Discussion:Opposition au mariage homosexuel en France/2

Proposition d'archivage d'une partie des discussions

Je me propose de demander un archivage des précédentes discussions d'avant juin, voir juillet de cette année, pour rendre un peu de visibilité à cette page de discussion qui est bien encombrée, si cela ne dérange personne ? --Fanchb29 (d) 30 juillet 2013 à 14:19 (CEST)

C'est une excellente idée. --Hercule (d) 30 juillet 2013 à 14:37 (CEST)

Archivage réalisé (en utilisant la même méthode que celle utilisée sur l'article mariage homosexuel en France. --Fanchb29 (d) 30 juillet 2013 à 23:29 (CEST)

Second archivage réalisé selon la même méthode, au vu du peu d'activité des sections en question et afin de facilité les futures discussions, comme précédemment proposé (proposition d'archivage des précédentes discussions jusqu'en juillet). --Fanchb29 (discuter) 1 septembre 2013 à 00:12 (CEST)

Proposition d'intégrer dans le corps de l'article le contenu d'une note en bas de page

Dans la section relative à la manifestation du 24 mars 2013, une partie du texte remaniée et déplacée (aller et retour, suite à une divergence d'opinion avec Hercule sur ce point particulier, je propose l'réintégration dans le texte de la section du contenu de cette note qui contient des éléments d'informations importants et dont les lecteurs de l'article peuvent ne prennent pas connaissance compte-tenu de sa position actuelle dans l'article, il s'agit de la note (actuelle N4) que je recopie ici dans son état actuel pour faciliter la discussion :

« Des membres de l'opposition, notamment Laurent Wauquiez et Jean-François Copé, affirment par la suite que des enfants auraient été touchés par ces lacrymogènes. Présente sur la place Charles-de-Gaulle avec une foule de manifestants, suite au débordement du premier barrage, l'ancienne ministre Christine Boutin tente à nouveau de forcer le barrage des forces de l'ordre pour se rendre sur l’avenue des Champs-Élysées, mais celles-ci l'en empêchent et elle témoigne avoir reçu des gaz lacrymogènes puis avoir perdu connaissance, la photo de sa chute étant largement diffusée »

Et sur un point de détail également contenu dans la note, il me semble que la partie de phrase « ...la photo de sa chute étant largement diffusée... » peut être développée, j'ai également essayé de l'améliorer, ma dernière version ayant également été revertée par Hercule étant : «  ...la photo de sa chute étant largement diffusée par les médias et les réseaux sociaux (Twitter, Facebook,..)... » , version améliorable, il est possible de rajouter dans les moyens de diffusion utilisés : Internet

Merci à tous pour vos avis, cordialement et bonne journée. Sdnalreden (d) 31 juillet 2013 à 06:58 (CEST)

+1 d'autant plus que la justification" (!) de la mise en note de cette information est totalement subjective (cf commentaire dans historique : "information mise en note car n'étant pas prépondérante par rapport à la section"). Mais on a l'habitude sur cette page, qui devrait d'ailleurs être renommée ainsi Opposition à l'opposition au mariage homosexuel en France.Albergrin007 (d) 31 juillet 2013 à 09:57 (CEST)

Pour être précis, c'est Fanch29 qui n'est pas d'accord pour faire passer cette note dans le corps de l'article.

En quoi la justification de la mise dans le corps de l'article (« retouche ») vous semble-t-elle meilleure ? En quoi l'affirmation « le texte de la section du contenu de cette note qui contient des éléments d'informations importants » est-elle « objective » ? En quoi le fait qu'une remarque soit mise en note empêche-il le lecteur d'en prendre connaissance ? Voulez-vous l'abolition du système de notes sur Wikipédia ?

concernant le point précis auquel je m'oppose, à savoir reformuler la phrase « la photo de sa chute étant largement diffusée » : vous avez tenté plusieurs modifications, qui toutes sont moins correctes que l'actuelle. En effet, cette photo a été diffusée dans les divers médias (au sens « moyens d'information », presse écrite, télé, web), mais également sur les réseaux sociaux, ainsi que sur les blogs et autres mails. Soit on laisse cette phrase parfaitement claire et précise, soit on se lance dans une litanie pour reformuler exactement la même chose. Je préfère la concision, car les compléments que vous proposez ne seront jamais exhaustifs.

--Hercule (d) 31 juillet 2013 à 10:10 (CEST)

La modif (« retouche ») ne me semble pas meilleure, ce n'était que la retouche, voir l'historique, de ma précédente intervention.

Je ne souhaite pas l'abolition du système de notes sur Wikipédia, c'est un peu caricatural comme réponse, j'estime simplement que certaines informations sont à mettre directement dans le corps de l'article et d'autres en notes, sans pour cela être un abolitionniste de cette méthode, dans le cas particulier c'est mon avis. Je pense que nous pouvons comprendre et convenir ensemble que la position d'une information dans un article n'est pas sans incidence sur sa lecture (comme tout observateur, tu constates bien dans les médias l'importance de la mise en page, ou plus l'ordonnancement chronologique dans un journal télévisé)

Pour résumer, puisque ce n'est pas toi qui n'est pas d'accord pour faire passer cette note dans le corps de l'article, ton avis personnel serait donc que tu es plutôt favorable à la proposition ?

Concernant le point précis auquel tu t'opposes, à savoir reformuler la phrase « la photo de sa chute étant largement diffusée », je comprends à la lecture de ta réponse que tu n'es pas opposé non plus à introduire la notion générale de médias ?

Si j'ai bien compris ta réponse, nous sommes donc actuellement d'accord sur tout ? Cordialement et bonne journée. On peut attendre d'autres avis. Sdnalreden (d) 31 juillet 2013 à 11:08 (CEST)

Concernant la note, je suis plutôt d'avis que c'est suffisant en note. Mais je n'ai pas d'objection à en discuter.

Concernant la diffusion, je ne suis pas du tout pour parler de médias. Surtout si c'est pour l'entendre au sens naturel (moyen de communication), alors que l'on sait pertinement que le sens courant est médias de masse. L'expression « largement diffusée » est bien plus juste sur la diffusion réelle de cette image.

Ce passage a été mis en bas de page car ce passage ne concerne pas directement l'opposition au mariage homosexuel en France, mais une polémique qui a eu lieu pendant une manifestation des opposants au mariage homosexuel en France.

L'information principale, c'est à dire des manifestants ont tentés de forcé un barrage de police et l'utilisation de gaz lacrymos, est toujours présente dans l'article, il est juste mentionné en bas de page que des députés de l'opposition accusent la police de faits non-prouvés et que Mme Boutin a fait un "malaise" (qui n'a pas nécessité d'intervention médicale...).

Je ne vois pas du tout en quoi l'information mise en bas de page est "primordiale" pour cette section, à part évoquer une polémique supplémentaire du type "je t'accuse, tu m'accuse"... --Fanchb29 (d) 31 juillet 2013 à 23:26 (CEST)

Votre opinion personnelle sur le sujet, dont on perçoit très bien les contours, est très intéressante.Albergrin007 (d) 31 juillet 2013 à 23:44 (CEST)

Tout comme chaque opinion présente sur cette page de discussion, celle-ci est aussi intéressante que la votre... Si au lieu de discuté des "opinions" de chacun, vous indiquiez plutôt en quoi le passage doit nécessairement figuré dans l'article plutôt qu'en note de bas de page, je pense que cela serait plus intéressant... --Fanchb29 (d) 1 août 2013 à 00:01 (CEST)

A question saugrenue réponse vaine. Heureusement, Hercule veille... et Boutin n'a pas eu besoin d'une intervention médicale.Albergrin007 (d) 1 août 2013 à 11:04 (CEST)

Ce qui est vain est de ne pas se baser sur des faits ou des sources fiables, position hélas coutumière comme de déclarer que cet article devrait être renommé "Opposition à l'opposition" (sic) ce qui est assez déplorable, sauf pour ceux qui ne se cachent pas d'en faire partie (de l'opposition) alors que la seule chose qui compte, ce ne sont pas les opinions (y compris la mienne !) mais l'usage neutralisé des sources, selon le NPOV. Mais ça, ceux qui combattent pour leur POV-Pushing, l'oublient souvent.--ᄋEnzino᠀ (d) 1 août 2013 à 11:10 (CEST)

À ce stade de la discussion, il ne faut être ni réducteur, ni tomber dans la caricature car considérer que dans cette note « ... il est juste mentionné en bas de page que des députés de l'opposition accusent la police de faits non-prouvés et que Mme Boutin a fait un... ». Je lis dans la note qu'il est fait mention des membres de l'opposition, notamment Laurent Wauquiez et Jean-François Copé, qui ne sont pas tout à fait simplement des membres de l'opposition.

En faisant l'exercice pour Jean-François Copé, il est aussi : président de l'UMP, député de la 6^e circonscription de Seine-et-Marne, maire de Meaux, ancien secrétaire général de l'UMP, ancien président du groupe UMP à l'Assemblée nationale, ancien ministre délégué au Budget dans les gouvernements Jean-Pierre Raffarin III et Dominique de Villepin , ancien ministre délégué à l'Intérieur dans le gouvernement Jean-Pierre Raffarin III, ancien secrétaire d'État aux Relations avec le Parlement dans les Jean-Pierre Raffarin I et II, ancien porte-parole du gouvernement dans les gouvernements Jean-Pierre Raffarin I, II et III et Dominique de Villepin.

Si vous en voyez la nécessité, il n'est pas très compliqué de faire le même exercice pour ce qui concerne Laurent Wauquiez et le cas échéant Christine Boutin.

Cordialement. Sdnalreden (d) 3 août 2013 à 13:10 (CEST)

D'accord avec vous Sdnalreden mais votre neutralité n'est pas la "neutralité" (sic) en vigueur sur cette page.Albergrin007 (d) 3 août 2013 à 13:49 (CEST)

Et donc Sdnalreden ? Il s'agit bien de membres de l'opposition...

En quoi les propos tenus sont importants par rapport au sujet de l'article, c'est à dire l'"Opposition au mariage homosexuel en France", voir la section concernée, c'est à dire la manifestation du 24 mars ?

Surtout, un média indépendant et non partisan (par exemple) confirme les incidents en question ? Ou il s'agit seulement des "sorties" médiatiques des politiques en question ?

Les faits en question ont marqués un tournant dans l'opposition au mariage homosexuel ? La seule chose qui en est sortie est "le printemps français", qui est une "annexe" de la manif pour tous... --Fanchb29 (d) 3 août 2013 à 14:10 (CEST)

La question n'est pas sont-ils ou non, membres de l'opposition, c'est un peu court comme réponse et personne ne le conteste, en l'occurrence, il s'agit de personnalités politiques importantes de l'opposition, dont l'influence donne un certain poids à leur participation à cette manifestation. Sdnalreden (d) 3 août 2013 à 14:21 (CEST)

Merci déjà de ne pas modifié à votre guise des interventions d'autres utilisateurs.

D'autre part, si on va sur le terrain de la "représentativité", je vous rappelle qu'à l'époque JF. Copé était un président plutôt contesté de son parti politique (et chef de cette même équipe contestée par une autre équipe du même parti...), quand à Mme Boutin et son parti, celui-ci n'a pas non plus un poids politique "évident", sachant qu'il est le plus souvent confondu avec l'UMP...

Enfin, les lacrymogènes sont lancés EN REPONSE aux tentatives de débordements provoquées par une partie des manifestants, et par exemple la source Huffingtonpost évoque bien le sujet : des manifestants tentent de forcé un barrage, ils sont repoussés par les forces de l'ordre, et INDIRECTEMENT d'autres personnes trop proches peuvent être touchées... Ce qui peut avoir lieu à n'importe quelle manifestations quand les manifestants ne respectent pas l'ordre public... --Fanchb29 (d) 3 août 2013 à 14:53 (CEST)

Mes apports sont des faits sourcés (voir les références) et ne sont pas « à ma guise ».
J.F. Copé était oui ou non le président de son parti politique ? (merci pour ton rappel, tu peux quand même imaginer qu'il m'arrive aussi de m'intéresser à la vie politique française, y compris à ce qui se passe à l'intérieur des partis).
Christine Boutin, n'est pas inscrite à l'UMP, à ma connaissance, il ne faut pas entretenir ici cette confusion entre son propre parti et l'UMP.
L'avenue des Champs-Élysées était un lieu de manifestation interdit par la préfecture de police de Paris, et les forces de l'ordre ont essayées de contenir les manifestants qui pour les plus virulents, sont passé outre en franchissant les barrages mis en place pour en fermer l'accès.
Le plus simple est de ne s'en tenir qu'aux faits qui sont sourçés et non aux opinions de tel ou tel participant à la rédaction de l'article. Cordialement. Sdnalreden (d) 3 août 2013 à 15:43 (CEST)

Euh, suis je le seul a trouver que [1] tombe comme un cheveu sur la soupe ? Xavier Combelle (d) 3 août 2013 à 15:54 (CEST)

OUI ! c'est un commentaire politique qui n'apporte rien aux faits et qui correspond à une critique politique (normale) de l'opposition sur l'action du gouvernement et ne concerne en rien l'opposition au mariage gay..--ᄋEnzino᠀ (d) 3 août 2013 à 16:14 (CEST)

La référence demandée est actuellement numérotée 68 , voir et écouter la vidéo fancetvInfo. Cordialement. Sdnalreden (d) 3 août 2013 à 16:28 (CEST)

Je n'ai pas besoin de (ré)écouter France Info pour juger que cet ajout est inopportun. Pas de consensus, pas de modif. Au moins deux pensent de même. respect de la balise.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 août 2013 à 17:03 (CEST)

Tu pourrais alors expliquer pour quelles raisons tu as reverté cet apport au motif de le sourcer et ce que j'ai indiqué (après ta demande) avec précision qu'elle en était la référence et la position dans cette référence. Cordialement, Sdnalreden (d) 3 août 2013 à 17:36 (CEST)

J'ai expliqué : il suffit de lire et d'avoir une attitude plus collaborative, sans changer ceux que les autres ont déjà écrit (euh...), ce qui ne se fait pas zn PdD. Hélas, je ne peux que constater qu'ici ou ailleurs pour les présidents de groupes parlementaires, tu n'en fais que selon ton POV-Pushing, sans comprendre ce qu'on te reproche. Tu sembles, si j'ai bien compris, être un faux-nez bloqué. Dommage que tu ne puisses répondre ici.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 août 2013 à 20:51 (CEST)

Tu pourrais alors expliquer pour quelles raisons tu as reverté cet apport au motif de le sourcer et ce que j'ai indiqué (après ta demande) avec précision qu'elle en était la référence et la position dans cette référence. Cordialement, Sdnalreden (d) 3 août 2013 à 17:36 (CEST)

D'une part, je trouve fort dommage que vous n'attendiez pas la fin de la discussion pour modifier selon vos propres "désirs" la section en question, passant outre la discussion en cours.

Surtout quand il y a plusieurs avis divergents par rapport à vos ajouts pas pertinents à mon avis (et selon d'autres wikipédiens si je ne me trompe pas...).

Vu que vous avez de plus était bloqué pour utilisation de faux-nez...

Il me semble qu'au vu de ses informations, il serait intéressant de "revoir" sur cet nouvel angle l'intérêt de ses différentes contributions faites dernièrement sur cet article... --Fanchb29 (d) 3 août 2013 à 20:59 (CEST)

Références citées :

Des membres de l'opposition, notamment Laurent Wauquiez et Jean-François Copé, affirment par la suite que des enfants auraient été touchés par ces lacrymogènes. Présente sur la place de l'Étoile avec une foule de manifestants suite au débordement du premier barrage, l'ancienne ministre Christine Boutin cherche tente à nouveau de forcé le barrage des forces de l'ordre pour se rendre sur l’avenue des Champs-Élysées mais les force de l'ordre l'en empêche et elle témoigne avoir reçu des gaz lacrymogènes puis perdu connaissance, la photo de sa chute est largement diffusée54

Au vu des derniers "évènements", je propose que l'on revienne à une version précédente : Quelques incidents se produisent durant cette manifestation : des sprays contenant des gaz lacrymogènes sont utilisés par des forces de l'ordre pour repousser des manifestants qui tentent de pénétrer sur la place Charles-de-Gaulle, puis sur l'avenue des Champs-Élysées, en forçant les barrages de police. A l'issue de la manifestation, Manuel Valls, ministre de l'Intérieur, indique que 98 personnes ont été interpellées, dont six placées en garde à vue. À la suite des incidents avec la police et des vues divergentes sur la réponse médiatique à apporter, une partie des manifestants se regroupent sur la bannière du "Printemps français" ainsi que des "Veilleurs". Notes

Références

D'une part, les liens concernant les partis politiques sont inutiles voir redondants/contradictoires, et de plus, l'avenue des Champs-Élysées est depuis des années totalement interdite aux manifestations autres que celles institutionnelles (donc rien d'exceptionnel, si on se base sur le fait que depuis 40 ans aucune manif n'est passée par là...). --Fanchb29 (d) 3 août 2013 à 22:02 (CEST)

Sections menaces diverses et Violences homophobes

Je ne comprends pas bien pourquoi les sous-sections sur les 'Menaces diverses' et les 'Violences homophobes' se trouvent dans la section 'Polémiques'. Je comprends bien qu'il y a polémique pour le comptage des manifestants, ou autour de la dégradation des pelouses du champ de mars, et du financement de leur remise en état. Par contre, à mon avis les deux sous-sections sur les menaces et les violences trouveraient plus logiquement leur place dans la section sur la radicalisation du mouvement. Je ne dis pas bien sûr que ces événements sont représentatifs de l'ensemble du mouvement, mais bien qu'une partie des opposants s'est radicalisée et a mené des actions plus ou moins violentes: menaces sur des élus, ou sur des porte paroles de la 'manif pour tous' jugés pas assez radicaux, agressions dans des bars, dégradations aux blancs manteaux (un des actes fondateurs du Printemps français), traque de Caroline Fourest, recrudescence des actes à caractère homophobe, réveil ou harcèlement d'élus et de ministres. Pour moi tout ceci tient de la même logique et je ne vois pas pourquoi on sépare ces événements, avec d'un côté la radicalisation et de l'autre les polémiques. J'ai d'ailleurs souvenir, pour avoir rédigé une partie de ces textes, que ces événements étaient au départ tous inclus dans la partie sur la radicalisation. Je sais que je touche un point sensible de l'article, mais j'aimerais connaître les arguments des uns et des autres en faveur du changement proposé ou du statu quo. Merci. Saluatoix ^{[Bla bla]} 7 août 2013 à 23:01 (CEST)

Mon argumentaire sera sans doute peu compris, mais je me lance : pour ma part, je trouve en quelque sorte réducteur de dire "ils se sont radicalisés, donc il y a eu des violences homophobes" ou "les violences homophobes sont des conséquences de la radicalisation". Alors qu'il me semble que cela n'est pas le cas, et que les discours publics qui ont pu avoir lieu bien avant cette "radicalisation" sont aussi pour parti responsables des violences qui ont eu lieu par la suite.

J'ai effectivement inséré dans "polémique" cette section plutôt que dans radicalisation car autant les manifestations et actions diverses sont "normales", autant les violences et menaces ont plus choquées et justement donné lieu à des polémiques.

Il ne peut pas non plus être fait abstraction des polémiques (plus médiatiques qu'autre chose, à mon avis) sur le nombre de manifestants. Pour les pelouses du champs de mars, cela relève quand même toujours à mon avis plus de l'anecdote que de la véritable polémique, mais comme il y avait des sources, j'ai proposé son maintien... --Fanchb29 (d) 7 août 2013 à 23:14 (CEST)

Si certaines violences et menaces auraient en effet bien leur place dans la section "radicalisation", d'autres sont à mon avis plus sujets... à polémique ! Et il est donc logique qu'elle figurent dans la section du même nom... Les agressions homophobes, sujet on ne peut plus sensible, n'échappe pas à la règle: jusqu'à preuve (judiciaire) du contraire, le lien avec les opposants/manifestants "antis" n'est pas établi. Donc ok pour déplacer le passage sur la dégradation des Blancs-Manteaux par le Printemps Français dans la section "Radicalisation", mais c'est tout (en attendant plus de revendications et/ou de suites judiciaires).

Tant qu'on est dans ce sujet: quid de la dégradation des locaux de la fondation Jerome Lejeune par Act'Up, qui visait clairement Ludovine de La Rochere (Pdte de "la Manif pour tous") ? Perso je trouve que ça aurait sa place dans "menaces diverses".--Efourage (d) 8 août 2013 à 18:18 (CEST)

J'ai effectivement du mal à suivre votre argumentaire mon cher FanchB: vous dites que les discours précédant la radicalisation sont en partie responsables de cette radicalisation, ceci me parait évident. Que la radicalisation du mouvement ait donné lieu à des polémiques, je trouve ça heureux, mais placer ces faits dans une section polémique, au même titre que le comptage des manifestants ou le coût des pelouses revient pour moi à réduire leur portée: des députés, le président de l’Assemblée, la présidente de la manif pour tous ont reçu des menaces de mort. Pour moi, et n'y voyez aucune attaque personnelle, vos arguments relèvent presque du POV, sinon d'où viendrait cette distinction entre les actions coup de poings et la traque de Caroline Fourest d'une part, et ces menaces faites à des élus, ou la dégradation des blancs manteaux d'autre part. Les faits sont avérés, et largement sourcés, clairement en lien avec la loi sur le mariage également, pas de polémique donc sur leur pertinence dans cet article. Que ces événements, comme la plupart des actions du Printemps français également, aient fait polémique au sein du mouvement d'opposition, c'est à mon humble avis la moindre des choses, mais il n'y a pas de polémique sur leur existence, ce que tendrait malheureusement à suggérer leur positionnement dans la rubrique polémique de l'article.

Si polémique il y a ici, à mon avis, elle porte plutôt sur les agressions dans les bars et à l'agression de Wilfried. Je rejoins donc en partie Efourage. Pour les agressions dans les bars, elles apparaissent clairement homophobes, et en tout cas présentées comme telles par la presse (Le Monde, LCI, France 3 Sud Ouest). Mais je conviens qu'on ne peut les associer directement au mouvement d'opposition, qui organisait ce jour là et dans ces mêmes villes l'une de ses principales manifestations... La presse a pourtant souvent fait le rapprochement (cf sources précédentes). L'un des procès aura lieu le 4 septembre, on en saura alors peut-être plus. Bref, je proposerais en tout cas de faire remonter la partie sur les menaces diverses envers les élus dans la partie radicalisation, où elle a à mon avis plus sa place, même si je reconnais que cette radicalisation a fait polémique au sein du mouvement.

Enfin, pour répondre à Efourage, je n'ai rien contre l'introduction de l'action d'Act Up dans l'article, mais je m'interroge sur l'endroit où celà pourrait être placé. Je n'ai pas vu pour l'instant de section consacrée aux contre-manifestations ou aux réactions que le mouvement d'opposition a pu engendrer, mais ça pourrait être effectivement intéressant. Saluatoix ^{[Bla bla]} 8 août 2013 à 21:56 (CEST)

Ma pensée était plutôt de dire que les manifestations et autres actions "symboliques" (par exemple les actions coup de poing) sont des moyens "normaux" d'exprimer une opposition à quelque chose. Mais que les autres actions (les menaces, les agressions, etc) ne sont pas du tout des moyens admis par l'opinion publique d'exprimer son opposition à quelque chose, et sont justement à l'origine de polémiques voir choquent, ce qui ne sera pas le cas d'une "manifestation lambda". Après, oui cette section se retrouve placée à cet endroit faute de place vraiment adaptée ailleurs. Il me semble en tout cas qu'il serait regrettable de séparer en petits bouts cette section qui montre bien à mon sens une escalade dans la violence d'une partie des opposants qui débutent avec des menaces pour en arriver à des agressions physiques. Pour ma part, en vérité je me suis franchement interrogé sur l'intérêt de la section consacrée au champs de mars ainsi que la section consacrée aux manifs à l'étranger, qui elles me paraissent très anecdotiques. --Fanchb29 (d) 9 août 2013 à 00:00 (CEST)

L'action a été faite par Fanch le 23/7 en même temps que de nombreuses autres modifs [2] suite au plan qu'il a proposé ci-dessus et qui a été immédiatement approuvé par Saluatoi (t'avais pas dû voir, cette pdd et cet article deviennent il est vrai un vrai capharnaum ;-). Perso je ne suis pas opposé, même si on aurait pu laisser dans radicalisation ( en toute logique les auteurs d'actes homophobes ne sont pas pour le mariage homosexuel...), mais vu qu'aucun lien direct n'a jamais été prouvé judiciairement, c'est peut être effectivement mieux en polémique. Apollofox (d) 9 août 2013 à 00:20 (CEST)

J'ai effectivement apprécié cette réorganisation de l'article, qui à mon avis était plus que salutaire. FanchB a d'ailleurs fait du beau travail! ça ne m'empêche pas de conserver un regard critique sur l'article, et cette partie là me dérange sérieusement. On ne peut pas mettre au même plan des menaces de mort envers le président de l'Assemblée, des agressions dans des bars, et une polémique sur un comptage de manifestants, ou la remise en état de pelouses... Saluatoix ^{[Bla bla]} 9 août 2013 à 20:34 (CEST)

Pour info, suite au rajout de l'action d'Act Up du 4 août dernier, j'ai rajouté la réplique des hommen de ce jour... L'une et l'autre me paraissent un peu anecdotiques, mais bon... --Fanchb29 (discuter) 14 août 2013 à 21:27 (CEST)

Actions LMPT à l'étranger

Je découvre, avec stupeur, que la manif pour tous agit aussi à l'étranger. Ainsi ils participent au mouvement d'opposition à une loi contre l'homophobie en Italie (Le Nouvel Obs). Pour un mouvement qui se disait non homophobe c'est assez culotté...

Le mouvement semble également soutenir les dérapages homophobes en Russie, c'est en tout cas ce que voulait mettre en lumière Act up il y a quelques jours, en réaction à une action menée par des militantEs de "La Manif Pour Tous": en marge de la manifestation antimariage du 26 mai, un groupe de manifestantEs s'est rassemblé devant l'ambassade de Russie. S'estimant victimes de violences policières, ils/elles demandaient symboliquement l'asile politique à la Fédération de Russie, arguant que "La France n'est plus une démocratie (...). La Russie est un pays qui défend encore la famille et le mariage" (Huffington Post).

L'un des porte voix du mouvement a d'ailleurs fait le déplacement le 13 juin devant la Douma avec une délégation pour soutenir la politique homophobe en Russie (Le Salon Beige, Novopress), au nom de la défense contre je cite "l’alliance du mondialisme occidental avec le nihilisme anarchiste". Je cite encore: "Dans ce nouveau combat, Mesdames et Messieurs les Députés, ceux qui ne veulent pas du bouclier anti-missiles américain, de la domination de l’OTAN, de la guerre contre la Syrie et l’Iran, sont dans le même camp que ceux qui refusent la perte de souveraineté, le grand remplacement de population, les FEMEN, la théorie du genre, le mariage des homosexuels, et bien d’autres marchandisations du corps humain encore." L'ensemble des discours des autres participants semble disponible ici, mais je n'ai pas eu le courage d'aller jusqu'au bout (Blog d'Aymeric Chauprade)...

La MPT s’apprêterait également à céder ses droits sur la "marque" Manif pour tous en Australie et en Croatie (Le Figaro). Désolé pour la qualité des sources, Novopress (Bloc identitaire) et le Salon beige (blog catho ultra, qui n'aime pas wikipédia) ne sont pas mes lectures préférées, mais curieusement on ne trouve pas grand chose dans la presse nationale à l'heure actuelle...

Ne serait-il pas temps de s'intéresser aux suites du mouvement, et notamment ces agissements du collectif LMPT à l'étranger? Saluatoix ^{[Bla bla]} 8 août 2013 à 23:35 (CEST)

Cela me semble quand même un peu tôt non ? Car que quelques actions hors de france avec la marque MPT ont eu lieu, cela n'est pas non plus "nouveau".

Ici, on parle des opposants au mariage homosexuel en France. Pas des opposants au mariage homosexuel dans le monde ni ailleurs en europe. A mon sens, de telles informations auraient plus leur place dans un article plus "international" que "simplement" à connotation français.

De plus, il s'agit là d'une rencontre MPT/députés russes (mais on ne sait ni combien de députés il y avait, ni les réactions...), une manif organisée sous les couleur MPT en italie, et des "discussions" avec les opposants australiens et croates. Mais dans chacun des cas, rien n'indique que la MPT est "reconnue" par l'opinion publique des pays concernés, ou s'il s'agit plus d'un mouvement connu des seuls adhérents et leurs proches... --Fanchb29 (d) 9 août 2013 à 00:27 (CEST)

Je trouve pourtant que ça donnait un autre éclairage sur un mouvement qui se prétend "non-homophobe", mais veut interdire la pénalisation de l'homophobie en Italie, et soutient fortement la Russie qui s'est engagée dans une voie très répressive contre les homosexuels... Pour moi un déplacement de porte-paroles du mouvement à la Douma n'est pas quelque chose d'anecdotique. J'attends de toute façon d'avoir des sources plus pertinentes... Je sais bien qu'on parle ici du mouvement d'opposition en France, mais ce mouvement est très politique, et très noyauté par l'extrême droite, au moins du côté des organisateurs, et il serait dommage de priver cet article d'une vision sur l'évolution du mouvement, qui continue à vivre bien après l'adoption de la loi, contrairement à ce qu'on aurait pu penser. Saluatoix ^{[Bla bla]} 9 août 2013 à 20:28 (CEST)

Je suis contre l'ajout de ceci, ou il faudrait l'ajouter en simple note ou anecdote, puisque le titre de l'article est Opposition au mariage homosexuel en France.
Et, Saluatoix, nous ne sommes pas sur un forum, votre stupeur et vos sentiments, même liés aux informations que vous voulez ou non inclure sur cette page, n'ont pas leur place ici... Vanoot59 (discuter) 13 août 2013 à 16:14 (CEST)

On n'est pas obligés de se transformer en robots non plus... J'espère au moins que vous apprécierez le fait que je préfère entamer une discussion avant d'insérer de tels ajouts dans l'article. Bref, dans la mesure où l'action d'Act'up est maintenant citée dans l'article, il m’apparaîtrait tout de même de plus en plus opportun d'en expliquer les raisons, sinon ça tombe quand même un peu comme un cheveu sur la soupe... Si c'est dans une simple note ou anecdote, c'est déjà mieux que rien... Dans la mesure où il n'existe pas de page consacrée à la manif pour tous, et que ces actions s'inscrivent dans le droit prolongement du mouvement d'opposition en France, mené je vous le rappelle par ce collectif, je trouvais que ces informations trouvaient logiquement leur place ici. Il apparaît que ce mouvement d'opposition, s'il s'est en partie étouffé après la promulgation de la loi, n'a pas disparu, et continue à faire parler de lui. Saluatoix ^{[Bla bla]} 13 août 2013 à 20:55 (CEST)

Meme si ces faits en Italie et, dans une moindre mesure, en Russie apportent un éclairage intéressant sur le collectif "la Manif pour tous", ils n'apportent pas grand chose au mouvement d'opposition au MPT en France. Si un article dédié à "la Manif pour tous" voit le jour, ils auront naturellement leur place, mais sans doute pas ici.

J'en profite pour évoquer la polémique sur la (pseudo ?) "manif pour tous" à Munich samedi dernier: une manifestation organisée par le "chapitre de Saint Gatien" (groupe catholique "tradi") en fin de leur pèlerinage en Baviere a vu la présence d'un conseiller municipal local et vice-pdt du NPD (parti neo-nazi)... résultat: vives protestations sur leplus.nouvelobs.com et démenti du collectif "Manif pour tous"... Efourage (discuter) 21 août 2013 à 13:58 (CEST)

Personnellement, même dans un article dédié à la MPT, je vois mal ce que pourrait apporter ce qui s'est passé en Italie, en Russie et en Allemagne, en tout cas de ce que j'en connais actuellement. Oui la MPT a participée à quelques actions à l'étranger, mais cette participation est quand même il faut bien le dire plus qu'anecdotique : peu ou pas d'articles de presse relatant à l'heure actuelle les actions en question ni en France ni dans les pays concernés, à part éventuellement quelques petites "brèves".

L'article du nouvel obs n'est pas un article de la rédaction, mais celui d'un blog hébergé par le journal (hébergement pratiqués par pratiquement tous les grands journaux), mais cela ne voulant pas pour autant dire que le nouvel obs cautionne les propos qui y sont tenus...

Quand aux "suppositions/accusations" d'homophobie du mouvement par rapport aux actions en Italie, Russie et Allemagne, cela n'est pas non plus nouveau et déjà évoqué dans l'article... --Fanchb29 (discuter) 21 août 2013 à 14:24 (CEST)

Heure d'une photo et Veilleurs sur les doigts d'une main...

Selon Albergrin007 - qui continue son POV-Pushing imperturbablement - il faudrait mettre l'heure de la photo, comme un élément indispensable à l'encyclopédie. Si seulement il maitrisait la typo du français, 15 h 45, avec deux espaces, ce serait mieux. Pour ce qui me concerne, je ne vois pas ce que ça apporte(rait) à la légende. De même, je ne vois pas en quoi ça gêne(rait) de préciser que 3 malheureux Veilleurs, sans leaders et qui ne manifestent pas (ils ne font que marcher, selon eux, et prier pour quoi ?) se voient refuser par la Préfecture de Police l'accès aux Champs. Je suis sûr qu'Albergrin défendra, avec des sources et des arguments solides son point de vue, dont nous connaissons les tenants et les aboutissants.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 août 2013 à 22:40 (CEST)

Le mouvement des Veilleurs est anecdotique par rapport aux centaines de milliers de manifestants qu'il y a pu avoir (mais ça, je l'ai déjà dit maintes fois, cf. cette page de discussion) et pourtant cette section qui leur est consacrée est imposante par rapport à celle consacrée aux manifestation-cortèges : je pense que les deux derniers paragraphes de la section (veilleurs debout et les trois veilleurs non autorisés à marcher) devraient être purement et simplement supprimés. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 31 août 2013 à 23:00 (CEST)

Personnellement, j'aurais rajouté également les "mères veilleuses" à la suppression, et pourquoi pas également "réactions à l'étranger" qui restent tout aussi anecdotiques... --Fanchb29 (discuter) 31 août 2013 à 23:06 (CEST)

Je suis d'accord avec LeJC et Fanchb29, bien sûr, ce soir à la Concorde, Le Monde ne compte que « quelques centaines » de manifestants, assez anecdotiques en fin de compte. Je cite cet élément d'un autre article du quotidien : « décevant », sans avenir, etc. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 août 2013 à 23:10 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Enzino... Vanoot59 (discuter) 22 septembre 2013 à 09:37 (CEST)

Si Celette avait la "gentillesse" de tenir compte des discussions qui ont lieu en PdD avant de décider dans son coin de ce qui doit ou non figuré dans l'article, cela ne ferait à mon humble avis pas plus de mal...

Si je tiens uniquement compte de la discussion, il me semble qu'il est clairement établi que la fameuse marche étant considérée comme anecdotique, elle n'a pas lieu de figuré sur l'article... Et cela a été indiqué depuis plusieurs semaines sans qu'aucun autre contributeur ne s'oppose à la suppression... En accord avec la discussion, j'ai donc procédé à la suppression du passage en question que Celette s'obstine pourtant à rétablir, ignorant superbement cette discussion...

Surtout qu'aucun nouveau argument n'est apporté indiquant l'importance de cette marche par rapport au mouvement plus global d'opposition... --Fanchb29 (discuter) 23 septembre 2013 à 23:20 (CEST)

Contrairement à ce que vous semblez croire, j'ai lu la PdD, et je n'y avais pas vu d'argument autre que « c'est anecdotique ». La méthode Coué ne marche pas : décréter qu'un passage est anecdotique ne le rend pas automatiquement. On parle de sources, qui sont assez espacées dans le temps, se félicitant pour certaines de la démarche, la critiquant pour d'autres. Ce devrait être ça le fond du débat. Et pas le nombre de participants, c'est prendre la question à l'envers.

PS : d'une part, aucune discussion n'est gravée dans le marbre, d'autre part, il m'a fallu le message de Vanoot59 pour revenir sur cette PdD : dire donc que tout le monde était d'accord depuis hier est faux. Si un message avait été laissé il y a trois semaines, ma réaction aurait été la même. Celette (discuter) 24 septembre 2013 à 11:01 (CEST)

Je conteste (moi aussi) la suppression du passage sur le marche des Veilleurs et sa conclusion -la veillée- place de la Concorde pour plusieurs raisons. Tout d'abord l'intitulé de ce paragraphe de PdD "Heure d'une photo...." ainsi que le texte d'ᄋEnzino᠀ n'est pas une proposition de suppression du passage concerné, LeJC a simplement évoqué la suppression... Par ailleurs en tant que contributeur principal de ce passage ([3] et [4]), j'aurais pu (du ?) être averti via ma PdD...

Quand au caractère anecdotique de la "marche" suivie de la veillée à la Concorde, je reconnais que ce ne sont pas des éléments décisifs dans le débat du MPT, mais:

• si on les compare à la polémique de la pelouse du champ de Mars on voit bien que ce ne sont pas les seuls ;-)
• ces faits sont relatés par à peu près tous les médias nationaux et régionaux, principalement à cause de l'interdiction par la préfecture de police, qui montre qu'il y avait bien un enjeu social et/ou politique avec cette "marche" et cette veillée
• si le nombre de participants devient le critère déterminant pour trier l'anecdotique de l'important, l’agression de Wilfred de Brujin, qui ne concerne directement que 4 ou 5 personnes, et dont le lien avec le débat et les manifs sur la mariage gay n'est toujours pas (au moins judiciairement) prouvé, ne devrait-il pas être en toute logique aussi supprimé ?

Pour finir cet "épisode" me conforte dans l'idée qu'il faudra bien un jour fusionner les 2 articles mariage homosexuel en France et son opposition, et créer un article sur la "nébuleuse" de la Manif pour tous --Efourage (discuter) 24 septembre 2013 à 12:45 (CEST)

Il y a eu plus de "bruit" médiatique concernant l'interdiction de la préfecture, ce qui est de toute les manières TOUJOURS le cas quand un cortège tente de passer par les champs-élysée que sur le pourquoi de la manifestation ainsi que son "intérêt".

La marche en question n'a eu qu'un impact médiatique mineur, comme l'indique aussi la recherche que vous indiquez en référence (ou se mélange la marche des veilleurs LMPT avec d'autres articles sur des veilleurs n'ayant rien en commun).

Le jour de la marche et le lendemain, il y a eu quelques articles, mais depuis en 3 semaines il n'y a pas eu de référence à cette marche...

A l'heure actuelle, vous indiquez votre opposition à ce retrait sans pour autant montré que cette marche a un intérêt notable par rapport au mouvement d'opposition.

Il me semble que nous ne sommes pas là pour établir une liste de chaque micro action du mouvement d'opposition au seul motif que l'action a eu lieu...

Tout comme il me semble que personne n'aurait l'idée d'indiquer toutes les réunions publiques qui ont eu lieu sur le sujet au seul motif qu'il y a eu quelques articles là-dessus, et pourtant il y a beaucoup plus de résultats sur google sur le sujet...

A mon sens, la question est toujours la même : importance de cet évènement par rapport au mouvement d'opposition ? Nul... --Fanchb29 (discuter) 24 septembre 2013 à 14:20 (CEST)

Entierement d'accord avec Fanchb29. Importance de ce pseudo-événement : nul.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 septembre 2013 à 21:33 (CEST)

Bien dit par Efourage : en comparaison, l'agression de WdB apparaît moins liée à LMPT que cette marche (surtout que des éléments de l'enquête tentent à montrer que les agresseurs sont plus des caïds du nord de Paris que ce que certains ont voulu faire croire…). Et normal qu'on ne parle plus de la marche maintenant, puisqu'elle est terminée. Je vous rassure, on ne parlera plus de la manif de novembre 2012, puisque nous sommes en septembre 2013. Celette (discuter) 25 septembre 2013 à 10:21 (CEST)

Les opinions ou pseudo-analyses de Celette sont peut-être intéressantes dans un blog, mais tant qu'elles ne sont pas sourcées, elles ne comptent pour rien. On n'est pas ici pour lire dans les boules de cristal mais pour s'appuyer sur des faits. pas pour la prévision météo ou d'éventuels gars des quartiers Nord (autrement dit rien à voir avec les Versaillais). Ce sont des supputations du niveau de caniveau, au mieux. Ce n'est pas un tel ou un tel qui a fait le lien, ce sont les médias. Ce n'est pas un tel ou un tel qui a constaté la vacuité de cette marche, ce sont les mêmes médias. Alors, on connait la technique de Celette : revenir à la charge tant que son point de vue n'a pas triomphé. À ce jeu-là, je ne suis pas sûr qu'elle gagne.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 septembre 2013 à 19:38 (CEST)

Dans la dépêche AFP que j'ai cité, il est autant question de la veillée que de son interdiction, donc le "bruit" médiatique ne concernait pas uniquement l'interdiction.

Bien sûr que cette marche et cette veillée à la Concorde des Veilleurs n'a pas le même retentissement que les manifestations nationales et même régionales, mais leur importance n'est pas nulle: comme l'a dit L. de la Rochère son collectif et les Veilleurs sont "les deux faces d'une même médaille", je ne vois donc pas comment on pourrait les ignorer. Et, pardon de me répéter, mais la polémique sur la pelouse du Champ de Mars est, en comparaison, insignifiante, mais occupe autant de place dans l'article que toutes les actions des Veilleurs...--Efourage (discuter) 25 septembre 2013 à 22:33 (CEST)

Sauf que cette polémique a fait l'objet d'une couverture non négligeable par les médias nationaux sur plusieurs semaines et que celle-ci montre aussi la tension qui était présente à cette période de l'opposition.

La fameuse marche en question a de son côté eu un impact médiatique bien moindre (pour ne pas dire pratiquement inexistant) si on met de côté la partie "interdiction de traversé les Champs-Elysée". Et n'apporte pas grand chose, à part montré que finalement une majorité des français a l'air d'être passé à autre chose... --Fanchb29 (discuter) 25 septembre 2013 à 23:06 (CEST)

Une fois enlevées les attaques personnelles et les commentaires POV du message d'Enzino, il ne reste que quelques mots, qui ne répondent en rien sur le fond, donc je ne peux pas continuer cet échange avec lui, très malheureusement. Pour le reste, le fait que les agresseurs étaient deux voyous n'est, je le redis, pas le sujet ici et n'heurtera j'espère pas les bonnes consciences.

+1 Enfournage, surtout sur la comparaison avec la pelouse. « Insignifiant », non, repris par de grands médias. « Passé à autre chose », c’est un commentaire personnel, ce n'est donc pas le lieu pour ça.

Celette (discuter) 26 septembre 2013 à 11:03 (CEST)

Il me semble que tout est fait à l'heure actuelle pour ne pas répondre à ma question pourtant simple :

En quoi cette marche est "marquante" ? Et surtout, quelles sont les sources indiquant l'importance de cette marche par rapport au mouvement plus global d'opposition ?

A l'heure actuelle, ce passage pourrait très bien être intégré à la section "Actions postérieures", en reformulant le dernier paragraphe de la section en question pour une formulation de ce type :

« Le 6 août 2013, un déplacement de François Hollande en Vendée est chahuté par une cinquantaine de manifestants opposés au mariage entre personnes de même sexe qui hurlent des slogans hostiles, parlant de « dictature socialiste ». Entre le 10 et le 31 août, « Les Veilleurs » organisent une marche qui se clôture à Paris. Trois marcheurs ont suivi l'intégralité de l'itinéraire, mais la veillée finale réunit plusieurs centaines de personnes et se déroule sans incident^, .»

L'information essentielle (c'est à dire qu'il y a eu une marche...) étant toujours mentionnée, sans fioriture... --Fanchb29 (discuter) 26 septembre 2013 à 13:38 (CEST)

Je n'ai pas changé d'avis, je considère toujours que la partie sur Les Veilleurs doit être fortement réduite. Pour ce qui est de l'histoire de la pelouse, il y aurait aussi matière à réduction (tout en restant neutre). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 26 septembre 2013 à 22:04 (CEST)

Moi c'est Efourage, pas Enfournage ;-) (non je ne suis ni cuisiner ni boulanger !)

Blague à part, et pour répondre à Fanchb29 qui pose la bonne question, en quoi cette marche est "marquante", et bien à mon avis elle l'est car c'est un mouvement inédit: on connait des marches "blanches" de commémoration de quelques heures, ou bien des protestations violentes, mais de ce genre là, non. Sauf peut-être la marche du député Jean Lassalle (dont les Veilleurs se sont à mon avis inspirés) et qui elle aussi ne fait pas grand bruit, mais qui est d'une certaine façon historique.

Je ne suis pas pour parler de la marche des Veilleurs dans la section "Actions postérieures", elle doit rester dans celle des "Veilleurs", et si possible sans la mention des 3 marcheurs qui n'est que dans l'article du Monde, alors que tous les autres ne jugent pas utile de faire cette précision... --Efourage (discuter) 26 septembre 2013 à 23:04 (CEST)

La marche en question n'a rien d'inédit... Il y a eu dans le même esprit auparavant par exemple la marche pour l'acier, marche des chomeurs, ou marche de l'espoir. (je me suis arrêté là dans les recherches...). C'est un type d'action qui n'est pas exclusif ni aux veilleurs ni à Jean Lassalle, donc ce n'est en rien une marche "historique"... Quand à supprimé la mention des 3 seuls véritables "marcheurs" pour laisser croire qu'il y en avait des centaines... Je ne préfère par dire ce que j'en pense... --Fanchb29 (discuter) 26 septembre 2013 à 23:32 (CEST)

Efourage, désolée pour la coquille .

Si cette marche était déconnectée d'une contestation qui aura duré environ un an (par exemple la marche des chômeurs), on n'aurait pas cherché plus loin. Mais ici, c'est le prolongement d'un mouvement d’opposition (sa fin ou le chant du cygne diront certains), qui a été suffisamment relayé et dont l'action d'août constitue le dernier témoignage. Celette (discuter) 27 septembre 2013 à 14:44 (CEST)

"no problemo" ...

Complètement d'accord avec Celette, le mouvement d'opposition ne se réduit pas aux manifs de la Manif pour tous et aux déclarations des politiques/religieux/philosophes/associations/etc, mais comprend des actions quelquefois difficiles à cerner (Veilleurs, veilleurs debouts, Hommen,...) qu'on ne peut ignorer.

@Fanchb29: vu pour les "marches", je ne les connaissait pas. Soyons clairs: il est hors de question de laisser croire et encore moins d'affirmer que les Veilleurs étaient plusieurs centaines à leur marche (hors Paris) ! En résumé: ils étaient quelques dizaines lors de la marche de Rochefort à Nantes - 3 d'entre eux ont fait l'intégralité du parcours -, plus nombreux sur le dernier "tronçon" de la Défense à Concorde, et finalement plusieurs centaines à la veillée place de la Concorde.--Efourage (discuter) 28 septembre 2013 à 09:21 (CEST)

Et c'est pour cela que la section "Actions postérieures" est là... C'est une manifestation comme une autre, organisée par une structure clairement identifiée comme faisant partie du collectif la Manif Pour Tous (par exemple ici).

Il est "facile" de créer artificiellement un effet de masse pour donner de l'importance à un mouvement qui reste au final "marginal".

Cette action est à mon sens la suite des actions organisées en juillet et août, et à l'heure actuelle rien n'indique que cette action est la dernière... Et les sources citées jusqu'à présent traitent cette manifestation plutôt comme un non-évènement qu'autre chose. --Fanchb29 (discuter) 28 septembre 2013 à 10:36 (CEST)

« Non-évènement », c’est votre avis, je le respecte, mais il n'a rien à faire ici, pas plus que le mien. Celette (discuter) 29 septembre 2013 à 17:03 (CEST)

Et moi je parle de l'avis des sources... Qui elles justement n'ont pas cru bon d'en faire une "affaire"... Peu d'articles sur le mouvement, le seul fait intéressant repris sur tous les articles est "l'interdiction" de passer par les champs-elysée... Les sources actuellement citées par exemple ne parlent pas ou peu du but de cette marche... Jusqu'à présent il y a contestation du retrait, et également refus d'un compromis, mais aucune source à l'appui de cette contestation... --Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2013 à 20:33 (CEST)

Sauf à considérer que Le Figaro est moins acceptable qu'une autre source (seulement le premier quotidien national du pays), cette analyse est très réductrice. Celette (discuter) 30 septembre 2013 à 01:03 (CEST)

L'article du Figaro, publié avant le début de la fameuse marche... Quand par exemple l'article indique ceci : La première sur­prise sera d'ailleurs leur nombre. Alors que le mouvement est représenté dans plus de 200 villes de France et de l'étranger, combien seront-ils à les rejoindre jusque dans de minuscules villages de pêcheurs? «On est complètement dans l'inédit, indique Philippe, un responsable parisien. Mais on compte tout de même sur des centaines de personnes. Dans certaines communes, on s'est arrangés avec la paroisse ou la mairie pour réserver une salle pour dormir. pour au final 3 marcheurs tout le long du parcours et dans les 500 personnes au RDV final, il me semble que l'on peut parler d'un article publi-rédactionnel plus qu'un article objectif sur le sujet... --Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2013 à 13:21 (CEST)

J'ai lu Le Figaro tout l'été, il y a eu plusieurs articles après celui-là à mon souvenir. Mais quand je vois que pour vous cette source est qualifiée de « publi », je commence à comprendre que si le papier n'est pas négatif lorssqu'il traite de ce sujet, il n'a aucune valeur. Celette (discuter) 1 octobre 2013 à 02:48 (CEST)

Pas négatif, mais bel et bien objectif. Dans l'article du figaro en question, seul le point de vu des marcheurs est repris, et on ne peut pas dire qu'il y a beaucoup de retenue ou de travail journalistique derrière cet article qui encense plus le mouvement au lieu d'indiqué la réalité... Alors oui, pour moi il s'agit dans un tel cas d'un publi-rédactionnel plutôt qu'un article de presse sérieux... --Fanchb29 (discuter) 1 octobre 2013 à 11:11 (CEST)

Le passage le plus important de votre message est bien « pour moi », puisqu'il s'agit de votre avis, et qu'il ne regarde que vous. Celette (discuter) 2 octobre 2013 à 12:33 (CEST)

Et en quoi votre seul avis serait supérieur à celui d'un autre je vous pris ? Car pour ma part j'argumente avec en me basant sur des sources, ce qui est loin jusqu'à présent d'être votre cas, et étant donné que les sources citées jusqu'à présent parlent bien d'une marche "décevante" n'ayant pas "tenue toutes ses promesses".... --Fanchb29 (discuter) 2 octobre 2013 à 16:42 (CEST)

A priori toujours pas de nouvelles sources indiquant "l'importance" de cette marche par rapport au mouvement global d'opposition au mariage homosexuel... Sans nouvelles informations d'ici 48 heures, je procéderais de nouveau au retrait des informations non-pertinentes de l'article... --Fanchb29 (discuter) 6 octobre 2013 à 01:52 (CEST)

D'une part vous n'avez pas à m'imposer d’ultimatum, d’autre part vous n’avez pas à agir comme administrateur de l'article, qui jugerait en dernier recours. Et les derniers échanges que nous avons eu ne concernaient même pas la marche en elle-même mais le fait que vous donniez votre avis personnel sur cette marche en PdD (avis qui n’a rien à faire ici, pas plus que le miens ou celui de ma voisine). Le fait que cette marche a été médiatisée (en bien, ou en mal), et sur plusieurs jours, suffit pour la rendre notable. À vous d’apporter des contre-arguments. Celette (discuter) 6 octobre 2013 à 17:54 (CEST)

Il me semble que nous sommes justement en page de discussion pour discuté de ce qui doit ou non figuré dans l'article....

A l'heure actuelle, l'information principale est que 3 personnes ont fait une marche. Cette marche n'est pas exceptionnelle ni par le fait qu'elle a eu lieu, ni par le nombre de participants, ni par sa durée, ni par sa couverture médiatique comme cela est déjà démontré depuis le début.

A l'heure actuelle, certaines sources (par exemple l'article du monde) parlent bien d'une marche n'ayant pas tenue ses promesses, décevante, sans avenir, etc...

Rien ne justifie donc que wikipédia n'accorde plus d'importance à cette marche qui justement est considérée par de nombreuses sources que comme anecdotique.

Sauf à démontré le contraire, je ne vois en rien ce qui justifie son maintien dans l'article... --Fanchb29 (discuter) 6 octobre 2013 à 18:52 (CEST)

Vous caricaturez ce que disent les sources, mais ce n'est pas grave… Je juge l'information au regard de sa médiatisation, pas de mes impressions personnelles (les commentaires comme « pas exceptionnels » relèvent donc d’un POV que je respecte mais qui n'a rien à faire ici). Une partie des sources relève toutefois l’échec de cette marche : c’est donc pour ça que l'information est notable et qu'il faut en parler sans la présenter comme un grand succès. Le fait que vous même écrivez qu'il y a de « nombreuses sources » ne va que dans ce sens. Celette (discuter) 7 octobre 2013 à 11:02 (CEST)

D'une part, je ne caricature en rien les sources quand je prends pour exemple l'article du monde ([5]) qui me semble clair sur l'importance de cette marche.

De plus, pour ceux que cela intéresse, ils pourront remarqué que la dépêche AFP fait carrément l'impasse sur le pourquoi de la manifestation en question.

Le seul article qui en fait mention est celui du Figaro, qui lui était écrit et publié avant le début de la marche, laissant entendre que cette marche serait un raz de marée... Pour finalement être une marche qui n'est pas inédite en quoi que ce soit.

Et on en revient à ce que j'ai indiqué auparavant : cela n'a rien à faire dans la section "veilleurs"... La formulation proposée auparavant (intégration de cette marche dans "actions postérieures") est largement suffisante. Toutes les autres actions (que ce soit celles des veilleurs ou d'autres organismes) sont justement intégrés dans la partie "Manifestations" (ce qui est le but au passage de cette section), alors pourquoi agir différemment pour cette seule marche ? --Fanchb29 (discuter) 7 octobre 2013 à 11:42 (CEST)

Désolé Fanchb29 mais vous caricaturez: vous vous obstinez à ne voir que 3 participants à cette marche alors qu'il y en a bien eu entre 20 et 30 entre Rochefort et Nantes (et parmi lesquels seuls 3 ont en effet effectué l'intégralité du parcours): c'est clairement indiqué par Metronews ! Donc non l'article du Figaro n'est pas le seul à évoquer cette marche, loin de là: La Croix, Metronews et Sud Ouest pour ne citer qu'eux. Par ailleurs il y a un autre article du Monde qui indique qu'ils étaient un centaine à la veillée de l'étape à Rochefort: on est bien loin des "3 marcheurs" !

Vos arguments sur le coté anecdotique de cette marche ne tiennent donc pas, le retrait des informations que vous prévoyiez n'est pas justifé... (et l'infinitif des verbes du 1er groupe -discuter, démontrer,...- est en er ).--Efourage (discuter) 7 octobre 2013 à 12:49 (CEST)

Il y a eu entre 20 et 30 participants selon les organisateurs au départ, sauf que l'article du monde du 30 août fait déjà état de cette information et explique bien que seulement 3 marcheurs ont suivis l'intégralité de la marche...

L'article de La Croix étant lui-aussi paru avant le début de la marche, je vous renvoi à la même remarque que pour celui du figaro : les infos sont des publi-reportages plus qu'un article sérieux et étayé par des faits.

Si on suit votre raisonnement, l'article de metronews est intéressant dans le sens ou il montre bien que le nombre de contre-manifestants durant les veillées entre 2 étapes de la marche est plus important que le nombres de manifestants...

On en revient au fait que cette "marche" a bien eu lieu avec 3 marcheurs qui ont effectuer tout le trajet rejoint par 20 à 30 personnes au maximum durant certaines étapes, et que certaines veillées entre les étapes ont eu une participation moins importante que les précédentes veillées organisées.

La marche s'est composée de 3 marcheurs du début à la fin. Les veillées entre les étapes ont rassemblées un nombre inconnu de participants pour beaucoup d'entre elles vu qu'aucune source à priori n'en fait état...

Il s'agit bien là d'une marche qui n'a pas tenue ses promesses (dixit l'article du monde) et qui monter au mieux la fin d'un mouvement, mais il est à mon avis trop tôt pour en faire état. --Fanchb29 (discuter) 7 octobre 2013 à 13:39 (CEST)

Bonsoir. Si elle n'a pas tenu ses promesses, il est curieux qu'on en discute encore. Et il y a encore des veilleurs... bizarre non. Et puis, des champs élysées interdits à grand renfort de cars de CRS et le rassemblement a eu lieu quand même. Les anti-droite vont dire : "le Figaro" n'interroge que des veilleurs... ce n'est pas très journalistique. Les anti-gauche vont dire : cessez de ne voir que trois veilleurs... Cela dit, se référer à un article "du Monde" sur la question, c'est un peu se ficher de la neutralité de point de vue qui doit régner, oui régner ici avec la courtoisie et l'amitié : on ne sache pas que le Monde ait été favorable à la Manif pour tous ou aux combats de défense de la famille. Mais bon, causez, causez. Cordialement. Fitzwarin (discuter) 7 octobre 2013 à 22:38 (CEST)

On en parle car à mon sens certains contributeurs veulent lui donner plus d'importance qu'elle n'en n'a réellement...

Les champs-élysées interdits = déjà répondu, c'est toujours le cas pour toutes les manifestations (un article du huffingtonpost en parle justement au mois de mars dernier).

Si vous avez d'autres chiffres corroborés par des sources, je serais heureux de les voir, mais jusqu'à présent cela ne semble pas être le cas je me trompe ? Tous les autres articles que j'ai pu lire jusqu'à présent parlent d'au mieux une vingtaine de marcheurs en début de parcours... (à ma connaissance, les chiffres cités par le monde ne sont pas démentis, même par les "marcheurs"...) --Fanchb29 (discuter) 7 octobre 2013 à 23:16 (CEST)

« C’est toujours le cas »... mais vous ne semblez pas comprendre que l'on insère pas une information s'il y a 3, 30 ou 3 milliards de personnes mais si cette information est correctement sourcée. Et force est de constater que, en bien ou en mal, cette Marche a été relayée par plusieurs médias au long de l'été. Celette (discuter) 8 octobre 2013 à 14:22 (CEST)

Et comme je vous l'indique, mais vous ne répondez jamais à la question posée d'ailleurs, "en quoi cette marche est importante ? D'une part par rapport au mouvement global d'opposition, et d'autre part par rapport à son importance comme évènement.

Le nombre de participants n'a pas été exceptionnel (à en croire les sources), la couverture médiatique (exceptée la dernière journée) n'est pas significative, et enfin cette marche n'est plus mentionnée dans de nouveaux articles depuis la dernière journée à Paris...

Il s'agit clairement d'un non-évènement qui n'a pas d'importance par rapport au mouvement d'opposition, ni d'importance en tant qu'évènement isolé... --Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2013 à 23:01 (CEST)

Elle est notable encyclopédiquement sur cet article (« importante » n'a aucun sens, ici ou ailleurs) parce que de nombreuses sources l'ont relayée. Et je vous précise qu'il est normal qu'il n'y ait plus d'article sur le sujet puisqu'elle est… finie. Celette (discuter) 9 octobre 2013 à 14:02 (CEST)

Vous évoquez là des sources primaires, je vous demande une source secondaire. Au passage, si l'information était si notable que cela, d'autres articles y feraient encore référence depuis... C'est une information anecdotique plutôt... --Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2013 à 14:31 (CEST)

Il y a des sources secondaires (Télégramme, etc) donc on peut garder l'information mais franchement quand on voit la faible importance des manifs de tout au plus qq 100aines de personnes comparé aux manifestations massives à Paris on pourrait parfaitement résumer en 2 lignes. Au fait Celette j'adorerais que tu gardes ton point de vue ci-dessus qui reflète parfaitement le mien: "notable encyclopédiquement sur cet article parce que de nombreuses sources l'ont relayée". Ça nous aurait évité bien des débats houleux sur de nombreux articles ;-) Apollofox (discuter) 9 octobre 2013 à 23:37 (CEST)

• @ Fanchb29 : Des sources primaires auraient été uniquement LMPT. Là il y a des médias nationaux et régionaux. Pour le reste, je le répète, la Marche étant finie je ne vois pas pourquoi les médias en parleraient encore, c'est du bon sens…
• @ Apollofox : Tu sais comme moi qu'il y a autant de contextes que de solutions, et que ce qui vaut ici ne vaut pas forcément ailleurs (et vice-versa), notamment si l'on traite là d'un mouvement d'opposition et sur un autre article d'une biographie .

Celette (discuter) 10 octobre 2013 à 00:08 (CEST)

Parce que pour tous les autres faits notés dans l'article de manière "notable", on retrouve par la suite des articles après l'évènement qui en font référence... Ce qui n'est pas le cas pour cette page (peu évoquée avant, pendant et après, cela donne une marche confidentielle).

Non les articles de presse ne sont pas obligatoirement des sources secondaires, vous le savez parfaitement de plus. Un article de presse est aussi une source primaire quand celui-ci comporte un travail rédactionnel (même si publicitaire...). --Fanchb29 (discuter) 10 octobre 2013 à 10:29 (CEST)

Vous inventez une règle pour cette section en particulier, ce qui n'est pas tenable.

La presse est une source secondaire, mais j’ai bien compris que, pour vous, tout papier qui ne dénigre pas LMPT est de fait « publicitaire ». Celette (discuter) 11 octobre 2013 à 13:46 (CEST)

Une recommandation de wikipédia évoque pourtant clairement le problème des articles de presse "d'actualité", conseillant d'utiliser ceux-ci avec précaution (au passage il y a aussi cet essai sur le sujet)... Mais bien entendu cette marche est tellement notable et reconnue comme majeure par rapport au mouvement d'opposition que cela explique qu'il n'y a eu en plus d'un mois (après l'évènement) qu'1 seule mention dans un article de presse, pour le coup dans Libération avec cette mention "Erwan Le Morhedec, blogueur catholique plus connu sous le pseudo Koztoujours, a participé brièvement à la marche des Veilleurs cet été." Et que l'université d'été du mouvement, organisée les 14 et 15 septembre, derniers ne semble pas non plus avoir mobiliser les médias... --Fanchb29 (discuter) 11 octobre 2013 à 14:38 (CEST)

Finalement, vu ce qu'écrit Fanch29 (excusez-moi), force est de constater qu'apparemment il souhaite minimiser la marche des veilleurs. Dire qu'un événement dont on ne parle plus dans les trois mois qui suivent en fait un non-évènement est un peu léger. Sinon, plus personne ne parle de la mort de Richelieu en 1642, ni du divorce de Napoléon. A tout hasard, je tape donc à l'instant "Marche des veilleurs" dans google livres, et je tombe sur ce livre, qui vient de paraître (Et la France se réveillera). Et finalement en cherchant bien, on parle encore de la mort de Richelieu (en 2012 dernière occurrence) et du divorce de Napoléon (en 2013 pour la dernière fois). "Google est mon ami" comme on dit et traite équitablement ces trois évènements. C'est pour raison bien évidente que le plus récent a donné lieu à moins de publications d'ouvrages.

Dans google actualités, "marche des veilleurs" rencontre plus d’occurrences, et me renvoie vers "veilleurs" (groupes non dénombrés qui se réunissent ici et là (encore ce soir 11/10/13 paraît-il) que les deux autres évènements dont la presse récente ne donne plus qu'une occurrence récente, ce qui me rassure sur l'efficacité de cet outils, ce sont des faits historiques et non plus des évènement récents. Là est la grande différence. Le reste est peut-être un peu de la mauvaise foi. Cordialement à tous (eh oui) Fitzwarin (discuter) 11 octobre 2013 à 22:58 (CEST)

C'est sûr que le livre "Et la France se réveillera" est une référence absolument incontestable... L'une des seules critiques de ce livre que j'ai pu trouvé jusqu'à présent vient de l'express, indiquant clairement le parti-pris des auteurs sur le sujet...

Sachant de plus que eux-même accordent une importance démesurée à cette marche, reléguée à 1 phrase en note de bas de page (alors que le livre est paru un peu plus de 15 jours après celle-ci)...

Un peu de sérieux et de réflexion... --Fanchb29 (discuter) 11 octobre 2013 à 23:57 (CEST)

Les choses sont bien claires : quand une source de presse n'est pas critique à l'égard de LMPT, elle n'est pas recevable pour Fanchb29. Celette (discuter) 12 octobre 2013 à 16:07 (CEST)

Les mêmes discussions ont déjà eu lieu au mois de mai et juin derniers... Quel intérêt de faire figurer sur l'article un fait anecdotique ??? Je remarque pour ma part que vous faites tout votre possible pour ne surtout pas répondre à cette question pourtant simple....

Rien n'indique que cette marche est d'une quelconque manière notable, donc aucune justification d'en faire mention... --Fanchb29 (discuter) 12 octobre 2013 à 16:49 (CEST)

C’est vous qui le jugez « anecdotique », la présence de plusieurs sources de grands médias disent le contraire. Celette (discuter) 13 octobre 2013 à 14:36 (CEST)

On parle ici d'1 seule source d'un grand média parlant de l'évènement APRES qu'il a eu lieu (le 1er septembre) et indiquant clairement son côté "décevant"... (et de plus, il se pose sérieusement la question de son côté "source primaire" non corroborée par des sources secondaires...) L'autre article étant celui d'une agence de presse. --Fanchb29 (discuter) 13 octobre 2013 à 22:50 (CEST)

Depuis quand faut-il une source d'un grand média quand un évènement est fini pour que celui-ci soit notable ? Il y en a eu pendant tout l'été. Faudrait-il donc qu'on voit un an après la mort de Thatcher des dépêches de presse pour vérifier que l'évènement est notable ? On nage dans l'absurde. Celette (discuter) 14 octobre 2013 à 15:33 (CEST)

Il est absurde tout autant de considérer que des sources soient valables pour considéré de l'importance d'un évènement quand celles-ci évoquent un évènement qui n'a pas encore eu lieu... Par exemple l'article du Figaro qui fait état du programme de la marche, article publié AVANT le début de la marche... Ou de considérer l'évènement comme étant important quand les sources citées le jugent "décevant"...

Ce n'est pas la marche en elle-même qui a fait l'objet d'une couverture médiatique certaine, mais l'interdiction de passer par les champs-élysée le dernier jour qui a largement été commenté. --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2013 à 16:04 (CEST)

Bonsoir, je crois que je vais adorer cette discussion !!!!! Dommage de ne pas y avoir pris part plus tôt . Peut-on s'égosiller (façon de parler) si longtemps afin d'ignorer la réalité ? Oui. Fanch29 voudrait retirer la mention sur la Marche des Veilleurs que Celette la réintroduirait ; on voudrait estimer s'il existe des traces écrites (presse, livres, radio) qu'on en trouverait ; on jaugerait de la valeur des médias qui en parlent qu'on trouverait parmi eux certains qui, a priori ou a posteriori (sous couvert d'impartialité bien sûr), sont ou ont été favorables au mariage "pour tous". Alors par suite de reverts respectifs, il faudrait bien mentionner le fait seul (accablant certes...) que cette marche a bel et bien eu lieu et qu'elle fait partie des dizaines de "manifestations" diverses de la nébuleuse mal cernée encore de LMPT. L'un des faits notables est que cette Marche, surtout le dernier jour, a été officiellement interdite par la PP (communiqué officiel) et qu'elle a bien eu lieu, sur la place de la Concorde. Nier son importance aux yeux du communauté internationale oui, sans doute, mais nier sa place dans l'opposition au mariage pour tous en France, non. Les faits, rien que les faits. Les pour et les contre ne compte pas ici, sous peine de se discréditer. Bien à vous, Fitzwarin (discuter) 14 octobre 2013 à 22:29 (CEST)

Et l'importance pour la communauté franco-française, wikipédia n'en a cure car n'étant pas centrée sur cette seule communauté/pays...

Je vous rappelle au passage que j'ai proposé que cette marche soit mentionnée comme il se doit dans la section dédiée à ce type de manifestations... Proposition sèchement refusée... --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2013 à 22:40 (CEST)

A priori, c'est vrai qu'il s'agit de l'opposition au mariage pour tous en France. Du coup c'est forcément franco-centré. Après, si on voulait chercher des sources étrangères on en trouverait certainement (ceci par exemple mais vous allez peut-être me dire que c'est l'édition française patati patata - mais vous n'êtes pas du genre à chinoiser ainsi).

"Mentionner comme il se doit" veut dire mentionner impartialement. On est peut-être tous d'accord là-dessus. Impartialement signifie sans prendre part. C'est extrêmement difficile mais, sur WP, c'est possible. Fanch29, merci de proposer votre texte ci-après. Fitzwarin (discuter) 14 octobre 2013 à 23:31 (CEST)

J'ai repris la formulation déjà proposée le 24 septembre dernier :

A l'heure actuelle, ce passage pourrait très bien être intégré à la section "Actions postérieures", en reformulant le dernier paragraphe de la section en question pour une formulation de ce type :

« Le 6 août 2013, un déplacement de François Hollande en Vendée est chahuté par une cinquantaine de manifestants opposés au mariage entre personnes de même sexe qui hurlent des slogans hostiles, parlant de « dictature socialiste ». Entre le 10 et le 31 août, « Les Veilleurs » organisent une marche qui se clôture à Paris. Trois marcheurs ont suivi l'intégralité de l'itinéraire, mais la veillée finale réunit plusieurs centaines de personnes et se déroule sans incident^, .»

L'information essentielle (c'est à dire qu'il y a eu une marche...) étant toujours mentionnée, sans fioriture... --Fanchb29 (discuter) 26 septembre 2013 à 13:38 (CEST)

Simple, qui s'intègre dans le corps de l'article, surtout quand on remarque que la liaison entre les veilleurs et LMPT est clairement établie par l'AFP avec cette citation "Ludovine de la Rochère, présidente de La Manif pour tous, a déclaré que son mouvement et les "veilleurs" étaient "les deux faces d'une même médaille". "Nous sommes décidés tous à poursuivre notre chemin avec détermination", a-t-elle ajouté." --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2013 à 23:43 (CEST)

Revirements de Copé : nuançons mais ne reprenons pas les éléments de langage de l'UMP...

Copé a récemment fait une déclaration tonitruante sur le fait qu'il n'aurait jamais été opposé au mariage gay, alors qu'il figure, à la bonne place, celles des opposants. Les médias (et pas seulement ceux de gauche) se sont gaussés de cette nouvelle présentation des faits et nombre ont illustré le Desintox en rapportant ce qu'il avait dit et fait et sa toute dernière affirmation, Si Albergrin peut, en règle absolue, contextualiser en précisant qu'il ne visait en fait que l'adoption du projet de loi, il ne peut, en utilisant le NPOV et les sources, mettre en plus une mention sur le « projet », car c'est devenu une loi, qui sera peut-être amendée un jour, qui sait ? (selon moi, surement), mais il m'étonnerait fort qu'on revienne sur le mariage et même les ténors de l'UMP le reconnaissent. On sent cependant ce qui gêne Albergrin007 dans sa volonté manifeste de minimiser ou de relativiser des déclarations pour le moins surprenantes. Il oublie que l'on ne retient, d'une déclaration politique, qu'une infime partie de ce qui est dit et rarement les nuances. C:est la règle du jeu, et dans une liste d'opposants, nous n'allons pas nuancer selon 50 dégradés (de gris) ce qu'a vraiment voulu dire Copé.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 octobre 2013 à 21:29 (CEST)

Copé est très clair et le droit français aussi : qui dit "mariage" dit automatiquement "droit à l'adoption". Donc si on est contre l'adoption on est obligé d'être contre le mariage même si l'on est pour. Rien de nouveau sous le soleil: ce qu'explique Copé a été expliqué bien avant lui par beaucoup d'autres opposants au mariage entre personnes de même sexe sur la même ligne que lui. L'honnêteté minimum vis à vis de Copé mais surtout vis à vis du lecteur de l'encyclopédie exige de ne pas tronquer sa position ce que ne fait pas la source mais ce que feraient bien sûr ceux qui voudraient jouer sur l'ambiguïté entre signification simple et populaire du mot "mariage" et signification juridique et encyclopédique du mot "mariage".--Albergrin007 (discuter) 16 octobre 2013 à 23:44 (CEST)

Euh... Quelques articles rappelant la position de M. Copé : yagg.com(dont je reconnais le parti-pris), lemonde.fr, huffingtonpost.fr ou encore l'assemblee nationale... Dire qu'il a été clair tout au long des débats est plutôt mensonger non ?... --Fanchb29 (discuter) 17 octobre 2013 à 00:05 (CEST)

PS: rajout d'une interview accordée par M. COPE à l'union l'ardenais en septembre 2012 --Fanchb29 (discuter) 17 octobre 2013 à 00:14 (CEST)

Rien de nouveau dans vos sources. Si vous trouvez une source qui rapporte des propos de Copé disant qu'il était POUR le mariage homosexuel ET la possibilité d'adoption par les homosexuels qui découle juridiquement et automatiquement du mariage, je serai le premier à mettre cette position dans l'article et à souligner le revirement (titre non neutre de cette section, pour l'instant en tout cas) en la comparant à sa position actuelle, très claire en effet, je maintiens (POUR le mariage MAIS contre la possibilité d'adoption par les homosexuels qui découle juridiquement et automatiquement du mariage et donc contre le mariage MAIS pour une union civile qui exclut la possibilité d'adoption... voir la source). Si le mariage n'impliquait pas obligatoirement la possibilité d'adoption beaucoup des opposants au mariage n'en seraient pas. Ne pas comprendre cela (ou faire semblant de ne pas comprendre) c'est n'avoir rien compris au débat qui a eu lieu et continue d'avoir lieu(ou faire semblant de ne rien avoir compris) --Albergrin007 (discuter) 17 octobre 2013 à 00:28 (CEST)

La dernière source est assez claire avec la phrase suivante (je cite) : « A titre personnel, je ne suis pas favorable au mariage et à l'adoption pour les couples homosexuels. »...

Au mois de novembre 2012, il est aussi clairement indiqué qu'il invite à s'opposer au mariage et à l'adoption (et pas seulement l'adoption) ici...

M. Copé étant un habile politicien/communicant (il faut bien lui reconnaitre ce talent), il connait bien la valeur des mots qu'il emploi, et l'interprétation qui en sera faite tant par la presse que par le grand public... --Fanchb29 (discuter) 17 octobre 2013 à 01:27 (CEST)

encore une fois vous n'apportez rien de nouveau et soit vous faites semblant de ne pas comprendre soit vous ne comprenez pas et je sais pas ce qui est pire: si on est contre l'adoption par les homos on est obligé de sopposer au mariage homo meme si l'on est favorable au mariage homo car le mariage homo implique automatiquement/juridiquement l'adoption homo. completement d'accord avec albergrin mais sans mérite pour lui car on est obligé d'être d'accord !--194.167.231.253 (discuter) 17 octobre 2013 à 14:55 (CEST)

désolé on est 2 , au moins !, à ne pas comprendre. Copé dit qu'il est pour le mariage et contre l'adoption. vous dites que juridiquement il est stupide d’être pour le mariage et contre l'adoption car cela est intimement lié... donc vous dites que copé est juridiquement stupide ? c'est cela ?Michel1961 (discuter) 17 octobre 2013 à 15:55 (CEST)

franchement copé m'indiffère totalement ! par contre votre niveau d'incompréhension du français basique et du juridique élémentaire me "désespère". et je vous abandonne à votre triste sort, laissant a albergrin (désolé!) le soin de vous expliquer le b-aba s'il en a encore le courage.--194.167.231.253 (discuter) 17 octobre 2013 à 16:31 (CEST)

Je suis désolé, mais les dernières sources que j'indique dissent clairement "je suis contre le projet de loi", en ne faisant pas du tout la différence entre le mariage et l'adoption... Tout au long du débat, il n'a pas non plus fait clairement la différence entre les deux, indiquant plutôt son opposition au projet de loi dans sa globalité.

De plus, quand il parle du "contrat civil", il s'agit bien d'autre chose que le mariage... --Fanchb29 (discuter) 17 octobre 2013 à 16:10 (CEST)

bien sûr qu'il est CONTRE ce projet de loi puisque ce projet de loi ouvre le droit à l'adoption. la 1ère phrase de l'article dit tout : "L’opposition au mariage homosexuel en France est constituée par l'ensemble des mouvements associatifs, politiques et religieux refusant l'ouverture du mariage civil aux couples de personnes de même sexe ou l'adoption par ces mêmes couples.". mais quand on ne veut pas comprendre...--194.167.231.253 (discuter) 17 octobre 2013 à 16:24 (CEST)

Le projet de loi ouvre aussi le mariage... Quand S. Bern fait quelques déclarations dans la presse à ce sujet, l'UMP (et même M. Copé) déclarent que celui-ci instrumentalise la parole de M. Copé... Le nouvel obs s'en fait d'ailleurs l'écho... --Fanchb29 (discuter) 17 octobre 2013 à 16:38 (CEST)

Merci à l'IP. En effet la 1ère phrase de l'article dit tout(en fait presque tout) : "L’opposition au mariage homosexuel en France est constituée par l'ensemble des mouvements associatifs, politiques et religieux refusant l'ouverture du mariage civil aux couples de personnes de même sexe OU l'adoption par ces mêmes couples." Un opposant au mariage homosexuel c'est bien quelqu'un qui est contre le mariage ou bien quelqu'un qui est contre l'adoption. En fait elle dit presque tout parce qu'il y a des opposants au mariage homosexuel qui sont contre le mariage ET AUSSI contre l'adoption. Pour ma part, je m'en tiendrai là le reste n'étant que partisanerie.--Albergrin007 (discuter) 18 octobre 2013 à 11:35 (CEST)

L'auteur de Promis, j'arrête la langue de bois n'a pas tenu sa promesse… Sa déclaration est contradictoire : il a soutenu l'idée d'une union civile qui exclut le droit à l'adoption, et qui n'est justement PAS le mariage. Il ne peut donc pas prétendre n'avoir « jamais eu d’opposition à l’idée de mariage homosexuel », le mariage incluant de fait le droit à l'adoption. À trop vouloir jouer avec les mots, Copé se prend avec maestria les pieds dans le tapis, ainsi qu'Albergrin007. 83.204.213.120 (discuter) 22 octobre 2013 à 22:35 (CEST)

A Albergrin007 : il faudrait alors que vous expliquiez la définition du mot mariage... Quand la loi (et plus particulièrement le code civil) actuellement parle de mariage, il s'agit bien de l'union d'un couple (qu'il y a ou non altérité entre les époux) avec les mêmes droits. Ici M. Copé parle bien d'une union civile (qui n'est pas de facto le mariage), ouvrant des droits différents par rapport au mariage. De facto, il s'oppose au mariage en refusant que les couples de même sexe aient les mêmes droits et devoirs que les couples de sexe différents. --Fanchb29 (discuter) 22 octobre 2013 à 23:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je n'ai aucun avis sur la pertinence de mentionner (ou non) la position de Copé. Je rappelle juste à toutes fins utiles que l'adoption homoparentale est bien autorisée en France depuis 2008 [6] -- Xavxav (discuter) 4 novembre 2013 à 19:36 (CET)

Appartenance idéologique

Il est très important de mentionner au début de l'article "Opposition au mariage homosexuel en France" que l'ensemble des mouvements associatifs, politiques et religieux sont d'extrême droite pour la précision et la véracité totales du sujet. Merci.

Désolé, mais sans avoir de sources appuyant vos allégations, il est impossible d'indiquer une telle information (au demeurant fausse d'ailleurs...). --Fanchb29 (discuter) 18 octobre 2013 à 00:46 (CEST)

Message provocateur et anonyme... Vanoot59 (discuter) 18 octobre 2013 à 12:18 (CEST)

Rejet de la clause de conscience

La clause de conscience des maires rejetée par le Conseil Constitutionnel :

• http://www.laposte.net/thematique/actualites/france/article.jsp?idArticle=20131018114818-mariage-homosexuel---pas-de-clause-de-conscience-pour-les-maires&idAgg=actu_france
• http://www.liberation.fr/societe/2013/10/18/mariage-gay-pas-de-clause-de-conscience-pour-les-maires_940297

Les maires veulent saisir la justice européenne :

• http://www.laposte.net/thematique/actualites/politique/article.jsp?idArticle=20131018111400-video--les-maires-opposes-au-mariage-homosexuel-veulent-aller-devant-la-juctice-europenne&idAgg=actu_politique

Vanoot59 (discuter) 18 octobre 2013 à 12:16 (CEST)

J'ai rajouté un lien vers la décision ainsi qu'un court extrait qui me parait clair (que j'indique à nouveua ici) : « 10. Considérant qu'en ne permettant pas aux officiers de l'état civil de se prévaloir de leur désaccord avec les dispositions de la loi du 17 mai 2013 pour se soustraire à l'accomplissement des attributions qui leur sont confiées par la loi pour la célébration du mariage, le législateur a entendu assurer l'application de la loi relative au mariage et garantir ainsi le bon fonctionnement et la neutralité du service public de l'état civil ; qu'eu égard aux fonctions de l'officier de l'état civil dans la célébration du mariage, il n'a pas porté atteinte à la liberté de conscience » (considérant 10).

J'ai personnellement hésité avec cet autre extrait « considérant que les dispositions contestées, qui ne méconnaissent ni le principe de pluralisme des courants d'idées et d'opinions, ni le principe de la libre administration des collectivités territoriales, ni aucun autre droit ou liberté que la Constitution garantit, doivent être déclarées conformes à la Constitution » (considérant 11).

Critique de l'opposition au Québec

Je sais que j'en ai déjà parlé il y a quelques mois mais ne devrait-on pas supprimer la partie Québec (§6.1) ? En effet, on ne parle pas de l'opposition mais d'une critique de l'opposition... Mais en plus, pourquoi citer Marie-Claude Lortie, une parfaite inconnue ? Pourquoi pas qqun d'autre, pourquoi ne pas supprimer cet avis, pourquoi elle et pas une autre ? Pourquoi son avis est plus légitime que celui de n'importe quel autre chroniqueur de n'importe quel journal ? C'est un manque de neutralité incroyable ! Pour l'avis du président de l'Assemblée et du représentant LGBT, je comprend au moins qu'on puisse en parler, même si je trouve que c'est HS... Vanoot59 (discuter) 29 octobre 2013 à 15:38 (CET)

Vu que certains contributeurs tiennent absolument à rajouter des informations non notables (comme la marche des veilleurs, ou bien la dernière manifestation, qu'on laisse ou non la partie Québec me laisse maintenant indifférent...

Désolé si je ne souhaite pas me "battre" pour évité les rajouts inutiles, mais vu qu'à chaque fois cela se finit en discussions interminables pour pas grand chose... --Fanchb29 (discuter) 29 octobre 2013 à 16:26 (CET)

Je comprend, c'est vrai que les désaccords sur cet article sont très présents et que les discussions sont souvent tendues ; ce qui me dérange le plus c'est d'avoir l'impression que certaines informations sont censurées ou à l'inverse présente à tort dans l'article, pour des raisons plus politiques qu'encyclopédiques... Vanoot59 (discuter) 2 novembre 2013 à 12:10 (CET)

Pour ma part, j'utilise un principe simple : wikipédia n'est pas là pour faire la pub du mouvement, mais pour relater uniquement les faits notoires...

Par exemple, je me suis quelque peu opposé à ce que l'on reprenne sans aucune précaution les derniers "éléments de langage" de M. Copé, ou que l'on donne une place trop "importante" à la marche de fin aout des veilleurs/LMPT (au nombre de 3) et surtout, surtout que l'on utilise avec précaution les sources de presse... En gardant également en tête que wikipédia se doit d'être neutre...

Vu le résultat, c'est à dire les discussions interminables avec d'autres contributeurs pour inclure des évènements qui sont àmha totalement anecdotiques, j'en deviens beaucoup plus "coulant" en me limitant maintenant à relativiser certains apports... --Fanchb29 (discuter) 2 novembre 2013 à 13:56 (CET)

Nous sommes totalement d'accord... Avec le temps, les discussions seront peut-être moins tendues et l'article pourrait ainsi être amélioré Vanoot59 (discuter) 3 novembre 2013 à 22:04 (CET)

Fanchb29, seriez vous d'accord pour supprimer, au moins, l'avis de la chroniqueuse Marie-Claude Lortie ? Vanoot59 (discuter) 16 janvier 2014 à 22:00 (CET)

Pour ma part, je serais pour supprimer toute la partie "réaction à l'étranger" vu que celle-ci est non-notoire àmha.

Le problème qui se pose ici est que le paragraphe en question devient un peu incompréhensible si on supprime uniquement le passage concernant Lortie, car celle-ci indique le type de réactions suscitées. :Si suppression, je pense qu'une reformulation sera nécessaire pour ce paragraphe non ? --Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2014 à 22:31 (CET)

Avis du CESE

Suite à la pétition déposée devant le CESE, celui-ci s'était auto-saisi.

Il vient de rendre un avis sur les « les évolutions contemporaines de la famille et leurs conséquences en matière de politiques publique » (synthèse disponible [ici]). A priori, peu voir pas de reprises véritables de ce rapport par d'autres sources, mais comme la pétition est évoquée dans l'article et que le CESE fait le lien entre la pétition et le rapport... --Fanchb29 (discuter) 29 octobre 2013 à 20:42 (CET)

Et la neutralité ?

Je vois que la rédaction de l'article n'est pas super neutre! Entre les mots comme "radicalisation","homophobe" et "raciste" qui sont des partis pris évidents et la grande part de l'article réservé à quelques associations extrémistes! WP ne doit-elle pas ê neutre? C'est pourtant ce que je croyais. 90.7.28.171 (discuter) 7 novembre 2013 à 21:19 (CET)

Wikipédia n'est pas là pour être la vitrine publicitaire d'un mouvement, mais pour indiquer les faits sourcés concernant le mouvement...

Les termes "radicalisation","homophobe" et "raciste" sont ceux utilisés par les sources correspondantes. Les associations citées sont également les associations les plus en pointe du mouvement et celles unanimement reconnues par les sources comme étant les fers de lance du mouvement. --Fanchb29 (discuter) 7 novembre 2013 à 21:41 (CET)

C'est bien ce que je dit! Ce ne doit être pas être la vitrine publicitaire d'un mouvement mais ça ne doit pas non plus être son pamphlet! l'article devrait être neutre! 90.7.28.171 (discuter) 9 novembre 2013 à 11:11 (CET)

Chaque terme utilisé sur l'article comme titre de section est le reflet des termes utilisés par les sources.

Radicalisation -> Clairement indiqué par plusieurs des sources utilisées dans la section.

Homophobe et raciste -> Idem précédente remarque.

Je rajoute de plus que wikipédia se contente de reprendre le point de vue des sources sur les différents aspects du mouvement d'opposition. Si vous avez des sources aussi nombreuses, de qualité identique ou supérieure, contredisant cela, wikipédia sera heureux d'en parler... --Fanchb29 (discuter) 9 novembre 2013 à 13:06 (CET)

Bandeau article incomplet

Bonjour pour tous. Cet article est manifestement incomplet, pour deux raisons principales :

1. Il omet la motivation de fond des opposants au mariage homosexuel, qui est que l'on prenne en compte les droits de l'enfant, et non le droit à l'enfant des adultes ;
2. Il ne parle pas de la suite donnée aux divers mouvements d'opinion, comme le « Grenelle de la Famille » (382 000 occurrences sur cette expression dans une recherche Google le 24 novembre 2013).

Cordialement pour tous. Pautard (discuter) 24 novembre 2013 à 22:41 (CET)

C'est une plaisanterie j'espère ? Le "Grenelle de la Famille", organisé par et pour la Manif pour Tous... Ce "grenelle" a intéressé uniquement les membres du collectif LMPT, et il n'a pas fait l'objet d'une quelconque validation par d'autres organisations que le collectif LMPT... Qu'ils veuillent organiser leur propre "débat" en interne, tant mieux pour eux, mais cela n'en fait pas pour autant une information "notable" (surtout que pour le coup, au bout de 125 "résultats", google indique " Afin d'afficher les résultats les plus pertinents, nous avons omis quelques entrées qui sont très similaires aux 126 entrées actuelles."...).

D'autre part, les motivations de fond sont bien indiquées dans Opposition_au_mariage_homosexuel_en_France#Origine_et_revendications

Au temps pour moi, j'ai cherché les droits de l'enfant (au pluriel) alors que c'était au singulier. Par souci de cohérence avec les autres articles de l'encyclopédie, j'ai mis le mot « droits » au pluriel.

Si le Grenelle de la famille est une plaisanterie, alors il y en a d'autres plus grandes encore, comme l'affaire Leonarda, apparue à la suite d'une manifestation ayant rassemblé entre 2 500 et 7 000 personnes...

PS : N'oubliez pas de signer votre commentaire. Cordialement. Pautard (discuter) 26 novembre 2013 à 21:16 (CET)

Concernant l'affaire léonarda, je ne peux qu'être d'accord avec vous, mais je ne vois pas trop en quoi cela concerne le grenelle à l'heure actuelle qui est organisé par et à destination des membres du mouvement LMPT... --Fanchb29 (discuter) 26 novembre 2013 à 23:02 (CET)

Grande Manif ou Manif mineure

Efourage sans aucun respect de la discussion sur une page qui en a bien besoin a annulé mon déplacement de la Manif de Nantes du 23 novembre, qui selon de nombreux observateurs n'a pas dépassé 2 500 personnes de la catégorie des grandes Manif, pour être plus utilement placée parmi les événements postérieurs (et mineurs). Qui plus est, ce faisant, il annule les améliorations typographiques qui prouvent qu'il ne maitrise pas la typo de Pays de la Loire et des guillemets français. Ce sont de mauvaises manières qui prouvent un POV (rendre plus important un mouvement qui ne l'est pas). Tout REVERT qui ne respecte pas le consensus en PdD mériterait d'être sanctionné.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 novembre 2013 à 00:32 (CET)

C'était à vous d'initier la discussion puisque c'est vous qui avez déplacé ma contribution... Et vous l'avez fait après... 2 suppressions ! Affirmer que tout revert ne respectant pas le consensus en PdD mériterait d'être sanctionné est donc un peu léger... de même qu'affirmer que je ne respecte pas la discussion sur cet article !

Pour en venir au fond du sujet, même si cette manif n'était pas majeure, elle est importante car: c'est la 1ere depuis la rentrée, elle entérine le départ du collectif de Frigide Barjot et qu'il y a eu des déclarations sur la charte proposée aux candidats aux prochaines municipales et sur les prochaines actions. De plus les « Manifestations en novembre et décembre 2012 », dont certaines ont été moins importantes que celle-ci, sont aussi dans la section « Principales manifestations » !

Quand à la typo du Pays de la Loire, je pense qu'elle s'en remettra; et sur mes mauvaises manières, je vous renvoie à vos blocages passés...

--Efourage (discuter) 26 novembre 2013 à 22:42 (CET)

aucun de vos pseudo arguments ne m'a convaincu et me renvoyer à mes (anciennes) mauvaises manières ne vous grandit pas (le respect de la Bonne foi est valable pour tous, vous y compris). Le peu de respect de la typo qui vous semble mineure ne joue pas en votre faveur. Comme le faible nombre de vos contributions (comparé aux miennes). Bref, aucun argument d'autorité ne suffira avec moi : je veux des sources qui catégorisent cette Manif comme une Manif majeure, ce qu'elle n'est et ne sera pas. Tant qu'il n'y a pas consensus ici, pas de chocolat ... Ce sont les règles de WP, pas les miennes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 novembre 2013 à 23:00 (CET)

Au fait, vous me semblez aussi ignorer que les Pays de la Loire se disent au pluriel... Dommage.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 novembre 2013 à 23:02 (CET)

Enfin, s'acharner à confondre SUPPRESSION et simple déplacement, prouve que vous êtes un peu confus (vous parlez de deux suppressions, alors que mon action finale ne consiste qu'à déplacer en l'améliorant votre contribution, ce qui démontre que vous ne maîtrisez pas certains aspects du travail collaboratif sud WP - ou la définition courante de ce mot.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 novembre 2013 à 23:06 (CET)

@ Efourage : autant il me semble en effet intéressant de faire part de cette manifestation, mais je suis d'accord avec ᄋEnzino᠀, cette manifestation n'a pas sa place dans "Principales manifestations". Déjà parce que cette manifestation a eu lieu bien après l'adoption du projet de loi, d'autre part parce que cette manifestation n'est pas comparable avec les manifestations qui ont eu lieu au plus fort de la contestation.

Les manifestations de nov et déc 2012 sont àmha bien placées car elles montrent que le mouvement a démarré "timidement", puis s'est amplifié, pour maintenant être moins "vigoureux".

Le départ de F. Barjot ne date pas de hier non plus, son "éviction" datant déjà de plusieurs mois et quelques actions ont quand même eu lieu depuis...

Quand aux « déclarations sur la charte proposée aux candidats aux prochaines municipales et sur les prochaines actions. », celles-ci sont encore bien théoriques : les déclarations d'intention concernant la charte n'engage pas grand monde (à part ceux qui veulent y croire), et l'annonce de "prochaines actions" ne garanti en rien que les prochaines actions feront l'objet d'une couverture notable...

A ce titre, il me semble tout à fait justifié d'intégré la mention de cette manif dans la section "actions postérieures" sans faire de section particulière pour cette seule manifestation. --Fanchb29 (discuter) 26 novembre 2013 à 23:21 (CET)

Même avis que Fanchb29 (d · c · b) : mention de la manifestation dans la section « actions postérieures » (et une phrase, pas quinze lignes) + les actions futures et les intentions n'ont que peu d'intérêt pour le moment, et rien ne garantit qu'elles vont se concrétiser. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 26 novembre 2013 à 23:31 (CET)

« Les déclarations d'intention concernant la charte n'engage pas grand monde (à part ceux qui veulent y croire) » ===> Ce genre de commentaires forumesques n'ont rien à faire sur une PdD. Celette (discuter) 27 novembre 2013 à 02:08 (CET)

Ok, je me range à l'avis de Fanchb29 (d · c · b) et de LeJC (d · c · b), mais je demande en retour que la sous-section « actions postérieures » soit sortie de la section « Radicalisation d'une partie de l'opposition » : cette manifestation, ainsi que toutes les "actions postérieures" décrites, ont en effet peu à voir avec une radicalisation du mouvement. D'accord aussi pour raccourcir la description de la manif du 23/11, mais il faudra bien parler des signatures de la charte LMPT par les candidats aux municipales il me semble.

La sous-section "Actions postérieures" a au contraire toute sa place justement à l'endroit actuel... On parle ici de "radicalisation" dans le sens "contraire à l'esprit de pacifisme" du mouvement "original" : quand les manifestants indiquent par exemple « Taubira, casse-toi ! » et autre "amabilités" en direction du gouvernement actuel, on ne peut pas dire que ce mouvement est pacifique... (au passage, il n'est pas évoqué par exemple la manif d'angers lire ici) ... --Fanchb29 (discuter) 27 novembre 2013 à 22:25 (CET)

Il me semble que LMPT se veut pacifique, pas pacifiste, nuance... Et vous en connaissez beaucoup de manifs sociales où les responsables politiques ne sont pas au moins invectivés ? Beaucoup d'actions ultérieures n'avaient rien de radical: les drapeaux LMPT sur le Tour de France, par exemple ! Et puis parler de "radicalisation d'une partie de l'opposition" pour des actions qui concernent l'ensemble de LMPT n'est pas très cohérent d'après moi. --Efourage (discuter) 27 novembre 2013 à 22:45 (CET) (désolé pour l'oubli de signature dans ma réponse précédente)

Un mouvement qui vient "parasité" tous les autres évènements quelque peu médiatiques au seul motif non pas de revendiquer mais seulement de ne pas se faire oublié est un mouvement quelque peu "radical" dans ses moyens d'actions, je suis désolé mais il n'y a pas d'autres termes pouvant mieux correspondre (en tout cas à ma connaissance).

Un mouvement qui par ailleurs indique maintenant mettre en place une "charte politique" que des élus doivent s'engager à respecter alors que le même mouvement se dit apolitique, cela laisse "songeur".

Enfin, que je connaisse ou non d'autres mouvements sociaux n'entre pas en ligne de compte, car ici on parle uniquement du mouvement d'opposition au mariage homo, et pas de la réforme des retraites ou du taux de tva des centres équestres... --Fanchb29 (discuter) 27 novembre 2013 à 23:15 (CET)

Ce que vous êtes en train de dire ici, c’est que LMPT dans son ensemble est devenu un mouvement radical et politisé : il vous faut sourcer cela sinon c’est un POV. Par ailleurs, si des sources attestent votre propos, il faut à minima renommer la section « Radicalisation d'une partie de l'opposition » en « Radicalisation de l'opposition », voire créer une nouvelle section décrivant cette évolution (ce qui serait à mon avis le plus indiqué).

Maintenant si ça n’est finalement pas votre propos, alors Efourage (d · c · b) a raison : les actions et appels à manifester officiels de LMPT n’ont rien à faire dans la section « Radicalisation d'une partie de l'opposition ». Et comme ils n’ont effectivement aucune commune mesure avec les manifestations passées, il me semble qu’une (sous-)section devrait être créée quelque part pour les recevoir (« quelque part » et pas forcément dans la section « Manifestations », c’est à voir).

Pour finir je trouve qu’en l’état la description de la manif du 23/11/13 est d’une taille raisonnable, et qu’il est pertinent de mentionner l’attitude de Frigide Barjot tout comme la charte pour les municipales. Ce sont des faits sourcés qui attestent d’une suite au mouvement d’opposition à la loi Taubira. -- XoLm56 (discuter) 28 novembre 2013 à 13:28 (CET)

Aucune source jusqu'à présent n'a indiquée qu'au contraire le mouvement n'était plus radicalisé, vous inversez le débat là...

Et comme il est indiqué régulièrement : pas de source justifiant la modif -> pas de modif...

Quand à dire que LMPT n'est pas politisée quand elle déclare par ailleurs vouloir peser sur les élections municipales, voir les partis politiques eux-mêmes... par exemple

Enfin, en quoi l'information que F. Barjot ne fait plus parti de LMPT est nouveau et inédit ? Depuis le mois de mai, son éviction a abondamment été commentée... --Fanchb29 (discuter) 28 novembre 2013 à 13:56 (CET)

Comme je vous ai dit, si vous trouvez que le mouvement dans son ensemble s’est radicalisé il n’y a aucune raison de laisser « Radicalisation d'une partie de l'opposition ». Quant à votre point de vue sur le caractère politisé de LMPT vous avez le droit de l’avoir.

Pour Frigide Barjot il ne s’agit pas de son éviction mais de l’évolution du rapport qu’elle entretient avec LMPT, avec ici son appel à ne pas manifester, qui est un fait d’une certaine importance dans l’histoire de ce mouvement. -- XoLm56 (discuter) 28 novembre 2013 à 14:47 (CET)

L'article fait mention de tous les opposants, pas seulement de ceux identifiés comme étant membres de LMPT.

Quand à mon "opinion", elle s'en tient à ce qu'indique les sources...

Et enfin, l'appel à ne pas manifesté de F. Barjot concerne qui au juste ? Celui-ci a été repris de manière "centrée" par des sources secondaires ? --Fanchb29 (discuter) 28 novembre 2013 à 15:02 (CET)

Oui il y a par exemple ça, mais de toutes façons on a pas besoin de sources secondaires centrées sur un fait pour simplement le mentionner dans un article, il ne s’agit pas ici de rédiger un article sur les rapports qu’entretient F. Barjot avec LMPT. -- XoLm56 (discuter) 28 novembre 2013 à 17:01 (CET)

Et cet article confirme bien ce que j'indique auparavant : le "divorce" entre LMPT et F. Barjot n'est pas nouveau. LMPT organise des "actions" (que l'on apprécie ou non) que F. Barjot "condamne", puis LMPT "s'étonne" de la "condamnation de F. Barjot...

En quoi l'information est notable que les opposants au mariage pour tous se querellent entre eux pour savoir qui sera la figure du mouvement d'opposition ? --Fanchb29 (discuter) 28 novembre 2013 à 18:37 (CET)

« les opposants au mariage pour tous se querellent entre eux pour savoir qui sera la figure du mouvement d'opposition » : encore un POV. J’ai donné mon avis sur le sujet de départ, pour moi la discussion s’arrête là, bonsoir. -- XoLm56 (discuter) 28 novembre 2013 à 19:53 (CET)

Encore une fois, la source que vous proposez l'indique... Il y a également ceci... --Fanchb29 (discuter) 28 novembre 2013 à 20:40 (CET)

Agression dans le bar gay de Lille

Bonjour,

Je pense qu’il serait bon d’ajouter le résultat du procès qui a eu lieu concernant l’agression dans le bar gay de Lille, et plus précisément concernant son caractère prétendument homophobe, à la section « Violences homophobes et racistes » : « Les trois hommes âgés de 18 à 25 ans ont […] été relaxés du chef d'injures à caractère homophobe ». Il me semble aussi qu’un peu plus de neutralité concernant cette section ne serait pas du luxe :

• son titre ressemble à une affirmation qui s’avère finalement fausse à bien des égards : ce ne sont pas forcément des violences, le caractère homophobe n’est pas forcément retenu et quand il l’est, il n’y a pas forcément de lien avec l’opposition au mariage gay ;
• dans « l’affaire Wilfried de Bruijn  » en particulier, l’enquête a prouvé qu’il n’y avait pas de lien. C’est pourquoi la photo de Wilfried de Bruijn, qui ne peut que marquer les esprits, et que l’intéressé, de son propre aveu, a fait circuler dans les médias dans ce but, me semble devoir être retirée.
  

XoLm56 (discuter) 30 novembre 2013 à 14:20 (CET)

Pour ma part, pas de souci pour rajouter la relaxe concernant la partie "insultes", tout en mentionnant la condamnation pour les violences physiques quand même.

Attention quand même à ne pas ré-écrire l'histoire : le climat d'homophobie était bien ressenti à ce moment là... Les sources citées en font clairement mention, et c'est pour ce motif là que cette section a été intitulée comme cela... --Fanchb29 (discuter) 30 novembre 2013 à 14:52 (CET)

Oui il faudrait tout de même faire mention de la relaxe du chef d'injures à caractère homophobe: je propose de modifier le passage comme suit: --Efourage (discuter) 4 décembre 2013 à 22:19 (CET)

Le 17 avril, deux bars fréquentés par un public homosexuel sont saccagés, l'un à Lille, l'autre à Bordeaux. Ces attaques sont à nouveau interprétées par les associations homosexuelles comme représentatives d'un climat d'homophobie exacerbé par le mouvement d'opposition au texte, bien que les trois prévenus dans l'affaire du bar gay de Lille, condamnés à six mois avec sursis, aient finalement été relaxés du chef d'injures à caractère homophobe.

« La récente série d'actes homophobes embarrasse les "anti" », Le Monde, Le Monde,‎ 18 avril 2013 (lire en ligne)

« Face aux violences, la peur et la colère des homos », Le Monde,‎ 19 avril 2013 (lire en ligne)

« Agression dans un bar gay de Lille : les trois prévenus condamnés à six mois de prison avec sursis », Le Monde,‎ 27 novembre 2013 (lire en ligne)

J'aurais juste repris quelque peu la dernière partie en indiquant plutôt : "...bien que les trois prévenus soupçonnés d'être les auteurs des dégradations dans l'établissement lillois, condamnés à six mois avec sursis, aient finalement été relaxés du chef d'injures à caractère homophobe." --Fanchb29 (discuter) 4 décembre 2013 à 22:58 (CET)

Oui c'est mieux comme ça. Je propose d'attendre d'autres avis minimum 24h, avant de modifier. --Efourage (discuter) 4 décembre 2013 à 23:01 (CET)

Au niveau du style, je pencherais plutôt pour «…bien que les auteurs des dégradations dans l'établissement lillois, condamnés à six mois de prison avec sursis, aient finalement été relaxés du chef d'injures à caractère homophobe. »

Pour la photo de Wilfried de Bruijn je réitère ma remarque, et si cette photo doit être conservée (comme une des images qui ressort de cette séquence, ce que je peux comprendre), sa légende devrait être complétée par quelque chose du type « …agression, finalement sans lien avec l’opposition au mariage homosexuel. » -- XoLm56 (discuter) 5 décembre 2013 à 13:25 (CET)

Parfait.

Concernant la photo de W. de Bruijn et sa légende, il y a des sources qui vont dans ce sens ? --Efourage (discuter) 5 décembre 2013 à 23:00 (CET)

Oui, les sources déjà présentes dans l’article, qui donnent les résultats de l’enquête : ce sont « des jeunes », selon la novlangue habituelle, qui n’ont (donc) rien à voir avec la manif pour tous. -- XoLm56 (discuter) 6 décembre 2013 à 00:19 (CET)

Les médias ont lié l'agression au climat ambiant, associé notamment à la Manif pour tous. Que les auteurs ne soient a priori pas des membres de la Manif pour tous ne change pas la pertinence de l'information sur l'agression (d'ailleurs l'article indique bien « Bien qu'aucun lien direct ne soit établi entre celle-ci et les manifestations d'opposition au mariage homosexuel, des associations de lutte contre l'homophobie dénoncent un climat d'homophobie entourant le débat sur le mariage » : donc pas besoin d'en remettre une couche dans la légende). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 6 décembre 2013 à 00:30 (CET)

« des associations de lutte contre l'homophobie dénoncent un climat d'homophobie » : c’est bien ça, mais ce ne sont pas ces associations qui disent les faits : c’est l’enquête qui les dit. Et les faits, c’est que cette agression n’a pas de liens avec la manif pour tous. Que WP rende compte de ce que, pendant cette période, un certain nombre d’acteurs et d’observateurs ont relevé un climat d’homophobie, c’est bien normal. Mais qu’elle valide, implicitement ou explicitement, la thèse selon laquelle l’agression de de Bruijn serait liée à ce prétendu climat (puisqu’il reste prétendu, WP se contentant de faire mention des avis notoires, non de valider ou invalider ces avis), c’est tout autre chose. Or de mon point de vue, c’est ce que cette photo et sa légende laissent à penser. Donc oui, je pense qu’une mention plus explicite, dans la légende de la photo, que l’agression de de Bruijn n’a pas de lien avec la manif pour tous, n’est pas superflue. -- XoLm56 (discuter) 6 décembre 2013 à 11:03 (CET)

Les sources journalistiques dans ce cas ont trouvés suffisamment justifié de faire état du ressenti des associations en question.

Ce qui a pu filtré de l'enquête à l'heure actuelle ne contredit pas le ressenti des associations qui parlent d'un climat d'homophobie. Elles ne dissent pas "la manif pour tous est liée directement à ses agressions" mais "grâce (ou à cause de) à la manifs pour tous, nous pensons que la parole s'est "libérée" avec comme conséquence une augmentation du nombre d'agressions".

La légende ici fait mention du fait avéré qu'un jeune homme a été agressé, et qu'il a par la suite posté une photo des conséquences de l'agression dont il a été victime... --Fanchb29 (discuter) 6 décembre 2013 à 12:33 (CET)

Oui, oui. Et implicitement, tout cela laisse à penser que cette agression est liée à la manif pour tous, ce qui est bien le point de vue de ces associations : « A l'époque, certaines associations luttant contre l'homophobie avaient fait le lien entre le mouvement anti-mariage gay et cette agression » parlant de « la haine déversée depuis des mois » (le Parisien). Je ne trouve pas vos citations par contre. -- XoLm56 (discuter) 6 décembre 2013 à 14:25 (CET)

Je ne comprends pas trop votre raisonnement là... Il me semble que toutes les sources évoquent bien qu'il y avait à l'époque de cette agression un climat d'homophobie dénoncé par un certain nombre d'association qui mettent en cause les opposants au mariage pour tous comme catalyseurs/créateurs de ce climat.

Il en est fait mention clairement dans le texte.

La légende de la photo en question se contente de dire "cette personne a été agressée et a posté cette photo après cette agression".

Toutes les sources s'accordent bien à dire que les agresseurs ont visés cette personne en raison de son homosexualité.

Que les personnes mises en cause dans l'agression de cette personne sont issus de "cité" et déjà mis en cause dans d'autres faits contraires à la loi ne changent pas le fond : ils sont présumés coupables d'avoir agressé un jeune homme en raison de son homosexualité (présumée par les agresseurs).

Et que des associations et les médias d'une manière générale ont supposés (à tord ou à raison, ce n'est pas la question) que les opposants au mariage homo avaient une responsabilité morale dans cette agression... --Fanchb29 (discuter) 6 décembre 2013 à 18:45 (CET)

Il me manque le décodeur pour vos points de suspension, mais peu importe. Voilà en synthèse ce que je pense : cette section n’est pas neutre, elle adopte le point de vue des « associations de lutte contre l’homophobie », et elle fait implicitement passer le message que la manif pour tous est responsable de l’agression de Wilfried de Bruijn. Voilà, bonne soirée. -- XoLm56 (discuter) 6 décembre 2013 à 20:26 (CET)

Peut-être parce que justement c'est le point de vu qui domine concernant cette agression... Et qu'il n'y a pas jusqu'à présent de remise en cause par d'autres sources fiables de cette interprétation... --Fanchb29 (discuter) 6 décembre 2013 à 20:39 (CET)

D'accord avec XoLm56, cette photo a été utilisée pour discréditer la Manif pour tous au prétexte d'homophobie. La justice dit que l'agression n'était pas homophobe. Donc si la photo reste dans l'article, que la légende précise cette utilisation à des fins de dénigrement. Biwak57 (discuter) 7 décembre 2013 à 14:28 (CET)

Euh... La justice n'a pas pu dire cela, vu qu'il n'y a pas encore eu de jugement dans ce dossier (je parle de l'agression de W. De Bruijn)...

Il y a eu un jugement concernant l'agression dans le bar lillois, qui comme il se doit a été mentionné... --Fanchb29 (discuter) 7 décembre 2013 à 14:32 (CET)

Association « Sens Commun »

Bonjour,

Une association s’est créée pour influencer l’UMP de l’intérieur sur la question du mariage gay : Sens Commun. Voici deux articles de presse qui en parlent : Le Point et Le Nouvel Obs. Il me semble qu’il serait intéressant d’en parler, comme d’une continuation de l’opposition sous une autre forme, ou une des formes sous lesquelles cette opposition continue. Avec d’autres éléments, comme la manif du 23/11/13 évoquée dans ce sujet, cela pourrait donner lieu à une nouvelle section. -- XoLm56 (discuter) 30 novembre 2013 à 14:54 (CET)

Désolé, mais au vu des sources présentées, je n'ai pas tout à fait la même lecture que vous :

• D'une part, les fondateurs de l'association « veulent "faire basculer les rapports de forces internes" à l'UMP. »
• Rien n'indique que leur association va prendre de l'ampleur.
• L'association, et ses membres, a eu quelle influence au juste jusqu'à présent ?

Au final, cette nouvelle association est éventuellement "prometteuse" mais cela reste très hypothétique. Personne n'est en mesure de dire l'importance que va prendre cette association dans le débat interne à l'UMP, sachant que de toute les manières la position d'une partie de l'UMP n'est pas quand même inconnue (et est déjà mentionnée dans l'article...).

Pour conclure : wikipédia n'est pas là pour "être une vitrine publicitaire" du mouvement d'opposition, mais pour indiquer de manière "synthétique" les faits marquants du mouvement d'opposition. --Fanchb29 (discuter) 30 novembre 2013 à 20:10 (CET)

Nouvel article centré sur Sens commun dans Le Point. Ses fondateurs réaffirment leur volonté de « peser de tout notre poids lors des primaires de l'UMP pour qu'émerge un candidat le plus proche possible de nos valeurs » et ont fait trois propositions : « instaurer un service associatif hebdomadaire en classe de seconde […] ; rendre obligatoire un service civique de 6 mois […] ; et promouvoir de nouvelles formes d'engagement, notamment au sein des communes ». L'UMP, par la voix de Jérôme Lavrilleux, directeur de cabinet de Jean-François Copé, leurs a répondu : « Notre volonté est que vous puissiez contribuer à la reconquête ».
Au passage, voici quelques sources centrées sur la charte des municipales de LMPT et justifiant au moins sa mention quelque part dans l'article. -- XoLm56 (discuter) 21 décembre 2013 à 10:49 (CET).

Je me répète pour le coup, mais tout simplement rien n'indique toujours que cette association est notoire...

La charte présentée (elle n'est pas la seule d'ailleurs) est reprise par beaucoup d'élus/candidats ? Rien ne l'indique, tout ce que l'on sait est que cette charte existe....

Si vous y tenez tellement, pourquoi pas une mention dans le paragraphe concernant l'UMP dans "personnalités et partis politiques"... --Fanchb29 (discuter) 21 décembre 2013 à 11:18 (CET)

Parce que, comme vous le savez, je suis pour la création d'une section qui regrouperait les nouvelles formes que prend l'opposition malgré la promulgation de la loi, en particulier les tentatives de métamorphoses politiques. Pour l'instant je sais qu'il n'y a pas consensus, peut-être n'y en aura-t-il jamais, mais j'alimente le sujet pour que chacun puisse juger.

Concernant les élus ayant signé la charte, il y a des informations fiables mais pas admissibles ici, donc je vous concède qu'il faudra probablement attendre que LMPT publie la liste des signataires pour avoir une base sûre. Par contre je trouve que les sources que j'ai données justifient la mention qui est faite de la charte à l'occasion de la manif du 23/11/13. -- XoLm56 (discuter) 21 décembre 2013 à 11:37 (CET).

Menaces envers l'Église

Voici un article intéressant(quand les arguments manquent; il reste les insultes et l'intimidation): L'Église s'inquiète des dégradations de Cathédrales. - Le Figaro.

Je pense que ça aurait sa place quelque part dans l'article, 92.147.116.68 (discuter) 1 décembre 2013 à 23:23 (CET)

Bonjour,
Précisément non : toutes les personnes représentant l'Église interrogées dans le cadre de ces dégradations refusent de faire le lien avec l'engagement contre le mariage pour tous. Donc ce n'est pas en rapport avec le sujet de l'article. --Laurent Jerry (discuter) 2 décembre 2013 à 08:00 (CET)

Mouais... 92.147.116.68 (discuter) 2 décembre 2013 à 11:52 (CET)

Les évêques en effet "refusent l'amalgame" mais il y a bien eu des dessins du logo de LMPT ! Je propose de l'évoquer dans la sous-section « Menaces diverses », à la suite de la dégradation de la facade de la fondation Jérome Lejeune, car c'est assez similaire. On pourrait d'ailleurs aussi renommer la sous-section en « Menaces diverses et dégradations » ? --Efourage (discuter) 4 décembre 2013 à 22:31 (CET)

Et ?

Malheureusement, les dégradations en France de biens publics et/ou privés ne sont pas "exceptionnels" en soi, sans pour autant que les raisons des dégradations soient forcément évidentes.

Quand dans le cas présent les victimes doutent elles-même des motivations derrières les dégradations en question... --Fanchb29 (discuter) 4 décembre 2013 à 23:12 (CET)

Je trouve aussi que cette source mérite d'être mentionnée à côté des dégradations de la façade de la Fondation Jérôme-Lejeune, comme le propose Efourage. Je suis aussi d'accord pour le renommage de la section, que cette source soit finalement mentionnée ou non. Par contre je pense que « Menaces et dégradations diverses » ou simplement « Menaces et dégradations » seraient plus indiqués. -- XoLm56 (discuter) 19 décembre 2013 à 15:48 (CET).

Nouvelle pétition lancée par F. Barjot et L'Avenir pour Tous

Une nouvelle pétition est lancée par Frigide Barjot et son nouveau collectif "L'Avenir pour Tous";

Lien de la pétition:

• http://www.referendum-filiation.fr/

Voir aussi:

• http://www.20minutes.fr/societe/1257823-20131202-mariage-tous-frigide-barjot-relance-petition-obtenir-referendum, MissTick242 (discuter) 4 décembre 2013 à 09:25 (CET)

Encore une chose qu’il faudrait mettre dans une section « suite du mouvement d’opposition » (ou quelque chose comme ça), qui regrouperait tout ce qui vient après les derniers recours effectués contre le passage de la loi (c’est-à-dire après le recours devant le conseil constitutionnel je crois).

Le problème c’est que le plan de l’article est aujourd’hui verrouillé, de sorte qu’il ne peut recevoir ces nouveaux éléments qu’en les faisant entrer de force dans des sections inappropriées, l’exemple typique étant la section « Les actions postérieures », placée comme sous-section de « Radicalisation d'une partie de l'opposition » (question déjà soulevée dans ce sujet, et dans celui-ci). -- XoLm56 (discuter) 4 décembre 2013 à 10:07 (CET)

En effet le nouveau collectif de F. Barjot n'est toujours pas mentionné... pour moi il aurait sa place dans la section « Organisations et personnalités opposées au projet de loi », dans une sous-section « collectif l'Avenir pour Tous », à la suite de la sous-section « Collectif La Manif pour tous ». Oui, la sous-section « Radicalisation d'une partie de l'opposition » mérite de moins en moins son titre au fur et à mesure des nouvelles manifestations, actions et recours...

Il n'est pas mentionné parce que tout simplement il n'intéresse pas/plus grand monde non ?... --Fanchb29 (discuter) 4 décembre 2013 à 23:13 (CET)

Probablement, mais l'intérêt que l'on a ou non pour un sujet n'a rien à faire sur WP... Vanoot59 (discuter) 14 février 2014 à 18:04 (CET)

Livre Et la France se réveilla

Bonjour,

LeJC (d · c · b) a supprimé l’entrée bibliographique que j’avais ajoutée : Vincent Trémolet et Raphaël Stainville, Et la France se réveilla : Enquête sur la révolution des valeurs, Éditions du Toucan, 18 septembre 2013, 288 p. (ISBN 978-2-8100-0564-2, présentation en ligne).

Ce livre a été écrit par deux journalistes du Figaro : Vincent Tremolet de Villers qui est rédacteur en chef du Figaro Hors-Série et du Figaro Histoire, et Raphaël Stainville qui est journaliste politique au Figaro Magazine (source). Donc certes, comme l’indique le titre du livre, ils adoptent un certain point de vue, mais il me semble que leurs cv laissent penser que leur travail journalistique doit quand même être d’une certaine qualité. Alors je ne sais pas si ça peut faire de leur ouvrage un ouvrage de référence comme en souhaite LeJC, mais je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas figurer dans la biblio de l’article. -- XoLm56 (discuter) 8 décembre 2013 à 17:38 (CET)

Visiblement, le fait qu'il aie été écrit par deux journalistes du Figaro est un indicateur intéressant pour une alerte concernant la neutralité de point de vue.

Il semblerait que des voix s'élèvent de part et d'autre pour souligner le manque de neutralité de la ligne éditoriale du Figaro. Ainsi, récemment, un article de l'Huffington Post relève que Mme Taubira, ministre française de la Justice, qualifie le Figaro d'« organe de propagande ».

Lorsqu'un ministre d'un parti politique de gauche en vient à qualifier un journal, dont l'article Wikipédia nous indique que d'une part, sa « ligne éditoriale est de droite et de centre-droit conservatrice », que d'autre part le journal « réunit une majorité de lecteurs de droite », d'organe de propagande, cela peut difficilement corroborer l'idée que le Figaro soit une source d'information indépendante, neutre et fiable sur les choix sociétaux où une opposition existe dans le spectre politique Français.

En outre, l'ouvrage est le fruit d'un travail journalistique, et non d'un travail publié dans des presses universitaires, encore moins d'un travail scientifique publié après relecture de pairs sociologues ou anthropologues. La valeur de l'ouvrage me semble donc plus faible.

Il ne me semble pas que le rôle d'un article dans une encyclopédie prônant le neutralité de point de vue soit d'effectuer la publicité d'ouvrages partisans. --Dereckson (discuter) 8 décembre 2013 à 18:31 (CET)

Ah là effectivement, si vous faites appel à Mme Taubira pour juger de la neutralité du Figaro, je n’ai plus qu’à m’incliner. Plus sérieusement j’entends l’argument concernant le caractère non scientifique de l’ouvrage : c’est effectivement un ouvrage écrit par des journalistes, que j’ai mis pour ce qu’il peut apporter de faits, non pas tellement d’analyses (chacun son travail). -- XoLm56 (discuter) 8 décembre 2013 à 18:56 (CET)

En général, pour juger de la neutralité d'une publication accusée d'être dans un certain clivage politique, demander l'avis des personnes de ce clivage politique n'est pas des plus productifs. Maintenant, c'est un des soucis du paysage journalistique français que d'avoir ses journaux attachés à des points de vue idéologiques correspondant peu ou prou au spectre politique, il faut bien faire avec. Le Figaro se détache cependant du lot ces dernières années pour souligner de fortes prises de position.

Si des faits nouveaux non encore abordés dans l'article se trouvent dans l'ouvrage, il peut être intéressant de les y ajouter, en utilisant alors cet ouvrage non plus dans une section bibliographie, mais en référence. --Dereckson (discuter) 8 décembre 2013 à 19:12 (CET)

J'ai lu dans une interview que Christiane Taubira n'aime pas les choux de Bruxelles. Lorsqu'un ministre d'un parti politique de gauche en vient à qualifier un légume d'aliment nauséabond, c'est que le sujet n'est ni indépendant, ni neutre ni fiable. Aussi, je vais mettre Chou de Bruxelles en PàS et...

Plus sérieusement, j'hallucine complet devant cet avis de  Dereckson : qui nous explique en substance que les nouveaux critères pour établir une bibliographie seraient la neutralité politique de leurs auteurs, attestée par la ministre de la Justice dont l'avis, sans doute neutre lui, vaudrait en quelques sorte oracle suprême. Donc on va un petit peu rétablir les exigences en la matière, qui sont davantage objectives : il faut simplement que le livre en question traite du sujet de l'article (soit pertinent) et soit de référence, ou au minimum, ait une certaine notoriété. Par contre, l'orientation politique supposée des auteurs n'est pas un critère. Je rappelle au passage qu'une source n'a pas à être neutre, Wikipédia ayant vocation à présenter et synthétiser les points de vue sur un sujet. Le Figaro n'est pas moins recevable que Libération. SM ** ようこそ ** 8 décembre 2013 à 19:25 (CET)

C'est évident : les articles du Figaro peuvent être utilisés sans aucun problème en référence.

Ce n'est pas le sujet, qui était de la mise en avant d'un ouvrage de journalistes du Figaro, sans atteindre la qualité d'un ouvrage universitaire, dans une section bibliographie, quand bien même il n'est pas exploité en références, en quelque sorte comme un conseil lecture.

La bibliographie n'a pour vocation d'être une tribune publicitaire de conseils lecture. Si un ouvrage est intéressant, qu'on l'exploite pour compléter l'article et il sera en références.

Que dans un second temps, on regroupe les ouvrages utilisés pour avoir écrit la très grande majorité de l'article dans une section bibliographie me semble une pratique consensuelle.

(Tout comme est consensuel la pratique de placer un ouvrage qui est sans conteste un ouvrage de référence en la matière.)

Pour le surplus, un consensus me semble nécessaire avant d'insérer un ouvrage que d'aucuns qualifient de polémique.

--Dereckson (discuter) 8 décembre 2013 à 19:34 (CET)

D’aucuns ? Qui ? Je n’ai pas vu qu’il était qualifié de polémique. Pour moi c’est un livre écrit depuis un certain point de vue, ce qui n’est pas du tout pareil, et ce qui n’empêche pas d’être professionnel dans la méthode. Rechercher le consensus je veux bien, et l’accepter une fois qu’il est établi encore plus, mais il y a bien un moment où il faut prendre l’initiative. Franchement je n’ai pas eu le sentiment de devoir passer en pdd avant de mettre cet ouvrage en biblio. D’ailleurs me croira qui veut, mais si un livre « symétrique », sorti par exemple du Nouvel Obs (et écrit par Renaud Dély tant qu’à faire), avait été mis en biblio, jamais je n’aurais eu l’idée de l’enlever. Je trouve cet exigence de neutralité des auteurs bien abusive, seul leur professionnalisme devrait compter. -- XoLm56 (discuter) 8 décembre 2013 à 20:58 (CET)

Personnellement, ce livre me pose quelques soucis :

• D'une part, si on excepte Le figaro (ou travaille l'un des auteurs), et les quelques sites dont le parti pris par rapport au sujet est àmha assez clair pour douté de leur objectivité (je pense notamment à famille chrétienne, boulevard voltaire, etc), il reste 1 "critique" de l'express qui évoque ce bouquin, et 1 interview dans direct matin.
• Le ton donné par rapport à la présentation du livre évoque àmha un livre militant, et non pas un livre "objectif". J'entends par là qu'il semble s'agir plus d'un livre "règlements de compte" entre membres du même mouvement, qu'un livre évoquant tous les aspects du mouvement.
• Il n'y a pas de possibilité de juger de la notoriété de ce livre à l'heure actuelle : il n'est pas évoqué par d'autres sources secondaires "sérieuses" (articles de presse, autres ouvrages) et le nombre de ventes est totalement inconnu.

A l'heure actuelle, il me parait clairement prématuré d'en faire mention, et il me parait nécessaire d'attendre plus de sources pour en faire mention. --Fanchb29 (discuter) 9 décembre 2013 à 12:57 (CET)

Je donne pour ceux que ça intéresserait le lien de l’article de l’express, seule critique autorisée si j’ai bien compris. Sans vouloir aucunement m’opposer aux affirmations complètement gratuites selon lesquelles il s’agirait d’un ouvrage « que d'aucuns qualifient de polémique » ou encore « plus d'un livre "règlements de compte" entre membres du même mouvement, qu'un livre évoquant tous les aspects du mouvement », je donne quand même quelques citations de cette critique qui plaident en faveur de la mention de ce livre en bibliographie de l’article, et qui corroborent ce que j’en pensais a priori : un ouvrage point de vue certes, mais professionnel, et intéressant en ce qu’il peut apporter d’informations factuelles :

« A les lire, pas, de doute, le mariage et l'adoption pour les homosexuels n'est pas leur came. S'il est assez rare dans la sphère médiatique d'assumer une telle position, leur ouvrage n'en demeure pas moins brillant sociologiquement et réaliste sur le postulat de départ de leur enquête: les jeunes manifestants […] ont perdu. »

« les auteurs de Et la France se réveilla tiennent la minutieuse chronique du mouvement naissant contre l'engagement 31 de la campagne de François Hollande, en en révélant les coulisses. »

« le livre fait revivre les grands axes de la contestation. En passant, il s'attarde sur les détails essentiels, ceux qui permettent de, rétrospectivement, ne pas être surpris de l'ampleur prise par la Manif pour tous. »

Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage comme on dit, je ne me fais donc pas trop d’illusions sur le sort finalement réservé à ce livre ; j’aurai au moins essayé d’apporter d’autres sources que celles de la grande presse de gauche, avec un autre point de vue que celui des associations LGBT ou de « Mme Taubira, ministre française de la Justice ». -- XoLm56 (discuter) 10 décembre 2013 à 11:27 (CET)

« le livre fait revivre les grands axes de la contestation. ». Remplacez homosexuels par juifs ou noirs et relisez cette phrase : « revivre les grands axes de la contestation ».

C'est de l'apologie, ni plus ni moins. Merci pour cette phrase éclairante qui nous permet de mieux comprendre la teneur de ce livre. --Dereckson (discuter) 10 décembre 2013 à 19:47 (CET)

Au passage, je n'ai personnellement pas bien compris le pourquoi de la dernière modification de XoLm56 :

Pourquoi avoir retiré la mention "article principal|Mariage homosexuel en France" au motif de, je cite, "Suppression d’un modèle dédié aux catégories. Par ailleurs ce sujet est largement devenu un sujet en soi : le mariage homosexuel apparait plus comme un sujet connexe."...

Sans la loi sur le mariage homosexuel, la contestation en elle-même n'aurait pas eu lieu. Dire que le mariage homosexuel ici est un sujet "connexe" me parait quand même un peu "particulier" car pour simplifié : si pas de mariage homosexuel, pas de contestation du mariage homosexuel... --Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2013 à 20:46 (CET)

Il y avait aussi des questions annexes comme l'adoption, la gestation pour autrui. --Dereckson (discuter) 10 décembre 2013 à 20:49 (CET)

Je suis bien d'accord, mais la principale raison de cette opposition reste encore aujourd'hui à ma connaissance l'ouverture du mariage au couple homosexuel, et plus marginalement la GPA, l'adoption, la PMA, le "Gender"... --Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2013 à 21:14 (CET)

Alors c'est que votre connaissance du sujet est très insuffisante.--Albergrin007 (discuter) 11 décembre 2013 à 11:57 (CET)

L'article s'appelle « Opposition au mariage homosexuel en France », donc je ne vois pas où est le problème d'indiquer que l'article principal est « mariage homosexuel en France », surtout que ce dernier parle bien d'adoption, ainsi que de la PMA et de la GPA dans la section « Débats connexes ». --LeJC ^{[Remixez-moi]} 11 décembre 2013 à 22:09 (CET)

D'accord avec LeJC sur ce point. --Dereckson (discuter) 12 décembre 2013 à 21:04 (CET)

J'ai lu le livre en question: je m'attendais à un discours plus engagé en faveur de LMPT, même si les auteurs ne cachent pas leur parti pris, leur récit est précis et factuel. Ce serait àmha une bonne source pour cet article, mais comme le Figaro n'a apparemment pas droit de cité ici (alors qu'il est utilisé comme source de très nombreuses fois !) je doute de pouvoir convaincre certains contributeurs... La sensibilité du sujet ne doit pas faire oublier que la presse française est d'abord une presse d'opinion, avec des journalistes qui pour la plupart prennent position sur les sujets de société. Concernant l'avis de Mme Taubira sur le Figaro, pourquoi aurait-il plus d'importance que celui des journalistes du dit journal ? --Efourage (discuter) 23 décembre 2013 à 17:25 (CET)

Bibliographie

Suite au « débat » juste au dessus, ne faudrait-il pas carrément ajouter une partie Bibliographie? Plusieurs livres concernant l'opposition au mariage gay sont en effet sortis. On peut par ailleurs noter Homosexuel contre le mariage pour tous, Touche pas à mon sexe !, Les lendemains du mariage gay ou encore Tous unis pour le mariage... MissTick242 (discuter) 12 décembre 2013 à 18:26 (CET)

D'accord... Vous souhaitez intégrer des livres parus en août 2012 (Les lendemains du mariage gay), octobre 2012 (Homosexuel contre le mariage pour tous, Touche pas à mon sexe !), et janvier 2013 (Tous unis pour le mariage). Alors que le "gros" de la contestation n'avait pas encore eu lieu, et que clairement les livres en question sont loin d'être considérés comme des références dans le domaine...

Alors non. Non je ne suis pas pour qu'une section bibliographique soit rajoutée dans de telles conditions, pour être une vitrine publicitaires de livres obscurs. --Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2013 à 18:52 (CET)

Le titre de l'article n'est pas Le gros de la contestation au mariage homosexuel en France alors l'argument n'est absolument pas valable...Et qu'appelez vous "livres obscurs"? MissTick242 (discuter) 12 décembre 2013 à 19:39 (CET)

La contestation est née à la suite de la promesse électorale de F. Hollande et la concrétisation de cette promesse par le projet de loi connu sous le titre "mariage pour tous".

Ce projet de loi a été déposé en octobre 2012.

Les livres parus avant le projet de loi sont des livres "prédictibles", c'est à dire des livres qui parlent d'un sujet pas encore existant... Pour les livres parus en octobre 2012 et janvier 2013, ils évoquent à ce moment là la contestation d'un projet de loi à peine naissante... Sans pouvoir vraiment identifié la portée de cette contestation...

Quand au terme "obscur", il est tout simplement justifié par le fait qu'ils n'ont, en tout cas jusqu'à présent, pas été cités par des sources secondaires de qualité, pas plus que fait l'objet de citations comme référence, et alors qu'ils sont parus depuis plus d'1 an, ils ne sont pas (toujours à ma connaissance) des succès en librairie. --Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2013 à 20:03 (CET)

Vu qu'il n'est tenu ici aucun compte de la discussion en cours malgré le bandeau R3R, et qu'un autre contributeur tente par tous les moyens d'imposé son propre point de vue, je m'en vais demandé la protection complète de l'article... --Fanchb29 (discuter) 13 décembre 2013 à 11:02 (CET)

Si un unique contributeur pose problème, ce qu'il faut envisager, si c'est justifié, c'est le blocage de ce contributeur particulier, pas la protection de l'article (protection qui pénalise tout le monde). Esprit Fugace (discuter) 13 décembre 2013 à 12:01 (CET)

Fanchb29 (dont la connaissance du sujet traité dans cet article n'est plus à démontrer) étant d'accord avec Fanchb29 pour qu'il n'y ait pas de section BIBLIOGRAPHIE dans cet article, Dereckson appelle ça un consensus (au mieux il confond la discussion précédente avec celle-ci, au pire on ne sait pas) et la proposition de MissTick242 n'est donc pas retenue, une section BIBLIOGRAPHIE étant d'autre part, selon le même Dereckson, propice à du POV pushing et donc à proscrire totalement. On se frotte les yeux devant tant de perspicacité... mais ainsi va la vie sur WP fr et on s'incline bien volontiers devant tant de sagesse "encyclopédique". Réjouissant pour l'esprit en tout cas ...--Albergrin007 (discuter) 13 décembre 2013 à 23:46 (CET)

Fugace évoquait quant à elle l’opportunité d'un blocage. --Dereckson (discuter) 13 décembre 2013 à 23:57 (CET)

Je rappelle juste au passage que je ne suis pas le seul à avoir révoqué votre "apport" d'une part.

D'autre part, vous n'avez pas apporté (idem pour MissTick242) de sources indiquant que les ouvrages en question font office de "référence" dans le domaine... La seule chose que l'on puisse dire à propos des ouvrages en question est leur parti pris affiché et pour l'instant aucune idée de l'intérêt suscité par les ouvrages en question...

Enfin, je trouve dommage pour le coup votre attitude, qui ressemble plus à une tentative de passage en force de mon point de vu, plutôt qu'une tentative de discussion... --Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2013 à 00:17 (CET)

Sans me prononcer sur la pertinence quant à la mention des divers ouvrages cités, je signale simplement qu'une section « Bibliographie » a vocation à se retrouver sur tout article (la bibliographie est un exercice conseillé d'amélioration d'un article encyclopédie), et que je ne vois dès lors pas où est le problème dans la simple création de la section dédiée, sans la nourrir pour l'instant d'un quelconque contenu. SM ** ようこそ ** 14 décembre 2013 à 00:22 (CET)

Merci SM. C'est exactement ce que je défends. Fanchb29 confond 2 choses ("Au mieux il confond la discussion précédente avec celle-ci, au pire on ne sait pas) : je n'ai personnellement proposé aucun ouvrage, j'ai simplement ajouté une section BIBLIOGRAPHIE dans l'article avec le modèle "à compléter" ce qui est une contribution d'une banalité extrême et très courante sur WP et oserais je dire d'un encyclopédisme très basique... sauf pour Fanchb29 et Dereckson. Mais la force des "arguments" de Dereckson est confondante et me cloue le bec. --Albergrin007 (discuter) 14 décembre 2013 à 00:27 (CET)

De rien. J'ai simplement tenté de ramener un peu de bon sens dans ce conflit assez ridicule, mais visiblement c'est peine perdue. Ma foi, je laisse les intéressés à leurs « amusements » qui, personnellement, ne m'amusent pas du tout. SM ** ようこそ ** 14 décembre 2013 à 00:30 (CET)

+1. --Albergrin007 (discuter) 14 décembre 2013 à 00:35 (CET)

Je ne confonds pas... J'indique simplement qu'il est inutile de créer sur cet article une telle section tout en sachant par ailleurs qu'elle risque fortement d'être l'objet d'une nouvelle guerre d'édition quand il n'y a justement rien à y mettre.

De plus, je ne suis pas le seul à vous avoir fait remarqué que la présence d'une telle section est prématurée : LeJC l'a indiqué avant moi, mais il semble que vous ne vouliez tenir aucun compte des discussions quand celles-ci ne vont pas dans votre sens... --Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2013 à 00:37 (CET)

Sur ce sujet je partage entièrement et totalement l'avis de SM et de Albergrin007.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 14 décembre 2013 à 01:06 (CET)

Je partage moi aussi cet avis, tant pour la bibliographie que pour le reste. -- XoLm56 (discuter) 14 décembre 2013 à 10:54 (CET).

Un article se doit de répondre, principe fondateur, à la neutralité de point de vue.

À ce titre, une section a son sens, dès lors qu'elle peut accueillir un développement encyclopédique, respectant cette neutralité de point de vue.

Or, hors du contexte de traitement en temps réel de l'information, il convient de prendre du recul et d'attendre la publication de sources secondaires indépendantes et fiables, comme des publications dans des revues avec comité de lecture de la part d'anthropologues, sociologues et historiens.

Dans l'intervalle, il ne peut être sérieusement envisagé que cette section vide ne soit pas un appel constant à des POV, puisque rien ne démontre qu'il existe actuellement des ouvrages bibliographiques sur le sujet et que ce type d'ouvrages sera publié dans à moyen terme.

Par analogie, notons que la communauté a exprimé une réticence sur le traitement des films futurs, lorsque la production de ceux-ci n'a même pas encore commencé.

Je serais donc enclin :

• à rajouter cette section le jour où un consensus apparaitra sur au moins une entrée de son contenu ;
• dans l'intervalle, de noter dans la section À faire la question bibliographique.

--Dereckson (discuter) 14 décembre 2013 à 12:40 (CET)

Dereckson, la neutralité d'accord ; mais celle-ci doit être respectée par l'article, dans le sens où le ton de l'article doit être neutre. Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas y ajouter la liste des livres faisant référence au sujet de l'article, parce qu'ils ne sont pas neutres... Si vous saviez ! Vous ne trouverez jamais aucun livre neutre sur un sujet aussi lourd... L'absence de neutralité serait de dire que ces livres sont formidables, ou qu'à l'inverse, ils sont plus qu'horribles, pas de dire qu'ils existent... Vanoot59 (discuter) 18 décembre 2013 à 22:32 (CET)

Le but d'une section bibliographie est soit de noter les sources, soit d'effectuer une sélection d'ouvrages pertinents apportant un complément à l'article, non de permettre le spam de tout ouvrage sur le sujet. Pour une comparaison rapide, regardez un peu les critères de WP:LE. --Dereckson (discuter) 23 décembre 2013 à 19:29 (CET)

Merci à Vanoot59 de prendre la peine d'expliquer ce qui est une évidence, même si je crains que ce soit peine perdue. --Albergrin007 (discuter) 23 décembre 2013 à 20:08 (CET)

Je crois que vous vous êtes trompé de lien, il rend vers les liens externes et non vers les bibliographies... (Je n'avais pas vu que c'était pour la comparaison)

Vous avez raison, le but n'est pas de spammer ou de faire de la publicité pour ces livres, il faudrait donc les "trier" et voir lesquels sont réellement notables... Vanoot59 (discuter) 24 décembre 2013 à 10:19 (CET)

Section « Appels à manifester postérieurs à la promulgation de la loi »

Bonsoir,

J'ai créé aujourd'hui une section « Appels à manifester postérieurs à la promulgation de la loi » que Fanchb29 a supprimée, arguant de ce qu'il n'y a « Pas de consensus en PdD pour une nouvelle section de ce type ». Je pense pour ma part que l'existence de cette section est justifiée :

• Il y a maintenant eu deux appels à manifester officiels de La Manif pour tous après la promulgation de la loi, qui ont rassemblé plusieurs milliers de personnes à chaque fois, surtout le 15 décembre.
• Ces deux appels à manifester sont officiels, lancés par La Manif pour tous, il ne s'agit pas de manifestations spontanées ni d'appels lancés par le Printemps français ou autre mouvement dit radical. Au surplus, à la manifestation du 15 décembre, des élus UMP étaient dans le cortège, dont Valérie Pécresse, qui déclarait : « La famille en France, c'est une valeur plus que partout ailleurs ». Le classement de ces manifestations dans la section « radicalisation d'une partie de l'opposition » me semble donc inapproprié à double titre : il ne s'agit pas d'une partie de l'opposition mais de toute l'opposition, et il ne s'agit pas d'une radicalisation de l'opposition mais de sa continuation.

Les personnes qui suivent cette page pourraient-elles donc donner leur avis afin qu'un consensus clair se dégage sur cette question : ces deux manifestations doivent-elles oui ou non être classées dans la radicalisation d'une partie de l'opposition ? Si non la section que j'avais créée vous convient-elle ? -- XoLm56 (discuter) 18 décembre 2013 à 20:59 (CET).

Premièrement, cette page porte un bandeau R3R, donc avant toute modification d'ampleur, il serait mieux de passer en Pdd. Ensuite, il me semble que l'on peut parler d'une partie de l'opposition pour deux raisons : il y a beaucoup moins de manifestants qu'avant (quelques milliers contre plusieurs centaines de milliers) et car certains représentants de l'opposition comme Frigide Barjot se sont désolidarisés. Enfin, pour ce qui est du placement de ces manifestations dans ladite section ou une autre, je suis partagé : d'un autre côté ces manifestations ne sont pas radicales en soit (par rapport aux autres actions citées), mais, continuer à se mobiliser après tout ce temps, après la promulgation, n'est-ce pas déjç une forme de radicalisation ? + ces deux manifs ont été peu suivies par rapport aux très grandes manifs lors du débat sur le projet de loi et pourraient à mon avis être résumées en deux phrases, donc créer une section presque vide juste pour cela… --LeJC ^{[Remixez-moi]} 18 décembre 2013 à 22:13 (CET)

Mon avis :

• Les actions autour du tour de france étaient elles aussi des actions "officielles" estampillées manif pour tous entre autre.
• La non participation de F. Barjot à la manif du 25 novembre est clairement un non-évènement, celle-ci n'ayant déjà pas participé à celle du 26 mai et l'ayant à ce moment là fait savoir abondamment par les médias (et avait de mémoire aussi appeler à ne pas manifesté).
• Quand à la "charte municipale", en quoi elle est "notable" ? --Fanchb29 (discuter) 19 décembre 2013 à 09:30 (CET)

Je suis pour: tout laisse à penser que LMPT va continuer à organiser des manifestations en 2014 (il devrait y en avoir une le 2 fevrier) et actions diverses, et qui ne sont pas une radicalisation... Il faut noter que les revendications sont plus diverses: PMA, GPA, fiscalité des familles, opposition au "genre" à l'école,...; du coup cet élargissement pourrait figurer dans le nom de la section. --Efourage (discuter) 23 décembre 2013 à 17:08 (CET)

Section à garder et à développer au fil de l'agonie de ce mouvement. 90.44.66.28 (discuter) 8 janvier 2014 à 01:02 (CET)

Contre, car les nouveaux appels à manifestations, comme clairement évoqués par Efourage, se focalisent sur d'autres aspects que l’opposition au mariage, il n'y a donc pas la place pour ce genre d’informations sur cette article. Néanmoins, tout article traitant de l'association peut la contenir sans problème --NoFWDaddress ^[d] 8 janvier 2014 à 01:10 (CET)

L'article Le Baiser de Marseille proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Le Baiser de Marseille » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Le Baiser de Marseille/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Vanoot59 (discuter) 18 décembre 2013 à 22:52 (CET)

L'article Catégorie:Opposition au mariage homosexuel en France est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Catégorie:Opposition au mariage homosexuel en France » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Opposition au mariage homosexuel en France/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. XoLm56 (discuter) 25 décembre 2013 à 13:14 (CET)

L'article Catégorie:La Manif pour tous est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Catégorie:La Manif pour tous ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:La Manif pour tous/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. XoLm56 (discuter) 25 décembre 2013 à 13:14 (CET)

L'article Ludovine de la Rochère est proposé à la suppression

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Bonjour,

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L'article Béatrice Bourges est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Béatrice Bourges » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Béatrice Bourges/Suppression.

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Article encyclopédique ou Travail inédit ?

Tout cela n'a pas encore deux ans; dans cinq ans qu'est-ce qui en reste ? Alos, on se pose la question: est-ce devenu un Article encyclopédique ou un Travail inédit ?--Havang(nl) (discuter) 8 janvier 2014 à 16:36 (CET)

Il en restera sans doute à peu près autant que de la campagne Save our Children, c'est-à-dire un moment d'histoire de l'homophobie ! Cela dit, dire qu'on a affaire ici à du TI me semble pour le moins exagéré. Il n'y a qu'à faire un tour sur amazon ou sur google book pour voir que le sujet est encyclopédique... Konstantinos (discuter) 8 janvier 2014 à 17:01 (CET)

En quoi l'article serait un TI ? Tous les passages sont sourcés (voir plus que sourcés...), je ne vois pas trop en quoi il s'agit d'un travail inédit... --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2014 à 17:35 (CET)

Je rappelle à Konstantinos que la page de discussion sert à discuter sur le contenu des articles, pas à dire ce que l'on pense de l'événement décrit par l'article, dont la plupart des lecteurs se contrefichent.Thémistocle (discuter) 8 janvier 2014 à 18:58 (CET)

Il me semble n'avoir fait que répondre à une question au moins aussi a-encyclopédique que ma réponse... Mais je suis bien d'accord avec toi, la majorité des lecteurs se contrefichent très probablement de cette PDD et ils ont raison Konstantinos (discuter) 8 janvier 2014 à 19:10 (CET)

La qualité de l'article (que je n'ai pas vérifiée) est une chose, la réalité du sujet (qui a fait la une de l'actualité pendant des mois) en est une autre. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 janvier 2014 à 15:28 (CET)

L'avis de Fanchb29 sur ces évènements est sans doute très intéressant IRL, mais n'a rien à faire sur la PdD d'un article (« c'est-à-dire un moment d'histoire de l'homophobie ! »). Celette (discuter) 11 janvier 2014 à 18:58 (CET)

 Celette : Euh... Je ne parle pas du tout des évènements, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit...

Pour ma part, en réponse à la question de Havang(nl) « Alos, on se pose la question: est-ce devenu un Article encyclopédique ou un Travail inédit ? », je réponds « En quoi l'article serait un TI ? Tous les passages sont sourcés (voir plus que sourcés...), je ne vois pas trop en quoi il s'agit d'un travail inédit... ».

Je n'ai en aucune façon fait état d'un commentaire sur des évènements... --Fanchb29 (discuter) 11 janvier 2014 à 19:43 (CET)

Oh, je ne vise personne, mais la totalité de l'article, qui, avec tous ses references donne l'iompression d'une recherche scientifque, travail inédit ; là où l'on aurait pu avec deux, trois phrases donner l'essence encyclopédique. --Havang(nl) (discuter) 11 janvier 2014 à 20:13 (CET)

L'article fait état des informations disponibles sur le sujet (en l'occurrence l'opposition au mariage homosexuel en France). Je ne vois pas trop en quoi il s'agit d'une recherche "scientifique" ou d'un travail inédit...

Il n'y a pas d'analyse du sujet, pas plus que de parti pris.

Que dans 5, 10 ou 20 ans, l'article ne ressemble plus à ce qu'il ressemble actuellement est une évidence.

Mais on ne peut pas prédire son avenir... --Fanchb29 (discuter) 11 janvier 2014 à 20:30 (CET)

Je ne pense pas qu'on soit dans le cas d'un travail inédit. Par contre, l'article manque toujours de neutralité et s'apparente à une tribune de propagande politique tant pour les partisans que pour les opposants selon les passages... --NoFWDaddress^(d) 12 janvier 2014 à 02:46 (CET)

Pour le coup, il y a peut-être quelques passages/formulations qui restent perfectibles, mais il me semble quand même que l'article en lui-même affiche une neutralité, j'entends par là qu'il n'y a pas de domination d'une opinion par rapport à une autre. --Fanchb29 (discuter) 12 janvier 2014 à 03:39 (CET)

Définitions "ad hoc" : sur WP un TI fait à plusieurs contributeurs est un travail encyclopédique. Le TI, c'est l’œuvre du contributeur isolé, certes passionné, mais qui écrit en sortant tout de sa tête sans référencer ses propositions et les arguments de sa problématique. Point la peine de polémiquer pour si peu. A moins que ce soit le sujet qui gêne. Fitzwarin (discuter) 12 janvier 2014 à 18:02 (CET)

Maître Eolas

Que vient faire l'avis d'un simple blogueur dans l'article ? Pourquoi le mentionner ? De plus la source est le blog lui-même et non un article parlant de la contestation de maître Eolas... Ne serait-il pas mieux de supprimer la phrase le mentionnant ? Vanoot59 (discuter) 16 janvier 2014 à 21:57 (CET)

Vous parlez de quel passage au juste ? --Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2014 à 22:22 (CET)

Je parle de « En juillet 2013, vingt magistrats de l'Association professionnelle des magistrats représentés par Jean-Paul Garraud publient une tribune s'opposant au mariage homosexuel et commentant la condamnation de Nicolas Bernard-Buss, un jeune opposant, à la suite d'une manifestation. Leur avis est contesté par un billet de Maitre Eolas » (Opposition_au_mariage_homosexuel_en_France#Personnalit.C3.A9s_du_monde_juridique.2C_m.C3.A9dical.2C_philosophes_et_sociologues) Vanoot59 (discuter) 23 janvier 2014 à 15:36 (CET)

Je supprime et si cela dérange, dites le moi - Vanoot59 (discuter) 1 février 2014 à 23:21 (CET)

Ok, à la condition que l'on supprime également la phrase qui précède, je parle de « En juillet 2013, vingt magistrats de l'Association professionnelle des magistrats représentés par Jean-Paul Garraud publient une tribune s'opposant au mariage homosexuel et commentant la condamnation de Nicolas Bernard-Buss, un jeune opposant, à la suite d'une manifestation. » qui ne représente au final que l'avis de quelques magistrats inconnus et non étayés par des faits...

Pour le coup, le blog d'Eloas est bien plus repris par la presse que les avis donnés par cette association... --Fanchb29 (discuter) 1 février 2014 à 23:59 (CET)

Je viens de supprimer l'avis de Maître Éolas car l'info était mal sourcée mais, puisque « le blog d'Eloas est bien plus repris par la presse que les avis donnés par cette association », vous pouvez tout à fait rajouter l'info sur Eolas si vous la sourcez correctement Vanoot59 (discuter) 4 février 2014 à 16:35 (CET)

Nouvelle « Manif pour Tous » le 2 février 2014

Ne faudrait-il pas commencer à parler (une simple ligne) de la nouvelle manif. qui aura lieu le 2 février prochain ?

• http://www.liberation.fr/societe/2014/01/15/la-manif-pour-tous-appelle-a-des-rassemblements-le-2-fevrier_973018
• http://www.20minutes.fr/societe/1274497-20140115-affiches-rassemblements-manif-tous-esquisse-retour
• http://www.bfmtv.com/societe/pma-gpa-manif-mobilisee-2-fevrier-687544.html
• http://www.bvoltaire.fr/francoisteutsch/la-manif-pour-tous-victime-dune-rechute,45764

Vanoot59 (discuter) 16 janvier 2014 à 22:11 (CET)

Et depuis quand wikipédia parle d'un évènement qui n'a pas encore eu lieu ?? --Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2014 à 22:21 (CET)

Bonne question! Thémistocle (discuter) 16 janvier 2014 à 22:36 (CET)

Je voulais dire : Ne faudrait il pas parler de l'appel à manifester, qui est très relayé dans les médias ? Vanoot59 (discuter) 23 janvier 2014 à 15:39 (CET)

Parce que wikipédia n'est pas un support publicitaire servant comme relai publicitaire pour des appels à manifester non ? --Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2014 à 15:43 (CET)

C'était justement ma question... Peut on considérer cela comme de la publicité puisque les médias en parlent... WP n'est là ni pour relayer des informations ni pour les boycotter... Je posais donc la question, tout en comprenant votre réponse... Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2014 à 17:25 (CET)

À part pour de très gros événements qui se répètent à intervalles réguliers (ex : Coupes du Monde), généralement, les informations sont ajoutés à l'issue de l'événement, et non avant. Donc je serais plutôt d'avis d'ajouter la manifestation après-coup (sauf si celle-ci est véritablement négligeable, bien entendu, mais je doute que ça soit le cas). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 29 janvier 2014 à 17:40 (CET)

Sauf quand il s'agit d'ajouter que des gens n'iront pas manifester, bizarrement… -- XoLm56 (discuter) 1 février 2014 à 23:37 (CET).

Pas de problème ! Vanoot59 (discuter) 1 février 2014 à 23:19 (CET)

L'article La Manif pour tous a été restauré

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Bonjour,

L’article « La Manif pour tous » est en débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Pages à supprimer) à la suite d'une DRP. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:La Manif pour tous/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. XoLm56 (discuter) 28 janvier 2014 à 14:44 (CET).

Enfin une page "La Manif Pour Tous" il était tant ! --90.3.101.226 (discuter) 3 février 2014 à 18:51 (CET)

Beatrice Bourges en greve de la faim

Cela fait 6j que Béatrice Bourges est en greve de la faim. Elle l'a annoncé le soir du "jour de colere" devant le Mur de la Paix et ça fait 6jours que ça dure.

Les medias en parlent:

• http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/01/27/01016-20140127ARTFIG00428-jeune-de-beatrice-bourges-on-proteste-depuis-un-an-et-on-ne-nous-ecoute-pas.php
• http://www.huffingtonpost.fr/2014/01/29/beatrice-bourges-greve-de-la-faim_n_4681863.html
• http://www.lavoixdunord.fr/france-monde/beatrice-bourges-entame-un-jeune-spirituel-jusqu-a-ia0b0n1878192
• http://www.boursorama.com/actualites/je-ne-de-beatrice-bourges--on-ne-nous-ecoute-pas-6e72d09a5379a01705f03311c2a3769e
• http://lci.tf1.fr/france/societe/jour-de-colere-des-milliers-de-manifestants-defilent-a-paris-8353909.html
• http://www.valeursactuelles.com/comment/24321
• http://www.bvoltaire.fr/francoisteutsch/beatrice-bourges-la-dangereuse-terroriste-qui-fait-peur,49154
• http://www.lexpress.fr/actualite/politique/jour-de-colere-non-francois-hollande-ne-peut-pas-etre-destitue_1317582.html
• http://www.leparisien.fr/societe/manif-anti-hollande-la-porte-parole-du-printemps-francais-en-greve-de-la-faim-27-01-2014-3532819.php
• http://www.lepoint.fr/video/video-greve-de-la-faim-beatrice-bourges-s-explique-avec-la-police-29-01-2014-1785653_738.php MissTick242 (discuter) 1 février 2014 à 15:41 (CET)

A mettre dans la partie "Action coups de poing"? MissTick242 (discuter) 1 février 2014 à 15:49 (CET)

Les « actions coups de poing » sont des actions brèves et « spectaculaires », ce qui ne me semble pas être le cas d'une grève de la faim. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 1 février 2014 à 17:16 (CET)

Le problème c'est surtout qu'on est plus tellement dans l'opposition au mariage homosexuel, mais dans l'opposition à François Hollande. -- XoLm56 (discuter) 1 février 2014 à 17:28 (CET).

Elle etait tout de meme la bas en tant que presidente du printemps français et contre la politique familiale du gouvernement actuel MissTick242 (discuter) 1 février 2014 à 18:47 (CET)

Oui c'est vrai, mais au vu des difficultés qu'a cette page à recevoir les éléments qui concernent directement l'opposition au mariage homosexuel, je doute qu'elle accueille ce qui ne le concerne qu'indirectement… -- XoLm56 (discuter) 1 février 2014 à 23:59 (CET).

Je viens d'en parler brièvement dans le paragraphe sur la manifestation ayant eu lieu cet après-midi... Vanoot59 (discuter) 3 février 2014 à 00:12 (CET)

Au vu de la précédente modif de LeJC, je sens que ça ne va pas faire long feu. Personnellement je n'ai pas envie de me battre avec lui et son POV manifeste consistant (entre autres…) à classer encore et toujours LMPT (avec désormais 500 000 manifestants totalement pacifiques !) dans « Radicalisation d'une partie de l'opposition » : il y a carrément de quoi rire. En attendant merci d'avoir mis tous ces éléments intéressants sur ce qui s'est passé avant et pendant cette manif. -- XoLm56 (discuter) 3 février 2014 à 00:27 (CET).

Je ne fais que suivre les discussions de la PDD où le respect de la chronologie a été plusieurs fois mis en avant au niveau du plan. Il est vrai que cette manif était d'importance, mais si on respecte le plan, je ne vois pas où la caser (car si on la place dans les manifs, « Actions postérieures » devient anachronique ; car oui, on peut très bien caser la manif dans « Radicalisation d'une partie de l'opposition » car une partie du mouvement a déserté [Barjot, Bongibault, etc.] et car la loi a été votée depuis un bout de temps). De plus, cette manifestation a centré son mot d'ordre sur l'opposition à la « théorie du genre », et non le mariage homosexuel, elle est donc de moindre importance par rapport aux autres manifestations. Je suis néanmoins ouvert à la discussion pour que l'on réfléchisse au placement. Il serait sympathique que vous arrêtiez de considérer toutes mes actions comme du POV-pushing, c'est lassant. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 3 février 2014 à 00:47 (CET)

Changement du plan

Il faudrait changer complètement le plan... Les règles de WP déconseillent fortement de créer un article avec pour plan la chronologie. La manifestation d'hier a tout à fait sa place auprès des Principales manifestations. Et surtout : le plus ridicule est d'avoir placé tout cela dans une partie radicalisation... Je n'ai rien contre la partie radicalisation : le « Jour de colère » où Civitas et printemps français manifestaient notamment contre le mariage gay y a par exemple sa place mais la Manif pour Tous d'hier, pas du tout !

Et, en effet, arrêtons de dénoncer du POV-pushing à chaque fois que nos avis diffèrent. Certains, que je ne citerais pas, en on fait mais il y a un moment qu'on ne les voit plus sur cette page... Vanoot59 (discuter) 3 février 2014 à 11:35 (CET)

Message reçu. En attendant je prétends bel et bien que mettre en avant la dissidence de F. Barjot et parler d'une partie de l'opposition au sujet de LMPT est un POV. Je prétends également que la réalité est la suivante : il y a radicalisation d'une partie (sous-entendu minoritaire, comme chacun le sait très bien quand on utilise ce terme sans plus de précision) de l'opposition depuis mars 2013 avec le Printemps français, il y a renoncement d'une partie (encore plus et bien plus minoritaire) de l'opposition depuis mai 2013 avec l'Avenir pour tous, et il y a continuation du reste (l'immense majorité comme le montre la manif du 2/2/14) avec LMPT.

WP reflète d'ailleurs bien cette réalité en dehors du plan de cet article : il existe un article sur l'opposition, un article sur LMPT (dont une « partie » des contributeurs intéressés par le sujet semble trouver qu'il est admissible), mais il n'existe pas d'article sur le Printemps français, dont l'admissibilité pourrait éventuellement se discuter, et surtout pas d'article sur l'Avenir pour tous, dont l'inadmissibilité me semble évidente.

Si donc le terme partie doit être employé, qu'il le soit pour F. Barjot ou B. Bourges, pas pour L. de la Rochère. -- XoLm56 (discuter) 3 février 2014 à 12:25 (CET).

En fait, la partie « radicalisation d'une partie de l'opposition » est placée dans le titre supérieur « Manifestations », je ne sais pas si c'est très pertinent. On pourrait très bien, pour garder un semblant de chronologie, faire une partie sur les actions avant le vote du projet de loi (deux sous-parties : Manifestations + « radicalisation ») et une partie sur les actions postérieures au vote de la loi, en montrant que le mouvement a évolué (ex, deux sous-parties : manifestations de la Manif pour Tous dont celle du 2 février + autres actions, type « Jour de colère » ? + aussi L'Avenir Pour Tous ?). Je sais bien que les plans chronologiques ne sont pas la panacée, mais souvent, il y a une partie « Histoire » et une partie « Moyens/actions » ; or, ici, l'histoire du mouvement est dans l'article mélangée à ses moyens d'actions : si on ne garde pas une certaine chronologie pour les actions menées, il sera alors nécessaire de faire une partie « Histoire » qui risque d'être redondante. Bref, ce n'est qu'une idée de plan. (XoLm56 (d · c · b) si vous pensez qu'indiquer qu'un fondateur majeur du mouvement a fait sécession dans l'article qui lui est consacré est un POV, c'est que vous ne comprenez clairement pas la notion de POV-pushing : masquer l'existence de désaccords dans le mouvement est tout sauf neutre, en l'occurrence). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 3 février 2014 à 12:42 (CET)

« masquer l'existence de désaccords dans le mouvement est tout sauf neutre, en l'occurrence » : et bien voilà, on y arrive. La différence entre vous et moi, c'est la franchise finalement, mais les deux pensent de l'autre qu'il fait du POV-pushing. Après vous pouvez toujours vous amuser à déformer mes propos et à changer de sujet avec des formules du genre « si vous pensez… », sur ce terrain vous avez gagné d'avance : c'est une attitude que je répugne profondément à adopter, et un jeu auquel je refuse de jouer.

J'ai dit ci-dessus clairement quelle est pour moi la réalité des choses, les vraies proportions et les termes à employer, ce qui ne suppose absolument pas de cacher quoique ce soit sur F. Barjot et son mouvement. D'ailleurs soyons sérieux : si je voulais cacher quelque chose, pourquoi je cacherais ça qui n'a d'importance que pour F. Barjot et ses amis, ou encore pour ceux qui, dans les médias ou ailleurs, veulent à tout prix mettre en avant une image divisée et donc affaiblie de l'opposition au mariage homosexuel ? Mais vous devez avoir raison, je ne comprends « clairement pas la notion de POV-pushing » . -- XoLm56 (discuter) 3 février 2014 à 13:04 (CET).

Parlons de la dernière manifestation tiens, pour le coup je reprends la version en ligne, en la découpant pour signaler quelques soucis :

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Manifestations du 2 février 2014

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Le 2 février, deux manifestations à l'appel de La Manif pour tous ont rassemblé à Paris 80 000 personnes selon la police et 500 000 selon les organisateurs

Ici, le titre de la référence n'a pas grand chose à voir avec le titre de l'article cité comme source.

et entre 20 000 (selon la police) et 40 000 (selon les organisateurs) personnes à Lyon.

Ici, même souci, le titre de l'article n'est pas repris à l'identique....

Les manifestants protestent alors pour défendre leur vision de la « famille traditionnelle » et contre la « familiphobie » du gouvernement, incluant le mariage homosexuel, la PMA, la GPA

Ici, grande amélioration, l'article ne parle même pas de ce qu'il est censé sourcé, mais d'autre chose....

et la théorie du genre.

Bon ben là, la source utilisée indique que cette manifestation ne concerne pas tant le mariage gay, mais plutôt la "familiphobie"

À Paris, étaient notamment présents, les politiques Henri Guaino, Yannick Moreau, Claude Goasguen, Marion Maréchal-Le Pen, Wallerand de Saint-Just, Philippe Gosselin, Jean-Pierre Audy

Ici, ce sont des intentions de participation à la manifestation qui sont indiqués dans un article publié avant la manifestation.

et Christine Boutin

Cette source est intéressante par contre car elle indique, outre la participation de C. Boutin, la participation des députés UMP Yannick Moreau, Henri Guaino et Philippe Gosselin (mystère pour les autres).

ou encore le prêtre-blogueur médiatique Pierre-Hervé Grosjean. Cependant, Frigide Barjot, ancienne égérie du collectif, ne participe pas à la manifestation et affirme se désolidariser du rassemblement,

Etant donné que depuis le mois de mai, celle-ci ne fait plus parti du mouvement, intérêt de l'information ?

de même que Béatrice Bourges, cofondatrice du mouvement, qui, au 6^e jour de sa grêve de la faim, déclare être « trop fatiguée pour se joindre à la Manif ». À Lyon, ont notamment manifesté, Hervé Mariton, le cardinal Philippe Barbarin, Kamel Kabtane, recteur de la Grande mosquée de Lyon et Azzedine Gaci, celui de Villeurbanne.

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Tout ce paragraphe concerne l'article La Manif pour Tous et pas cet article...--Fanchb29 (discuter) 3 février 2014 à 13:31 (CET)

Fanchb29, vous racontez n'importe quoi...

On ne vas pas référencer chaque mot de chaque phrase ! Par exemple la référence 4 est valable pour toute la phrase et la référence 3 vaut pour PMA et GPA... Tout est sourcé, j'en suis sûr c'est moi qui l'ait fait... ou encore la référence 5 et 6 englobent la phrase... Pourtant, c'est d'une évidence incroyable... Vanoot59 (discuter) 3 février 2014 à 14:12 (CET)

Je ne demande pas de référencer chaque phrase, je fait juste remarquer qu'au niveau référencement, il y a un problème avec clairement des références qui ne correspondent pas au texte.
En l'état, un lecteur ne peut pas vérifié la véracité de ce qui est indiqué sans être induit en erreur.
Soit l'on trouve une solution au problème, soit tout le paragraphe doit être retiré le temps que le problème est traité au nom de la fiabilité des informations.
Au passage, toutes les sources citées jusqu'ici parlent plus d'une manifestation contre la "familiphobie" que contre le mariage homosexuel en tant que tel (donc pas vraiment l'objet de cet article...). --Fanchb29 (discuter) 3 février 2014 à 14:31 (CET)

XoLm56 (d · c · b) Non, clairement, vous ne comprenez pas. Frigide Barjot a été l'« égérie » de la Manif Pour Tous ([7], [8], [9] et on peut trouver des dizaines de sources), elle a été la figure principale du mouvement pendant de longs mois [10] (LMPT a capitalisé sur son image gay-friendly), et sa dissidence est donc importante pour le mouvement [11], que vous le vouliez ou non. Et je persiste, avant que je n'intervienne, il n'y avait aucune information dans l'article sur La Manif Pour Tous indiquant qu'elle avait quitté le mouvement, seulement une phrase expliquant qu'il y avait des tensions internes et une autre disant qu'elle avait décidé ne pas participer à une manif, ce qui est très loin de vouloir dire qu'elle a quitté LMPT [12]. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 3 février 2014 à 13:58 (CET)

Je vous l'ai déjà dit dans mon précédent message : votre petit jeu consistant à faire les questions et les réponses, vous le jouerez sans moi. -- XoLm56 (discuter) 3 février 2014 à 14:04 (CET).

En effet, c'est tellement plus simple de dénigrer au lieu de discuter… Je remarque en tout cas que tout à vos critiques à mon encontre, vous n'avez même pas répondu à ma proposition de plan, ledit plan étant pourtant à l'origine la pierre d'achoppement et l'élément déclencheur de cette discussion. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 3 février 2014 à 14:21 (CET)

En l'état, de toute les manières cette manifestation (celle du 2 février) ne concerne que de façon annexe cet article, et a clairement plus sa place dans l'article La Manif pour Tous--Fanchb29 (discuter) 3 février 2014 à 14:31 (CET)

La manif protestait bien contre la loi Taubira, déjà passée ; les médias le disent, et les slogans présents dans le cortèges valident ces affirmations, de même que les dires des personnes interviewées... Vanoot59 (discuter) 3 février 2014 à 16:54 (CET)

Ce n'est pas ce que dit le nouvel obs ni libération pour le coup... --Fanchb29 (discuter) 3 février 2014 à 17:44 (CET)

Je vois que vous savez choisir les sources qui vous arrangent... Vanoot59 (discuter) 3 février 2014 à 19:57 (CET)

Pour le coup, j'ai simplement utiliser les mots clés "mot d'ordre manif pour tous 2 février" qui renvoyaient vers les deux sources citées.

Mais je peux aussi indiquer RTL ou Le Monde qui eux aussi parlent d'un mot d'ordre différent de celui du mariage homosexuel... --Fanchb29 (discuter) 3 février 2014 à 20:36 (CET)

Au passage, je trouve "particulier" de voir ici plusieurs contributeurs ayant soutenus la restauration de l'article La Manif pour Tous soutenir ici que la dernière manif est en lien direct avec le mariage homo, cela voudrait dire que l'article restauré n'est au final pas utile (étant donné que tout ce qui concerne la manif pour tous est indiqué dans l'article concernant l'opposition au mariage gay) ? --Fanchb29 (discuter) 3 février 2014 à 20:39 (CET)

Fanchb29, je n'ai pas soutenu la restauration de l'article parce que c'était utile mais tout simplement parce que les critères d'admissibilité sont remplis... Vanoot59 (discuter) 4 février 2014 à 15:42 (CET)

Cette discussion sur le changement de plan me semble tout à fait pertinente. C'est vrai que l'article doit beaucoup à la chronologie des faits depuis un an, ce qui dessert le sujet. Je précise qu'AMHA, il serait faux de croire que la Manif pour tous du 2/2/14 ne s'oppose plus à la loi Taubira ou qu'elle serait passée à autre chose. D'après ce que j'ai compris, ce mouvement considère qu'une loi se fait et se défait (comme des milliers l'ont été depuis que les lois existent), y compris celle du mariage civil modifié. Et contrairement à ce que dit Fanch29, "soutenir ici que la dernière manif est en lien direct avec le mariage homo, cela voudrait dire que l'article restauré (La Manif pour Tous) n'est au final pas utile" est un point de vue qui lui est personnel mais revient à la même chose que de dire que les actions de la France libre ne pourraient pas figurer dans l'article Résistance intérieure française (ou pour prendre un autre exemple moins connoté, imaginons qu'on enlève le rôle l'Internationale ouvrière dans le bolchévisme). Fitzwarin (discuter) 4 février 2014 à 00:03 (CET)

Tout comme votre compréhension de ce que la manif pour tous a voulue dire lors de cette manif du 02/02 vous est tout aussi personnelle... Pour l'instant, il s'agit ici de votre propre digression personnelle, qui n'est pas validée par une source probante... --Fanchb29 (discuter) 4 février 2014 à 01:37 (CET)

Au passage, je suis juste logique avec les avis exprimés dans la discussion concernant la restauration de l'article La Manif pour Tous :

Il est en effet indiqué à de nombreuses reprises que ce mouvement va au-delà de la "simple opposition au mariage homosexuel". J'en prends bonne note.

Ici, la manifestation du 2 février est un parfait exemple de cet "au-delà" revendiqué par de nombreux avis. En effet, les 4 sources que j'ai produit parlent bien d'un mot d'ordre qui ne concernent que très indirectement l'opposition au mariage homosexuel. Donc il y a tout lieu d'en parler sur l'article La Manif pour Tous, qui est un article dédié à ce mouvement, mais il n'y a pas lieu de l'évoquer sur cet article qui concerne l'opposition au mariage homosexuel (et pas le supposé "gender", ou encore les taxes imposées aux familles, etc, etc...). --Fanchb29 (discuter) 4 février 2014 à 01:45 (CET)

Bonjour, je suis ravi de vous voir parler d' "au-delà" (expression dangereuse attention). Dire en effet que ce mouvement du 2 février va "au-delà" de la "simple opposition au mariage homosexuel" ne signifie pas qu'il renonce à ce qu'il a dénoncé dans les manifestations précédentes. Je ne fais que lire le communiqué du 13 décembre 2013 annonçant la Manif pour Tous de dimanche dernier. Premier paragraphe, je cite : "il est temps de mettre un terme à tous ces projets LGBT et anti-famille que prépare le gouvernement dans la foulée de la loi Taubira (mariage et adoption pour les couples de même sexe) dont LMPT demande toujours l’abrogation (sans rétroactivité)".

Vous savez bien que, selon le thèse de Karl Marx au regarde de l'évolution (marxiste) des âges de l'Histoire, le communisme doit aller "au-delà" du socialisme, mais ce n'est pas pour autant qu'il y renonce.

Vous avez choisi quatre sources, il y en a d'autres. Vous ne les choisissez pas non plus par hasard. Moi non plus. Mais il n'y pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. La manifestation du 2 février 2014 est bien entendu dans la foulée des précédentes.

Cordiales salutations. Fitzwarin (discuter) 4 février 2014 à 10:24 (CET)

Pour le coup, vraiment dommage que vous ne repreniez qu'une partie de la phrase, et "oubliez" tout ce qui se situe avant, je parle de « Projet de loi Famille, fabrication d’enfant sans père (PMA pour couple de femmes), mères porteuses, diffusion de l’idéologie du genre à l’école, réduction du congé parental, fiscalité contre les familles (fin de la conjugalité de l’impôt, baisse du quotient familial…) » : "il est temps de mettre un terme à tous ces projets LGBT et anti-famille que prépare le gouvernement dans la foulée de la loi Taubira (mariage et adoption pour les couples de même sexe) dont LMPT demande toujours l’abrogation (sans rétroactivité)".

Pour le coup, la phrase n'a pas le même sens d'une part, de plus il s'agit là d'une source primaire qui pour le coup n'a pas été interprétée de la même manière que vous l'indiquez par des sources secondaires qui elles ne parlent pas d'une manifestation contre le mariage homosexuel, mais bien d'une manifestation concernant : le « Projet de loi Famille, fabrication d’enfant sans père (PMA pour couple de femmes), mères porteuses, diffusion de l’idéologie du genre à l’école, réduction du congé parental, fiscalité contre les familles (fin de la conjugalité de l’impôt, baisse du quotient familial…) » représentant une supposée familiphobie de la part du gouvernement... --Fanchb29 (discuter) 4 février 2014 à 13:09 (CET)

Camarade, je n'ai rien oublié ; tout comme vous je sais lire un texte. Ce que je soulignais c'est : "Loi Taubira dont elle demande toujours l'abrogation". Si avec ça vous ne lisez pas qu'il s'agit encore et toujours d'une opposition au mariage homosexuel en France, d'autres l'interprètent ainsi, et à juste titre. L'honnêteté intellectuelle d'un discours l'accompagne généralement d'estime et le rend digne de considération.

Sauf que la majorité des sources secondaires n'en parle pas de la partie que vous "retenez" d'une part, et que d'autre part le lien que vous fournissez date d'il y a plus d'1 mois, ce qui n'est pas le cas des différentes sources que j'ai fourni pour ma part qui sont bien plus récentes... --Fanchb29 (discuter) 6 février 2014 à 13:04 (CET)

Sauf que ces sources secondaires existent. On ne peut passer indéfiniment son temps à "juger" si les sources secondaires sont "admissibles" ou "suffisamment nombreuses" voir "politiquement correctes" ou au contraire "nauséabondes" ou quelque adjectif que vous voudrez ; tout en promettant de fermer volontairement les yeux sur les sources primaires : ici vous reprochez que le lien date de plus d'un mois (c'est sa publication) mais je vous rappelle que webistiquement parlant, c'est la date de consultation qui compte, sinon, vous êtes prié d'annuler toutes les sources consultables en ligne qui nourrissent les articles contenant des sujets actuels, à commencer par les références médiatiques. A propos de sources secondaires, celle-ci (Gaelle Dupont, Stéphanie Le bars, « La Manif pour tous dénonce désormais la "familiphobie" », dans Le Monde du 1er février 2014 « mis en ligne à 10h32, mis à jour le 3 février 2014 à 9h ») [Dieu merci cette référence date d'il y a moins d'une semaine] devrait avoir l'heur d'avoir quelque prix selon VOS critères. Le Monde brille particulièrement par ses opinions "de gauche" - tout le monde le sait - et les deux auteurs sont journalistes au Monde, il ne s'agit donc pas d'une simple tribune. Je les cite donc : « Les organisateurs continuent à réclamer l'abrogation de la loi sur le mariage pour tous, mais la plate-forme des récriminations s'est élargie. »

Camarade, je "retiens" donc que la manifestation du 2 février est donc - elle aussi mais pas seulement - une manifestation en opposition au mariage homosexuel en France. Cdlt, Fitzwarin (discuter) 7 février 2014 à 16:36 (CET)

Merci donc de me passer la "supposée familiphobie", on n'est pas ici à l'AFP, pourquoi pas dire le "supposé chômage de masse" ? ; s'il vous plaît, ne nous ravivez pas ici les heures sombres de la désinformation des dictatures socialistes (stalinisme russe, national-socialisme allemand, fascisme italien) du XX^e siècle. Fitzwarin (discuter) 6 février 2014 à 03:29 (CET)

Et notre gagnant du point Godwin de cette discussion est : Fitzwarin. Avec mention. -- Warp3 (discuter) 19 février 2014 à 08:22 (CET)

Et ça s'appelle du terrorisme intellectuel à deux balles, cher Warp3 ; vous écrivez (ou plutôt n'écrivez pas) : "ne pas confondre le parti socialiste naze avec le parti national-socialiste !" : Douteriez vous que les trois dictatures que j'ai citées étaient des expressions du socialisme ? si vous me relisez, vous me faites dire ce que je ne dis pas. Mon propos fustige celui de mon interlocuteur, pas les élucubrations nazes du PS. La Lanterne n'est pas le Berghof. Cordialement Fitzwarin (discuter) 22 février 2014 à 21:50 (CET)

Pour le chômage, on a des statistiques précises. Pour la « familiphobie », ça n'est pas le cas, c'est un concept flou et orienté (seule la Manif pour Tous utilise le terme). Ça n'a donc rien à voir. Et ça veut dire quoi, « on n'est pas ici à l'AFP » : que l'on ne doit sourcer qu'avec le site de la Manif pour Tous ? --LeJC ^{[Remixez-moi]} 6 février 2014 à 08:58 (CET)

« Pour le chômage, on a des statistiques précises ». Dites-moi cher LeJC, vous êtes sérieux ? Vite, donnez-nous de vrais chiffres, et crédibles bien-sûr, et non traficotés, sur quarante ans évidemment.

Quant à la « familiphobie », c'est bien , ça vous fait réagir, mais :

De 1) ce n'est pas l'objet de l'article, je demandais donc à Fanchb29 d'éviter le sujet (trop glissant) en lui indiquant que WP (y compris les PDD) ne sont pas des agences de presse qui, comme celle que j'ai citée, décident de la bonne et de la mauvaise information (je faisais référence implicitement au récent Petit livre noir de l'AFP, ce qui voulait dire : WP n'est pas une chambre d'enregistrement de la doxa d'un gouvernement, sinon méditez sur les méthodes de la Pravda (fin de la digression hors-sujet) ;

De 2) la familiphobie est évidemment un néologisme, qui correspond à une discrimination nouvelle, et que cette discrimination est notamment dénoncée par La Manif pour Tous, puisque, me semble-t-il, ce mouvement défend la famille père-mère-enfant(s) et ne s'en cache pas ; et d'ailleurs nul ne peut le lui reprocher ; c'est l'opinion de ses sympathisants, elle est évidemment respectable, car même en ne prenant en compte que les chiffres de la préfecture de police, ça fait quand même du monde à la longue (mais là non-plus ce n'est pas le débat, restons-en là! ). Salutations, Fitzwarin (discuter) 7 février 2014 à 16:36 (CET)

D'une part, dans la seule source que vous citez, il est en effet clairement indiqué que LMPT continue à demander l'abrogation de la loi.

Mais pour le coup, vous ne tenez pas compte d'une autre grosse partie de l'article, dont je cite : « Cette fois, c'est la « familiphobie » supposée du gouvernement que les organisateurs entendent contrer. « Le recul du gouvernement sur l'ouverture de la procréation médicalement assistée aux couples de femmes n'a pas suffi à nous endormir », affirme Ludovine de La Rochère, présidente de la Manif pour tous. Le mouvement veut lancer « un avertissement au gouvernement », espérant « prévenir » des projets en cours, qu'il considère comme « une menace ».
Pourtant, signe qu'il cherche un second souffle, la liste des griefs est longue, hétéroclite ; un mélange de faits objectifs, de peurs et d'interprétations militantes. Un mot d'ordre surnage : l'opposition à « l'idéologie du genre » qui s'immiscerait dans les programmes scolaires. « Le ministre de l'Education veut arracher les enfants à tous les déterminismes, dénonce Mme de La Rochère. Le gouvernement continue de s'incliner devant le lobby LGBT . »
Avec ce « sujet délicat, qui touche à l'intime et aux enfants », la Manif pour tous veut mettre en avant un thème fédérateur. Mais en jouant sur les fantasmes. Nul enseignement de la « théorie du genre » n'est prévu à l'école, cette « idéologie » (qui prônerait la transsexualité ou l'homosexualité) n'ayant pas d'existence. Les « études de genre », en revanche, se proposent de mettre en lumière ce qui relève de la construction sociale et non du sexe biologique. Elles peuvent être utilisées pour mettre en évidence des stéréotypes et sensibiliser à l'égalité entre les sexes. »

Pour le coup, cet article indique lui aussi clairement que le mot d'ordre de cette manifestation n'est pas en soit l'opposition au mariage homosexuel.

De plus, merci de ne pas tenter de détourner le débat en permanence avec des commentaires personnels hors-sujet. Nous devons nous baser sur des sources, et jusqu'à présent aucune source n'indique que la manifestation en question était liée à l'opposition au mariage homosexuel. --Fanchb29 (discuter) 8 février 2014 à 00:42 (CET)

Camarade Fanchb29, votre critique est pénible, non pas quelle ne soit pas bienvenue, mais parce qu'elle tend à sélectionner en permanence les bons et les mauvais arguments - selon vos critères - comme si au final ce devait être l'usure qui doive vous donner raison. A la question « La Manif pour Tous du 2 février 2014 demande-t-elle encore et toujours l'abrogation de la Loi Taubira ? », la réponse est oui. Vous le reconnaissez au début de votre intervention, pour le nier à la fin ; c'est de la contradiction.

Vous dites : « pas de source », je réponds « source site LMPT » (toujours en ligne) ; vous dites « source trop ancienne » (un mois...) et « source primaire », je réponds en citant un « article du Monde » (récent et qu'on ne peut accuser de sympathie pour LMPT), et maintenant vous dites « pas assez de sources secondaires » (pour un événement d'il y a moins d'une semaine). Je réponds « ça suffit ». Les faits sont là, vous les refusez, votre intellect ne parvient pas à regarder les choses avec objectivité.

La réponse à la question est oui (je vous rappelle qu'on discute d'un changement de plan, vous l'avez oublié), et vous ne pouvez pas dire le contraire, alors vous déviez sur le sujet (qui n'a rien à voir avec le sujet de l'opposition au mariage LGBT en France) de la familiphobie. Il m'avait semblé que - selon vous - c'était un concept sans fondement.

Vous me citez des passages entiers d'un article que j'ai bien lu. Arrêtez la schizophrénie ! Vous êtes en adoration vers le paragraphe où les deux journalistes assène leur point de vue critique et non neutre sur la familiphobie (etc..) et vous dites « amen » (alors que dans ce débat, ce n'est pas le sujet) comme si ce qu'elles écrivent après les faisaient se dédire de ce qu'elles écrivent avant (qui est dans le sujet).

Quant à votre accusation de détourner le débat, elle est ridicule, je ne cesse d'écrire que le hors-sujet (la familiphobie, la théorie du genre) n'a pas à faire partie de cette discussion, c'est vous qui les ramenez. Si c'est si important pour vous, on va finir par faire un article dédié et vu que les sources secondaires commencent à pleuvoir, vous serez bien embêté de devoir batailler sur un front supplémentaire. Dans le même goût on peut faire antihollandisme (vu les sondages et les manifestations à répétition). Respirez, soyez serein. Tout ce mouvement LMPT existe objectivement, ça va même finir par être un épisode de l'histoire de France. C'est bête hein ? Fitzwarin (discuter) 8 février 2014 à 09:09 (CET)

Ce que je dis, tout simplement, est que toutes les sources secondaires présentées jusqu'à présent indiquent de manière unanime que le mot d'ordre de la manifestation du 2 février concerne la "familiphobie" présumée du gouvernement.

• Par exemple, le nouvel obs indique : « Officiellement, la manifestation s’oppose à d’éventuels projets de la loi sur la GPA ou la PMA, qui ne sont pourtant pas au programme officiel du gouvernement. »
• Libération indique : « Pour défendre quoi ? L’appel, lancé par les organisateurs de la Manif pour tous, était dense et un peu fouillis. En vrac : s’opposer à la procréation médicalement assistée (PMA) pour les couples de femmes, à la gestation pour autrui (GPA), et tirer un trait sur le projet de loi famille de la ministre Bertinotti. Frigide Barjot, exclue du mouvement après des tensions internes, n’est pas venue, déplorant une «radicalisation idéologique». »
• RTL : « "C'est une manifestation d'avertissement", a expliqué Albéric Dumont sur RTL dimanche 2 février, quelques minutes avant le départ de "La Manif pour tous" à Paris.
  Le collectif, qui s'était ardemment opposé à la loi Taubira en 2013, redescend dans les rues parisiennes et lyonnaises pour exprimer ses craintes à propos du futur projet de loi sur la famille, présenté en avril au Parlement. Si la procréation médicalement assistée (PMA) et la gestation pour autrui (GPA), ne devraient pas être au programme, ce sont ces points qui inquiètent le plus les manifestants. »
• Le Monde : « Les organisateurs continuent à réclamer l'abrogation de la loi sur le mariage pour tous, mais la plate-forme des récriminations s'est élargie. Cette fois, c'est la « familiphobie » supposée du gouvernement que les organisateurs entendent contrer. « Le recul du gouvernement sur l'ouverture de la procréation médicalement assistée aux couples de femmes n'a pas suffi à nous endormir », affirme Ludovine de La Rochère, présidente de la Manif pour tous. Le mouvement veut lancer « un avertissement au gouvernement », espérant « prévenir » des projets en cours, qu'il considère comme « une menace ». »

Pour finir, vous m'accusez de ne pas lire les sources. Pour ma part, je remarque que l'article auquel vous vous référencez, celui du Monde, s'intitule La Manif pour tous dénonce désormais la « familiphobie », qu'il n'est fait mention du mariage homosexuel que dans une seule phrase, et pour le coup je vais citer le paragraphe correspondant :

« Les organisateurs continuent à réclamer l'abrogation de la loi sur le mariage pour tous, mais la plate-forme des récriminations s'est élargie. Cette fois, c'est la « familiphobie » supposée du gouvernement que les organisateurs entendent contrer. « Le recul du gouvernement sur l'ouverture de la procréation médicalement assistée aux couples de femmes n'a pas suffi à nous endormir », affirme Ludovine de La Rochère, présidente de la Manif pour tous. Le mouvement veut lancer « un avertissement au gouvernement », espérant « prévenir » des projets en cours, qu'il considère comme « une menace ». »

Paragraphe qui, au surprise, indique clairement que "la plate-forme des récriminations s'est élargie. Cette fois, c'est la familiphobie supposée du gouvernement que les organisateurs entendent contrer... Je ne cite pas toute la suite de l'article, qui développe de nombreux propos n'évoquant pas le mariage homosexuel mais des "projets en préparation" d'après la Manif pour Tous... [non signé].

Pas besoin de tartines, vous voulez noyer le débat en peuplant cette PDD de citations sur la familiphobie ; nul part je ne nie que cette manifestation n'est pas contre cette familiphobie, et les projets GPA/PMA etc... la question est posée : Est-ce aussi contre la loi Taubira ?, la réponse est oui, on vous montre les sources non complaisantes pourtant et qui font autorité (Le Monde) et vous les refusez, pour des raisons fallacieuses. Mentez-vous si vous voulez, mais pas aux autres, merci ! Fitzwarin (discuter) 8 février 2014 à 12:37 (CET)

Je démontre au contraire de manière claire que cette manifestation n'avait pas pour mot d'ordre l'opposition au mariage homosexuel, ce que vous vous obstinez à dire sans apporter depuis le début aucune autre source l'indiquant à l'exception du communiqué de presse LMPT datant de décembre 2013... --Fanchb29 (discuter) 8 février 2014 à 13:43 (CET)

Et vous vous obstinez, en vous ridiculisant, à dire que je n'en apporte pas : vous ne démontrer rien vous croyez le faire. La source du Monde est objectivement conforme, mais votre subjectivité (ou vos émotions) prend le dessus. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 9 février 2014 à 23:17 (CET)

Pour le coup, je vous conseille fortement la lecture (ou relecture) de Wikipédia:Esprit de non-violence et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle car pour ma part je considère vos propos comme non constructifs d'une part. D'autre part, vous n'indiquez toujours pas en quoi les sources ont considérées de manière claire que l'opposition au mariage homosexuel était directement concerné par cette manifestation. Toutes les sources proposées jusqu'à présent indiquant même que le mot d'ordre de cette manifestation était différent... --Fanchb29 (discuter) 10 février 2014 à 01:17 (CET)

Et maintenant vous voyez de la violence là où je ne fais que vous contredire avec bienveillance : vous refusez seulement qu'on vous explique que vous pouvez être légèrement de mauvaise foi en imaginant que, tout à coup, La Manif pour Tous ne s'oppose plus au mariage homosexuel en France (je parlerai même de principe fondateur). RTL ne s'y trompe pas en disant que les "Les opposants à la loi Taubira redescendent dans la rue". Le Monde rapporte que les manifestants proclament un "éventail de de revendications" car, disent-ils, "Le mariage pour tous, bien que la loi soit déjà votée, est le premier élément critiqué par les manifestants" (écrit le journaliste du Monde Philippe Euzen, au soir du 2 février). Et même La Vie (dont vous-savez-qui est l'actionnaire) écrit : "Les opposants au mariage pour tous défilent de nouveau à Paris ce dimanche 2 février. Cette fois-ci, ils accusent le gouvernement de « familiphobie »". J'ai bien entendu votre dialectique, celle de ne voir que la seconde partie d'une telle phrase et m'honorer de votre dissertation du type : puisqu'ils accusent cette fois ci le gouvernement de familiphobie c'est qu'ils ne s'opposent plus formellement au "mariage pour tous". N'empêche que les manifestants de La Manif pour tous, ce sont des opposants au "Mariage pour tous" instauré par la "Loi Taubira". Il vous en faut encore plus je présume ?

Enfin je ne vous attaque pas personnellement, je m'adresse à vous, nuance. Votre refus du consensus sur le point que nous discutons me porte à m'interroger sur votre sens de l'objectivité (dont le contraire est la subjectivité qui "désigne le caractère de ce qui est personnel"). Prouvez-moi que je le fais sans courtoisie ni égards aucuns ! Répondre sans aménité ne signifie pas attaquer l'autre. Bien cordialement, Fitzwarin (discuter) 22 février 2014 à 21:50 (CET)

5.1 Collectif « Manif Pour Tous »

Quelqu'un n'ayant jamais utilisé, ou tout au moins ne sachant pas utiliser Wikipedia a supprimé la partie sur le collectif « La Manif pour tous » (§5.1) or un lien de redirection vers un article n'est qu'un complément ; le lien menant vers La Manif pour tous ne justifie pas de supprimer le contenu du paragraphe existant... Vanoot59 (discuter) 4 février 2014 à 16:26 (CET)

Je ne sais pas ce que je vous ai fait, mais apparemment vous avez décidé d'être méprisant et insultant. Attention toutefois à ne pas dépasser les bornes, je ne suis pas fan des RA mais j'en ferai une si ça devient nécessaire. -- XoLm56 (discuter) 4 février 2014 à 17:08 (CET).

Cher Vanoot59, WP:FOI m'oblige à considérer votre ignorance concernant vos propos qui ressemblent sérieusement à une attaque personnelle. La création de l'article de LMPT nécessite clairement l'abrogation du paragraphe en question, du moins en partie. Je vous propose, au lieu de tenir des propos qui me semblent déplacés, de mettre en oeuvre WP:NHP et de proposer ici (R3R oblige) un paragraphe pouvant résumer les actions de LMPT. --NoFWDaddress^(d) 4 février 2014 à 18:43 (CET)

NoFWDaddress, je n'ai aucun compte à vous rendre... En quoi cette discussion vous concerne ? Je parle avec XoLm56 d'une modification faite par XoLm56... Vanoot59 (discuter) 4 février 2014 à 21:32 (CET)

Alors, donnez votre avis sur le fond si vous le voulez mais ne me faites pas la morale... Vanoot59 (discuter) 4 février 2014 à 21:41 (CET)

Oui pour élaguer et résumer, non pour supprimer. Apollofox (discuter) 4 février 2014 à 21:47 (CET)

Ok avec Apollofox, Vanoot59 (discuter) 4 février 2014 à 22:43 (CET)

Désolé Vanoot59, mais vous n'êtes pas en-dessus de tout et vu que votre comportement dont certains actes sont clairement problématiques (et non ce n'est pas une attaque personnelle, mais un constat) affecte l'état de l'article, j'ai mon mot à dire. J'approuve également l'avis de Apollofox : non pour supprimer, oui pour résumer. --NoFWDaddress^(d) 5 février 2014 à 00:37 (CET)

Le fait d'avoir fait un copier-coller sur votre page utilisateur et de vous considérer ainsi comme patrouilleur ne vous donne pas non plus le droit d'agresser qui que ce soit... Accusez moi de vandalisme aussi, non ? C'est bien ça le problème de wikipedia, celui qui a le dernier mot n'est pas celui qui a raison mais celui qui se victimise le mieux... Vanoot59 (discuter) 5 février 2014 à 10:28 (CET)

Restons-en là. Continuer cette discussion avec vous n'apportera rien à l'article, donc je vous laisse avec vos théories et votre argumentum ad personam. Prenez juste soin à l'avenir d'obtenir un consensus sur cette page avant toute modification, comme indiqué sur Wikipédia:Guerre d'édition. --NoFWDaddress^(d) 5 février 2014 à 12:00 (CET)

En effet, restons en là ! Mais je continue à penser qu'il n'y a pas besoin de consensus pour supprimer une info non sourcée... Vanoot59 (discuter) 5 février 2014 à 12:15 (CET)

Faux, car la création d'un discussion peut apporter des sources secondaires, comme nous avons vu avec le cas présent. De plus, un passage sans source doit entre entourée par {{refnec|infos manquant de source}}, mais pas supprimée dans l'immédiat (dans la majorité des cas où cela ne ressemble pas à un travail inédit). --NoFWDaddress^(d) 5 février 2014 à 12:18 (CET)

J'avais ajouté en PDD : « vous pouvez tout à fait rajouter l'info sur Eolas si vous la sourcez correctement », comme quoi, je n'étais pas de mauvaise foi... Et j'avais déjà fait part du fait que cela me dérangeait à cause de la source, seule Fanchb29 m'a répondu... et à côté de la plaque. Vanoot59 (discuter) 5 février 2014 à 18:05 (CET)

Retrait d'information concernant Maitre Eolas

Hello,

Suite à ce diff de Vanoot59, je voulais demander l'avis à tous si ce retrait peut être justifié. Certes, il s'agit d'un blog, mais ce n'est pas n'importe lequel vu qu'il est édité directement par l'intéressé (source primaire). Amha, ce passage a sa place dans l'article.

Meilleures salutations

NoFWDaddress^(d) 4 février 2014 à 18:19 (CET)

Puisqu'aucun média n'en parle, que son avis n'a eu aucune influence, etc ; je ne vois absolument pas ce que son avis viens faire là... De plus, sur wikipedia, les sources doivent être secondaires... Vanoot59 (discuter) 4 février 2014 à 21:39 (CET)

Euh... Une recherche vous aurait permis de trouver ceci, ou ça, ou encore ceci... Une petite recherche de votre part vous aurait permis de complété la partie que vous avez un peu rapidement supprimée... --Fanchb29 (discuter) 4 février 2014 à 22:01 (CET)

Vous vous foutez de moi ? Je vous dis : je supprime mais rajoutez le si vous avez les sources, vous me faites tout un cinéma en disant que le blog est une source suffisante puis vous me dites, qu'en fait, il y a de vrais sources... Ce n'était pas à moi de faire la recherche puisque j'étais pour la suppression... Vanoot59 (discuter) 4 février 2014 à 22:41 (CET)

D'une part, je vous rappelle mon post du 1er février (ici qui indique clairement que je suis d'accord à la condition que l'on supprime tout le passage et pas seulement une partie. Ce dont vous n'avez pas tenu compte.

D'autre part, vous avez retiré le passage en justifiant ce retrait par le manque de source secondaire, je vous indique que cela n'est pas exact car des sources secondaires existent (ce qu'une recherche vous aurait permis de voir par vous-même...).

D'autre part, je vous prie d'être courtois avec les autres interlocuteurs, nous n'avons pas à "subir" vos emportements. --Fanchb29 (discuter) 4 février 2014 à 23:13 (CET)

J'ai ajouté une des sources secondaires sur le passage retiré dont « aucun média n'en parle ». Vanoot59, au vue du conflit d'édition, est-ce possible de discuter de toutes les modifications ici avant de les appliquer. C'est ce que la règle veut... --NoFWDaddress^(d) 5 février 2014 à 00:55 (CET)

Soyons clairs, vous pouvez me provoquer mais je ne dois pas répondre, c'est ça ? Quelqu'un supprime un paragraphe entier, il ne faut rien dire, je supprime un petite phrase non sourcée, je me fais agresser... (Les sources ont beau exister, ce n'était pas sourcé dans l'article...) Je n'ai pas de compte à rendre ni à NoFWDaddress qui m'attaque personnellement en rapport avec une discussion qui ne le regarde pas, ni à Fanchb29, qui, depuis sa création, essaie d'orienter l'article... Vanoot59 (discuter) 5 février 2014 à 10:22 (CET)

Je m'intéresse à l'article et en particulier à ce diff et me contre-fiche de vos discussions avec les autres utilisateurs ! Comme dit plus haut, le problème étant réglé, restons-en là. --NoFWDaddress^(d) 5 février 2014 à 12:05 (CET)

"Ce n'était pas à moi de faire la recherche puisque j'étais pour la suppression": Cet état d'esprit entraine inévitablement des conflits. Vanoot un petit conseil si tu veux contribuer sereinement sur wikipedia, être pour la suppression (ou la conservation) ne veut pas dire qu'il faut pas rechercher honnêtement s'il existe des sources valides. Et tu verras, ça ira bcp mieux. Apollofox (discuter) 8 février 2014 à 12:45 (CET)

Apollofox, je répète que cela n'était pas à moi de faire la recherche... À chaque fois que j'ai ajouté une info que j'ai oublié de sourcer, elle a été supprimée (je n'en ai pas fait tout une histoire et je les ai sourcé moi-même), de plus, le non-sourçage n'était pas mon seul argument de suppression mais ici c'est un combat plus politique qu'encyclopédique, tout au moins pour certains... Et je radote mais, il faut avouer que selon ce qui vous arrange, il faut consensus soit pour la conservation soit pour la suppression, il faudrait savoir... Vanoot59 (discuter) 10 février 2014 à 10:59 (CET)

Retrait d'informations concernant Eric Fassin

Il n'est pas possible de présenter le point de vue de Eric Fassin sans dire d'où il parle. Ce sociologue n'est pas un observateur neutre. Il intervient en tant que partisan des gender studies, du mariage homosexuel et est préfacier de Judith Butler. Sa fiche Wikipédia n'est en plus pas complète. Donc, ici, supprimer ces références et ne pas mentionner que l'amalgame JDC et Manif pour tous, qu'il effectue, est contesté par des gens comme Bartolone, Valls ou Lemaire (!) n'est pas acceptable. Pourtant fanchb29 a supprimé cette mention. J'ai donné des références et recentré sur ce qui concerne le sujet de cet article et ce qu'on peut imputer aux manifestants. 82.120.169.15 (discuter) 8 février 2014 à 01:48 (CET)

N'oubliez pas que certains contributeurs voudraient que la réalité soit conforme à leur vision personnelle de la vérité, et non l'inverse. Ecrire vrai est un concept auquel tout le monde n'adhère pas dans le sens où ça signifie décrire des faits qui traduisent la réalité (la vraie vie). Vouloir amalgamer JDC et LMPT est bien sûr une forme de désinformation. Vous pouvez rétablir le passage reverté - bien que référencé - car il ne plaisait pas. Fitzwarin (discuter) 8 février 2014 à 09:19 (CET)

Moi, je serais pour le retrait complet de ce passage sur Éric Fassin... S'il faut commencer à donner tous les avis de toutes les personnes s'étant exprimé sur toutes les manifestations, on n'a pas fini ! Et, si l'on ne fait pas ça, c'est que les avis reportés dans l'article sont des partis pris... Vanoot59 (discuter) 8 février 2014 à 11:52 (CET)

Je serais plutôt pour que l'on parle brièvement des gens qui considèrent qu'il y a un lien entre LMPT et le Jour de colère puis, brièvement, de ceux qui ont condamné ces dires (comme cela est déjà fait) Vanoot59 (discuter) 8 février 2014 à 11:55 (CET)

J'ai rajouté Fassin parce qu'une IP avait tout simplement retiré l'ensemble de la manif Jour de colère au prétexte qu'elle n'avait aucun lien avec le mariage homo alors qu'une partie des manifestant y était sous ce prétexte selon les sources. Que la deuxième IP identifie le POV de Fassin et montre qu'il n'est pas partagé par des personnalités politique de l'opposition ou de la majorité est à mon avis neutre, tous les points de vue sont présentés et le lecteur se fera son idée et ça permet les caviardages POV intempestifs Apollofox (discuter) 8 février 2014 à 12:29 (CET)

Comme indiqué en commentaire de dif "mef et remise des violences et slogans qui expliquent la polémique, attention Valls lui aussi faisait l'amalgame entre JDC et MPT d'après les sources". L'IP ci dessus avait fait dire que Valls ne faisiat pas l'amalgame, ce qui est exactement l'inverse de ce que disait ses sources... Je suis le seul à les relire ou quoi ?-) Apollofox (discuter) 8 février 2014 à 12:37 (CET)

Toutes les manifestations d'opposition au mariage pour tous ne sont pas énumérées dans l'article alors pourquoi celle-ci du jour de colère plus particulièrement qui est effectivement une manifestation très hétéroclite où les gens défilaient sous leur propre bannière avec leurs propres slogans (les opposants à l'équitaxe, les bonnets rouges, les opposants au mariage homo et la théorie du genre, le PNF et autres mouvements d'extrême droite, les dieudonnistes etc...). La version actuelle donne au moins des points de vue contraire mentionnant la position des intervenants (tous d'ailleurs favorables au mariage gay). Mais je serai d'avis quand même, après réflexion, de supprimer tout le paragraphe car le jour de colère n'était pas spécifiquement une manifestation d'opposition au mariage homosexuel mais d'opposants tout court. Seeknikki (discuter) 8 février 2014 à 12:41 (CET)

Maintenant, ce n'est pas mieux. Mentionner les condamnations du CRIF et du MRAP sur les slogans racistes et antisémites. est non pertinent du moment que c'est une manif hétéroclite. Rien n'indique que ce sont des opposants au mariage homosexuel qui ont tenu ces slogans. Seeknikki (discuter) 8 février 2014 à 12:48 (CET)

Le « Jour de Colère » a été abondamment médiatisé (largement autant que les grandes manifs), il a tout fait sa place ici. Pour ce qui est des propos tenus, rien ne permet non plus de dire que ce ne sont pas des opposants au mariage homosexuel ; et dans ce cas, comme ces slogans ont été tenus dans le cadre d'une manif luttant notamment contre le mariage homosexuel, ils peuvent être pertinents (pour expliquer la teneur de la manif, notamment). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 8 février 2014 à 13:16 (CET)

Largement autant médiatisé que les grandes manifs ! Vous êtes sérieux ? Franchement, je ne pense pas être le seul à douter de cette affirmation mais c'est pas le sujet. Il n'y a pas non plus d'articles de Wikipédia spécifiquement consacrés à ce jour de colère (dommage cela permettrait d'étayer). Les propos tenus dans une manif concernant plusieurs revendications distinctes, dont le seul point commun était l'hostilité radicale à la politique du gouvernement et l'appel à la destitution de Hollande, n'engagent que leurs auteurs. Au sein d'un même cortège se cotoyaient des associations antifiscalité, identitaires, catholiques intégristes, catholiques traditionalistes, anti-islam, des partisans de Dieudonné et des groupuscules d’extrême droite antisémites. La Manif pour tous, la principale organisation de lutte contre le mariage homosexuel, n'a pas appelé à manifester le 26 janvier. Ni même Boutin ou Mariton. La présence de Béatrice Bourges peut être signalée mais aucune source que j'ai pu lire ne cite des opposants au mariage pour tous, issus du printemps français, comme auteur de ces propos antisémites ou racistes (vu l'aréopage !). Par contre sont souvent cités comme auteur des groupes radicaux ou extrémistes (Gud, Cariatides, PNF) dont l'omniprésence est plusieurs fois signalé au sein du cortège et qui utilisent n'importe quel prétexte pour manifester. On a déjà eu ce genre d'amalgames malheureux l'année dernière liant abusivement à la manif pour tous à des agressions sur des gays. La justice depuis est passée sans faire de lien et sans retenir le caractère homophobe. Ici, les "condamnations" du CRIF et du MRAP ne concernent pas l'opposition au mariage homosexuel mais des propos spécifiques à caractère antisémites ou racistes. C'est donc hors sujet sinon pour faire un amalgame aux yeux du lecteur non averti. Le terme même de "condamnation" par le MRAP et le CRIF est équivoque car ce ne sont que des associations, pas des instances judiciaires (même si les propos sont condamnables a priori par la justice). Seeknikki (discuter) 8 février 2014 à 16:59 (CET)

Je pense que faire référence au « Jour de colère » est tout à fait légitime mais brièvement et en indiquant le contexte... Après, il est complètement faux de dire qu'elle été autant relayée que les différentes « Manif Pour Tous » mais là n'est pas le débat... Vanoot59 (discuter) 9 février 2014 à 11:40 (CET)

l'objectivité ?

beaucoup de gens parlent sur ce forum d'objectivité mais "L’objectivité ce n’est pas cinq minutes pour les juifs et cinq minutes pour Hitler" Jean-Luc Godard

l'homophobie est punie par la loi je ne vois pas pourquoi on devrait être objectif Libertégalité20

C'est de l'humour ? Vanoot59 (discuter) 9 février 2014 à 21:23 (CET)

Et ne pas mettre de majuscule à Juifs, c'est de l'objectivité égalitaire (alors que Hitler en à une) ? Fitzwarin (discuter) 9 février 2014 à 23:13 (CET)

Les juifs (ceux qui pratiquent la religion) s'opposent à Juifs (le peuple ethnique que beaucoup de scientifiques considèrent comme n'existant pas). C'est dommage, mais on écrit généralement les juifs (mais les Arabes). Réponse d'un typographe et non d'un idéologue.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 février 2014 à 23:45 (CET)

ᄋEnzino᠀, vous avez raison et, dans ce cas, Hitler assassinait bien les Juifs et pas seulement les juifs... Vanoot59 (discuter) 23 février 2014 à 23:26 (CET)

C'est de l'humour ? Il ne me fait pas rire. L'antisémitisme et l'homophobie sont punis par la loi, en France, ne vous en déplaise...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 février 2014 à 11:29 (CET)

C'est bien subjectif, tout ça tout ça. Fitzwarin (discuter) 25 février 2014 à 00:20 (CET)

ᄋEnzino᠀ - Ce n'est pas la peine de faire semblant de ne pas comprendre... Ce qui me fait « rire » c'est qu'il compare de manière honteuse et ridicule le sujet de cet article avec le nazisme... et qu'il affirme que l'on ne doit pas être neutre sur cette page WP... Bien sûr, et heureusement, que l'homophobie et l'antisémitisme sont punis mais ce genre de "troll" n'a pas à être pris au sérieux et encore moins encouragé comme tu le fait... Je préfère donc en rire ! Vanoot59 (discuter) 26 février 2014 à 22:08 (CET)

moi, sans rire, je faisais une remarque de typographie, d'autres pratiquent le point Godwin et ne respectent pas la Bonne foi, comme ils n'aiment pas que l'on remarque en passant que l'homophobie est un délit (en France et dans quelques pays plus modernes que l'Iran ou l'Ouganda). Chacun choisit son camp.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 février 2014 à 22:16 (CET)

J'ai l'impression que tu ne sais pas ce qu'est un point Goldwin... J'ai bien vu que tu faisais une remarque de typographie : je n'ai fait que te faire remarquer qu'elle était erronée... Vanoot59 (discuter) 27 février 2014 à 21:52 (CET)

Je sais très bien ce qu'est un point Godwin (que je sais écrire, soit précisé en passant). Et ma remarque n'était pas erronée : on dit que l'hôpital se fout de la charité ou quelque chose dans le genre...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mars 2014 à 22:03 (CET)

Je m'insère ici le temps de simplement remarquer que la raison voudrait sans doute que ce petit tennis game s'interrompe avant que cela ne dégénère en invectives entre vous. Une sorte d'intuition, qu'on dira guidée par l'expérience, me dit que si chacun d'entre vous ne s'arrête pas maintenant, il y a des chances pour que vous ne vous arrêtiez jamais Bonnes contributions. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 mars 2014 à 22:36 (CET)

Je suis d'accord avec vous Euterpia, mais comment laisser cautionner une phrase comparant le sujet de cet articles au nazis... et faisant l'éloge de la non-neutralité sur wikipédia ?! De plus, ce même utilisateur est dans la provocation depuis le début des discussions... Vanoot59 (discuter) 2 mars 2014 à 16:06 (CET)

ᄋEnzino᠀, bien sûr que ta remarque était erronée, tu n'as jamais appris qu'Hitler voulait la mort du peuple juif ; il se foutait que les Juifs soient croyants, pratiquants ou même d'une autre religion... Il haïssait les Juifs en tant que race, selon ses termes (je le met bien en gras ; quand on a déjà eu affaire à toi, on sait qu'il faut tout préciser ; je ne voudrais pas me faire traiter de nazi !) Alors, il est vrai que la remarque de Fitzwarin était un peu HS mais ta réponse l'est encore plus, étant donné qu'elle est complètement fausse dans ce contexte... Vanoot59 (discuter) 2 mars 2014 à 16:15 (CET)

Appel à purger les bibliothèques

Cela n'a absolument pas sa place ici ; c'est en rapport avec la théorie du genre mais cela n'a absolument rien à voir avec le mariage gay... Cdlt, Vanoot59 (discuter) 14 février 2014 à 18:00 (CET)

Merci de l'avoir supprimée

Modification de XoLm56 (d · c · b)

Pour le coup, j'ai un peu (voir beaucoup de mal) à comprendre cette modification et surtout sa justification...

Si XoLm56 (d · c · b) pouvait indiquer où il a pu voir un consensus pour cette modification, quand de plus se discute ici plutôt la pertinence de cette information dans l'article... --Fanchb29 (discuter) 16 février 2014 à 16:45 (CET)

Eh bien c'est assez simple, j'ai relevé que seul Fanchb29 et LeJC sont opposés à cette modification, tandis que Vanoot59, Fitzwarin, et moi-même y sommes favorables. En fait il y a aussi l'IP 83.114.185.141 qui s'est manifestée sur ma pdd. -- XoLm56 (discuter) 16 février 2014 à 17:40 (CET).

Eh bien, moi aussi je ne comprends pas et ai la même opinion que Fanchb29 ... Il n'y a donc aucun consensus, selon les normes de WP. À reverter donc.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 février 2014 à 17:42 (CET)

Votre modification ressemble plus à mon sens à un passage en force dans ce cas, quand sur 5 contributeurs, 2 s'opposent à une telle modification, il n'y a pas consensus... Je reverte en conséquence... --Fanchb29 (discuter) 16 février 2014 à 17:47 (CET)

Il n'y a aucun passage en force, cette modification a initialement été introduite par une IP en dehors de la radicalisation et au rang des principales manifs, bien qu'avec une légère erreur d'indentation dans les sections. LeJC l'a ensuite déplacée dans la radicalisation, sans ajouter de contenu, c'est à dire en faisant seulement l’habituel blocus. Ensuite Vanoot59 l'a remise à sa place, en apportant du contenu. Il n'y a donc aucune raison pour que votre position minoritaire l'emporte et maintienne cette manif à une place qui ne fait pas consensus. S'il doit y avoir une place par défaut, c'est plutôt celle qu'ont attribué les contributeurs qui ont apporté le contenu. -- XoLm56 (discuter) 16 février 2014 à 18:08 (CET).

Il y a passage en force quand la discussion sur ce point n'est pas terminée et que vous ré-introduissez sans plus de consensus cette section à un autre endroit, sachant parfaitement que plusieurs contributeurs ne sont pas d'accord avec vous. --Fanchb29 (discuter) 16 février 2014 à 18:13 (CET)

Surtout que j'ai proposé (voir section « Changement du plan ») de changer le plan pour résoudre cet absence de consensus et trouver une solution satisfaisante pour tous, mais XoLm56 (d · c · b) a préféré ne pas y donner suite (sauf pour m'accuser de POV-pushing) : ce passage en force est donc inadmissible ! --LeJC ^{[Remixez-moi]} 16 février 2014 à 18:29 (CET)

Pour ma part, je pense que la version de XoLm56 est la meilleure ; on ne voit pas en quoi une pacifique manifestation témoignerait d'une quelconque radicalisation.Thémistocle (discuter) 18 février 2014 à 21:40 (CET)

Sauf qu'il n'a toujours pas été répondu à la question de savoir si oui ou non cette manifestation concerne réellement l'opposition au mariage homosexuel... Ce que n'indique pas les diverses sources évoquées dans la section "changement de plan" évoquée par LeJC --Fanchb29 (discuter) 18 février 2014 à 21:46 (CET)

Ou il a été formellement prouvé que cette manifestation ne concerne pas le mariage entre personnes de même sexe, et dans ce cas-là elle ne doit pas être mentionnée ; ou ce n'est pas le cas, et elle doit être mentionnée dans cet article, en dehors de la section Radicalisation, où elle n'a rien à y faire. Dire "cette manifestation ne concerne pas le mariage homosexuel" pour justifier...une mention sur l'article Opposition au mariage homosexuel, qui plus est dans la section Radicalisation, est un non-sens. Donc en attendant de trancher la question de savoir si cette manifestation concerne le mariage homosexuel (et à première vue, je reconnais que la question de LeJC est légitime et qu'il faudra s'y pencher), je ne vois aucune objection valable à laisser la mention en-dehors de la section Radicalisation. Thémistocle (discuter) 18 février 2014 à 22:01 (CET)

Si j'ai répondu à cette question : l'argumentaire sourcé développé par Vanoot59 et Fitzwarin m'a convaincu et je n'ai rien à y ajouter. Vous par contre vous n'avez toujours pas répondu à cette question : pourquoi la place par défaut pour cette manifestation, en l'absence de consensus unanime, devrait être celle imposée par LeJC, de plus en plus minoritaire apparemment ? -- XoLm56 (discuter) 18 février 2014 à 22:56 (CET).

Parce que les sources le disent... Notamment celle-ci : le monde du 31 janvier, reprise par le figaro du même jour... Toutes deux parlant explicitement de radicalisation du mouvement...

Des sources indiquant cette "non-radicalisation" ? --Fanchb29 (discuter) 18 février 2014 à 23:10 (CET)

Non non, moi je vous demande pourquoi on doit se voir imposer la version de LeJC : regardez l'historique entre cette modification et celle-ci : dès le départ il a imposé sa version à trois contributeurs : une IP, Vanoot59 et moi, pourquoi ? Chacun a dument argumenté sa position ici, nous ne sommes pas d'accord, mais il y a un avis majoritaire qui dit : « la manif du 2/2/14 doit être classée au rang des principales manifs et hors radicalisation », alors pourquoi doit-on se voir imposer ça ? J'aimerais avoir une réponse à cette question. -- XoLm56 (discuter) 18 février 2014 à 23:30 (CET).

Pour moi, la question posée est "cette manifestation est t'elle considérée comme ne faisant pas parti d'une radicalisation de l'opposition au mariage homosexuel par les sources". Je vous apporte des sources indiquant que celle-ci fait partie d'une radicalisation de l'opposition.

Il me semble que nous sommes censé s'en tenir à ce que dissent les sources non ? Et pas à nos interprétations personnelles ou à nos sentiments (sachant par ailleurs que l'avis majoritaire ne vaut pas une information "sourcée"....

Pour ma part, je ne réponds pas à la place d'un autre contributeur, je réponds pour moi. --Fanchb29 (discuter) 18 février 2014 à 23:51 (CET)

Bien des sources ont déjà été apportées et débattues, il n'y a pas accord unanime mais il y a une majorité. Alors pourquoi devons-nous nous voir imposer la version d'une minorité dont vous faites partie ? Pourquoi est-ce que votre argumentaire vaudrait mieux que le nôtre ? Qui juge de cela ? Pourquoi nous imposez-vous votre version comme étant la version par défaut ? -- XoLm56 (discuter) 18 février 2014 à 23:58 (CET).

Quelles sources au juste ? Il n'y en a pour l'instant aucune de fournie, à l'exception de celles que j'ai apporté... Les sources indiquant toujours une radicalisation du mouvement d'opposition... --Fanchb29 (discuter) 19 février 2014 à 00:11 (CET)

C'est toujours vous qui avez apporté les bonnes sources, tandis que les autres en ont apporté des mauvaises, ou ne savent pas les lire, voire n'en ont pas apporté du tout dites-vous maintenant ? Mais qui êtes-vous pour juger de ça ? Cette situation pose vraiment problème, cela mériterait un arbitre, car vous prétendez juger d'une situation où vous êtes également partie. Et je n'ai toujours pas de réponse à ma question : pourquoi nous imposer votre version ? -- XoLm56 (discuter) 19 février 2014 à 00:27 (CET).

Déjà il faudrait fournir une quelconque source affirmant que le mouvement ne s'est pas radicalisé XoLm56. Ce que vous n'avez pas fait. A aucun moment.

Il suffit de revoir les discussions précédentes, et aucune source, la modification que vous avez faites l'a été à partir de "l'avis majoritaire des contributeurs", et non pas en vous appuyant sur des sources. Pas de source, pas de modification, tout simplement... --Fanchb29 (discuter) 19 février 2014 à 00:38 (CET)

D'accord, et tout ça, à supposer que ce soit vrai, justifie que vous nous imposiez votre version, c'est ça ? Et bien je pense que cette question devra se régler autrement et ailleurs qu'ici, ou pas du tout. Bonsoir. -- XoLm56 (discuter) 19 février 2014 à 00:56 (CET).

La "version" importe peu tant que celle-ci est vérifiable. A l'heure actuelle, dire que l'opposition au mariage homosexuel ne s'est pas radicalisé n'est justifié par aucune source à ma connaissance, et vous n'apportez pas jusqu'à présent de sources l'indiquant en tout cas.

A partir de là, la notion de majorité et minorité n'a pas sa place, étant donné qu'aucune source n'accrédite votre point de vue... --Fanchb29 (discuter) 19 février 2014 à 01:08 (CET)

Bonjour,

J'invite fermement @XoLm56 à éviter tout commentaire de modification de ce genre (emploi malvenu du mot « dictature »), qui n'apaise pas la discussion et sera, si réitéré, sanctionné d'un blocage pour manquement aux règles de savoir-vivre.

Je rappelle aux participants qu'ils peuvent faire une demande de médiation ou demander des avis tiers sur le Bistro. Ce qui nécessite alors de résumer ici le ou les points d'achoppement, si besoin avec lien vers les sections de cette Pdd concernées, ou en résumant les sources déjà présentées de part et d'autre sur le point qui fait actuellement débat.

Bonne continuation, — Jules ^Discuter 19 février 2014 à 00:44 (CET)

Sanctionnez-moi si vous l'estimez nécessaire, je ne suis pas du genre à me coucher devant l'autorité quand je ne l'estime pas légitime. Il y a ici un grave problème : une minorité impose ses vues à la majorité en jouant à l'usure, à noyer le poisson et à des discussions sans fin pour masquer une réalité : elle impose sa version et plus généralement ses vues. Ce n'est pas la première fois que ça se passe de cette manière sur cette page, qui est depuis longtemps bloquée par une minorité active. S'il n'y a que moi que ça gêne, qu'il en soit ainsi, mais encore une fois, je ne vais certainement pas me coucher devant ça, quitte à en subir les conséquences. Sur ce bonsoir. -- XoLm56 (discuter) 19 février 2014 à 00:56 (CET).

Voici des sources sur la non radicalisation de la manifestation du 2 février, qui "font le distinguo" avec la manifestation scandaleuse de Jour de Colère (violence, homophobie, antisémitisme) du 26 janvier 2014 http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20140203.OBS4758/manif-pour-tous-des-manifestations-fondees-sur-des-mensonges.html. On remarquera que 1. c'est une synthèse des différents éditos de la presse 2. contrairement aux articles cités sur la radicalisation du figaro et du monde du 30/31 janvier, c'est le constat de ce qui s'est passé le 2 février a posteriori et non a priori; c'est daté du 2 au soir ou du 3 février.--Ernest (discuter) 19 février 2014 à 02:16 (CET)

Et deux article publié la veille au soir du même journal qui n'ont pas tout à fait la même analyse de la manifestation (pour le coup d'ailleurs, je concède que le premier parle de l'opposition au mariage homosexuel, ce qui n'est pas le cas du second).

J'ai jeté un coup d'oeil à plusieurs des éditos en question : ouest-france, la croix, larép, et enfin l'alsace. Constat : a part l'alsace, tous les autres font la comparaison explicitement avec la manif "jour de colère"... On fait quoi dans un tel cas, quand les sources divergent ? --Fanchb29 (discuter) 19 février 2014 à 02:55 (CET)

Au passage, rtl.fr publie exactement le même article que le nouvel obs, ... Il n'y aurait pas comme un "copié-collé" d'une dépêche AFP dans l'air ? --Fanchb29 (discuter) 19 février 2014 à 03:25 (CET)

Mon conseil quand les sources divergent : vous prenez ce que la majorité des sources disent (si y en a 5 qui disent radicalisation et 3 pas radicalisation et 2 NSP, on met dans radicalisation sans se poser de question) puis vous ajouter une introduction au propos en deux à quatre phrases, disant que une partie des médias voient une radicalisation (ref ref ref ref ref) ce qui ne fait cependant pas consensus, le journal truc, muche et bidule (source source source) expliquant que ce n'est pas de la radicalisation parce que (raison raison raison). Voilà. Bête et méchant. Comme ça, comme il s'agit d'un décompte et que toutes les opinions sont citées, vous êtes dans le NPOV et vous pourrez vous prendre la main en chantant et en dansant sous des arcs-en-ciel.

Sinon, il vous reste plus qu'à créer une section == Mobilisation post-Jour de Colère == qui explique qu'après le JDC les médias sont devenus super touchy sur le sujet, qu'on a craint une radicalisation, que c'est confirmé pour tel et tel journal, infirmé pour tel et tel journal, puis on enchaine avec la manif proprement dite etc.

Wikilovez-vous les amis ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 19 février 2014 à 10:06 (CET)

Personnellement je suis d'accord avec Euterpia sur le fonds. Toutefois dans le cas présent, j'ouvrirais une section débat autour de la radicalisation en donnant les avis des uns et des autres. En effet vous êtes dans un sujet où la rhétorique joue un rôle important et l'usage des mots est lié à l'impression que l'on veut donner aux citoyens, donc autant leur dire ou leur suggérer de se méfier des mots employés et de s'en tenir aux faits--Fuucx (discuter) 19 février 2014 à 10:40 (CET)

Le véritable fond du problème est que - étant donné qu'il s'agit d'événements assez récents - on en est réduit à essayer de faire une synthèse inédite sur ce sujet. Il faudrait une source, une véritable source secondaire, qui prenne le recul que nous essayons de prendre sur l'ensemble de ces opinions (des éditos ne sont pas réellement des sources secondaires, car il s'agit tout de même de l'opinion, et de l'analyse inédite jusqu'ici, d'un journaliste en particulier sur la question, et non d'une synthèse d'opinions déjà publiées). J'aurais tendance à dire que Wikipédia est incompétent pour traiter ce genre de sujet trop récent et sur lesquels il n'existe pas (encore) de source de synthèse, et que nous ne devrions pas chercher à être plus complet, et plus à jour, que la meilleure source de synthèse disponible sur un sujet - en tout cas pour les sujets polémiques, et c'est le cas ici. Cela recoupe le problème plus général du traitement des sujets d'actualité dans Wikipédia. Je ne sais pas de quand date le dernier livre ou article de synthèse consacré à l'opposition au mariage homosexuel en France, mais nous devrions en rester à l'état de cette date.

Je sais bien, cette position est peu tenable en pratique. Quoique. Si un jour il devient clair pour les contributeurs, et aussi pour les lecteurs de WP, que WP est forcément "en retard" sur l'actualité pour des raisons de non travail inédit, de neutralité, et de qualité sur les sujets polémiques, ce sera peut-être un jour tenable et j'essaye un peu de semer cette graine dans les esprits par ce message. Peut-être un jour.. Voilà désolé de ne pas être plus constructif, mais je pense que cela vaut la peine de présenter le problème aussi ainsi, même s'il est peu probable que cela ait une utilité immédiate. Mais la graine va peut-être pousser, à mesure des discussions interminables et indécidables faute de source de synthèse de référence.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2014 à 15:10 (CET)

Comme Nguyenld l'a très bien résumé sur le Bistro, à propos d'un article comparable : "Un article encyclopédique, c'est une synthèse de la connaissance actuelle, donc pas une juxtaposition de faits épars, mais une organisation et une hiérarchisation des données. Maintenant, si l'article, comme c'est le cas, fait appel à un concept récent, cette "hiérarchisation" peut bien ressembler à un "travail inédit" et peut-être faut-il repousser la "synthése" à quelques mois (ou années), histoire de pouvoir se référer à des sources secondaires de qualité." Donc, en attendant, nul contributeur n'est habilité à effectuer lui-même une synthèse et à l'imposer aux autres, en dissimulant son travail inédit derrière des sources bien incapables elles-mêmes d'effectuer une quelconque synthèse.--Albergrin007 (discuter) 19 février 2014 à 15:22 (CET)

Autre alternative : nos amis contributeurs rédigent un article sourcé sur la radicalisation ou non du mouvement sur Wikinews (qui est là pour ça, pour faire de l'actualité, donc exactement sur la tranche que Jean-Christophe BENOIST et Albergrin007 indiquent). Puis par un artifice dont je laisserai le choix aux rédacteurs, on pointe de l'article de Wikipédia vers cet article là. En gros « Une manifestation récente a eu lieu pour telle et telle raison. » avec en référence ou dans {{article détaillé}} un lien vers l'article de Wikinews. Une fois que les sources auront le recul nécessaire, on pourra mettre ça au propre avec de jolies phrases et lier l'article de WN en disant « à l'époque, un article de WN (lien) discutait sur ce point. ».

Y a quinze mille manières de résoudre la chose en tous les cas : on a les outils pour, on a les appels de notes pour clarifier, on a les autres projets, on a la possibilité de faire cent cinquante-mille sections comme on veut, on a même la possibilité de rédiger un passage et de lui apposer un modèle comme {{passage inédit}} ou {{affirmation inédite}} (sisi ! on peut mettre des modèles signalant un passage en attendant qu'on ait mieux ! pourquoi ? parce que Wikipédia est un travail en cours ). ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 19 février 2014 à 15:54 (CET)

À mon avis, pour ce qui concerne la section Manifestations, le plus facile, dans l'état actuel de l'article et des discussions, serait de s'en tenir autant que possible à un exposé chronologique par grandes périodes. Donc notamment ne pas remonter la manif de février 2014 avant la radicalisation d'avril 2013. Mais ça demanderait aussi un peu de mise en ordre et quelques retitrages, puisqu'on ne peut pas limiter les « principales » manifestations aux débuts du mouvement, ni classer tout ce qui suit avril 2013 sous le signe exclusif de la « radicalisation ». À titre d'illustration, voir ci-dessous ce que ça pourrait donner avec un minimum de chgt dans les titres et les niveaux (je ne connais pas assez le sujet pour en proposer plus qu'un minimum). Après ça, les « actions postérieures » pourraient sans doute être qualifiées de façon plus précise, mais pas forcément consensuelle (« Extension de la radicalisation » versus « Consolidation d'un mouvement de fond »), donc il vaut mieux garder l'exposé des débats pour le texte, pas pour les titres. Baisers pour tous. --Fanfwah (discuter) 19 février 2014 à 16:43 (CET)

Première proposition de plan

Manifestations (esquisse de remise en ordre chrono)

• Manifestations contre le projet de loi
  • Manifestations en novembre et décembre 2012
  • Manifestations du 13 janvier 2013
  • Manifestation du 24 mars 2013
  • Radicalisation autour des votes d'adoption
    • Actions coup de poing
    • Manifestations autour du Sénat et de l'Assemblée nationale entre le 4 et le 20 avril 2013
  • Manifestation du 21 avril 2013
• Manifestations après la promulgation de la loi
  • Manifestations du 26 mai 2013
  • Les actions postérieures
    • Manifestations du 2 février 2014

On peut apposer le modèle suivant en début de l'article :

Reste à définir ce qui différencie une actualité encyclopédique d'une actualité qui n'est pas encyclopédique (!). --Albergrin007 (discuter) 19 février 2014 à 17:49 (CET)

Très simple : une actualité encyclopédique est une actualité sur laquelle il existe des sources (notables) de synthèse, qui permettent de réaliser un travail encyclopédique avec un minimum de synthèse inédite. Plus le sujet est polémique, plus ces sources devraient être hautes dans l'échelle primaire/secondaire/tertiaire, et limite tertiaires dans le cas des sujets polémiques. Pour un sujet non polémique (la grande majorité tout de même), des sources qui synthétisent les faits sont suffisantes. Pour un sujet polémique, des sources qui synthétisent les opinions/travaux sur les faits est souvent indispensable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2014 à 18:21 (CET)

Remarque en passant : apporter des articles sourçant que la manif du 2 février n'est pas radicalisée est un non-sens. On ne peut justifier le négatif. Par ailleurs, dans l'article du Figaro mis par je ne sais plus qui, le terme de radicalisation est une citation de Barjot, pas une citation du journal, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Que Barjot, vexée que personne ne veuille de son union civile, et encore plus vexée d'avoir été mise au rancart, crache sur ses anciens compagnons de lutte, est bien explicable, mais cela ne justifie pas àmha une introduction dans la partie Radicalisation. De toute manière on prend le problème à l'envers : avant de se demander si cela doit aller dans la partie radicalisation ou pas, il convient de se demander si on peut lier la manif à l'opposition u mariage entre personnes de même sexe. Une très rapide recherche de ma part m'a amené vers deux articles où l'on mentionnait plus la familiphobie et les questions de genre que l'opposition au mariage entre personnes de même sexe, mais je ne prétends nullement avoir été exhaustif.Thémistocle (discuter) 19 février 2014 à 19:21 (CET)

Au fait, question naïve, pourquoi la radicalisation et la violence des partisans du mariage homosexuel ne figurent pas dans l'article ?--Albergrin007 (discuter) 19 février 2014 à 19:32 (CET)

Sans doute parce que à part les actions-spectacles des femen, il n'y en a pas ou plus à proprement parler ? Aussi et très sûrement parce qu'on est sur l'article des opposants aussi

Comme Thémistocle, je ne suis pas sûre que cette manifestation ait à voir avec l'opposition au mariage homosexuel, si je me souviens bien des articles le mot d'ordre était plutôt une sorte de stop à la « familiphobie » concept inventé récemment vague et fourre-tout permettant d'inclure l'opposition au mariage homosexuel mais pas que (aussi la baisse des allocs familiales je crois, les fantasmes sur le djendeur, opposition à l'avortement, ou au tout aussi vague « avortement de confort », j'en passe). Ca me semble tout de même une manifestation sur des sujets largement plus vastes que la simple opposition au mariage homosexuel.

Ensuite je pense que le plan proposé par Fanfwah a le bon goût de ne pas encore titrer avec des radicalisations et autres : pour l'instant les ouvrages de synthèse sur le mouvement ne sont pas là pour qu'on puisse postuler une radicalisation, une amplification ou un essoufflement, ou je ne sais quoi... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 19 février 2014 à 20:09 (CET)

Euterpia (d · c · b) et Thémistocle (d · c · b) : pour le coup je vous conseille la relecture de la section Changement du plan juste au dessus, dans laquelle il est indiqué par d'autres contributeurs que votre souvenir n'a pas lieu d'être concernant l'objet de la manifestation du 2 février... Les sources nombreuses apportées étant "mal interprétées" par les contributeurs ayant un sentiment semblable au votre... --Fanchb29 (discuter) 19 février 2014 à 20:16 (CET)

Merci de m'avoir corrigé sur ce sentiment ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 19 février 2014 à 20:25 (CET)

J'aime bien le plan de Fanfwah également. Sur le lien manif du 2 février et opposition au mariage homo, je partage l'avis de Fitzwarin dans le sous-chapitre §32. Discussion:Opposition au mariage homosexuel en France#Changement du plan. Si quelqu'un veut dire qu'il n y a pas de lien / aucun lien , je pense que c'est à lui de le prouver. S'il s'agit de dire que la manif du 2 fev a élargi son champ à la familiophobie etc, ça y est déjà.

@Albergrin007, sur la violence/la radicalisation des pro mariage homo, on pourrait en mettre aussi, car c'est impressionnant (en vérifiant la source mais ça m'a l'air ok!!) http://www.derapages.org . L'argument développé jusqu'à maintenant dans l'article est que la violence/radicalisation des anti est venue de la perception d'un passage en force à l'assemblée nationale par le gouvernement mais il me semble qu'il faut développer avec le contexte de la radicalisation des pro mariage --Ernest (discuter) 19 février 2014 à 20:44 (CET)

Impressionnant en effet. Autre source [13]. RadicalisationS craintes et annoncées par le sage Michel ROCARD qui a dénoncé l'homophobie de certains mais pense que la communauté homosexuelle « est passée de la quête du raisonnable, d'une reconnaissance qu'elle était en train de gagner », à une revendication de symboles « qui appartiennent objectivement aux hétéros à raison de ce qu'ils sont » et craint à cause de cela « une aggravation de l'antagonisme entre les deux façons d'être » [14]. @ Euterpia : Elle existe donc celle des pro et l'une (radicalisation des antis) et l'autre (radicalisation des pros) ne peuvent être traitées séparément tant elles s'imbriquent et sont interdépendantes. --Albergrin007 (discuter) 19 février 2014 à 21:01 (CET)

Le plan proposé par Fanfwah (d · c · b) m'a l'air satisfaisant. Pour ce qui est ce qui est de derapages.org, ça n'est pas une source acceptable, car elle est très loin de correspondre aux critères de qualité des sources. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 19 février 2014 à 21:08 (CET)

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/04/10/01016-20130410ARTFIG01009-pro-et-anti-mariage-gay-inquiets-des-violences.php est plus sérieux sur les violences des 2 camps--Ernest (discuter) 19 février 2014 à 21:48 (CET)

La "violence" est déjà évoquée à plusieurs endroits dans l'article, notamment dans la section "Polémiques"...

Quand à votre article de presse, il s'agit d'un article publié en avril de l'année dernière... Ici on parle il me semble des "violences" plus récentes... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanchb29 (discuter), le 19 février 2014 à 21:56‎.

@ Ernest C'est la source 13 que j'ai indiquée ci-dessus. Etrange que seule la radicalisation d'une partie des opposants bénéficie d'une section "radicalisation" car celle d'une partie des partisans existe aussi et l'une et l'autre sont interdépendantes. Ce ne serait donc pas idiot de les regrouper dans une section "radicalisation d'une partie des partisans et des opposants à la loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe"--Albergrin007 (discuter) 19 février 2014 à 22:03 (CET)

La « radicalisation » expliquée dans l'article traite surtout de débordements violents au niveau des manifestations, et non de menaces contre les pour et les contre, qui sont déjà mentionnées dans la section « menaces diverses ». --LeJC ^{[Remixez-moi]} 19 février 2014 à 22:22 (CET)

@Albergrin007, vous perdez de vue, à chaque fois, en raison de votre POV-Pushing derrière lequel vous ne vous cachez guère, qu'il s'agit ici d'un article sur les Opposants, pas sur la radicalisation des partisans (qui me semble, vue à travers les sources moins évidente qu'elle ne paraît à vos yeux (sans doute parce que votre opinion est déjà faite...). Mais je ne voudrais pas piétiner la Bonne foi même quand elle reste peu mise en avant.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 février 2014 à 22:34 (CET)

Dérapages.org me semble effectivement un média partisan contrairement aux articles de presse (qui s'ils sont plus ou moins d'un bord, ne sont pas au moins édités par un groupe ou l'autre, sourceriez-vous les violences de civitas avec un site produit par les femen ?). On peut aussi remarquer que même ce site de "dérapages" est de toutes les manières abandonné depuis la fin du vote pour le mariage gay... à croire que la radicalisation ait tourné court.

A nouveau, il faut effectivement rappeler qu'on est sur l'article de l'opposition au mariage gay : on pourrait difficilement défendre l'idée d'un pan entier de l'article qui serait dédié à autre chose. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 19 février 2014 à 22:54 (CET)

<mode ironie> au point ou on en est, on peut dire de toute les manières que les opposants sont des gens très pacifiques, contrairement aux "autres", étant entendu que toute neutralité, et surtout toute tentative de ne pas faire de cet article une page publicitaire pour la manif pour tous est vouée actuellement à l'échec...</mode ironie> --Fanchb29 (discuter) 19 février 2014 à 23:03 (CET)

Rien de drôle. 1 La manif du 2 février n'a pas vu de radicalisation 2. il y a eu des violences, physiques et/ou verbales, inadmissibles de part et d'autre. Un pan entier dédié aux attaques subies, physiques et/ou verbales, par les manifestants de la Manif pour Tous me semble aussi normal dans cet article. 3. Et oui la manif du 2 est bien aussi contre le mariage homo. On peut avancer? --Ernest (discuter) 20 février 2014 à 15:58 (CET)

C'est bien joli, mais ces assertions doivent être appuyées par des sources. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 20 février 2014 à 19:44 (CET)

On pourrait peut-être commencer par ce qui semble réunir un certain consensus, ou au moins ne pas susciter d'opposition déclarée : retoucher le plan de la section Manifestations dans un sens chronologique. J'ai découvert après coup que le sujet avait déjà été amplement discuté, que des propositions très voisines avaient déjà été faites (notamment par LeJC, tiens !). Qu'en reste-t-il, y a-t-il un rejet du principe, ou sinon que voyez-vous comme améliorations à apporter à la proposition faite plus haut ? Après, on pourra toujours discuter pour savoir si le mouvement familiphile est un épiphénomène tardif de l'opposition au mariage homo, ou la seconde un prolégomène du premier, ou si c'est pareil, ou si ça n'a rien à voir, etc. Si on a les sources pour. Et sans être obligé de tout mettre dans Manifestations. --Fanfwah (discuter) 20 février 2014 à 20:13 (CET)

Pourquoi mettre une section « Les actions postérieures » après la manif du 26/5/13, avec comme sous-section la manif du 2/2/14, alors que le manif du 26/5/13 est elle-même sous-section de « Manifestations après la promulgation de la loi » ? Pourquoi pas plutôt :

• Manifestations après la promulgation de la loi
  • Manifestations du 26 mai 2013
  • Autres manifestations (ou actions ou autre terme plus général) en 2013
  • Manifestations du 2 février 2014

XoLm56 (discuter) 20 février 2014 à 20:30 (CET).

Ça me paraît mieux (la manif du 2/2/14 en sous-section d'« Actions postérieures » était un héritage du plan actuel). Reste le titre : « Autres manifestations en 2013 » est un peu juste puisqu'il y a dedans le paragraphe sur le « jour de colère » de janvier 2014. Il y a la solution paresseuse du genre « De mai 2013 à janvier 2014 ». --Fanfwah (discuter) 21 février 2014 à 02:31 (CET)

Ah oui j'ai oublié le Jour de colère. Et bien disons « Autres évènements de juin 2013 à janvier 2014 » ? J'utilise « évènements » (ou actions) car il n'y a pas que des manifs dedans, il y a aussi de l'accueil de ministre, le Tour de France, etc. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 10:23 (CET).

Légère préférence pour « actions », un peu moins vague et plus court. --Fanfwah (discuter) 21 février 2014 à 10:41 (CET)

Oui effectivement. -- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 10:44 (CET).

D'autres avis ? Sinon, si personne n'y trouve à redire, et à moins qu'un admin de passage débloque l'article, je crois qu'il vous faudra passer par là. --Fanfwah (discuter) 21 février 2014 à 11:05 (CET)

Ça me semble bien, mais il vaudrait mieux reposter ici la proposition de plan (initiée par Fanfwah un peu plus haut) avec les modifications de XoLm56 et de Fanfwah (juste au-dessus) afin que tout le monde puisse voir d'une traite cette proposition et décider en conséquence. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 21 février 2014 à 14:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
-- XoLm56 (discuter) 21 février 2014 à 14:15 (CET).

Deuxième proposition de plan

Manifestations (esquisse de remise en ordre chrono : bis)

• Manifestations contre le projet de loi
  • Manifestations en novembre et décembre 2012
  • Manifestations du 13 janvier 2013
  • Manifestation du 24 mars 2013
  • Radicalisation autour des votes d'adoption
    • Actions coup de poing
    • Manifestations autour du Sénat et de l'Assemblée nationale entre le 4 et le 20 avril 2013
  • Manifestation du 21 avril 2013
• Manifestations après la promulgation de la loi
  • Manifestations du 26 mai 2013
  • Autres actions de juin 2013 à janvier 2014
  • Manifestations du 2 février 2014

Alors, consensus silencieux ou muette désapprobation ? Pour moi c'est ce qu'on a dit pile-poil. --Fanfwah (discuter) 21 février 2014 à 23:28 (CET)

Juste une question :

Les sources indiquant que le mouvement ne s'est pas radicalisé depuis le vote en seconde lecture à l'assemblée nationale sont où au juste ????

Parce qu'il suffit de lire les archives de la page de discussion (disponible ici entre autre) pour s'apercevoir pourquoi la partie radicalisation a été mise en place...

Par contre, je ne vois pas de sources ici indiquant en quoi le mouvement ne s'est pas radicalisé... Au contraire, même des sources récentes (comme les propos repris par la presse de F. Barjot) font toujours état d'une radicalisation du mouvement... --Fanchb29 (discuter) 22 février 2014 à 00:09 (CET)

Cela invalide-t-il un plan chronologique ? Si oui, quel autre plan proposes-tu ? Sinon, quelle modification de la proposition ci-dessus ? --Fanfwah (discuter) 22 février 2014 à 09:24 (CET)

Quand la radicalisation du mouvement est clairement évoquée dans la section "manifestation du 26 mai", puis que la section suivante ("radicalisation") développe plus en avant ce thème, je trouve dommage, voir incompréhensible pour ma part de vouloir à tout prix "sauciconné" tout cela en diverses parties en éparpillant les différentes sections ailleurs, en risquant par la même occasion d'égaré le lecteur.

Que la manifestation du 2 février soit mise au même niveau que "actions postérieures" dans la section "radicalisation" ne me poserait pas problème.

Mais jusqu'à présent, je n'ai rien vu ici de motif sérieux justifiant un bouleversement du plan... --Fanchb29 (discuter) 22 février 2014 à 10:30 (CET)

@Fanchb29 la question comme vous le savez très bien est "est ce que la manif du 2 fev montre une radicalisation"? Le plan actuel, qui résulte de passages en force qui a mené au blocage de la page, le laisse penser. Est ce que les sources que nous avons trouvées à votre demande vous laisse penser qu'il y a eu radicalisation le 2 février? Il semble que non. Je vous remercie d'avoir une approche constructive sur le débat. Le blocage de la page avec ce plan en l'état n'est pas acceptable sans argument précis et rapides --Ernest (discuter) 22 février 2014 à 14:55 (CET)

La manifestation du 2 février n'a clairement rien à faire dans la section "Radicalisation" et le nouveau plan proposé par XoLm56 fait preuve d'une sagesse certaine (en attendant mieux ?).--Albergrin007 (discuter) 22 février 2014 à 16:54 (CET)

Chacun de vous affirme ce qu'il a envie, mais il n'apporte aucune source fiable validant ces affirmations.

Il a déjà été largement prouvé par de nombreuses sources que le mouvement s'est radicalisé depuis plusieurs mois. Des sources supplémentaires, dixit la tribune publiée dans le monde continuent à l'indiquer encore... Les seules sources apportées étaient des tribunes politiques indiquant qu'il n'y avait pas eu de débordements comparables à la manif "jour de colère" de la semaine précédente, pas que le mouvement était moins radical que depuis le vote de la loi...
En mai 2013 déjà, un article expliqué pourquoi Ludovine de la Rochère était maintenant mise en avant dans la manif pour tous...--Fanchb29 (discuter) 22 février 2014 à 21:26 (CET)

On parle ici de la manif du 2 février 2014, qui est actuellement dans le plan de l'article sous "radicalisation". Quelles sources avez-vous à propos de la radicalisation de la manif du 2 février 2014? Sachant que les sources de 2013 ou du 31 janvier 2014 ne peuvent pas compter pour juger de la radicalisation du 2 février 2014. N'hésitez pas à citer précisément. Merci--Ernest (discuter) 22 février 2014 à 21:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
LCI, Europe 1, Franceinfo, et cet article qui cite Ludovine de la Rochère « Ludovine de la Rochère, présidente de LMPT, a expliqué que ce mouvement s'inscrivait dans une "continuité", plus d'un an après les manifestations contre le mariage homosexuel »... --Fanchb29 (discuter) 22 février 2014 à 21:56 (CET)

Pouvez vous citer s'il vous plait. Merci--Ernest (discuter) 22 février 2014 à 22:12 (CET)

Il suffit de voir la vidéo en question, par exemple à partir de 4:20 minutes ici... --Fanchb29 (discuter) 22 février 2014 à 22:45 (CET)

Après moult échanges avec Fanchb29 et après visionnage de sa vidéo à la minute 4'20 à sa demande, je ne tiendrai plus compte des remarques de Fanchb29 dans cette conversation. Peut-on poursuivre? Quelqu'un d'autre est opposé au plan ci-dessus avec des arguments? Merci--Ernest (discuter) 22 février 2014 à 22:59 (CET)

J'ai l'impression que vous vous moquez du monde quand même...

J'apporte non pas 1 source mais plusieurs sources convergentes (en plus de celles déjà apportées auparavant).

De votre côté, aucune source nouvelle infirmant le fait que cette manifestation n'entre pas dans le cadre de la radicalisation du mouvement.

Et votre seule réponse : "je ne veux plus parler avec mon contradicteur"... Cela n'est pas très sérieux... Soit vous avez des sources fiables, concordantes et plus "solides" indiquant que cette manifestation n'entre pas dans le cadre de la radicalisation, et là on peut discuter, soit en effet vous n'en avez aucune et il est clair que cette discussion n'a plus lieu d'être, étant donné que la modification que vous souhaitez imposer est sans objet. --Fanchb29 (discuter) 22 février 2014 à 23:10 (CET)

Moi je me moque du Monde. Est-ce une source fiable ? Quand Fanch29 l'utilise, alors il FAUT dire amen. On DOIT s'agenouiller devant l'évidence. Mais si un article du même journal n'arrange pas le point de vue de Fanch29, alors la source n'existe plus. Comme d'autres je remarque que, pour Fanch29, le seul juge des bonnes et des mauvaises sources, c'est Fanch29. Le consensus, pensez-vous ? Sur des sujets comme ça, jamais.

Le même disque. Chacun a beau, depuis un mois, à les lui mettre sous le nez. Il ne veut rien savoir. Le Monde, La Vie, La Croix, RTL que sais-je, des médias bien connus. Tous disent que la Manif du 2 février était une expression du mouvement La Manif pour Tous, qui entre autres, clame toujours son opposition au mariage homosexuel, et pas qu'en France d'ailleurs. Mais vous comprenez la casuistique c'est mieux (attention, je suis sage, je n'ai pas voulu dire que les arguties de Fanch29 seraient du niveau de celles d'un troll).

Car l'argumentation Fanch29 peut être parfois subversive (je parle bien de ses propos, mais pas de sa personne). Untel introduit la Manif du 2 février dans la section "radicalisation" - ce qui est une erreur. Et l'argument de Fanch29 en défaveur de la correction de cette erreur est de demander des sources prouvant qu'il n'y a pas de radicalisation à propos de cette Manif.

Cette 4e manif - à placer en toute logique après les trois premières - est-elle une forme de radicalisation ? Qu'on s'interroge sur le sens de ce mot. Ce n'est peut-être que le point de vue (sentiment?) d'une Frigide Barjot "écartée" de la direction de ce mouvement parce que sa vision de la suite à donner à ce dit mouvement n'a pas emporté tous les suffrages au sein du collectif.

Bref, notez que tous ceux qui, majoritaires, ne souhaitent pas que la Manif du 2 février apparaisse dans la section "radicalisation" du mouvement ne peuvent être - aux yeux de certains - que des contributeurs sans crédit, pas sérieux. Mais que font-ils là bon sang ? Mais pourquoi ne sont-ils pas enfin d'accord? Fitzwarin (discuter) 22 février 2014 à 23:47 (CET)

Bon je pense que chaque personne ayant pris la peine de consulter les sources proposées par Fanchb29 aura pu se rendre compte à quel point elle ne prouvent rien et à quel point elles ne sont pas recevables (pourquoi pas juger de la radicalisation à partir d'une interview de militant LGBT pendant qu'on y est ?). Donc est-ce qu'on peut avancer avec ce plan qui ne semble poser de problème encyclopédique à personne ? -- XoLm56 (discuter) 23 février 2014 à 00:03 (CET).

Ce serait bien en effet. Ce serait constructif. J'ose, ce serait un progrès, une avancée... Fitzwarin (discuter) 23 février 2014 à 00:11 (CET)

Comme je l'ai déjà expliqué dans une section plus haut, tout dépend de ce que l'on veut dire par « radicalisation » : si l'on entend débordements et propos type « Jour de Colère », alors la manif du 2 février n'est pas radicale ; mais si l'on considère le fait que Ludivine de la Rochère ait pris la relève, que la partie la plus gay-friendly du mouvement a déserté [Barjot, Bongibault, etc.] et que la loi a été votée depuis un bout de temps, alors on peut aussi parler de radicalisation… Donc Fanchb29 (d · c · b) n'a pas complètement tort. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 23 février 2014 à 00:17 (CET)

Remettez vous maintenant en cause le plan ci-dessus (après l'avoir validé plus haut) ? -- XoLm56 (discuter) 23 février 2014 à 00:21 (CET).

Un peu léger d'assimiler Mme de La Rochère à une tournure "radicale" du mouvement, tout ça parce que le retrait de deux personnes bien en vue, jugées (par qui d'ailleurs?) comme "gay-friendly" signifierait que le Mouvement est moins "admissibles". Excusez-moi mais si la section "radicalisation" ne repose que sur ce type de point de vue, on ne peut pas dire qu'il soit neutre. Quant au plan, il est clairement biaisé. Fitzwarin (discuter) 23 février 2014 à 01:10 (CET)

En passant de l'opposition à un projet de loi à la contestation d'une loi promulguée, le mouvement s'est nécessairement radicalisé : cela me semble assez trivial et si c'est la position défendue par Fanchb29, alors je suis d'accord avec LeJC : en cela au moins, il n'a pas complètement tort... même si, à mon avis, il aurait pu laisser de côté ses nouvelles sources (primaires de chez primaire). Mais :

• le plan actuel ne dit pas cela : placer toute la période depuis l'adoption de la loi sous le signe de la « radicalisation », sans jouer avec les mots, cela ne veut pas seulement dire que le mouvement est globalement plus radicalisé qu'avant, mais qu'il le devient sans cesse de plus en plus : cela paraît très excessif, La Rochère n'a pas encore pris le maquis et la journée du 2, même si moins popote que les grandes manifs des débuts, paraît plutôt marquée, ne serait-ce que dans sa forme, d'une certaine pondération comparée aux débordements des « autres actions » précédentes ;
• le nouveau plan proposé parle explicitement d'une « radicalisation », qu'il situe autour du vote de la loi, et ne mentionne nulle part une « déradicalisation » ultérieure : il est donc au moins compatible avec l'idée d'un changement de nature du mouvement, devenu et resté globalement plus « radical » à partir de ce moment. Qu'il faille préciser les choses (détailler en particulier les aspects qui, par la suite, ont pu montré une accentuation de cette tendance), c'est possible ; je ne suis pas sûr que cela puisse se faire au niveau des titres de section (peut-être en qualifiant plus précisément les « autres actions »). --Fanfwah (discuter) 23 février 2014 à 09:37 (CET)

Je loue votre capacité à expliquer tranquillement et patiemment les choses évidentes et à défaire le nœud gordien sans tirer l'épée. J'avoue ne pas avoir les mêmes dispositions/capacités . -- XoLm56 (discuter) 23 février 2014 à 10:48 (CET).

Ce que je demande depuis un bout de temps, c'est quand même des sources reprenant votre point de vue, c'est à dire que cette manifestation est moins radicale que celles organisées durant les mois de juillet et août 2013 par exemple.

Les seules sources apportées (4 des 5 éditos de journaux régionaux) font la comparaison explicite entre la manif Jour de colère et la manif LMPT, indiquant à raison que la seconde a été moins radicale que la première (mais au vu des débordements, il n'était pas non plus difficile de faire "plus calme"), mais rien n'indique jusqu'à présent que cette manifestation était moins radicalisée que la manif du 24 mars par exemple. Je remarque par ailleurs que Fitzwarin (d · c · b), XoLm56 (d · c · b) et Ernesto Juarez (d · c · b) n'apportent aucune source supplémentaire allant dans leur sens... --Fanchb29 (discuter) 23 février 2014 à 10:53 (CET)

 Fanchb29 : Encore une fois, je ne crois pas que cette manif soit significativement moins radicale que celles de juillet et août 2013 - mais pour qualifier de radicalisation toute la période qui les sépare, ça ne suffit pas, il faudrait prouver qu'elle l'est encore plus ! Ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas affaire, depuis le vote de la loi, à un mouvement radicalisé. --Fanfwah (discuter) 24 février 2014 à 00:24 (CET)

Je suis désolé, mais jusqu'à présent rien n'indique que cette manifestation est moins radicale que les précédentes. La seule différence étant qu'il n'y a pas eu d'échauffourées aussi visibles avec les forces de l'ordre cette fois-ci... Le déploiement policier ainsi que surtout le nombre de bénévoles affectés à la "sécurité" étant par ailleurs bien plus notable que leur des précédentes manifs... Quand je lis par exemple ceci, ou encore ceci, il me semble que le doute n'est pas vraiment permis... --Fanchb29 (discuter) 24 février 2014 à 00:45 (CET)

Désolé aussi, mais j'arrête : on tourne en rond. --Fanfwah (discuter) 24 février 2014 à 01:02 (CET)

On ne se demande plus grâce à qui ! Je note pour ma part que la présence d'huissiers a semble-t-il calmé les agitateurs habitués à permettre de jeter le discrédit médiatique sur ces mouvements pacifiques (combien de vitrines cassées ?) Fitzwarin (discuter) 24 février 2014 à 01:16 (CET)

Sondage pour la seconde proposition de plan

(Merci de laisser cette section dédiée au sondage)

Plan proposé par XoLm56 et Fanfwah:

Manifestations (esquisse de remise en ordre chrono : bis)

• Manifestations contre le projet de loi
  • Manifestations en novembre et décembre 2012
  • Manifestations du 13 janvier 2013
  • Manifestation du 24 mars 2013
  • Radicalisation autour des votes d'adoption
    • Actions coup de poing
    • Manifestations autour du Sénat et de l'Assemblée nationale entre le 4 et le 20 avril 2013
  • Manifestation du 21 avril 2013
• Manifestations après la promulgation de la loi
  • Manifestations du 26 mai 2013
  • Autres actions de juin 2013 à janvier 2014
  • Manifestations du 2 février 2014

Pour

1. Pour --Albergrin007 (discuter) 23 février 2014 à 09:47 (CET)
2. Pour -- XoLm56 (discuter) 23 février 2014 à 10:48 (CET).
3. Pour : Compromis acceptable, qui permet de débloquer la situation. Comme l'indique Fanfwah (d · c · b) dans la section précédente, des précisions seront à apporter au sein des sections (ex : raisons du départ de LMPT par plusieurs porte-paroles ; les nouveaux messages qui font que l'action se concentre moins sur l'opposition au mariage, etc.). Ça ira en attendant d'avoir plus de sources étudiant le mouvement, ce qui ne manquera pas d'arriver dans les prochains mois. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 23 février 2014 à 11:14 (CET)
4. Pour. Le plan actuel, avec la manif du 2 fev sous "radicalisation" n'est étayé par aucune source, au contraire ( manif calme sans violence ni propos homophobe ). Ok bien sûr pour analyser l'évolution du mouvement comme le suggère LeJC voire son durcissement idéologique éventuel (je n'en sais rien). Mais une manif calme et sans propos injurieux reste calme et sans propos injurieux --Ernest (discuter) 23 février 2014 à 12:38 (CET)
5. Pour La pure chronologie des faits est bien souvent l'aune du bon sens. Fitzwarin (discuter) 23 février 2014 à 22:17 (CET)
6. Pour - Je pense que c'est le mieux que l'on puisse faire... Vanoot59 (discuter) 23 février 2014 à 23:31 (CET)

• Pour mais pas pour faire ça aux points ! --Fanfwah (discuter) 24 février 2014 à 00:36 (CET)

Démêlés judiciaires du maire de Lompret

Bonjour,

Je pense que cette modification de Azoee (que j'ai annulée puis qu'il a rétablie) n'a aucun rapport avec l'opposition au mariage homosexuel. Je pense aussi qu'on pourrait s'abstenir, en général et en particulier dans cet article, de sourcer avec des sites d'associations LGBT militantes. -- XoLm56 (discuter) 26 février 2014 à 10:27 (CET).

XoLm56, vous n'avez pas compris. Rétablir cette information de caniveau et non encyclopédique n'a pour but que d'amalgamer des élus (de droite) à des pédophiles, et donc, toute opposition au "mariage pour tous" se trouverait ainsi discréditée. Croit-on (on prend le lecteur pour un imbécile parfois / il a la télé. Imaginez si ce maire avait été un élu faisant de la propagande homosexualiste auprès de jeunes élèvies (de moins de 15 ans) dans les écoles, en leur expliquant toutes les pratiques sexuelles des adultes ! Fitzwarin (discuter) 26 février 2014 à 10:46 (CET)

L'histoire des attaques contre le mouvement de défense du mariage traditionnel fait partie de l'histoire du mouvement... encore faudrait-il qu'elles soient rapportées en tant que telles, par des sources secondaires « indépendantes et fiables ». Ce n'est effectivement pas le cas pour les deux sources citées : celle qui fait le rapprochement (de façon incidente, en plus) est une source primaire sur ce sujet (puisqu'elle fait partie des « attaquants ») et la source secondaire (La Voix du Nord) ne fait pas le rapprochement ! En l'état des sources, la mention de cette attaque ici ne me semble pas non plus pertinente. Mais ça peut changer ! --Fanfwah (discuter) 26 février 2014 à 11:08 (CET)

(Je ne suis pas sûre de comprendre le message de Fitzwarin qui est un peu sur le mode de l'ironie mais je ne sais pas ce qu'il ironise) Restons calme : les sources (en tout cas la voix du nord) ne sont clairement pas toutes des médias militants LGBT, n’exagérons rien. Ensuite je suis aussi d'accord que les mises en examen tant qu'elles n'ont pas un rapport direct avec l'opposition (par exemple mise en examen pour refus de marier deux homosexuels, ou mise en examen pour propos homophobes, ou mise en examen pour des heurts et incidents pendant des manifestations pro/anti mariage homosexuel, ça ça a un rapport avec l'article) n'ont rien à faire ici. Ici, il se trouve qu'un opposant, figure publique, est peut-être pédophile/pédoamateur/que sais-je, et encore il n'y a pas eu condamnation donc pour l'instant il est présumé innocent de ces accusations. Le rapport est absent avec l'opposition au mariage gay, à moins qu'on ne dise que comme certains militants anti-mariage homosexuels disaient que ouvrir le mariage aux homos, ce serait ouvrir la porte à la pédophilie, or l'un d'eux est accusé de pédophilie... Bref, un lien type ironie du sort extrêmement ténu et très POV àmha (et donc qui n'a rien à faire ici, d'autant plus que la pédophilie est sans doute un crime répandu indépendamment des convictions dans la société). ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 26 février 2014 à 11:17 (CET)

Le raisonnement qui est tenu est :

L’opposition au mariage homosexuel se justifie (en partie) par la protection de l’enfance -> la personne en question est mise en examen sur des sujets relatifs à l’enfance (une mise en examen+un contrôle judiciaire se fondent sur des éléments réels et sérieux, cf Légifrance) : c’est une contextualisation de sa position. Du type : "Je dis « Protégez la forêt des incendies », et je fais des barbecues dans la pinède méditerranéenne. ". Tout comme Copé s’oppose au mariage homosexuel et à une certaine catégorie de littérature enfantine. Mais pour Jean-François Copé, il est peut-être inutile d’indiquer l’ensemble de son positionnement politique en matière de famille, puisque l’on peut raisonnablement supposer qu’il est connu du lecteur.

Si Fitzwarin (d · c · b) pouvait expliciter son discours ou le retirer, cela enrichirait le débat. azoée (discuter) 26 février 2014 à 11:31 (CET)

On me demande d'ôter un trait d'ironie (qui n'attaque personne ad hominem mais s'étonne aussi du rétablissement d'une info que plusieurs jugent déplacé) puis on ose de parler de "littérature enfantine" (deux mots abusifs). Liberté chérie... mais je respecte votre opinion sur ce point. Fitzwarin (discuter) 26 février 2014 à 13:58 (CET).

Fitzwarin nul besoin d'invoquer la liberté et autres grands noms, il s'agit simplement de respect de la pluralité des opinions. On appelle ça la mesure. Je ne fais pas étalage ici de tout le bien que je pense des opposants au mariage gay, ou à la supposée "théorie du genre", il est juste de bon ton, sur des sujets aussi brûlants, de s'exprimer sans ironie pour une part de manière à conserver un débat lisible et cordial mais aussi d'essayer de conserver ses opinions pour soit d'autre part, et donc de poser les considérations de "propagande homosexualiste" (??) au vestiaire pour se concentrer sur le sujet présent, en respectant notamment WP:EdNV, WP:PAP mais surtout WP:FOI. Azoee ajoute ce passage en considérant de toute bonne foi qu'elle a un rapport avec le mouvement car la personne visée fait partie du mouvement. Et c'est une opinion qui se vaut et qui se discute. Et qui se discutera mieux si on évite d'attaquer les idées d'un camp ou de l'autre de ce débat médiatique. Merci. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 26 février 2014 à 16:04 (CET)

Vous voyez Euterpia, j'aime votre phrase : "il s'agit simplement de respect de la pluralité des opinions". Elle dit tout : le droit d'Azoee de laisser accroire que les anti-mariage-pour-tous seraient des pédophiles (alors que c'est visiblement un abus de sa part, tout le monde en convient sauf lui) ; mon droit d'ironiser sans attaquer personne (en PDD d'ailleurs) puisqu'on peut bien avoir une opinion sur les opinions des autres ; et votre droit de me WP:tancer tout en donnant trop d'importance à ce non-débat. Vous pensez qu'Azoee est de bonne foi - j'en doute. Les deux sont permis. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 26 février 2014 à 22:00 (CET).

Raisonnement tenu ou rapporté par qui ? Tant que ce n'est pas par des sources secondaires, « indépendantes et fiables », ça n'a pas sa place ici. --Fanfwah (discuter) 26 février 2014 à 11:41 (CET)

Tu fais une interprétation biaisée de Wikipédia:Sources. Aucune liste d'opposants au mariage pour tous n'a été dressée. Si un mouvement LGBT juge intéressant de faire une publication spécialement pour cela, sans fouiller dans leurs motivations qu'ils ne mentionnent pas, on peut en déduire, si on ne l'avait pas seul auparavant, que le fait a de l’importance dans le débat (qui dure depuis plus d'un an). azoée (discuter) 26 février 2014 à 14:29 (CET)

Bonjour, ma position : aucun intérêt encyclopédique. Cdt, Thontep (d) 26 février 2014 à 12:23 (CET)

Bonjour, juste une position perso comme ça ? Sans plus d'explication, je ne vois pas trop l'intérêt non plus. --Fanfwah (discuter) 26 février 2014 à 12:43 (CET)

Oui souvent l'argument a été "contre le mariage homo car il faut penser aux enfants" mais le fait est que des pédophiles il y en a sûrement de chaque côté, du côté anti comme du côté pro (et du côté qui s'en fout aussi, n'oublions pas la majorité silencieuse). Bien que votre argument me semble recevable (dans la vraie vie) je pense qu'on ne peut en user ici (dans une encyclopédie) car le but de wikipédia n'est pas de démonter la crédibilité des arguments d'un groupe en pointant du doigt les moutons noirs de ce groupe. Si effectivement un mouvement de fond s'instaure, avec une décrédibilisation du mouvement dans son ensemble attestée par différents journaux, du fait de cette mise en examen, qui serait le point d'origine de la déconsidération du mouvement, alors je pense qu'on pourra ajouter le fait car il sera alors non pas une anecdote du type "qu'on soit pour ou contre, dans nos groupes respectifs existent des gens pas nets" mais bien un départ d'un phénomène plus grand et important.

Comparativement, le fait que le GUD et autres violents aient fait parti des mouvements et manifestations et qu'une partie du mouvement d'opposition au mariage gay n'a pas cherché à les virer, fait qui a été souvent pointé du doigt par différents médias, qui a aboutit à des tensions internes et n'est pas la cause unique mais a participé à des dissensions internes au mouvement est un phénomène attesté et non anecdotique (pour moi qui suit Le Monde, je ne sais pas où en est l'article sur ce point). Encyclopédique. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 26 février 2014 à 13:10 (CET)

Cette contextualisation est au contraire très importante. C’est la même que pour Patrick Henry. Et il me semble que tu places la barre haut : dans les personnalités et organisations déjà listées, ces critères ne sont pas réunis. Le plus souvent, on a une simple déclaration d’opposition, pas toujours argumentée. Ici, on a en plus une situation qui donne un certain relief à une position politique. Je n'ai ajouté que deux sources, mais j'aurais pu en accumuler bien plus : Figaro, Libération, Nord-Éclair, . Il y a aussi des journaux régionaux parisiens Le Parisien, La Gazette de Puteaux. La télé régionale aussi. Vous remarquerez qu'ils sont tous datés de début décembre, et que l'opposition du maire au mariage pour tous ressort à nouveau en février, après que le rapprochement ait déjà été fait en décembre (20 minutes et d'autres sites peut-être liés au précédent[15], [16], FN). Donc on peut dire que le sujet s’inscrit dans la durée (trois mois, on n’en demande pas tant à certains articles) azoée (discuter) 26 février 2014 à 14:31 (CET)

 Azoee : Ce n'est pas « une contextualisation de sa position », vous avez fait mention de cette personne dans l'article pour parler des accusations de pédophilie dont elle fait l'objet. Il s'agit d'un nième couteau de l'opposition, qui n'a aucune raison de figurer sur cette page plus qu'un autre. Cet ajout s'assimile donc autant à du POV-pushing qu'à du travail inédit. Si demain Philippe Brillault, pour prendre un exemple de maire notoire de l'opposition, fait l'objet d'accusations similaires, alors il sera probablement judicieux d'en parler, et je pense que nous aurons alors les sources pour le faire. A fortiori, si comme le suggèrent Fanfwah ou Euterpia (de différentes manières), l'accusation de pédophilie devenait, au même titre que l'homophobie par exemple, une critique classique de l'opposition au mariage homosexuel, alors il faudrait lui consacrer une section. Mais ici on est clairement en dehors des clous encyclopédiques. -- XoLm56 (discuter) 26 février 2014 à 13:29 (CET).

<conflit d’edith>Si vous pouvez juger de mes intentions, c’est soit que vous voyante extralucide, soit que vous refusez la discussion. Merci d’appliquer Supposez la bonne foi. azoée (discuter) 26 février 2014 à 14:31 (CET)

Nous sommes donc bien d'accord, je résume. Cette "info" est déplacée car : 1) la "contextualisation" de ce-fait-là est un argument un peu léger (plusieurs contributeurs l'osbervent) ; 2) l'opposition au "mariage pour tous" ne s'appuie pas seulement sur la protection de l'enfance / on devrait dire "des enfants" d'ailleurs / car il y a des opposants à ce type de mariage entre personne de même sexe parce qui sont justement partisans du mariage entre personnes de sexe différent (altérité dans le mariage). Retrait demandé. Fitzwarin (discuter) 26 février 2014 à 13:58 (CET)

 Azoee : Pas besoin de douter de votre bonne foi, il suffit de lire le contenu de votre modification : c'est pour parler des problèmes judiciaires de cette personne que vous avez parlé d'elle. Douter de votre bonne foi, ce serait dire que vous cherchez par là à jeter le discrédit sur tout un mouvement en usant d'amalgames assez malhonnêtes : je ne me permettrais pas. Je note également que, après vous être offusqué d'un manquement à WP:FOI, vous avez bien pris soin de ne pas répondre au reste de mon commentaire. -- XoLm56 (discuter) 26 février 2014 à 16:02 (CET).

Je persiste, XoLm56 (d · c · b) : vous écrivez, pour la seconde fois, que je fais cet ajout « pour parler des problèmes judiciaires ». Vous vous êtes peut être mal exprimé, mais en bon français, la préposition introduite par pour indique que vous pensez que mon objectif est de faire passer cette info. Non : la raison de ma contribution est de signaler un soutien sans prendre parti ni signaler mon opinion, faits qui sont eux-mêmes signalés par la presse sous la même forme, ainsi que par des associations militantes, sur une durée de trois mois (donc en dehors de l'anecdote et du feu de l'actualité). Si vous avez un élément concret vous permettant de soutenir cette allégation sur mes intentions (c'est à dire une affirmation de ma part sur ce personnage, ou sur mes intentions), merci de le signaler. De ma part, j'ai des éléments concrets permettant de soutenir ma bonne foi : ici, j'avertis les contributeurs du Projet:Nord-Pas-de-Calais du risque de vandalisme sur Lompret (Nord). La meilleure façon d'éviter les débordements étant souvent, non de ne pas afficher l'info, mais de la publier de la manière la plus contextualisée et mesurée possible. Si mon but avait réellement été de diffuser au maximum une information de caniveau, je l'aurais fait aussi sur l'article de commune, et je n'aurais pas fait ce signalement. Merci, soit d'apporter des arguments, soit de prendre acte de ma bonne foi. Faire ce genre d'allégations sur mes intentions, qui par définition ne sont connues que de moi-même, ne permet pas de débattre dans de bonnes conditions. Personnellement, je me suis abstenu de faire des suppositions sur les vôtres : pour moi, en l'absence de déclaration positive de votre part, vous n'êtes ni un défenseur de la pédophilie, ou de Marc Dutroux, ni un pédophile vous même, ni Adolf Hitler. Je vous considère simplement comme un contributeur souhaitant améliorer W à votre manière, différente de la mienne, et vous avez pour cela droit à mon estime. Merci de faire de même à mon égard. azoée (discuter) 27 février 2014 à 19:11 (CET)

Ce que je vous dit c'est que l'objet de votre modification, objectivement, ce sont les accusations de pédophilie dont est l'objet cette personne, et seulement ça. Comme je vous l'ai dit dès mon premier revert, c'est « sans rapport avec l'opposition au mariage homosexuel ». Et comme je vous l'ai dit sur ma pdd, au fond, je n'ai pas d'argument plus pertinent à vous apporter. J'en resterai donc là. Avec tout mon respect, bonsoir. -- XoLm56 (discuter) 27 février 2014 à 21:18 (CET).

1. trop anecdotique
2. hors sujet
3. manque d'"encyclopédisme" du fait

Azoee, vous êtes seul à être pour son ajout. Je note aussi qu'une guerre d'édition est en train de s'amorcer, il serait de bon ton de s'arrêter là et de revenir donc à la version consensuelle sans le passage. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 26 février 2014 à 14:03 (CET)

Génial comme discussion : tu conclues avant d’avoir lu un développement des arguments. Même pas trois heures de lecture commune... Le sujet est dans l’actualité depuis trois mois, mais bref. azoée (discuter) 26 février 2014 à 14:34 (CET)

Sauf que cette contextualisation ne parle que de lui. Oui elle le place parmi les opposants au mariage pour tous (en fait même pas clairement quand je lis les sources présentées). L'information aurait clairement eu sa place dans l'article du maire, mais dans l'article de l'opposition au mariage gay, c'est super anecdotique. C'est comme ajouter à l'article antisionisme que «Dieudonné fait l'objet de poursuite pour blanchiment d'argent» (ou un truc du genre) : Dieudonné "critique" les juifs, a fait une liste antisioniste, attribue aux juifs le bien connu cliché éculé de l'argent, mais bam se fait pincer pour avoir fait de l'évasion fiscale ou je ne sais quoi. Même si ce fait se prolonge depuis longtemps, a été largement commenté, est doucement ironique, finalement sur l'ensemble d'un mouvement, mouvement plus vaste qui ne se résume pas à Dieudonné, pas à ses positions seules, pas à ses "critiques" seulement et pas à ce cliché uniquement, c'est anecdotique.

Là on voit que le maire a gagné en notoriété (et pas une notoriété très reluisante) mais si je prends les sources que tu présentes : Figaro et Le Monde (identique car AFP) ne parle que de sa mise en examen, rien sur les histoires de mariage gay, Nord éclair et Le parisien sont des brèves, pareil sur sa mise en examen c'est tout (et très court), Les autres sources que je peux consulter et qui ne soient pas trop locales ou blogs (le site perso de gollnisch, une source, sérieusement ?) n'indiquent pas l'affiliation et surtout ne font en aucun cas d'assertions du type "cette mise en examen inquiète le mouvement anti mariage gay" ou autres "une tache sur le mouvement anti mariage gay" bref toute allusion à une généralisation de ce cas au mouvement d'opposition, qui est tout de même le sujet de l'article.

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 26 février 2014 à 14:49 (CET)

Eurterpia : tu plaisantes quand tu écris « elle le place parmi les opposants au mariage pour tous (en fait même pas clairement quand je lis les sources présentées » ?

Je reprend : sur le site d'Adhéos : « L'élu de 68 ans, qui s'était opposé au mariage pour tous au printemps dernier,  »

Et dans une interview d'octobre 2013 (donc deux mois avant l'interpellation) assez facile à trouver via Google : [17] :

• à la question : Revenons maintenant sur l’un des grands débats de société des derniers mois : le mariage pour tous. Nous supposons que vous n’avez pas changé d’avis à ce sujet ?
• réponse : « J’ai dit que j’étais contre cette loi mais qu’à partir du moment où elle serait votée, je ferais mon devoir. ».

Euterpia : je veux bien, même avant les lire, parier que les 3/4 des sources du paragraphe sur les soutiens ne formulent pas une seule fois ce soutien avec une phrase du type que tu avances ("ce soutien renforce le mouvement anti mariage gay" ou autres "un soutien de poids sur le mouvement anti mariage gay", bref toute allusion à une généralisation de ce cas au mouvement d'opposition. azoée (discuter) 27 février 2014 à 19:28 (CET)

M'est avis qu'Azoee ne va pas en démordre, malgré les brillants arguments et la pédagogie d'Euterpia. Je crois que le plus simple, puisqu'un consensus se dégage plutôt en faveur du retrait de cette anecdote, de la retirer. Fitzwarin (discuter) 26 février 2014 à 22:00 (CET)

Je veux bien en démordre, mais pas sur des arguments du type de celui-de Xolm56 (d · c · b) qui me juge de mauvaise foi (ça n'a rien à faire dans un débat sur la pertinence de l'info) ou d'Euterpia (d · c · b) qui juge que ce n'est même pas sur qu'il était opposé au mariage gay, alors qu'il l'affirme lui-même. azoée (discuter) 27 février 2014 à 19:28 (CET)

Ce n'est pas ce que je voulais dire,, je ne remet pas en cause le fait qu'il soit contre le mariage gay, mais je remet en cause le fait que cette opposition soit mise en valeur dans les sources parlant de sa mise en examen : les sources ne font pas le rapport entre son soutien et sa mise en examen, ou quoique ce soit.

Son adhésion à l'opposition au mariage gay, même déclarée est déjà très anecdotique (il n'est qu'un maire parmi je ne sais combien à dire qu'il est contre, et dans la liste des partis et personnalités politiques, il n'y a que des députés ou des personnalités bien particulières comme les Bourbons) mais en plus sa mise en examen est encore plus anecdotique parce qu'à part un site militant, aucune autre source ne traite de la mise en examen en rajoutant qu'en plus il est opposant au mariage gay. Et si on peut éviter les sites militants pro sur un article anti ou les sites militants anti sur les articles pro, ce serait quand même le minimum ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 27 février 2014 à 19:44 (CET)

Cela n'a, en effet, rien à faire ici ! Vanoot59 (discuter) 26 février 2014 à 22:13 (CET)

Je propose de déposer une demande de modification de page protégée demain vu que le consensus semble établit malgré les derniers arguments en date d'azoee. Ainsi cela laisse le temps pour azoee de réfuter nos arguments, en présenter d'autres, etc. ce soir ou demain dans la journée. Ça convient pour tout le monde ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 26 février 2014 à 22:33 (CET)

Ça me va. --Fanfwah (discuter) 26 février 2014 à 22:58 (CET)

J'ai une proposition à faire, mais j'attends vos réactions à mes réponses (vous considérez-moi comme de bonne foi, le maire de Lompret est-il réellement opposé au mariage gay). Pour savoir si on discute des mêmes faits. azoée (discuter) 27 février 2014 à 19:33 (CET)

Réponse : oui, et oui. Ca ne rend pas moins anecdotique son opposition et hors sujet sa mise en examen au regard de l'article. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 27 février 2014 à 19:44 (CET)

Je ne comprend même pas que l'on puisse débattre là dessus !! Sinon, pourquoi ne pas parler de Copé qui est accusé de détournement de fond, de Claude Goasguen qui a provoqué le boycott des Questions au gouvernements, de Jean-Marie le Pen dont la fortune est sans arrêt dans le viseur de la justice... C'est du grand n'importe quoi !!! Vanoot59 (discuter) 27 février 2014 à 21:43 (CET)

Bon quand je vous disais qu'il ne voudra pas en démordre. Mais en théorie, on doit disserter ici pour savoir non pas si c'est une info ou pas, mais si elle a sa place dans cet article. Tous sauf Azoee considèrent que non. On avance même que la mention de ce maire lambda (parmi au moins 20000, chère Euterpia, si je me réfère au collectif des maires pour l'enfance) n'est pas vraiment notable. Donc supprimons tout simplement la mention de ce maire, qui a peut-être été des 700000 signataire de la pétition au CESE il y a un an. Allons bon.

Azoee n'a pas vraiment d'argument de valeur intéressante et indiscutable pour maintenir la pertinence de la mention : et du maire en question ; et ses déboires sans lien avec l'article. NB : "indiscutable" signifie qu'on ne devrait pas s'éterniser si longtemps pour ce qui commence à ressembler à du "trolling" (PIV-pushing?). La remarque de Vanoot59 (sur Copé) tombe à pic et montre qu'on ne peut pas tout mettre dans la même marmite, sinon on n'est plus dans la neutralité de point de vue.

Azoee a donné son avis, il a été lu et écouté, avec bienveillance. Tout le monde a bien travaillé en bonne intelligence, Wikipédia va bien, mais "de bonne foi" Azoee doit faire son deuil. J'étais ironique au début, j'ai bien fait : tout cela n'est pas très sérieux et ne marquera pas l'histoire. Fitzwarin (discuter) 27 février 2014 à 23:11 (CET)

Une DIPP a été déposée par mes soins ici. Bien à vous. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 27 février 2014 à 23:46 (CET)

Merci de vous en être chargée. -- XoLm56 (discuter) 28 février 2014 à 00:03 (CET). - Idem. Fitzwarin (discuter) 28 février 2014 à 00:10 (CET)

 Euterpia : C'est habituel qu'une DIPP prenne autant de temps pour être effectuée, ou même seulement discutée ? -- XoLm56 (discuter) 3 mars 2014 à 14:10 (CET).

XoLm56, oui oui, ne vous inquiétez pas . Cette page ne déchaîne pas les foules parmi les administrateurs, notamment parce que d'une part tous ne l'ont pas en liste de suivi et d'autre part les demandes sont souvent issues de consensus et demandent donc du temps et de la lecture pour être traitées (au contraire par exemple des purges d'historique). Je vais faire un rappel, mais ne vous tracassez pas, la requête ne passera pas à la trappe . Je préfère juste ne pas trop remuer dans les brancards de manière à ce que l'on ne me soupçonne pas d'utiliser mon "statut" de balayeuse pour faire avancer une requête ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 mars 2014 à 14:47 (CET)

D'accord, merci pour ces précisions . -- XoLm56 (discuter) 3 mars 2014 à 14:51 (CET).

Attendre un consensus

Il faudrait se mettre d'accord sur le point sur lequel nous attendons consensus sur la PdD : l'ajout d'informations ou leur suppression.

C'est en voyant l'historique de ces quelques jours qu'on voit où est le gros problème :
Azoee et d'autres contributeurs annulent mutuellement leurs modif. puis Thontep dit « Azoee (d) la moindre des choses serait peut-être d´attendre que la discussion en pdd soit finie, non? » et Azoee lui répond « Thontep (d) ben justement, pourquoi tu n'attends pas ? ».

De même que, sur les réactions au Québec, il n'y a jamais eu de consensus pour ajouter le paragraphe mais, selon ceux qui veulent le conserver, il n'y a jamais eu consensus pour la supprimer : on l'a donc conservée... À l'inverse, sur les propos du pape François, il n'y avait pas consensus pour les supprimer mais pas non plus de consensus pour la conserver : on l'a donc supprimée...

Alors, mettons nous d'accord, cela évitera notamment de nous retrouver avec une page non modifiable... Vanoot59 (discuter) 28 février 2014 à 18:12 (CET)

Je ne crois pas qu'un tel choix par défaut pour supprimer ou conserver puisse s'imposer systématiquement, ça va devoir continuer à se faire au cas par cas je pense. -- XoLm56 (discuter) 28 février 2014 à 21:48 (CET).

Je me doute ; le problème c'est que c'est parfois ridicule... Vanoot59 (discuter) 28 février 2014 à 22:56 (CET)

4.3 Violences y compris verbales contre les anti-mariage homosexuel

La violence est inacceptable et la violence homophobe encore plus. Il ne s'agit pas de faire une "une minute pour les juifs une minute pour Hitler" mais de décrire dans un 4.3 les violences ou incitations à la violence ou radicalisation du discours contre les anti mariage homo qui ont eut lieu et qui étaient pour certaines également inacceptables même si dans des proportions qui n'ont rien à voir en termes de conséquence. Même de façon très rapide. Cela me semble indispensable. Je propose donc un 4.3 "Violences y compris verbales contre les anti-mariage homosexuel" avec notamment http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/04/10/01016-20130410ARTFIG01009-pro-et-anti-mariage-gay-inquiets-des-violences.php en source sérieuse. Cordialement--Ernest (discuter) 28 février 2014 à 19:35 (CET)

Merci de relire "Polémiques", section "menaces diverses"... L'essentiel de l'article y est déjà repris, avec diverses sources... Je ne vois pas ce que cet article apporte de plus, pas plus que de répéter ce qui est déjà indiquer à un autre endroit de l'article... --Fanchb29 (discuter) 28 février 2014 à 20:44 (CET)

Oui mais "Menaces diverses" c'est un peu court... On devrait renommer en "Violences contre les opposants au mariage entre personnes de même sexe".--Albergrin007 (discuter) 28 février 2014 à 20:58 (CET)

« Violence » est un terme générique (qui comprend des violences physiques et des violences verbales ou psychologiques)… à force de vouloir tout préciser, vous essayez seulement de faire du POV-Pushing, en faveur d'idées qui seraient les vôtres. Mettre en avant ces violences, c'est quand même un comble, mais si elles sont sourcées, dans des sources fiables, pourquoi pas ? La violence n'est l'apanage de personne. Hélas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 février 2014 à 21:07 (CET)

Il vaut mieux faire concis et correct (menaces c'est plus large et plus adéquat pour le paragraphe qui contient un peu de tout) que long et excessivement verbeux : le plan est déjà très fouillis avec les cent-dix-mille sections à tout va, des titres de section exagérément longs (surtout inutilement longs : pourquoi préciser contre les opposants blabla" alors qu'on est sur l'article les concernant ? pas la peine de le redire...)

Bref la violence inacceptable, tout ça : c'est déjà traité dans une partie. Mais si d'autres sources nouvelles/faits nouveaux sont apportés cela peut être ajouté au texte évidemment. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 28 février 2014 à 21:20 (CET)

Puisqu'on en parle, il y a eu à la veille de la manif du 2/2/14 l'agression de Albéric Dumont (et d'une jeune femme qui l'accompagnait) par 15 antifas : Valeurs actuelles et Le Figaro. -- XoLm56 (discuter) 28 février 2014 à 21:46 (CET).

Pardonnez-moi pour cette initiative. Je retire ma proposition intempestive. Je comprends que "tout" peut rentrer dans le 4.1. Cordialement--Ernest (discuter) 28 février 2014 à 22:54 (CET)

Ca serait bien que les sources soient concordantes non ? Parce qu'à lire les deux sources proposées, cela n'est pas le cas en l'état... L'une parle d'une seule personne prise à partie par 20 personnes, L'autre que deux personnes ont été prises à parti par 15 personnes... L'une évoque 5 interpellations, l'autre 4...

Ah, pour finir, merci d'indiquer en quoi l'opposition au mariage homosexuel et cette agression sont liés... Parce que les sources proposées ne font pas un lien évident entre son engagement et son agression... --Fanchb29 (discuter) 28 février 2014 à 23:19 (CET)

Vos remarques sont recevables, mais je n'ai que ça en magasin, désolé. J'y repensais simplement en passant, c'est tout… -- XoLm56 (discuter) 28 février 2014 à 23:54 (CET).

Je ne trouve pas du tout les remarques de Fanchb29 recevables. Je crains d'y voir un début d'obstruction comme sur le coté "radicalisé" de la manif du 2 février au-dessus. L'agression le 30 janvier d'un des dirigeants de La Manif pour Tous, qui sort de la Préfecture de Police pour préparer la manif du 2 février, doit être mentionnée d'une façon ou d'une autre, sans préciser le nombre de personnes agressées ou interpellées si cette partie n'est pas claire--Ernest (discuter) 1 mars 2014 à 20:41 (CET)

Pour ma part, je me rappelle le "précédent Samuel Laffont". Pour ceux qui l'auraient "oublié", les sources de presse pour le coup avaient dans un premier temps fait directement le lien entre l'opposition au mariage homosexuel et son agression. Pour finalement être beaucoup moins affirmatives sur ce point le jour même et les jours suivants... Je rappelle également au passage que les sources étaient au moins concordantes concernant le déroulé des faits en question...

Concernant l'agression du 30 janvier, alors que les sources ne concordent pas sur le déroulé des faits, et ne font pas le lien entre l'opposition au mariage pour tous et l'agression, il me semble que nous pouvons sans "rougir" nous abstenir d'en faire mention faute d'informations "fiables"...

Parce qu'à ce compte-là, pourquoi ne pas faire mention de celle du 22 janvier, ou encore de cette plainte... Si on doit se comporter comme un journal, autant y aller à fond...--Fanchb29

Et moi je me rappelle l’agression de Wilfred De Bruijn et de son compagnon Olivier à Paris, dans la nuit du 6 au 7 avril, qui n'a aucun rapport avec une radicalisation des opposants au mariage entre personnes de même sexe et qui pourtant figure toujours dans la section "radicalisation et violences homophobes".--Albergrin007 (discuter) 1 mars 2014 à 21:29 (CET)

A l'époque, les sources disponibles faisaient clairement le lien entre l'opposition au mariage homosexuel et cette agression (dixit par exemple le parisien) et que ce passage d'ailleurs l'indique clairement (comme celui de S. Laffont). Mais dans le cas de l'agression du 30 janvier, je n'ai pas lu dans les sources présentées un tel lien (mais peut-être d'autres sources, que je n'ai pas trouvé, l'indiquent...). Au passage, on pourrait aussi évoquer ceci (et l'article du monde).

Ou alors a indiqué qu'un organisateur de la manif pour tous a été agressé le 30 janvier sans qu'il ne soit possible de savoir pourquoi il a été agressé ni dans quelles conditions celui-ci a été agressé... --Fanchb29 (discuter) 1 mars 2014 à 21:58 (CET)

Soyons synthétiques : il y a eu des agressions de part et d'autres (je crois voir qu'on est d'accord là-dessus). Je propose donc quelque chose de, je sais, assez radical sur l'aspect rédactionnel, mais à mon avis consensuel sur l'aspect des opinions de chacun. Une option qui devrait permettre de :

1. Eviter de faire du journalisme à la Pernaud/Recueil de faits divers
2. Suivre les recommandations de WP:PROPORTION qui mentionnent à quel point il faut savoir donner à chaque partie d'un article la place et la longueur qu'il représente en regard du sujet.

Le fait est que chaque agression a eu comme tout fait divers un retentissement immédiat, grand, mais bref. Alors je propose une synthèse de la forme (brouillonne) suivante :

« Menaces diverses et incidents Tout le long de la mobilisation des opposants au mariage homosexuel, des incidents et agressions ont eut lieu dans et hors des manifestations. Certains journaux y voient une radicalisation du mouvement<ref><ref>(on met les news pour des agressions), notamment pour l'agression de machin<ref><ref><ref>(on ne prend que l'agression qui a fait le plus de bruit), ce que d'autres quotidiens nationnaux ne relèvent pas<ref><ref>(là on met les sources qui parlent de l'agression mais ne trouvent pas que c'est de la radicalisation). Depuis que la loi a été votée et promulguée, d'autres agressions ont eu lieu<ref><ref><ref>, notamment après la manif muche/les déclarations de truc/un événement quelconque relevé par la presse<ref><ref><ref>. Dans l'ensemble les associations de défense des droits des homosexuels ont noté depuis telle agression/telle date/telle manif un accroissement des comportements homophobes <ref><ref><ref> ce que la presse pointe du doigt comme étant le symptôme/la traduction de la radicalisation des homophobes/la libération de l'idéologie homophobe<ref><ref> attribuée par tel et tel journal aux manifestations des opposants<ref><ref>.

Outre ces agressions, il est à noter que les opposants au mariage homo sont aussi agressés<ref><ref><ref> une indication selon certains journaux de la radicalisation "en miroir" des partisans du mariage gay<ref><ref><ref> pour d'autres la rétribution de précédentes agressions des opposants<ref>. Les opposants dénoref>ncent de leur côté une hostilité à leur égard et envers leurs idées<ref><ref>, ainsi que la démonstration d'une certaine familiphobie<ref><ref> (et puis d'autres trucs, faudra voir les sources).

Néanmoins si ces menaces, agressions et incidents sont régulièrement attribué à un camp ou à un autre, plusieurs fois des cas ont été d'abord attribués aux opposants ou aux partisans pour être par la suite démentis. En particulier le cas de machin, machine, bidule et aussi pouet<ref><ref><ref><ref><ref> dont les agressions furent attribuées à tort dans la journée alors que les agresseurs étaient untel, untel untel<ref><ref><ref>. »

Voilà, ça ferait une belle section, avec des vraies phrases, une vraie exposition des faits, une rédaction beaucoup moins en mode faits divers/chiens écrasés, et la possibilité d'être largement plus neutres puisque justement on n'aura pas à s'amuser à faire la liste géante de tous les crétins qui se sont tapé dessus/fait tapé dessus/se sont tapé dessus tous seuls et j'en passe.

Evidemment ce n'est qu'un brouillon, y a plein de termes vagues à dessein. C'est une trame, mais une trame vaut sans doute mieux qu'une liste à puce avec date, nom de l'agressé, nom de l'agresseur, source, sans contexte ni rien ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 mars 2014 à 23:05 (CET)

Pas contre une telle trame, le seul souci éventuel (pour que cela soit clair dès le départ) étant "l'importance proportionnelle" a apporter à chaque agression.

J'entends par là, pour être précis, qu'il me semble clair que les diverses agressions (de part et d'autre) déjà évoquées ont fait l'objet d'une couverture médiatique qui n'a pu être ignorée (tout au moins sur le territoire français).

Les dernières agressions (d'un côté comme de l'autre toujours) n'ont pas, à ma connaissance en tout cas, fait l'objet d'une couverture comparable. A part les éléments déjà présents dans l'article, il ne me semble pas à l'heure actuelle que de nouveaux faits ont eu un écho comparable... --Fanchb29 (discuter) 1 mars 2014 à 23:29 (CET)

Un écho comparable : c'est le bon terme. À l'heure actuelle, effectivement rien de comparable, même si la mesure de l'impact médiatique n'est pas chose aisée, dans ce domaine. Comme dans d'autres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mars 2014 à 00:25 (CET)

Je propose du coup qu'on résume les dernières agressions avec cette expression qui est effectivement très adéquate. On pourrait mettre "De plus récentes agressions ont eu lieu, sans pour autant qu'elles reçoivent un écho comparable à celui des faits qui ont eu lieu durant les manifestations de grande ampleur." Puis ensuite on pourrait mettre en référence plusieurs de ces agressions : si jamais l'une d'entre elles reçoit un écho justement comparable, bim, on pourra la séparer du tas et la traiter dans une phrase concise mais exhaustive et indépendante ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 mars 2014 à 00:52 (CET)

Oui et non, comme je l'indique auparavant, il faut d'abord que le lien soit fait par les sources entre l'opposition au mariage homo et l'agression... Pour prendre un cas concret, celui de M. Dummont : à l'heure actuelle, les sources indiquées ne dissent pas qu'il a été agressé car il est un opposant au mariage homo. Elles disent "A. Dumont, coordinateur de la Manif pour Tous a été agressé". C'est tout à fait regrettable, mais nous ne sommes pas pour autant en mesure de dire que son agression est la conséquence de son engagement concernant le mariage homo ou parce qu'il est considéré par certains comme faisant parti des identitaires (ou de l'UMP...) comme ici, et que donc cette agression serait un équivalent de "l'affaire Méric"...

Que l'on puisse rajouter des faits en lien direct avec l'opposition au mariage homosexuel, oui. Mais que nous rajoutions nos propres extrapolations alors qu'il n'y a pas à ce jour de sources faisant clairement le lien, alors là non. --Fanchb29 (discuter) 2 mars 2014 à 02:30 (CET)

De même, l'agression de Wilfred De Bruijn n'a pas de lien direct avec l'opposition au mariage homosexuel--Ernest (discuter) 2 mars 2014 à 02:54 (CET)

Pas de lien direct, mais un lien « extrapolé », comme dit Fanchb29, avec une homophobie ambiante avivée par le mouvement. Nous n'avons pas à ajouter nos propres extrapolations, mais celle-là a été rapportée par de multiples sources. D'ailleurs, on ne va pas chipoter, je trouve que le même genre de lien est assez clairement fait par les 2 sources citées dans le cas d'Albéric Dumont, ne serait-ce qu'en reprenant celui établi par l'intéressé lui-même avec les risques qu'il a affirmé encourir dans le contexte de la préparation de la dernière manif. Le problème là-dessus, c'est plutôt, comme déjà signalé, qu'il n'y a que deux sources, nettement engagées en faveur du mouvement, et qui surtout ne disent pas la même chose, et ne disent au total pas grand'chose. On ne va quand même pas faire un paragraphe sur le débat Valeurs Actuelles - Le Figaro à propos du nombre de participants des deux camps, de celui des interpellations, ou de la gravité des faits (à deux doigts d'une « fin tragique » pour l'un, « insultes, crachats… » pour l'autre) ! --Fanfwah (discuter) 2 mars 2014 à 03:51 (CET)

Intéressante cette nouvelle notion "encyclopédique" de lien « extrapolé ». L'image de Wilfred De Bruijn l'est elle aussi "extrapolée" ?--Albergrin007 (discuter) 2 mars 2014 à 09:03 (CET)

Et cette image de certains partisans du mariage entre personnes de même sexe est-elle une violence "extrapolée" contre les opposants (la photo N°10), violence extrême étrangement absente de cet article : lire les pancartes : "vous êtes tous des connards" et "un hétéro une balle une famille une rafale", de même que celle de Pierre Bergé (soutien médiatique et financier du Parti socialiste, militant de la cause homosexuelle et de la lutte contre le sida, cofondateur de l'association Sidaction dont il est aujourd'hui président, ex-propriétaire du magazine Têtu jusqu'en janvier 2013, propriétaire depuis 2010 du quotidien Le Monde) qui disait le 17 mars : « Vous me direz, si une bombe explose le 24 mars sur les Champs à cause de la Manif pour tous, c'est pas moi qui vais pleurer.»--Albergrin007 (discuter) 2 mars 2014 à 09:23 (CET)

Si on cherche les petites phrases et les slogans agressifs et déplacés, on peut en trouver à la pelle, des deux côtés, et pas seulement chez les simples manifestants, mais aussi chez les figures du mouvement (cf. Christine Boutin « On est envahi de gays »). Si l'on doit intégrer toutes ces sorties à l'article, il va tripler de volume. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 2 mars 2014 à 11:11 (CET)

Oui et c'est pour cela que la photo N°10 et la déclaration de Bergé, absents de l'article alors que directement en lien avec l'"opposition au mariage entre personnes de même sexe", sujet de l'article, ont largement plus leur place dans l'article que la photo et l'agression de Wilfred De Bruijn, présentes dans l'article alors que sans aucun lien direct avec l'"opposition au mariage entre personnes de même sexe", sujet de l'article.--Albergrin007 (discuter) 2 mars 2014 à 11:35 (CET)

L'agression de Wilfred De Bruijn a été très relayée (notamment par Le Monde) et considérée par certains comme révélatrice d'un climat d'homophobie lié à l'opposition au mariage. Mais bon, on en a déjà parlé sur cette PDD plusieurs fois, donc je vous renvoie à l'historique des discussions de cette page. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 2 mars 2014 à 12:15 (CET)

Pour ma part je reste de l'avis que j'avais exprimé dans la section Agression dans le bar gay de Lille : cette photo est militante et Wikipédia participe de ce militantisme en l'utilisant pour illustrer une section avec laquelle elle n'a finalement pas de rapport. Mais en même temps, maintenant que l'information est quand même bien passée sur la manipulation médiatique (et policière) qu'il y a eu dans cette affaire, continuer à l'utiliser malgré tout est une belle manière d'illustrer justement cette manipulation, et d'une manière plus générale la part de manipulation liée au thème traité par cette section. Donc bon… -- XoLm56 (discuter) 2 mars 2014 à 12:59 (CET).

+1... et la manipulation est claire à défaut d'être explicite pour celui qui lit attentivement la section consacrée à ce fait divers... (pour être complet la façon abracadabrantesque dont la photo en question est arrivée sur Wikipédia mériterait d'être également mentionnée)... mais tout cela ne règle en rien l'étrange absence de la photo N°10 et de la déclaration de Bergé dans cet article...--Albergrin007 (discuter) 2 mars 2014 à 13:18 (CET)

Comme je l'ai dit plus haut, on ne va pas mettre tous les dérapages dans l'article : la photo n°10 et la phrase de Bergé ne sont pas dans l'article, tout comme les propos de Boutin cités plus haut ou ceci, n'y sont pas. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 2 mars 2014 à 13:36 (CET)

Eh oui, il y a dérapages et dérapages... ceux qui dérangent et ceux qui ne dérangent pas...--Albergrin007 (discuter) 2 mars 2014 à 14:09 (CET)

Il suffit d'observer les contributions d'Albergrin007 pour constater ce qui le dérange et ce qui ne le dérange pas. Utilisons des sources fiables et des faits (établis) en sachant que chaque mention ici est vécue comme une manipulation par ceux qui la trouvent dérangeante et comme pain bénit par d'autres. Et arrêtons de revenir tout le temps sur des aspects dont on a largement discuté (et parfois même tranché). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mars 2014 à 14:48 (CET)

Wikipédia participe de ce militantisme., c'est en effet le problème.--Albergrin007 (discuter) 2 mars 2014 à 15:04 (CET)

Logo à enlever

Bonjour,

Le logo de la MPT (sujet facile) : d'après la description Commons, c'est une marque déposée. Donc on peut l'utiliser, mais seulement sur l'article MPT (fèriouze à la française, qqc. comme ça). Je l'aurais bien fait, mais comme l'article est toujours protégé, j'en profite pour le dire, que ça ne soit pas mal interprété le moment venu. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 3 mars 2014 à 15:06 (CET)

Une précision : il n'est pas sur Commons (justement). Mais vous avez probablement raison, quoique ça demande peut-être vérification… -- XoLm56 (discuter) 3 mars 2014 à 15:33 (CET).

1000 confuses : comme vous dites, c'est justement parce qu'il est décrit comme une marque déposée qu'il n'est pas sur Commons. Peut-être que ce n'est pas vraiment une marque, mais dans ce cas il faudrait modifier sa description (et du coup on pourrait le transférer sur Commons). En attendant, le laisser dans cet article-ci serait contraire aux us et coutumes. --Fanfwah (discuter) 3 mars 2014 à 15:44 (CET)

Selon les principes de WP, ce logo ne peut figurer que dans LMPT. Pas ici.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mars 2014 à 15:52 (CET)

Un logo est soumis (et je pense que celui-ci l'est tout pareil et n'a pas été placé en CC-BY-SA ou CC0 ou autres) au droit d'auteur et/ou au droit des marques. Si le fair use est en vigueur sur fr.wp pour les logo ce n'est qu'à destination des articles sur les organisations/produits/entreprises dont c'est le logo : c'est le principe du fair use. Donc tout pareil, je suis pour son retrait. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 mars 2014 à 16:12 (CET)

Excusez moi, c'est moi qui ai ajouté le logo ; je ne connaissait pas cette règle, Vanoot59 (discuter) 3 mars 2014 à 18:53 (CET)

Pas de problème Vanoot59, si les copyvios c'est grave, on ne peut pas non plus vous en vouloir de ne pas connaître les nuances droit d'auteur/fair use/et autres subtilités. Vous le saurez pour la prochaine fois ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 mars 2014 à 19:24 (CET)

Espionnage de LMPT

Bonjour,

Je pense qu'il va falloir trouver une place à l'« affaire Anna », du nom de cette jeune femme russe en demande de naturalisation que la police a voulu forcer à espionner et dénoncer ses amis en la menaçant de bloquer son dossier. Premier papier du Figaro qui révèle l'affaire (version intégrale), puis saisie par Manuel Valls de l'IGPN dans la nuit même qui précède la parution de la version papier des révélations du Figaro. LMPT dénonce une affaire politique. François-Xavier Bellamy, adjoint au maire de Versailles où se sont déroulés les faits, contacté par la jeune femme et qui lui a apporté son aide, témoigne. Témoignage vidéo d'Anna. Compte-rendu AFP du 5 mars. À suivre… -- XoLm56 (discuter) 6 mars 2014 à 10:41 (CET).

Ah oui : rappelons au passage qu'une histoire d'espionnage de LMPT avait déjà été révélée en octobre 2013, c'est à dire à la même période (l'interrogatoire d'Anna remonte à septembre, pour un espionnage des Veilleurs en octobre). -- XoLm56 (discuter) 6 mars 2014 à 10:49 (CET).

A mon avis : pour l'instant c'est trop « chaud », on a un témoignage mais aucun recul. Daniel Schneidermann de @si estime l'affaire limitée, à juste titre puisque comme ils le disent : on ne sait pas grand chose d'autre que le témoignage de cette étudiante russe. Si l'espionnage d'octobre 2013 a été effectivement rapporté on manque aussi tout autant de recul : les faits sont constatés mais depuis on ne sait rien de l'enquête. S'il est très tentant de juxtaposer les deux news pour donner une sorte de précédent, je pense que ce serait du faux-recul : les deux événements n'ont pas été liés par la presse (à ma connaissance) et comme toutes les suppositions à chaud, elles peuvent parfois être démenties bien après. Attendre me semble donc très important.

Quant à la saisie de l'IGPN, c'est la procédure normale quand la police est incriminée donc ça n'est absolument pas exceptionnel comme fait.

Si cette affaire est avérée, nul doute qu'on le saura plus tard, bien plus tard, et que le Fig se fera un plaisir de nous en rapporter les moindre détails vu qu'ils ont tendance à ne pas traiter en ce moment l'actualité politique brûlante . ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 6 mars 2014 à 11:42 (CET)

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut attendre, c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas fait de modif sur l'article La Manif pour tous. Mais j'ai lancé la discussion car je pense que cette affaire est bien fondée et devra être mentionnée par la suite (le compte rendu AFP confirme déjà un certain nombre d'éléments clef du témoignage d'Anna). -- XoLm56 (discuter) 6 mars 2014 à 12:21 (CET).

D'accord aussi qu'il faut attendre (une pleine page quand même dans Le Figaro !). - J'en veux donc aux contributeurs de l'article Crimée qui n'ont pas vu que les évènements de cette semaine sont un peu trop chauds, ils les ont introduit dans l'article (à vocation géographique) plutôt que de le faire dans République autonome de Crimée, qui est concernée. C'est vrai, toutes ces infos (les vraies, les fausses, et surtout celles qu'on n'a pas) ça va trop vite... Fitzwarin (discuter) 7 mars 2014 à 00:25 (CET)

L'article Camel Bechikh est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Camel Bechikh » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Camel Bechikh/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. XoLm56 (discuter) 22 mars 2014 à 13:31 (CET)

Denis Tillinac

Parmi les journalistes opposés au mariage gay on peut noter Denis Tillinac (http://www.liberation.fr/societe/2013/09/13/manif-pour-tous-la-vraie-photo-de-famille_931667).Sinon quand se termine le bloquage de la page ? MissTick242 (discuter) 23 mars 2014 à 21:47 (CET)

Excellente question. Il semble que ce soit au bon vouloir du pouvoir. -- XoLm56 (discuter) 24 mars 2014 à 11:54 (CET).

« Le pouvoir » ? Qu'est-ce donc ? Des administrateurs qui ont voulu stopper une guerre d'édition ? (dans laquelle vous étiez impliqué, si je me souviens bien) --LeJC ^{[Remixez-moi]} 24 mars 2014 à 13:19 (CET)

En l'occurrence oui, il s'agit des admins, qui peuvent choisir de bloquer indéfiniment une page et qui ont seul pouvoir pour la débloquer, ce que je trouve abusif. Et non, je n'étais impliqué dans aucune guerre d'édition ici : j'ai reverté une seule fois une modif dont la discussion qui a suivi a clairement montré qu'elle n'était pas consensuelle. C'est à la suite d'une autre modif que l'article a été bloqué, de manière tout à fait abusive à mon avis, en tout cas pour ce qui est d'un blocage indéfini.

Après sur la question de qu'est-ce que le pouvoir, en se limitant au seul cadre de WP, c'est malheureusement en général moins ciblé que « les admins ». C'est plutôt un certain esprit, que vous connaissez bien d'ailleurs… -- XoLm56 (discuter) 24 mars 2014 à 14:04 (CET).

Ah, le fameux pouvoir des « forces de l'esprit »... Mais peut-être qu'il suffirait d'en faire la demande ? Celle d'Euterpia a obtenu la prise en compte des mises à jour qui faisaient consensus. Pour déprotéger, il en faut peut-être juste une autre. --Fanfwah (discuter) 24 mars 2014 à 17:45 (CET)

Bonjour Fanfwah, dans ce cas, ne pourrait on pas demander à un admin qu'il débloque la page ? Cdlt, Vanoot59 (discuter) 4 avril 2014 à 17:20 (CEST)

Toutes les mises à jour consensuelles peuvent rapidement être éditées par les opérateurs. Je considère que de nombreux participants et pas seulement les IP, poursuivent une politique éditoriale qui ne respecte ni les règles de WP ni un minimum de NPOV. Donc le blocage ne me gêne en rien.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 avril 2014 à 18:17 (CEST)

Juste une question : en quoi le point de vu de ce journaliste est "notable" ainsi que largement repris par les sources ?

Il me semble un peu dommage (pour ne pas dire inutile) de faire une liste (qui ne sera jamais complète) de faire une liste de tous les opposants et les pro-mariages homosexuels...

Si on part là-dedans, il faudrait alors parler également de la démission du directeur de la fondation mozila car il y a plus de 10 ans il a fait un don aux opposants du mariage homosexuel américains, opposants qui ont soutenus les opposants français... --Fanchb29 (discuter) 4 avril 2014 à 20:04 (CEST)

Ces listes ne viennent pas de sources qui auraient analysé et retenu les personnalités les plus intéressantes : c'est une galerie hétéroclite où l'on met sur le même plan un prétendant au trône de France et des partis groupusculaires. Quand on ne fait pas dire exactement le contraire de ceux qu'ils pensent ou ont pensé, genre JFC. Bref, pas de recul.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 avril 2014 à 20:12 (CEST)

assez d'accord que pour l'instant la liste est plutôt TI : accumulation de sources primaires (Source 1 qui dit Truc est contre) et non secondaires (Source 2 traitant du mouvement dans sa globalité et citant après analyse Truc et Muche comme notoirement contre). On manque de recul clairement et un ménage devrait être fait, mais je pense que sur ce ménage il vaut mieux attendre un peu. Dès qu'une source secondaire de qualité traitera des figures Contre, il sera temps de balayer la liste pour ne vraiment retenir que les plus notables des personnalités. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 4 avril 2014 à 21:24 (CEST)

Annulation de la protection ?

Bonjour à tous,
Ne serait il pas temps de demander la suppression de la protection de l'article ? Vanoot59 (discuter) 9 mai 2014 à 16:28 (CEST)

Non, cela va redevenir un champ de bataille, tout comme LMPT. S'il y a des modifications à faire, il suffit d'en discuter ici et de demander à un admin de le faire. --NoFWDaddress^(d) 9 mai 2014 à 16:34 (CEST)

Je partage évidemment l'avis de Vanoot59, et si NoFWDaddress évite d'intervenir au bulldozer, il n'y a pas de raison que ça devienne un « champ de bataille ». -- XoLm56 (discuter) 9 mai 2014 à 21:10 (CEST).

J'ai fait la demande à l'administrateur ayant précédemment bloqué la page mais lorsqu'on voit la tournure que cela prend déjà, je doute qu'il prenne en compte a demande... NoFWDaddress, je pense que les contributeurs seront plus attentifs à attendre un consensus... Il y a, en plus, de nombreux petits problèmes, comme par exemple des liens rouges n'ayant pas lieu d'être et qu'il faudrait supprimer... Vanoot59 (discuter) 9 mai 2014 à 21:15 (CEST)

Si un admin passe par là : il y a une faute : "de part sa faute" => "de par sa faute". --Catarella (discuter) 14 juin 2014 à 14:49 (CEST)

changement de protection de la page

Bonjour à tous,

Suite à cette demande de déprotection je modifie le niveau de protection pour passer en semi-protection.

Comme je l'écris en DPP, un article n'a pas pour vocation à être bloqué en continu. Si un minimum de stabilité n'est pas en mesure de se passer, on est autant en position de se poser la question de la présence de l'article dans une encyclopédie collaborative que celle de son blocage permanent.

On va bien voir... Matpib (discuter) 22 juin 2014 à 19:15 (CEST)

Veilleurs

Vous ne trouvez pas que ça fait un peu répétition :

• Opposition au mariage homosexuel en France#Les Veilleurs
• La Manif pour tous#Les Veilleurs

Konstantinos (discuter) 22 juin 2014 à 21:00 (CEST)

Et bien pour ma part oui, j'étais à l'époque partisan de faire ça, et je le suis toujours. -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 21:54 (CEST).

Moi, je ne sais pas et je ne connais pas suffisamment les veilleurs mais il me semble qu'ils ont plus leur place sur l'article "opposition au mariage" que sur "LMPT". Après, du moment qu'on n'a pas une simple redite... Konstantinos (discuter) 22 juin 2014 à 22:04 (CEST)

Et bien c'est une association membre de LMPT, et il n'y a jamais eu d'ambiguïté là-dessus à ma connaissance (car totalement pacifiques en particulier), donc moi je suis plutôt pour les mettre sur l'article LMPT. -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 22:10 (CEST).

La page que vous indiquez dit : « Mouvements non formels associés ». Je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit la même chose que « membre ». Par ailleurs, cette page place aussi Alliance VITA et quantité d'autres associations dans les « partenaires » de LMPT. Konstantinos (discuter) 22 juin 2014 à 22:19 (CEST)

Oui certes, et je ne suis pas capable de vous dire quel est le lien, sur le plan légal, entre LMPT et les Veilleurs. J'emploie donc peut-être « membre » un peu à la légère ici, mais ceci dit ça ne change pas mon avis. Je trouve en effet que la mention spéciale « Mouvements non formels associés », si elle souligne que les Veilleurs est un mouvement non formel (en un sens qui reste à définir ou à deviner d'ailleurs), souligne aussi qu'il est bien associé. Et encore une fois, de mémoire, je n'ai jamais vu aucune ambiguïté sur le fait que les Veilleurs étaient clairement partie prenante de LMPT.

Pour ce qui est d'Alliance Vita ou autre, oui, mais où est le problème ? Elles sont citées (si suffisamment notoires) sur l'article LMPT, dans le chapitre « Composition ». Seulement comme soit elles ont une page WP à part, soit elles ne nécessitent pas de développement particulier, leur problème ne se pose pas je crois (par ailleurs certaines comme Alliance Vita existaient bien avant le mariage homosexuel, ou ne sont pas uniquement liées à LMPT, donc c'est une raison de plus pour ne pas s'en soucier). -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 23:30 (CEST).

En ce qui me concerne, je mettrais justement les Veilleurs sur le même plan que LMPT, le Printemps français ou les hommen : ils sont tous nés du combat contre le mariage pour tous et ont leurs propres spécificités (même si tous ne sont pas admissibles chez nous pour avoir leur propre page). Une grosse différence entre les Veilleurs et LMPT (me semble-t-il) c'est que les premiers sont très officiellement catholiques alors que les seconds se veulent aconfessionnels (même si chacun sait qu'ils sont très très majoritairement catholiques). Tout ça pour dire que les Veilleurs me semblent vraiment plus liés au combat contre le mariage pour tous qu'à LMPT. Konstantinos (discuter) 22 juin 2014 à 23:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Konstantinos non, autant le printemps français s'est quelque peu désolidarisé de LMPT, autant les veilleurs et les Hommens "font parti" de LMPT, au sens qu'il s'agit d'actions de "marques" revendiquées maintenant par LMPT (comme ici). Il me semble qu'il y a eu par ailleurs une mauvaise interprétation par  XoLm56 : il ne s'agit pas d'associations "membres" au sens ayant créé LMPT (comme peut l'être alliance vita), mais de membre de LMPT (dans le sens filiale de lMPT). --Fanchb29 (discuter) 23 juin 2014 à 10:30 (CEST)

Eh bien ça, c'est un argument (et une source) qui me convainc davantage. Mais du coup, cela pose quand même la question d'un élagage (mais pas sur la page que j'envisageais). Konstantinos (discuter) 23 juin 2014 à 10:36 (CEST)

Un transfert de la partie "veilleurs" et hommens vers la page LMPT ne me choquerais pas.

Cela n'a pas été fait à l'époque car il existe une redirection "les veilleurs" qui renvoie actuellement vers cette section de la page. --Fanchb29 (discuter) 23 juin 2014 à 10:49 (CEST)

Ouh là là, attention Fanchb29, les Hommen ne font pas partie de LMPT, mais du Printemps français. Aucune « actions de "marques" revendiquées maintenant par LMPT » les concernant à ma connaissance ! On pourrait dire en fait qu'ils sont au PF ce que les Veilleurs sont à LMPT (avec la même adéquation sur le type d'actions en particulier : coups de poing pour les uns, strictement pacifiques pour les autres). Pour votre nuance sur le sens de « membre », si confusion il y avait de ma part, elle n'était que dans l'emploi des termes : je l'entendais bien au sens de « membre de LMPT (dans le sens filiale de lMPT) », comme vous dites ci-dessus.

 Konstantinos : ça n'est pas bien grave, mais pourquoi avoir redirigé les Veilleurs en cours de discussion ? -- XoLm56 (discuter) 23 juin 2014 à 11:09 (CEST).

Oui XoLm56, je suis d'accord avec vous concernant les Hommens et PF quand on évoque la manière d'agir. Toutefois, je pense que l'on sera d'accord sur le fait que d'une manière générale les veilleurs et les Hommens "se partagent" les mêmes membres (comme l'avait indiqué notamment le petit journal de Yann Barthès). --Fanchb29 (discuter) 23 juin 2014 à 11:16 (CEST)

J'ai fait la modif avant d'être convaincu par Fanchb29 et parce que la PàS concernant les Veilleurs indiquait une redirection vers ici. Je viens de défaire ma modif (avant de vous lire, mais après que vous avez écrit). Konstantinos (discuter) 23 juin 2014 à 11:24 (CEST)

 Fanchb29 : j'avoue que je n'ai pas connaissance, ou plus souvenir, de ces recoupements (c'est surement un tort, mais ayant beaucoup de mal avec Yann Barthès et certains autres, j'évite autant que possible de les voir sur un écran). Mais je veux bien croire qu'il y a une certaine porosité, voire une intersection non vide entre tous ces groupes. Ceci dit, quand bien même ces deux groupes-là seraient carrément confondus au niveau de leurs membres, il n'en resterait pas moins que ce sont deux groupes très différents dans leur moyens d'action, et dont l'un figure sur les « associations partenaires » de LMPT (pour reprendre leur terme), et pas l'autre. Donc quand même, pour aller jusqu'à mettre les Hommen sur l'article LMPT, il faudra qu'on débatte plus sérieusement des sources qui permettraient de le faire. -- XoLm56 (discuter) 23 juin 2014 à 12:11 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui, votre avis se défend et je suis moi-même plutôt d'accord avec vous. Il me semble que concernant les veilleurs et les hommens, nous serons d'accord pour dire qu'au niveau "pratique" ils sont quelques peu identiques, mais qu'au niveau "théorique" ils sont plus différents. J'entends par là qu'au niveau matériel et humain, il y a entre les deux groupes une certaine porosité (c'est à dire que les deux se mélangent plutôt bien), tandis qu'au niveau type d'action, les deux groupes n'ont pas la même philosophie : les veilleurs pronant une action plus "calme" tandis que les hommens étant partisans d'action coup de poing plus spectaculaires (ce qui ne veut pas dire violent). En conséquence, que l'on rattache les hommens au printemps français et les veilleurs à la LMPT en tenant compte de ses nuances me parait de bon sens. --Fanchb29 (discuter) 23 juin 2014 à 12:48 (CEST)

Une « répétition », si elle est présente sur plusieurs articles différents et non sur le même, n'est pas gênante... Vanoot59 (discuter) 1 juillet 2014 à 21:15 (CEST)

Aucun élu ? Au moins un...

Bonjour, Michel Sourrouille, élu EELV, est ouvertement opposé au mariage homosexuel.Bien sûr, cela n'a pas grande importance en soi et, Sourrouille étant un inconnu, cela n'a pas à apparaître dans l'article car cela n'aurait absolument aucun intérêt. Mais la phrase « Aucun élu d'Europe Écologie Les Verts ne s'est déclaré opposé ou a émis des réserves sur le projet [...] » est fausse!

• http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1220858&xtmc=michel_sourrouille&xtcr=2 (http://www.reporterre.net/spip.php?article3727)
• http://leplus.nouvelobs.com/contribution/769878-pma-et-mariage-gay-la-nature-ne-permet-pas-de-refuser-ces-droits-aux-homosexuels.html

MissTick242 (discuter) 30 juin 2014 à 00:36 (CEST)

Euh... A lire les deux sources que vous évoquez (Le Monde et Le nouvel obs), il est question plutôt de la PMA (qu'évoque clairement Sourrouille sur son blog) que le mariage homosexuel... Je remarque au passage que les deux sources en question n'ont pas été publiées dans la section éditoriale, mais font parti tous deux du coin "blog" des journaux... --Fanchb29 (discuter) 30 juin 2014 à 02:23 (CEST)

L'article du Monde n'est pas u n blog, cependant, c'est vrai que les 2articles ne parlent que de la PMA... Je suis sûre d'avoir lu un article sur Michel Sourouille s'opposant au mariage gay et pas seulement à la PMA mais je suis désolée, je ne le retrouve pas! MissTick242 (discuter) 1 juillet 2014 à 01:02 (CEST)

La pétition était recevable

• http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/06/17/01016-20140617ARTFIG00306-le-retour-de-la-petition-de-la-manif-pour-tous.php

Le juge administratif donne raison à LMPT : leur pétition était recevable.

• http://www.la-croix.com/Actualite/France/Le-juge-administratif-donne-raison-a-la-Manif-pour-tous-2014-06-30-1172297
• http://radionotredame.net/2014/societe/mariage-homosexuel-petitions-victoire-cese-tribunal-administratif-28238/
• http://www.atlantico.fr/pepites/tribunal-administratif-paris-donne-raison-manif-pour-tous-1644626.html
• http://medias-presse.info/manif-pour-tousla-justice-annule-le-rejet-des-700-000-petitions-au-cese/12167

Vanoot59 (discuter) 30 juin 2014 à 19:56 (CEST)

 LeJC, Ctruongngoc et Albergrin007 : Comme le disait LeJC, la page est déjà très longue et les anecdotes n'y ont pas leur place... Ne serait-il donc pas mieux de mettre en « Notes » les détails concernant le fait que la pétition ne sera pas remise au CESE bien que le rejet ait été annulé ? Vanoot59 (discuter) 13 juillet 2014 à 11:19 (CEST)

Les 1500 euros ne sont pas indispensables. Le reste si, pour bien comprendre toute la subtilité juridique "recevable mais plus recevable".--Albergrin007 (discuter) 13 juillet 2014 à 11:31 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Albergrin007 concernant la « subtilité juridique » (politique ?). Par contre les 1500 euros ne me semblent pas si superflus que ça. En fait la version actuelle me convient assez. -- XoLm56 (discuter) 13 juillet 2014 à 11:41 (CEST).

Les 1 500 € me semblent dispensables car ils comprennent juste le remboursement des frais de justice. Le reste, mieux vaut le conserver. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 13 juillet 2014 à 11:51 (CEST)

Pas de problème, je trouvais pourtant que la nuance était anecdotique. Preuve en est que peu d'articles en parlent... Après, il est aussi vrai que les sources ne sont pas d'une neutralité excessive, ceci expliquant peut être que quelques unes oublient certains passages, et, qu'à l'inverse, d'autres les soulignent grossièrement... Vanoot59 (discuter) 13 juillet 2014 à 14:30 (CEST)