Discussion:Idriss Aberkane

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Autres discussions [liste]

Confirmation[modifier le code]

Actuellement en Chine, j'ai été prévenu des atteintes à ma réputation qui ont été publiées sur cette page, et y répond sur la base de la Loi n°78-17 du 6 janvier 1978.

Je soussigné Idriss Jamil Aberkane - signature de mon compte électronique faisant foi - atteste sur l'honneur, entre autres

  • avoir intégré l'Ecole Normale Supérieure de Paris (rue d'Ulm) dans la promotion Bio '05 - comme mon tuteur le Dr. Franck Ramus peut en témoigner légalement, ainsi que le directeur du programme de ma dernière année de scolarité, le Master "Approche Interdisciplinaire du Vivant", le Pr. François Taddei.
  • avoir été interne du département de Psychologie expérimentale de l'Université de Strasbourg sous la direction du Prof Brian Moore en 2006. Je suis d'ailleurs coauteur d'une de ses publications dans le Journal of the Acoustical Society of America. J'atteste également avoir été de nouveau interne du département en 2009 sous la direction du Prof. Lorraine Tyler.
  • avoir été invité comme Visiting Scholar de l'Université de Stanford par le Prof. Solomon Feferman, le statut officiel de Visiting Scholar du Département de Mathématiques étant contresigné par le Prof Yakov Eliashberg.
  • être officier de Marine, ayant suivi avec succès la Préparation Militaire Supérieure d'Estienne d'Orves en 2011
  • que mon doctorat de l'école polytechnique, hébergé au Centre de Recherche en Gestion ainsi qu'initialement au Centre de Recherche en Epistémologie Appliquée a pour directeurs le Dr. Paul Bourgine et le Prof. Pierre-Jean Benghozi, qui peuvent en témoigner légalement tous les deux, ainsi que l'Ecole Doctorale de l'Ecole Polytechnique. Mon adresse de l'Ecole Polytechnique, publiée dans mes travaux récents, étant idriss.aberkane@polytechnique.edu
  • enseigner l'économie et la géopolitique de la connaissance à l'Ecole Centrale Paris depuis 2011, ce dont mes étudiants, entre autres, peuvent témoigner légalement, en particulier Maxime Bassenne, dont j'ai recommandé avec succès l'admission à Stanford et qui est également affilié au Kozmetsky Global Collaboratory
  • être "affiliated scholar" du Kozmetsky Global Collaboratory de l'Université de Stanford depuis 2007, mon référent étant le co-chair de l'Institut qui peut en témoigner légalement
  • être le cofondateur de l'opérateur de microcrédit à taux zéro Eirin International SARL, enregistré à Saint Louis, Sénégal, et opérant à Gallo-Mallick, Richard-Toll, Sénégal, comme il peut être confirmé légalement auprès du greffe Sénégalais. Un article du magazine l'Etudiant a été écrit à ce sujet, dont le titre était "de Normale Sup' aux rizières du fleuve Sénégal"
  • être le cofondateur de la société d'édition de logiciel Scanderia, ayant filiale à Melbourne, comme il peut être établi légalement en France et en Australie, et comme mon associé Serge Soudoplatoff peut en témoigner légalement

Que toute personne qui prétendrait ces allégations fausses en fasse la preuve légale.

Shanghai, le 6 Septembre 2015

-- Idriss Jamil Aberkane

Bonjour, cela ne marche pas comme cela... Si vous avez des sources centrées et valables, il faut les mettre dans l'article, en l’absence de celle-ci tout dire peut être mis à caution. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 6 septembre 2015 à 15:59 (CEST)
Bonjour. Cette page est très problématique. Un scientifique doit être reconnu par ses pairs et non par des journalistes grands publics. Aucune mention de M. Idriss Jamil Aberkane n'apparaît dans les grandes bases de données scientifiques (web of science, scopus, google scholar : http://scholar.google.fr/scholar?q=%22idriss+jamil+aberkane) à l'exception de sa thèse de doctorat soutenue en 2014 à l'Université de Strasbourg : http://www.theses.fr/183588231. Le Dr Paul Bourgine apparaît comme membre du jury mais pas comme directeur de thèse ! Une adresse @polytechnique.edu ne signifie absolument pas que l'on y est chercheur ou enseignant chercheur ! Wikipédia n'est pas un lieu d'auto-promotion, il faut des éléments vérifiables autres que les articles de journaux grands publics où les journalistes demandent aux chercheurs de produire leurs propres "éléments biographiques". Sinon c'est un système "à la Madoff" de la connaissance scientifique. Je me permets donc de rajouter la bandeau "article promotionnel" sur l'article et demande à M. Idriss Aberkane de ne plus participer à l'enrichissement de sa propre page wikipédia ! Quaranteuros (discuter) 26 octobre 2015 à 21:57 (CET)
Bonjour. Le "Kozmetsky Global Collaboratory" n'est pas un département de l'université de Stanford. Il ne s'agit que d'un programme de collaboration entre Stanford et l'université du Texas. Avoir une affiliation sur ce programme ne donne en aucun cas le droit de se déclarer "professeur affilié à l'université de Stanford". Il suffit de consulter l'annuaire de Stanford pour voir qu'il n'est mention nulle part de Mr Aberkane.

hum, hum[modifier le code]

J'ai un gros doute sur la véracité d'un certain nombre de faits mentionnés sur cette page.

Si indiscutablement Mr. Aberkane a (eu?) un rôle de recherche à Stanford ( http://kgc.stanford.edu/people.html ), par contre je ne trouve aucune trace de poste d'enseignement à Polytechnique ou à Centrale. Les seules sources qui mentionnent ces postes, sont des sources journalistiques. La plus explicitie ( http://www.lanouvellerepublique.fr/Vienne/Actualite/Dossiers-actualite/n/Contenus/Dossiers/Actualite/Jeunes-Express/Initiatives/Idriss-Aberkane-l-accoucheur-des-geeks-de-Gatine-1772253 ) est un peu... dityrambique: l'Université d'Orsay y est décrite comme un "Stanford à la française"; et surtout, il y est mentionné dans cet article que Mr Aberkane a deux (!) doctorats, fait non repris dans la page wikipedia.. peut-être parce que pas tout à fait vrai ?

Si Mr. Aberkane est vraiment chercheur, ne devrait-il pas y avoir quelques sources académiques (publications, participations à des congrès, listes de membres de laboratoires...? ). La seule publication - ouvrage - mentionné n'est pas vraiment académique mais publié par un "think tank" ( http://www.fondapol.org/etude/idriss-j-aberkane-economie-de-la-connaissance/ ). Cet ouvrage a un ISBN, mais ne fait que 52 pages... Un peu léger pour un chercheur qui avec un tel CV...

Pour prendre un cas particulier: Mr. Aberkane n'apparait pas dans l'annuaire des anciens de l'ENS ( http://www.archicubes.ens.fr/lannuaire#annuaire_chercher?identite=Aberkane ), et je crois savoir que c'est parce que si il y a suivi des cours, il n'en n'a pas effectivement été élève. Les formules utilisées pour l'ENS (" Il étudie (...) à l'École normale supérieure", "Sorti de l'École Normale Supérieure en 2009") sont suffisamment floues pour ne pas être techinquement fausse, mais laissant croire qu'il en est diplomé. Cela mériterait vérification...

Il y a encore d'autres choses qui... sentent un peu l'amélioration dans cette page. J'ai l'impression qu'il a été écrit dans un but de promotion, sans parfois de rapport clair avec la réalité.

J'ajoute donc les modèles de modele de vérifiabilité, et de curriculum vitae

Farialima (discuter) 31 juillet 2015 à 19:06 (CEST)

"Aberkane propageant métaphoriquement le mème du complexe pacifico-industriel à l'événement Wikistage '13 de Paris". Pardon ? est-ce que " propager métaphoriquement" a sa place dans une encyclopédie ? et où est la définition du "complexe pacifico-industriel" ? Bref beaucoup de choses à clarifier... Farialima (discuter) 31 juillet 2015 à 20:15 (CEST)

Et pourtant tout est exact !!![modifier le code]

--Timinette (discuter) 1 août 2015 à 21:48


Discussion ci-dessous[modifier le code]

Le profil d'Idriss ABERKANE est en effet très surprenant car il excelle dans au moins trois domaines très différents : la géopolitique avec une thèse rédigée en anglais soutenue en anglais en Décembre 2013 au CEDS (Centre d'étude diplomatique et stratégique de Paris), en littérature comparée avec une thèse soutenue en juin 2014 à l'Université de Strasbourg et une thèse en cours à Polytechnique sur l'économie de la connaissance soutenue fin 2015. Un tel profil est en effet assez rare et peut en surprendre plus d'un. Il a dirigé de nombreux mémoires de Master à l'école Centrale Supelec où il est chargé de cours et très apprécié de ses étudiants. Enfin il a été élève de Normale admis sur titre (une dizaine d'étudiants pas an seulement)de la promotion BIO'05 (2005 à 2009). Je joins plusieurs liens qui prouvent ce qui vient d'être dit.

Thèse CEDS décembre 2013 "Noopolitik and the New Great Game" jury: Paul Bourgine professeur à Polytechnique Fouad Nohra Michael Strauss Mahmoud Musa

Thèse Strasbourg littérature comparée. Juin 2014 https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01151138 https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01151138/document

Travaux de rechercher avec Stanford http://web.stanford.edu/dept/linguistics/newsletter/v3/v3i29.html http://web.stanford.edu/dept/linguistics/newsletter/v3/v3i9.html

liste des affiliate scholars du
http://kgc.stanford.edu/


http://csdc-wiki.unistra.fr/cnsc/index.php/Idriss_Aberkane http://www.ens.fr/actualites/agenda/article/cycle-table-ronde-professionnelle-2144?lang=en http://issuu.com/kgcstanford/docs/12.15.13brochure



Articles dans revue à comité de lecture e-IR http://www.e-ir.info/2011/03/31/brzezinski-on-a-u-s-berezina-anticipating-a-new-new-world-order/ http://www.e-ir.info/2012/01/09/on-the-war-on-war-in-modern-geopolitics/ http://www.e-ir.info/2011/06/13/an-optimistic-memo-on-the-chinese-noopolitik-2001-2011/ http://www.e-ir.info/2011/04/29/yin-or-yang-china-and-the-muslim-world/ http://www.e-ir.info/2011/03/31/brzezinski-on-a-u-s-berezina-anticipating-a-new-new-world-order/

Sens public http://www.sens-public.org/spip.php?article951 http://sens-public.org/article.php3?id_article=556 http://www.sens-public.org/spip.php?article727

Elève de Normale sup Ulm promotion BIO ‘ 05 (admis sur titre comme très peu d’étudiant chaque année) Idriss Aberkane possède une adresse du serveur de normale sup en tant qu’ancien élève aberkane@phare.normalesup.org http://www.ens.fr/actualites/agenda/article/cycle-table-ronde-professionnelle-2144?lang=en http://www.normaliensentreprise.fr/actualites/infos-du-cne/

Enseignant à l’école Centrale Supélec http://csdc-wiki.unistra.fr/cnsc/index.php/Idriss_Aberkane

Publication Cambridge et impact chercheur http://www.researchgate.net/publication/255713475_The_dominant_region_for_the_pitch_of_complex_tones_with_low_fundamental_frequencies http://www.researchgate.net/researcher/2014871712_Idriss_Aberkane

Chercheur et Thèse à Polytechnique 2015 Idriss.aberkane@polytechnique.edu https://www.polytechnique.edu/annuaire/fr/users/1932841985/idriss.aberkane http://www.resurgences.eu/recherche/theses/these-interfaces-collegiale-pour-l

En effet, il y a marqué sur son site qu'il a dirigé de nombreux mémoires de master, mais je me permets de remettre en cause cette information, je ne crois pas qu'un simple chargé de cours soit habilité à diriger des mémoires de master. De plus, à Centrale, il est chargé de cours dans une structure dédiée à la stratégie et il a eu son doctorat de "géopolitique" en 2013. Donc il aurait dirigé en moins de 3 ans plus d'une vingtaine de mémoires (en plus de voyager partout dans le monde, donner 160 conférences, fait 2 autres thèses, écrit un livre, etc.)... Je sais que le maître mot de wikipédia est la mesure, la neutralité et l'impartialité. Mais je ne peux m'empêcher d'éclater de rire... --PeaceReason123 (discuter) 5 novembre 2016 à 21:00 (CET)

Toujours pas convaincu...[modifier le code]

il y a toujours un certain nombre de faits douteux dans cette page:

  • aucune source sur un rôle enseignement ou de recherche à l'Ecole polytechnique (les liens vers Polytechniques donnés ci-dessus sont cassé)
  • aucune source sur un rôle *actuel* de recherche à Stanford (rien depuis 2007)Le travail à Standord est ancien, et n'a pas été renouvelé:

http://web.stanford.edu/dept/linguistics/newsletter/v3/v3i29.html -> une présentation dans un labo, pour un déjeuner, en 2007 http://web.stanford.edu/dept/linguistics/newsletter/v3/v3i9.html -> une présentation de séminaire , en 2005 http://csdc-wiki.unistra.fr/cnsc/index.php/Idriss_Aberkane -> wiki auto-édité, pas une source sérieuse ni originale http://www.ens.fr/actualites/agenda/article/cycle-table-ronde-professionnelle-2144?lang=en -> une mention de chercheur à Standord, mais c'est un CV fait pour un colloque... pas une source originale http://issuu.com/kgcstanford/docs/12.15.13brochure -> pas de mention de Mr. Aberkane.

J'ai cherché un peu, ce n'est en général pas difficile de trouver les sites des enseignants, ou des références à des postes (annuaires des chercheurs d'un labo...), alors qu'ici, rien. La premiere phrase "Il est actuellement chercheur à l'université Stanford et à l'École polytechnique, " n'a donc vraiment rien de prouvé, et probablement rien de vrai non plus. J'ai toujours un doute sur Normale Sup; mais effectivement qq sources le mentionne, pas clairement néanmoins.

Les articles mentionnés par la discussion ci-dessus ne sont pas vraiment universitaires: "e-IR" est bien, comme précisé, une "revue à comité de lecture"... mais tous les articles de Mr. Aberkane ont été publié avec une mention: "THIS CONTENT WAS WRITTEN BY A STUDENT" qui exclut justement qu'il s'agit du travail d'un chercheur !!

Rien non plus de concluant sur l'entreprenariat... aucun sources. Bref pas mal de chose qui ne sont pas assez sûr pour avoir leur place sur Wikipedia.

Par ailleurs, cette page expose beaucoup de théories de Mr. Idriss Aberkane, théories probablement intéressantes, mais pas d'un niveau encyclopédique: elle ne sont pas des théories scientifiques reconnues encore. Je pense que cela devrait être largement coupé.

Ce qui reste donc c'est que: - Mr Aberkane a fait probablement l'ENS, et a fait une these à Strasbourg de - Il a publié quelques articles scientifiques - il publie beaucoup dans la presse (le Point)

mais il n'y a pas grand chose d'autre; l'impression est trompeuse.

j'envisage de faire un peu de nettoyage... commentaires bienvenus.--Farialima (discuter) 1 septembre 2015 à 22:48 (CEST)

Vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre : je me désintéresse complètement de cet article et n'ai fait qu'y poser un lien interne le 12/8/15. Anne, 22h54
oh, mes excuses en effet, j'avais mal lu l'historique - j'enleve la mention de votre édition Farialima (discuter) 3 septembre 2015 à 10:07 (CEST)

article non pertinent et non justifié[modifier le code]

Cet article ne satisfait pas les critères requis pour publication sur Wikipédia. Et ce pour deux raisons majeures.

Premièrement, nombre des assertions faites dans l’article sur le parcours académique ou professionnel de la personne concernée ne sont étayées par aucunes références vérifiables et/ou adéquates. Occasionnellement, l’imprécision des termes utilisés nuit à la clarté qu’on attend d’un article de Wikipédia, qui plus est un article concernant un chercheur scientifique. Je présente quelques exemples ci-dessous.

1. "Visiting scholar dans le département de mathématiques de Stanford": Aucune preuve n’est avancée pour appuyer ce fait, aucune référence à M. Aberkane n’est disponible sur le site du département de mathématiques de Stanford, et, peut être plus grave, aucune production académique ne semble disponible sur le net. M. Aberkane fournit de lui-même une réponse légaliste ajoutant quelques informations à ce sujet, malheureusement, ça ne suffit pas à prouver la véracité de cette information.

2. "Chercheur à Polytechnique". Là encore, aucune référence ne vient étayer cette information. Malgré les informations supplémentaires apportées en discussion, il n’est fait question de M. Aberkane ni dans l’annuaire du Centre de Recherche en Gestion de l’Ecole Polytechnique, ni sur le site de son Ecole Doctorale. J’ai bien trouvé une mention en tant que « doctorant » en 2012 ailleurs, auquel cas le terme de « chercheur à Polytechnique » est abusif. Quoiqu’il en soit, je rejoins Enrevseluj: il n’est pas à la responsabilité de l'utilisateur de Wikipédia de faire lui-même le travail de validation des faits. Là encore, il n’est pas clair si ce doctorat a fourni de quelconques travaux académiques.

3. "Professeur à Centrale-Paris". On notera également une absence de référence. Les informations apportées en discussion ne suffisent pas, un référencement crédible et vérifiable est nécessaire. Par ailleurs, « professeur » désigne un statu professionnel bien précis est n’est pas la même chose que « chargé de cours », « moniteurs » etc. L’ajout de preuve (idéalement une véritable production pédagogique ou scientifique) ne serait-elle pas plus souhaitable qu’une liste de nom d’étudiants ou collaborateurs auquel l’utilisateur de Wikipédia serait censé se référer ?

4. Interne à Cambridge. Une production, bel et bien scientifique cette fois, est disponible, a été mentionnée en discussion et donc devrait être référencée dans l’article. Cependant, aucunes références dans l’article ni traces sur le net ne sont disponibles en ce qui concerne la seconde déclaration concernant un travail à Cambridge en 2009. Par ailleurs, « interne » semble être une mauvaise traduction du terme « intern » en anglais et induit une confusion avec la notion d’internat de médecine à la française. La bonne traduction ne serait-elle pas « stagiaire » ?

5. Soutenance de trois doctorats. Le référencement est correct en ce qui concerne le deuxième doctorat, en littérature comparée. En revanche aucune preuve n’est indiquée en ce qui concerne le premier doctorat, ni le troisième. Par ailleurs, si un de ces doctorats est encore en préparation, il est abusif (pour ne pas dire malhonnête) d’utiliser la tournure « tout en soutenant trois doctorats ».


Deuxièmement, les preuves de la production académique et intellectuelle de la personne concernée par cette page sont à mon sens trop faibles pour justifier sa présentation en tant que « scientifique ». La plupart des références à l’article concernent des édito, des vidéos « tout public », des biographies probablement auto-éditées. Au vu du contenu de la page Wikipédia ainsi que du contenu disponible sur Internet, il semblerait que la notoriété de la personne concernée et plus en lien avec son activité d’éditorialiste et de vulgarisateur médiatique qu’avec sa production scientifique et académique. J'ai donc l'impression que cette page sert d'auto promotion, a probablement été auto éditée, et son existence n'est pas justifiée selon les critères d'inclusions de wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9_des_personnes (rubrique « Scientifiques, Universitaires). . Je partage donc le point de vu de Farialima sur la necessité d’y faire le ménage, voire de la supprimer. --Saksihw (discuter) 7 septembre 2015 à 01:57 (CEST)

--Timinette (discuter) 8 septembre 2015 à 05:49 (CEST)

Qu'est-ce qui pourrait vous convaincre ?[modifier le code]

Concernant la présence à ENS Ulm et le séjour à Stanford vous faut-il les scan des lettres d'invitation et d'acceptation de l'ENS pour une année sabatique à Stanford. Il me semble que Wikipedia n'est pas le lieu où afficher de tels documents. Sur cette page kgc.stanford.edu vous trouverez la photo d'Idriss Aberkane (3ème à droite) et en cliquant dessus vous trouverez ce que vous cherchez. Concernant l'enseignement à l'école Centrale de Paris en tant que chargé de cours depuis 2011, vous faut-il le scan des feuilles de paie puisque les Chargés de cours ne figurent pas sur le site. Là encore je ne crois pas wikipedia soit le lieu pour les exposer. Par contre pourquoi ne pas appeler au téléphone la cellule communication de Centrale qui vous confirmera qu'Idriss ABerkane est bien enseignant à Centrale depuis 2011. Concernant le PHD du CEDS (Centre d'études diplomatiques et stratégiques 37, 39 Boulevard Murat Tel 0147205747) soutenu le 17 décembre 2013 soutenance à laquelle j'ai assistée comme plusieurs autres personnes et en particulier le Professeur Paul Bourgine qui était membre du jury. Ce PHD a été décernée "summa cum laudate" vous faut-il le scan du diplôme étant donné que le CEDS n'a pas encore sur son site les thèses soutenues dans son enceinte.Mais là encore wikipedia n'est pas le lieu pour exposer ses diplômes. Là encore pourquoi de ne pas téléphoner au CEDS qui vous confirmera la présence et la soutenance d'Idriss Aberkane. Concernant les articles écrits "comme étudiant" bien sur puisqu'ils ont été écrits (vérifiez les dates) pendant qu'Idriss Aberkane était doctorant au CEDS justement. Or n'est-ce pas le cas de tous les étudiants doctorants à qui l'on demande de produire des articles pendant la préparation de leur doctorat donc pendant qu'ils sont étudiants ? Concernant la thèse de Strasbourg j'ai également assisté à sa soutenance, mais vous ne la remettez pas en cause car on trouve cette thèse sur internet. Vous pouvez y vérifier que Paul Bourgine était bien là encore membre du jury. Concernant la thèse préparée à polytechnique écrivez donc un mail à Paul Bourgine professeur à polytechnique et qui est justement un des directeurs de thèse de polytechnique d'Idriss Aberkane. Son mail est facile à trouver puisque justement comme Idriss Aberkane il a un mail de polytechnique. Comme Paul Bourgine était membre du jury des deux précédentes thèses il pourra vous confirmer cela en plus. Je pense que ces vérifications devraient vous convaincre si vous avez l’honnêteté de les faites !
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Timinette (discuter), le 8 septembre 2015 à 05:55 (CEST).

Je réitère ici les remarques faites plus haut par d'autres : ce qui peut nous convaincre, c'est des sources secondaires. Un échange téléphonique ou un CV écrit par la personne n'est pas une source. Ce n'est pas aux relecteurs de faire ce travail, c'est en principe au contributeur initial de s'assurer que les éléments qu'il ajoute sont bien sourcés. Dans l'exemple de cette fiche, le ton général autopromotionnel et un certain nombre d'incohérences apparentes rendent suspectes certaines affirmations de cet article, qui paraissent au minimum très emphatiques par rapport à la réalité et dont la tonalité jargonnante semble remplacer un contenu de nature encyclopédique. --Fdardel (discuter) 28 octobre 2015 à 18:58 (CET)

Journaliste - J'ai vérifié les infos avant de publier[modifier le code]

Je suis journaliste (encartée en France) et j'ai écrit un article sur Idriss Aberkane en Septembre/Octobre 2013 pour une publication du groupe SIPA-Ouest France ( article papier uniquement non disponible sur le web sinon j'aurais soumis le lien). J'ai bien évidement fait mon job et vérifié son CV, en appelant toutes les institutions, avant de publier quoi que ce soit. Tout concordait, et concorde encore avec la page wiki; Sauf qu'à cette date, le troisième doctorat était en préparation.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eiram P (discuter), le 10 septembre 2015 à 14:32‎ (CEST).

Officier de Marine... de réserve ![modifier le code]

Bonjour, je me suis permis ce jour de rectifier une petite info sur la page d'Idriss Aberkane pour ce qui est d'être officier de marine. Ce n'est pas tout à fait exact. Il est officier de réserve de la Marine. Cela signifie qu'il n'a pas fait l'Ecole Navale à Brest, mais qu'il a suivi une préparation militaire supérieure de la Marine, c'est tout à fait différent. Certes, la PMS confère un grade, bien réel, d'enseigne de vaisseau de 2ème classe, mais être officier de réserve signifie qu'on n'est pas d'active. Par ailleurs, je ne sais pas si Idriss mérite une page sur Wikipédia ou pas, mais je ne mets pas en doute sa richesse d'esprit et sa capacité d'analyse scientifique, car je suis un de ses camarades de promo de la PMS officier de réserve :-) 86.66.22.250 (discuter) 6 octobre 2015 à 16:14 (CEST)

Références[modifier le code]

Plusieurs références ont été ajoutées prouvant les informations données dans cet article.

Critères de notoriété[modifier le code]

Je cite les recommandations de wikipédia sur l'exigence de sources secondaires qui me semblent absentes ici : "l'exigence du respect strict de ces critères — notamment l'existence, demandée ci-dessus, d'au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet — devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...)."

Dans l'article d'Idriss Aberkane, la quasi totalité des sources sont des sources qui citent Idriss Aberkane lui-même lorsqu'il ne s'agit pas des articles écrits par Idriss Aberkane. Par ailleurs il me semble que cet article rentre tout à fait dans les articles qui pourraient "présenter un intérêt promotionnel pour son sujet" (en témoigne la participation d'Idriss Aberkane lui-même à la discussion...) et les critères de sources secondaires indépendantes devraient être d'autant plus strict. Pour un scientifique (comme Idriss Aberkane se définit), on attendrait notamment une récompense universitaire, un certain nombre d'articles publiés et cités dans des revues internationales à comité de lecture, etc.

Voici par exemple la page wikipédia de Daniel Lincot, chercheur français vivant : cette page est construite en donnant une source à chaque étape du parcours du chercheur (son école l'ESPCI, son employeur le CNRS, son laboratoire l'IRDEP, ses récompenses et notamment la médaille d'argent du CNRS) et ses différentes prises de positions enfin. Par ailleurs l'article de ce chercheur est "modeste" sur les réalisations de ce chercheur de 60 ans, pionnier français de son domaine.

Refonte[modifier le code]

Suite à la recréation de la page par Azurfrog, je pense que le plus urgent devrait être d'établir les faits attestés qui concernent Idriss Aberkane. A savoir : 1) en quoi a-t-il un doctorat ? (j'ai cru comprendre qu'il en avait deux, dont un en littérature comparée, et qu'il en avait un troisième en cours) 2) plus largement, quelle est sa formation ? 3) quelles sont ses fonctions exactes (chargé de cours à Supélec, si j'ai bien compris. Quoi d'autre ?). Il me semble que c'est uniquement en centrant la page sur des bases solides que l'on pourra éviter le blabla publicitaire et garantir son admissibilité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 novembre 2016 à 16:10 (CET)

Bonjour Jean-Jacques Georges,
C'est vrai, c'est là que ça commence. Il ne faut jamais oublier que - même pour des personnalités bien plus connues que ce monsieur - les biographes leur ont parfois attribué pendant des années un ou plusieurs doctorats qui n'avaient en réalité jamais été obtenus. Donc ici, dans un article avec un passé (un passif) promotionnel préoccupant, la rigueur et la vigilance s'imposent.
D'autre part, et pour les mêmes raisons, je pense que juste après cette première étape, il serait bon de penser à créer une section « Controverses » ou équivalent, généralement très utile lorsqu'il s'agit de calmer les ardeurs publicitaires de certaines « notoriétés » un peu trop envahissantes Smiley Colère... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 novembre 2016 à 16:28 (CET)
Notification Azurfrog : oui, c'est exactement comme ça que je vois les choses.
A mon avis, il faut que nous essayions d'être le plus factuels possibles, en articulant la page comme suit : 1) ses études (celles qu'il a réellement faites) et ses diplômes (ceux qu'il a réellement obtenus) 2) ses fonctions actuelles et ses activités (conférencier, interventions médiatiques, sortie de son livre à la rentrée 2016) 3) les controverses sur son CV « aux hormones » (en essayant de ne pas avoir une section "controverses" qui soit plus grosse que le reste de l'article). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 novembre 2016 à 16:35 (CET)
D'un autre côté, Jean-Jacques Georges, je me rends compte qu'en développant cette section « Controverse » à la suite des remarques de GAPPA Africa demandant davantage de précisions, on arrive rapidement à une section assez substantielle si on ne veut pas en rester à des accusations trop floues pour être encyclopédiques (voir section ci-dessous, d'ailleurs).
Mais je prends conscience en même temps que c'est ce flou artistique sur la réalité du parcours d'Idriss Aberkane qui étouffe la possibilité d'un développement sain du reste de l'article, faute de savoir où on met les pieds ; c'est notamment le cas de l'intro, où la définition de son parcours s'est réduite comme peau de chagrin tant le doute s'est instauré.
J'imagine cependant qu'au bout d'une indispensable période de décantation, l'article pourra se développer un peu mieux, sur des bases solides et loin de toute volonté promotionnelle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 novembre 2016 à 09:41 (CET)

Controverse[modifier le code]

Bon, j'aimerais bien que GAPPA Africa, ce tout nouveau contributeur dont je salue l'ardeur à améliorer l'article, vienne expliquer les raisons pour lesquelles il trouve qu'une section « Controverse » manque de pertinence dans l'article, après des articles sur ce sujet du Monde tout d'abord, puis de L'Express et de Libération, entre autres. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 novembre 2016 à 08:56 (CET)

S'il ne s'explique, il sera AMHA temps de retirer ledit bandeau. NAH, le 5 novembre 2016 à 10:36 (CET).
Bonjour Nomen ad hoc,
Il faut sans doute lui laisser un jour ou deux pour expliquer son point de vue : la version qu'il a mise en cause était en fait assez différente, dans la mesure où j'avais cherché - à tort - à faire court, pour ne pas donner trop de poids à cette controverse face à un article qui peine à se développer sur des bases saines (voir à ce sujet mes remarques à la section précédente, qui montrent le caractère central de cette controverse).
Du coup, GAPPA Africa a sans doute eu raison de mettre en cause le caractère peu clair, imprécis, bref, trop sommaire de la section « Controverse ». J'ose espérer que la précision des termes et le respect littéral des sources lui donnent maintenant pleinement satisfaction, même, bien entendu, on pourrait développer beaucoup plus pour mettre en lumière plus précisément les points du CV d'Idriss Aberkane qui étaient inexacts (par exemple, « enseignant-chercheur à l'École Polytechnique », démenti par l'École polytechnique elle-même). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 novembre 2016 à 11:18 (CET)
Je suis bien d'accord pour laisser un jour à GA pour justifier son bandeau. En revanche, la majuscule au sous-titre de Libérez votre cerveau !, je dois avouer que cela me dépasse Sourire... NAH, le 5 novembre 2016 à 13:39 (CET).

En ce qui concerne la partie "Controverse" je suis tombé également sur des textes critiquant le contenue des travaux (et donc pas seulement le CV). Mais contrairement aux articles de L'express, libé etc, ça ne provient pas de journaux officiels et reconnus. Du coup je ne sais pas trop si ça a sa place ici. Votre avis? Saksihw (discuter) 5 novembre 2016 à 17:53 (CET)

Bonjour Saksihw,
De mon point de vue, l'article actuel est déséquilibré en faveur de la controverse. C'est normal dans la mesure où on est actuellement en plein dedans (cf la date des articles) ; d'un autre côté, il y a bien d'autres choses à dire sur sa carrière au sens large (plus médiatique que scientifique de mon point de vue). Donc ce n'est pas la section « Controverse » qui est trop développé (c'est juste bien à mon avis), c'est le reste de l'article qui ne l'est pas assez.
Ceci étant, l'intérêt d'avoir dès maintenant une section « Controverse » bien développée, c'est que ça coupe court aux interminables chapitres promotionnels de l'ancien article (25 000 octets de pub !), que personne, je pense, n'oserait recréer maintenant. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 novembre 2016 à 18:24 (CET)
Si je puis me permettre : 1) je suis d'avis, si nous n'avons pas d'ici demain des arguments solides en faveur de son maintien, de retirer le bandeau "pertinence" 2) concernant la critique de fond de ses travaux, il y a ça, et dans une moindre mesure cet article qui se contente de lui reprocher de jongler avec les mots savants et les métaphores (sans aller jusqu'à dire ouvertement que c'est pour masquer les limites de sa pensée profonde) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 novembre 2016 à 19:16 (CET)
D'accord avec le premier point ; pas d'avis, pour l'instant, quant au second. NAH, le 5 novembre 2016 à 20:56 (CET).
Notification Jean-Jacques Georges et Nomen ad hoc :
Pour éviter de trop gonfler la section « Controverse », peut-être faudrait-il la recentrer et la retitrer en « Controverse autour du CV ». Tout ce qui touche aux travaux d'Idriss Aberkane pourrait alors figurer dans la section « Carrière », en tant que sources secondaires analysant sa carrière et ses travaux.
Autre possibilité : utiliser les sources portant sur les œuvres d'Idriss Aberkane dans la section « Œuvres », en ouvrant une sous-section « Réception critique », tout à fait classique en pareil cas. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 novembre 2016 à 21:06 (CET)
Les deux termes de l'alternative me vont, avec néanmoins une préférence pour le premier. NAH, le 5 novembre 2016 à 21:12 (CET).
C'est effectivement une solution. Je penche également pour la première solution dans la mesure où une part importante des idées avancées par le sujet le sont lors de conférences, et ne sont pas répertoriées dans la partie "Oeuvres" (je pense en particulier aux conférences sur le biomimétisme). Saksihw (discuter) 5 novembre 2016 à 21:26 (CET)
Pour l'instant, il y a essentiellement des controverses sur son CV, donc le titre "controverses sur le CV" serait peut-être un peu redondant, non ? Les critiques sur le fond de ses travaux commencent tout juste à arriver, donc on peut sans doute se contenter pour le moment d'un titre "controverses" tout court. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2016 à 08:49 (CET)

Tout d'abord merci à Timinette de sa participation active sur l'aspect "controverse" de la page. Cela dit, plusieurs apports récents me paraissent peu pertinents. En effet plusieurs ajouts (retiré depuis, en partie par moi) m'ont semblé justement être de même nature que la controverse en elle même: flous (délibérément?) sur les termes, utilisation de confusions sémantiques etc. Par exemple, le diplôme du CEDS est appelé "PhD". Or, à ma connaissance, seul les universités sont autorisées à délivrer un doctorat. Tant que nous n'avons pas la preuve que le CEDS est agrémenté par l’État pour la délivrance de doctorat, il vaut mieux garder le terme original de PhD. Par ailleurs, j'ai retiré la mention de "jeune chercheur". L'utilisation du terme "jeune chercheur" désignant les doctorants et jeunes docteurs en post-doc est encouragée par exemple par la Confédération Jeunes Chercheurs, dans une optique politique de défense du doctorat comme première expérience professionnelle de recherche (par oppositions aux anciennes appellation d'étudiant ou de stagiaire). A ce titre elle est repris par les établissements supérieures de recherche dans leurs communications officielles. En revanche, sortie de son contexte bien précis, l'utilisation du terme jeune chercheur dans un article de Wikipédia risque de semer la confusion chez les lecteurs. Au final notre objectif est un texte fiable, sourcé, objectif, et compréhensible par un public qui n'est pas versé dans les arcanes du jargon académique. Dans notre contexte actuel il me semble donc meilleur pour la compréhension de tous de dire "doctorant" pour quelqu'un qui prépare sa thèse, "docteur" pour quelqu'un titulaire d'un doctorat et "chercheur" pour quelqu'un qui effectue un travail de recherche actuel (sourçable, et démontrée par une production académique). Saksihw (discuter) 6 novembre 2016 à 11:28 (CET)

Je confirme ce qui est dit ci-dessus. En France, l'Etat a le monopole de la collation des grades, c'est a dire que lui seul peut délivrer les diplômes nationaux (Licence, Master, Doctorat) et il en délègue la délivrance à des établissements d'enseignement supérieur publics. Pour cette raison, tous les diplômes nationaux (dont le doctorat) sont contresignés par le Recteur d'académie, représentant de l'Etat. Je rappelle ici l'article L731-14 du code de l'éducation : Les établissements d'enseignement supérieur privés ne peuvent en aucun cas prendre le titre d'universités. Les certificats d'études qu'on y juge à propos de décerner aux élèves ne peuvent porter les titres de baccalauréat, de licence ou de doctorat. C'est pour ça que le CEDS appelle son diplôme un PhD, et pas un doctorat. Il n'a pas de reconnaissance officielle en France. --Fdardel (discuter) 6 novembre 2016 à 12:12 (CET)

S'il y a un administrateur dans la salle : Demande concernant : प्रजापति, Sherdinande, Cambodiacambodia, GAPPA Africa - 5 novembre. L'abominable Kumkum 🂮 6 novembre 2016 à 14:44 (CET)

De fait, je me suis posé la question en constatant certaines similitudes dans la façon de contribuer de प्रजापति et de GAPPA Africa (agressivité notamment...), en plus d'un évident passé wikipédien de GAPPA Africa, qui fait irrésistiblement penser au faux-nez d'un banni. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 novembre 2016 à 11:28 (CET)
Oui vous avez tort à vouloir faire court dans vos éditions comme dans vos restaurations en abusant de vos outils administrateurs pour essayer de recréer un article qui aille dans le sens que vous voudriez qu'il aille (étrange pour un contributeur qui se devrait d'être neutre). Une controverse vous en avez un exemple ici entre les affirmations de L'abominable Kumkum qui viennent contredire les écrits de ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR et eux peuvent se disputer sans que j'entre en polémique n'en valant pas la peine ici! Controverse sur le CV? Laquelle ? Est il poursuivi pour faux et usage de faux ou exercice illégal ? Des sources clairs et précises ? Moi, je vois plutôt selon les sources une Dispute entre différents journalistes (tient d'ailleurs un bloggeur devient journaliste ici...) quant les premiers n’hésitent pas à vulgariser son CV pour le présenter à un niveau compréhensible par leurs auditoires... D'ailleurs les corrections faites ici montre bien les même difficultés à appeler un chat un chat... A ce sujet vous Azurfrog êtes vous l'utilisateur https://twitter.com/ProbableF ? Azurfrog<>probable frog, je voudrais juste une réponse courte OUI ou NON? --GAPPA Africa (discuter) 8 novembre 2016 à 19:47 (CET) Vu votre réponse, vous comprendrez que vous n'avez plus votre place ici.--GAPPA Africa (discuter) 8 novembre 2016 à 20:03 (CET)
NON. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 novembre 2016 à 20:09 (CET)
Et vous Utilisateur:Kumkum êtes vous l'utilisateur https://twitter.com/ProbableF ? Kumkum<>probable frog, je voudrais juste une réponse courte OUI ou NON? --GAPPA Africa (discuter) 8 novembre 2016 à 20:21 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et vous, Notification GAPPA Africa, êtes-vous Idriss Aberkane. Si oui, merci de prendre connaissance de Wikipédia:Autobiographie. --H2O(discuter) 8 novembre 2016 à 20:55 (CET)

Notification GAPPA Africa qui ne dit mot consent ? --H2O(discuter) 10 novembre 2016 à 23:27 (CET)
A propos Utilisateur:Azurfrog, avez vous été harcelé par ce Prajapati, je voudrais juste une réponse courte OUI ou NON ?--Gaurî (discuter) 19 novembre 2016 à 21:41 (CET)

Parenthèse typographique...[modifier le code]

Cette convention typographique précise en a laissé plus d'un perplexe, à vrai dire Sourire. Mais c'est bien ce que précise WP:TYPOE (dans « Principes de capitalisation des titres ») en cas de sous-titre :
« En cas de sous-titre[1] (lequel est introduit par la conjonction « ou »[2]) ou de titre double (dont les deux parties sont liées habituellement par un tiret ou un deux-points[3]), les principes précédents s’appliquent à chaque partie ».

Merci d'avoir recopié in extenso la partie de CT qui nous intéresse, mais je conçois d'autant plus difficilement la pertinence de cette recommandation précise (sur la capitalisation des sous-titres introduits par un deux-points) qu'il y eut récemment cette discussion. Enfin, passons Sourire. NAH, le 5 novembre 2016 à 14:01 (CET).
Non, pas in extenso, juste le passage pertinent, dans la mesure où il n'est pas si facile à trouver, tant ces règles sont complexes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 novembre 2016 à 18:13 (CET)
Oui, pardon... N'importe quoi Mort de rire. NAH, le 5 novembre 2016 à 20:25 (CET).
Références 
  1. Lexique, p. 170.
  2. Le « sous-titre » est une forme présente majoritairement dans la langue française. Également appelée « titre double » par le Lexique, elle ne concerne que les titres comprenant la conjonction « ou » et étant communément utilisés sous une forme abrégée. Exemple : Le Sicilien ou l’Amour peintre (appelé généralement Le Sicilien).
  3. La forme « titre double » avec tiret ou deux-points n’est pas abordée par le Lexique, qui emploie le terme de façon alternative pour désigner la forme « sous-titre » (cf. note précédente). Contrairement à cette dernière, l’usage du tiret ou du deux-points permettant d’accoler deux titres est directement hérité du cinéma américain. Sur Wikipédia, la majorité des titres de cette nature utilisant le deux-points plutôt que le tiret, une uniformisation en ce sens s'est installée.

Endemol ?[modifier le code]

Dans sa page Linkedin il est mentionné Endemol Shine Group comme une des entreprises précédentes. Est-ce lié à des activités télévisées ? -- Habertix (discuter) 5 novembre 2016 à 23:07 (CET).

« Pas clair » ? « Incompréhensible » ?[modifier le code]

GAPPA Africa, vous avez apposé plusieurs balises {{pas clair}}, ou {{incompréhensible}}, su l'intro d'une part, et surtout sur le chapitre « Controverse sur son CV » dans son ensemble. Dans la mesure où ce chapitre est en place depuis maintenant un certain temps, dans la mesure aussi où vous aviez déjà mis en cause la pertinence de cette section (avec une balise {{pertinence section}}) sans jamais répondre aux questions qui vous ont été alors posées ni préciser la nature exacte de vos critiques, il serait urgent que vous précisiez ici en détail ce que vous ne comprenez pas, puisqu'il semble que cette incompréhension vous soit propre. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 novembre 2016 à 19:36 (CET)

À quoi jouez-vous, GAPPA Africa, en n'apportant aucune explication aux balises que vous aviez apposées, et en enchaînant maintenant avec un {{nonneutre}} à la place, toujours sans un mot de justification ? Avez-vous l'intention d'apposer toutes les balises possibles sans jamais vous en expliquer Désespoir?
Est-ce votre idée de ce que doit être le travail coopératif sur Wikipédia et la recherche du consensus ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 novembre 2016 à 20:57 (CET)
Ca devient usant GAPPA Africa. IL y a une controverse sur son CV, que vous le vouliez ou non. Différent articles ont laissé entendre que le sujet avait gonflé son CV ou avait laissé planer un flou opportun sur les termes. A partir de là, on doit en rendre compte. Je ne pense pas qu'un article Wikipédia soit le lieux pour mener une enquête et rendre un jugement sur la culpabilité de l'auteur. Auquel cas, il faudrait rajouter les diverses archives internet qui traînent ici et là sur cette affaire, les anciennes version de son CV sur son site internet, les interview en direct sans recadrage du journaliste à propos de la partie "CV", etc. Mais vraiment ça me semble superflu. Des journaux nationaux ont levé une polémique, on en parle. Point. Par ailleurs, oui certains articles ont d'abord été publié sur des blogs hébergés, puis ont été retwittés par les comptes Twitter officiels des journaux. A partir de là, je considère que c'est un "endorsement" (désolé pour l'anglais). Saksihw (discuter) 8 novembre 2016 à 23:20 (CET)

Travaux[modifier le code]

J'ai du mal avec la partie "Travaux". Elle est difficile à rédiger dû à l'absence de sources indépendantes (ce qui s'explique selon par une notoriété plus médiatique que intellectuelle). Par ailleurs ce qui est contenu pour l'instant dans la partie "irénologie" confine au verbiage. Je pense que c'est difficilement compréhensible pour l'utilisateur lambda, et à ce titre peu utile. Quant à la partie "économie de la connaissance" elle est peu ou prou un transcrit des conférences d'Idriss Aberkane mais là encore sans sources secondaires indépendance ni le travail de digestion/distanciation/remise en forme qu'on pourrait attendre d'un article encyclopédique. Je suis plutôt d'avis de laisser cette partie pendant quelques temps puis de la supprimer si personne ne semble être en mesure d'expliquer et de sourcer correctement le contenu. Qu'en pensez-vous? Saksihw (discuter) 8 novembre 2016 à 23:20 (CET)

Je suis bien d'accord, Saksihw. C'est pourquoi je pense que - de nouveau - l'article dérive vers une page de pub, une tribune exposant « la pensée d'Idriss Aberkane » (comme dit dans l'article supprimé en 2015), tout simplement parce qu'il s'agit d'auto-sourçage essentiellement étayé par les écrits ou conférences d'Idriss Aberkane. Même si un recours modéré aux sources primaires peut être envisageable, il n'en reste pas moins que l'absence de POV se mesure à l'existence de sources secondaires indépendantes ; sinon, on a comme ici des sections entières qui exposent tout simplement le seul point de vue d'Idriss Aberkane, ce qui n'est évidemment pas admissible.
Pour moi, la solution est simple : la suppression pure et simple des sections ainsi crées, comme proposé en page de controverse de neutralité.
Je trouve d'ailleurs franchement gonflé de la part de GAPPA Africa de nous balancer une page de controverse sans en avoir discuté ici le moins du monde, alors qu'il est l'auteur du gros problème de neutralité de l'article qui vient d'apparaître à la suite de ses ajouts, imposés sans le moindre consensus en page de discussion. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 novembre 2016 à 23:33 (CET)
Il y a certains textes proposant un contrepoint (euphémisme) au contenu de certains travaux, mais comme ce sont des blogs d'expression personnelle, je pense que ça ne peut pas vraiment faire office de source. Effectivement il semble que les idées mises en avant par Idriss Aberkane ne rencontre pas (encore?) un échos suffisant dans la sphère intellectuelle et/ou entrepreneuriale pour avoir été reprises/commentées/débattues. Attendons de voir un peu si quelqu'un étoffe ces sections dans les temps qui viennent. Par ailleurs je suis d'accord,Azurfrog, c'est pénible de devoir systématiquement faire face au comportement de GAPPA Africa plus destructif qu'autre chose. Aujourd'hui c'est devenu presque du vandalisme de page je trouve. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saksihw (discuter), le 9 novembre 2016 à 00:17.
Tout à fait d'accord. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 novembre 2016 à 10:13 (CET)
Bonjour, j'ai vu mon ajout supprimé par GAPPA Africa, alors que j'avais juste mis une source. A ce niveau là c'est du vandalisme je confirme. J'ai remis plusieurs sources aujourd'hui, j'attends de voir sa réaction. Il serait bien aimable à lui de venir ici s'expliquer sur ce comportement. Si mes ajouts ne respectent pas les règles de wikipédia je serais le premier à les supprimer, merci de ne pas le faire à ma place. --Surjoueur (discuter) 9 novembre 2016 à 23:11 (CET)
D'accord aussi. NAH, le 11 novembre 2016 à 16:41 (CET).

Les guerres de chapelles n'ont rien a faire sur Wikipédia[modifier le code]

Bonjour,

Je supprime la controverse sur le CV de M. Aberkane qui fleure la guerre de chapelle entre 2 équipes de recherche différentes... Ce paragraphe et cette discussion peuvent avoir lieu dans cette partie du site qui est faite pour... Le résultat en sera une description exacte de ses titres. Mettre cette controverse dans l'article n'est absolument pas objective et de l'ordre de la présentation journalistique et sensationnaliste.

Si un titre doit lui être retiré c'est avec preuve émanent de l'organisme qui délivre le titre. Les personnes n'ayant pas cette autorité ne sont pas à mon sens habilité à pouvoir faire ce genre de modification sans en avoir une preuve concrète des dits organismes.

Et si elle revient (car cela semble être le jeu actuel), j'en appellerai à un modérateur.

Les controverses doit être des controverses scientifiques portant sur les thèses de M. Aberkane si il y en a mais cela ne semble pas être le cas. Je retire aussi l'expression "gonfle son CV" qui est bien trop familière et péjorative dans l'inttroduction.

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lolorase (discuter), le 11 novembre 2016 à 15:37 UTC‎.

Je vous le déconseille très fermement.
Il y a une discussion en cours à ce sujet : Discussion:Idriss Aberkane/Neutralité.
--H2O(discuter) 11 novembre 2016 à 15:42 (CET)
Malgré mon avertissement ferme ci-dessus, Notification Lolorase a modifié l'article. J'ai donc demandé un blocage temporaire.
--H2O(discuter) 11 novembre 2016 à 16:27 (CET)
J'avoue que j'aurais plutôt tendance à rejoindre le point de vue qu'a argumenté Lolorase. --Frenchie Coucou ! 11 novembre 2016 à 17:19 (CET)
Un faux CV ou un CV "gonflé" est un acte grave. Il y a maintenant des sources suffisantes qui vont dans le même sens pour maintenir ce paragraphe dans l'article. --H2O(discuter) 11 novembre 2016 à 17:29 (CET)
"2 equipes de recherche"??? Ou etes-vous alle cherche ca? Quelles equipes? De recherche sur quoi?? Le but ici n'est pas de jouer aux petits detectives et determiner qui a menti ou non a propos du CV. Le but est de restituer de maniere structuree, objective et comprehensible l'etat des connaissances sur un sujet. La controverse existe. Si elle evolue dans un sens comme dans l'autre, il en sera tenu compte. Si votre probleme est l'absence de sourcage concernant la controverse, je crois que vous faites erreur: il y a des sources emanant des journaux ayant portes la controverse ainsi que des organismes de recherchers impliques. Saksihw (discuter) 11 novembre 2016 à 17:37 (CET)
Je suis parfaitement d'accord avec vous : c'est un acte grave (notamment ceux qui se disent journalistes mais n'en sont pas). Cependant, en lisant l'article sur lequel je suis venu par curiosité, j'ai été choqué par cette rubrique qui n'a aucun équivalent que je connaisse dans wikipédia ! Comme je le disais, ce sont les rubriques Formation et carrière qui doivent être mis à l'exact de la réalité et non d'afficher un échange qui est fait d'avis et de contre-avis. Non, il n'y a pas de sources suffisantes.
Seule la source 4 a un valeur puisqu'elle est dans la section "actualité" de L'express donc validée par la salle de rédaction.
La source 5 "http://toutelaculture.com" : Est tenue par des journalistes d'après la rubrique "les auteurs" mais ne fait état que d'une recherche vis-à-vis de son poste d'"émissaire de l’UNESCO" rien de plus ou de moins.... Le reste du paragraphe est une conclusion un peu hâtive sur cette seule base.
La source 6 "L'Insoumis" est tout simplement une blague en terme de source... Sur ces rédacteurs, nous n'aurons qu'un a propos qui dit :
« L’Insoumis est un journal indépendant qui défend la France et les Français : ligne souverainiste.
Notre média est né en juin 2016 et il connaît une croissance phénoménale depuis son lancement. »
La source 7 est un blog de Romain Ligneul (non validé par la salle de rédaction donc) qui a l'évidence ne partage as les thèses de M. Aberkane est ne peut être retenu comme source fiable : http://dreherteam.cnc.isc.cnrs.fr/files/6814/6122/8396/CV_Ligneul_Romain.pdf (la fameuse "équipe concurrente" même si je reconnaît que l'expression n'est pas la mieux choisie)
La source 37 de Marianne est aussi la recopie d'un article de blog "La vie moderne" (source en fait 32) où je n'ai trouvé aucune mention de l'auteur.
La source 11 du Monde, malheureusement, je ne suis pas abonné et je ne peut donc avoir un oeil dessus mais si vous me recopiez le paragraphe qui présente intégralement l'analyse journalistique je vous en saurais gré.
Quant à la remarque "Le but ici n'est pas de jouer aux petits detectives et determiner qui a menti ou non a propos du CV." vous avez bien raison... donc faire état de mensonge sur son CV alors qu'ils ne sont pas encore avérés et une erreur pour un encyclopédiste... Cette rubrique n'aura de place dans Wikipédia que si elle est justement avérée. Jusque là il s'agit de diffamation. Je n'ai d'ailleurs dans es modifications apportées pas touché à la mention de la controverse mais à la forme par trop accusatrice en l'absence de certitude... C'est pourquoi j'ai parlé d'"inexactitudes" plutôt que de "CV gonflé" qui est en soi une expression péjorative.--Lolorase (discuter) 11 novembre 2016 à 18:41 (CET)
Une telle falsification de CV par un scientifique ne se voit pas non plus tous les jours. Et au vue des sources, et quoiqu'un dise le scientifique en question, le fait sont plutôt avérés : il fait état de titres et fonctions dont il ne dispose pas. Même s'il ne restaient que Le Monde et l'Express comme source acceptables, désolé, mais ce ne sont pas de petits journaux ou blog. --H2O(discuter) 11 novembre 2016 à 18:48 (CET)
Frenchie, j'aurais effectivement tendance à souscrire moi aussi à l'idée d'intégrer la controverse dans le CV si :
  • si l'article précédent n'avait pas été supprimé pour manque de sources secondaires, et caractère promotionnel marqué à base d'auto-sourçage assez massif (Idriss Aberkane écrivant au Point, un tel article est facile à sourcer en tapant dans les écrits de l'auteur sur lui-même...),
  • si l'article actuel n'avait pas tendance à prendre le même chemin en se servant de Wikipédia pour en faire une tribune de la « pensée » d'Idriss Aberkane, toujours à base d'auto-sourçage et en l'absence de sources secondaires sérieuses,
  • si la controverse sur son CV ne faisait pas elle-même partie du sujet (avec des sources secondaires, la toute première étant l'article rectifié par Le Monde), dans la mesure où c'est le CV en tant que tel, remarquable mais gonflé, de cette personne qui est au cœur de sa notoriété, bien plus que ses travaux ou sa pensée, pour lesquels je peine vraiment à trouver des sources secondaires,
  • si ce contributeur Lolorase n'apparaissait pas brusquement ici, après cinq contributions en tout en 2013, avec un réveil soudain trois ans plus tard pour participer uniquement à cet article et aux discussions qui l'accompagnent...
Ça fait beaucoup de « si », qu'il est particulièrement malvenu de « régler » en supprimant unilatéralement la controverse sur le CV, alors même que GAPPA a ouvert - tout aussi unilatéralement et sans discussion, une page de controverse de neutralité... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 novembre 2016 à 18:51 (CET)
Oui, je comprends, Azurfrog, ou tout au moins essaye… Concernant le dernier point, j'ai fait un commentaire sur la page de requête aux admins, liée à une possibilité pouvant être envisagée. J'y ai aussi juste évoqué le fait que, de mon côté, voir une telle section (que je trouve être notamment, proportionnellement, un pavé), cela me met finalement mal à l'aise et que je préfère donc éviter désormais l'article, sous-entendu, sa PDD aussi. --Frenchie Coucou ! 11 novembre 2016 à 19:03 (CET)
Puisqu'il vous faut juger de ma neutralité dans ce débat, vous remarquerez que mes seules modifications sont pour "sourcer" un article sur les X-men... ça ne vole pas haut même comme contribution... Cependant, je vous ferez remarqué que je ne dis pas qu'il n'y a pas controverse ou falsification... Je vous dis que cela doit passer par la mise à l'exactitude des rubriques concernées. Ensuite, oui, je sous-entends qu'il y a dans la forme même de cette article un vent à l'inverse de la pub qu'il y a pu avoir dans la première version de l'article (je vous crois sur parole je n'irai pas la lire), la tournure de l'article prend la forme d'une campagne de dénigrement qui tourne autour d'imprécisions journalistiques. Cce qui m'ennuie particulièrement, c'est que cette rubrique ne repose que sur des sources peu ou pas fiable parce que "non reconnue" (pour ne pas dire sérieuse) ou de type "lobbyiste"... Cela ne me plaît pas... L'expression "CV gonflé" est un jugement de valeur et prouve mon propos. Il y a des tournures plus neutres qui correspondent aussi bien pour décrire l'existence d'un controverse...--Lolorase (discuter) 11 novembre 2016 à 19:30 (CET)
Lolorase, merci pour votre point sur les sources, effectivement il y a un petit menage a faire. Je propose de garder la source de Liberation et la source de l'Express, c'est deja suffisant. Vous allez me repondre que ce n'est pas Liberation mais un blog. Sauf que l'article est accessible a partir du site internet de Liberation, et, au moment de sa publication, a ete diffuse par le compte twitter officiel de Liberation. Cela vaut validation. Cette controverse necessite d'etre evoquee car elle questionne la credibilite et la legitimite de Idriss Aberkane. Vous semblez vouloir mener votre enquete pour determiner la realite des diplomes et parcours d'Idriss Aberkane. Pourquoi pas. Ce que j'essaie de vous faire comprendre est que cette controverse a une valeur informative en tant que telle car elle met en lumiere un mecanisme de travestissement de la realite. Si elle n'est pas evoquee, alors l'article est bancal, et quelqu'un qui vient sur wikipedia pour en savoir plus passera a cote d'un element important. Quant a votre theorie sur la possible rivalite academique entre je sais plus quel auteur et Aberkane, ca me parait un peu faible. Si vous voulez eliminer ce genre de cas de figure de wikipedia il ne va pas rester grand chose.Saksihw (discuter) 11 novembre 2016 à 19:52 (CET)
Le jugement de valeur mis en cause par Lolorase se trouvait dans l'une des sources, qui parlait de « CV dopé », terme qui a été changé à tort car sans doute jugé trop violent. Or reprendre le jugement de valeur d'une source secondaire est parfaitement admis.
Mais surtout - et en disant ceci, j'essaie de faire avancer la question - la solution, pour traiter cet article et ce que Frenchie juge - à raison - comme un « pavé » trop lourd, passe par un climat apaisé, avec des contributeurs cherchant tous une solution encyclopédique, ce qui est impossible avec le bazar que sème GAPPA Africa depuis le début ; ceci d'autant plus qu'il il n'est probablement qu'un nouveau faux-nez d'un banni connu pour ses vandalismes, ses injures, ses WP:POINT, et j'en passe.
Ce qui fait que votre intervention, Lolorase, semblant vous mettre directement dans la roue des actions de GAPPA, n'est pas bien accueillie et ne fait pas avancer la question, puisqu'elle verse en réalité de l'huile sur le feu qui naît inévitablement lorsque rôde un banni.
Désolé par conséquent si vous n'êtes pas une « marionnette » de plus de Prajapati et que vous agissiez en toute bonne foi. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 novembre 2016 à 20:08 (CET)
Notification Saksihw, Azurfrog et Lolorase : je relisais le dernier numéro de Science et pseudo-sciences, l'article de Hervé Maisonneuve, « Biais et embellissements polluent la science » (pas encore disponible en ligne). Le CV d'Idriss Aberkane entre parfaitement dans le cas d'embellissements qui à la longue peuvent faire douter de toute publication scientifique, de l'auteur d'abord, des publications scientifiques en général ensuite. --H2O(discuter) 11 novembre 2016 à 20:12 (CET)
Pour ce qui est d'enquêtes, il y a eu pas mal de gens à y avoir travaillé avec un certain niveau de détail, dont L'Express. on peut aussi compter des sites internets (non journalistiques) comme http://menace-theoriste.fr/idriss-aberkane-fact-checking/ . Pour ce qui est des équipes concurentes qui médiraient, deux points: le supputer parce que dans un des blogs il y a un post-doctorant en neurosciences est très très hasardeux: il serait même encore plus probable que quelqu’un qui connaisse le domaine (donc le post-doctorant en question) tombe sur cet objet de buzz qu'est I Aberkane, s'en étonne, regarde un peu ce qu'il en est, s'en agace sincèrement et finisse par faire un article après avoir constaté les problèmes, je ne vois pas la nécessite d'invoquer une cabale par "la concurrence" pour expliquer cela. Le deuxième point: pour qu'une équipe de recherche soit concurrente, il faudrait déja qu'Idriss Aberkane fasse de la recherche en neuroscience, il n'émarge à aucune fac comme enseignant chercheur, ni aucun organisme de recherche. Finwe sl (discuter) 11 novembre 2016 à 20:26 (CET)

Vous avez raison Lolorase elles doivent avoir lieu ici Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/GAPPA Africa-Azurfrog!--GAPPA Africa (discuter) 11 novembre 2016 à 20:31 (CET)

Pour diminuer l'effet "pave" deplore par Frenchie il y a surement moyen de restructurer un peu la section "controverse" sans perdre les points importants. Par exemple la premiere phrase n'est pas necessaire puisque la controverse ne s'est pas focalisee sur ses doctorats ou Tedx. On peut gagner quelques lignes. En revanche, le fait que cette parie semble massive par rapport au reste est surtout du au fait que nous ayons du mal a densifier la partie "Travaux". Si quelqu'un a des sources valides pour la remplir....Saksihw (discuter) 11 novembre 2016 à 20:39 (CET)
Pour les traveaux, on doit pouvoir trouver des articles de journeaux sur son livre, le livre pourrait justifier un paragraphe vu qu'il fait écho. Sinon pour les doctortas, bein ils en font partis (dans le sens ou il s'en prévalait de trois et qu'il n'y en a plus que deux vu que le 3eme vient d'une école privé qui a délivré un "PhD" mais sans etre reconnu comme doctorat en France, qu'il se prévalait d'un doctorat "bidisciplinaire en Neurosciences cognitives et Economie de la connaissance" (ca en jette mais ca n'existe pas, c'est en fait un doctorat en sciences de gestion qu'il a eut dernièrement).Finwe sl (discuter) 11 novembre 2016 à 20:45 (CET)
Ce qui m'embête particulièrement avec la rédaction de la rubrique controverse, c'est que cela en fait quelque chose d'important... Or, elle n'est pas importante la controverse-là... Ce n'est pas l'affaire Bogdanoff (qui porte atteinte à la véracité scientifique que la "supposée" (pour l'instant) magouille de CV... Quand on tape sur google :"idriss aberkane controverse cv" ou toutes combinaisons de ces mots, on ne trouve que les 2 articles de l'express et du monde comme sources fiables et je suis pourtant aller relativement loin dans les pages... À titre de comparaison, l'affaire Bogdanoff est une "vraie" controverse puisqu'il y a eu procès... Là on parle d'atermoiements sur la base de 2 articles qui relèvent des imprécisions dans le CV et les rectifications de CS et l'X ne sont pas de l'ordre du désaveu. Pour moi, c'est une grosse baudruche et dans 10 ans quand de nouvelle personne liront cette article, il ne me semble pas justifié dans faire état qu'avec plus d'une phrase qui mentionne la controverse... Si dans 15 jours on me sort un gros dossier qui descend en flamme toutes ces thèses et théories, pourquoi pas... mais là, je réitère ça sent le commandé pour lui mettre le feu et casser sa "lancée" (on m'a bien accusé d'être téléguidé... :op )
En revanche, si vous voulez ouvrir une rubrique "controverse sur ses théories" sur la base de l'article de M. Ligneul... Pourquoi pas, j'y contribuerais peut-être. Encore une fois cette rubrique doit disparaître.--Lolorase (discuter) 11 novembre 2016 à 21:26 (CET)
De quelle planète tombez-vous ? Un scientifique qui bidouille son CV, pas grave ? Mais c'est toute sa crédibilité qui s'écroule. S'il ment sur une petite chose, comment le croire sur une grande ? Voir mon commentaire plus haut. --H2O(discuter) 11 novembre 2016 à 21:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
À nouveau vous me faites dire ce que je n'ai pas dit... J'ai même dit le contraire 4 posts au-dessus. C'est la controverse qui n'est pas importante... Wikipédia n'est pas à mon sens l'almanach des polémiques de la semaine... Pour que la controverse est un intérêt encyclopédique, il faut qu'elle ait eu beaucoup plus de tenants et aboutissant à mon sens comme dans l'affaire Bogdanoff (oui, ce sont mes nazis de la science à moi), ntamment parce que là on s'attaquait au fondement scientifique de leur "thèses". S'il est si mauvais que cela, pourquoi publiquement, d'autres chercheurs ne s'attaque pas à ses thèses. Je suis désolé mais votre argument en un pur procès à l'encontre de ce monsieur... et des mauvaises pratiques du monde scientifique. Vous voulez en faire à travers Wikipédia votre héraut... Une phrase suffit à mentionné la polémique mais vous voulez en faire une "controverse" en détaillant à la Prévert des chose plus ou moins avérées... Notamment, la petite phrase sur le "normalien" est très symptômatique quand on souhaite dézinguer quelqu'un... Normal ne délivrant des "vrais" diplômes que depuis peu, jusqu'à présent personne ne s'offusquer d'entendre le terme "normalien" pour les gens passés par normal mais qui pourtant n'avait pas eu leur agrèg ou leur "master de recherche"... --Lolorase (discuter) 11 novembre 2016 à 22:17 (CET)

Vous-vous répétez inutilement. Pour faire avancer la rédaction de l'article, répondez plutôt à me demande ci-dessous : publications et citations par des pairs.
Sinon, j'ai l'impression d'avoir à faire, comme on le dit vulgairement, à une « constipation d'idées et une diarrhée de mots »
Bonne recherche et bonne nuit.
--H2O(discuter) 11 novembre 2016 à 22:26 (CET)
Non il ne s’agit pas des « polémique de la semaine ». Encore une fois, l’intégrité et la réputation sont des paramètres essentiels du travail intellectuel. Vous semblez faire une différence entre un CV gonflé et une controverse sur le fond. Or à mon avis les deux sont indissociables. Si un chercheur ment sur un CV qui retrace les contributions scientifiques qu’il a faites ou les honneurs qui lui ont été rendus, comment peut-on accepter les résultats qu’il avance? Je pense qu’il y a une grande différence pour le ‘auditeur moyen entre écouter une conférence M Untel et la conférence du Professeur Untel, bardé de diplômes et de références prestigieuses. Par conséquent, l’existence d’une controverse sur l’honnêteté du CV présenté, parce qu’elle impact directement la crédibilité et l’intégrité du porteur du CV, ne peut pas être passée sous silence ici. Vous dites que ce n’est pas l’affaire Bogdanoff. Bah oui. Et l’affaire Bogdanoff n’est pas l’affaire Lyssenko, et ainsi de suite. Ce n’est pas une argument. Je suis bien conscient que cette controverse n’est pas le Watergate, et qu’elle a moins de tenants et aboutissants que l’affaire Bogdanoff, mais Idriss Aberkane a (pour l’heure) également moins d’importance médiatique que les frères Bogdanoff. Tout reste donc proportionné. Effectivement peut être que dans 10 ans ça ne méritera plus qu’une phrase, le temps aura passé et Idriss Aberkane aura soit sombré dans l’oubli soit apporté un nombre importants de contributions. Alors, dans 10 ans on réactualisera l’article. Pour l’instant, les informations erronées sont présentes dans un grands nombre de ses interventions, et participe à une position d’autorité scientifique et morale qui a été remise en cause. On ne peut pas l’ignorer. Enfin, je ne partage pas du tout vos qualificatifs de « à moitié avéré » en parlant des erreurs dans le CV. elles ont été caractérisés, il y a des photos, des tweet de l’intéressé lui même. Saksihw (discuter) 11 novembre 2016 à 23:52 (CET)

Publications dans des revues à comité de lecture[modifier le code]

Qui peut citer des publications de Idriss Aberkane dans des revues à comité de lecture, des vraies revues scientifiques où il se fait évaluer par ses pairs ? Pour donner un peu de rigueur à cet article.

Merci.

--H2O(discuter) 11 novembre 2016 à 22:11 (CET)

Parmis celles de son CV seul 1 est dans une revue peer reviewed (à ma connaissance), mais c'est un abstract d'un poster quand il était stagiaire en 2007 et il n'est pas dans les auteurs principaux, il n'est d'ailleurs pas crédité sur le papier final sorti quelques temps plus tard. abstract du poster http://asa.aip.org/saltlakecity/Tuesdaypm.pdf p3091 et papier final (ou il n'est plus crédité) https://www.researchgate.net/publication/255713475_The_dominant_region_for_the_pitch_of_complex_tones_with_low_fundamental_frequencies à noter sa thèse en science de gestion ne sera accessible qu'en 2021. donc pour le moment le compte est à 0 a priori (et j'ai vraiment beaucoup cherché que ca soit au moment de l'ancienne pàs ou au moment de la DRP)Finwe sl (discuter) 11 novembre 2016 à 22:50 (CET)
Merci Notification Finwe sl. Un « chercheur » qui ne publierai pas dans des revues scientifiques ? Étonnant… --H2O(discuter) 11 novembre 2016 à 22:57 (CET)
L'absence de revue à comité de lecture n'est pas si grave dans la mesure où il n'est pas présenté dans l'article Wikipedia comme chercher. Ce qui pose pose problème plutôt pour la rédaction de l'article c'est que la plupart de ses publications n'ont pas donné lieu à de sources secondaires indépendantes. Il n'a (pour l'instant et à ma connaissance) été l'instigateur d'aucun modèles ou techniques qui aurait été repris dans le monde académique ou industriel. Seul son dernier livre peut peut-être donner lieu à un paragraphe. Saksihw (discuter) 11 novembre 2016 à 23:49 (CET)
Effectivement, quand je parlais de publication de la part d'Aberkane, j'attendais aussi des articles concernant ces publications. Un chercheur n'existe quasiment que par le citations/commentaires/critiques que l'on publie sur ces publications. C'est un peu un jeu pervers, mais, la seule façon d'avoir pour Wikipédia, des sources secondaires. --H2O(discuter) 11 novembre 2016 à 23:54 (CET)
Oui. Ca restera une page un peu squelettique sur cet aspect là je le crains. Saksihw (discuter) 12 novembre 2016 à 00:01 (CET)

Wikipédia:Biographie de personne vivante[modifier le code]

Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale ; ce projet n'a pas pour but de faire du sensationnalisme ou d'être le moyen de répandre des rumeurs sur la vie des gens. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ». Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet.--GAPPA Africa (discuter) 11 novembre 2016 à 22:41 (CET)

Non ! Le fait sont avérés et sourcés par des médias de qualité. Et n'essayez pas de passer en force ou je demande votre bannissement à titre définitif. --H2O(discuter) 11 novembre 2016 à 22:46 (CET)
Merci pour vos menaces, je préfère les sources fiable, pas celles qui disent blanc un jour puis noir après sans compter que demain elles écriront gris...--GAPPA Africa (discuter) 11 novembre 2016 à 23:00 (CET)
Des sources, comme les revues scientifiques où l'on ne trouve encore aucune trace des publications de Idriss Aberkane ? Basta. Vous désorganisez Wikipédia pour une argumentation personnelle. N'intervenez plus sur l'article avant qu'un accord soit trouvé, que le comité d'arbitrage ai rendu sa décision et et que ceci trouve une conclusion.
Il va de soi que je ne me sens absolument pas lié par vos demandes.
« Bonne nuit et bonne chance ».
--H2O(discuter) 11 novembre 2016 à 23:11 (CET)
J'ai supprimé l'appel à commentaire (qui donc apparait en rouge ci-dessus), car, que l'on soit pour ou contre telle ou telle information, la multiplication des procédures est typique d'un WP:POINT. -- Habertix (discuter) 11 novembre 2016 à 23:44 (CET).
Je suis de l'avis de Utilisateur:Allister Vinris, Utilisateur:Timinette, Utilisateur:GAPPA Africa que vous avez bloqué, et Utilisateur:Lolorase (dont le blocage à aussi été demandé) avait raison de demander un appel à commentaire pour obtenir le soutient de contributeurs ne cherchant pas comme vous à « nuire » à une personne vivante. Quant aux tweets sur le tweet nous avions là aucune sources secondaires indépendantes et fiables, et d'ailleurs puisque l'on demande la fiabilité, je vais aussi retirer de ce pas celle qui un jour écrit blanc puis noir pour demain surement finir par écrire gris...!--Perle Riga (discuter) 17 novembre 2016 à 05:25 (CET)
Pour de simples mentions de compléments factuels d'informations à une information plus globale qui elle est développée dans une source secondaire nationale, il n'y a pas de problème pour les sources primaires, ce qu'il ne faut pas c'ets les utiliser en dehors des cas d'usage pertinents.Je ne suis pas sur qu'utiliser les mêmes expressions et méthodes d'un banni pour WP:POINT et probable multi faux nez soit une idée très pertinent si vous voulez être constructif (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Idriss_Aberkane&diff=next&oldid=131731256)Finwe sl (discuter) 17 novembre 2016 à 09:41 (CET)

GAPPA Africa bloqué indéfiniment[modifier le code]

L'utilisateur GAPPA Africa a été bloqué indéfiniment par Notification El pitareio (merci à lui) comme probable Wikipédia:Faux-nez/Prajapati.

Nous pouvons donc reprendre avec un peu plus de sérénité les travaux sur cet article. « Sourçons ! Soyons neutres ! ».

--H2O(discuter) 12 novembre 2016 à 00:22 (CET)

Suite de la discussion[modifier le code]

Ici se poursuivent les discussions commencées sur la page de controverse de neutralité ouverte par GAPPA Africa, et close de facto par son blocage comme faux-nez très probable de Prajapati. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 novembre 2016 à 01:19 (CET)

revue des sources[modifier le code]

  • Travaux
    • publications peer reviewed:
      • cf supra, ràs d'exploitable
    • Conférences / talks
      • Idriss J. Aberkane. A simple paradigm for nooconomics, the economy of knowledge. CS-DC’15 World e-conference, Sep 2015, Tempe, United States. CS-DC’15 World e-conference. <hal-01291105>
  • sources secondaires sur travaux
    • vérifier sur sources secondaire sur travaux hors publi? Rien trouvé de concret en dehors des portraits de la personne
    • sur irénologie /guerre à la guerre, ces concepts renvoient des résultats sur Cairn et Persee, aucun ne provient d'IA et aucun ne cite même son nom (idem sur scholar ou en dehors des articles qu'il a écrit sur sens public, personne ne le mentionne une seule fois), inutile donc de faire un paragraphe la dessus, sauf si quelqu’un trouve quelque chose.ha, et en googlant je suis tombé sur....la page wikipedia de guerre à la guerre, alors que je ne parvient pas à trouver de sources secondaires, on va peut être devoir nettoyer cet article là aussi....
    • sur économie de la connaissance: même démarche et conclusion que sur irénologie
    • sur neuro- il faut aller jusqua un blog pour une revue par un tiers : Romain Ligneul, « Déconstruction d'un livre qui voulait libérer notre cerveau », sur Hémisphère gauche (blog hébergé par Libération), .


  • sources secondaires nationales sur la personne
    • Sabah Rahmani, « Idriss Aberkane, le cerveau qui libère le nôtre », Le Monde,‎ (lire en ligne)
    • Martin Clavey, « Sciences et recherche: le CV dopé d'Idriss Aberkane », L'Express,‎ (lire en ligne)

Finwe sl (discuter) 13 novembre 2016 à 09:56 (CET)

je n'ai pas listé volontairement les sources primaires: Interviews, site de IA, Articles du Point ou d'autres medias signés par IA, j'ai aussi évité les sources comme l'insoumi, égalité et reconciliation etc

Merci Notification Finwe sl. Je me suis permis d'ajouter la date de publication des articles. --H2O(discuter) 13 novembre 2016 à 10:10 (CET)
La critique par un pair (avec réserves, mais elle est unique actuellement) : http://hemisphere-gauche.blogs.liberation.fr/2016/10/31/une-critique-consanguine-du-livre-didriss-aberkane/ (1/11/2016)
--H2O(discuter) 13 novembre 2016 à 10:20 (CET)
j'ai intégré en haut du coup, ça donne une idée de "l'impact" des "travaux". Actuellement mes conclusions sont que IA est une illustration parfaite de leffet Matthieu, il est connu parce que médiatisé et médiatisé parce que connu etc etc dans une boucle quasi infinie qui ne repose sur pas grand chose (enfin pour le domaine scientifique. Finwe sl (discuter) 13 novembre 2016 à 10:29 (CET)
Tout d'abord merci Finwe sl d'avoir initié le listing des sources. Pour ce qui est des publications revues par les pairs, j'ai trouvé cet article qui est en fait une annale de conférences (une e-conférence en fait). Le papier: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01291105/document. La conférence: http://cs-dc-15.org/papers/cognition/invited-talk/a-simple-paradigm-for-nooconomics-the-economy-of-knowledge/ . Théoriquement, un article soumis à une conférence et revus par le comité scientifique de la conférence et, dans certaines disciplines, compte comme publication. Je ne connais pas du tout les modalités de fonctionnement de cette conf particulière. Je mets donc le lien ici, pour avoir votre avis. Si vous la considérez comme acceptable, on peut alors la déplacer dans la liste au dessus. Saksihw (discuter) 13 novembre 2016 à 11:54 (CET)
Ca pourrait faire quelque chose à mettre dans les publications, même si c'est une e-conf, ca permettrait au moins de coller une ref derrière l'affirmation qu'il a une activité sur l’économie de la connaissance.je ne connais pas le contexte de cette conf par contre.
*EDIT:Il s'agit d'une conf organisée par un campus numérique ou il bosse (j en'ai pas trop compris son rôle la bas), j'ai scindé la rubrique "travaux" en deux une partie pour papier dans revue à IF et une partie pour talks et conf (par contre ca sous entend des confs avec une institution, pas les tedx).
*Edit2: je n'ai pas trouvé de citation ou l'intervention et sur le fond ça n' a pas l'air d'enlever trois pattes à un canard, même pour un néophyte (mais bon ca reste mieux que rien d'avoir ça).Finwe sl (discuter) 13 novembre 2016 à 12:02 (CET)
Quant au biomimétisme, Janine Benyus ou Gauthier Chapelle (nl)[1], ont quelques longueurs d'avance. --H2O(discuter) 14 novembre 2016 à 00:08 (CET) - À écouter : https://soundcloud.com/daily-science-2015/biomimetisme-avec-le-dr-gauthier-chapelle
Il y a plusieurs textes (critiques, voires très critiques) sur le sujet, que ce soit sur l'histoire du CV ou sur le fond. Il y en a moins un ou deux sont écrits par des gens qui sont chercheurs ce qui donne du poids à leurs arguments quand il s'agit de critique de fond ou d'éclairage sur le fonctionnement du monde de la recherche. Mais évidemment, pas issus de médias reconnus. Ca a une validité sur WP? Saksihw (discuter) 15 novembre 2016 à 02:04 (CET)

Doit-on en parler?[modifier le code]

Le mathématicien et chercheur en sciences cognitives Nicolas Gauvrit a écrit un article où il décortique et démonte un article d'Aberkane.

La logique de wikipédia visant à privilégier les médias officiels est normale, mais devient dans certains cas, à mon avis, absurde : tous les scientifiques, spécialistes, universitaires, etc. démontent le maigre travail d'Aberkane mais on ne peut pas en parler. Par contre, un torchon écrit par un journaliste qui n'y connaît rien a sa place ici au prétexte qu'il appartient à un média officiel.

Qu'en pensez-vous?--PeaceReason123 (discuter) 7 décembre 2016 à 22:34 (CET) 7 décembre 2016 à 20:15 (CET)

Il n'y a guère d'autres règles en matière de sources que l'indépendance par rapport au sujet, la fiabilité, et la pertinence. Mais il faut juger sur pièce : y a-t-il un lien vers cet article qui permettrait de le consulter ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 décembre 2016 à 20:35 (CET)
Je rejoins l'IP. La page a été considérée admissible au titre de la notoriété non-scientifique, ce qui ne veut pas dire qu'il faut exclure un traitement du contenu uniquement du point de vue des publications universitaires en ne laissant la place qu'aux sources les plus médiatiques (les critères d'admissibilité et la pertinence du contenu ne sont pas la même chose). L'évaluation par les pairs n'échappe ni à l'indépendance du sujet ni à la fiabilité ni à la pertinence, même si celle-ci fait passer le travail de l'intéressé pour une vaste blague (ce qui est manifestement le cas). L'abominable Kumkum 🂮 7 décembre 2016 à 21:13 (CET)
(Mince, j'avais oublié de me connecter, voilà chose faite, j'ai modifié ma signature dans le message initial) Voici l'article dont je parlais (il y a aussi une émission radio associé aussi je crois) http://www.scilogs.fr/raisonetpsychologie/baratin-a-francaise/ --PeaceReason123 (discuter) 7 décembre 2016 à 22:34 (CET)
A moins qu'il ne s'agisse d'un homonyme (ou d'un faux...), je ne vois aucune raison de ne pas faire référence à l'opinion de Nicolas Gauvrit, mathématicien français spécialisé en psychologie et en science cognitive, et enseignant à l’Université d'Artois depuis 2005. Après tout, il est bien aussi qualifié que la plupart des journalistes des grands médias pour émettre un avis pertinent sur Idriss Aberkane et son œuvre.
Les critiques sur le CV d'Idriss Aberkane ont déjà largement été prises en compte dans le chapitre « Curriculum vitae », mais peut-être les analyses de Nicolas Gauvrit permettraient-elles aussi de développer le chapitre « Œuvres » en mettant celles-ci en perspective grâce à cette source. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 décembre 2016 à 01:37 (CET)
Les critiques de fond sur ses travaux, pour peu qu'elles émanent de spécialistes reconnus, me semblent même plus intéressantes que celles sur son CV, même si celles-ci ont été plus médiatisées. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2016 à 09:42 (CET)
Je ferais les modifications dès que je peux (n'hésitez pas à les faire, je suis très pris), dans la partie carrière qui parle de ses sujets de """recherche""" (la partie oeuvre fait simplement la liste de ce qu'il a écrit). Sinon, voici l'émission de Radio de Nicolas Gauvrit dont je parlais : http://www.scepticisme-scientifique.com/episode-362-limposteur/ --PeaceReason123 (discuter) 8 décembre 2016 à 22:41 (CET)
Fait J'ai apporté un exemple des critiques de Nicolas Gauvrit dans la section « Œuvres », ainsi qu'un commentaire plus général. De mon point de vue, il est difficile d'aller au delà de ce bref résumé sans risquer de déséquilibrer la section, voire l'article sur Idriss Aberkane, vu « la terrifiante maigreur de son dossier ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 décembre 2016 à 11:06 (CET)
Juste pour faire remarquer que j'avais introduit le lien vers le post de blog le 5 décembre Sourire. DocteurCosmos (discuter) 9 décembre 2016 à 11:09 (CET)
Je suis tombé par hasard sur ce blogue qui consacre plusieurs articles critiques au personnage. J'ignore s'il y a quelque chose à en tirer, mais si cela intéresse quelqu'un… --Lebob (discuter) 13 décembre 2016 à 21:30 (CET)
L'auteur de ce blog est Thomas C. Durand il a un parcours de biologiste mais n'est pas en université actuellement, ses activités principales étant en vulgarisation esprit critique/science (chaine youtube, conferences , livre + association ASTEC https://www.esprit-critique.org/). le propos est de qualité mais je ne suis pas certain du statut de source dans le cadre de WP.Finwe sl (discuter) 14 décembre 2016 à 11:54 (CET)
Tout a fait, c'est exactement le meme dilemme que j'avais: c'est une des rares sources "approfondie" qui porte une analyse critique du contenu et de la methode d'Idriss Aberkane, cependant j'hesite sur la validite de la source. D'un cote on peut considerer que l'auteur s'exprime a titre personnel et en dehors de son champs d'expertise academique. De l'autre on peut considerer que l'analyse de la structure logique des raisonnement, le croisement des sources, la verification de l'exactitude des donnees fait partie du domaine de competence d'un chercheur scientifique, au dela de son sujet de recherche a proprement parler. A titre personnel je considere la source comme solide, mais pour etre coherent avec le reste, je ne suis pas sur qu'elle ait sa place dans l'article. Saksihw (discuter) 18 décembre 2016 à 15:05 (CET)

Quelques problèmes[modifier le code]

1) "Certains chercheurs apprécient ses talents de vulgarisateur et ses qualités transdisciplinaires" Lesquels? (Permettez-moi d'en douter...)

2) "et soulignent que ses publications sont rares et ne sont en outre pas référencées sur PubMed mais sur Google Scholar, moteur de recherche considéré comme moins prestigieux". Il me semble que PubMed est spécifique à la médecine. D'une façon plus générale, sur les trucs comme google scholar, allez à l'écoute de la communauté des chercheurs et cette phrase ferait bondir certains (à mon avis) : Beaucoup de chercheurs se fichent complètement d'être référencés ici ou là, des disciplines entières (l'histoire par exemple) ne fonctionne pas particulièrement sur ces structures. Par contre, les informations cruciales du genre "aucune publication dans des revues à comité de lecture" devraient être mentionnées.--PeaceReason123 (discuter) 13 décembre 2016 à 21:09 (CET)

Heu où étaient ces propos? pour un "pas de source, pas de chocolat", pour 2 la phrase fait une confusion entre les moteurs de recherches (généralistes ou thématiques)via les quels on trouve les publi et les revues (peer reviewed ou non), le problème pour IA n'est pas qu'on trouve ses publi par le moteur scholar, mais que les publi en questions ne soient pas du peer-reviewées.Finwe sl (discuter) 14 décembre 2016 à 12:03 (CET)
C'est dans le quatrième paragraphe de la partie "carrière".--PeaceReason123 (discuter) 14 décembre 2016 à 23:22 (CET)
Je viens de voir ce passage, a mon avis si il n'est pas etaye rapidement (et je doute qu'ile le soit) il sera a enlever. Pas source. Et effectivement il y a une confusion entre ce qu'est Pubmed, GS, et le fond de la critique. Saksihw (discuter) 18 décembre 2016 à 15:08 (CET)
Cela fait maintenant plusieurs jours, J'ai donc fait la modification. Néanmoins, je vous laisse faire la modification quant aux revues/sites de référencement, j'ai peur de dire une bêtise.--PeaceReason123 (discuter) 19 décembre 2016 à 12:05 (CET)
Notification PeaceReason123 : "Pas source" (sic). Si, source (donc, chocolat) : les passages qui vous posent problème sont tous - y compris celui sur PubMed et Google scholar - dans le portrait publié par Le Monde, y compris dans la version "corrigée", actuellement accessible en ligne dans l'espace abonnés. Si Le Monde fait une confusion avec les moteurs de recherches, on peut se limiter à dire que "ses publications sont peu nombreuses".
Les chercheurs qui apprécient les qualités d'Aberkane sont nommément cités dans l'article (il y en a deux) tandis que ses détracteurs, du moins ceux que Le Monde a interviewés, gardent l'anonymat. Histoire de garder un équilibre, il m'a semblé inutile de citer des noms, ce qui ne ferait de toutes manières qu'alourdir l'article (et de toutes manières ceux qui sont cités ne sont pas très connus). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2016 à 17:27 (CET)
Ok, je viens de lire l'article du Monde. Pour les publications, la principale critique n'est pas que qu'il n'y en a pas beaucoup, mais qu'il n'y en a aucune dans des revues à comité de lecture (Nicolas Gauvrit, par exemple, évoque ce point). Il faudrait à mon avis rajouter ce point. --PeaceReason123 (discuter) 19 décembre 2016 à 20:52 (CET)
Les deux chercheurs cites dans le monde qui soutiennent donc son interdisciplinarité et son rôle de vulgarisateur sont ses deux anciens directeurs de thèse. Ce détail me parait avoir son importance car ils ont été fortement impliques, ce qui d'un cote peut permettre une connaissance plus approfondie d'Idriss Aberkane, et de l'autre comporte le risque de conflits d’intérêts. Ca me semble donc important de le mentionner pour que les lecteurs puissent juger de l’objectivité de leurs commentaires. Saksihw
Pour ce qui est du conflit d'intérêts, le fait d'être le directeur de thèse de quelqu'un me semble surtout engager la responsabilité du directeur, qui a intérêt à ne pas trop s'engager à la légère. NB, il faudrait vérifier l'identité de tous ses directeurs de thèse mais tel quel l'article ne permet pas de voir si tous les chercheurs cités comme défenseurs d'Aberkane (Pierre-Jean Benghozi, Pierre Collet et Yves Burnod) sont ses anciens directeurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2016 à 07:55 (CET)
J'ai en effet ete un peu imprécis. L'article en tant que tel ne mentionne pas les liens entre les 3 chercheurs cites et le sujet (en tout cas dans sa version papier car la version initiale en ligne était plus explicite a ce sujet). Mais Pierre Collet est président du jury de la thèse de littérature comparée et rapporteur de la thèse de gestion (infos facilement sourçable 1able ont les trouve sur thèses.fr). Pierre - Jean Benghozi est bien directeur de thèse de la thèse en science de la gestion, Yves Burnod en étant l'autre rapporteur. Il faut donc changer ce que j'avais écrit dans l'article, mais selon moi il est important de mentionner le status de ces chercheurs car ils sont impliqués dans la validation des travaux académiques qui leurs ont ete présentés. Donc leurs opinions, bien que plus informés que celui d'un chercheur lambda, est également moins neutre. Saksihw
En même temps, superviser à un titre ou à un autre les travaux d'un chercheur, c'est déjà une manière de prendre parti à son sujet (théoriquement, on n'est pas le directeur ou le rapporteur de quelqu'un que l'on considère comme un fumiste) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2016 à 10:39 (CET)

Modification : gommer les critiques, développer ses travaux et ses thèses[modifier le code]

Bonjour, Les modifications apportés ces derniers temps dénaturent la réalité des dénonciations d'Aberkane. J'entends par là que les gens comme Nicolas Gauvrit et dans une moindre mesure Romain Ligneul ont dénoncé Aberkane comme étant un véritable escroc intellectuel et se sont efforcé de le démontrer. Or, dans l'article, on a l'impression qu'ils ont juste fait quelques remarques "gentillettes" ne remettant pas en cause le "génial et prolifique" intellectuel Aberkane. Qu'en pensez-vous? EDIT : j'ai fais une ou deux modifications dans la phrase concernant Nicolas Gauvrit. --PeaceReason123 (discuter) 15 avril 2017 à 00:17 (CEST)

Notification PeaceReason123 : effectivement, les modifications effectuées à partir du mois de mars dénaturaient la page, qui devenait nettement moins précise. Il y avait aussi des soucis de forme, avec certaines phrases qui ne voulaient plus rien dire. Il m'a donc semblé préférable de ne pas finasser, et j'ai opté pour un retour direct à la version antérieure. Si Azurfrog a un avis, il sera bienvenu... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mai 2017 à 10:37 (CEST)
Cet article doit vraiment être surveillé, et j'avais déjà moi-même mis en cause le lent glissement de l'article. Par conséquent, dès qu'on a un doute (sur la qualité de rédaction de l'article, ou surtout sur sa neutralité), il ne faut pas hésiter à revenir à la dernière version consensuelle sans chercher à finasser (ce qui entraine toujours le risque d'incohérences) : si des ajouts étaient réellement pertinents, justifiés, neutres et sourcés, j'imagine que leurs auteurs sauront trouver le chemin de la page de discussion pour le faire valoir. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 mai 2017 à 14:24 (CEST)
Il n'y a pas eu de « lent glissement » mais une modification en bloc de ma part, car l'impopularité de cette personne au sein de la communauté Wikipédia est prégnante. J'ai pris le temps de lire toutes les refs pour rapporter les faits précis, exacts et neutres. J'ai approfondi les recherches pour compléter la fiche avec plus de donnés concernant le personnage. La version actuelle bafoue tout ce travail encyclopédique (de longue haleine) pour favoriser l'agressivité d'une partie de la communauté. WP:CBC précise bien « on s'interdira en particulier de développer à l'excès un point de vue particulier ». Je rétablis la dernière version acceptable de la fiche, celle-ci étant beaucoup plus neutre et approfondie que la version actuelle. Il faut vraiment avoir une dent contre le sujet de cet article pour se sentir conforté par l'agressivité qui y est véhiculée. --Wiquebekia (discuter) 15 mai 2017 à 22:46 (CEST)
Notification Jmh2o, Scoopfinder, Jean-Jacques Georges, Nomen ad hoc, Malosse, Farialima, ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR et Askywhale :
Mouais... L'article est bien trop sensible - du fait du POV-pushing appuyé dont il a été victime - pour qu'il soit modifié de façon substantielle sans qu'un consensus ait été d'abord obtenu en page de discussion. Je vous suggère donc de présenter, de développer et d'argumenter ici les modifications que vous proposez AVANT de les mettre en place dans l'article.
Demander l'avis des contributeurs qui se sont récemment penchés sur l'article serait un bon début... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 mai 2017 à 23:46 (CEST)
Sans oublier Thibaut120094, Lebob, Jules78120, Saksihw, ou encore BerAnth.
Je ne sais pas si l'article peut être perçu comme « agressif », mais si c'est le cas, ça résulte certainement - comme pour d'autres articles initialement très promotionnels - par le manque de neutralité, la complaisance et le sourçage discutable des premières versions, qu'il a fallu éradiquer par de longues relectures et la recherche d'un consensus trop chronophages pour accepter des ajouts et des retraits (notamment dans l'intro et dans les critiques apportées) qui ne seraient pas pleinement consensuels.
Pour ma part, je crains que tout développement sur les travaux d'Aberkane qui ne serait pas sourcé sur des sources secondaires indépendantes de qualité constituerait un glissement vers les errements du passé. Idem pour le gommage des critiques, qui sont solidement sourcées. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 mai 2017 à 00:07 (CEST)
Exactement. Je dirais que Wiquebekia fait fausse route en parlant d'« agressivité d'une partie de la communauté ». Je ne saurais parler pour tout le monde, mais pour ma part j'ai essayé simplement d'être à peu près complet en me basant sur ce que disent les sources - pas si nombreuses que ça, pour le moment ! - à propos d'Idriss Aberkane. Ni plus, ni moins. Dire que la version modifiée était plus « approfondie » me paraît en outre totalement faux, car il y avait bel et bien une édulcoration du contenu, comme PeaceReason123 l'a remarqué plus haut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mai 2017 à 07:44 (CEST)
Ah, effectivement, je me rends compte que j'ai oublié de notifier PeaceReason123, qui avait pourtant été le premier à mettre en garde contre la dérive de l'article. Voilà qui est réparé. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 mai 2017 à 10:55 (CEST)

┌─────────┘
Bien bien, je prends le temps de présenter mes arguments :

  • L'intro et la structure orientent directement le sujet vers la controverse qui est elle-même sur-détaillée (WP:PROP). Pourtant les sources secondaires à charge sont peu nombreuses (3 ou 4), toutes publiées sur des blogs hébergés par des sites à autorité reconnue, mais par des "blogueurs" et non des journalistes, ce qui est normalement acceptable si le blog est sujet au contrôle éditorial total d'un journal (WP:ISF), ce que nous ne pouvons pas, il me semble, vérifier ici. Je rappelle donc simplement que la controverse est portée par des sources in fine plutôt faibles, et absolument pas solidement sourcée comme il est affirmé ci-dessus, donc qu'il est absolument possible de la remanier pour éviter le WP:PROP.
  • La rédaction de la fiche actuelle est biaisée promo dans la section "carrière", et biaisée critique dans la section associée. D'un côté, je lis "multiplie les conférences", "dizaines de milliers de clics", "diverses émissions radio et télévisées", "succès de librairie", "rapidement réimprimé à 40 000", "nombreuses reprises dans les médias", "l'objet de plusieurs portraits dans la presse", sans parler de toutes les citations pas forcément utiles. De l'autre côté je lis "poudre aux yeux", "L'Express lui reproche" (faux, c'est un rédacteur sur un blog hébergé sur L'Express qu'il faut clairement identifié), "diffusion d’un savoir superficiel et parfois faux", "expertise de pacotille dans les domaines à la mode", "le baratin ou, version anglophone, le bullshit". Toutes ces publicités, déformations et injures ne sont simplement pas tolérées sur Wikipédia, quelle qu'en soit la raison.
  • La structure est quasi-inexistante : Les critiques commencent dans la section carrière, la section "travaux et thèses" est fondue dans la section "carrière", et les différentes fonctions occupées sont vaguement balancées dans la section "carrière" qui sert finalement de fourre-tout.

La version actuelle ne respecte pas WP:NdPV, celle que je propose si. Il faut la rétablir pour imposer un semblant d'ordre et de structure. La controverse ne s'en retrouvera pas du tout affectée et l'article retrouvera sa légitimité encyclopédique. --Wiquebekia (discuter) 21 mai 2017 à 01:38 (CEST)

Notification Wiquebekia, le deux liens que vous avez donné renvoient à la même version de l'article. --Lebob (discuter) 21 mai 2017 à 08:59 (CEST)
Je ne vois pas en quoi la structure serait inexistante, en quoi la page contiendrait des "publicités, déformations et injures", en quoi elle serait " biaisée promo" (il faut bien décrire son succès médiatique) ou "biaisée critique" (il faudrait s'abstenir de rapporter les critiques ?), ni surtout en quoi la controverse serait "portée par des sources in fine plutôt faibles". C'est au contraire assez solidement sourcé. Je m'interroge aussi sur la confusion qui semble être faite au niveau des sources : il s'agit bel et bien d'un article de la rubrique sciences de L'Express, et le blog hébergé par Libération est écrit par un chercheur tout à fait sérieux et non par un simple "blogueur" anonyme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mai 2017 à 11:50 (CEST)
Notification Lebob merci ! Notification Jean-Jacques_Georges : vos premières questions trouveront leurs réponses dans mon intervention précédente. Ensuite, je ne dis pas qu'il faut s'abstenir de rapporter les critiques, et ce n'est d'ailleurs pas du tout le cas dans la version que je propose. Je ne dis pas non plus que le blogueur de L'Express est anonyme, je dis justement le contraire, qu'il faut clairement mettre son nom en avant sur la critique, car son opinion ne représente à aucun moment celui de toute la rédaction (où alors il faut sourcer cette affirmation clairement). Donc merci de ne pas inverser le sens de tous mes propos, cette démarche est contre-productive.
Oui les sources sont clairement faibles : blogs.liberation.fr (blog), marianne.net/debattons/blogs/ (blog), scilogs.fr/raisonetpsychologie/ (blog). Je ne mentionne pas les tweets qui sont ici des sources primaires. Je rappelle cependant que nous sommes dans une zone grise car nous ne savons pas si les articles de ces blogs sont contrôlés et validés par les sites qui les hébergent (WP:ISF). Si ce n'était pas le cas (fort probable), il n'y aurait plus de controverses sur cet article (re WP:ISF). Donc selon les règles éditoriales de Wikipédia, cette controverse tient à très peu de choses, merci d'en prendre bonne note. C'est parce que le travail de recherche de ces blogueurs semble pertinent qu'il est actuellement TOLÉRÉ et leurs éléments de recherche restitués.
Donc pour revenir au sujet de cette discussion, il faut rétablir la version que je propose pour mettre cet article aux normes de Wikipédia tout en respectant la pluralité des opinions qui l'anime. --Wiquebekia (discuter) 21 mai 2017 à 17:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, il faut quand même ne pas oublier ce qu'est cet article :

  • Après sa création en septembre 2014, il est rapidement devenu une infâme page de pub à la gloire d'Aberkane, provoquant le lancement d'une PàS en novembre 2015, et la suppression de l'article, compte tenu du caractère « publicitaire » « surgonflé » et « douteux » de nombreuses informations, appuyé par le « lobbying » mené par Aberkane.
  • Après discussion en DRP, l'article a finalement était recréé en novembre 2016, avec le lancement dans la foulée d'une nouvelle PàS, pour aboutir à la conservation de l'article le 11 novembre 2016, sur une base enfin dégraissée en partie, mais toujours non neutre.
  • S'en sont ensuivi de longues discussions, et tout un travail de sourçage et de neutralisation sur cet article d'autant plus problématique qu'il s'appuyait sur les talents de communication d'Aberkane, et sur son pouvoir sur les médias au travers de sa position au Point, grâce auquel il a pu « survendre » sa carrière sans que personne, pendant longtemps, ne découvre la supercherie.
  • Du coup, beaucoup de gens ici n'ont pas oublié, ni le travail effectué, ni les difficultés rencontrées avec cet article, ni les raisons pour lesquelles les critiques tiennent tant de place (elles ont en effet un rôle essentiel de « remise des pendules à l'heure »), sans parler d'une controverse de neutralité menée par un banni, controverse qu'il n'est pas question de rejouer.
  • L'état actuel de l'article, sa structure et la place accordée aux controverses est donc le résultat d'un fort consensus, obtenu de haute lutte malgré la pollution du web par des sources inspirées par Aberkane, voire directement écrites par lui.

Donc, de grâce, maintenant que l'article a été enfin neutralisé malgré cet énorme handicap de départ, arrêtons d'essayer de repartir pour un tour si on ne veut pas provoquer la protection totale de l'article, comme ça a été le cas pour d'autres articles agressivement promotionnels. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 mai 2017 à 18:36 (CEST)

« Il faut rétablir la version que je propose » : rien que ça ! J'espère au moins qu'on a le droit de la trouver très insuffisante, voire qu'elle retombe dans les travers publicitaires précédents ? Parce que c'est mon cas, et j'ai l'impression de ne pas être le seul. Quant à cette glose autour des blogs, elle me semble se focaliser excessivement sur la nature des blogs, et pas sur les compétences de leurs auteurs. Il y a effectivement des blogs hébergés par des journaux qui sont très mauvais (je pense à un certain nombre de blogs écrits par Mediapart, qui sont rédigés par des anonymes et ne volent pas forcément plus haut que les trucs sur Agoravox) mais la majorité sont rédigés par des spécialistes et sont l'équivalent de ce qu'une rubrique représente dans un journal papier. Présupposer que leur contenu n'est pas validé, ou du moins relu, par la rédaction des journaux, et que leurs auteurs sont libres d'écrire n'importe quoi, est à mon avis une vue de l'esprit. Par ailleurs, il ne suffit pas de mentionner l'existence de recommandations de wikipédia pour avoir raison.
Sur le fond, rien à ajouter à ce qu'écrit Azurfrog ci-dessus. Je préciserai juste que si cette intervention devait se prolonger par des manoeuvres du type "controverse de neutralité", on ne serait pas loin du WP:POINT (oui, moi aussi je peux citer des recommandations). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mai 2017 à 14:37 (CEST)
Les arguments ci-dessous ne constituent pas des WP:POINT car ils sont TOUS étayés avec des principes éditoriaux de Wikipédia à l’appui. Donc oui, merci de faire de même, mais en étayant, c'est plus productif. Je réitère et affine :
  • Dans WP:STYLE, il est précisé Privilégiez un style sobre et simple. Évitez les préciosités, la pédanterie, les joliesses de plume, les fioritures, le ton ampoulé. Et pourtant sur l’article, les dérives lexicales sont légion : "multiplie les conférences", "dizaines de milliers de clics", "diverses émissions radio et télévisées", "succès de librairie", "rapidement réimprimé à 40 000", "nombreuses reprises dans les médias", "l'objet de plusieurs portraits dans la presse" / "poudre aux yeux", "L'Express lui reproche" (faux, c'est un rédacteur sur un blog hébergé sur L'Express qu'il faut clairement identifié), "diffusion d’un savoir superficiel et parfois faux", "expertise de pacotille dans les domaines à la mode", "le baratin ou, version anglophone, le bullshit".
  • Dans WP:BPV, il est précisé que les points de vue critiques doivent être écrits de manière à ne pas submerger l'article et ne semble pas prendre parti. Ce principe n’est pas respecté, les critiques sont mentionnées dès l’introduction et occupent la moitié de la page.
  • Dans WP:ISF, il est précisé que les blogs hébergés sur des sites de presse sont des sources acceptables si le blog est sujet au contrôle éditorial total d’un journal. HORS TOUTES LES CRITIQUES SONT SOURCÉES AVEC 3 BLOGS HÉBERGÉS SUR DES SITES DE PRESSE - Blogs.liberation.fr, Marianne.net/blogs/, Scilogs.fr - ET AUCUN DE CES SITES N'AFFIRME (sur leurs pages de mentions légales ou de CGU) EFFECTUER SUR CES BLOGS LE CONTRÔLE ÉDITORIAL ESSENTIEL À L'ADMISSIBILITÉ DE CES SOURCES SUR WIKIPEDIA. Aucun élément tangible aujourd'hui ne permet donc d'affirmer avec certitude l'admissibilité de ces sources sur Wikipédia. Cela ne les invalide donc pas pour autant, mais cela démontre que ces 3 sources ne peuvent pas occuper la moitié de l'article (WP:PROP).
  • Dans la version neutre que je propose, pléthores d’éléments sourcés ont été retirés. Je ne vois aucun ton, ni aucun angle publicitaire dans cette version, merci de me les pointer précisément si c’est le cas. Mes ajouts sont en régularité avec WP:CITE, et leur retrait n'a pas été justifié.
Les éléments ci-dessus démontrent des irrégularités de WP:STYLE, WP:BPV, WP:ISF, WP:PROP et WP:CITE dans la version actuellement maintenue. Merci de m’indiquer, dans la version que je propose, les irrégularités constatées, principes éditoriaux à l’appui. Nous pourrons ainsi comparer objectivement les forces/faiblesses des 2 versions et effectuer un choix rationnel et non basé sur des partis pris de longue date. Je ne remet en aucun cas en question le combat qui a été mené contre la publicité insistante et incessante, et s'il vous plaît ne vous méprenez pas sur mes intentions : Je ne cherche absolument pas à retirer les critiques, j’argumente seulement le WP:PROP de cet article et le besoin de le rééquilibrer, la version que je propose en faisant foi. --Wiquebekia (discuter) 1 juin 2017 à 20:04 (CEST)
Ci-dessus, c'est clairement un essai de le prouver expérimentalement son point de vue. --H2O(discuter) 1 juin 2017 à 21:13 (CEST)
« Les éléments ci-dessus démontrent... » : vous ne démontrez rien, à part que vous vous rapprochez dangereusement du WP:POINT. Par ailleurs, cessez de répéter que le journaliste de L'Express est "un blogueur" : si l'on fait abstraction du fait qu'il y a des blogueurs très fiables, ce que vous dites est tout simplement faux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2017 à 21:56 (CEST)
Ce que je constate pour ma part, c'est qu'Idriss Aberkane a trafiqué son CV, ne publie rien (ou pas grand chose) et semble avoir un goût assez prononcé pour l'autopromotion sans parvenir à convaincre les scientifiques du bien-fondé de ses thèses (ou de qui en tient lieu). C'est précisément ce qu'explique l'article qui me paraît parfaitement équilibré dans sa version actuelle. --Lebob (discuter) 1 juin 2017 à 23:44 (CEST)
Même avis : Wikipédia ne doit être ni une tribune, ni un support promotionnel gratuit, pour quelqu'un qui a à ce point trafiqué son CV, en s'appuyant en plus sur son poste de journaliste au Point pour essayer de faire passer des vessies pour des lanternes.
Comme pour toute personne prise la main dans le sac, il est normal et sain que toute nouvelle tentative pour le promouvoir se heurte à une énorme méfiance.
Bref, je pense qu'il est grand temps d'arrêter là ces tentatives visant soi-disant à « neutraliser » l'article : il l'a déjà été, de façon consensuelle, et c'est très bien comme ça. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 juin 2017 à 15:17 (CEST)
Il y a méprise sur plusieurs points :
1. Je ne désorganise rien puisque je ne fais qu’exposer des arguments sur cette page de discussion en respectant tous les codes de bonne conduite. Je ne désorganise pas non plus l’article car je l’ai réécrit une seule fois, et j’ai annulé les modifs d’un utilisateur une seule fois. Je ne suis pas non plus en train de m’adonner à un jeu de malhonnêteté intellectuelle ou d'argumentation personelle, mes arguments sont sans détour et clairement reliés aux WP:CDS.
2. La version que je propose n’est en rien promotionnelle, donc il faudrait étayer les WP:TRIBUNE et WP:NOPUB de la version que je propose pour que ces arguments soient valides en l’état.
3. Le fait de dire “Si tu n’es pas d’accord avec les personnes ici présentes, alors tu es WP:POINT” est une forme de polarisation du débat à la Ou vous êtes avec nous, ou vous êtes contre nous de M. Bush, ce qui n’est pas une manière pacifique d’aborder le débat comme l’entend la communauté de ce site (je ne suis par ailleurs pas contre vous).
4. Que M. Clavey soit journaliste ou pas ne remet pas en question le fait que nous sommes tous d’accord pour maintenir la controverse avec son article en source.
5. Je suis POUR le maintien de la controverse, mais aussi pour une version NEUTRE de l’article. Jusqu’ici, aucun des participants de cette discussion n’a daigné répondre méthodiquement aux arguments que je développe, ce que je ne parviens pas à m’expliquer. --Wiquebekia (discuter) 15 juin 2017 à 10:31 (CEST)
Ce serait bien d'arrêter, parce que ça commence à devenir lourd. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 juin 2017 à 10:54 (CEST)
Conflit d’édition
Ah bon, Wiquebekia, vous ne « parvenez pas à vous expliquer » ce manque de réponse ? Vraiment pas ? Alors en voici une toute dernière :
Lisez WP:Lâcher le morceau une bonne fois pour toutes, et laissez tomber. Nous sommes très au delà d'une simple discussion, vos arguments n'étant rien d'autre que la répétition ad nauseam de votre opinion personnelle.
Quand à votre incapacité à « comprendre le message » que les autres contributeurs vous adressent, elle commence à devenir sérieusement problématique. A vous d'en tenir compte.
Au cas où vous seriez rémunéré pour vos interventions ici (comme nous sommes en droit de le craindre au vu de cet acharnement), je vous rappelle l'obligation absolue de le déclarer. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 juin 2017 à 11:08 (CEST)
PS : C'est ma dernière réponse avant RA. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 juin 2017 à 11:08 (CEST)

Officier de marine[modifier le code]

Pour ma part j'ai modifié la partie où il dit qu'il est Officier de marine.

On pourrait croire que c'est, du coup, soit un ancien militaire d'active, soit qu'il est encore d'active, mais ça ne colle pas du tout avec ses autres activités.

Il est "seulement" si je puis dire, Enseigne de vaisseau de 2ème classe dans la réserve de la marine suite à une Préparation Militaire Supérieure, PMS que font grand nombre de jeunes qui veulent s'engager dans la réserve opérationnelle à des grades d'officier.

A ce jour il serait intéressant que Mr Aberkane puisse justifier ce grade, hormis le certificat présent sur son site qui prouve qu'il a bien effectué sa PMS rien ne dit qu'il est encore aujourd'hui militaire de réserve dans la marine, qu'il effectue ses 5 à 30 jours réglementaires par an comme tous les militaires de réserve (dont je fais parti aussi).


S'il avait possibilité de nous répondre ici ce serait bien car, si après sa PMS il en est resté là, il n'a pas à écrire qu'il est "officier de marine" car ce n'est plus le cas à partir du moment où on quitte l'institution.

Question mathématique[modifier le code]

Il est écrit dans le dernier paragraphe : "Le mathématicien Nicolas Gauvrit remet en cause l’affirmation qui voudrait que l’ensemble des connaissances est infini qui est contradictoire avec le théorème de Cantor" Quel est le rapport entre le théorème de Cantor (qui parle certes d'infinis) et l'affirmation "l'ensemble des connaissances est infini" ? Pour moi aucun, et d'ailleurs pour N.Gauvrit sans doute pas non plus (cf. le lien), ce que met en cause N.Gauvrit c'est la démonstration faite par Idriss Aberkane de l'infinitude des connaissances. Les arguments employés par I.Aberkane contreviendraient au th. de Cantor, sa démonstration serait donc fausse (mais le résultat pourrait être vrai, juste pas prouvé par lui!). Je modifie donc la phrase en question.

Enseignant-chercheur à l'école polytechnique[modifier le code]

A ceux qui peuvent éditer.

La phrase suivante est galvaudée :

Ce CV « hors norme » est généralement mis en avant lors de ses interventions télévisuelles, par exemple dans l'émission AcTualiTy du 12 octobre 2016 où Thomas Thouroude le présente comme « enseignant-chercheur à l'École polytechnique, docteur en neurosciences »15


En effet, l'extrait est disponible sur le net. L'animateur fait bien une pause entre "enseignant" et "chercheur". La phrase doit être lue de la manière suivante : "Idriss Aberkane, enseignant, chercheur à l'école polytechnique, ..."

Cette phrase ne peut donc être utilisée comme exemple. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 185.161.168.234 (discuter), le 13 août 2017 à 20:36.

Même si le bref extrait d'AcTualiTy qui se trouve ici peut être effectivement interprété à l'oreille comme ne comportant pas de trait d'union, ça reste une interprétation, alors qu'en fait, ce sont les sources écrites citées qui parlent d'« enseignant-chercheur », et c'est Idriss Aberkane lui-même qui se donne pour « enseignant-chercheur à Paris-Saclay », avec un trait d'union qui ne prête pas à recherche d'une quelconque « pause » entre les deux mots.
Enfin, c'est l’École polytechnique elle-même qui a dû démentir ces différentes sources en disant que Idriss Aberkane « n'est pas enseignant-chercheur chez nous », toujours avec un trait d'union.
Dans ces conditions, je ne vois pas bien comment on pourrait faire prévaloir l'interprétation personnelle d'un texte parlé face à ces différentes sources écrites. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 août 2017 à 01:02 (CEST)

Revert[modifier le code]

Je reverte les modifications de Xavier Combelle car elles me paraissent tout simplement mauvaises. Je ne fais pas partie des fans d'Idriss Aberkane - je pense au contraire avoir contribué à résorber la "mousse" publicitaire - mais il est injuste de lui infliger ce genre de traitement. D'une part, on ne peut pas dire « il est totalement condamné par la communauté scientifique » car il est défendu par des membres de son jury de thèse (voir plus bas dans l'article, source à l'appui) qui sont quand même, théoriquement, des gens sérieux (en tout cas, ce sont des professionnels qui prennent un risque en le soutenant). On ne peut pas non plus se permettre de dire qu'il est uniquement défendu par les membres de jury car, même si c'est peut-être le cas, on n'en sait rien. Ensuite, on ne peut pas mettre "douteux" ou "imprécis" sur le titre de sa thèse ou sur le fait qu'il ait étudié les sciences cognitives car s'il a pu gonfler certaines choses, à ce niveau il ne pourrait pas falsifier. Enfin, qu'on l'apprécie ou pas, son ouvrage est un succès de librairie, donc cela me paraît un minimum de résumer en quelques phrases le contenu du livre - donc de la "pensée" d'Idriss Aberkane - car c'est en partie ce qui fait son succès (outre la belle gueule de l'auteur) : zapper tout le paragraphe pour le remplacer par "un ouvrage présentant ses propres hypothèses" est à mon sens une très mauvaise idée.

Azurfrog aura peut-être un avis sur la question, mais si on réserve à Aberkane ce genre de traitement (que je trouve équivalent au fait de fusiller une mouche avec un canon de 75), on donne des arguments à ses défenseurs qui pourront dire que Wikipédia est un site biaisé qui traite injustement leur idole. Il me semble indispensable de citer les quelques défenseurs d'Aberkane - puisqu'il en a - et mentionner le discours contenu dans ses ouvrages me semble le strict minimum. On a plus ou moins réussi à faire une page équilibrée synthétisant le gros des infos sur Aberkane et présentant les critiques dont il fait l'objet, il faudrait éviter de le transformer en pamphlet contre l'intéressé : il le mérite peut-être, mais ce n'est pas à wikipédia de s'en charger. S'il y a de nouvelles critiques sur le fond des travaux d'Aberkane - et s'il continue sur cette voie il y en aura probablement - on le mettra mais pour l'instant il ne faut pas en faire trop. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2017 à 10:06 (CET)

Notification Jean-Jacques_Georges et Xavier Combelle :
Bonjour,
Même si cet article est maintenant un peu loin dans mon souvenir, je suis assez d'accord : on a peu à peu enlevé toute la « mousse » promotionnelle de l'article, et clarifié cette histoire de CV « gonflé » (au point que certains journaux, comme Le Monde avaient, je crois, publié des rectificatifs lorsqu'ils se sont rendu compte de l'étendue de l'imposture) ; on a également fait ressortir quelques évaluations compétentes de la portée des « travaux » d'Idriss Aberkane. Ces faits sont suffisamment graves et révélateurs pour figurer dans le résumé introductif.
Reste que Idriss Aberkane est quand même connu, d'une part du fait de son poste au Point, de l'autre de par ses conférences et ses publications. Il faut donc exposer avec un certain détail ce pour quoi il est connu, sinon l'article sera déséquilibré, avec cette impression d'« utiliser un canon de 75 pour écraser une mouche » : avant de dégonfler l'imposture, il faut malgré tout commencer par l'exposer avec un certain détail, tout en restant neutre et « sans mousse »... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 novembre 2017 à 10:22 (CET)
Voilà, c'est grosso modo ce que je pense. On a évité la page publicitaire qui faisait passer Idriss Aberkane pour la huitième merveille du monde (que dis-je, de l'univers), il faut aussi éviter l'inverse. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2017 à 10:26 (CET)
il me semble quand même que la pharse 'Dans la communauté scientifique, les avis concernant les travaux d'Idriss Aberkane sont partagés' ne correspond pas à la réalité. les avis sont assez peu partagés imho
C'est pourtant ce qui ressort de l'article du Monde, qui cite ses anciens directeurs de thèse (Pierre Collet, Pierre-Jean Benghozi, Yves Burnod) lesquels disent grand bien d'Idriss Aberkane, et mentionne l'existence de détracteurs (qui restent encore anonymes : c'était l'un des premiers articles sur le bonhomme, avant le « curriculumgate »). J'aurais même pu citer les directeurs in extenso mais je me suis dit que ça ferait un peu trop "pub" ; je suis par ailleurs allé chercher des articles très critiques signés par des chercheurs, afin d'équilibrer la chose. Le fait est que pour le moment il n'y a pas énormément d'articles de fond sur le travail d'Idriss Aberkane. On verra bien, à l'avenir, de quel côté penchera la balance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2017 à 11:09 (CET)
@Jean-Jacques Georges @User:Azurfrog @User:Ataly Si il n'y a aucune source sur le fond du travail d'Aberkane, c'est qu'il n'est simplement jamais cité par ses pairs (seulement 1 citation pour deux articles https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=idriss+Aberkane&btnG= Je me demande comment il a obtenu ses thèses sans avoir fait une seule publication citée.) (pour le coté fun du truc, grace à ma participation dans wikipedia, je suis aussi "cité" 2 fois https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=%22Xavier+Combelle%22&btnG= -- ceci est une plaisanterie) C'est le niveau zero de la qualité scientifique d'un chercheur. L'article du monde ne se base en gros que sur Aberkane ou ses directeurs de thèse. Tout d'abord il sera impossible de démontrer avec certitude qu'il n'y a pas un chercheur perdu autre que ses directeur de thèse qui soutien Aberkane. La preuve de l'absence est en général impossible à faire. Par contre, nous sommes bien dans le cas d'une absence de preuve, c'est à dire que jusqu'à preuve du contraire, seuls les directeurs de sa thèse soutiennent Aberkane et personne d'autre. Je ne doute pas que si Aberkane avait un seul autre soutien il le proclamerait haut et fort sur son site. Concernant la validité du soutien (même élogieux) d'un directeur de thèse, il est à prendre avec de grandes pincettes: cela fait très mauvais sur un CV d'affirmer qu'on a donné une thèse à n'importe qui. Concernant la capacité de ses directeurs de thèse pour juger de son travail en neurotruc qui est le grand argument d'Aberkane, seul Yves Burnod semble à même d'émettre un jugement valide ayant travaillé dans ce domaine Pierre-Jean Benghozi à l'air d'un sociologue ou similaire (dont les titres de ces articles ont l'air à la limite du fumeux) et Pierre Collet est un mathématicien. En fait concernant l'argument que les directeurs de thèse prennent un risque en le soutenant, c'est exactement l'inverse, il est beaucoup plus risqué pour eux de dire qu'ils ont donné une thèse pour un truc merdique On peut tout à fait mettre douteux ou imprécis sur le thème ses travaux de thèse, il n'y a pas de source secondaire scientifique qui les qualifie ainsi. COncernant le contenu de son ouvrage, celui ci ayant des prétentions scientifiques, seule une source secondaire scientifique serait valide pour en parler. Si c'était un roman à l'eau de rose ce serait différent. Pour répondre à AzurFrog, Aberkane n'est connu que pour ses conférences et sa parution dans la presse grand public, pas pour son travail scientifique. Xavier Combelle (discuter) 6 novembre 2017 à 13:26 (CET)
On peut aussi faire la "preuve par l'absence" en ce qui concerne les motivations de ses directeurs de thèse.
Globalement, il me semble que l'article résume plutôt correctement le "cas" Aberkane : un Monsieur qui a bel et bien deux doctorats, mais dont la notoriété repose d'une part sur son côté "bon client des médias", ensuite sur un CV "dopé aux hormones", et enfin sur un travail de vulgarisation "transdisciplinaire" au parfum plus ou moins "new age" qui lui vaut de vives critiques de la part de plusieurs chercheurs. Pas la peine, pour le moment, d'aller chercher plus loin, surtout si c'est pour dégrader le contenu de la page.
Je ne vois pas, en outre, pourquoi il nous faudrait une "source scientifique" pour parler du contenu de Libérez votre cerveau, qui est un ouvrage à fort tirage au même titre, par exemple, qu'Anticancer de David Servan-Schreiber, et qui relève plus du développement personnel que des sciences à proprement parler. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2017 à 13:32 (CET)
Même avis : je suis très loin d'être un fan d'Aberkane, mais l'article doit respecter un certain équilibre. D'ailleurs, Xavier Combelle, je n'ai parlé à aucun moment d'une notoriété fondée sur « le travail scientifique d'Aberkane », mais sur ses articles dans Le Point, ses conférences et ses publications. C'est de cela qu'il faut parler dès lors qu'ils ont une certaine notoriété (= sources secondaires), même s'ils n'ont aucune valeur scientifique : l'intérêt de l'article est justement de montrer :
  1. qu'Idriss Aberkane se présente et se revendique comme un « scientifique » ;
  2. que les sources sur son CV et les sources secondaires sur son travail constatent que ça n'est pas le cas, malgré la réelle notoriété qu'il a obtenu en revendiquant ce titre.
Je pense justement que l'article est aujourd'hui parfaitement neutre en développant ces deux facettes du personnage. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 novembre 2017 à 14:12 (CET)
Et pour ce qui est du livre : Idriss Aberkane publie un bouquin qui remporte un bon succès en librairie, et qui représente une étape non négligeable dans sa "montée en puissance" médiatique. Il est donc normal - et utile pour le lecteur de wikipédia - de résumer rapidement ce qu'il y a dedans. Point barre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2017 à 14:18 (CET)
@User:Azurfrog Utilisateur:Jean-Jacques Georges Si les sources ne sont pas équilibrés, il n'y a aucune raison que l'article soit équilibré. Sinon, il va falloir faire un article équilibré sur Hitler, par exemple en en mettant la moitié sur ses qualités de peintre du dimanche pour les quelles il n'est malheureusement pas célèbre. Le point de godwin étant atteint on peut reprendre une activité normale. Concernant la partie sur le contenu supprimée de son ouvrage on parle bien de "un ouvrage mêlant vulgarisation sur les neurosciences et théories sur le potentiel de développement de l'esprit humain, dans lequel il plaide pour un épanouissement de l'homme grâce à la « neurosagesse ». Selon lui, « les sciences sont là pour épanouir l’homme et le libérer. Même s’il est vrai que, seules, elles ne peuvent le faire car, ce qui libère, c’est la sagesse […] Une civilisation qui produit beaucoup de connaissances, combien de sagesse produit-elle ? Si elle engendre trop de connaissances et pas assez de sagesse, elle est vouée à l’extinction ». L'ouvrage, qui se veut un « manifeste pour les neurodroits » mêlant concepts scientifiques, observations morales, récit personnel et conseils divers " Cela me ressemble beaucoup plus à un communiqué d'Aberkane qu'à un document sourcé par une source secondaire. 62 mots sur 93 soit les deux tiers tout rond ne sont que des citations d'Aberkane. Rappel, informer le lecteur ne veux pas dire lui mentir et je n'ai vu nul source secondaire affirmant que cet ouvrage fait de la vulgarisation, des neuroscience ou présente une théorie sur le potentiel humain (rappel cela est sensé être un ouvrage fait par un scientifique donc le terme théorie qui doit s'appliquer est celui scientifique c'est à dire: "Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») est un ensemble cohérent d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits provenant de l'observations, l'expérimentation ou, dans le cas des mathématiques, déduites d'une base axiomatique donnée : théorie des matrices, des torseurs, des probabilités. Elle ne doit pas être confondue avec un principe philosophique contrairement aux principes observés et provisoirement admis suggérés par l'expérience, ni avec une hypothèse." (source Théorie) Xavier Combelle (discuter) 6 novembre 2017 à 14:31 (CET)
Concernant l'ouvrage anticancer je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas de source scientifique pour en publier le contenu. prétendre vouloir traiter le cancer est une affaire trop sérieuse pour publier son contenu sans jugement scientifique sur la question. Xavier Combelle (discuter) 6 novembre 2017 à 14:36 (CET)
Les sources sont plutôt équilibrées, et l'article est donc, lui aussi, équilibré, autant que faire se peut. Ou du moins il respecte ce que les sources disent du sujet, avec pour résultat une section "critiques" assez conséquente.
« Je n'ai vu nul source [sic] secondaire affirmant que cet ouvrage fait de la vulgarisation, des neuroscience ou présente une théorie sur le potentiel humain » : c'est sûr que quand on ne lit pas les sources secondaires, on ne risque pas de les voir.
Maintenant, ayant dit ce que j'avais à dire, je ne souhaite plus intervenir dans cette conversation qui, au vu de la glose ci-dessus sur la notion de théorie, vire dangereusement à la pédanterie.
J'ajoute que depuis cette affaire j'ai autant envie d'échanger avec Xavier Combelle que de me pendre. J'ai fait un gros effort jusqu'ici, mais maintenant j'apprécierais qu'il ne me notifie plus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2017 à 14:45 (CET)
JJG: j'arrete de te notifier. Cependant, même si tu as autant envie d'échanger avec moi que de te pendre, il va falloir le faire jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvé. Le sources scientifiques NE SONT PAS équilibrées. Il s'agit d'une personne à prétention scientifique, on doit donc utiliser des sources scientifiques. Pour moi la phrase citée n'a pas de source secondaire liée à la phrase: "un ouvrage mêlant vulgarisation sur les neurosciences et théories sur le potentiel de développement de l'esprit humain, dans lequel il plaide pour un épanouissement de l'homme grâce à la « neurosagesse »." Si ta source est l'article du monde, sa qualité est plus que douteuse, sachant qu'elle reprenait le CV surgonflé. Xavier Combelle (discuter) 6 novembre 2017 à 21:46 (CET)
Premièrement, merci de ne pas me tutoyer, on n'a pas gardé les cochons ensemble.
Deuxièmement, la source est effectivement l'article du Monde, qui résume donc le contenu de l'ouvrage. Le fait que les journalistes du Monde se soient laissés bluffer par le CV - comme la majorité des médias jusqu'à un certain point - ne les empêche pas de savoir lire et de résumer un bouquin comme ça. Rien à ajouter, et rien à faire de l'aspect "scientifique" ou non des sources : s'agissant d'un livre grand public qui n'est "scientifique" que de manière superficielle, des sources également grand public suffisent amplement.
Prétendre qu'il faut uniquement des sources "scientifiques" (je vais finir par haïr ce mot tant il est utilisé de manière spécieuse...) pour parler d'Idriss Aberkane, c'est comme prétendre qu'il ne faut utiliser que des revues philosophiques pour analyser le parcours et le contenu de l'oeuvre de BHL. Point final en ce qui me concerne. Azurfrog a très bien résumé les choses, il pourra en rajouter une couche s'il le juge utile mais moi j'ai assez perdu de temps comme ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2017 à 22:10 (CET)
Idem JJG et Azurfrog, d'autant que l'une des sources utilisées vient de FB ! Et en plus, il ne faut pas mettre de référence dans le RI. --Panam (discuter) 6 novembre 2017 à 22:26 (CET)
Pour les références dans le résumé introductif, ça se justifie pour un article comme ça, qui nous a posé quelques problèmes (d'admissibilité, de neutralité...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2017 à 22:28 (CET)
À la rigueur pour ses qualificatif (chercheur, etc) vu qu'il est controversé mais pas sur ce qui était en place ce matin, au sujet de la critique de sa personne et de ses travaux. --Panam (discuter) 6 novembre 2017 à 22:30 (CET)
Ca, c'est clair... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2017 à 22:38 (CET)
Bref, je crois qu'on est arrivé à un consensus : l'article actuel est équilibré et neutre, même si un contributeur n'est pas de cet avis et pense qu'on accorde encore trop d'importance aux idées d'Aberkane (à noter qu'à l'inverse, d'autres avaient précédemment trouvé cette page beaucoup trop critique envers Idriss Aberkane, au point de vouloir en supprimer la référence à la controverse sur son CV).
Passons donc maintenant à autre chose SVP. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 novembre 2017 à 03:10 (CET)
J'adore cette discussion où chacun donne son opinion sans se justifier quand un argument contraire est proposé et où on compte le nombre de personne ayant un avis pour établir la notion de consensus, sans tenir compte de la validité des arguments présentés. Comme je suis effectivement le seul contributeur de cet avis, je vais effectivement arrêter d'argumenter en vain. Je voudrais juste signaler à User:Panam2014 que la page facebook utilisée comme source est celle d'un chercheur ayant autrement plus de citation que Idriss Aberkane, dont un article dans Nature excusez du peu (https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=mathieu+leocmach&btnG= ) Je suppose que si l'opinion de ce chercheur compte pour du beurre, celle d'Aberkane doit aussi compter pour du beurre et qu'on peut donc supprimer toute citation de sa part. Xavier Combelle (discuter) 7 novembre 2017 à 14:50 (CET)
Pour ma part, je n'adore pas cette discussion où l'on vient inventer une « règle » selon laquelle il faudrait des sources secondaires scientifiques pour pouvoir faire état des idées figurant dans un ouvrage grand public qui a connu un certain succès de librairie. Ce n'est pas avec ce genre de fausse contrainte qu'on a la moindre chance d'obtenir un consensus.
J'arrête donc toute discussion sur cette question, tout en réitérant mon total désaccord en cas de nouvelle modification unilatérale de l'article. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 novembre 2017 à 15:32 (CET)

Article[modifier le code]

Bonjour à tous,

Un article vient de sortir à propos de cette page. En gros, pour le journaliste, Idriss Aberkane est victime d'une conspiration... --Shev (discuter) 21 novembre 2017 à 14:05 (CET)

Ouaip, même que c'est motivé par l'islamophobie. Blague à part, je me suis efforcé pour ma part d'introduire des éléments favorables à Aberkane pour équilibrer la chose. Le jour où on aura davantage de sources qui analyseront positivement son travail, il faudra bien sûr en faire usage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 novembre 2017 à 14:16 (CET)

Ajouts d'Ismael zniber[modifier le code]

Mentionner le fait qu'Idriss Aberkane considère que la polémique autour de son CV est disproportionnée est une chose.

Reprendre sans distance les arguments qu'il avance en est une autre : des phrases telles que « En réaction à un acharnement (...) au sujet de son CV », «  il répond à ses détracteurs cherchant à le discréditer à travers une fausse polémique » me semblent franchement non neutres, surtout sans la moindre discussion préalable ici.
Quant à la reprise de la phrase attribuée à Eleanor Roosevelt, « Les petits esprits attaquent les gens, les grands esprits attaquent les idées », elle ne me semble pas avoir sa place ici, dans la mesure où elle relève de la communication et non de l'argumentation. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 décembre 2017 à 07:01 (CET)

Polémique autour du CV en tête d'article un peu exagérée[modifier le code]

Je peux comprendre qu'un paragraphe soit consacré à la polémique du CV. Mais je trouve malvenu de mentionner cette affaire de CV dans le paragraphe de présentation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rebelpino (discuter), le 24 février 2018 à 21:44 (CET).

Compte tenu de l'importance accordée à cette affaire dans l'article, il est normal que ce soit brièvement évoqué dans le résumé introductif de l'article. --Lebob (discuter) 24 février 2018 à 22:38 (CET)

Structure de la page[modifier le code]

J'ai proposé une légère restructuration de la page afin d'éviter aux détracteurs du sujet de se servir de Wikipédia comme tribune pour régler leurs comptes. L'idée est donc d'intégrer la polémique autour du CV et des travaux dans un intertitre (h3) et non comme titre principal (h2). Qu'en dites-vous ? Merci pour vos remarques et réactions. Mnadiv

Bonsoir cher inconnu (merci de signer vos commentaires en page de discussion). Tenant compte des sources disponibles, je trouve la demande peu pertinente. Ceci aussi pour éviter que les fans n'utilisent Wikipédia comme caisse de résonance. Bien à vous. --H2O(discuter) 14 avril 2018 à 20:25 (CEST)
Bonjour H2O. Pardon j'avais oublié de signé. J'ai corrigé et signé mon commentaire précédent. Oui tout à fait d'accord avec avec vous, ça marche dans les deux sens. En l'occurence l'affaire du CV et la polémique autour des travaux occupent une place trop "visible" au sein de la fiche. La restructuration de certains titres en intertitres me semble une solution pour atténuer l'orientation de la fiche. On ne touche bien évidemment ni au contenu ni aux critiques on réduit la perception négative qu'on peut avoir du sujet à la lecture de la fiche. Une autre idée pour rétablir un équilibre au sein de la fiche et proposer une description plus neutre du sujet ? Mnadiv
Hmmm... Pas convaincu non plus, tout comme H2O.
  • Il faut bien conserver à l'esprit qu'on est parti de premières versions abominablement promotionnelles et nombrilistes, avec un sourçage à l'avenant, qui se sont traduites par la suppression pure et simple de l'article lors de la première PàS. La mise à plat totale issue de la seconde PàS, de novembre 2016 a permis de conserver l'article, reparti sur des bases saines (la première PàS, elle, avait décidé de la suppression pure et simple de l'article en novembre 2015).
  • Mais du coup, la recherche de sources secondaires indépendantes par de nombreux contributeurs peu sensibles aux vertus de l'auto-promotion a amené à construire au fil du temps un article bien plus neutre, mais du coup bien plus critique.
    Je ne suis donc pas convaincu de l'opportunité de repartir en arrière : au bout du compte, les sources secondaires indépendantes accordent une large place à la critique, que l'article me semble se borner à refléter.
Je suis en tout cas formellement opposé au remplacement du terme « Critiques » par celui de « Polémiques », qui semble vouloir renvoyer dos à dos Idriss Aberkane et ses critiques.
D'autre part, regrouper en une seule section à la fois les critiques portant sur son CV (en rajoutant en plus en gras « Idriss Aberkane est titulaire de trois doctorats » Smiley Colère) et celles portant sur ses travaux, pour moi, ça s'appelle « noyer le poisson » ou « cacher la poussière sous le tapis ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 avril 2018 à 11:26 (CEST)
Merci Azurfrog pour le lien de la version 2016 dont je viens de prendre connaissance. Effectivement, la fiche actuelle est bien plus réaliste et neutre que la version intiale. Je vais bien évidemment éviter à l'avenir de modifier la fiche sans consensus préalable. Je précise toutefois que je ne bénéficie pas votre expérience ni de votre maîtrise de Wikipedia. Et ma question est alors plus générale : comment atténuer l'orientation ressentie à la lecture de la fiche sans minimiser les faits et tout en faisant évoluer la fiche au rythme de l'évolution du sujet ? J'ai dernièrement lu la fiche de François Fillon dans laquelle les affaires et les critiques qui lui ont portant coûtées sa carrière politique n'y représentent proportionnellement qu'une faible place. Avez-vous connaissance d'autres cas à consulter pour trouver des réponses ? Merci. Mnadiv
Notification Lebob, Jean-Jacques Georges, Mnadiv, Jmh2o et Panam2014 :
Je ne vois pas la moindre pertinence dans la comparaison entre la carrière d'Idriss Aberkane et celle de François Fillon, ni dans l'ampleur de leurs réalisations réciproques, ni d'ailleurs dans celle des critiques.
Malgré tout, il y a un point sur lequel je pourrais vous rejoindre, Mnadiv. Je ne trouve pas en effet idéal d'avoir une page Wikipédia divisée en deux parties de même importance : d'une part la biographie, de l'autre les critiques. L'un dans l'autre, je serais assez favorable au fait de ramener la section « Critiques » au même niveau que « Formation » et « Carrière ». J'ai fait l'essai pour voir sur cette version.
Qu'en pensez-vous ? Des avis sur la question, ou des contrepropositions ?
La biographie d'une personne vivante demande un suivi et une maintenance régulière. Et suis assez d'accord avec la proposition de Notification Azurfrog qui ne change en rien le texte. Une neutralisation par une modification de la hiérarchie des titres. Quel est l'avis de Notification Mnadiv, Lebob, Jean-Jacques Georges et Panam2014. --H2O(discuter) 16 avril 2018 à 14:44 (CEST)
Dans l'idéal, il faudrait en fait intégrer les critiques au fil du texte. Je rappelle la règle Éviter les évasions de points de vue, qui recommande d'éviter de rédiger un section comme si on était « dans le délire », suivie d'une section Critiques pour déconstruire ce qu'on vient d'écrire. Totodu74 (devesar…) 16 avril 2018 à 15:17 (CEST)
Bonjour Totodu74,
Mais la règle en question, Éviter les évasions de points de vue, concerne en réalité fondamentalement les POV-forks, c'est à dire la création d'un « article annexe » de type « Controverses », qui empêche d'avoir une vue d'ensemble équilibrée du sujet.
Ce n'est pas le cas ici, où le problème me semble plutôt de réduire un peu la visibilité de la section « Critiques ».
D'autre part, si on voulait intégrer les critiques au fil du texte, il faudrait réécrire totalement l'article, qui en deviendrait illisible tellement les critiques y sont présentes. C'est même de mon point de vue irréalisable en pratique : les critiques sur le CV ne portent qu'en partie sur la formation, en partie sur la carrière, et ne portent pratiquement jamais sur des points spécifiques de cette formation ou de cette carrière. Dit autrement, les critiques ne portent pas directement sur des affirmations figurant sur les sections précédentes, et les intégrer au fil du texte me semble donc infaisable...
Malgré tout, j'ai fait un essai ci-dessus sur les trois points les plus faciles à traiter (la reprise des critiques est précédée de Cependant). Même si ces trois cas sont relativement faciles à intégrer (ce n'est pas le cas du reste), je trouve qu'on arrive à un gros pavé assez incompréhensible, le fil directeur étant à chaque fois cassé par la critique, d'égale importance. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 avril 2018 à 16:07 (CEST)
Tentative d'intégration 
CARRIERE 

Idriss Aberkane signe des chroniques dans le magazine Le Point20 et sur le Huffington Post21 et est enseignant vacataire à CentraleSupélec22. Parallèlement, il multiplie les conférences, dont il diffuse ensuite les vidéos sur les réseaux sociaux où ses interventions comptabilisent des dizaines de milliers de clics8. Il encadre par ailleurs des groupes d'élèves du lycée Ernest-Pérochon de Parthenay au cours de projets de webdesign et de développement de jeux éducatifs23.

Cependant, Idriss Aberkane est présenté comme « consultant International titulaire de trois doctorats ayant donné plus de 160 conférences sur quatre continents, dont cinq TEDx, et créé trois entreprises en France et en Afrique »31. La une du Point le présente comme « chercheur à CentraleSupélec et à l'École polytechnique […] également affilié à l'université Stanford et au CNRS », précisant être « enseignant-chercheur à Paris-Saclay via CentraleSupélec »22. Ce CV « hors norme » est généralement mis en avant lors de ses interventions télévisuelles, par exemple dans l'émission AcTualiTy du 12 octobre 2016 où Thomas Thouroude le présente comme « enseignant-chercheur à l'École polytechnique, docteur en neurosciences »22. Le 25 février 2015 il est présenté comme « professeur à Centrale-Supélec, chercheur à Polytechnique » lors de son audition officielle par le CESE32 puis de nouveau en séance plénière lors de la restitution de l'avis du CESE33.
Cependant, l'existence de ces titres est démentie officiellement par Polytechnique, qui précise qu'il est titulaire d'un doctorat de l'université Paris-Saclay préparé à l'École polytechnique, mais pas enseignant-chercheur chez eux34. CentraleSupélec indique qu'il travaille chez eux en qualité d'enseignant en mastère spécialisé Stratégie et développement d’affaires internationales, et non d'enseignant-chercheur35. Le 25 octobre 2016, Le Monde, à la suite de « plusieurs alertes faisant mention d'erreurs » dans la description du parcours d'Idriss Aberkane, publie un article rectifié faisant un premier point sur le sujet, qui précise entre autres qu'Aberkane n'est pas « normalien » comme annoncé précédemment, mais a été prédoctorant à Normale Sup8,36.

S'exprimant fréquemment sur l'économie de la connaissance24,25, il participe à diverses émissions radio et télévisées. En 2016, Idriss Aberkane publie l'essai Libérez votre cerveau !, un ouvrage mêlant vulgarisation sur les neurosciences et théories sur le potentiel de développement de l'esprit humain, dans lequel il plaide pour un épanouissement de l'homme grâce à la « neurosagesse ». Selon lui, « les sciences sont là pour épanouir l’homme et le libérer. Même s’il est vrai que, seules, elles ne peuvent le faire car, ce qui libère, c’est la sagesse […] Une civilisation qui produit beaucoup de connaissances, combien de sagesse produit-elle ? Si elle engendre trop de connaissances et pas assez de sagesse, elle est vouée à l’extinction ». L'ouvrage, qui se veut un « manifeste pour les neurodroits » mêlant concepts scientifiques, observations morales, récit personnel et conseils divers8, est un succès de librairie : initialement tiré à 13 000 exemplaires, il est rapidement réimprimé à 40 0008. Sa parution vaut à Idriss Aberkane d'être invité à de nombreuses reprises dans les médias et de faire l'objet de plusieurs portraits dans la presse22,8.

Cependant, le chercheur Romain Ligneul souligne que dans Libérez votre cerveau !, les neurosciences n'occupent qu'une place « somme toute assez limitée », et que l'ouvrage propose un discours assimilable à celui d'un « coach de développement personnel », en mêlant des considérations sur les sujets les plus divers (« le business, les techniques de drague, la guerre, la sagesse soufie ») avec des expressions comme « neurosagesse » ou « neuromimétisme ». Il pointe également, dans les passages qui abordent les neurosciences proprement dites, plusieurs erreurs factuelles « qu’un bon vulgarisateur n’aurait pas commises », et juge in fine que l'ouvrage se résume à la « diffusion d’un savoir superficiel et parfois faux » et à une « expertise de pacotille dans les domaines à la mode »

L'un des thèmes abordés par Idriss Aberkane est le caractère inépuisable de la connaissance, contrairement aux matières premières26. Pour Aberkane, qui vante le biomimétisme, « la nature est le plus grand gisement de connaissances sur Terre. C’est une bibliothèque qui a 4 milliards d’années de recherche et de développement, donc il faut la lire plutôt que la brûler ! ». Afin d'améliorer l'accès au savoir et l'efficacité professionnelle, il prône ce qu'il appelle la « matrice » love can do (« l'amour peut le faire »)8, un concept selon lequel « Ce n'est pas le travail qui crée la valeur, c'est la passion »27. Il plaide par ailleurs pour la complémentarité des sciences et de la spiritualité, qui sont pour lui « deux besoins de notre identité », et souligne à ce titre que « les plus grands chercheurs de l’Histoire étaient profondément versés dans la spiritualité : Newton, Einstein… »8.

Cependant, Nicolas Gauvrit, mathématicien français spécialisé en psychologie et en sciences cognitives, conteste lui aussi la rigueur scientifique du travail d'Idriss Aberkane40. Ainsi, concernant l'affirmation d'Aberkane selon laquelle l’ensemble des connaissances est infini41, Nicolas Gauvrit remarque que la seconde « démonstration » apportée par Aberkane est mathématiquement fausse, car impossible en vertu du théorème de Cantor40. Il analyse ensuite d'autres exemples, jugeant que l'approche d'Idriss Aberkane dans ses travaux sur l'économie de la connaissance consiste à agrémenter ses formules mathématiques de « phrases qui semblent profondes à certains, mais qui ne résistent pas à l’analyse ». Pour lui, « il y a un nom pour cette méthode qui permet d’avoir l’air futé en ne disant rien de profond : le baratin ou, version anglophone, le bullshit »40.

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 avril 2018 à 16:07 (CEST)

Salut chère grenouille, et merci pour cet effort. J'ai peut-être parlé un peu vite, mais je suis sûr que l'on m'a déjà fait cette remarque que je trouvais intéressante, même si c'est bien vrai qu'elle n'est pas forcément facile à mettre en place. La page conseillant d'Éviter les évasions de points de vue ne parle en effet pas des sections, et je ne retrouve plus cette règle, sauf sur en:Wikipedia:Criticism#Approaches to presenting criticism où l'on peut lire Often it is best to integrate the negative criticism into the article: negative information is woven throughout the article in the appropriate topical sections. Bon, le texte que tu proposes est assez indigeste au niveau du suivi de la lecture en effet, mais typiquement je ferais sauter la section Formation qui ressemble à une liste d'infos primaires (on dirait les données brutes d'un Matériel et méthodes sur lesquelles on travaille par la suite), sourcées à grand renfort du blog perso de cet imposteur, et ne ferais qu'une version archi-résumée de cette article uniquement à partir des analyses critiques (au sens noble du terme), par exemple à l'aide de ce billet de La Menace Théoriste (par Thomas C. Durand). Totodu74 (devesar…) 16 avril 2018 à 16:51 (CEST)
Le texte proposé pour "carrière" est assez indigeste en effet. La version d'Azurfrog proposée ici semble plus propice à l'évolution de la fiche tout en conservant les critiques adressées à Aberkane dans une section définie (section capable d'accueillir de nouvelles critiques). Mnadiv
Bon, j'applique cette modification, qui me parait finalement de bon sens. S'il se dessinait un consensus pour revenir à la version antérieur, pas de problème, pourvu qu'il s'agisse bien d'un consensus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 avril 2018 à 13:00 (CEST)

Neurosagesse ; neurodroits[modifier le code]

Notification Totodu74 : tu as mise une demande, à juste titre, de clarification sur les deux mots. Ce sont, me semble-t-il, des termes inventés par Idriss Aberkane. Dans la section « critiques sur ces travaux », c'est justement le reproche qui lui est fait « d'abuser de mots […] sans jamais expliquer le sens ». Donc ta demande « soit on explique, soit on ne l'insère pas au fil d'une phrase censée être rédigée en français… » pose un dilemme. --H2O(discuter) 17 avril 2018 à 09:29 (CEST)

Salut, je me suis peut-être mal exprimé dans le résumé de diff, mais en tout cas je ne vois pas un dilemme :
  1. Si ça ne veut rien dire, il est hors de question qu'on le laisse
  2. Si ça veut dire quelque chose, on l'explique avec de vrais mots
Je n'ai pas d'a priori quant à laquelle de ces deux options doit être retenue, mais elles me semblent difficilement contestables ? Cordialement, Totodu74 (devesar…) 17 avril 2018 à 09:34 (CEST)
Dilemme n'était pas le bon terme. En dehors d'une définition satisfaisante des mots, je pense que c'est la première option qui s'impose. --H2O(discuter) 17 avril 2018 à 10:09 (CEST)
D'un autre côté, ce n'est pas inintéressant d'avoir quelques exemples de ce genre du style d'Idriss Aberkabne, qui aide à comprendre les critiques qui lui sont adressées. De mon point de vue, on pourrait conserver ces mots (et les citations correspondantes) à condition de mettre ces mots entre guillemets (j'ai bien pensé à mettre aussi des liens rouges pour montrer l'absence de concepts reconnus, mais il ne faudrait pas que ce soit perçu comme une invitation à créer des articles uniquement sourcés sur les oeuvres d'Aberkane). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 avril 2018 à 13:11 (CEST)
Bonjour Totodu74 - Pour faciliter la lecture de la fiche et gagner en cohérence, il faudrait reporter la critique sur "Normal sup" dans la section "critiques".
De plus, la sous-section "critiques sur les entreprises" comporte plusieurs problèmes :
Il faudrait mettre "entreprises" au singulier puisque seule UNE entreprise est mentionnée dans cette section. Par ailleurs le contenu de la source indiquée traite ce point en terminant par un point d'interrogation. Il serait préférable de trouver une source plus solide pour étayer ce propos. De façon générale, le rajout de cette nouvelle sous-section nécessite un peu plus de recherches. Netpluriel
Justement, ce ping-pong entre des faits prétendus dans la Formation, sourcés par Aberkane lui-même, et leur lecture critique dans la section Critiques est insupportable. Les critiques générales trouvent leur place dans la section idoine, les vérifications de faits d'éléments précis de sa biographie doivent être apportées immédiatement après la présentation des faits avérés faux, pas reléguées dans un paragraphe qui ressemble alors à celui de Haters. Totodu74 (devesar…) 17 avril 2018 à 13:53 (CEST)
Oui c'est vrai mais si on intègre les critiques directement dans la section concernée, la section "critiques" en devient inutile car redondante Netpluriel

Merci à Notification Netpluriel de signer selon les conventions, ainsi, en plus du nom, il y également la date et l'heure. --H2O(discuter) 18 avril 2018 à 21:39 (CEST)

Bonjour H2O
La modification effectuée aujourd'hui correspond aux propositions et remarques faites la veille dans les discussions. En l'absence d'oppositions et de réactions de la part des participants, je les ai appliquées. Je n'ai pas agi par surprise ni consensus. Le signalement pour vandalisme m'a semblé un peu hâtif. Je regrette toutefois si je n'ai pas été assez explicite dans le résumé de modifications.
Pour reprendre la discussion, les critiques sur le fait que Idriss Aberkane est ou non normalien n'ont rien à faire dans la bio puisqu'elles sont redondantes avec celles de la section "critiques" sur son CV.
Par ailleurs, comme évoqué dans la discussion, et en l'absence de réactions des contributeurs, j'ai supprimé la section "critiques sur ses entreprises" parce qu'elle présentait deux problèmes majeurs : le terme "entreprises" au pluriel alors que seule UNE entreprise est mentionnée. Et d'autre part la source utilisée ne justifie pas cette mention dans la mesure ou les critiques y sont évoquées sous la forme interrogative et non affirmative. Comme évoqué plus haut dnas la discussion, cette section aurait tout à fait sa place mais nécessiteune source plus viable. Merci pour vos commentaires et réactions. Netpluriel18 avril 2018 à 22:37 (CEST)
Vous êtes manifestement trop pressé. Hier, quand on est bénévole, cela n'est pas si loin que cela… --H2O(discuter) 18 avril 2018 à 22:49 (CEST)
La source tant décriée est la seule source secondaire, d'analyse, utilisée pour parler des entreprises. On peut estimer qu'elle n'est pas suffisante (je pense pour ma part qu'elle est largement acceptable), mais auquel cas on doit effacer toute mention des entreprises. Ou apporter d'autres sources. Au passage, une section destinée à recevoir les liens externes est titrée Liens externes, même s'il n'y a qu'un lien. Il en va de même pour la logique du titrage Sur ses entreprises. Totodu74 (devesar…) 18 avril 2018 à 23:01 (CEST)

Rappel à tous[modifier le code]

Bonjour à tous,
Pour rappel, cet article est en R3R. Les reverts ou suppressions de passages sourcés sans explications feront l'objet de blocage en écriture afin d'éviter que de nouveaux conflits ne viennent envenimer la situation. Cordialement. Lebrouillard demander audience 18 avril 2018 à 21:35 (CEST)

En tout cas, certains contributeurs français sont partis retaper l'article anglais le mois dernier, avec en bonus un petit caviardage. J'ai demandé un avis à un utilisateur anglais : l'article a été vidé de ce qui ressemblait à de la promotion, ce qui n'était pas neutre ou ce qui ne s'appuyait pas sur des sources de qualité. L'article anglais se concentre maintenant sur l'essentiel. C'était assez rapide... Lofhi me contacter 14 mai 2018 à 03:51 (CEST)

Parcours « hors norme » de Idriss Aberkane ?[modifier le code]

Y a-t-il vraiment consensus - comme Netpluriel semble le croire - pour modifier le résumé introductif en remplaçant « Il fait cependant l'objet de critiques, tant sur son CV, qu'il a artificiellement gonflé, que sur le fond de ses travaux. » par « Il fait cependant l'objet de critiques, tant sur son CV hors norme que sur le fond de ses travaux » ?

Il me semble à moi que le sens est très différent, et « résume » très mal les critiques faites par les sources citées au sujet de ce CV. De plus, le terme « hors norme » est assez ambigu, et va normalement être compris comme signifiant « exceptionnellement brillant », ce qui qui du coup rend la phrase difficilement compréhensible, puisque ce caractère « hors norme » est alors présenté comme un fait démontré, et non comme une revendication de l'intéressé, qui a justement fait l'objet de critiques. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mai 2018 à 19:16 (CEST)

La critique est clairement sur l'aspect artificiellement gonflé du CV. Et c'est clairement une volonté de l'intéressé. Vu l'historique de ses propres publications avant de se faire "rappeler à l'ordre". --H2O(discuter) 23 mai 2018 à 21:00 (CEST)
Je suis aussi contre cette modification du RI, pour les mêmes raisons. NAH, le 23 mai 2018 à 22:35 (CEST).

Chers co-rédacteurs,
Je comprends votre point de vue sur le fait que l'expression « Il fait cependant l'objet de critiques, tant sur son CV, qu'il a artificiellement gonflé, que sur le fond de ses travaux. » résume certes les supercheries d'Idriss Aberkane.
Mais j'aimerais attirer votre attention sur certains points importants. Idriss Aberkane est titulaire de 3 doctorats (ou 2 doctorats et 1 Phd pour les puristes), il a étudié à Normal Sup (admis sur dossier et non sur concours c'est noté), (il n'est pas Polytechnicien mais) il a préparé une thèse à Polytechnique, il a enseigné à Central Sup, qu'il a séjourné à Stanford...
Alors ce CV, bien qu'exagéré reste un CV hors norme, il faut en convenir. Et c'est ce CV hors norme qui a fait le succès du personnage, qui lui a permis de vendre 100000 exemplaires de son ouvrage "Libérez votre cerveau !". Ce parcours hors norme exalte et provoque la fascination des médias autant que celle du public. Ne retenir que la duperie dans le résumé d'introduction serait réducteur. Ce qui fait l'intérêt du personnage ce sont ces ouvrages, ces conférences et non seulement ses travers. Or on a l'impression qu'on passe à côté de l'essentiel. Et je pense justement que l'expression "hors norme" convient parfaitement au résumé puisque c'est ce CV atypique qui est intéressant, qu'il soit exagéré d'accord, il faut en faire mention d'accord mais sans en faire un élément centrale tel qu'il apparait sur cette fiche.

Veuillez relire l'article du Monde "Idriss Aberkane, le cerveau qui libère le nôtre" :
Son CV flatteur – trop, disent certains – impressionne ou irrite. Le neuroscientifique Yves Burnod (ancien directeur de recherche INSERM), rapporteur de sa thèse à Paris-Saclay, la juge « largement méritée et originale. Je regrette que le débat se focalise sur des détails de CV, alors qu’au fond Idriss Aberkane pose des questions fondamentales et remue beaucoup de choses sur le plan intellectuel ». - [Source : Le monde 24.10.2016 • Mis à jour le 07.11.2016]

"Son CV impressionne ou irrite" : dans le résumé d'introduction, la fascination qu'il exerce est absente, seule la critique est retenue et cela biaise et restreint la vision qu'on peut se faire du sujet. L’expression « un CV Hors norme » propose justement deux lectures : celle d'un CV étonnant et qui impressionne mais aussi celle d'un CV suspect. N’imposons pas aux lecteurs de Wikipédia une interprétation unique des sources. -- Netpluriel(discuter) 23 mai 2018 à 23:40 (CEST)

Son CV fait autant l'objet de critiques que de fascination. Je rejoins cet avis. L'expression "hors norme" me parait cohérente. - Mnadiv 24 mai 2018 - 00:05 (CEST) Mnadiv (discutercontributions) participe uniquement ou presque uniquement sur ce sujet précis.
Bonsoir à tous,
  •  Non, désolé, mais derrière la phrase « N’imposons pas aux lecteurs de Wikipédia une interprétation unique des sources », qui pourrait sembler ouverte et neutre, on a en réalité une ligne de conduite qui vise à s'affranchir de ce que dise réellement les sources, en adoptant une formulation ambiguë qui vise à gommer toute aspérité qui pourrait déplaire à ceux que « fascinerait » Idriss Aberkane. Ben non, ça n'est pas ça, la neutralité de point de vue.
  • Si je devais prendre en compte cet élément de « fascination » (qui, d'ailleurs, ne transparait pas réellement dans les sources secondaires, une fois qu'on a éliminé le buzz), il faudrait alors envisager une phrase du genre « Il fait cependant l'objet de critiques, tant sur son CV — parfois présenté comme « hors norme », mais qu'il a artificiellement gonflé — que sur le fond de ses travaux ».
  • Au cas où un consensus se dégagerait autour d'une telle rédaction, je n'y serais pas forcément opposé, à vrai dire, puisque c'est à peu près celle qu'à utilisé L'Express, qui parle d'« un CV hors norme, mais arrangé », en utilisant même le terme de « CV dopé », « déformant en douceur la réalité ».
La conclusion de l'article de L'Express est d'ailleurs particulièrement dure, alors qu'elle pourrait servir de modèle pour le résumé introductif de Wikipédia : « Pour bien vulgariser, il ne sert à rien de gonfler son CV : il faut avant tout respecter ses sujets et ses lecteurs ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mai 2018 à 00:39 (CEST)
Je pense aussi que le qualificatif serait de trop dans l'introduction. Il est clair que son CV a joué un rôle dans sa communication (puis dans les critiques dont il a fait l'objet) mais si on emploie l'expression dans l'intro, ça peut en effet prêter à confusion. Une précision du type "parfois présenté comme « hors norme »" serait en effet plus précise, mais ce serait cependant trop lourd pour une intro. Il vaut mieux en rester à la version actuelle de l'intro et préciser plus bas dans le corps du texte en quoi ce CV est "hors norme". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 mai 2018 à 13:59 (CEST)
Notification Azurfrog : je ne prétends pas que les deux points de vue se valent. Il ne s'agit pas non plus d'opposer des points de vue différents en disant que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent autrement, ni de nier l'exagération du CV que d'ailleurs nul ne conteste. Je me permets simplement de préciser que ce CV ne fait simplement l'objet de critiques mais aussi d'admiration. Et ne pas le mentionner nuit à la neutralité de l'article. J'adhère donc à la proposition de Jean-Jacques_Georges qui consiste à conserver la version actuelle de l'intro en rajoutant dans le corps du texte ce en quoi ce CV est "hors norme", si cela permet d'oeuvrer à l'enrichissement de l'article sans atténuer l'exagération du CV. - Mnadiv 24 mai 2018 - 17:25 (CEST). Mnadiv (discutercontributions) participe uniquement ou presque uniquement sur ce sujet précis.
J'ai l'impression que le corps du texte explique déjà très bien en quoi ce CV est "hors normes" : l'expression signifie simplement qu'il est impressionnant, parce que particulièrement costaud et fourni en titres universitaires et en postes divers (trois doctorats, chef d'entreprise, enseignant-chercheur, etc). Il n'y a pas besoin de décoder, ni de chercher plus loin pour comprendre ce que ça veut dire. Sachant que pour les détracteurs d'Aberkane, l'expression "hors normes" peut être retournée, puisqu'ils l'accusent d'être bidon. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 mai 2018 à 17:36 (CEST)
@Jean-Jacques Georges, @Totodu74 et @Azurfrog j'ai annulé ce passage en force. --Panam (discuter) 24 mai 2018 à 19:13 (CEST)
« Dernier avertissement » avant demande de blocage adressé à Mnadiv. Voir aussi la RA lancée par Totodu74. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mai 2018 à 20:09 (CEST)

Infoboîte[modifier le code]

Et si on passait à Biographie2 ? NAH, le 23 mai 2018 à 22:35 (CEST).

Non, ça n'a aucun intérêt. Outre les soucis de présentation, il vaut mieux avoir un modèle au point, dont on peut facilement maîtriser le contenu sans avoir recours à un projet annexe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 mai 2018 à 13:51 (CEST)
Il n'y a aucun soucis de présentation en comparant, non ? Lofhi me contacter 24 mai 2018 à 18:20 (CEST)
Je suis plutôt partisan de Wikidata, dont les informations sont correctes pour ce sujet, mais l'infobox actuelle peut parfaitement faire l'affaire et rester en place. --H2O(discuter) 24 mai 2018 à 19:18 (CEST)
Comme toujours, le problème n'est pas wikidata mais la manière dont son contenu est utilisé et présenté. Je suggère d'en reparler le jour où nous aurons des modèles qui utilisent wikidata de manière satisfaisante, ce qui suppose pas mal de boulot. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mai 2018 à 08:19 (CEST)

Critiques sur les entreprises d'Idriss Aberkane[modifier le code]

Mnadiv a supprimé le chapitre « Critiques sur ses entreprises », malgré le sourçage sur lequel s'appuyait ce chapitre, en accompagnant cette suppression d'un message disant notamment « Merci de ne pas restaurer cette section sans passer par la page discussion au préalable ».

J'avoue que la démarche est originale, pour ne pas dire franchement gonflée : d'habitude, c'est celui qui veut supprimer un chapitre sourcé qui commence par s'en expliquer en page de discussion avant de passer à la suppression. Sinon, une telle suppression risque d'être perçue comme un vandalisme entraînant un blocage.

La révocation effectuée par Totodu74 d'abord, puis par Panam2014 lorsque Mnadiv est passé en force, toujours sans avoir lancé une discussion sur le sujet, est donc tout à fait normale.

Bref, j'ouvre ici la discussion, en invitant Mnadiv à y exposer ses arguments avant de persévérer dans son passage en force. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mai 2018 à 19:50 (CEST)

Discussion close, après blocage indéfini de Mnadiv (voir RA). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mai 2018 à 20:33 (CEST)
Indépendamment du bien-fondé éventuel des allégations de la page http://menace-theoriste.fr/idriss-aberkane-fact-checking/, il est cependant permis de s'interroger sur la correspondance du site en question avec les recommandations de Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 mai 2018 à 20:34 (CEST)
Oui. --H2O(discuter) 24 mai 2018 à 20:44 (CEST)
Une solution qui m'aurait paru possible, si la discussion s'était déroulée normalement ici préalablement à la suppression du chapitre incriminé, ça aurait été de supprimer toute mention de ces micro-entreprises dans le résumé introductif (rien ne permet de penser en tout cas qu'elles aient le moindre intérêt encyclopédique). Cette suppression une fois faite dans l'intro, on aurait sans doute pu regrouper ces critiques sur les entreprises d'Idriss Aberkane, à la fin du chapitre « Carrière », en complément de la phrase parlant des trois micro-entreprises en question.
De mon point de vue, ce serait tout à fait suffisant ; pour le moment cependant, la présence d'une mention en introduction légitime un développement plus long dans l'article. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mai 2018 à 21:49 (CEST)
Si le travail de vérification effectué par le site menace-theoriste.fr semble sérieux, les conclusions concernant les entreprises ne sont pas catégoriques. Et pour cause les sources évoquées datent de 2014 et paraissent à présent obsolètes. De plus, compte tenu de l'anonymat des responsables du site, on peut s'interroger sur la vocation du site et sur la pertinence de cette source pour justifier la section "entreprises". -- Netpluriel 24 mai 2018 à 23:10 (CEST)
@Azurfrog indépendamment de ceci, j'ai déposé une RCU. --Panam (discuter) 25 mai 2018 à 00:47 (CEST)
Bien qu'ayant été impliqué dans cette affaire - puisque reverté par Mnadiv - je précise que je suis neutre sur le fond. J'ai juste pensé qu'il était sans doute superflu de parler dans l'intro de son entreprise de microcrédits (pourquoi celle-là plutôt que les autres ?) car elle est, pour le moment, assez peu connue. Je pense qu'on pourrait même se passer de mentionner ses entreprises dans le résumé introductif. Quant à savoir s'il est pertinent ou non de garder une section "critiques" consacrées à ses entreprises, je laisserai mes collègues en juger. L'article de menace-theoriste.fr est peut-être fondé, mais il ne faudrait pas non plus qu'on donne l'impression de s'acharner sur Aberkane, tant qu'on n'en sait pas plus. Le fait même qu'on ait aussi peu d'information sur ses sociétés montre qu'elles ne tiennent pas un rôle important dans sa notoriété.
Après tout, peut-être que c'est juste quelqu'un qui se lance, de bonne foi, dans trop de projets simultanés, et qu'il n'a juste pas le temps de les développer après ? (On a trop tendance à oublier qu'il n'y a que 24 heures dans une journée) Ce serait dommage pour lui, mais ce ne serait pas un crime... Bref, faites ce que vous voulez. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mai 2018 à 08:19 (CEST)
@Azurfrog et @Totodu74 la RCU est positive. Le même compte bloqué par deux fois est revenu sous le nom de Netpluriel. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 16:11 (CEST)
Bon, je laisse à 0x010C (ou éventuellement à Lebrouillard, qui l'avait débloqué) le soin de bloquer indéf ce Netpluriel.
Mais comme ça commence à bien faire, et qu'on a perdu assez de temps avec ces POV-pushers, je pense qu'il serait bon de placer l'article et la PDD en semi-protection étendue, disons pour six mois : si des autopatrolled trouvent à redire à l'article, pas de problème ; mais arrêtons d'accepter de discuter avec des sockpuppets opérant à couvert... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mai 2018 à 16:22 (CEST)

Bandeau R3R[modifier le code]

Bonjour, compte tenu des échanges ces derniers jours sur l'article, je viens d'apposer le bandeau R3R. Pour ceux qui connaissent peu le fonctionnement de Wikipédia, ce bandeau signifie qu'il est exclu de poursuivre un cycle d'annulation tant qu'un compromis, voire un consensus, n'aura pas émergé sur cette page de discussion. Tout passage en force sur les phrases litigieuses peut aboutir à un blocage de compte sans préavis et, au besoin, une protection de l'article. Bien cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 24 mai 2018 à 21:12 (CEST)

Modèle:Compte à objet unique, et suite de la discussion sur les entreprises d'Aberkane[modifier le code]

Bien qu'étant en désaccord formel avec certains des arguments déployés par Mnadiv (d · c · b), cf. ce commentaire de modification de l'article (sans parler de son passage en force), je suis malgré tout assez réservé face au recours, dans cette page de discussion, au modèle {{Compte à objet unique}} alors que, dans le même temps, d'aucuns essayaient de convaincre cet utilisateur d'emprunter la voie de la discussion pour tenter de résoudre les différends. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 mai 2018 à 01:17 (CEST)

Bonjour Hégésippe Cormier Bonjour tout d'abord, je ne conteste pas spécialement votre avis : j'admets avoir pu commettre une erreur dans l'utilisation du modèle. J'aimerais seulement comprendre ce qui cloche pour ne pas répéter la même bêtise à l'avenir : si j'ai compris, vous estimez que le modèle n'est pas adéquat en pdd quand des contributeurs invitent un utilisateur à développer des arguments ? Bien cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 25 mai 2018 à 09:23 (CEST)
Oui, autant je comprends par exemple que l'on raye les arguments ou les votes (voire qu'on les escamote si c'est possible) d'un faux-nez en contournement de blocage (et rebloqué indéfiniment), lorsque le constat sur le rapprochement avec le ou les précédents comptes paraît assuré, autant cela me semble précipité de le faire lorsque le lien ne semble pas encore flagrant ou qu'il existe un doute raisonnable. Et là, on voit bien qu'il existe encore des doutes sur l'identité des personnes s'exprimant sur le sujet, puisqu'une RCU a été lancée sur deux des comptes, et qu'à cette heure, la certitude soumise dans la RCU ne semble pas absolue. Je concède que le sujet du modèle {{Compte à objet unique}} est sans rapport avec l'existence de soupçon d'existence d'un usage illicite de comptes multiples dans une discussion. Simplement, il me semble qu'il était possible d'attendre un peu pour « marquer au fer » (les guillemets sont de rigueur) les interventions de l'un des comptes. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 mai 2018 à 10:21 (CEST)
D'accord. Je prendrai davantage de précautions en cas d'utilisation ultérieure du modèle. Bien cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 25 mai 2018 à 10:38 (CEST)
Notification Panam2014 : - merci pour la RCU. On aurait toutefois préféré vous entendre participer au débat, connaître vos arguments, plutôt que d'attaquer les contributeurs qui proposent un autre point de vue. Vous avez d'ailleurs supprimé en douce, sans le mentionner, ni l'expliquer, le conditionnel de "tant sur son CV, qu'il a(aurait) artificiellement gonflé". Pouvez-vous nous expliquer cette intervention sur cette expression qui fait débat ? Bien à vous - Netpluriel 25 mai 2018 - 11:28 (CEST).
Ce n'est pas Panam qui a ôté ce conditionnel non-neutre, et ça n'a été fait ni en douce ni sans explications. Au passage, tu répètes comme le CAOU bloqué hier que l'auteur de "La Menace Théoriste" n'est pas identifiable, alors qu'il est parfaitement connu et qu'il y a même un lien interne vers sa page Wikipédia : Thomas C. Durand. Serait-il possible de nous épargner autant de fadaises ? Le débat est assez touffu comme ça... Totodu74 (devesar…) 25 mai 2018 à 11:54 (CEST)
J'ai moi aussi visité ce site. Si c'est Thomas C. Durand qui dirige ce site ce n'est pas lui en porte la responsabilité puisque son nom n'y apparait pas. Et si c'est le cas, pourquoi ne signe-t'il pas de son vrai nom ? Quel crédit peut-on donner en effet à l'auteur d'un faux documentaire complotiste ? Totodu74, Nomen ad hoc (NAH), Panam2014 (Panam), pourquoi tant d'insistance avec ce site ? Pouvez-vous svp tenter de démontrer calmement le bien fondé de la source. Essayons d'avoir des propos constructifs. Merci à vous. Netpluriel 25 mai 2018 - 12:14 (CEST).
Il s'agit d'une source secondaire, externe, offrant une analyse par un auteur reconnu dans le domaine de l'analyse critique, et dans le debunkage de charlatans. Je te félicite de réfléchir au bien-fondé des sources, mais il est dommage que tu ne t'intéresses qu'à celles qui ne te plaisent pas, quand les mentions des "entreprises" (si on peut les appeler comme ça sans mourir de rire) sont sourcées par des sources tout ce qu'il y a de plus primaires ! Ce comportement confine au ridicule. Totodu74 (devesar…) 25 mai 2018 à 12:55 (CEST)
A mon avis on peut accorder bien plus de crédit à l'auteur d'un faux documentaire complotiste (dont le but est généralement de mettre en évidence les mécanismes à l'oeuvre dans les documentaires complotistes) qu'aux auteurs de documentaires (et plus généralement de livres, sites webs et autres moyens de diffusion) réellement complotistes, style Thierry Meyssan, Alex Jones ou autres du même tonneau. C'est l'évidence même et je m'étonne qu'il faille le préciser. --Lebob (discuter) 25 mai 2018 à 13:01 (CEST)

Sources sur l'activité des entreprises d'Idriss Aberkane[modifier le code]

Bon, on peut quand même effectuer soi-même quelques recherches complémentaires pour chercher à découvrir l'importance qu'ont aujourd'hui les sociétés fondées par Idriss Aberkane.

J'espère avoir clarifié ce point sur la base des sources disponibles, en rappelant quand même qu'on ne peut trouver des sources significatives que sur des trucs qui ont une existence significative : dans le cas présent, toute start-up digne de ce nom dispose en général de bien davantage de sources indépendantes que ce qu'on peut trouver sur les trois sociétés fondées par Aberkane. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 mai 2018 à 14:24 (CEST)

    • @Totodu74 bien entendu je suis totalement d'accord. Et puisque ce compte reprend les arguments du CAOU bloqué, donc la RCU me semble justifiée de mon point de vue. Et bien entendu, dans ces conditions, ce n'est pas un luxe de faire ce genre de vérifications, et d'ailleurs faire une RCU n'est pas 'attaquer les contributeurs qui proposent un autre point de vue. --Panam (discuter) 25 mai 2018 à 15:03 (CEST)

Famille et études[modifier le code]

Salut @Lebob, @Azurfrog, @Jean-Jacques Georges et @Totodu74 Vu que l'article est polémique, je ne sais pas s'il serait pertinent d'ajouter ceci, même si les informations relèvent du factuel. Cette source le décrit comme ayant des origines kabyles, un de ses grands-parents a été assassiné par l'OAS et l'un de ses grands-parents est d'origine italienne. --Panam (discuter) 25 mai 2018 à 17:12 (CEST)

cette source ajoute qu'il a commencé ses études dans une ZEP puis a rejoint l'enseignement privé. --Panam (discuter) 25 mai 2018 à 17:15 (CEST)
Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, mais pourquoi pas. A priori ce ne sont pas des informations polémiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2018 à 10:26 (CEST)