkeere y écrivent le dernier chapitre intitulé Profils identitaires en Belgique. Ce livre récent peut être considéré comme une référence parce que ses auteurs y reprennent des enquêtes semblables menées depuis un quart de siècle en Belgique.). Tant que ce début ne sera pas irréprochable par rapport aux exigences de base, inutile de s'occuper d'autre chose je le répète. Hervé Tigier » 7 juillet 2006 à 23:08 (CEST)

Vous pouvez me répondre ici ou mieux encore dans la page de discussion de l'article. (c'est tout pour aujourd'hui) Hervé Tigier » 7 juillet 2006 à 23:08 (CEST)

Je touve que vous allez trop vite en créant un tel article

(repris de la PdD de kernitou:) Je touve que vous y allez vite en proposant de supprimer un article - ...qui puise aux meilleyres sources, dont le cointenu n'est qu'esquissé et dont le popos est loin d'être unilatéral. Franchement, je ne comprends pas cette réaction si rapide pour quelque chose qui n'est qu'ébauché Utilisateur: José Fontaine

comme je l'ai déjà dit, le titre Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie est totalement absurde... quant au contenu, il n'a rien à faire (même retravaillé) dans wiki... je vous suggère d'aller le publier dans un blog... kernitou dİscuter 7 juillet 2006 à 23:25 (CEST)

Sentiments d'appartenance en Belgique et en Wallonie

Bonjour,

J'ai changé mon vote sur cet article, ou plutôt je l'ai modéré au bénéfice du doute... en effet je n'avais pas remarqué que l'article avait été proposé à la suppression à peine une heure et demie après sa création... je veux donc bien croire que le texte risque d'évoluer et de se nuancer. Cependant, à la lecture, il me paraît plutôt partisan à cause de ce genre de phrases :

• les Flamands (qui seraient moins attachés à la Belgique).
• tout oppose Flamands et Wallons, même s'ils sentent et se disent "Belges"

et de l'analyse des sondages qui cherche à convaincre d'une volonté d'indépendance alors que l'objectif d'une indépendance totale et immédiate n'est pas mise en avant par une force politique qui compte. Bref, je pense qu'il faudrait neutraliser davantage l'article (mais alors qu'en resterait-il ? je ne sais pas...). J'attends donc un peu pour me prononcer réellement. Avec mes excuses pour mon premier vote un peu rapide. 夕鹤 8 juillet 2006 à 01:51 (CEST)

(Félicitation pour la normalisation, je suggère et j'insiste pour que la discussion pour l'amélioration se poursuive dans Discuter:Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie Hervé (je m'étais trompé de vote concernant le nombre des votants défavorables évoqués ci-dessus, ça tombe bien je suis maintenant optimiste)

Discuter:Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie/Suppression

Bonjour, si vous souhaitez ajouter un commentaire à la page Discuter:Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie/Suppression, pourriez-vous le mettre au bon endroit, c'est-à-dire dans le paragraphe intitulé Wikipédia:Pages à supprimer/Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie#Discussions ? Ce la permet de suivre de suivre plus facilement la discussion. Merci. Stéphane 8 juillet 2006 à 11:18 (CEST)

Soutien, coup de main, etc.

C'est bien volontiers que j'ai soutenu le maintien de l'article, et je vois que je ne suis pas le seul. Il paraît donc promis à un bel avenir (de discussions, aussi, peut-être ?). Comme je le disais par ailleurs, ces questions m'énervent plus qu'autre chose, la seule appartenance que je me reconnaisse est plus politique que géo. Je me suis toujours considéré (enfin, surtout depuis mes 19 ans au cours des grèves de 60) comme étant démocrate, de gauche, marxiste, et opposé à toute forme de nationalisme et d'esprit de clocher ; et si j'ai souvent été critique à l'égard de vos prises de position (lors de certains débats, à la lecture d'articles dans les Cahiers Marxistes ou Toudi) j'ai trouvé stupides les reproches qui vous étaient faits à propos de l'article en question et je continuerai à le défendre. Sans doute ne serons-nous jamais d'accord sur la question wallonne, mais ceci n'empêche pas cela.

En ce qui concerne le vandalisme, je suis moi-même assez novice sur Wiki. Peut-être pourriez-vous poser la question à Hervé Tigier qui a l'air d'être un "vieux de la vieille" ?

Cordialement, Tournachon ^@ 8 juillet 2006 à 17:06 (CEST)

Protestation

Trop novice sur Wikipédia pour toujours bien savoir ce qu'il faut faire dans les procédures de non pertinence de suppression d'article (etc.), je vous avoue que travaillant depuis dix jours de manière un peu suivie, je suis profondément choqué par les aataques incessantes contre le fait de parler de la Wallonie. Car, à mon sens, les prétextes invoqués sont fallacieux. Je l'ai mis sur la page dédiée à cet effet.

Comment voulez-vous que l'on puisse vraiment bien travailler s'il faut se défendre sans cesse contre des attaques de ce genre. Je crois même pouvoir dire - ce n'est pas dans l'intention de son auteur peut-être et je n'ai pas à juger de ses intentions, ni personne - que cela ressemble à du sabotage, enfin, que cela en a l'effet. Franchement, comment voulez-vous qu'on en sorte? Cela prend déjà du temps de bien écrire, d'écrire juste et neutre. Si, en plus, il faut faire face sans cesse à des attaques de ce genre.

Utilisateur: José Fontaine 12 juillet 21 h.

Bonsoir, je précise à toutes fins utiles que ce n'est pas moi qui ait apposé ce bandeau (comme le montre ce dif [1]), moi je ne m'occupe que de la maintenance de la liste des articles non neutre, donc catégoriser les articles non neutres quand ils ne le sont pas, essayer d'aider les contributeurs à trouver un terrain d'entente, etc.

Comme je le disais plus haut à propos d'un autre article non neutre je suis la première à déplorer que certains articles soient abandonnés aux bandeaux sans plus d'intervention de la part du poseur, cependant manifestement le poseur du bandeau n'est plus présent sur WP depuis cet apres-midi, on peut donc espérer qu'il vous répondra dans la page dédiée quand il reviendra et que vous arriverez à trouver un terrain d'entente consensuel pour tous.

Je me tiens à votre disposition pour toute aide dont vous pourriez avoir besoin. sand 12 juillet 2006 à 21:49 (CEST)

L'aide souhaitée

L'aide souhaitée, ce serait que, avant de mettre des bandeaux comme suppression ou article suspect, on discute de manière un peu plus souple. Je suis inscrit sur WIKI depuis janvier 2004 mais je n'ai fait bcp d'interventions que récemment. Or j'ai vu la page à laquelle je tiens beaucoup sur la Wallonie frappée de suspicion, ce qui me semble exagéré. Et deux autres soumises à une procédure de suppression. Alors on se défend, on se défend mais sans même savoir si tout le temps que l'on passe à cela sera efficace.

Je viens de décider en en parlant à procéder de la même façon, mais je souhaiterais que l'on lance des avertissements, que l'on discute avant de lancer des ultimatums.

Puisque l'on procéde de cette façon, je vais faire de même mais en souhaitant qu'on agisse autrement.

Il y a aussi un probnblè§me, c'est que forcément la majhoruté des wikipédiens sont français et ne voient pas quel est le statut de la Wallonie qui n'est pas celui d'une région française.

Utilisateur: José Fontaine

Je comprends parfaitement votre agacement légitime de voir fleurir des bandeaux partout, j'avoue ne pas connaitre parfaitement la procédure de PàS et je ne sais pas s'il est conseillé dans le mode d'emploi d'ouvrir un dialogue préalable ; par contre, je connais très bien celui des Non-Neutre et hélas, cette procédure semblant avoir été mise en place pour éviter les guerres d'édition cf Wikipédia:Controverse de neutralité#Qu'est ce qu'une controverse de neutralité ? je cite « un auteur le considère comme tel, et a le tact et l'intelligence de le lister sur cette page, plutôt que de s'engager dans une Wikipédia:Guerre d'édition. » Ce qui fait que les conseils de mise en place ne préconisent pas spécifiquement le dialogue même si pourtant la page cf Wikipédia:Guide pratique sur la neutralité de point de vue#Comment réagir face à un article non neutre, elle préconise le dialogue d'abord...

Evidement avec un peu de bon sens, on comprend implicitement qu'en cas de conflit il vaut mieux mettre le bandeau {{NPOV}} mais que sinon il est préférable de dialoguer, mais bon je ne vous apprendrais pas que le bon sens n'est pas distribué de manière équitable dans la population...

Quand au probléme spécifique de la Wallonie si j'en crois la page de l'utilisateur ayant mis en place le bandeau, il est belge lui même donc j'imagine qu'il est effectivement plus au fait des subtilités territoriales belges qu'un français. sand 13 juillet 2006 à 08:19 (CEST)

Wallonie

Tout d'abord bonjour,

Une rhétorique habile ne remplace pas le fond. Une encyclopédie propose des entrées auxquelles correspondent des informations établies, stables (sauf dans le cas d'événements présents — entorses qu'autorise un média numérique), neutres autant que possible. Votre travail est intéressant et important mais n'est pas un savoir puisqu'il est un sentiment. Je ne connais pas toute l'étendue des projets satellites de la fondation Wiki ; peut-être un de ces projets pourrait accueillir avantageusement votre travail et le mettre en valeur. Sachez que le mot wallon n'est pas pour moi un mot tabou et que je réagis de la même manière au mot breton…

Liste_des_catégories_de_classement_relatives_à_la_Wallonie, quel est le but d'une telle spécificité ? L'internet permet celà donc on le fait n'est pas recevable. De telles catégories vont mener à une ghettoïsation des informations. Combien de régions vont prétendre ensuite à catégoriser leurs spécificités ? Une encyclopédie a pour but de rendre les savoirs facilement accessibles et on ne catégorise que lorsque les items ne sont plus manipulables au premier niveau. Il y a beaucoup de catégories qui en celà sont surnuméraires et il faudra du temps pour que ne restent que celles qui sont essentielles.

Je le répète, je n'ai rien contre la Wallonie.

Cabsen 12 juillet 2006 à 21:50 (CEST)

Ce dont il s'agit

La Wallonie n'est pas une région de France, c'est un Etat fédéré belge. D'accord pour les catégories, cette page ne me semble pas sensée. Je regrette votre vote sur les sentiments d'appartenance. Excusez-moi de vous le dire comme cela, mais en quoi l'article sur les sentiments d'appartenances vous semblerait-il sentimental? Je suis persuadé que vous n'interviendriez pas pour le Québec. Faites une différence entre le mot wallon et le mot breton: la Wallonie est proche de la France mais elle n'y appartient pas. Dès lors, les choses s'y jugent autrement. Imaginez-vous ce que serait pour vous d'être dans une encyclopédie - anglaise par exemple - où l'on refuserait certains termes qui vous semblent aller d'eux-mêmes. Je ne parle pas ici de la page sur les catégories, je parle de la page sur les sentiments d'appartenance. Ce débat est permanent chez nous. Mais certains le voient comme un parti pris, alors qu'il est une particularité. Croyez-vous que si ce débat n'étaoit pas pertyinent chez nous, il y aurait autant d'universités qui collaboreraient à tout ce travail et même une institution étatique comme l'IWEPS...

Ce qui est mis en jeu, c'est la capacité même de parler de la Wallonie car je suis assez bien informé du fait que les Français sont réticents face à cette notion, par considération de problèmes qui leur sont propres. Rendez-vous compte dès lors de notre difficultés: vous êtes 20 fois plus nombreux que nous. Pouquoi ne s'en prend-on pas au Québec. En quoi le cas du Québec - certes différent dans le concret de la Wallonie - ne serait-il pas discutable lui aussi?

Je ne dirai rien des Flamands mais cela nous pose quand même un problème, cela je pense que vous en avez entendu parler. Si vous vous mettez aussi contre nous, comment allons-nous faire.

Je suis habitué à la lutte mais ce soir, j'avoue être désemparé.

Acceptez que je vous dise que les "catégories" (mais ici je ne parle ni de la page ni du mot dans Wiki.) françaises ne sont pas nécessairement universelles et que les mots les plus simples peuvent avoir un sens différent. La France elle-même s'en plaint pour des chose comme la notion de service public par exemple (et là nous sommes assez proches des Français). Il ne s'agit pas de communautarisme: il est difficile d'exister si l'on est jugé par de sgens d'un autre pays qui parlent certes notre langue mais qui puevnt réellement réagir différemment parce que ce qu'ils vivent est fort différent.

Je pourrais vous renvoyer à la Constitution belge, au fait que la wallonie est un etat qui peut même agir sur le plan international, qui est un Etat français mais différent comme le Québec ou la Suisse romande.

Merci de m'avoir répondu. Je vais être tellement occupé par autre chose que ceci que je ne suis pas certain de vous répondre dans les délais de la courtoisie.

Utilisateur: José Fontaine 12/7 22 h.

Je vous comprends bien et sachez que je n'ignore pas que la Wallonie se trouve en Belgique. J'ai déjà saisi que certains mots n'ont pas le même sens pour nos deux pays. Je ne nie pas qu'il existe un traité entre la Wallonie et la France. Je tiens à vous assurer que je ne favorise pas les notions françaises, je ne rejette pas non plus les particularités wallones, bretonnes, basques, normandes et j'en passe mais je vous certifie que si un article Sentiments d'appartenance en France et Bretagne venait à paraître, il susciterait le même débat et ma position serait la-même. Cabsen 12 juillet 2006 à 22:30 (CEST)

Mais alors, vous vous contredisez

J'ai un peu modifié mon avis sur la page 'Wallonie' car de fait il y avait eu un changement qui a provoqué cette intervention et j'aimais mieux l'ancien texte plus neutre. Mais je n'avais pas vu cela...

Mais sur les sentiments d'appartenance...

Rendez-vous compte que la Wallonie n'est pas la Bretagne. Qu'en Flandre et en Wallonie, les meilleurs sociologues et historiens posent ce problème. Je n'arrive pas à comprendre comment on ne voit que l'article et non ce qu'il dit, ce dont il informe, d'un débat qui a lieu et qui fait même consensus entre les scientifiques d'un même pays.

Si vous aviez cela en France, sur un autre sujet, l'article ne serait même pas discuté, c'est cela que je déplore. Nous sommes minoritaires, donc nous avons tort. Les Français ne sont pas au courant d'un débat scientifique belge, il leur paraît étrange,d onc ils le rejettent. Notez qu'il y a des Belges qui sont intervenus aussi dans ce sens. Diable de diable, je n'ai pas inventé cette probmématique!!!

Imaginez-vous que chaque article que nous allons présenter sur la wallonie suscite les mêmes controverses: on n'avancera jamais. Et je l'ai dit, il se pose aussi au Québec en Ecosse et en Catalogne mais là les gens sont à l'abri.

Très désemparé...

Utilisateur: José Fontaine

Le débat de fond sur la neutralité de l'article "Wallonie" avait lieu avant les changements opérés par Stéphane.dohet. C'est juste la goutte d'eau qui a fait débordé le vase. Pour en avoir la preuve, il suffit juste de lire le point 1 de la page dédiée au problème de neutralité de l'article "Wallonie" et la page de discussion de l'article.

Ceci dit, je comprends votre désemparement : "c'est un monde qui s'écroule".Auseklis 12 juillet 2006 à 23:12 (CEST)

Ma carte d'identité

Je suis désolé mais je dois remettre les choses en place. Mon nom est Auseklis, je ne me suis jamais fait appellé autrement sur Wikipédia et je n'ai jamais utilisé de pseudonyme. Ce nom d'utilisateur correspond tout simplement à mes noms et prénoms.
Pour prouver mon identité, je suis à même de vous faire parvenir une photocopie de ma carte d'identité. Voici mon (Numéro de registre national = 810802 333 06) et mon (Numéro de la carte SIS = 0807933612) comme preuve.
En espérant que cette erreur n'est pas intentionnelle.Auseklis 13 juillet 2006 à 07:41 (CEST)

J'accepte avec joie les excuses que vous avez formulé sur ma page de discussion et je les considère comme sincères. Je vous informe également que j'ai fait appel à une médiation extérieure concernant le problème de neutralité de l'article "Wallonie". Je considère en avoir fait assez pour que soit respecté les règles officielles de neutralité de point de vue et ne pas être responsable de la situation de blocage qui a lieu actuellement. Je vais désormais me consacrer à l'écriture de mon mémoire de DEA en sciences politiques (relations internationales) et à la rédaction d'articles encyclopédiques comme c'était mon souhait à mon arrivée sur WP.

Concernant votre remarque sur le sens politique comme sens le plus important, je pense m'être assez exprimé à ce sujet sur cette page et je ne désire pas me répéter plus amplement : "c'est un point de vue, ce n'est pas le seul".Auseklis 13 juillet 2006 à 09:13 (CEST)

Si je puis me permettre, je vais relever quelques incohérences. Vous nous dites que seul le sens politique de Wallonie a de l'importance, alors pourquoi (merci de répondre point par point):

1. Existe-t-il un manifeste pour la culture wallonne dont vous êtes signataire (et peut-être l'un des auteurs)? L'aspect culturel ne devrait pas avoir d'importance, sauf s'il ne s'agit que d'une excuse pour que la Région wallonne grapille des compétences que ne lui accorde pas la Constitution. S'il a tout de même une importance, comment définissez-vous la culture wallonne?

2. Pourquoi avez-vous écrit un article sur l'art mosan en tant que repère de l'espace historique wallon alors que l'art n'est pas une appartenance politique? Si cela a tout de même son importance, est-ce que les territoires qui ne sont pas d'art mosan ne font pas légitimement partie de la Région wallonne en tant qu'institution de la Wallonie politique (la seule Wallonie légitime)?

3. Si comme vous le dites, la Wallonie ne signifie jamais l'espace linguistique wallon, Pourquoi l'hymne wallon est-il en wallon, pourquoi y a t-il une catégorie langue wallonne dans le Portail Wallonie? etc...

D'avance merci pour vos réponses point par point.Auseklis 13 juillet 2006 à 10:44 (CEST)

Réponses point par point

1) Tout espace politique existant, de la commune à l'ONU, dispose de compétences culturelles. La Wallonie n'a pas de compétences culturelles, c'est une amputation absurde. La Wallonie en pâtit. L'organisation politique d'un pays (d'une petite commune déjà), doit être globale parce que tout est dans tout.

Même la plus petite commune a un échevin de la culture. Le fait que le politique prime, ou l'identité politique, ne signifie pas que les identités historiques et géographiques ne jouent pas leur jeu. Au-delà de la communauté purement légale, il y a une communauté morale. Dans le cas de la Wallonie, le Manifeste peut être considéré comme visant à cela, à établir une communauté morale. Des Tournaisiens et des Gaumais l'ont signé.

La culture étant considéré comme une matière linguistique, il est normal que la Communauté française ait ces compétences. J'admet néanmoins volontiers que l'on puisse avoir un autre point de vue.

Vous ne définissez toujours pas ce qu'est la "culture wallonne".

2) L'Art mosan est un chapitre de l'histoire de l'art européenne, qui concerne sans doute la Wallonie, mais pas seulement elle et pas toute la Wallonie, mais une grande part de celle-ci. Il me semble qu'il n'existe aucune entité politique, régionale ou nationale, qui soit parfaitement homogène (ce serait d'ailleurs horrible!). Donc par le mot "wallon", on ne vise pas à dire que Tournai n'est pas picarde. Il n'y a d'ailleurs aucune occultation de la dimension scaldienne de la Wallonie dans la bibliographie sur l'histoire de la wallonie où j'ai mis 50 titres importants mais où il y en a au moins dix fois plus, de niveau scientifique. Mais la Wallonie est aux 3/4 mosane.

Si ce n'est pas l'entièreté de son territoire et si cela ne concerne pas que la Wallonie, pourquoi définir l'art mosan comme "repère historique" de la Région wallonne?

3) L'hymne officiel de la Wallonie est en français (mais il se chante mieux en wallon et je pense qu'il existe une traduction en picard). Je ne suis pas un fanatique des hymnes nationaux. S'il y a un article "langue wallonne" il faut aussi un article "langue picarde" de même que pour le lorrain et le francique. Chez les défenseurs de la langue wallonne (avec lesquels je sympathise), il n'y a jamais eu de volonté d'imposer le wallon à toute la Wallonie. Ceci dit, dans l'acception populaire en Belgique "wallon" désigne les langues régionales. C'est d'ailleurs comme cela que Quairiaux utilise le mot "wallon" dans son livre L'image du Flamand en Wallonie (300 pages et 1200 notes, un livre extraodinaire qui éclaire bien des choses, publié cette année-ci). Philippe Destatte de l'Institut Destrée a coutume de dire que ni le wallon, ni le française ne définissent à eux seuls ni même à deux ce qu'est la Wallonie. Autant dire toutr de suite, contre un certain républicanisme abstrait qu'il n'y a pas d'identité citoyenne pure, mais ceci dit je pense que c'est l'accord entre les citoyens qui fondent un pays, d'abord. J'ai envie d'écrire l'article Libbrecht en citant le beau poème où il se rappelle son premier amour, extraordinaire poème. Plaise au ciel que des Français lisent nos discussions. Je me trompe peut-être mais je les ens réticents à ces démarches comme s'il, s'agissait d'une Région de France alors que la Wallonie n'est pas en France, même si elle est très proche de la France par bien des aspects.

Vous dites plus haut "Donc par le mot "wallon", on ne vise pas à dire que Tournai n'est pas picarde", vous considérez donc que le picard est une langue wallonne dans le sens qu'elle fait partie intégrante de la Région wallonne?Auseklis 13 juillet 2006 à 11:43 (CEST)

Utilisateur: José Fontaine 13/7/06 11h15

Langue picarde

Langue wallonne, cela créerait une contradiction, "langue de Wallonie" me semble plus juste. Le français est la langue officielle de la Wallonie, mais cela ne va pas de dire que le français est uine langue wallonne évidemment. D'un autre côté, on parle aussi l'italien, le néerlandais, l'allemand, le berbère (etc.) en Wallonie, mais l'enracinement du picard, du wallon, du français est plus évident. Le picard et le wallon sont différents mais proches. J'ai connu un linguiste qui me disait (Maurice Piron), qu'il pouvait aller très loin vers l'ouest et comprendre les langues en convertissant simplement les finales de smots (etc), sauf quand on arrive à des parlers fort éloignés comme le normand. Par exemple le picard et le wallon peuvent avoir plusieurs mots communs comme "toudi" justement que Froissart utilise aussi pour "toujours" (contraction de toti diei). Au fond, Beaucarne a usé beaucoup du picard et je l'ai enetndu un jour à Bibvino à Paris: il faisait chanter la foule en ce qu'il appelait "wallon", c'était assez étonnant. Et Bobino était plein comme la veille et les jours avant...

Jean-Marie Klinkenberg propose que l'hymne wallon soit "la p'tite gayolle" que je crois tout le monde connaît en Wallonie ("Elle me l'avait toudi promis etc."), justement parce que la chanson est sans prétention et, je ne sais pas, si juste, signifiant à la fois deux choses aussi... C'est - sauf erreur de ma part - du picard,

Utilisateur: José Fontaine

1)Sauf que l'adjectif "wallon" veut dire "de Wallonie", ça revient au même. Où alors c'est que le terme "Wallonie" a un ou des autres sens que le synonyme de "Région wallonne".

2)Vous n'avez toujours pas défini ce qu'est la culture wallonne.

3)Vous n'avez pas non plus dit pourquoi vous définissez l'art mosan comme un repère historique de la Wallonie alors que cette Wallonie ne serait qu'au 3/4 mosane.Auseklis 13 juillet 2006 à 14:25 (CEST)

Nb : Julos Beaucarne parle le Rouchi qui est le parler du "Hainaut historique", c'est apparenté au picard mais ce n'est pas vraiment du picard.

De Wallonie ou wallon

En principe, c'est vrai, cela veut dire la même chose au sens des synonymes et il n'y a pas de synonymes parfaits. Je dirais que "de Wallonie" se rapproche plus d'une idée large de Wallonie, c'est connoté autrement.

Définir une culture, c'est difficile. Il y a une définition simple et ouverte: "La culture est aux sociétés ce que la pensée, la parole, l'imagination sont aux individus." De fait, le cinéma et la littérature en Wallonie sont une manière pour la Wallonie de se comprendre et de s'exprimer. Mais une définition objective, je préfère ne pas en donner. Dire déjà ce qu'est la culture n'est pas simple. Si on se demande en quoi la musique française est française, c'est aussi une impasse absolue. Comment va-t-on définir qu'il y a de français dans la musique française. Il ne faut pas donner des critères, sauf un critère souple: le rapport avec l'espace ou la société. J'en donne un exemple: à Anvers à la Rkokxhuis (j'orthographie mal), on voit en présence un tableau de Rembrandt et un tableau de Rubens (je crois): une des peintures est "catholique" (généreuse avec les formes humaines, sensuelle, souriante) , l'autre "calviniste" (stricte, sombre, sévère), l'une flamande, l'autre hollandaise, cela saute aux yeux. Donc, je ne définirais pas la culture wallonne, au sens en tout cas d'une définition fermée.

L'Art mosan éclaire même si ce n'est que les 3/4 de la Wallonie. On prend le plus gros morceau. Quelle que soit la catégorie que l'on aborde - la philosophie contemporaine, la France, le romantisme - il y a des traits dominants et puis des exceptions. Tout classement est à relativiser. mais il faut classer sinon on ne peut même pas relativiser.

J'ai lu un peu l'article Flandre sur Wiki. en néerlandais.

Nous ne sommes pas seuls à décider, mais ne pourrait-on pas arriver à un accord à proposer. Vous avez mon adresse courriel sur cette page. On pourrait essayer un compromis, je crois que c'est possible et utile car l'important, c'est que les projets se développent.

Qu'en pensez-vous?

Utilisateur: José Fontaine

Ma proposition de réglement de la question est disponible sur ma page utilisateur à la suite de votre dernier message.Auseklis 13 juillet 2006 à 18:48 (CEST)

retour du bandeau sur Wallonie

Je voudrais vous demander pourquoi le bandeau est revenu sur "Wallonie". IL est difficile de répondre aux suggestions de Speculoos. Je lui ai déjà dit partiellement pourquoi. Dans la mesure où il y a (ou aurait un Portail Wallonie), les homonymies proposées n'en sont pas réellement parce que le mot désigne le même objet. Jusqu'à présent dans les dictionnaires, il n'y a qu'une entrée à Wallonie. Ce n'est pas la même chose que "Flandre". Les homonymies proposées par Speculoos concernent la Wallonie envisagée d'un point de vue politique et envisagée d'un point de vue linguistique ou culturel. Je ne sais pas si c'est possible de faire plusieurs entrées à cela. Ne vaut-il pas mieux une seule entrée et éclater les choses vers par exemple l'histoire de la Wallonie ou le régime juridique et politique de la Wallonie (ce sont deux éclatements possibles).

Utilisateur: José Fontaine 13/7 22h 10

S'il ya des homonymies possibles, ce serait par exemple vers deux titres de publications dont l'une a de l'importance pour la littérature française La Wallonie de Mockel ou La Wallonie journal socialiste wallon. Mais une "Wallonie" pour désigner l'aire du wallon au sens strict n'a pas de sens: ce mot n'existe pas et n'est pas utilisé. On a été longtemps fort attristé en Wallonie que le dictionnaoire Larousse propose cette définition de "Wallonie" (aire de diffusion du wallon), qui n'existe pas et n'a guère de chances d'exoister puisque le wallon est une langue qui est moins utilisée qu'autrefois, donc une réalité moins prégnante. En outre, le mot Wallonie a été formé par Mockel (justement), et pas pour désigner une aire dialectale. Il faut refuser l'homynimie car elle introdyuit une distinction finalement inutile.

Quant à Wallonie et Région wallonne, il y a des difficultés, d'autant plus que le groupe parlementaire le plus important au parlement wallon propose de dire (dans les actes du Gouvernement), "Wallonie" au lieu de "Région wallonne". On peut avoir l'impression que l'on joue sur les mots car la Wallonie ou la région wallonne c'est la même chose comme Paris et la Ville de Paris ou "Belgique" et "Royaume de Belgique". Au demeurant, pour tout ce qui dépend de sparlementaires wallons, l'étendue des compétences exclusives de la Wallonie atteint (en proportion) l'étendue des pouvoirs étatiques belges.

DE même il y a "Wallon" (le parlementaire français) et Wallon, nom de shabnitants de la Wallonie. D'où la perplexité. Ce qui a déclenché le badeau chez Speculoos c'est la reprise d'une proposition de décret en bonne et due forme au parlement wallon, mais cette proposition, certes, n'a pas été votée. Elle est tout de même éclairante de la réalité et de la neutralité de l'article tel qu'il est.

Comme on était reveu au texte initial (je l'avais proposé à S. Dohet qui avait changé le texte), il me semble que le bandeau devait être enlevé puisque ce qui seul a déclenché son apposition a été supprimé

Bonsoir, comme je vous l'ai déjà dit, je ne participe à cet article QUE parce qu'il est dans la liste des articles non neutre (WP:LANN) dont je fais la maintenance. Je ne sais pas pourquoi le bandeau est revenu comme je ne sais pas pourquoi il était parti, je ne fais que renseigner la page dédiée de l'évolution de l'article en insérant à chaque fois un lien vers le différentiel - autrement appelé dif - entre les deux versions de l'historique concernée, ainsi quand j'indique que le bandeau a été retiré on trouve un lien vers la comparaison entre les deux versions qui montrent le retrait du bandeau, c'est le lien indiqué avec un chiffre et une flèche en l'air à côté, en cliquant sur le lien, on voit le dif avec la version antérieur à gauche et la version postérieur à droite, la date de chacune des versions, les commentaires fait par les personnes ayant réalisé ces versions et les différences entre les deux versions sont surlignés, sur le premier dif on voit donc nettement que user:Stephane.dohet a retiré le bandeau et sur le 2° dif on voit donc aussi nettement que user:Auseklis a remis le bandeau.

Je ne me prononcerais pas sur le contenu de l'article parce que j'estime que ça n'est pas mon rôle, je ne suis donc pas à convaincre sur ce sujet, c'est bien les autres contributeurs de l'article qu'il faut convaincre et il en serait de même en faisant appel au Wikipédia:Wikipompiers ou au Comité d'arbitrage. L'article doit aboutir à un consensus entre les différents contributeurs. sand 13 juillet 2006 à 22:41 (CEST)

Question

L'Arbitrage traite-il les questions au fond ou seulement les conflits où sont violées des règles de Wikipédia?

Je pose la question car sur l'article "Wallonie", la mise de bandeau "article partial" (par un wikipédien) est finalement une question sémantique. "Wallonie" désigne un espace et ne concerne pas les langues régionales utilisées dans les diverses parties de la Wallonie (comme le wallon). Personnellement, je n'ai pas le sentiment (je peux me tromper), que l'on arrivera à un consensus avec cet interlocuteur, qui veut que le terme "Wallonie" désigne cela et même peut-être surtout cela, alors que c'est un espace étatique (Etat fédéré), qui ne concerne pas l'usage de langues régionales mais seulement le français (en + les langues régionales ne revêtent pas un enjeu politique majeur). Si je recours à l'arbitrage, c'est parce que je pense que le bandeau "article suspect" risque de demeurer ad vitam aeternam entraînant ainsi un handicap pour un article qui, je pense, n'a jamais été contesté depuis deux ans et demi qu'il se construit. Il y a quelque chose d'arbitraire dès lors qu'une seule personne empêche le développement d'un article et même du portail qui lui est associé par voie de conséquence. Ou qui emp^cehe la fiabiloité d'un aticle qui ne mérite vraiment pas cela. IL est la seule persinne à faire cette objection.

Utilisateur: José Fontaine 1h 30 14 juillet 2006

Je te l'ai déjà dit tu ne trouveras personne pour se prononcer sur le fond du controverse, sauf à démontrer que le contributeur en question fait du WP:POINT ou ne contribue que de manière non-constructive et même comme ça, c'est super long parfois. Le Car intervient dans des conflits de personne, jamais sur le contenu des articles, ça n'est pas son rôle et ça n'est le rôle de personne ici, il n'y a pas de comité de rédaction ou autre, juste des contributeurs qui doivent aboutir à un consensus. sand 14 juillet 2006 à 09:17 (CEST)

OK. Je reposerai la question si cette personne bloque indéfiniment le bandeau.

Utilisateur: José Fontaine

T'inquiète pas pour ça, je suis là pour relancer les bandeaux npov, moi non plus je n'aime pas qu'ils trainent. sand 14 juillet 2006 à 10:46 (CEST)`

Meci chère Sand

De toute façon, je continue à discuter avec lui sur la page dédiée et je prends note de ce que tu viens de me dire.

Utilisateur: José Fontaine 14/7 11 h.

J'ai mis aussi un tel bandeau sur Degrelle mais là, c'est un négationniste et un ancien SS. J'attends des informations. JE pourrais faire allusion à la vesion anglaise mais j'ai ma fierté de francophone (et ici de Belge ou de Wallon: nous devons petre capable de critiquer nos turpitudes car c'en est une, bien sûr.

Oui, on préfère tous avoir des articles originaux, mais parfois la traduction s'avère un bon compromis pour une neutralisation rapide. sand 14 juillet 2006 à 11:27 (CEST)

Dernière question

J'estime que la page a été neutralisée suffisamment. Peut-on enlever le bandeau soi-même si on ne l'y a pas mis? Dans la mesure où celui qui l'y a mis ne répondrait pas aux efforts faits pour tenir compte de ses remarques?

En m'excusant de vous "harceler", maos c'est pour un bon motif. Et quelle perte de temps par rapport au vrai travail encyclopédique, cei étant dit sans mettre en cause la pertinece de certaines remarques... Mais pourquoi diable ne pas simplement discuter?

Utilisateur: José Fontaine 14/7/06 12h.30

Certains retirent en effet eux même les bandeaux qu'ils ont mis, mais il s'agit en général d'articles calmes, stables et oubliés. La procédure préconisée par WP:LANN est de proposer une date pour le retrait du bandeau dans un délai d'au moins sept jours (pour laisser à tout le monde le temps de réagir) et si a la suite de cette proposition, aucune opposition ne s'est fait connaitre ou si les problèmes encore existants ont été résolus, le bandeau peut etre retiré.

Le risque de retirer le bandeau sans concertation c'est de le voir revenir, comme cela a déjà ete le cas. sand 14 juillet 2006 à 13:21 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis-José Fontaine

Bonjour,

Un arbitrage dans lequel vous étes impliqué à été déposé. Pour le momen, il est en phase de recevabilité. Pour permettre au arbitre de pouvoir prendre leur décision, il serait bien que vous donniez vos arguments.

Merci

Romary 15 juillet 2006 à 16:58 (CEST)

Merci de l'information, j'ai en effet fait une erreur. J'ai remis tes commentaires,mais y'a des différences entre les deux versions. Je ne sais pas quelle version tu préfères. Voici les deux versions [2]. ~Pyb Talk 16 juillet 2006 à 12:57 (CEST)

Réponse

J'ai perdu un peu de temps mais ici est la bonne version, la plus courte...

Arguments de José Fontaine

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

• Le conflit ne porte pas sur une neutralité "Wikipédia" qui aurait été violée ni aucune des règles de Wiki.

• La neutralité des auteurs doit être jugée sur des textes sur Wikipédia, pas en dehors (les textes du dehors cités par Auseklis témoignent du fait que mon travail sur les questions dont je m'occupe est reconnu au moins comme significatif).

• Auseklis n'a pas tenu compte de mes observations sur Tournai: dont l'introduction à mes yeux doit changer. Je l'ai fait pour Wallonie en corrigeant la définition - dans l'introduction justement - pour qu'elle puisse s'appliquer pertinemment au sens où cela se fait de manière générale en Belgique ou hors de Belgique et dans toutes les langues.

• Wallonie n'est pas un cas d'homonymie comme Meuse qui désigne le fleuve ou le département. Distinguer deux sens radicalement différents pour Wallonie et Région wallonne induirait le lecteur en erreur, raison pour laquelle je propose que l'article Région wallonne (s'il en faut un, je n'en sais rien), doive être développé à partir du mot Wallonie (comme Histoire de la Wallonie l'est à partir de cet article-source).

• Je critique entre autres des assertions de Auseklis qui manquent de pertinence (Tournai "ville flamande"), de même que le fait de considérer la Wallonie dans le cadre du fédéralisme belgecomme une subdivision administrative, ce que n'est pas un État fédéré.

• Mon interlocuteur ne doit pas suspecter ma bonne foi, je ne suspecte pas la sienne: je tente de le convaincre et d'arriver à un accord avec lui sur un ou des textes comme c'est la règle quand on collabore à un texte commun ( même scientifique), ce que Wikipédia est en un sens.

Utilisateur: José Fontaine 16/7/06 à 10 h.30

Auseklis n'est pas Wallophobe selon ses dires

Ne confonds pas Speculoos qui se dit Wallophobe et Auseklis qui refuse cette étiquette. Ce sont deux personnes différentes. J'ai vu que tu employais ce terme avec D.D. dans tes arguments. Karl Louvet 17 juillet 2006 à 11:52 (CEST)

Je propose des textes de compromis à Auseklis

Il ne me répond pas négativement, tout en n'étant pas satisfait des propositions que je fais. Le problème belge est effectivement très complexe (mais enfin quel problème ne l'est pas?). Je sais que vous ne répondez pas sur le fond, mais dans ce cas-ci, cela peut être embêtant car on peut penser que c'est une querelle subalterne que je n'ai pas tout à fait provoquée moi-même. En fait il y a eu nun changement dans l'introduction qui a fâché un autre intervenant et qui a amené le bandeau de suspicion etc.

J'ai constamment proposé de sortir de ce conflit par des concessions ou tout ce que l'on voudra. Vous m'aviez conseillé de ne pas déposer de demande officielle d'arbitrage: que faire? Il est presque impossible d'éviter des discussions sur la Belgique, comme sur n'importe quoi. La petitesse de ce pays (relative), n'implique pas que tout devrait y être simple. Je souhaite sortir de ce conflit qui ne doit pas enchanter mon interlocuteur non plus. Peut-on arrêter un arbitrage par une entente entre les deux "arbitrés"? Il me sqemble que c'est dans l'intér^pet de Wikipédia...

Utilisateur: José Fontaine

Bonjour, même si je suis silencieuse, je suis tout cela de loin. Je reste persuadée que l'arbitrage est une perte de temps pour tout le monde, les arbitres tempèrent des situations explosives mais n'y apporteront pas de solution quand à la rédaction de l'article qui persiste à être le véritable problème (à priori, nous sommes plutot ici pour participer à un projet d'encyclopédie, pas pour nous faire des amis (même si c'est bien aussi de lier des affinités)). Il est tout à fait possible d'arrêter un arbitrage en cours (avant la décision des arbitres), ceci dit pour le faire, les 2 parties doivent être d'accord. Cette situation étant vraiment bloquée, amha, je n'ai que peu de solution à vous proposer hélas... D'ailleurs, la seule que j'ai est de vous proposer de passer par un médiateur, mais là encore l'autre partie doit être d'accord... Quand à choisir le médiateur, je veux bien me dévouer si vous êtes tous les deux d'accord ou alors vous pouvez demander à un wikipédia:wikipompiers ou à n'importe quel utilisateur de la catégorie:Utilisateur prêt à aider, cette médiation consisterait à vous faire intervenir l'un après l'autre dans l'article sous l'oeil du médiateur en question qui le cas échéant peut parfois intervenir pour réclamer des sources ou supprimer un point de vue afin de vous aider à obtenir une rédaction consensuelle pour tous. sand 22 juillet 2006 à 07:00 (CEST)

Sur la voie d'une entente

Nous sommes sur la voie d'une entente, même peut-être sur la question de l'homonymie. Merci, chère Sand (Georges Sand?) de vos conseils!

Utilisateur: José Fontaine 23/07/06 16h30

Que voilà une bonne nouvelle qui ne ravira pas que moi d'ailleurs. Quand à mon nick et à sa signification, un grand débat semble avoir lieu sur ma page de vote à ce propos ; c'est un mélange à la fois une abréviation et un mélange de diverses références. Quoiqu'il en soit je ne peux que vous félicitez pour avoir cherché et finalement trouvé une solution à ces bandeaux. sand 23 juillet 2006 à 16:56 (CEST)

Insurection prolétarienne de 1830 en Belgique

"insurrection" est la bonne orthographe, autant déplacer l'article vers un nouveau avec le titre corrigé. À propos, tu connais ça ? histoire de Belgique et des institutions, cours de S.Jaumain rédigé par les étudiants en droit. a+ Karl Louvet 26/07 20h45

Catégorie:Production cinématographique wallonne

Bonjour José, je vois que tu colles souvent l'étiquette "réalisateur wallon" ou "culture wallonne" sur des articles concernant des films wallons. A mon avis, ce serait mieux de créer une catégorie "Film wallon" et d'y mettre tous ceux que tu connais. Ensuite, enlever les étiquettes "Réalisateur wallon" et "Culture wallonne". Il suffira de mettre ces deux dernières étiquettes sur la page même de la catégorie "Film wallon" pour tout regrouper dans un ensemble cohérent. Ceci dit, peut-être que "Film wallon" est un peu trop direct, il faudrait trouver une formulation plus heureuse, un exemple, "Production cinématographique wallonne" qui permet de regrouper les longs métrages, les courts métrages, les animations, les clips, les films de synthèse, et tout ce qui pourra émerger des technologies numériques à visée du grand public (salle de projection). On peut y mettre aussi les articles concernant les festivals en Wallonie. Enfin, il ne faudra pas oublier d'insérer cette nouvelle catégorie dans la liste (cf. en haut du Portail) KL 28/07 10h08

J'ai vu que tu avais collé l'étiquette "Réalisateur wallon" au grand paysage d'Alexis... Comme on dit, faisez à vos mode ! Ceci dit, si vraiment c'est comme ça que tu le souhaites, films et réalisateurs ensemble sous la même étiquette de catégorie, alors il faudrait remettre une étiquette sur les articles des films wallons (que tu connais mieux que moi), je ne les enlèverai plus, promis. KL, ce jour et les autres jours.

Je note toutes tes suggestions

Mais je ne pourrai les réaliser que dans deux ou trois jours peut-être.

Utilisateur: José Fontaine 29/7/06 11h.

Anseremme

José,

Merci pour ton message et tes encourragements. Je fais le nécessaire immédiatement pour rectifier l'article. Peux-tu me dire de quel village il s'agit ?

Amicalement.

Jean-Pol GRANDMONT 30 juillet 2006 à 14:51 (CEST)

Merci pour tes messages

Cher José,
Un grand merci pour tous tes messages auxquels je ne réponds qu'avec retard. Pardonne-moi, je suis débordé. J'ai bien vite fait le nécessaire pour les inventeurs wallons, dès que j'ai été averti par ton message du 28 courant, mais il se peut que mon vote ne soit déjà plus comptabilisé. Peu importe d'ailleurs : qu'on le veuille ou non, il existe bien des inventeurs wallons et des inventeurs flamands et, peut-être, des inventeurs belges germanophones et des inventeurs bruxellois. Qu'on les mélange tous dans le même pot — cela ne me touche que modérément. Et l'essentiel, ce sont les inventions qu'ils ont faites, n'es-tu pas d'accord ? Cela mis à part, je connais un autre inventeur wallon, mais je ne possède pas assez de données pour en faire un article. Il s'agit de Fernand Dacos, d'abord professeur de physique puis professeur d'électricité à l'Université de Liège. Fernand était un parent de Zénobe Gramme (neveu ou petit-neveu, ou quelque chose de semblable, je ne me souviens plus très bien ce qu'il m'avait raconté), et il connaissait encore Marie Curie, Jean Perrin et Paul Langevin, e.a. — qu'il fréquentait lors d'un stage à Paris dans les années 1920. Il est mort en 1976, si mes souvenirs sont bons, mais cela peut aussi être 1975. Avant et après son éméritat il s'intéressait pendant les mois d'hiver à la théorie du violon (beaucoup de violonistes jouent encore maintenant sur des « violons Dacos ») et sa principale invention à ma connaissance est un mécanisme qui permet de régler pendant l'exécution-même d'une pièce de violon la distance des cordes de l'archet à l'archet lui-même. Fernand m'avait demandé de lui traduire en allemand la description de son invention afin de la breveter aussi en Allemagne — c'est pour ça que je suis au courant. C'était un vrai Liégeois au caractère ombrageux qui adorait la France, où il passait ses mois d'été à peindre de beaux paysages et de belles maisons périgourdines. Je suis sûr qu'il n'aurait jamais voulu être considéré comme un inventeur belge, mais bien comme un inventeur liégeois ou, à la rigueur, comme un inventeur français ou wallon.
En ce qui concerne tes idées d'une République en Belgique, je ne suis pas sûr de pouvoir les partager. En effet, à voir ce qui se trame lors d'élections présidentielles : l'argent gaspillé, compromis politicards, etc. etc., et du genre de président (par exemple Bush) qui peut être élu, je me dis que les monarchies constitutionnelles existant en Europe ne sont peut-être qu'un moindre mal. Cela étant dit, j'ai toujours été et je serai toujours profondément apolitique — la vie peut être tellement intéressante, tellement belle, tellement agréable, quand on ne perd pas son temps à des fumisteries politiques. Alors : République oui, mais seulement celle de Platon qui n'était pas, il faut l'avouer, un modèle de démocratie au sens envisagé à notre époque.
Je te souhaite beaucoup d'agréments à retracer la vie de ton papa. D'après ce que tu en dis, il devait être un homme formidable. Moi aussi, j'ai eu la chance d'avoir des parents formidables. Ma maman est née tout près de Liège, à Ouffet, en 1920. Elle est devenue luxembourgeoise par son mariage en 1939, et elle est malheureusement morte d'un cancer beaucoup trop jeune en 1988. Mon papa (né en 1910, mort en 1994) venait d'un milieu d'ouvriers et n'a pas eu la possibilité de faire des études autres que professionnelles. Mais grâce à son intelligence et ses talents multiples, il a pu s'élever dans la société et finir par occuper un poste assez important dans une firme privée. Il avait étudié un peu le solfège dans ses jeunes années et jouait de la clarinette, de la mandola, de la mandoline et du banjo. De merveilleux souvenirs des années 1940 sont gravés dans ma mémoire quand mon père chantait des chansons de Saint-Nicolas, de Noël, ou tout simplement des succès du jour genre Tino Rossi (Marinella, Caterinetta bella tchi tchi, ...) ou Luis Mariano (Mexico, Mexico-o, ...), ou encore des chansons de son propre crû, en accompagnant sa voix au banjo. Mais l'amour de sa vie fut la peinture : parfait autodidacte, il a commencé à peindre pendant les années de guerre et produit jusqu'à sa retraite peut-être une vingtaine de tableaux à l'huile, à l'aquarelle ou au fusain. Il a pris sa retraite un peu anticipativement pour pouvoir se consacrer entièrement à son hobby — il a peint jusqu'à très peu de temps avant sa mort, quand l'âge et le cancer ne lui laissaient plus la force de se traîner jusqu'à son atelier. Il a dû peindre entre trois et cinq cents tableaux, beaucoup sur commande. Au moment de sa mort, il nous a laissé — à ma sœur, à mon frère et à moi-même — quelque 160 tableaux que nous nous sommes partagés. Bien sûr, mon père n'était pas un grand peintre connu internationalement, mais dans les journaux luxembourgeois et lorrains, il récoltait souvent des critiques fort élogieuses qui lui faisaient bien plaisir. Il excellait surtout à rendre l'atmosphère tranquille de villages, de fermes ou de belles maisons du Luxembourg en automne ou sous la neige, ainsi que de villages du sud de la France ou d'Espagne sous la chaleur de l'été. Si tu visites des cafés dans l'Œsling, tu as une grande chance de tomber sur un de ses tableaux accroché au mur. Je sais aussi que plusieurs des tableaux se trouvent hors du Luxembourg : aux Pays-Bas, en France, en Allemagne, en Pologne, en Suisse, en Turquie, à Chypre, aux États-Unis d'Amérique, sans compter ceux en ma possession qui se trouvent en Belgique. Quand tu m'as parlé de ton propre père, l'idée m'est venu d'écrire peut-être un petit article sur mon père dans Wikipédia, en montrant des photos de certains de ses tableaux. Après tout, on trouve bien des footballeurs parfaitement inconnus sauf des initiés dans cette encyclopédie !
Ton dernier message s'intitule Maths. Effectivement, j'aime bien les mathématiques appliquées aux sciences de la nature, mais je suis un peu réticent à faire des maths pour des maths. Ce n'est pas que je n'aie pas suivi des cours assez avancés en analyse mathématique et que je ne sache pas comprendre les textes pleins de symboles tels que ∀, ∁, ∃, ∩, etc, mais je suis avant tout physicien et non mathématicien ... . Je n'ai pas compris si ton père travaillait comme chercheur au service de Monseigneur Lemaître, ou s'il y était étudiant. Je suis encore trop jeune (humpff !) pour avoir eu personnellement le plaisir de rencontrer ce célèbre chanoine, mais j'ai souvent rencontré son successeur, Odon Godart, qui était un bon ami de Paul Ledoux, mon propre maître à penser. Je connais aussi superficiellement le successeur d'Odon Godart, à savoir André Berger, que tu connais certainement mieux que moi.
Et voilà ! tu connais maintenant un peu plus à mon sujet et au sujet de ma famille. Pardonne-moi d'avoir été si bavard. Bien cordialement, Carlo

Lemaître

Lemaître faisait travailler ses étudiants pour confirmer ses hypothèses et c'est ce que mon père a fait. C'est mon frère qui a son mémoire car il est un scientifique et moi je ne suis qu'un philosophe. Le nombre d'inventeurs wallons est important. Cela a un sens, car cela correspond à une façon d'être ce groupe humain qu'on appelle les Wallons à une certaine période de leur histoire où ils ont maîtrisé toutes les techniques modernes, c'est-à-dire entre 1750 et 1950 en gros évidemment.

Un type qui a bien montré cela, au-delà de ce que je pourais en dire c'est le prof. liégeois Robet Halleux qui me semble ne rien ignorer du lien entre la Wallonie et la technique. Je ne l'ai jamais rencontré que comme toi, sur Internet et à travers un livre qu'il a écrit sur Cockerill-Sambre. C'est un admirateur de Jean Louvet, un vieil ami. Je prends la République au sens de Claude Nicolet, c'est-à-dire la République comme idée qui, comme le disait Victor Hugo est un grand acte de confiance en l'Homme. Pour moi, c'est presque une sorte de religion, laïque, profane, capable de s'autocritiquer. On peut mettre en cause la République (concrète) au nom de son idée. C'est un avantage sur la monarchie car on ne peut mettre en cause la monarchie au nom de la monarchie. Ce à quoi je suis attaché c'est la fierté d'être citoyen, pas à un système politique déterminé, mais à un état d'esprit: viser haut et se tenir droit. Considérer que les choses ne dépendent que des êtres humains et de rien d'autre. C'est la grandeur de l'idée républicaine en France, même si le régime républicain peut être décevant. Félix Rousseau disait que le premier républicain était François Robert de [[Gimnée}] encore un Liégeois si tu veux.

En 1849 mle Luxembourg a été intensément républicain, je ne parle pas du Luxembourg wallon mais de ton pays d'origine dont je suis convaincu que même si c'est un relativement petit pays, il a une histoire nationale et, notamment, parce qu'il sest tenu haut et droit quand Hitler a voulu le réunir au Reich. J'ai un ami luxembourgeois (que j'ai perdu de vue) qui m'a raconté cela et aussi un vieil instituteur de Doncols, un village wallon du Luxembourg qui m'a raconté des choses intéressantes sur la déwallonisation (pacifique) du village, le jansénisme, le rapport du Luxembourg avec le monde allemand. IL n'avait pas beacoup d'estime pour les SS mais était vraiment de culture allemande et en était fier, à raison.

Cordialement,

Utilisateur: José Fontaine 31/07/06 23h59

Photographie du reliquaire de Saint-Barthélemy.

Bonsoir José,

Je ne possède malheureusement pas la photographie du reliquaire de Saint-Barthélemy mais je compte bien photographier cette oeuvre majeure de chez nous et je ne manquerai pas de t'en aviser lorsque cela aura été fait. En ce qui concerne la photographie d'un reliquaire mosan, je pense que tu fais soit allusion à la photographie du reliquiare de Saint-Etienne qui a servi à illustrer l'article sur Waha dans Commons [[3]], soit à celle qui a servi à illustrer les articles sur "l'ôre di Grandmont" (Wiki Wallon) [[4]] et l'ordre de Grandmont[[5]] (Wiki Français).

Dans le premier cas je ne sais pas te dire s'il s'agit d'un reliqaire mosan mais pour l'autre je sais qu'il s'agit d'un reliquaire provenant du Limousin Ambazac.

Sincères salutations !

P.S. Peux-tu me préciser qui est Georges André. Car alors je pourrai peut-être te donner de ses nouvelles !

Jean-Pol GRANDMONT 1 août 2006 à 23:11 (CEST)

Quartier "Les Rivages"

José,

Voila qui est fait !

[[6]]

Jean-Pol GRANDMONT 1 août 2006 à 23:36 (CEST)

école franco-belge

Je pense que vous verrez les bonnes raisons pour lesquelles des analystes peuvent considérer que cette expression n'est pas tout à fait exacte. Je suis persuadé que ce concept va sans doute encore demeurer longtemps mais que la petite correction effectuée est au bénéfice de Wikipédia, car elle est bien fondée. En fait la majeure partie de ce qui est "belge dans ce "franco-belge" est en vérité wallon, ce qui fait une différence assez importante. Tout l'article va, je pense, le montrer: certes, je peux comprendre qu'on s'amuse à la lecture de ces auteurs sans penser à ce que je mets ici en avant. mais dire que cela a un rapport avec l'expériernce très particulière du petit peuple dont je fais partie a son intérêt à l'égard de l'art, de l'humain. Ce n'est pas un hasard si "Spirou" est en fait un mot wallon. La BD francophone est née à Charleroi. On pourrait même montrer qu'Hergé (si assimilé aux mythes belges, je l'admets), puise une grande part de son inspiration dans un substrat wallon (les groupes folkloriques des Picaros ou la langue des tributs dans les forêts sont bien de Wallonie et Moulinsart est en Brabant wallon). Vous me direz qu'il ne faut pas de chauvinisme ni de régionalisme mais si ce qui revient à la Wallonie de droit (je pense), n'est pas reconnu (en ce domaine ou d'autres), en poussant les choses à la limite (à cette limite), en tous domaines, nous n'existons plus. Et nous avons fait beaucoup pour exister.

Cordialement,

Utilisateur : José Fontaine 1/8/06 23h.

Je me doute que c'est une analyse potentiellement pertinente, cependant je souhaite attirer votre attention sur la nécessité dans vos écrits de respecter la neutralité de point de vue, et l'interdiction des travaux inédits. L'article n'a pas à démontrer l'influence wallonne sur la BD, mais à exposer qu'il s'agit d'une démonstration faite dans des travaux existants. Sinon, c'est un travail inédit, et ça partira en demande de suppression. Comme il y a une référence biblio 'que je n'ai pas encore lue), je suppose qu'il vous est possible de reformuler les phrases signalées référence nécessaire pour qu'elles apparaissent mieux comme des citations du point de vue des auteurs de l'ouvrage (ou d'autres militants de la reconnaissance wallonne). FrançoisD 2 août 2006 à 11:07 (CEST)

« L'article n'a pas à démontrer l'influence wallonne sur la BD, mais à exposer qu'il s'agit d'une démonstration faite dans des travaux existants. » A ce titre, j'ai ajouté quelques liens sur Internet en plus des références citées : imaginaire wallon dans la BD (Patrimoine et mémoire sociale de Wallonie à travers la bande dessinée), BD en wallon et implications d'auteur de BD comme François Walthéry ("Natacha"). Je ferais remarquer que la distinction entre travail inédit et travaux existants peut être factice dans le registre de la diversité culturelle selon les termes de l'UNESCO. Vous consacrez un rapport d'opinion qui fait la part belle au normatif, c'est un point de vue combattu par l'UNESCO en vue de rétablir les "oubliés" de la mémoire et de la reconnaissance officielle. C'est trop facile de se mettre à l'abri des règles de neutralité de WP, bien des aspects tendent à montrer que cette prétendue neutralité est souvent une façade commode pour imposer des critères subjectifs. Regardez la PàS des Inventeurs wallons, rien n'est moins sûr que le monopole du point de vue belge, rien n'est moins sûr que la définition d'une région dans les différentes espaces de la Francophonie, rien n'est moins sûr dans WP que la tendance forcenée de certains à négliger les réalités apparues depuis 30 ans. Karl Louvet 3 août 2006 à 9:41 (CEST)

Wikipédia n'est pas le lieu premier de la reconnaissance et du rétablissement de la mémoire. Mon invitation à donner des références visait à transformer une ébauche en bon article, ce n'était pas un argumentaire de demande de suppression. FrançoisD 3 août 2006 à 11:21 (CEST)

J'avais bien compris le sens de cette invitation, maintenant j'en suis sûr. Comme lieu de mémoire, WP a de multiples facettes, parfois inattendues, surtout avec l'évènement des techniques numériques et l'absence de codification à ce sujet, a fortiori dans l'espace de la Francophonie. Certes, WP est une encyclopédie, mais pas n'importe laquelle, celle que les gens écrivent à partir de leur vécu et de leur sensibilité, et ça, c'est beaucoup plus qu'une encyclopédie, cela devient une mémoire vivante de la culture des peuples. Karl Louvet 3 août 2006 à 12:46 (CEST)

Catégories

Salut. Vous êtes en train d'apposer la catégorie province de Wallonie sur des articles qui n'en relèvent pas :

• anciens départements français qui, à la limite peuvent en plus se trouver catégorisés dans la catégorie wallonie (et encore)
• sur les provinces de liège, Namur etc qui comportent déjà une sous catégorie spécifique. La règle sur wikipédia veut qu'on mette seulement la catégorie la plus précise. ainsi, vous constaterez en clicant sur la catégorie:province de... qu'elle est incluse dans la catégorie:province de Wallonie.

Voilà voilà, merci de corriger. Mogador 9 août 2006 à 05:59 (CEST)

Vous avez parfaitement opéré, la catégorie histoire de wallone est parfaitement appropriée. On peut effectivement se demander si histoire de Wallonie ne serait pas plus appropriée. On peut toujours changer. Je suis d'accord sur l'influence sous-estimée de cet état de département, les travaux viendront sans doute. Que le département de l'Ourte soit catégorisé histoire de Liège est plus précis puisque histoire de Liège est une sous-catégorie d'histoire Wallonne. (c'est ainsi que cela fonctionnesur wikipedia). ComplimentsMogador 9 août 2006 à 14:11 (CEST)

Art Mosan - Fonts baptimaux de Saint-Barthélemy

José,

Voilà qui est fait. Tu trouveras toute une galerie de photographies sur : http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Roman_art_of_Belgium

Jean-Pol GRANDMONT 9 août 2006 à 12:04 (CEST)

Histoire des techniques en Wallonie (900-1800)

Bonjour,

Excellente idée cette article il y a tellement de technologies industrielles qui ont démarré à Liège. Je ne sais pas trop comment l'introduire, mais un petit mot sur les (ou dans les premier) premiers haut fourneaux à Liège et l'industrie du zinc avec Jean-Jacques Dony (voir quelques éléments : Métallurgie extractive du zinc#L'Europe au XIXe siècle).

Pour la méthode wallone, j'ai peut être un peu de doc, je vais regarder. Romary 10 août 2006 à 18:31 (CEST)

Etat fédéré

Absolument pas d'accord avec votre analyse qui tient nettement plus du discours politique que d'autre chose. Voir la page de discussion de l'article. Bradipus Bla 12 août 2006 à 00:38 (CEST)

René François Walter de Sluse Relance

Bonjour, j'ai répondu à votre objection concernant le soupçon de violation de copyright dans Discuter:René François Walter de Sluse/Droit d'auteur. (suite de la discussion la-bas). A bientôt HB 13 août 2006 à 10:02 (CEST)

Entité fédérée...

...marche nettement mieux pour faire comprendre tout de suite, à un étranger, la complexité de la situation fédérale belge.

Je ne demande pas mieux que de croire en votre bonne foi, mais pour l'instant, vous me semblez être une personne qui veut faire passer une thèse, pas écrire un article encyclopédique. Je ne demande qu'à changer d'avis. Bradipus Bla 13 août 2006 à 22:19 (CEST)

C'est avec stupeur que je me rend compte de la masse d'article que vous écrivez, dont on peut se demander pour certains ce qu'ils font là. Je suppose que la quantité de fautes qu'on y trouve est un symptôme de la rapidité avec laquelle vous les produisez. Franchement, je suis de plus en plus inquiet de ce que vous faites dans cette encyclopédie. Bradipus Bla 13 août 2006 à 23:09 (CEST)

Problème posé par vos articles

Pour information, votre production pose des problèmes tellement larges que j'ai ressenti la nécéssité de faire appel à l'équipe, c'est-à-dire de demander l'avis et l'aide de la communauté.

Voir Wikipédia:Le Bistro/14 août 2006#Au secours.

Notez que les réactions rencontrées montrent que beaucoup d'intervenants réagiraient encore plus sévèrement que moi. Je pense que ceci devrait être pour vous une occasion de reconsidérer votre participation à l'encyclopédie. Bradipus Bla 14 août 2006 à 13:32 (CEST)