Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Code de conduite de la WMF

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Méthodologie[modifier le code]

Je cherche toujours à structurer le débat :

Pour mieux visualiser les règles que nous avons déjà et celles que le CdCU introduirait, je vous propose Wikipédia:Appel à commentaires/Code de conduite de la WMF/Comparaison CdCU-R&R. J'ai pris le texte du CdCU et j'ai inséré des liens internes vers les règles ou recommandations de fr-WP qui le couvrent, en utilisant aussi l'analyse du tableau de Binabik. Comme le veut l'usage, les attentes du CdCU non couvertes apparaissent en rouge. Éclairant, non ? Plus simple à corriger qu'un tableau, àmha.

Pouvez-vous vérifier ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 février 2021 à 19:53 (CET)

Comparaison CoC / R&R[modifier le code]

Bonjour,

J'ai fait le tour de nos règles communautaires locales pour en faire une comparaison avec le Code de conduite universel (CdCU), cf. tableau ci-dessous (dont le contenu est ouvert à la discussion et à toute modification, j'ai pu rater des choses ou faire de mauvaises interprétations). Binabik (discuter) 13 février 2021 à 23:04 (CET)

Alignement entre le CdCU et nos règles locales
Alignement fort Décrire les écarts précis
Chapitre 2 : « Au sein de tous les projets, espaces et événements de Wikimédia, le comportement des intervenants et intervenantes doit être fondé sur le respect, la courtoisie, la collégialité, la solidarité et le civisme. » Wikipédia:Règles de savoir-vivre
Chapitre 2.1 : « Toujours supposer la bonne foi de votre interlocuteur " / "Toutes les personnes participant aux projets Wikimédia devraient supposer, sauf preuve contraire, que les autres prennent part aux projets afin de les améliorer en collaborant » Wikipédia:Supposez la bonne foi
Chapitre 2.2 : « Civilité et politesse dans nos comportements et propos concernant autrui, y compris les inconnus » / « Nous attendons de tous les participants et participantes au mouvement Wikimédia qu'ils montrent du respect pour les autres » Wikipédia:Esprit de non-violence
Chapitre 3.1 en entier Wikipédia:Harcèlement
Chapitre 2.2 : « Aider les nouveaux à trouver leur place et à acquérir les compétences essentielles » Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux
Chapitre 3.3 en entier Wikipédia:Vandalisme
Alignement partiel
Explicitement abordé uniquement dans le cas de harcèlement, Chapitre 3.3. Pourrait aussi être considéré comme inclus dans le chapitre 2.2 (?) : « Civilité et politesse dans nos comportements et propos concernant autrui, y compris les inconnus » Wikipédia:Pas d'attaque personnelle Solution proposée : a priori aucun changement nécessaire (nos règles locales semblent plus sévère sur les attaques personnelles, mais ce n'est pas un mal)
Possiblement inclus dans le Chapitre 2.2 : « Collégialité, car c'est le meilleur moyen de s'apporter un soutien mutuel lors qu'on est engagé dans un effort commun » Wikipédia:Consensus
Notre code local est surtout une liste fourre-tout de règles, dont certaines se recoupent avec le CdCU Wikipédia:Code de bonne conduite Cette page risque de faire doublon avec le CCU et les RdSV : la supprimer ?
Chapitre 3.2 : « abus de pouvoir, par les personnes ayant des droits particuliers sur les projets » Recoupe partiellement Wikipédia:Administrateur#Ce qu'il ne doit pas faire et Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 2 : Conduite des arbitres
Règles locales pas abordées dans le CdCU
- Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle
- Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles
- Wikipédia:Conflit d'intérêts
Points abordés dans le CdCU pas présents dans les règles locales
Chapitre 2.1 : « Faire preuve d’empathie » / Chapitre 2.2 : « Prêter attention aux autres contributeurs et contributrices » - Cela recoupe Wikipédia:WikiLove qui est un essai. Solution proposée : faire passer cet essai en recommandation.
Chapitre 2.1 : « Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent » - Point à ajouter dans WP:Esprit de non-violence ? Ou WP:RSV / Wikipédia:WikiLove  ?
Chapitre 2.2 : « Reconnaître et accorder du crédit au travail des contributeurs et contributrices » À clarifier dans Wikipédia:WikiLove et faire passer en recommandation (cf. ci-dessus) ?
Chapitre 3.2 : « abus liés à l’ancienneté et à l'appartenance à un réseau relationnel » - Solutions possibles : créer une nouvelle règle qui regroupe tout ce qui est lié aux abus ? seconde partie à développer dans WP:démarchage inapproprié (et le passer en reco) ?
Chapitre 3.2 : « manipulation psychologique » - Ajouter ce point dans WP:Harcèlement et WP:Esprit de non-violence ?
Les aspects liés aux « réunions en présentiel » ainsi qu'aux « interactions publiques, semi-publiques et privées » -


Merci Notification Binabik pour cet état de lieux fort intéressant pour la suite des discussions. -- Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 23:25 (CET)

@Binabik Comment intégrer les éléments qui concernent les pratiques des admins / arbitres ? Par exemple, "la manipulation psychologique" n'est pas présente dans les règles mais à mes yeux existe dans les discussions des admins en RA / BA ou des arbitres dans leur espace.
Il y a aussi cet aspect du code : "Il ne sera pas non plus fait d'exception en raison de la position, des compétences ou des réalisations des personnes au sein des projets ou du mouvement Wikimédia." Encore plus dans sa version anglaise, j'y vois l'interdiction (ou la forte restriction en tout cas) d'invoquer l'ancienneté ou le nombre de contributions, ce qui concerne les apports encyclopédiques antérieurs de la personne, pour atténuer ou ne pas prendre de sanctions. Là aussi c'est une pratique des admins. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 février 2021 à 00:06 (CET)
Je ne sais pas trop, je suppose que cela peut se faire en adaptant nos règles et en revisitant certaines pratiques... Personnellement je pense que cela ne serait pas mal si l'on en profite pour réorganiser nos règles et en limiter le nombre. Binabik (discuter) 14 février 2021 à 02:35 (CET)
La « manipulation psychologique » n'est pas le seul apanage des admins... — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 14 février 2021 à 09:00 (CET)
Oui, @Binabik et @JohnNewton8, je suis d'accord avec vos deux points. C'est juste que je vois les choses ainsi : nous devons faire une mise en conformité et nous pouvons (mais ce n'est ni forcément nécessaire, ni forcément souhaitable parfois) faire une normalisation des règles. Dans le premier cas, il y a un véritable souci perçu par une ou des personnes entre notre fonctionnement actuel (règles + pratiques) et la norme minimale introduite par le CoC. Dans le second, il n'y a pas cette perception de problème, c'est juste que l'on trouve mieux de codifier un aspect qui ne l'était pas, pour être très clair (parce qu'on craint un abus, qu'il y a eu un abus, qu'on déplore une absence de sanction qu'on estimait justifiée, etc.).
C'est pour cela que je me dis pour organiser les débats sur le CoC de manière efficace, ne cherchons pas à analyser toutes les différences entre le CoC et notre cadre actuel (règles + pratiques)(je pense tout de même que le tableau est vraiment important) mais demandons nous qui voit un problème de conformité, où et pourquoi. On répondra aussi aux questions à ce moment là d'ailleurs. Ensuite, mais cela peut se faire progressivement, on pourra faire tranquillement des normalisations nécessaires et souhaitées (par exemple l'appel à commentaires de @Bob Saint Clar.
A confirmer par un juriste peut être. Il faut avoir conscience que la Fondation est elle-même liée aux principes d'organisation des communautés qu'elle a institué (exemple : pas de rôle éditorial donc la responsabilité éditoriale est individuelle ou pour vous les admins, pas de rôle de blocage donc si problème en cas de blocage c'est la responsabilité de l'admin qui a bloqué). En affirmant qu'elle laisse une grande latitude d'organisation aux communautés, elle s'est interdit d'agir dans certains cas. C'est probablement pour cela qu'elle n'est pas catégorique dans son explication s'il y a un souci entre CoC / communauté / pcw. Elle dit qu'il faut essayer de le régler au niveau communautaire puis venir la voir et qu'elle se tournera alors vers la communauté et engagera les actions appropriées. Traduction : ses avocats analyseront s'ils ont une chance de perdre un procès ou non (la règle communautaire est-elle bien une interprétation raisonnable du CoC) et ils verront. C'est du Droit et il y a plusieurs options et réponses possibles. Mais les règles communautaires ainsi que les pratiques (telles que vécues par la communauté) ont bien une importance. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 février 2021 à 11:20 (CET)
Tu oublies ce type de ban global : dans lesquels la WMF s’engage. — TomT0m [bla] 14 février 2021 à 11:30 (CET)
Oui @TomT0m mais ces bannissements obéissent à des règles de la Fondation énoncées dans les CGU, ... et leur interprétation par la Fondation. Si la Fondation estime que les règles communautaires ne respectent pas raisonnablement sa volonté, alors elle est parfaitement fondée à agir. Mais cela peut être contesté et la Fondation peut avoir violé ses propres règles en imposant une décision à une communauté alors qu'elle lui a délégué cette compétence lors de sa création. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 février 2021 à 11:50 (CET)
«Cela peut-être contesté», sans doute, mais à partir du moment ou la fondation estime que la communauté a failli à faire respecter les règles que la fondation a émise, c’est qu’elle considère que la communauté en question n’est plus tellement légitime à interpréter ces règles. Perso j’ai du mal à imaginer quelqu’un porter plainte à la justice aux USA parce qu’il s’est fait bannir suite à une histoire de mégenrage, en tout cas. C’est un peu surréaliste. — TomT0m [bla] 14 février 2021 à 12:12 (CET)
@TomT0m Pourquoi voir les choses manières absolutistes ? La communauté WP:fr est très normée. Il est donc très probable qu'il puisse y avoir quelques points de délicats mais que l'immense majorité ne pose aucun soucis. Il est même probable que le cadre WP:fr soit plus fort que les minima du CoC sur plusieurs points. Le jour où la Fondation estime que la communauté WP:fr n'est pas capable d'interpréter raisonnablement ses volontés, elle devra débrancher les serveurs de cette communauté. Il me semble qu'on en est loin. Jusqu'à présent, la Fondation a toujours eu une position très libérale revendiquée, c'est un fait et il faut aussi le voir.
La question n'est pas de savoir si c'est simple IRL ou non. D'ailleurs vous pourriez avoir des associations de tous les bords politiques qui s'occupent de porter le cas en justice. Il faut juste se contenter de faire au mieux à notre niveau et si d'aucun veut porter plainte IRL, cela ne nous concerne plus. Le mieux que nous ayons à faire, c'est d'interpréter au mieux ce que nous donne la Fondation. Et si elle nous dit bien "vous devez respecter certains minima", elle nous dit aussi "vous devez vous organiser localement". Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 février 2021 à 13:02 (CET)
Je suis tout à fait d’accord sur le point que tout ça ne vaut pas du tout le pataquès qu’on en fait Clin d'œil Un tel code ne devrait poser aucun problème à une communauté comme la notre, ni sur le principe ni sur l’application. je rajouterai même sur aucun point, mais ce n’est que mon avis. — TomT0m [bla] 14 février 2021 à 17:58 (CET)
Sur le principe non, sur l'application... je crois que l'expérience montre que rien n'est facile à appliquer sur un wiki communautaire comme le nôtre. Rien que l'application du CCU aux interaction privées, cela ne me semble pas trivial. Binabik (discuter) 14 février 2021 à 22:06 (CET)
@Binabik pour les « Points abordés dans le CdCU pas présents dans les règles locales » il me semble que la plupart sont couverts plus ou moins implicitement par le 4e principe fondateur Wikipédia:Règles de savoir-vivre, non ? Sinon Wikipédia:WikiLove est certes un essai mais ancien et bien établi, il me semble qu'il serait pertinent de le mentionner, non ? Cdlt, Vigneron * discut. 14 février 2021 à 11:32 (CET)
Le contenu Wikipédia:Règles de savoir-vivre, qui fait que 13 lignes, n'interdit pas du tout la manipulation, ni l'abus de position en terme d'ancienneté et de réseau, ni de parle de l'obligation de respecter la manière dont les contributeur veulent être nommé, ni de parle de l'extension des certaines règles dans les espaces extérieurs au projet. La page de ce PF est très succincte et peu modifié (et il y a d'ailleurs pas d'interwiki à la page, chaque interwiki a pris une page parmis d'autres pour illustrer le PF). Nouill 14 février 2021 à 21:37 (CET)
La majorité si ce n'est l'entièreté de ces points me semblent couverts par les différentes règles et recommandations ainsi que par la pratique. Par exemple sur l'abus de position dominante, si un admin bloque un utilisateur juste parce qu'il est en guerre d'édition, c'est pas bien, les utilisateurs voient que c'est pas bien, les autres admins voient aussi que c'est pas bien et il est probable que l'admin fautif sera sanctionné et/ou contesté. Je ne pense pas que l'écrire noir sur blanc changerait quelque chose. Kartouche (Ma PdD) 17 février 2021 à 11:30 (CET)
Je peux ressortir plusieurs exemples où il y a eu des propos qui sont proches de l'insulte, de la moquerie, etc, de la part d'administrateurs et où les autres administrateurs font semblant de rien voir et puis ensuite essaye de justifier le comportement (le nombre d'admin qui ont défendu des choses difficilement défendable en page de contestation de collègue...). Les rares fois où il y a eu sanctions, c'est quand même c'était vraiment un comportement récurrent.
Pareil sur l'abus en terme de réseau et de manipulation, je suis récemment tombé sur le moment où on a compris que SM était derrière le site de Pierrot, et bien a ce moment précis, le consensus chez les admins, c'était que le fait d'utiliser des moyens extérieurs au site pour manipuler plein de gens et foutre le bordel et bien c'était pas sanctionnable, et il a fallu que SM pose un gros pavé sur BA pour qu'ils changent d'avis...
Pareil, dans l'actuel mandat des arbitres, il y a eu des comportements qui sont contraires à ce code de conduite. Est ce qu'on est simplement à envisager de potentiellement discuter de sanctions ? On en est à des kilomètres.
J'ai encore des gros doutes, que malgré l'avis de la communauté via un sondage, l'avis de ce code de conduite, les admins et arbitres vont essayer de sanction quand cela ne pas via des moyens de communications extérieurs aux sites.
Alors quand on entend : "Il y a pas besoin d'écrire quoi ce soit, tout vas bien"... Nouill 17 février 2021 à 20:57 (CET)
Notification Nouill : Je pense que tu as suffisamment de bouteille pour savoir qu'on est là dans une zone plus que grise, sujette à de multiples interprétations et que l'écrire noir sur blanc ne changera pas grand-chose à ces pratiques. Il y en aura toujours pour dire qu'on est pas exactement dans le cas prévu par la règle/recommandation ou autre. Je pense que retranscrire in extenso le CoC dans le « droit » de Wikipedia en français est une perte de temps et d'énergie car je pense que ça ne changera au finale rien dans les comportements. Kartouche (Ma PdD) 19 février 2021 à 09:58 (CET)
Je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase (« perte de temps et d'énergie ») : évidemment, changer les textes n'est pas un coup de baguette magique qui va transformer la communauté de citrouille en carrosse ! Mais ça posera les règles sur la base desquelles les administrateurs pourront sanctionner, et la communauté pourra contester les administrateurs. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 février 2021 à 11:06 (CET)
Et pourtant le taleau ci-dessus est presque entièrement déjà rempli. Les points du cadre du bas ne pouvant relever de règles strictes (tu te vois bloquer quelqu'un juste pour un manque d'empathie ?) ou pouvant être abordés via les règles et recommandations existantes (WP:RSV et WP:PAP entre autres.) Kartouche (Ma PdD) 19 février 2021 à 14:43 (CET)

Merci @Binabik pour ce tableau. Il manque le point 3.3 (Vandalisme des contenus et tromperies dans le cadre des projets). Lequel point n'a d'ailleurs pas un mot pour les contributeurs rémunérés avançant masqués :( --Pa2chant.bis (discuter) 18 février 2021 à 20:21 (CET)

Hello Notification Pa2chant.bis : si ce point est dans le tableau, dernière ligne de la partie "Alignement fort" ;-) Binabik (discuter) 18 février 2021 à 20:51 (CET)
Merci, Binabik Miro suis-je. Il y toutefois outre le vandalisme d'autres points : *« la manipulation systématique de contenus afin de favoriser une interprétation particulière des faits ou des points de vue, y compris par l'intermédiaire d'une présentation infidèle ou délibérément fausse des sources ou d'une altération de la manière de présenter un contenu éditorial. » = POV-pushing, mais pas uniquement
  • « les propos haineux, quelle que soit leur forme, ainsi qu'un langage discriminatoire destiné à vilipender, humilier ou inciter à la haine contre des groupes ou des catégories de personnes sur la base de leur identité ou de leurs croyances personnelles. »
    • « L'emploi de symboles, d'images, de catégories, de balises ou d'autres types de contenu qui sont intimidants ou nuisibles pour autrui en dehors d'un contexte d'utilisation encyclopédique et informationnel. Cela comprend la mise en place de règles sur les contenus destinées à marginaliser ou ostraciser. »
Merci @Binabik vraiment très utile ce tableau. — Nattes à chat [chat] 5 mars 2021 à 16:46 (CET)

points qui ne sont actuellement pas traités par nos recommandations/règles[modifier le code]

Dans le tableau présent plus haut, il est fait mention de plusieurs points qui ne sont pas traités actuellement par notre "corpus" de règles/recommandations/usages.

Il s'agit des points :

  • Chapitre 2.1 : « Faire preuve d’empathie » / Chapitre 2.2 : « Prêter attention aux autres contributeurs et contributrices » -
  • Chapitre 2.1 : « Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent » -
  • Chapitre 2.2 : « Reconnaître et accorder du crédit au travail des contributeurs et contributrices » -
  • Chapitre 3.2 : « abus liés à l’ancienneté et à l'appartenance à un réseau relationnel » -
  • Chapitre 3.2 : « manipulation psychologique » -
  • Les aspects liés aux « réunions en présentiel » ainsi qu'aux « interactions publiques, semi-publiques et privées »

Bon, autant pour tout ce qui concerne les réunions et interactions publiques (liées à ces réunions), personnellement je vois mal ce que nous pourrions y faire, sauf à inviter les organisateurs à se munir du code de bonne conduite (et en cas de souci en référé à T&S). Parce que ce n'est à priori pas du ressort du projet qui n'organise pas ce type d'évènements.

Sur le point « Reconnaître et accorder du crédit au travail des contributeurs et contributrices », on pourrait inviter les contributeurs à remercier plus régulièrement les autres contributeurs. Mais avons-nous besoin d'une règle/recommandation pour le dire ?

Je comprends l’intérêt du point « abus liés à l’ancienneté et à l'appartenance à un réseau relationnel », mais je vois mal la manière dont on pourrait le transformer en une règle/recommandation, au vu de l'étendue des situations qu'il peut éventuellement couvrir...

Le point « manipulation psychologique » me fait peur. Dans le sens ou il n'existe pas de moyen fiable pour dire s'il y a manipulation ou pas, et que dans ce type de situation on se trouve à juger selon notre ressenti personnel, ce qui peut vite devenir limite.

Maintenant les deux derniers points : « Faire preuve d’empathie » / « Prêter attention aux autres contributeurs et contributrices » et « Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent ».

Le premier point me pose souci déjà, tout simplement parce qu'il s'appuie uniquement sur le ressenti de la personne que l'on a en face de soi, et surtout parce qu'il se base sur un "jugement émotionnel" dans le sens ou chacun d'entre nous est différent et peut exprimer de manière différente donc son empathie. Faire preuve d'empathie est aller poster un message sur la Pdd d'un contributeur régulièrement ? Aller fêté tous les anniversaires du moment ou celui-ci est connu ? Remercier chaque contribution d'un contributeur ? C'est très large, trop large...

Le deuxième point m’interroge tout autant « Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent » veut dire quoi ? Qu'il faut utiliser les seules formules qu'il souhaite ? Que si on ne le fait pas ca veut dire obligatoirement qu'on ne le respecte pas ? Je suis désolé, mais non. Utiliser ou ne pas utiliser des formes non-intuitives de langage n'est pas en soi un manque de respect forcément, mais peut tout à fait être tout simplement que le contributeur n'a pas les connaissances/compétences suffisantes pour utiliser cette forme de langage. Il n'y a pas forcément à chercher plus loin. Et pour le coup, cela peut aussi causer pour des contributeurs non avertis de gros problèmes d'accessibilité au projet... -- Fanchb29 (discuter) 16 février 2021 à 03:02 (CET)

Chaque point n'a pas forcément vocation à être lié à une création de nouvelle règle/recommandation. Des recommandations existantes peuvent être modifiés vis à vis de ces points. Par exemple, je viens d'y penser mais que cela soit « abus liés à l’ancienneté et à l'appartenance à un réseau relationnel » ou « manipulation psychologique », ils ont une application qui me semble assez factuelle concernant le démarchage inapproprié, alors que jusqu'à présent le démarchage inapproprié on laissait couler.
Mais si on spécifie pas ce que chaque point, correspond à quoi, cela va être la porte ouverte aux interprétations et interrogations diverses et contradictoires. Nouill 16 février 2021 à 06:35 (CET)
+1, pour vous deux en fait. Il faudrait surtout voir quels points du CoC donnent le sentiment de n'être pas couverts ou mal-couverts. On se posera la question après des règles et pratiques actuelles de WP:fr qui y renvoient et de leur adaptation. Par exemple @Fanchb29, je trouve que les manipulations psychologiques sont couvertes par les discussions des admins / arbitres. C'est une pratique et personnellement j'en suis satisfait. Si tout le monde l'est, il n'est pas forcément besoin de clarifier dans l'immédiat. Pour l'abus d'ancienneté, là aussi il y a une pratique actuelle qui est par contre contraire au CoC à mes yeux. Donc il faudrait peut être clarifier. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 février 2021 à 12:31 (CET)
Concernant le deuxième point, l'usage ponctuel d'un pronom erroné ne devrait pas être (et à mon avis ne sera pas) punissable. Tout le monde (moi le premier) n'est pas familier avec cet usage et l'erreur est humaine. Mais quand une personne fait clairement connaitre (par exemple par sa signature) les pronoms qui devront être utilisés pour se référer à elle, et que cette volonté est méprisée, il me semble qu'il s'agit d'un manque de courtoisie si ce n'est de respect, ce qui est un comportement proscrit d'après WP:PAP. Donc ce fameux point 2.1 ne me semble pas révolutionner tant que ça les usages sur notre WP. Kartouche (Ma PdD) 17 février 2021 à 11:55 (CET)
Concernant "Reconnaître et accorder du crédit au travail des contributeurs et contributrices", je suis très inquiet sur l'utilisation de cette recommandation pour outrepasser WP:OWN et s'accorder le droit d'entrer en guerre d'édition:
  • A écrit un long pavé dans un article, pas forcement encyclopédique ou neutre
  • B le supprime ou taille dedans
  • A révoque B car il s'agit d'un manque de crédit vis à vis de son travail.
On risque d'ouvrir la boite de Pandore en formalisant des règles communautaires implicites, qui n'avaient peut être pas besoin de l'être ! --Mikaa (discuter) 19 février 2021 à 12:08 (CET)
C'est pas ça, Notification Mikaa : ça veut juste dire qu'en révertant le pavé, tu dois écrire « Je te remercie pour ta contribution qui a dû te demander beaucoup d'efforts et qui n'est pas inintéressante. Néanmoins, je l'annule car c'est un pur TI / sans source / non neutre. Ceci étant, tu es une belle personne. ». Sourire diaboliqueJohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 21 février 2021 à 08:48 (CET)

Essai de synthèse[modifier le code]

A partir du tableau préparé par Notification Binabik, de ce qu'a identifié Notification Fanchb29 plus haut et du crible que j'ai créé sur Wikipédia:Appel à commentaires/Code de conduite de la WMF/Comparaison CdCU-R&R, j'arrive aux 9 écarts suivants entre le CdCU et nos règles & recos :

  1. Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent. Certains peuvent utiliser des termes spécifiques pour se décrire. Par respect, utilisez ces termes lorsque vous communiquez avec eux ou à propos d’eux, lorsque c'est linguistiquement et techniquement possible.
  2. Lors de réunions en présentiel, nous devons être accueillants et respectueux des préférences, limites, sensibilités, traditions et besoins des autres.
  3. Apporter votre aide aux contributeurs lorsqu'ils en ont besoin, prendre leur défense lorsqu'ils sont traités d'une manière qui ne correspond pas aux attendus du Code de conduite universel.
  4. Reconnaître et accorder du crédit au travail des contributeurs et contributrices. Les remercier pour leur aide et leur travail. Apprécier leurs efforts et créditer leur travail le cas échéant.
  5. Interdiction du harcèlement sexuel
  6. Interdiction de l'incitation à la violence
  7. Interdiction du trollage
  8. Abus de pouvoir, de privilège et d'influence par les péons
  9. L'emploi de symboles, d'images, de catégories, de balises ou d'autres types de contenu qui sont intimidants ou nuisibles pour autrui en dehors d'un contexte d'utilisation encyclopédique et informationnel. Cela comprend la mise en place de règles sur les contenus destinées à marginaliser ou ostraciser. (là je ne vois pas de quoi il s'agit)

Trouvez-vous ces items dans nos règles & recos ? Avez-vous vu d'autres écarts ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 21 février 2021 à 08:58 (CET)

Réunion avec la WMF[modifier le code]

La Fondation organise les 10 et 11 avril une réunion avec des stewards et arbitres de différents projets Wikimédia, consacrée à la mise en application du Code. C'est l'occasion de faire remonter une synthèse des discussions qui ont eu lieu ici. Voir Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination#Suite de la lettre ouverte. --l'Escogriffe (✉·✎) 1 avril 2021 à 16:03 (CEST)

Je vois mal la légitimité des arbitres à participer, en tant qu'arbitre, à une telle réunion. O.Taris (discuter) 1 avril 2021 à 16:28 (CEST)
@O.Taris Les CAr sont invités à une réunion par WMF, il n'y a pas de raisons a priori de refuser il me semble.
Comme le dit GrandEscogriffe, il s'agit d'une réunion méthodologique sur la mise en application du CdCU. Au moins pour certaines personnes de la communauté, il y a des flous entourant quelques points (conflits entre règles locales et CdCU par exemple) et ce peut être une occasion d'en apprendre davantage sur l'approche de WMF ainsi que de leur transmettre s'ils le souhaitent les grandes lignes de la position communautaire actuelle (exprimée via l'Appel à commentaire et le sondage informel du Bistro). Je suis d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas de porter la voix de la communauté, nous n'avons pas ce mandat. Il s'agit de porter la voix du CAr, qui est demandée par WMF, et nous souhaitons transmettre ce que nous avons compris des discussions communautaires.
La position du CAr n'est pas de privatiser les discussions ou d'imposer sa vision ou celle de WMF, au contraire. Sans engager mes collègues, je pense que nous souhaitons avant tout indiquer que l'avis des communautés est très important et qu'il faut trouver le moyen de mieux intégrer notre communauté dans le processus d'application du CdCU. Les sysops ayant un rôle dans la gestion des conflits sur WP:fr (donc dans l'application du CDCU) et JN8 s'étant beaucoup impliqué sur ces questions, à la satisfaction générale il me semble, nous avons demandé qu'il puisse se joindre au CAr WP:fr lors de cette réunion. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 avril 2021 à 17:17 (CEST)
Je n'ai pas le sentiment que la Fondation ait eu jusqu'à présent la volonté de prendre en compte l'avis des communautés, ou du moins celui de la communauté Wikipédia francophone, pour l'élaboration du CdCU. Ma perception de la façon de faire par le passé de la Fondation ne m'inspire pas une grande confiance dans sa volonté de tenir compte des avis de la communauté Wikipédia francophone. C'est pourquoi je crains que la Fondation ne prenne prétexte de telles réunions pour affirmer que les communautés ont été consultées. Si la Fondation souhaite connaître les grandes lignes de la position communautaire actuelle, il lui suffit de lire le bistro et l'appel à commentaire sur le sujet (nous sommes nombreux à pouvoir lui donner les liens si besoin) ; si la Fondation souhaite communiquer sur son approche sur la mise en application du CdCU, libre à elle de nous en faire part directement. Je trouve étrange cette réunion organisée par la Fondation qui invite certains types de contributeurs ciblés. O.Taris (discuter) 1 avril 2021 à 22:47 (CEST)
Oui, mais le bistro ne représente pas "la communauté" - si jamais elle existe. Dans la situation actuelle, je comprends très bien que l'on essaie de prendre les avis des uns et des autres - et même, je comprends très bien qu'on essaie d'en contourner certains. Cela dit, de l'autre coté, je comprends assez mal cette cette attitude de la WMF de ne discuter que de "mise en application du Code", comme dit GrandEscogriffe , alors que ce Code n'est pas hyper convaincant, ça je veux bien volontiers l'admettre. Donc, globalement, je suis bien en peine de donner une opinion, comme vous pouvez le constater. Touam (discuter) 2 avril 2021 à 05:18 (CEST)
Notification Touam : C'est parce que le code lui-même a déjà été validé par le Board of Trustees. Et il n'est donc, en soit, plus modifiable. La phase restante reste l'application (c'est à dire aussi son interpretation dans notre contexte linguistique), d'où leur attitude de ne discuter de l'application du Code. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 2 avril 2021 à 10:33 (CEST)
Notification Sir Henry Mais il n'a pas été validé par les communautés. Certes la Fondation a le droit de leur imposer, mais elle n'a aucune légitimité à le faire. Et la lettre des arbitres évoquent elle-même plusieurs cas où l'absence de légitimité de la Fondation l'a contraint de reculer dans le passé sur des choses qu'elle avait pourtant effectivement le droit de faire.
Les participants à cette réunion devront insister sur le fait que le CoC n'engage que la Fondation, et qu'en dehors des communautés dysfonctionnelles, elle ne pourra pas matériellement l'imposer. Et qu'elle doit donc discuter avec nos représentants ad hoc avec un pied d'égalité. Et que si elle souhaite que le CoC soit respecté, si ce n'est dans sa lettre, au moins dans son esprit, il lui revient de nous exposer quels sont à son sens les voies d'amélioration de nos règles, et nous convaincre que ces changements sont utiles et opportuns.
Si de telles conditions ne sont pas réunies, il ne faudra pas que nos représentants hésitent à couper court à la discussion. Nous ne sommes pas des salariés envoyant des délégués du personnel pour se voir expliquer par leur employeur la nouvelle politique de la boîte, et il est hors de question que l'on soit traités comme tel. Aqw96 ?¿⸮ 2 avril 2021 à 11:06 (CEST)
Notification Aqw96 : je suis d'accord, mais nos règles recoupent déjà en bonne partie tout ce que contient le CoC, ou les points manquant n'ont pas vraiment d'opposition, hormis évidemment le fameux point d'achoppement (voir quelques sections au dessus) qui appuie sur une fracture interne au sein de la communauté. Ceci étant, c'est un point d'application (règle du français, néo-pronoms, etc), et pas vraiment sur le fond, sur l'intention (enfin je pense). Ca sera à la communauté de trancher localement sur l'application effective des points du CoC qui ne sont pas encore directement traduits dans les règles locales. Comme tu le notes toi-même, la Fondation s'est déjà brûlée les mains à imposer quelque chose par la force et elle a reculé. Aucune raison que ce soit différent si elle impose une lecture du CoC qui n'est pas alignée avec une décision communautaire (une vraie décision évidemment, avec vote). De plus, le français n'est pas la seule langue avec laquelle le problème se pose. J'ai peut-être une vision de bisounours sur les relations de la Fondation avec ses communautés, mais des échanges que j'ai pu avoir avec T&S par exemple, dorénavant le respect des décisions communautaires ou de ses représentants a la primauté, et il faudrait une violation manifeste des conditions d'utilisation pour justifier une intervention 'top-down'. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 2 avril 2021 à 11:40 (CEST)
Je ne peux qu'approuver ces propos et ne comprends pas bien le raidissement de certains par rapport à ce code. À moins que je sois passé à côté de quelque chose de majeur, ce code ne me fait l'effet que de simple bon sens déjà très largement intégré par nos différents textes, de sorte que son impact sur notre mode de fonctionnement est minime. Il apporte du nouveau en matière d'abus de pouvoir, de statut et d'influence, ce qui est une bonne chose, mais c'est à peu près tout : aucun bouleversement. Comme déjà souligné de nombreuses fois, il s'adresse surtout aux communautés linguistiques peu organisées, pas tellement à nous. J'ai vraiment l'impression que chauffer le débat sur ce sujet est artificiel et ne repose pas sur des risques avérés, ni même potentiels. Pour le dire clairement, les histoires autour du pronom « iel » et des points médians sont des histoires franco-françaises, qui n'impliquent aucunement le code universel : celui-ci prend bien soin de préciser qu'on attend des contributeurs qu'ils se respectent les uns les autres dans le cadre linguistique qui est le leur, et c'est tout ; les points médians et le pronom « iel » ne font pas partie du français commun qu'on parle de Port-au-Prince à Port-Louis en passant par Ouagadougou et Beyrouth, donc le code universel ne les impose aucunement. Point. Il faut vraiment se détendre avec cela. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 2 avril 2021 à 13:30 (CEST)
Je dois admettre que c'était une interrogation pour moi lors de la discussion "franco-française" : le Code ne se focalise pas tellement autour de problématiques "iel" même si l'on y voit pas mal d'éléments du bon chic bon genre. Or, la discussion ici, était surtout focalisée, comme d'habitude oserais-je dire, sur des problématiques LGBT, et donc, par exemple, les points médians, etc. Je n'ai pas compris si c'était une sorte d'erreur d'analyse que les "discutaires" auraient commise, si le Code était une sorte de cheval de Troie d'un supposé lobby LGBT, ou si rien de tout cela. Je pencherai plutot pour cette dernière hypothèse, reste qu'il ne m'a pas convaincu, et que "intégré" ne veut pas dire "codé" ou "réglementé". Entre des choses plus ou moins acceptées parce que c'est une coutume, et les même choses codées et obligatoires, ça n'est pas du tout pareil. Exemple entre mille : "Faire preuve d'empathie", nous dit le Code ; c'est quoi, de façon règlementaire, codée, l'empathie ? Qu'est-ce que c'est, faire preuve ? Est-ce que une personne qui aurait de l'empathie, sans en faire la preuve, serait fautive vis-a-vis de ce code ? Et, de toutes manières, 90% de la population n'a aucune idée de ce que c'est que l'empathie, et pour les 10% qui disent savoir ce que c'est... moi, je préfère encore les 90% autres. Touam (discuter) 2 avril 2021 à 13:54 (CEST)
Bonne question, pour moi l'empathie dans ce contexte c'est surtout la bienveillance dans l'approche envers autrui, notamment lorsqu'on perçoit une différence d'opinions : chercher à comprendre l'autre plutôt qu'à lui imposer ses propres vues. Ceux qui sont ici pour convaincre, pour convertir, pour « faire bouger les choses » en stigmatisant quiconque n'est pas d'accord avec eux sont un parfait contre-exemple d'une démarche empathique qui les inciterait plutôt à converger ensemble vers un consensus avec leurs contradicteurs. Pour moi c'est un travers français, c'est culturel et c'est lié à l'incompréhension qu'ont les Français de la notion de consensus, qu'ils ne parviennent pas à cerner correctement. Il n'y a qu'à voir ce qu'ils ont fait du 4e principe fondateur...
En ce qui concerne les querelles byzantines autour des points médians, je crois surtout qu'il y a beaucoup de mauvaise foi dans tout cela, mais bon, ça aussi c'est culturel ! — Bob Saint Clar (discuter) 3 avril 2021 à 15:00 (CEST)
Notification Bob Saint Clar Le raidissement est causé par le flou artistique entretenu par la WMF. Peut-être effectivement que pour notre communauté, comme les plus importantes, l'« application » du CoC se limitera à la reconnaissance de l'équivalence de nos règles avec celui-ci, éventuellement avec la suggestion de formuler par écrit certaines règles implicites et déjà applicables.
Mais peut-être que ce sera bien plus intrusif, ce que laisse craindre tout ce processus établi pour tendre à la bonne application du texte sur l'ensemble des projets. Et cela pose une question générale de la légitimité du principe même de la légitimité de l'ingérence de la Fondation et du précédent que cela cause, même si les effets seraient ici limités (chose qui ne va d'ailleurs pas de soi comme exposé ci-après).
On peut donc effectivement sortir par le haut par la reconnaissance de l'équivalence des règles, la Fondation pouvant se satisfaire d'une application du CoC, et nous de la préservation de notre autonomie normative. Mais rien ne le garantit.
On peut prendre l'exemple d'un contributeur à la fois admin ici même et employé de la Fondation (Notification Trizek pour ne pas le nommer) qui avait une vision bien plus radicale du CoC, et qui nous « expliquait » que oui le CoC obligerait les utilisateurs francophones à utiliser les « nouvelles pratiques langagières inclusives » dès juillet et que ceux qui s'y opposeraient devraient quitter Wikipédia sans autre forme de procès. Alors certes les discussions ultérieures ont établies que cette position extrémiste est largement minoritaire dans la communauté, et même chez ses collègues admins, mais nous n'avons à ce jour aucune info sur la position de ses collègues de la Fondation. Rien ne nous indique qu'ils ne pensent pas pour leur grande part comme lui.
C'est donc le propos de mon précédent post. Les participants à la réunion devront s'assurer que le projet de la Fondation s'inscrit bien dans une vision d'équivalence, et non d'ingérence totale. On ne sait pas aujourd'hui s'il y a ou non un problème. Aqw96 ?¿⸮ 3 avril 2021 à 09:49 (CEST)
@Aqw96 : OK, je comprends mieux. C'est un secret de Polichinelle qu'on a ici quelques sysops militants qui sont en dehors des clous depuis un moment sans que cela émeuve grand monde. Avez-vous des diffs reprenant ce que vous indiquez ? Parce que j'ai cherché rapidement, mais n'ai pas trouvé (je n'ai pas non plus suivi tout le détail de ces guéguerres franchement pénibles l'année dernière).
C'est probablement mon côté naïf, mais j'ai tendance à penser que la Fondation a agi ainsi parce que d'une part il faut donner un signal fort pour inciter les communautés à bouger sur les questions de harcèlement, qui sont des pratiques importées des réseaux sociaux et qui sont une véritable plaie pour toutes les communautés linguistiques, et d'autre part parce qu'elle n'anticipait pas forcément qu'on puisse remettre en cause la légitimité de la démarche. Si elle était idéologiquement orientée, elle n'aurait pas pris soin de préciser dans son texte de respecter la manière qu'ont les contributeurs de se nommer where linguistically or technically feasible. Comme dit par d'autres, on peut douter qu'elle ait l'intention de recommencer un bras de fer avec une communauté linguistique du genre de celui autour de l'utilisateur anglophone Fram, même si la communauté francophone tend à se fracturer en groupes identitaires qui se regardent en chiens de faïence, ce qui la rend vulnérable à toute manipulation extérieure.
Je vais encore poser une question débile (qui a dit : « comme d'hab » ? Rire) : est-ce que cette réunion avec la Fondation sera publique, c'est-à-dire diffusée en ligne, ou bien se déroulera-t-elle à huis clos ? La faire se tenir publiquement ne serait pas déconnant pour désamorcer les craintes d'ingérence ou de politisation de la démarche.
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 avril 2021 à 15:00 (CEST)
Je pense que Aqw96 fait référence à cette discussion. O.Taris (discuter) 3 avril 2021 à 16:36 (CEST)
@O.Taris : ah oui, en effet, c'est édifiant ! Quand je parlais plus haut d'incapacité culturelle à appréhender la notion de consensus, on en a ici une illustration magistrale : commencer par affirmer une posture du type « moi et mes idées d'abord » puis annoncer qu'on va de toute façon sortir la matraque pour les malcomprenants, c'est le plus sûr moyen de construire un consensus, c'est certain CQFD
Merci pour ce lien, même si je crains qu'il illustre surtout que les problèmes viendront comme d'habitude de la communauté francophone elle-même au nom de je ne sais quelle nécessité impérieuse extérieure agitée comme FUD (il fut un temps où l'on expliquait que si les francophones ne mettaient pas du Wikidata partout, leur wiki serait marginalisé et tomberait en désuétude) et pas du tout de la Fondation et de son code universel, qui me semble justement plutôt pragmatique et fermer la porte aux interprétations intégristes.
On peut hélas compter sur les francophones pour s'inventer des raisons de mieux se déchirer plutôt que se rassembler autour de l'encyclopédie... — Bob Saint Clar (discuter) 3 avril 2021 à 17:55 (CEST)
@Bob Saint Clar WMF organise la séance et a indiqué que les participants souhaités étaient les stewards, les sysops globaux et les arbitres. Elle justifie ce périmètre d'invitation en indiquant que ce sont les principales fonctions en charge de la future application du CdCU (de leur point de vue). Donc oui, huis clos.
Il me semble que Linedwell essaiera d'être présent, en tant que steward. Pour le CAr, nous pensons tous nécessaire qu'il y ait une représentation du CAr WP:fr. Nous aurions préféré qu'un des expérimentés puisse y aller mais ce n'est malheureusement pas possible. Je me suis inscrit au cas où et j'attends de voir si GrandEscogriffe et Bastoche feront de même. Le point de vue sysop étant important pour la gestion des conflits sur WP:fr (et n'ayant pas un arbitre expérimenté présent), nous avons proposé la participation de JN8. Il est a priori intéressé et j'espère qu'il se joindra à nous.
Pour ma part, j'y vais surtout pour prendre des notes. Je pense qu'il existe des questions importantes concernant la méthodologie d'application du CdCU. Par exemple : ce qui est prévu en cas de divergences local / fondation dans la compréhension du CdCU, comment et vers qui se tourneront les personnes localement mécontentes, comment seront gérées les évolutions futures du CdCU. J'espère surtout que cette séance sera l'occasion de clarifier certains points et de pouvoir mieux intégrer la communauté WP:fr à l'application locale du CdCU.
Le message est bien passé quant au fait que le CAr ne devait pas parler au nom de la communauté et qu'il était important de prendre garde à ne pas engager la communauté.
Une fois que nous saurons mieux qui sera présent, je pense que le CAr mettra un petit message sur le Bistro pour connaître les besoins de clarifications principaux. Je retiens dès maintenant qu'une séance publique d'information (ou un message ?) à destination de toute la communauté fait partie des besoins exprimés par certains. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 avril 2021 à 16:17 (CEST)
Tu dis que la Fondation justifie ce périmètre d'invitation en indiquant que ce sont les principales fonctions en charge de la future application du CdCU : cela voudrait dire que sur les Wikipédia sans comité d'arbitrage il n'y aurait personne pour faire appliquer le CdCU ? Étonnant. O.Taris (discuter) 3 avril 2021 à 16:40 (CEST)
@O.Taris C'est ce que j'ai compris et l'impression. Dans les questions relatives à la gestion des conflits entre pcw, ce qui est la teneur principale du CdCU, WMF me semble vouloir s'appuyer sur les CAr lorsqu'il y en a. S'il n'y a pas de CAr, je pense que l'application du CdCU existera mais par d'autres moyens / fonctions. Je pense qu'il ne faut pas partir du principe que cette réunion est l'expression de la volonté de WMF d'imposer aux communautés sa seule position concernant la gestion des conflits. Il me semble plutôt que c'est une occasion pour mieux intégrer les communautés et spécificités locales à la démarche de WMF relative au CdCU. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 avril 2021 à 17:03 (CEST)
@Fanchb29 ce serait dommage que la barrière de la langue t'empêche de participer. Il est censé y avoir des « ressources de traduction en direct permettant une participation multilingue » (je ne sais pas ce que ça vaut). Parmi les participants déjà inscrits cet employé WMF coréen, ce steward ukrainien et cette arbitre hongroise déclarent un niveau d'anglais limité.
@O.Taris d'un autre côté le périmètre d'invitation de la WMF semble être relativement flexible. Compte tenu de son investissement dans le présent AàC, Triboulet et moi (pour ma part : en tant que participant lambda à l'AàC, pas en tant qu'arbitre) pensons que JohnNewton8 y a sa place. C'est aussi le cas de Fanchb29 qui a l'avantage d'être en plus dans le périmètre en tant qu'arbitre depuis un an. Est-ce que tu es d'accord avec ces avis ? En pratique qui verrais-tu comme participants issus du projet français ?
(Moi aussi, si j'y vais - je n'ai pas d'empêchement - ce serait surtout pour écouter/me former).
Bonne journée, --l'Escogriffe (✉·✎) 3 avril 2021 à 17:24 (CEST)
Je ne conteste pas les compétences et bonnes volontés de chacun mais je pense que ce n'est pas au CAr de désigner des participants à la réunion et encore moins à moi. Ce serait à la communauté dans son ensemble de les proposer. Je pense cependant que le principe d'une réunion à huis-clos n'est pas le bon format pour… pour je ne sais quoi puisque je ne sais pas bien ce que veut la Fondation. O.Taris (discuter) 3 avril 2021 à 17:35 (CEST)
@O.Taris La WMF invite les CAr, les stewards et les sysops globaux. Pour ma part, j'y vois déjà un signe d'ouverture par rapport à ce que nous avons perçu du fonctionnement antérieur ("voila le CdCU !"). Je me suis simplement dit qu'il était normal que le CAr WP:fr réponde positivement à une invitation à une séance de la WMF, que sa présence servirait à indiquer de ne pas négliger les communautés et que cela serait peut être un moyen d'apporter des informations utiles à la communauté. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 avril 2021 à 19:38 (CEST)
@Triboulet sur une montagne : je comprends cela, mais, si la participation est une chose, la diffusion en est une autre ; pourquoi ne pas diffuser la réunion afin d'en faire partager la teneur ? Cela lèverait pas mal de fantasmes, mais évidemment il faut que les participants soient tous d'accord. — Bob Saint Clar (discuter) 3 avril 2021 à 17:55 (CEST)
@Bob Saint Clar Oui. Pour le coup, la WMF invite donc nous (le CAr) faisons par rapport à cela. Peut être y a t'il une problématique d'accord comme vous le mentionnez. Peut être pense t'il qu'une diffusion globale briderait certains participants. J'avoue ne pas savoir. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 avril 2021 à 19:38 (CEST)
@Aqw96, je n’interviens pas ici en tant qu'employé de la WMF, et je n'ai jamais travaillé sur l'UCoC en tant qu'employé. L'avis que je donne ici, ou ailleurs, avec le présent compte, est exclusivement le mien. À savoir celui du contributeur présent depuis plus de 10 ans sur Wikipédia en français, sur la base de l'expérience que j'ai concernant l'inclusion des personnes sur nos wikis.
Je le redis, avec ma casquette de bénévole et uniquement celle-ci vu qu'il faut le préciser pour éviter les amalgames : je suis à 100% en faveur de ce code et je souhaite son application afin de permettre à plus de monde de participer, et à permettre de raccompagner à la porte (et ne plus laisser entrer) de personnes toxiques pour les autres.
Mélanger mes deux rôles est maladroit, car cela créé un malaise. Si cela est fait à dessin -- j'espère que non -- c'est même malhonnête. Trizek bla 3 avril 2021 à 20:56 (CEST)
Bonjour Trizek Bonjour, j'ai lu vos interventions dans cette section, et j'en suis resté stupéfait. Lorsque vous écrivez que les néologismes ne sont plus si « néo » que ça, ou que Cela fait des années que plusieurs formes de langage épicène existent, sont reconnues, encouragées et que des choix de rédaction pour le français sont proposés, vous exprimez une vision du wiki francophone centrée autour de marqueurs en vogue dans un milieu très blanc, très universitaire, très urbain, très « occidental » : en avez-vous conscience ? On essaie justement d'ouvrir ce wiki à toutes les origines sociales et géographiques, toutes les cultures, tous les horizons, et donc de dépasser le cadre actuel de l'universitaire blanc d'Amérique du Nord ou d'Europe de l'Ouest.
Je crois qu'il ne faut pas se tromper de bataille. La bataille à mener, c'est celle de l'inclusivité envers les personnes de tous horizons, pas celle d'imposer une manière d'écrire assez connotée que les gens n'emploient pas en dehors d'un certain milieu de certains pays riches. Le mégenrage doit être expliqué, les gens qui viennent ici sont généralement plus ouverts que la moyenne, si l'explication est honnête et simple, ils comprendront, et ils feront attention à ne pas heurter, en se débrouillant avec le français qu'ils connaissent ; mais quand ils se heurteront à l'impossibilité technique de certains accords avec un genre neutre qui n'existe pas en français, il ne faudra pas les accuser de mégenrage volontaire : à l'impossible, nul n'est tenu, et le code universel a très bien cadré son champ d'application.
Car laissez-moi vous dire que, vu de certains pays à l'histoire ensanglantée par la colonisation (et où des soldats français sont encore présents pour lutter contre des jihadistes implantés à la suite de la guerre de Libye déclenchée par la France il y a dix ans), se prendre des leçons de « tolérance », et se faire morigéner en RA à travers ce qui sera perçu comme des ratiocinations de petit blanc sentencieux avec ses points médians et ses néopronoms, va être extrêmement mal vécu, surtout quand on baigne quotidiennement dans les manipulations sémantiques les plus spécieuses : ce sera un excellent moyen pour renforcer le gatekeeping germanopratin sur ce wiki, mais raccompagner à la porte (et ne plus laisser entrer) ceux qui viennent d'un autre milieu que le vôtre et n'ont pas la même approche « orthographique » de ces questions n'est pas exactement ce qu'on appelle être ouvert à la diversité. Pensez-y.
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 4 avril 2021 à 09:55 (CEST)
Notification Trizek Je ne crois pas avoir suggéré que cet avis ait été formulé dans un cadre particulier, que ce soit celui du rôle du bénévole, celui de l'admin ou celui de l'employé. Car je vois mal de toute manière que vous ayez dans un avis différent selon le rôle dans lequel vous intervenez. Je suppose donc que le bénévole, l'admin et l'employé ont le même avis sur la question.
L'avis du bénévole ne m'inquiète guère, pas plus que celui de l'admin dès lors que la collégialité des sysops n'adhère pas à votre avis. Mais celui de l'employé lui m'inquiète davantage dès lors que nous sommes aujourd'hui dans l'incapacité de savoir si vous êtes également isolé sur ce point dans la Fondation, ou si au contraire votre avis est un indice sur celui de la Fondation elle-même. Et comme il me semble peu probable que votre avis sur ce point change quand vous franchissez la porte de la Fondation, je ne trouve pas malhonnête d'évoquer cette crainte. Aqw96 ?¿⸮ 4 avril 2021 à 10:14 (CEST)
On ne va quand même pas se mettre à détailler ce que fait ou ne fait pas Trizek selon qu'il est employé, admin ou perso. Le sujet c'est la WMF vs wikipédia fr et autres, le "vs" pouvant être "avec". Cependant, de mon opinion (et je suppose qu'il ne fait aucun doute que je ne serai jamais admin ou employé de la WMF), cette histoire illustre les dangers de ces "code de conduite", qui poussent les uns et les autres à agir avec sincérité, à mettre en avant leur bonne morale, alors qu'ils ou elles sont comme vous et moi. Et partout les réseaux sociaux poussent tout à un chacun à agir en son nom personnel, ou supposé tel, alors que c'est vite un piège. Pour moi, les questions principales sont "quelle est la valeur de ce code ? " (pour moi, je l'ai dit, pas très convaincante), et 2 comment est-ce que cette chose peut être intégrée sans trop de dégats à wiki fr, et 3 quels rapport WMF vs wikipedia fr, 4 la communauté fr c'est quoi est-ce une réalité et 5 quelle autonomie a-t-on, a-t-elle, par rapport à WMF, et 6 et 7 et 8 ! Touam (discuter) 4 avril 2021 à 12:51 (CEST)
@Aqw96 je vous recommande la lecture de cette discussion en anglais sur le Code. L'approche du « facilitateur du CdCU » Xeno (WMF) est assez modérée. --l'Escogriffe (✉·✎) 4 avril 2021 à 13:16 (CEST)
@Bob Saint Clar, le langage épicène serait donc un caprice de petit-blanc-universitaire-urbain-occidentaliste visant à empêcher l'intégration de minorités ? À moi d'être stupéfait ! Vous prenez les choses par le petit bout de la lorgnette : l'inclusion sur nos wikis passe par de multiples manières ; le langage épicène est un de ces moyens.
Le code de conduite universel n'est pas uniquement à propos de ces formes de langage inclusives (qui portent sur le genre, mais aussi sur le fait d'éviter des francocentrismes, par exemple) : il va bien au delà. Le but est d'éviter la présence d'individus toxiques qui font fuir d'autres personnes. Comme toute règle, il y a un apprentissage à faire pour les personnes qui arrivent dans notre communauté, incluant le respect d'autrui. Mais il ne peut y avoir de seconde chance pour les personnes volontairement toxiques.
@Aqw96, regardez qui signe les messages : c'est un indice qui a fait ses preuves depuis plus de 5 ans. Je n'ai jamais commenté en tant qu'employé, uniquement en tant que bénévole.
Trizek bla 7 avril 2021 à 18:37 (CEST)
@Trizek : il est étonnant d'arriver à des conclusions diamétralement opposées en partant des mêmes prémisses. Comme vous le dites, le pronom « iel » et les points médians sont l'une des manières d'intégrer des personnes qui se sentent exclues par leur genre, mais c'est loin d'être la seule : pourquoi dès lors qualifier de toxiques ceux qui auraient d'autres manières d'être accueillants ? Vous savez, les gens qui ont l'habitude de vivre dans l'insécurité — je ne parle pas de l'Europe, évidemment — ont l'habitude du donnant-donnant : rien n'est gratuit dans ce monde, alors je fais un pas vers toi si toi tu en fais un vers moi ; donc moi je fais l'effort d'être accueillant et de faire le nécessaire pour ne pas t'indisposer en évitant les accords problématiques, mais ne viens surtout pas m'accuser de blasphèmemégenrage volontaire si j'ai laissé passer un participe passé en « é » que tu aurais voulu voir écrit « é·e » : tu fais l'effort d'accepter cela autant que j'ai fait l'effort d'adapter mon expression pour te respecter, sinon c'est toi qui m'insultes avec ta supériorité mal placée.
Vous n'êtes évidemment pas obligé de me croire quand je vous dit que votre intransigeance va réveiller un déjà vu détestable chez certains, alors accordons-nous sur notre désaccord... — Bob Saint Clar (discuter) 7 avril 2021 à 21:45 (CEST)
@Bob Saint Clar, dans votre premier message à mon intention, vous avez pris deux citations qui vous arrangent, et depuis, vous m'attribuez des propos que je n'ai pas eus. En somme, un beau travail inédit. :)
Il y a deux choses à distinguer : d'un côté le code de conduite, de l'autre l'écriture inclusive.
Le code doit permettre à nos wikis de devenir des lieux accueillants. L'objectif est de montrer la sortie aux personnes qui ne permettent pas à toute autre personne de bonne volonté de participer.
L'écriture inclusive est une ligne dans tout ce code. Je suis favorable à ce que les gens se sentent inclus, et je tente de le faire par les moyens à ma disposition. Écrire de manière neutre est un de ces moyens, mon préféré à vrai dire. C'est une manière de faire en sorte que les gens, qu'importent leur origine ou leur genre, se sentent acceptés.
Deux autres choses à distinguer : les personnes qui font des erreurs de celles qui sont volontairement mauvaises.
Il serait stupide de blâmer quelqu'un qui aurait oublié un accord, ou qui se serait malheureusement planté de prénom. Cela arrive déjà : on m'a déjà dit « au fait, mon prénom c'est "elle" » alors que je pensais que le pseudo était masculin. C'est effectivement une question de respect que de prendre cela en compte. Cela oblige à faire attention aux autres, et à mieux penser les interactions. Tout le monde en dort grandi, et surtout apaisé.
Mais quelqu'un qui refuserait d'inclure autrui, qui mégenre volontairement une autre personne, qui vient troller les discussions par plaisir ; ces comportement toxiques que l'on a déjà toutes et tous vu, cela n'est plus du tout acceptable. C'est un déjà-vu que je ne souhaite plus revoir.
Trizek bla 7 avril 2021 à 22:35 (CEST)
Il y a deux choses à distinguer : d'un côté le code de conduite, de l'autre l'écriture inclusive et Il serait stupide de blâmer quelqu'un qui aurait oublié un accord, ou qui se serait malheureusement planté de prénom : j'aime beaucoup mieux ces deux citations-là, car je ne suis manifestement pas le seul à avoir compris autre chose en vous lisant précédemment.
Je crois que ces évidences auraient gagné a être clarifiées d'emblée l'année dernière (et pas par vous, d'ailleurs) avant que les accusations de « mégenrage volontaire » intempestives (parce qu'il y en a tout de même eu quelques unes !) et une certaine ambiguïté entretenue (sur la page de discussion de la recommandation « Pas d'attaque personnelle », notamment) ne suscitent une sorte de bronca communautaire larvée assez délétère... En tout cas, je vous suis reconnaissant de l'avoir exprimé aussi clairement ici. Sincèrement. C'est ainsi qu'on ira vers l'apaisement.
Bonne journée, Trizek SourireBob Saint Clar (discuter) 8 avril 2021 à 08:20 (CEST)
« Deux autres choses à distinguer : les personnes qui font des erreurs de celles qui sont volontairement mauvaises. ». Trizek, avec cette phrase, ton confirmes ton approche clivante et ta volonté excluante, un peu comme ceux qui disent « vous êtes avec moi ou contre moi », tu ne respectes pas « Supposez la bonne foi » et tu approches l'attaque personnelle. Selon ce que tu écris, quelqu'un qui, pour des raisons qui lui sont propres, refuserait de se plier aux exigences de son interlocuteur serait forcément une personne mauvaise. O.Taris (discuter) 8 avril 2021 à 09:27 (CEST)
Je pense voir ce que veut dire Trizek. Il existe - en effet - tout un continuum de comportements entre "ceux qui font des erreurs" et "ceux qui sont volontairement mauvais". Mais quand on présente une problématique et une échelle de valeurs il est nécessaire de présenter quelles sont les deux extrémités du continuum. A chacun ensuite de se situer (ou d'être situé par des arbitres) sur cette échelle, et rarement à l'une ou l'autre de ces extrémités cela va presque sans dire, mais il est nécessaire de mentionner les extrémités pour définir clairement une échelle qui est importante pour le code de conduite. En tout cas, je n'aimerais pas, si je présente une échelle ou un continuum de cette manière, m'entendre dire que je ne respecte pas FOI ou PAP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2021 à 13:14 (CEST)
Je n'ai pas vu ce continuum dans le propos de Trizek et j'ai le sentiment d'être traité de personne mauvaise. O.Taris (discuter) 8 avril 2021 à 13:49 (CEST)
Cela va sans dire pour moi. Je ne connais personne qui soit manichéen au point de ne pas suggérer ou admettre que on peut être à n'importe quelle nuance entre deux extrêmes. Et sûrement pas Trizek. On a trop tendance à se polariser sur ce sujet, et lire ou prendre les choses de manière polarisée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2021 à 14:51 (CEST)
Oh que si, malheureusement, il y a des gens sur ce wiki qui sont aussi manichéens que cela, sinon il n'y aurait pas eu de drama ces derniers mois ! Mais ils ne se sont pas manifestés dans cette section jusqu'à présent, c'est différent Clin d'œilBob Saint Clar (discuter) 8 avril 2021 à 23:54 (CEST)
Deux autres choses à distinguer : les personnes qui font des erreurs de celles qui sont volontairement mauvaises : quand j'ai lu cela, j'ai compris qu'on parlait de ne pas se laisser abuser par des trolls, et je ne crois pas qu'il puisse y avoir de discussion à ce sujet ; un troll, on le dégage, point. Quand à considérer que ne pas employer le pronom « iel » ou des points médians soit assimilé à du trollage, c'est évidemment un pas que certains ont déjà franchi (d'où les dramas), mais le propos ici était précisément d'écarter cette éventualité, donc pour moi ce sujet a été clarifié — j'ai d'ailleurs regretté qu'il ne l'ait pas été plus tôt. — Bob Saint Clar (discuter) 8 avril 2021 à 23:54 (CEST)
J'espère que cette réunion sera instructive, j'ai hâte de lire le retour des personnes qui y assistent.

Bob Saint Clar, pour le point que tu cites, ça a été dit à plusieurs reprises dans les discussions sur cette page (je ne pourrais pas dire pour les autres endroits où le sujet du code a été discuté en revanche). En ce qui concerne le pronom (je parle pas du point médian, c'est une autre affaire), ce n'est pas juste du troll, c'est comme cela a déjà été dit plus haut, du mégenrage. Au reste, plus généralement, la question du langage inclusif n'est pas vraiment une spécificité d'universitaires blancs occidentaux, il me semble que c'est utilisé assez largement par les personnes concernées, indépendamment de leur classe sociale. levieuxtoby  · w (il/lui) – le 11 avril 2021 à 12:44 (CEST)

@Levieuxtoby : à ce stade, je crois qu'il faut arrêter de jouer avec les mots.
  • Je ne sais pas ce qui a été dit à plusieurs reprises dans les discussions sur cette page vu qu'un peu tout et son contraire y a été exprimé. Je sais en revanche que l'ambiguïté a été entrenue sur la page de discussion de la recommandation Pas d'attaque personnelle, ambiguïté qui a clairement été levée — dans le sens de la présomption de mauvaise foi — à l'occasion du possible passage de cette recommandation en règle.
  • En ce qui concerne le pronom « iel », le sujet n'est pas de savoir si c'est du mégenrage ou pas, le sujet est de savoir s'il faut sanctionner pour mégenrage volontaire une personne qui veille à ne pas heurter une personne non binaire en employant des périphrases agenrées mais aurait malencontreusement laissé passer un « il » au détour d'une phrase en pensant machinalement « masculin générique », comme c'est l'usage en français commun de Port-au-Prince à Port-Louis en passant par Ouagadougou et Beyrouth, pour reprendre ce que j'indiquais plus haut. Il y a eu des avis pour « judiciariser » le non-emploi du pronom « iel », et donc pour rendre celui-ci de facto obligatoire. C'est cela, le sujet.
  • En ce qui concerne le langage inclusif, le sujet n'est pas de savoir si les personnes qui emploient le pronom « iel » se rencontrent dans tous les milieux, le sujet est de savoir si le grand public, qui lit Wikipédia et est censé y participer également dans toute sa diversité, a connaissance de l'existence de ce pronom en dehors de certains milieux privilégiés. Je n'ai à ce jour strictement jamais vu nulle part de pronom « iel » utilisé IRL, je n'ai vu « iel » que sur Wikipédia — et je fréquente pourtant aussi des universitaires francophones dont certains utilisent parfois le point médian. Tout se passe comme si « on » cherchait subrepticement à exiger l'usage entre wikipédiens d'un pronom d'emploi factuellement ultra-confidentiel en francophonie. C'est cela le sujet.
Les personnes qui préfèrent adapter leur formulation pour ne pas heurter leur prochain plutôt qu'adopter les yeux fermés des néologismes dont ils ne savent pas trop d'où ils viennent — et qui ont pour certaines de très bonnes raisons d'être devenues extrêmement méfiantes envers ceux qui manipulent le langage — ont également le droit qu'on respectent leur sensibilité, mais il est clair que ce droit leur est contesté ici, et qu'il est même question de les sanctionner pour avoir exercé cette opinion.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 avril 2021 à 17:01 (CEST)
Je souscris totalement à cette mise au point de Bob Saint Clar. Cdt, Manacore (discuter) 11 avril 2021 à 17:06 (CEST)
Tu pourras rechercher, ça a été répété plusieurs fois : supposer la bonne foi reste la base, et pas tomber à bras raccourcis sur n'importe qui n'utiliserait pas de pronom neutre. Le reste, c'est du procès d'intention.
J'essaie de me baser le moins possible sur mon expérience personnelle pour argumenter, parce que dans ce cas, la quasi-totalité de mon entourage va utiliser dans la vie de tous les jours tout ou partie des outils de l'écriture inclusive (périphrases, formulations épicènes, néologismes, féminisation des titres/métiers, point médian, etc.), et ce sont des personnes qui ne sont pas dans ni dans les mêmes milieux ni dans les mêmes métiers, etc. Donc expérience personnelle contre expérience personnelle ça ne va nulle part. Et donc je me répète, une fois qu'on a enlevé les digressions, ne reste de la discussion autour du point d'achoppement du respect des pcw et comment ils se nomment, que la volonté de ne mégenrer personne, et comme l'a bien résumé Aqw96, un désaccord de fond sur la nature neutre ou non du masculin en français. Personne ne « manipule » la langue, les gens la parlent juste. Et la langue ça reste aussi quelque chose du ressort de l'intime, d'où il me semble le fait de respecter la façon de parler de chacun, du moment qu'on reste dans le respect de l'autre.
Ensuite, parler de « privilégiés » pour les personnes du spectre trans, pardon, mais c'est à la limite du risible : tu as conscience que c'est tout sauf un privilège dans nos sociétés ? Je précise en disant ça que Wikipédia n'est pas là pour faire du militantisme, et que l'objectif n'est pas de verser dans le pathos, c'est pas le sujet. Le sujet c'est comment en tant que communauté on peut être les plus inclusifs possibles. On est d'accord sur ce but là il me semble.
levieuxtoby  · w (il/lui) – le 11 avril 2021 à 19:08 (CEST)
Franchement, Levieuxtoby, l'adjectif « privilégié » dans ma phrase ne peut qualifier que les milieux qui promeuvent les points médians et consors, pas les personnes trans, dont on avait dit plus tôt qu'elles ne se trouvent précisément pas dans un milieu unique. Bref.
Je préfère retenir votre confirmation ainsi formulée : supposer la bonne foi reste la base, et pas tomber à bras raccourcis sur n'importe qui n'utiliserait pas de pronom neutre. C'est en effet, je crois, ce sur quoi absolument tout le monde peut tomber d'accord. Cela avait sans doute été répété plusieurs fois, mais l'approche opposée avait également été répétée plusieurs fois, donc cette section aura au moins permis de voir émerger une volonté de prendre ses distances avec cette vision-là du wiki Sourire
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 avril 2021 à 20:55 (CEST)

Candidatures au comité de rédaction de phase 2 du code de conduite universel[modifier le code]

Bonjour à tous, je vous rappelle que les candidatures pour faire partie du comité de rédaction de phase 2 du code de conduite universel sont possibles jusqu'au 19 avril soit directement sur la page Méta soit par mail. Cordialement, 84.239.46.7 (discuter) 4 avril 2021 à 14:53 (CEST)

Formulation/Problèmes en vue[modifier le code]

Bonjour, Je viens de me rendre compte que « allant de l'usage de formules nouvelles à l'usage de formules d'évitement qui se rattachent aux règles traditionnelles du français, sans que les premières ou les secondes puissent être imposées à ceux qui ne le désirent pas » => donc le français inclusif ne peut être imposé à quiconque (« les premières » mais les « règles traditionnelles du français » non plus => reformulation?
+ ajouter « dans la limite du point 3 » (le point 3 étant le point litigieux du masculin pour un autre genre) => « allant de l'usage de formules nouvelles à l'usage de formules d'évitement qui se rattachent aux règles traditionnelles du français dans la limite du point 3), sans que les premières ou les secondes puissent être imposées à celles et ceux qui ne le désirent pas ». Notification JohnNewton8 : Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 13 avril 2021 à 18:50 (CEST)

Interprétation d'une mention[modifier le code]

Dans le CDCU, il est mentionné parmi les comportements inacceptables : « la divulgation de données personnelles (doxing). Publier des informations privées à propos d'autrui, comme un nom, un lieu de travail, une adresse postale ou électronique, sans son autorisation explicite, que ce soit dans les projets Wikimédia ou ailleurs, ou de divulguer hors des projets Wikimédia des informations concernant son activité Wikimédienne. »
Or je vois une mention d'une possible interprétation ici, sous la plume de JN8 qui me semblerait être une dérive, si cette interprétation devait être retenue :

Pour que ce soit clair (mais je sais que ça l’est dans l’esprit de Pa2chant.bis), ce n’est pas mon interprétation, et je ne pense pas que ce soit ce que souhaitent les auteurs de ce texte. C’est le risque que je vois avec le wording actuel de cette phrase. Ce point est l’un des 11 (le numéro 8) identifiés comme problématique par rapport à nos règles et reco sur la page principale de cet appel à commentaires — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 18 avril 2021 à 10:09 (CEST)
Bonjour @Pa2chant.bis et @JohnNewton8 On parle de moi Rire ? Les lendemains qui miaulent (discuter) 18 avril 2021 à 20:48 (CEST)
Oui, j'avais bien compris que tu n'endossais pas cette dérive possible. C'est recensé en effet comme un écart sous le n°8, mais avec un libellé réducteur « divulguer hors des projets Wikimédia des informations concernant l'activité d'un Wikimédien » (c'est-à-dire sans se référer à la notion de doxing ou de données privées), ce qui tel quel peut en effet ouvrir la porte à des surinterprétations. --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 10:21 (CEST)
Bonjour @Pa2chant.bis et @JohnNewton8
Je pense que Pa2chant.bis réagit à cela en regard du Name & Shame évoqué hier sur le Bistro comme moyen de lutte contre certains vandalismes. Plusieurs commentaires rapides.
Plusieurs interprétations différentes de cette phrase peuvent exister. C'est à la communauté de dire quelle sera son interprétation finale.
Je pense que la WMF a bien une relecture maximaliste de cette tournure. Ce qui m'incline à penser ainsi est le constat, et nous sommes bien placés sur WP:fr pour le savoir, que de nombreux conflits wikipédiens s'exportent et se nourrissent d'activités sur d'autres réseaux sociaux voire IRL. Tout les cas de harcèlement ou mobbing conséquents que nous avons vu ont cette composante. Il ne paraît donc pas infondé de proposer ce type de mesure afin de prévenir l'extension et l'aggravation des conflits. Les personnes derrière leur compte WP ne sont pas limitées à WP. Ce qui se passe à l'extérieure de WP constitue tout autant leur vie.
Viser une personne hors de WP pour son activité sur WP est déloyal et malhonnête. Il existe sur WP tout un ensemble de règles et de structures (sysops, CAr) pour réguler les problèmes comportementaux. Sortir volontairement de ce cadre pour cibler une personne est donc bien une action fondamentalement malintentionnée typique d'un harcèlement.
Le Name & Shame est une action de harcèlement. Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, vous convaincre que vos motifs sont justes (mais on est toujours convaincu d'agir pour le bien contrairement aux autres), etc. il reste qu'à la fin le Name & Shame est une action visant à dénigrer et décourager une personne, le plus souvent sans lui donner la capacité de se défendre ou d'être présumée innocente. La frontière entre un bon et un mauvais Name & Shame est donc très délicate à manier, c'est le moins que le l'on puisse dire. Il ne me paraît pas aberrant que WMF souhaite plutôt interdire purement et simplement cela. Je pourrai même aller plus loin, défendre le Name & Shame parce que cela peut servir pour de "bonnes raisons" peut parfaitement être interprété comme un déni du caractère harcelant de ce comportement, approche typique des harceleurs qui s'ignorent.
Je ne pense pas que cela interdise toute critique de Wikipédia voire l'expression de certains problèmes sur les pages. Ma lecture est qu'il ne faut viser personne hors WP pour son activité sur WP sans son consentement. Donc critiquer une pcw sur Twitter pour ses actions sur WP ou exposer un de ses diffs me paraît à proscrire. Encore une fois, c'est déloyal et malhonnête. Par contre, évoquer un problème sur une page, de manière général et sans cibler trop précisément un passage me paraît parfaitement acceptable.
Attribuer publiquement des comptes problématiques à certains (agences de communication par exemple) peut finir en procès pour diffamation. Que la WMF cherche à éviter les risques juridiques qu'elle ne peut contrôler / encadrer elle-même me paraît sage et fondamentalement dans ses missions.
Comme toute interprétation de règle, on peut aussi définir des cas particuliers bien encadrés.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 avril 2021 à 14:14 (CEST)
En extrapolant à peine cette lecture : bloquer un vandale qui aura écrit « pipi caca prout » dans un article pourra être considéré comme une forme de harcèlement. Bon courage, la WMF ! — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 18 avril 2021 à 14:25 (CEST)
Non @JohnNewton8. Ce qui est une forme de harcèlement est d'aller s'épandre sur Twitter ou autres de cela. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 avril 2021 à 14:36 (CEST)
Ou sur Numérama. Ou ailleurs. Vive la liberté de penser. Nous nous préparons des jours radieux. (/me : penser à prévenir Thierry Lécureuil). --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 17:24 (CEST)
De mon point de vu personnel (en tant qu'arbitre) :
  • Qu'un contributeur quel qu'il soit aille dire "je ne suis pas d'accord avec la manière dont tel contributeur a répondu à tel autre contributeur", "il n'est pas normal que le sujet de la noblesse (par exemple) soit traité de cette manière sur le projet" est un avis personnel que chacun est libre de partagé ou non, mais qui n'est en rien du harcèlement (c'est un avis exprimé raisonnablement qui ne donne pas lieu à mon sens à une quelconque sanction, sauf à ce que ce commentaire se multiplie de manière exagérée sur nombres de médias par exemple).
  • Qu'un contributeur aille dire "tel contributeur est un gros con" (et il en va de même de toute autre appellation de ce type) mérite sanction.
Tant que la critique est circonstanciée, pointe sur une (ou plusieurs) contribution(s), il n'y a pas de souci. Si la critique porte sur le contributeur, sur de supposées accointances (sans que celles-ci ne soient documentées), alors on peut légitimement s'interroger sur l'intérêt de laisser le "critiqueur" continuer à agir sur le projet. Fanchb29 (discuter) 18 avril 2021 à 17:57 (CEST)
@Pa2chant.bis Pourquoi aller sur une autre plateforme (réseau social, blog, etc.) ? La question de fond se situe là et c'est à cela qu'il faudrait répondre. Plusieurs pcw, dont je fais partie, n'ont aucun problème à n'aborder les différents sujets WP que sur WP. Je suis donc réellement curieux : pourquoi utiliser une plateforme externe à Wikimédia pour parler d'une pcw précise et de ses contributions à WP ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 avril 2021 à 18:09 (CEST)
Il y a deux cas de figures qui me viennent à l'esprit de façon immédiate :
  • Le cas cité sur le Bistro, où plusieurs contributeurs semblent refuser le principe de mention d'un publireportage, et préconisent plutôt des actions extérieures à WP.
  • Le cas, beaucoup plus général, où l'on souhaiterait se livrer à une analyse détaillée du fonctionnement et des interactions dans WP (par exemple : article de presse, thèse universitaire ou autre). Prétendre interdire toute mention de contributeurs me parait abusif.
J'exclus évidemment le cas cité par Fanch29 des insultes « gratuites ». --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 18:26 (CEST)
Bonsoir @Pa2chant.bis.
Pour le premier cas, il faut avoir conscience que cela revient à organiser une campagne de dénigrement. En soi, je dirai que ce n'est pas souhaitable. Après, en fonction du cadre, des limites et de l'organisation, il y a peut être la place pour quelque chose. Mais dire que tout un chacun peut se lancer la dedans comme il l'entend sur la base de ses propres impressions revient à instituer la pratique de campagnes de harcèlement depuis WP vers d'autres plateformes.
Pour le second cas, les mondes du journalisme et académique travaillent souvent avec l'anonymisation. Si vous vous intéressez aux processus et au fonctionnement, l'identification de pcw précises n'est pas nécessaire. Dans le monde universitaire, la recherche avec des êtres humains (médecine, sciences humaines, etc.) requièrent de passer par des commissions d'éthique, des formulaires de consentement et d'information et les personnes peuvent à tout moment se retirer de votre projet de recherche. Le consentement est absolument fondamental.
Il n'est pas question d'interdire toute mention de pcw. Il est question d'interdire toute mention de pcw sans qu'elle n'ait donné son consentement. C'est une différence de taille.
Donc, pourquoi identifier des pcw à l'aide d'autres plateformes ? Si ce n'est pour dénigrer et s'abstraire des règles de comportements sur WP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 avril 2021 à 19:53 (CEST)
Et cette règle est d’autant plus irréaliste qu’elle s’appliquerait aux seuls contributeurs de WP, qui se verraient morigénés par la WMF s’ils s’épandaient sur Twitter, mais évidemment pas aux quidams IRL qui eux pourrait déblatérer tout leur saoul à partir des infos (publiques) glanées dans nos historiques... — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 18 avril 2021 à 19:06 (CEST)
Bonsoir @JohnNewton8
Elle n'a rien d'irréaliste. WMF ne peut pas faire le ménage ailleurs que sur ses plateformes. Mais elle peut définir que ceux qui utilisent ses plateformes ne sont pas censés tout se permettre avec d'autres membres de la communauté à l'extérieur des plateformes. C'est parfaitement réaliste puisque les actions répressives auraient lieu sur les plateformes WMF.
Si des gens veulent déblatérer tout leur saoul sur des pcw précises, nous n'y pourrons rien hormis leur signifier que nous ne voulons pas d'eux dans notre communauté (principe de protection commaunautaire). On revient toujours au même point : pourquoi aller parler des actions d'une pcw précise sur d'autres plateformes si ce n'est par déloyauté et pour contourner les règles en vigueur sur WP ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 avril 2021 à 19:53 (CEST)
Le droit de critiquer est pour moi un droit inaliénable. Je parle bien de critiques, et pas d'insultes. Critiquer peut nécessiter de donner des exemples précis, pour ne pas rester dans le vague. Même si je n'ai jamais rédigé d'article ni utilisé Twitter, l'idée même que qui que ce soit puisse prétendre m'interdire ce droit est tout simplement irrecevable. --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 20:18 (CEST)
Illustration par l'exemple : En 2017 un journaliste cite des contributeurs intervenus pour lisser des pages de députés [1] (et à ma connaissance, ce journaliste est contributeur sur WP)
En 2021, un autre journaliste indique comment certains députés (ou amis de députés) caviardent leurs pages. Il cite des noms de contributeurs. [2]
Et les péons de base, eux, n'auraient pas le droit d'en parler à l'extérieur, alors que le cirque continue ? Au nom de quoi ? --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 20:39 (CEST)
Il ne me semble pas que la rédaction en question est faite pour empêcher ce type de critiques, qui se basent uniquement sur l'analyse factuelle des contributions de comptes.
Cette rédaction a pour but de pouvoir dans le cas présent éventuellement sanctionné un compte qui passerait son temps, c'est à dire sur plusieurs jours/semaines/mois, à suivre à la trace un ou plusieurs contributeurs pour critiquer "violemment" (du style untel est un "utiliser n'importe quel terme dévalorisant" pour avoir toucher à tel ou tel article)...
En clair, un constat factuel fait à un moment donné n'est pas un harcèlement.
A contrario, sans raison remettre trop régulièrement sur le tapis les mêmes accusations sans nouvel élément déterminant pourra être possiblement considéré comme une forme de harcèlement. Fanchb29 (discuter) 18 avril 2021 à 21:26 (CEST)
@Fanchb29 Bonjour. Mais pourquoi à tout prix citer les pcw et aller sur une autre plateforme ? On peut très bien critiquer WP sur WP. On peut très bien critiquer des pcw sur WP. On peut très bien critiquer le fonctionnement de WP à l'extérieur sans cibler des pcw précises.
@Pa2chant.bis Vous ne répondez pas à la question. La liberté de critique est présente, y compris sur WP même (Bistro, Bulpat, etc.). Si vous voulez critiquer le fonctionnement et les processus de WP, faîtes le. Si vous voulez critiquer une pcw sur WP, faîtes le. Si vous voulez mentionner une pcw hors de WP pour ses activités sur WP, alors demandez lui son accord. C'est finalement très proche de ce qui se passerait IRL. Donc votre tirade sur la liberté d'expression est simplement hors de propos.
Ce que vous demandez / défendez, c'est la liberté de dénigrer publiquement des personnes sur une autre plateforme (qui a priori offre moins de garantie de défense pour les personnes que vous souhaitez cibler). Cela n'a rien à voir avec la liberté d'expression, la liberté de critique ou la liberté de recherche. Le gros problème que j'y vois, en tant que pcw et en tant qu'arbitre, est que cela revient à organiser toutes les conditions pour pouvoir mettre en place des harcèlements violents en toute impunité ("c'est pas du harcèlement, c'est ma liberté de critique" ...). Je rejoins Fanchb29, tout n'est pas du harcèlement en soi. Mais un tel environnement rend toutes les dérives possibles.
Vous demandez même cette liberté de dénigrer en expliquant que puisque les personnes qui ne participent pas à WP l'ont, les participants devrait également l'avoir. Bon, il me semble que plusieurs siècles de civilisation montrent que l'on réduit la violence en la limitant et en l'instituant (violence légitime - les blocages des sysops sur WP par exemple), pas en la généralisant. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 avril 2021 à 13:54 (CEST)
C'est votre opinion, et elle est respectable. Mais nul n'est forcé d'y adhérer. --Pa2chant.bis (discuter) 19 avril 2021 à 15:46 (CEST)
pour info des avis ou propositions avant de modifier partiellement? Notification Aqw96 : Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 19 avril 2021 à 15:57 (CEST)