Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs

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Suivi des articles

Vous avez repéré un article à surveiller à cause de l'actualité ou du vandalisme fréquent ? N'hésitez pas à le lister ci-dessous et à faire le ménage si nécessaire. Voici les liens à vérifier : Tous les utilisateurs / Nouveaux uniquement
(un petit commentaire de ce qu'il faut surveiller, même succinct, serait le bienvenu.)

Liste des articles

• Institutions de la République française (d · h · j · ↵) : ce sujet fait partie de plusieurs programmes scolaires, il est donc à suivre par précaution
• Aurore Bergé (d · h · j · ↵) : vandalisme qui commence à devenir récurrent

Avenue des cafés et bistros

Faible activité de vandalisme.

Niveau d'alerte 4

55 diff de nouveaux ~2 patrouilleurs

---

MàJ par Bot
Il y a 3 minute(s)

Contributions de 2A01:CB18:AE6:D500:0:0:0:0/64 à vérifier

Bonjour, voir les 500 plus récentes contributions de 2A01:CB18:AE6:D500:0:0:0:0/64 (50 plus récentes).

D'après les contributions de ces deux derniers jours :

• 2A01:CB18:AE6:D500:4959:32EE:5935:EDFB ;
• 2A01:CB18:AE6:D500:E4F4:B6D6:4AD4:E560 ;

toutes révoquées, il n'y a rien à conserver, y compris des modifications les plus anciennes, qui remontent au 25 juin 2022 (Toutes les modifications que j'ai relues ne sont jamais sourcées et semblent être pure invention. Exemples : 1, 2, 3, 4). Cordialement. --Ciseleur (d) 15 novembre 2023 à 12:16 (CET). Exemples, le 15 novembre 2023 à 18:52 (CET)

J'ajoute que, lorsque c'est le thème, les contributions ne respectent pas le résultat du sondage sur les gentilés clos le 24 mai 2023, qui rejetait majoritairement l'utilisation de la forme courte (Question 2) ; voir exemple 4. Cordialement. --Ciseleur (d) 15 novembre 2023 à 18:52 (CET)

┌─┘
Rebonjour, juste après la fin du blocage, les contributions ont repris comme s'il ne s'était rien passé (avec même une révocation manuelle).

Depuis ma première intervention ci-dessus, j'ai annulé les modifications qui ne l'avaient pas encore été, en faisant systématiquement des recherches sur les termes utilisés :

• pour les gentilés, il s'agit :
  • soit d'une extrapolation des adjectifs relatifs au lieu,
  • soit de mots qui n'existent pas ;
• pour les noms de lieu, ce sont des traductions libres ou orthographes inexistantes.

Dans tous les cas, c'est donc du travail inédit ou, a minima, non vérifiable.

Vu les messages déjà laissés, depuis le 14 juillet 2022, et le premier blocage, quelqu'un voit-il une autre solution qu'une nouvelle demande de blocage ? Cordialement. --Ciseleur (d) 23 novembre 2023 à 11:01 (CET)

2A01:CB18:AE6:D500/64 bloqué 1 an et 90.78.198.251 (contribution commune) bloqué 9 mois. --Ciseleur (d) 25 novembre 2023 à 12:01 (CET)

Avalanches de nouveaux articles mathématiques

J'ai noté une flambée de la création d'articles sur les mathématiques (parfois en lien avec l'Égypte antique) ces derniers temps. Beaucoup semblent écrits par des comptes créés sur le même modèle : Zabar Djamel 12000419 (d · c · b) et Rayane Saidi 12100073 (d · c · b) (Prénom Nom suivi de chiffres) ou Nourelhouda.hachemi (d · c · b) et Alain.benlagha (d · c · b) (Prénom.nom), et certains sont doublonnés à la création (graphe pancake ou théorie des probabilités appliquée et théorie des probabilités appliquées). DarkVador ^{[Hello there !]} 15 novembre 2023 à 15:02 (CET)

Peut-être un projet scolaire. Tu as essayé de les contacter ? Je pense pas qu’il y ait là un motif de RCU. —Lewisiscrazy (discuter) 15 novembre 2023 à 15:20 (CET)

Bonjour ! c'est effectivement un projet scolaire mis en place dans le but de se familiariser avec la traduction Anglais-Français dans le cadre de l'écriture d'un mémoire. Rayane Saidi 12100073 (discuter) 15 novembre 2023 à 15:36 (CET)

Ah. Je trouvais les pseudos étonnamment similaires. Merci de l'avoir signalé. L'idéal, pour éviter à nouveau cette méprise, est d'indiquer sur vos pages utilisateurs que vous participez à un projet scolaire. je ne sais pas si vous avez une personne référente et si elle dispose elle aussi d'un compte, mais si c'est le cas, il vaut mieux l'indiquer aussi. Je vais retirer la requête, elle n'est plus utile. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 novembre 2023 à 17:38 (CET)

 Rayane Saidi 12100073 : Il pourrait être bon aussi de lister sur une page (sous-page d'utilisateur) tous les articles créés suite à ce projet, afin que des patrouilleurs puissent les vérifier plus facilement. Je pense que si vous suivez ces conseils et ceux donnés plus haut, tout devrait bien se passer pour le projet. D'ailleurs, les articles créés sont fort intéressants. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 novembre 2023 à 01:12 (CET)

Bonjour @DarkVador79-UA,

j'ai l'impression qu'il y a un souci avec 2 articles au lieu d'un : Graphe des pancakes et Graphe pancake. Si j'ai bien saisi ce qu'il s'est passé à partir des historiques, il y a eu renommage du premier le 14 novembre mais la redirection a été annulée par @JustineXu qui a continué à travailler dessus. L'article anglais pointe sur le premier actuellement.

Cordialement - Fabius Lector (discuter) 20 novembre 2023 à 18:36 (CET)

Oui, j'ai tenté de supprimer le texte pour transformer en redirection l'une des deux pages, mais JustineXu a annulé et continué à travailler dessus sans que je m'en aperçoive. Il faut réaliser une fusion d'historique, c'est la seule solution. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 novembre 2023 à 18:50 (CET)

Bon, ben, pas de réponse à la discussion que j'ai lancée pour savoir ce qu'on faisait mais j'ai quand même fait des corrections sur l'article que @JustineXu avait sans doute terminé. A mon avis, on pourrait supprimer Graphe pancake qui n'est pas fini et aviser ensuite sur la terminologie à adopter. Fabius Lector (discuter) 23 novembre 2023 à 18:03 (CET)

Du moment qu'il n'y a pas de doublon, je suis pour. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 novembre 2023 à 18:04 (CET)

Ok, suppression demandée - Fabius Lector (discuter) 23 novembre 2023 à 18:13 (CET)

Céline Pina

Bonjour, la section Polémiques semble houleuse. Qu'en pensez-vous ? Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 19 novembre 2023 à 19:12 (CET)

La qualité des sources laisse vraiment à désirer, notamment le blog "Observatoire de l'Europe".--Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2023 à 14:13 (CET)

Javier Milei

La page du désormais président argentin Javier Milei est déjà quasiment mise sous cloche (SP + SPE qui s'annonce), mais il est probable que ça ne suffise pas. Vu comme certains think tanks ultralibéraux s'agitent sur Twitter et pour certains se plaignent de notre traitement du sujet, je me dis que la tempête s'annonce. N'hésitez pas à aller jeter des coup d’yeux réguliers, les caviardages risquent d'augmenter. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 novembre 2023 à 01:03 (CET)

Le monde merveilleux de Dobby (vidéaste)

Dans le monde merveilleux de Dobby :

• Les règles d'admissibilité n'existent pas
• on peut demander à ChatGPT d'écrire sa propre page (sans préciser les sources).

C'est en tout cas ce qu'a essayé de faire ce vidéaste dans cette vidéo (avec le compte LefleDobbance.)

Avec le compte DobbyElfe, il avait également écrit des blagues (revertées) sur les pages de Michou (vidéaste) et d'Inoxtag, avant d'être bloqué indéfiniment (@Ariel Provost).

Je vous partage au cas où ses abonnés tenteraient de recréer sa page ou de vandaliser les pages citées.

Cordialement Pronoia (discuter) 20 novembre 2023 à 05:18 (CET)

Il me font un peu pitié, lui et ses abonnés... Uchroniste ⁴⁰ 20 novembre 2023 à 23:22 (CET)

Contributions de 2A01:CB01:300A:D6B8:1E12:A456:CA1:8E01

Bonjour à tous,

Cette IP procède à du vandalisme ciblé depuis un certain temps, notamment en supprimant des refs externes dans différents articles. Si quelqu'un a les moyens (bot ?) de reverter toutes ses interventions ?

Bon courage. ;) Tisourcier (discuter) 21 novembre 2023 à 19:28 (CET)

Bonjour,

Ne pas tenir compte de ce message, Speculos m'a expliqué que ces modifs n'étaient pas du vandalisme. Désolé, j'apprends tous les jours, même après tant d'année sur WP.

Bonne journée ! ;) Tisourcier (discuter) 22 novembre 2023 à 09:56 (CET)

Voir Spécial:PermanentLink/209887419#Question pour le contexte. --Ciseleur (d) 22 novembre 2023 à 20:57 (CET)

Si Joe Biden passe par ici

on ne sait jamais ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 22 novembre 2023 à 16:17 (CET)

Good morning. I am responsible for monitoring all Wikipedia on behalf of the National Security Agency. We have already spotted this man and he is under surveillance and listening, don't worry. --NSA-offical survey 22 novembre 2023 à 18:11 (CET)

Il avait peut être des révélations importantes à faire. GPZ Anonymous (discuter) 22 novembre 2023 à 18:55 (CET)

Je vais répondre sérieusement, mais n'est-ce pas un cas qui relève de nos politiques contre les menaces de suicide, atteintes à la sécurité des personnes ? Je n'ai plus le lien exact pour signaler, mais il faut peut-être y songer. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 novembre 2023 à 18:21 (CET)

Sauf que les moyens d'action structurés de ce type sont inopérants au Congo Brazzavile amha. GPZ Anonymous (discuter) 23 novembre 2023 à 21:30 (CET)

Trop de Perrin(s) et Nirep

Comme une série TV sans fin, Paul Langevin, ces descendants et ses copains continuent leurs bricolages sur WP.

Le dernier en date émane d'un certain Nirep1 (Perrin pour les intimes ?) (et regardez donc ses centres d'intérêts : Francis Perrin...) qui vient nous faire des confidences sur les aventures galantes du beau Paul avec Marie Curie. Cette dernière dont le mari était mort après un déjeuner avec... un certain Perrin. C'est un gag ???

Bref, comme pour beaucoup ici, ces interventions sur les articles de la famille Langevin et de tout le microcosme autour deviennent lassantes et je n'ai plus la patience pour me replonger dans cette saga à plusieurs centaines de milliers d'octets.

Avant que cela remonte, encore une fois, aux admins, si quelqu'un peut y jeter un œil (à l'article et aux interventions du Perrin à l'envers), merci d'avance. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 novembre 2023 à 23:25 (CET)

Oggy et les Cafards

Je ne suis pas spécialiste de l'analyse des contributions aux articles télévisuels, et je n'ai pas les conventions en tête, donc si un bénévole du  Projet:Séries télévisées veut aller jeter un coup d'œil à Oggy et les Cafards : Nouvelle Génération, il est le bienvenu : il y a un grand nombre d'ajouts effectués par une IP qui tous ou presque sont classés comme suspects pour la patrouille. Je n'ai pas décelé de vandalisme évident à première vue, mais je m'interroge. DarkVador ^{[Hello there !]} 26 novembre 2023 à 02:50 (CET)

Salut @DarkVador79-UA, assez classique des TI sur les articles sur les programmes TV dirais je. @Harrieta171 je vois que tu as révoqué ces derniers jours plusieurs contributions du même style de cette IP fixe (située dans une zone géographique très innuisitée sur .fr) et que tu l'as averti quatre fois sur sa PDDU. Quels est ton avis ? Le chat perché (discuter) 27 novembre 2023 à 14:56 (CET)

Bonjour, pas de vandalisme évident mais des ajouts non sourcés ou des suppressions non justifiées, parfois pour revenir à l’état initial après 10 modifications. L’IP semble publier à partir des Philippines. Il ne répond à aucune sollicitation. Je suis prêt à le bloquer pour 3 jours (), en mesure conservatoire, avant d'aller vers un blocage plus long. Merci pour vos avis. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 28 novembre 2023 à 06:44 (CET)

Territoires occupés

Quelqu'un sait-il quelle est la conduite à tenir dans les cas où "Palestine" ou "Syrie' ou "Liban" sont supprimés et remplacés par "Israël" pour des territoires qui ne sont pas reconnus internationalement comme israéliens ? Un compte actuellement 1) pour la Cisjordanie occupée ; 2)pour le Golan occupé (territoire syrien cf. en:wp, mais la modification est antérieure à l'arrivée du compte) ; 3)pour un village syro-libanais (voir les dernières lignes de cette source : "Après le retrait israélien du Sud-Liban en 2000, une commission de l'ONU chargée de la démarcation de la frontière libano-israélienne avait placé la portion nord du village (la plus habitée) au Liban et la partie sud en Syrie. L’État hébreu avait évacué une première fois le nord de Ghajar, avant de le réoccuper en marge de la guerre de l’été 2006". Ou encore 4)substitution du nom israélien au nom internationalement utilisé. JMGuyon (discuter) 26 novembre 2023 à 21:18 (CET)

Bonsoir

C'est un peu au cas par cas en fonction des spécificités des situations. L'important est que les informations soient claires sur la situation des éléments considérés. Pour certains cas, il est parfois renseigné la double information (ex : de jure Palestine et de facto Israël). Ce qui compte est qu'il soit clair qu'une colonie israélienne (donc une entité israélienne) est en Israël dans les faits mais que le territoire est occupé au détriment de la Palestine. Pour d'autres, il vaut mieux suivre uniquement le Droit international. Je dirais entre autres que Judée Samarie doit être remplacé systématiquement par Cisjordanie. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 novembre 2023 à 22:33 (CET)

La colonisation d'un territoire occupé est considérée comme un crime de guerre selon les sources portant sur le droit international : ::*(en) Michael G. Kearney, « On the Situation in Palestine and the War Crime of Transfer of Civilians into Occupied Territory », Criminal Law Forum, vol. 28, n^o 1,‎ 1^er mars 2017, p. 1–34 (ISSN 1572-9850, DOI 10.1007/s10609-016-9300-9, lire en ligne, consulté le 10 octobre 2023) ;

• Ghislain Poissonnier et Eric David, « Israeli Settlements in the West Bank, a War Crime ? », La Revue des droits de l’homme [En ligne], 17 | 2020, mis en ligne le 10 décembre 2017, consulté le 10 octobre 2023. http://journals.openedition.org/revdh/7613.

Par ailleurs @Triboulet sur une montagne le nombre de fois où vous intervenez quelques minutes après moi sur une page est impressionnant, et la part occupée par des échanges avec moi est totalement disproportionnée. EN 33 000 contributions, je n'ai connu cela avec personne dans Wikipédia --JMGuyon (discuter) 26 novembre 2023 à 22:43 (CET)

Le remplacement de "Cisjordanie" par "Judée Samarie" est particulièrement POV, tout comme la mention[[Colonie israelienne|village juif]]. Pour le pays, c'est plus complexe, et la meilleure solution est sans doute ce qui préexistait sur l'une des infobox, à savoir la double mention Israël et Palestine. --Pa2chant.bis (discuter) 26 novembre 2023 à 23:59 (CET)

J'avais déjà pris le compte en question en flagrant délit il y a quelques semaines, je n'avais pas relevé parce que ce n'était, justement, pas aussi flagrant que les modifications indiquées, mais ses contributions ne portant que sur ce sujet, avec un POV manifeste, je suggère qu'on lui donne un peu de repos. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 novembre 2023 à 00:59 (CET)

Même avis, d'autant plus qu'après un coup d'oeil sur en:wp, il se révèle que Efrat n'est pas un simple "village" mais une colonie, comme l'avait écrit le créateur de l'article en 2012. Mais un banni, Haneelam, a écrit "ville" sous l'identité de Dadaïstique (d · c · b), puis un autre compte éphémère, BrunoM24, a écrit "village". Et c'est resté ainsi depuis 2020.--JMGuyon (discuter) 27 novembre 2023 à 01:12 (CET)

Quelques exemples parmi les 100 dernières contributions du compte (pas cherché au-delà), qui s'ajoutent aux diff déjà cités :

• Suppression de Palestine dans une ville de Cisjordanie, Kiryat Arba
• Suppression de Cisjordanie remplacée par Judée-Samarie , même article
• Suppression du portail Palestine dans Guerre des Six Jours ; ajout du Portail Liban alors que la participation de ce pays à cette guerre est très marginale comme l'indique en:wp
• Suppression du portail Colonisation dans la page Territoires palestiniens occupés ; et une deuxième fois
• Suppression du Portail Jordanie dans Palestine mandataire alors que l'article porte sur Palestine actuelle + Jordanie actuelle autrefois Transjordanie, voir en:wp.
• Suppression de "Palestine" dans Judée (révoqué, il s'agit non de l'Etat Palestine mais de la région historique, cf. en:wp https://en.wikipedia.org/wiki/Judea) ; et une 2ème fois sur la page Judée
• Ajouts de portails religieux, Judaïsme et Christianisme qui n'ont rien à faire sur la page Moyen-Orient, et "oubli" d'un 3e portail religieux, au cas où voudrait coller de la religion sur l'article.
• Ajout du portail Islam dans la page Irak alors que l'Irak est constitutionnellement laïque.
• Suppression de Palestine (remplacé par Cisjordanie et Gaza).

PLusieurs pages se trouvent déjà dans Wikipédia:Faux-nez/Haneelam. Le but est toujours d'invisibiliser la Palestine et d'effacer / nier la colonisation.--JMGuyon (discuter) 27 novembre 2023 à 11:04 (CET)

Point de vue administratif : des modifications militantes, j'en vois passer autant dans un sens que dans l'autre. Dans un sens comme dans l'autre, il s'agit de nier la réalité politique et/ou humaine attestée par des sources non-militantes. Dans tous les cas, la révocation est immédiate. --Laurent Jerry (discuter) 27 novembre 2023 à 11:30 (CET)

Merci, comme je n'ai pas d'expérience en patrouille, j'aurais 2 questions : qu'advient-il du compte, le blocage est-il d'office ou faut-il passer par une RCU ? En cas de retour d'un ancien banni, il me semble sauf erreur, que ce sont des admis qui se chargent de révoquer l'ensemble ou en tout cas les modif non sourcées / problématiques ? (plutôt que des péons ?) Cordialement--JMGuyon (discuter) 27 novembre 2023 à 12:21 (CET)

Une correspondance avec le banni Haneelam est possible,en effet. Ce n'est pas exactement son mode d'action habituel, mais la fin reste la même. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 novembre 2023 à 13:33 (CET)

Bonjour @JMGuyon,

Je puis répondre à vos questions :

• N'importe quel contributeur est fondé à révoquer/ annuler les contributions d'un faux nez d'un banni. Les patrouilleurs le font régulièrement. L'avantage des admin c'est qu'ils disposent d'un outil puissant leur permettant de tout révoquer d'un coup. Mais rien n'oblige à les solliciter pour ça.
• Un faux nez de banni est blocable à vu. Si le test du canard est concluant une RCU n'est pas obligatoire et une demande sur WP:VEC est en soit suffisante. Toutefois une RCU a un avantage, celui de pouvoir identifier d'autres faux nez ou contournement sous IP passés inaperçus. Et également dans certains cas de permettre aux CU également admin de bloquer des accès de type proxy ouvert (en gros si le faux nez est passé par un accès de ce type, le CU le verra et s'il est aussi admin il bloquera discrètement l'IP sans la révéler).

Le chat perché (discuter) 27 novembre 2023 à 14:46 (CET)

@DarkVador79-UA, @Le chat perché et @JMGuyon sur le fond, je propose de généraliser ce qu'on a fait pour Donetsk ou Simféropol. Panam (discuter) 27 novembre 2023 à 16:23 (CET)

 Pour info : RCU demandée. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 novembre 2023 à 17:08 (CET)

J'ajoute ceci, modification effectuée tout à l'heure à 19 h 29 : [1]. Une intervention admin va s'imposer et ma RCU a été classée sans suite par @Poudou! (que je tiens au courant par la présente). DarkVador ^{[Hello there !]} 28 novembre 2023 à 01:40 (CET)

Hébergement de bouts de code

Hello,

Pour info, j'ai bloqué indef et supprimé les p.u. de Spécial:Contributions/Muspi1 et Spécial:Contributions/Muspi2 dont le seul usage de Wikipédia était de noter des bouts de code (relatifs à une app de la Société Générale, me glisse-t-on dans l'oreillette) sur sa p-u. Nul doute que User:Muspi3 va débarquer...

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 novembre 2023 à 09:35 (CET)

Ou alors il est malin et il va sauter un chiffre : Utilisateur:Muspi4, au hasard... DarkVador ^{[Hello there !]} 28 novembre 2023 à 19:28 (CET)

J'ai bloqué Muspi3 (d · c · b). -- Habertix (discuter) 28 novembre 2023 à 23:56 (CET)

Autopromo récurrente et discrète

Depuis plus de 16 ans (et oui), DEFOSR fait ici sa petite promo régulière pour ses livres. À en croire sa PDD, il est passé à travers les mailles du filet depuis le début. Je viens de lui demander des explications sur sa PDD, qu'il n'a jamais visité donc pas grand espoir de réponse. Je le suspecte d'avoir deux noms d'auteur : Jean-Pierre Monteils pour les textes historiques et Géraud de Barail pour les fictions.

Avant de passer le relais côté admins, des avis sur le sujet ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 30 novembre 2023 à 00:12 (CET)

40 contributions en 16 ans, pas de quoi s'affoler à mon avis. Certains ajouts étaient promotionnels mais d'autres pertinents. Hormis les éclaircissements nécessaires demandés en page de discussion, je ne vois pas vraiment de raison de sévir pour l'instant. Culex (discuter) 30 novembre 2023 à 00:23 (CET)

Ajouter le même ouvrage sorti depuis moins d'un mois dans plusieurs articles généralistes, c'est très exactement ce qu'on appelle de l'insertion de publicité. J'ai sévi. Marc Mongenet (discuter) 1 décembre 2023 à 14:11 (CET)

J'ai nettoyé le reste. Durifon (discuter) 1 décembre 2023 à 15:20 (CET)

Violation de R3R

Bonjour,

Je suis en conflit éditorial avec 'Inyan (d · c · b) sur Guerre Israël-Hamas de 2023; Panam2014 (d · c · b) a ajouté un bandeau R3R, qui vient d'être allègrement supprimé par 'Inyan, qui a par ailleurs rétablit sa version.

Quelqu'un pourrait-il remettre un bandeau R3R (voir revenir à la WP:Mauvaise version sur laquelle a été apposé ce bandeau, s'il le juge utile?)

Merci! Durifon (discuter) 30 novembre 2023 à 16:50 (CET)

@Durifon un détournement de source ne relève pas de l'éditorial mais de la WP:RA. Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 16:55 (CET)

@Panam2014, je pense qu'on est en réalité plutôt sur un désaccord sur ce que signifie ce qui est écrit dans la source, maintenant... Durifon (discuter) 30 novembre 2023 à 16:58 (CET)

@Durifon et @Panam2014Bonjour, je ne suis pour ma part pas en conflit avec le demandeur, c’est lui qui m’entraine sur un terrain que j’abhorre. J’ai ouvert une section sur la PdD de l’article en question, j’apprecierais qu’il y reponde et qu’on resolve le desaccord-- Nathan ^m'écrire 30 novembre 2023 à 17:03 (CET)

@'Inyan vos contributions contreviennent à WP:TI. Et vous avez contrevenu à WP:R3R en passant en force et en supprimant le bandeau. Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 17:05 (CET)

1. Travail inédit ? Consultez svp les sources
2. Ce n’est pas moi qui ai reverté par plus de trois fois des contributions sourcées. Merci de régler le différend dans la convivialité-- Nathan ^m'écrire 30 novembre 2023 à 17:17 (CET)

   C'est vous de respecter les règles. La suppression d'un bandeau R3R + la violation de celui-ci sont passibles de blocage. Et le respect de WP:TI + WP:NPOV (lire WP:POV pushing) sont une obligation. Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 17:21 (CET)

   Bon @JMGuyon, @BimBe93, @DarkVador79-UA et @M.A. Martin pour info. Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 17:24 (CET)

@Durifon je ne suis pas fan des sujets aussi brûlants, je donne ici mon avis :

1)Citer des sources d'un pays engagé dans une guerre quel qu'il soit, en particulier des sources proches du gouvernement, c'est avoir la garantie d'un texte non-neutre. DOnc soit on cite aussi les sources du belligérant d'en face ; soit, mieux, on enlève tout ça, et on cite des sources de pays qui ne sont pas parties prenantes dans le conflit. Une source dans le genre du Monde me paraît être en la circonstance plus sûre que celles qui viennent d'être réintroduites.

2)Cette source n'est pas recevable : https://www.lefigaro.fr/vox/societe/gilles-kepel-le-11-septembre-d-israel-version-iranienne-20231008. D'une part, elle est catégorisée comme "Tribune" de manière tout à fait explicite. D'autre part, voir Le Figaro#Figarovox.

3)La Dépêche du Midi est une source limite et faible, pourquoi une source régionale pour un sujet traité dans tant de sources d'envergure internationale ? : https://www.ladepeche.fr/2023/10/08/entretien-attaques-contre-israel-le-hamas-recherche-un-effet-11-septembre-analyse-gilles-kepel-11503804.php

4)Des sources secondaires portant sur la neutralité dans Wikipédia expliquent que les pages les moins neutres sont celles qui traitent des conflits en cours, par exemple (en) Aileen Oeberst, « Collectively biased representations of the past: Ingroup Bias in Wikipedia articles about intergroup conflicts », British Journal of Social Psychology, vol. 59, n^o 4,‎ 2020, p. 791–818 (ISSN 2044-8309, DOI 10.1111/bjso.12356, lire en ligne). La version qui l'emporte est en définitive non pas la plus neutre selon les sources, mais celle qui convient à la majorité des wikipédistes dans telle ou telle version linguistique, ce qui est extrêmement dommageable.

@Panam2014 en réponse à votre notif il faudrait reverter le dernier ajout. Cordialement--JMGuyon (discuter) 30 novembre 2023 à 17:42 (CET)

@JMGuyon Bonsoir, ne suivant pas cette page-ci, je n’avais pas compris ce qu’écrivait disait Panam sur l’autre. Je vous remercie d’argumenter vos positions. Tout d’abord, déclarations de principe :

1. . pour autant que je sache, aucune source israélienne n’est proche du gouvernement actuel sauf 14News (que je ne cite qu’une fois pour une information factuelle, le nombre de civils gazaouites qui traversent la frontière), même Israel Hayom qui était réputé l’être, s’est diversifié depuis le départ de Boaz Bismuth du comité éditorial

2a. si ces sources ne sont pas neutres, alors sur quoi se base he.wp ?

2b. je ne vous suis pas pour la neutralité du Monde, j’ai lu un texte incendiairement anti-israélien de quelque économiste au début du conflit.

Ensuite, les points de désaccord avec @Durifon sont :

• la “nature” des viols - Durifon pense, sur base des sources que j’ai produites qu’il s’agit de viols de groupe et qu’ils n’auraient pas ete nombreux alors qu’il s’agit de viols de groupe et de masse. Un article récent de Haaretz (vraiment pas pro-gouvernemental) en fait le point, une commission non-gouvernementale a été levée par le Dr (Law) Cochav Elkayam-Levi (pas non plus pro-gouvernementale) pour recenser et exposer les faits devant ses dénégateurs, voyez aussi https://www.washingtonpost.com/world/2023/11/25/israel-hamas-rape-sexual-violence/
• l’importance des derniers affrontements entre Gaza et Israel (2021 et 08/2023) - pour une raison qui m’échappe (et vous pourrez peut-être m’éclairer), il considère comme TI? de les inclure alors que la non-participation du Hamas en 8/2023 a contribué à endormir la vigilance d’Israël, et que le nom de l’opération Amaliyyat Ṭūfān al-Aqṣā prvient de la profanation selon Mohammed Deif d’Al-Aqsa en 2021 (source : https://www.reuters.com/world/middle-east/how-secretive-hamas-commander-masterminded-attack-israel-2023-10-10/). En Israel, on parle quasi-quotidiennement de l’« effondrement de la conception, » qui reprend a dessein un terme de 1973 (a dessein, parce que la finalite est la meme : ouster le gouvernement aveugle par ses preconcus sitot la fin de la guerre voire pour certains avant) pour denoncer la part du gouvernement dans la surprise de l’attaque or cette conception est basee sur 2018 et 2021 : he.wp dit

  « בתחילת 2021 העריך אמ"ן שהחמאס דבק באסטרטגיית ההסדרה עם ישראל, המצב ההומניטרי ברצועה יציב, אך שברירי, וש"המענק הקטרי בולם הידרדרות אך לא מהווה תחליף" … ראש השב"כ טען שהחמאס אינו מורתע על ידי ישראל ושהשקט מתעתע, ודרש שישראל תפעל באופן התקפי נגד החמאס. בלילה שבין 23 ל־24 באפריל 2021, אחרי שחמאס ירה 36 רקטות ופצמ"רים, גישת צה"ל התחילה להשתנות. באמ"ן הצטרפו לארגמן והמליצו על תקיפה. הקבינט סירב. שבועיים אחר כך, פרץ מבצע שומר החומות.

  בשנים שקדמו למתקפה התפשטה תפיסה, בקרב ראש הממשלה, בנימין נתניהו, יועציו, אנשי צבא, מדינאים ומומחים מסוימים, שלפיה חמאס הפך לפרגמטי יותר. מן הצד השני, נרשמו קריאות של מומחים לטפל בעזה ולהכריע את חמאס כצעד ראשון בהתמודדות מול האיום האיראני או לבצע תוכנית מדורגת של החלשת החמאס ושילוב הרשות הפלסטינית בעזה. »

  Passez cela a Google traduction, et sachez que tout est source
• l’envoye de l’ONU a initie des Gazaouites au paramoteur, trois mois avant l’attaque et fait parvenir du materiel de vol a Gaza en usant de l’immunite diplomatique. Je ne fais que citer deux sources et demi (la troisieme, New York Post, se base sur la deuxieme, Israel Hayom) qui se navrent de l’initiative qui a surement donne des idees a certains, et je precise que le Hamas s’entrainait deja auparavant mais Durifon prend cela pour une accusation directe et pense que je detourne lesdites sources
• le lien de cause a effet entre la guerre et la resurgence de l'antisemitisme (a vrai dire, le differend est avec @Mylenos) - Durifon exige que la source fasse explicitement le lien sans quoi cela releverait de l’interpretation personnelle (au passage, les sources israeliennes font le lien)
• l’usage de termes : Dans la source de France24, Durifon prend parti d’une occurrence du mot eliminer entre guillemets (il y en a cinq dans l’article sans guillemets), pour le remplacer par le terme "tuer". Je signale que le terme "eliminer" vient probablement de l’hebreu לחסל (lè’hassèl), ce à quoi il répond qu’il n’a pas à tenir compte du lingo gouvernemental israélien (problème : ce n’est pas un terme du gouvernement) (au passage, France 24 commet une inexactitude : Ben mavet « Fils de la mort » selon Google Translate mais plutôt « à faire mourir » n’est pas le surnom exclusif de Mohammed Deif, c’est une désignation plus générale, voyez par exemple le premier épisode de la série Fauda)
• l’implication de l’Iran qui ne fait aucun doute pour personne en Israël (on signale des prisonniers qui se parlent en farsi, l’implication d’autres milices chiites, un modus operandi "bien connu" etc.) ne semble avoir été évoquée en Francophonie que par Michel Touma et Gilles Kepel - j’ai regroupé les références pour simplifier, il tient à supprimer (vous avez jugé de ce point-là plus haut)
• la structure de l’article - en Israël, la chose s’est présentée comme suit : attaque-surpise du 7 octobre, arrivée des US, mobilisation de la population civile pour les gens du front (nourriture pour les soldats, logement pour les évacués, campagnes de dons pour les familles etc.), reprise du territoire jusqu’au 9 et découverte du « plan de vagues » qui laisse entendre que le projet du Hamas était encore plus ambitieux et prévoyait d’infiltrer la totalité du sud du pays (https://www.kan.org.il/content/kan/kan-actual/p-591147/628830/ mais c’est en hebreu sans sous-titres) puis un temps de stagnation au cours duquel quelque chose empêche apparemment Israël de procéder au déploiement terrestre dans la bande de Gaza afin d’en éliminer le Hamas selon l’objectif affiché du gouvernement. Au cours de cet interlude, les Israéliens se sentent d’une part exposés aux attaques psychologiques incessantes du Hamas et d’autre part condamnés par le monde, depuis un collectif d’étudiants pro-palestiniens qui tient une manifestation anti-israélienne le 7 octobre même à Harvard sans que la rectrice n’intervienne, et jusqu’au silence des médias voire le déni des faits qui s’y sont produits. Je pense que tout ceci devrait figurer au sein d’une sous-section de ce que l’article appelle première phase ou être développé dans d’autres articles, j’en fais état dans la PdD et reçois pour seule réponse que j’utilise la page comme un forum puisque je ne produis pas de sources. Je fournis les sources demandées et ne reçois plus aucune réaction à ce jour

Maintenant que vous avez toutes les données, pourriez-vous svp me/nous donner votre avis ? Merci d’avance-- Nathan ^m'écrire 30 novembre 2023 à 20:52 (CET)

Bonjour, je n'ai donné mon avis que sur votre dernier ajout (16:34), non sur l'ensemble des sujets de discussion récents, et je m'en tiendrai là. Par ailleurs, je n'ai pas discuté du fond mais de la qualité des sources, je m'en tiendrai là aussi.

FigaroVox et La Dépêche :Soyez sûr qu'une tribune sur un thème politique est prohibée dans Wikipédia, sur quelle que page que ce soit. Circonstance aggravante, elle est publiée dans FigaroVox, je vous suggère de lire la section sourcée Le Figaro#FigaroVox. Il faut vraiment enlever cette tribune. La Dépêche, source régionale sur un sujet international, politique et litigieux est une source trop faible.

Les sources d'un pays engagé dans une guerre, quel qu'il soit: j'ai donné une source académique (j'en ai d'autres si vous le souhaitez) qui indiquent que dans toutes les versions linguistiques de Wikipédia se produit le même phénomène : les articles sont biaisés systématiquement en faveur du pays auquel s'identifie la majorité des wikipédistes. L'exemple donné dans l'étude du British Journal est celui des Wikipédias anglophone et hispanophone traitant de la guerre des Malouines : sous couvert de "neutralité", en:wp est biaisé à fond en faveur du Royaume-Uni, et es:wp, à fond pour l'Argentine. Dans Wikipédia, la majorité impose son POV, tout simplement.

Les sources israéliennes : "Sur quoi se fonde he:wp" écrivez-vous, sinon sur des sources israéliennes. Ces sources israéliennes sont très bienvenues dans fr:wp, comme celles de tous les pays, sur des sujets divers et variés. Mais pour Israël comme pour la France et n'importe quel autre pays : si le gouvernement d'un pays est en guerre, utiliser les sources de ce pays sans précaution pour "éclairer" la guerre, c'est avoir la garantie d'un texte non-neutre. En guise de précaution, concernant The Times of Israel, utilisé plusieurs fois, je suggère la lecture de cette source académique de 2021, Ethnocentrism in Conflict News Coverage: A Multimodal Framing Analysis of the 2018 Gaza Protests in The Times of Israel and Al Jazeera, qui conclut que The Times of Israel (comme AL Jazeera) souffre d'un biais ethnocentrique dans sa couverture du conflit israélo-palestinien.

Le retrait du bandeau R3R : je désapprouve votre retrait unilatéral du bandeau posé par @Panam2014. Il m'est arrivé de participer à des discussions durent des semaines et des mois, sans que personne ne s'autorise à enlever le bandeau R3R.--JMGuyon (discuter) 30 novembre 2023 à 22:04 (CET)

@JMGuyon, @BimBe93 et @DarkVador79-UA ma lecture des archéologies, comme Projet:Salon de coopération Israël-Palestine me donne l'idée de rédiger un essai sur le POV pushing politique, qui évoquera aussi l'Algérie vs Maroc. Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 22:33 (CET)

Je passe mon tour, désolé. Je suis assez pris en ce moment, pas envie de m'impliquer dans une affaire au long cours. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 novembre 2023 à 22:34 (CET)

Je ne sais pas s'il faut rédiger un essai, mais la comparaison avec Algérie / Maroc a déjà été évoquée par un admin sur le Bistro récemment. Israël-Palestine constitue sans doute un cas plus grave, le conflit est plus long et plus meurtrier.--JMGuyon (discuter) 30 novembre 2023 à 22:45 (CET)

@JMGuyon et dans ces conflits, certains le font bénévolement pour promouvoir leur cause, ce qui contrevient à WP:TRIBUNE, d'autres sont payés, qu'ils aient ou non des convictions. On a aussi le retour d'Haneelam, qui revient souvent en temps de guerre. La lecture de la PDD montre que NPOV n'est pas assmilée. Aussi, vous avez le diff de l'admin ? Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 22:48 (CET)

Je ne sais pas si l'admin a envie que je cite son diff ; c'était le 22 novembre, il était question des vandalismes - POV-pushing, ceux sur Israël-Palestine, qui s'inscriraient dans la même série que bien d'autres comme ALgérie / Maroc, Arménie / Azerbaïdjan, Arabes / Kabyles etc.--JMGuyon (discuter) 30 novembre 2023 à 23:12 (CET)

@JMGuyon Je vous remercie pour votre réponse argumentée. Vous m’apprenez que j’ai supprimé le bandeau R3R, je ne m’en étais pas rendu compte. Sur le biais de la culture majoritaire, il m’est connu et me semble tout-à-fait naturel sinon normal, sans quoi cette entité géographique/territoriale/nationale ou transnationale n’aurait pas d’identité propre, et NPOV ne signifie pas 0POV mais présentation équilibrée des POV. Cependant avec des personnes comme vous, il y a, je pense, moyen de s’accorder. Bien cordialement, c’est-à-dire בברכה-- Nathan ^m'écrire 30 novembre 2023 à 23:27 (CET)

@'Inyan JMGuyon est favorable au retour à la version du bandeau. Panam (discuter) 30 novembre 2023 à 23:33 (CET)

Je n’ai pas ecrit non, j’ai ecrit que je n’avais pas compris l’avoir efface lors d’une reversion-- Nathan ^m'écrire 30 novembre 2023 à 23:37 (CET)

Au-delà de l'aspect formel (le retrait du bandeau), il y a aussi la restauration d'un texte mal sourcé comme indiqué ci-dessus.

Par ailleurs, concernant le biais de la culture majoritaire, j'ai rédigé Diversité dans la communauté wikipédienne#Sous-représentation de certains groupes racisés ; les sources considèrent que le biais ethnocentrique constitue une atteinte grave à la neutralité ; le biais occidentalocentré étant le plus prégnant dans Wikipédia (même des wiki non-occidentaux en sont affectés). Mon opinion personnelle concorde avec les sources et je ne prends pas mon parti d'un manquement grave, collectif, à la règle de neutralité.--JMGuyon (discuter) 1 décembre 2023 à 00:06 (CET)

Bonjour, je vous ai, sans le savoir, déjà répondu sur votre page personnelle -- Nathan ^m'écrire 1 décembre 2023 à 06:24 (CET)

@'Inyan, par ailleurs, pour ce qui est de "éliminer", une fois encore, il n'est pas question de suivre le POV israélien. Si je voulais faire du POV pro hamas, j'aurais inscrit "assassiné". Mais, à mon sens, la formulation la plus neutre est bien celle que j'avais utilisée, à savoir "tué", et ce qui correspond à la source francophone utilisée.

Pour ce qui est du contexte, comme je l'ai largement expliqué, il n'est pas acceptable de faire état d'un contexte si des sources secondaires ne l'ont pas fait. Donc, les paragraphes que j'ai supprimés, qui sont sourcés uniquement avec des sources antérieures au conflit, doivent l'être à nouveau, sauf à trouver des sources postérieures au conflit qui font le lien avec ces éléments. C'est le principe même de l'interdiction du WP:TI. Durifon (discuter) 1 décembre 2023 à 09:08 (CET)

Bonjour Durifon (et les autres, c’est juste pour faire ping ), comme je l’ai écrit plus haut, France24 même a utilisé cinq fois le mot et une seule fois entre guillemets, élimin[é/er] n’est donc pas un POV israélien (le choix du mot a probablement été influencé par l’usage répandu du terme dans les médas israéliens, y compris la 13 et son pendant imprimé, Haaretz, lorsqu’on parle d’activistes du Hamas qui ont été tués), je n’ai pas non plus écrit que vous adoptiez le POV du Hamas.
Pour le contexte, je me suis aussi expliqué plus haut, ce dialogue de sourds indique que l’un de nous deux ou nous deux, ne comprend pas l’autre. Veuillez donc svp reformuler l’argument : "vous dites … il me semble que … je propose que …", de façon à ce que le dialogue se conclue, comme il se doit, par une résolution, merci d’avance-- Nathan ^m'écrire 1 décembre 2023 à 09:19 (CET)
P.S. La source que j’ai produite plus haut (Reuters) n’est aucunement antérieure au conflit, de quelles sources parlez-vous ?-- Nathan ^m'écrire 1 décembre 2023 à 09:42 (CET)

Regardez votre diff: [2].

La première source rajoutée dans la section contexte date du 25 mai 2021, la seconde du 23 mai 2021, la troisième 16 mai 2021. Ynet : 18 mai et 13 juin 2021. Et le JDD, contrairement à ce qui est indiqué, est daté du 14 mai 2023 (et non du 13 oct 2023)

Pour les chefs du hamas tués ou éliminés: la source dit à chaque fois: [3] "l'armée israélienne affirme avoir éliminé", c'est donc le vocabulaire de l'armée israélienne. A mon sens, le terme "tuer" est plus juste. Durifon (discuter) 1 décembre 2023 à 10:03 (CET)

Ah, je vois. Bon : le lien entre 2023 et 2021 a été fait par Mohammed Deif, comme expliqué par la source Reuters citée plus haut (https://www.reuters.com/world/middle-east/how-secretive-hamas-commander-masterminded-attack-israel-2023-10-10/) et celui entre mai et octobre 2023 est fait par Ali Baraka dans une interview accordée à la télévision russe (https://www.wsj.com/articles/ali-baraka-hamas-russia-today-interview-gaza-israel-59dffb69). Pour décrire ces conflits, je me suis appuyé sur des sources contemporaines des evenements (octobre a la place de mai est, si c’est de moi, un lapsus). Comment proposez-vous de resoudre cela (sans effacer) ?-- Nathan ^m'écrire 1 décembre 2023 à 10:34 (CET)

Il faut, à mon sens, n'utiliser que les sources qui font les liens entre les conflits, en reprenant ce qu'elles disent. Les sources contemporaines aux conflits antérieurs ne sont pas correctes, on risque un WP:TI. Durifon (discuter) 1 décembre 2023 à 10:37 (CET)

J’entends, je vous demande comment vous le rédigeriez : Reuters dit

« It was in May 2021, after a raid on Islam's third holiest site that enraged the Arab and Muslim world, when Deif began planning the operation that has killed 1,200 people in Israel and wounded more than 2,700, a source close to Hamas said. […] "It was triggered by scenes and footage of Israel storming Al Aqsa mosque during Ramadan, beating worshippers, attacking them, dragging elderly and young men out of the mosque," the source in Gaza said. "All this fuelled and ignited the anger." In the lead up to the 2021 fighting, Israeli police put up barriers at a walled Old City gate. They said it was to maintain order but Palestinians said the barriers restricted their freedom to assemble during the holy month. Fuelling the tensions were Palestinian fears they would be evicted from nearby homes. That storming of the mosque compound, long a flashpoint for violence over matters of sovereignty and religion in Jerusalem, helped set off 11 days of fighting between Israel and Hamas. »

Il n’est pas fait mention du bilan, et je dis, en reprenant le RI de l’article correspondant,

« Au terme de onze jours d’affrontements, au moins {{nobr|256 Palestiniens}} dont {{nobr|66 mineurs}}, ont été tués, plus de {{nb|1900 personnes}} ont été blessées et au moins {{formatnum:72000}} ont été déplacées<ref>{{lien web|url=https://www.jpost.com/middle-east/un-there-is-no-safe-place-in-gaza-72000-people-displaced-668489|titre=UN: There is no 'safe place' in Gaza, 72,000 people displaced|site=jpost.com}}.</ref>{{,}}<ref>{{lien web|date=25 May 2021|titre=US Secretary of State announces aid to Gaza|url=https://www.rte.ie/news/world/2021/0525/1223894-blinken-gaza/|site=RTE|consulté le=25 mai 2021}}.</ref>. En Israël où le Dôme de Fer a permis de réduire le bilan, quatorze personnes ont été tuées<ref>{{lien web|consulté le=23 mai 2021|titre=73-year-old Israeli woman who fell in rocket shelter dies of injuries|url=https://www.timesofisrael.com/73-year-old-israeli-woman-who-fell-in-rocket-shelter-dies-of-injuries/|série=[[The Times of Israel]]|date=23 Mai 2021}}.</ref>{{,}}<ref>{{lien web|titre=Har-Even succombe à ses blessures dues à l’incendie criminel d’un hôtel à Akko|url=https://fr.timesofisrael.com/har-even-succombe-a-ses-blessures-dues-a-lincendie-criminel-dun-hotel-a-akko/|site=The Times of Israel|date=6 juin 2021}}.</ref>, dont deux mineurs<ref>{{lien web|consulté le=16 mai 2021|titre=A child, a teen, a man unable to run: 10 Gaza rocket victims in Israel|url=https://www.timesofisrael.com/a-child-a-teen-a-man-with-nowhere-to-shelter-10-gaza-rocket-victims-in-israel/|site=The Times of Israel|date=16 May 2021}}.</ref>, {{nobr|343 civils}} ont été blessés par les tirs des organisations palestiniennes, dont 119 par des éclats, et 195 l’ont été lors des émeutes<ref>{{lien web|langue=he-latn |url=https://www.ynet.co.il/news/article/S1rfZrqu00 |titre=Mit’hilat mivtsa Shomer Ha’homot: 13 harouggim beIsra'el |traduction titre=Depuis le début de l’opération Gardien des Murailles : 13 personnes ont été tuées en Israël |site=Ynet |date=18 mai 2021 |consulté le=13 juin 2021}}.</ref>, outre les quelque trois cents policiers blessés dans l’exercice de leurs fonctions<ref>{{lien web|langue=he-latn |auteur=Roni Alshikh |url=https://www.ynet.co.il/news/article/H1doKz9YO |titre=Proïeqt ha’hlashat hamishtara hitzlia’h yoter midaï |traduction titre=Le projet d’affaiblissement de la police a trop bien réussi |site=Ynet |date=25 mai 2021 |consulté le=13 juin 2021}}.</ref>. »

De même, WSJ dit

« “In the past couple of years, Hamas has adopted a ‘rational’ approach. It did not go into any war, and did not join the Islamic Jihad in its recent battle,” Ali Baraka said in an interview that ran on Russia Today and was translated by Memri. (“We made them think that Hamas was busy with governing Gaza, and that it wanted to focus on the 2.5 million Palestinians there, and has abandoned the resistance altogether. All the while, under the table, Hamas was preparing for this big attack.”) »

mais il ne détaille pas l’offensive en question, d’où recours à la source contemporaine.
Comment proposez-vous de rédiger les deux parapgraphes ? En ajoutant une mention “selon des sources contemporaines des évènements etc.” ? Cdt-- Nathan ^m'écrire 1 décembre 2023 à 10:51 (CET)

N'est-ce pas plutôt l'inverse : les sources antérieures à des conflits contemporains, qui posent problème ? DarkVador ^{[Hello there !]} 1 décembre 2023 à 11:51 (CET)

C’est le fond de ma question : si le lien est clairement établi en octobre 2023 sans expliciter un certain contexte (ici, le bilan humain) dans une section récapitulative, lequel n’est décrit que par des sources antérieures mais néanmoins nécessaires à la bonne compréhension, comment les utiliser ? (perso, j’introduirais en note ou en ref : « sur le bilan du conflit, voir A, B et C » mais Durifon pense qu’une ref ne peut contenir qu’une source…) (sur ce, je vous salue jusqu’à demain soir)-- Nathan ^m'écrire 1 décembre 2023 à 12:08 (CET)

Non, le bilan n'est pas pertinent s'il n'est pas traité par des sources contemporaines au conflit actuel. Durifon (discuter) 1 décembre 2023 à 12:09 (CET)

Pour le coup, je suis d'accord : les sources contemporaines (= postérieures au 7 octobre) donnant le contexte de cette guerre ne manquent pas, il y a justement eu un coup de projecteur en raison de cette attaque. C'est donc une bonne raison de ne pas tolérer, comme on le fait parfois, les sources de contexte antérieures aux événements. Et si on ne peut pas trouver une source récente, tant pis, on n'écrit rien et on est sûr de ne pas faire de détournement de sources ou de synthèse inédite involontaire. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 décembre 2023 à 01:34 (CET)

Rebonsoir, j’avoue avoir pensé que quelqu’un aurait tenté une réécriture ; voici ce que je propose, sur base des sources susdites, et de l’article de JL Mounier (France24, 10 octobre) :

« La crise israélo-palestinienne de 2021 a lieu au cours du Ramadan, et les tirs de roquettes du Hamas, auxquels Israël répond par des bombardements aériens de la bande de Gaza, s’accompagnent d'émeutes dans le territoire israélien, en particulier dans les villes à population juive et arabe<ref>{{Article|langue=he|auteur=Eliezer ("Chayni") Marom |titre=שוב הפתעת אוקטובר: ההירדמות בשמירה מעלה חשש לעימותים גם בצפון - ובערים המעורבות|traduction titre=À nouveau une surprise d'octobre : l'endormissement pendant la garde fait craindre des affrontements également dans le nord - et dans les villes mixtes |périodique=Israel Hayom |date=7 octobre 2023|lire en ligne=https://www.israelhayom.co.il/news/geopolitics/article/14679350 |consulté le=24 novembre 2023}}</ref>. Au terme de onze jours d’affrontements, plus de 200 personnes sont mortes<ref name="Mounier"/>. <!-- Interligne -->Le 13 mai 2023, après cinq jours de confrontation militaire, une médiation égyptienne conduit à une trêve entre le Jihad islamique palestinien et Israël ; le Hamas n’a officiellement pas pris part aux évènements<ref name=""><ref name="WSJ231011">{{lien web|site=The Wall Street Journal|url=https://www.wsj.com/articles/ali-baraka-hamas-russia-today-interview-gaza-israel-59dffb69|titre=Hamas Explains How They Did It: ‘We made them think that Hamas was busy with governing Gaza,’ says a senior official.|langue=en|date=11 octobre 2023}}.</ref>. »

Votre avis ?-- Nathan ^m'écrire 2 décembre 2023 à 17:25 (CET)
P.S. : serait-il svp possible de ne pas effacer ce que j’ai écrit en RI avant d’en avoir discuté ici ? Merci d’avance !-- Nathan ^m'écrire 2 décembre 2023 à 17:25 (CET)

P.P.S. J’ai déclaré mes intentions et biais sur la PdD là-bas. Pourriez-vous svp en faire de même ? Croyez bien que cela ferait avancer le schmilblick-- Nathan ^m'écrire 1 décembre 2023 à 09:59 (CET)
S’il-vous plaît ?-- Nathan ^m'écrire 2 décembre 2023 à 17:25 (CET)

Bonjour, en réponse à votre message sur ma pdd concernant votre proposition de réécriture : de mon point de vue, elle ne respecte pas WP:PROPORTION. C'est la raison pour laquelle, à mon avis, vos interlocuteurs refusent vos ajouts, même s'ils parlent de WP:Synthèse inédite, en réalité c'est surtout PROP qui est en question : selon PROP en effet, nous devons nous caler sur les sources, notamment les sources effectuant une synthèse, pour déterminer la proportion à accorder à chaque information. La raison est qu'autrement, des POV-pushers peuvent noyer ce qui leur déplaît en hypertrophiant certaines parties, ou réduire en miettes des considérations importantes.

Votre réécriture ne respecte pas les proportions de France24 10 octobre : si l'on suit cette source, il faudrait expliquer d'où vient la crise de 2021 que vous souhaitez développer. Or France 24 remonte à 1948, la création d'Israël, dont vous / la page wp ne dit rien. France 24 rappelle aussi une dizaine de dates cruciales d'un "conflit israélo-palestinien complexe et dans l’impasse", dont la page ne dit rien non plus. Donc le choix de 2021 est arbitraire si l'on suit cette source.

Dans Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023#Une analyse des sources j'ai évoqué la non-indépendance des sources Israel Hayom et Times of Israel, soutiens du gouvernement qui mène la guerre, or ces sources figurent dans la proposition de réécriture, c'est un problème de plus.--JMGuyon (discuter) 2 décembre 2023 à 22:22 (CET)

Bonsoir et merci de votre réponse.

1. Je me limite au conflit israélo-gazaoui, non au conflit-israélo-palestinien ou au conflit israélo-arabe.
2. Que pensez-vous de la source https://www.areion24.news/2023/10/10/operation-gardien-des-murailles-quelles-lecons/ pour remplacer celle d'Israel Hayom ?
3. Je retire, à regret, TOI. À ma connaissance, aucune autre source francophone n'a fait état des morts civiles en Israël…

Merci de votre retour-- Nathan ^m'écrire 2 décembre 2023 à 22:48 (CET)

Vous ne pouvez pas délimiter le sujet autrement que ne le fait la source. Quant à https://www.areion24.news/2023/10/10/operation-gardien-des-murailles-quelles-lecons/ est un blog, qui choisit arbitrairement de republier un texte de 2021, sans proposer une analyse de la filiation 2021-2023. De manière générale un blog sur un sujet sensible est à éviter.--JMGuyon (discuter) 2 décembre 2023 à 22:55 (CET)

https://www.washingtonpost.com/world/2023/israel-palestine-conflict-timeline-history-explained/ ?-- Nathan ^m'écrire 2 décembre 2023 à 23:03 (CET)

https://www.washingtonpost.com/world/2023/10/17/israel-hamas-war-reason-explained-gaza/ qui, me semble-t-il, délimite le sujet aux affrontements avec le Hamas ?-- Nathan ^m'écrire 2 décembre 2023 à 23:10 (CET)

De ce que j'en ai vu, c'est la même chose que France24 : chronologie qui remonte à 1948. WP:PROPORTION implique de parler (à peu près) autant de chaque événement que le Washington Post.--JMGuyon (discuter) 2 décembre 2023 à 23:16 (CET)

Non, non, relisez svp le second (pour le cadre Israel-Hamas) dans lequel j’incluerais le premier (qui decrit plus en detail 2021, et fait mention des morts des deux cotes)-- Nathan ^m'écrire 2 décembre 2023 à 23:23 (CET)

Bonsoir  'Inyan, JMGuyon, DarkVador79-UA et Durifon : cette discussion portant sur un problème éditorial, il serait préférable que vous la poursuiviez sur la PdD de l'article en question. Il s'agit ici du bulletin des patrouilleurs dont le sujet est la coordination et les discussions autour des actions de patrouille, pas de débats éditoriaux. Merci, Géodigital (Ici la Terre digitale) 2 décembre 2023 à 23:56 (CET).

Bonjour, puis-je/peut-on y déplacer cette discussion ?-- Nathan ^m'écrire 3 décembre 2023 à 05:41 (CET)

Pages aide peu suivies, doc modèles & co

Bonsoir.

En me connectant je vois en lds des modif avec cm de diff qui attirent mon attention sur la page Aide:Utilisation avancée des références Harvard, puis Aide:Références Harvard. Ces pages sont peu suivies (cf. ). Je laisse donc deux messages Discussion aide:Utilisation avancée des références Harvard#actualisation et là Discussion aide:Références Harvard#Problème persistant en nov 2023 pour le paramètre supplétif id dans le cadre de l'aide mémoire de cette aide.

De fil en aiguille, spécial:pages liées, et (je ne vous apprends rien ). Je découvre le modèle {{Ahcdo}} (voir Discussion Wikipédia:Conventions bibliographiques#Modèle générant une ancre avec "libellé"), puis assez facilement cette RA : Wikipédia:Requête aux administrateurs/2022/Semaine 16#Izidizovilage, IP, autres comptes au comportement similaire et Histoire de l'électricité.

Je n’avais pas du tout suivi les débats à l’époque et je découvre donc certains liens et détails qui m’avaient échappé jusqu’ici n’ayant plus vraiment besoin de consulter l’aide. Cependant, et pour info seulement, le sujet m’intéresse puisque je travaille sur Quote à qlq fonctionnalités wp:fr liées à ouvrage/chapitre/lien web et aux ancres. Bref c’est pas le sujet..

Je reste intrigué en l’état, certains détails m’échappent mais ces modifications me semblent devoir être relues par des contributeurs expérimentés.

Ping pour info @Vega et @Ideawipik, qui semblent avoir déjà eu à gérer une partie des « problèmes » par le passé.

Désolé pour le côté « obscur », mais WP:FOI m’oblige à rester vague.

Merci. Malik2Mars (discuter) 1 décembre 2023 à 19:07 (CET)

C’est la même personne. — Thibaut (discuter) 3 décembre 2023 à 18:55 (CET)

2A02:8109:3640:2431::/64

Bonjour,

Cette IP semble vouloir ajouter des analyses / spéculations faites à partir de sources primaires, pas sûr que ce soit conforme à WP:TI. — Thibaut (discuter) 3 décembre 2023 à 18:20 (CET)

Compte qui retire des diacritiques

Voir Wikipédia:Le Bistro/3 décembre 2023#Lettres étrangères. — Thibaut (discuter) 3 décembre 2023 à 20:21 (CET)

Nous devons justifier (...) au chef d'état major de La Marine

nous devons justifier pourquoi nous ne pouvons pas mettre notre véritable histoire au chef d'état major de La Marine si ça intéresse quelqu'un ? Merci. Sijysuis (discuter) 4 décembre 2023 à 11:28 (CET)

Ben ouais, quoi, t'as pas honte ? C'est une directive du N+1. Croquemort Nestor (discuter) 4 décembre 2023 à 11:46 (CET)

As-tu précisé que ton N+1 à toi était pas ok pour la republication ? GPZ Anonymous (discuter) 4 décembre 2023 à 13:47 (CET)

Auteur à "compte d'auteur"

Bonjour, étant quadruplement en deuil en un mois, je n'ai pas trop envie de discuter. Voici un lien vers ma réponse à cet auteur : Discussion utilisateur:Houmaire Henri. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 4 décembre 2023 à 14:56 (CET)

Bon courage Jacques. Enrevseluj (discuter) 4 décembre 2023 à 17:05 (CET)

Bonjour Jacques Ballieu je m'associe à ta douleur. J'ai bloqué les trois comptes cités indef, seul Utilisateur:Houmaire Henri peut s’exprimer sur sa PdD. Bien à toi.--Harrieta171 (discussion) 4 décembre 2023 à 17:19 (CET)

Bonsoir Jacques Ballieu Merci pour les messages. Il y a 4 semaines, c'est le fils que la femme de notre fils portait, il y a dix jours, notre chien, jeudi dernier une cousine et vendredi, notre cher beau-frère. J'espère que c'est tout maintenant. Merci pour la réaction pour Houmaire Henri. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 4 décembre 2023 à 18:08 (CET)