Discussion:Thierry Casasnovas/Archive 2

Désaccord de pertinence sur Dénigrement médiatique

Bonsoir, à la suite du bandeau de désaccord de pertinence déposé par Malaria28 sur la sous-section Dénigrement médiatique au motif « Désaccord de pertinence : Point de vue sourcé avec FranceSoir. Source complotiste Wikipédia:Observatoire des sources + non respect WP:PROP) », je tiens à préciser que :

• L'Observatoire des sources n'a pas pour objectif d'établir une liste permettant de distinguer des « bonnes » et des « mauvaises » sources ;
• FranceSoir est un média cité plus de 1500 fois sur Wikipédia ;
• L’émission Le défi de la vérité n'a rien de "complotiste", le journaliste Richard Boutry donne juste la parole aux personnalités les plus diverses ;
• En quoi FranceSoir serait t-il moins fiable ou plus complotiste que des youtubeurs tels La Tronche en biais, que l'opposant anonyme l'Extracteur, ou que des blogs dépourvus de la moindre neutralité de point de vue comme l'Instant Critique, Futura ou Conspiracy Wach pourtant cités plusieurs fois dans l'article ;
• Concernant WP:PROP et vu que l'article met actuellement MASSIVEMENT en avant les arguments des détracteurs de TC, il m'apparait au contraire particulièrement neutre et encyclopédique de consacrer une brève sous section à un point de vue factuel, dénonçant le fait que Thierry Casasnovas fait bien l'objet d'un dénigrement médiatique...

Merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 14 mars 2021 à 17:57 (CET)

Bonsoir. Les 1500 utilisations de FranceSoir que vous citez renvoient dans leur immense majorité au journal France-Soir et non à FranceSoir. L'Observatoire des sources précise bien que depuis 2019, date à laquelle il n'y a plus aucun journaliste, et depuis sa transformation, ce média est bien désormais considéré comme un blog complotiste. Il ne devrait a priori plus avoir sa place sur Wikipédia (sauf à présenter la source utilisée comme tel). Si l'on prend les sources acceptables, la proportionnalité est au contraire largement favorable à TC, puisque plusieurs passages présentent ses arguments, bien au-delà du portrait généralement négatif que l'on trouve dans les médias. Pour respecter WP:PROP, il faudrait donc réduire ces passages positifs. De plus, le terme de dénigrement laisse entendre une forme de harcèlement injuste, ce qui, loin d'être le cas, est simplement une réponse des médias à sa propre omniprésence sur d'autres médias. Enfin, tous les médias que vous citez sont justement au contraire du complotisme , puisqu'il s'attachent à détruire les théories simplistes voyant des actions concertées et malintentionnées partout (ce qui ne veut pas dire pour autant que tout est parfait en ce monde), théories véhiculées par... FranceSoir. Pour conclure, l'utilisation d'une source doit présenter des faits nouveaux, pas des opinions (et parler de dénigrement est une opinion). Culex (discuter) 14 mars 2021 à 23:12 (CET)

FranceSoir n’est pas une source suffisante ou de qualité. Elle est référencée comme blog complotiste, et dans le contexte très malvenu pour développer tout un POV dans toute une section. Non pertinent, et non encyclopédique Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 00:59 (CET)

@लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु : 2 contributeurs vous ont dit que la source et la section n’était pas pertinente. C’est à vous de trouver un consensus, et c’est vous qui passez en force. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 01:00 (CET)

Je constate juste que vous ne remettez pas en cause les faits dénoncés par FranceSoir, à savoir le reportage à charge diffusé par France 5 et l'instrumentalisation de son témoin...

Sinon, j'ai déplacé l'avis de l'écrivain Bruno Blum dans cette section, ce dernier affirme en effet que « quelques médias en ligne essaient de discréditer [l'] approche de l'alimentation crue de Thierry Casasnovas en parlant de compte en banque Paypal et de dons occultes présumés » et il estime que « quels que soient les griefs malveillants qu'on lui adresse, son expérience personnelle est incontestablement édifiante ». Quand on tente de "discréditer" quelqu'un en lui prêtant des "griefs malveillants", on est bien dans le registre du "dénigrement" - ceci dit je ne suis pas opposé à une reformulation du titre de cette sous-section (लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 15 mars 2021 à 01:20 (CET)

La source est non pertinente, deux contributeurs vous le disent. Le § devrait être supprimé. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 01:27 (CET)

PS: la source écrivain Bruno Blum, ajouté à la section [1] ne fait pas partie de la section remise en cause et la source FranceSoir Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 01:33 (CET)

Ce n'est pas un problème, le bandeau de pertinence que vous avez apposé pointe vers cette discussion. Je note juste que vous ne contestez pas la pertinence de la mention de l'avis de Bruno Blum dans cette section. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 15 mars 2021 à 01:53 (CET)

D'autres avis sont les bienvenus -  HaT59, Mo5ul et Bédévore : ainsi que  Baldurar : qui a ajouté l'avis de Bruno Blum à l'article. Merci... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 15 mars 2021 à 02:09 (CET)

Puisque je suis notifié, je donne mon avis : la section en elle-même est pertinente, aucun doute là-dessus ; sur le contenu, je ne connais pas la qualité de FranceSoir mais ce qui est dit dans le paragraphe me semble intéressant. Si d'autres sources secondaires peuvent venir compléter l'article de FranceSoir, cela permettrait d'éviter le procès en complotisme. Cordialement, HaT59 (discuter) 15 mars 2021 à 11:00 (CET)

Le site FranceSoir est une source primaire, qui détaille une opinion. Pas pertinent sur WP. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 11:17 (CET)

J'avais bien compris, ça fait trois fois que vous le répétez. Sauf que c'est votre opinion et que « l'Observatoire des sources n'a pas pour objectif d'établir une liste permettant de distinguer des « bonnes » et des « mauvaises » sources. Les appréciations formulées dans les discussions que l'ODS référence et les descriptions des sources que l'ODS indexe n'ont aucune valeur prescriptive quant à l'usage des sources dans l'encyclopédie Wikipédia ». C'est ici. Comme pour toute source primaire, son utilisation n'est pas interdite, mais le mieux est de compléter par une (des) source(s) secondaire(s), comme je l'ai dit. D'ailleurs, petit rappel : « les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité pour interpréter ou valider une source primaire ». Cordialement, HaT59 (discuter) 15 mars 2021 à 11:25 (CET)

Je note que vous trouviez nécessaire de débattre de la qualité et de la pertinence d'une source FranceSoir . Merci pour la perte de temps. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 11:28 (CET)

Malaria28, dans ce cas précis "il s'agit d'un entretien" qui "établit un fait récent, qui n'entre pas encore dans le champ d'études plus approfondies", sachant que cet " article rapporte directement les propos d'une personne, afin d'établir ceux-ci. ". Cette source de presse secondaire est donc pertinente, puisqu'il s'agit d'une analyse de faits bien précis effectuée par un journaliste. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 15 mars 2021 à 11:44 (CET)

FranceSoir n'est pas une source de presse. C'est un site/actualité/blog, donc source primaire. Surtout dans le contexte de l'article, une source complotiste est encore moins pertinente et suffisante pour sourcer quoi que ce soit. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 11:47 (CET)

FranceSoir est un site de presse en ligne qui a un directeur de publication conformément à la loi. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 15 mars 2021 à 12:07 (CET)

FranceSoir n'est pas un service de presse en ligne. De plus il est réputé pour faire de la désinformation et propager des fake news. Loin d'être une source de qualité, encore moins secondaire ou pertinente. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 12:22 (CET)

Les articles utilisés ne semblent développer aucune théorie du complot [2][3]. Apparemment, c'est du journalisme assez basique, qui consiste à interviewer une personne et en déduire que son discours a été amputé au montage de façon non neutre. Par contre, si on utilise cette source, une simple mention suffirait : « en 2021, le journaliste Richard Boutry de FranceSoir remet en cause la neutralité d'un documentaire de France 5 portant sur Thierry Casasnovas ». Cdlt --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 13:32 (CET)

Il faut éviter les sources primaires et POV développés sur des blogs, site d'opinions etc… qui ça soit un journaliste qui écrive ou pas, ça n'en fait pas une source secondaire ou pertinente. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 13:36 (CET)

Les blogs sont des sources secondaires qui sont admissibles lorsque leurs auteurs sont des spécialistes du sujet, et qui ne sont pas admissibles dans le cas contraire. A nous de juger si Richard Boutry, journaliste chapeauté par un directeur de rédaction, est capable de voir qu'un montage d'un documentaire est neutre ou non. --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 13:49 (CET)

Attention, Richard Boutry n'est plus journaliste (il n'y a aucun journaliste à FranceSoir), mais désormais un simple YouTubeur complotiste, notamment ami avec Silvano Trotta (autre complotiste), voir par exemple ici : [4], le terme de journaliste ne doit plus être employé pour lui.

Au final, la question que je me pose est : va-t-il falloir rajouter un paragraphe à chaque fois que sort un reportage sur Casasnovas ? Comme je l'ai déjà dit, une source pro ou anti TC est utile si elle apporte une nouvelle information (ou qu'elle en confirme une ancienne), pas si elle ne sert qu'à générer des polémiques. Culex (discuter) 15 mars 2021 à 14:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Puisque je suis notifiée : utiliser les archives du journal France-Soir peut se justifier. Utiliser les articles du site FranceSoir n'est pas recevable. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 15 mars 2021 à 18:59 (CET)

Bonjour, je suis a priori d'accord avec Baldurar, les sources FranceSoir.fr citées ne méritent au mieux qu'une phrase. Je préciserais tout de même : « en mars 2021, une émission diffusée sur le site web de FranceSoir prétend dénoncer une manipulation d'un témoignage à charge contre Thierry Casasnovas, présenté dans un documentaire de France 5 ». En faire toute une section, intitulée « Dénigrement médiatique » de surcroît, est abusif.
L'ODS indexe des débats portant sur des sources et il encourage à discuter et définir collaborativement des critères objectifs communs d'appréciation qualitative des sources (voir sa déclaration d'intention et sa PdD). Alors, allons-y !
Les sources citées sont des pages web proposant du texte et une vidéo d'une émission titrée Au défi de la vérité. Ces pages web appartiennent au site FranceSoir.fr. Une recherche d'infos, nous apprend ce qu'est devenu le journal France Soir (ex. : « Xavier Azalbert, le pro de la finance qui a fait de France Soir un site complotiste », Robin Korda, Le Parisien, 25 janvier 2021 + « FranceSoir : Accusé de relayer des thèses complotistes, le statut du site d’info réexaminé », AFP, 20 Minutes, 31 janvier 2021). Il n'y a plus ni journalistes professionnels ni de comité de rédaction. Le comité éditorial de ce média est réduit à quelques personnes : Xavier Azalbert, le propriétaire de la marque France Soir et des contributeurs.
La pétition nationale pour soutenir France Soir est saisissante et révélatrice. Deux personnes seulement la portent : Xavier Azalbert et Richard Boutry. Les éléments factuels exposés par Boutry dans la vidéo accompagnant l'appel sont édifiants : entre autres, France Soir a été éjecté de YouTube (www.youtube.com/c/FranceSoirV). Quel genre de média est supprimé de Youtube ?.
L'émission Au défi de la vérité n'est ni supervisée ni réalisée par des professionnels du journalisme, mais seulement par un animateur : « Richard Boutry », ex-journaliste de TV5 monde et contributeur au projet du proprio de France Soir. Ce qu'il peut être retenu de l'édition avec le témoin Constance est très mince. Boutry pratique ce qu'il prétend démontrer (« On fait dire n'importe quoi véritablement à ces témoins [...] pour tenter de décrédibiliser une personne tierce. Exemple la 5^e du groupe France TV. »). Son interlocutrice est rétive à apporter de l'eau à son moulin. Elle confirme, au contraire, l'emprise dont elle a été victime. Elle ne veut pas accabler seulement Casasnovas (elle parle de sa descente dans l'extrême et, en réponse à la question de Boutry « il n'y a pas eu d'influence, contrairement à ce qu'on affirme dans le reportage ? », elle affirme « alors, non, l'influence qu'il y a eu c'est mon isolement et le fait que je passe énormément de temps sur les réseaux sociaux. Donc y a Thierry Casasnovas, mais y a tout le reste de la santé naturelle. Je m'enferme dans tout, pas que Thierry Casasnovas »).
Cette émission ne dénonce pas « un documentaire à charge et caricatural ». Elle n'affirme même pas que le portrait de Thierry Casasnovas est faux. La démonstration porte sur de prétendues tromperies des médias dits « mainstream ». C'est le credo général de FranceSoir.fr.
La jeune femme interrogée ne réfute aucune thèse. Nous recevons le témoignage d'une jeune femme désemparée, qui affirme : « il [un journaliste de France 5] a pris contact avec moi parce qu'il y a une plainte posée d'un d'mes proches à la Miviludes » — aucune réaction de l'animateur qui ne demande même pas sur qui porte la plainte. Le témoignage de Constance a été coupé au montage du documentaire La fabrique du mensonge (France 5). Selon ses dires, la partie où elle relate son parcours de santé (médecine légale) a été coupé. C'est cela qu'elle souhaite exposer : que la médecine conventionnelle n'aurait pas pris au sérieux sa souffrance.
Bref, l'animateur ne parvient jamais à faire coïncider les éléments du témoignage de la jeune femme à ceux de la démonstration qu'il veut développer. Il conclut pourtant : « À travers tout ce que vous dites, vous démontez un système médiatique qui est vraiment pernicieux, qui est pervers. »
Dans le docu de France 5, dont la seconde partie est centrée sur Casasnovas, le témoignage de Constance est plus structuré que dans celui de FranceSoir.fr, mais le fond est le même. Elle décrit son rejet de la médecine conventionnelle et sa volonté de trouver des réponses. Elle s'est tournée vers le web. Elle affirme : « On est complètement englobé de toutes ses vidéos... de tous les réseaux sociaux. C'est même pire qu'une secte [...] Là, on est livré à nous-même face à des vidéos, face à un contenu qui est inarrêtable. C'est ça qu'je trouve le plus dangereux ».
De son témoignage dans le docu de France 5 à celui de France Soir, il n'y a pas déformation de son propos ; elle ne soutient jamais Casasnovas. Sur le plateau de FranceSoir.fr, elle ne renie pas du tout son témoignage dans le docu de France 5, elle exprime sa déception que son propos sur ce qu'elle appelle un « extrême des médecins qui ne [lui] proposait plus rien » ait été coupé.

Conclusion : je n'ai pas réussi à recouper l'affirmation de manipulation médiatique du témoignage de Constance (si vous avez des sources de qualité qui la soutienne comme FranceSoir.fr, merci de bien vouloir les présenter). Par rapport au sujet de l'article WP, les sources FranceSoir.fr sont au mieux anecdotiques. Je les juge inappropriées (celle présentant le témoignage de Constance est hors-sujet), à moins de vouloir pratiquer l'auto-sourçage.
L'émission de FranceSoir.fr, Au défi de la vérité, est une démonstration de malhonnêteté intellectuelle. La comparaison entre les deux témoignages de Constance est très instructive. Je vous recommande l'exercice.
Il y a un point commun entre Boutry et Casasnovas : le rejet de toute déontologie, notamment les contraintes de rigueur intellectuelle et méthodologique* qu'elle suppose (Boutry : « opposition au système médiatique actuel », « Polony.tv et le printemps des médias d'opinion », Marc Baudriller, Challenges, 28 mars 2017), et de toute hiérarchie des discours. Ils réduisent tout discours à une croyance ou à une opinion. Un tel relativisme intégral met sur le même plan le discours d'un médecin ou d'un journaliste, soumis à une déontologie soit médicale soit journalistique, et celui d'un Casasnovas ou d'un Boutry. Sur le marché de l'information qu'est le web, chacun(e) trouve la vérité qui lui convient. C'est ce que dit en substance Constance, dans ces deux témoignages.

PS : un clin d'œil : « Bras de fer sur Wikipédia autour du décrié site FranceSoir », Elsa Trujillo, BFM TV, 30 novembre 2020.

* Un critère important d'évaluation de la qualité du contenu d'une source est qu'il a été jugé conforme à des exigences de rigueur intellectuelle et méthodologique, par des autorités de compétence reconnues et clairement identifiables.

--ContributorQ^(✍) 15 mars 2021 à 19:59 (CET)

Bonjour à tous, J'aimerais donner mon opinion sur l'utilisation de FranceSoir dans l'article et même du titre dénigrement médiatique. Premièrement, j'ai regardé l'interview et j'ai pu constater l'exploit d'un détournement de source en direct pendant l'interview ; Richard Boutry veut tant faire dire ce qu'il a envie d'entendre qu'il affirme de sa bouche ce que l'interviewée n'a pas exprimé. De plus, il n'est pas précisé que ce qui est dit sur Casasnovas dans le documentaire a été modifié. En outre, il ne fait pas de mystère que FranceSoir est dorénavant un blog complotiste. Deuxièmement, le terme dénigrement médiatique pourrait signifier que Casasnovas a raison et que les médias s'acharnent de concours contre lui, or de par le principe de neutralité, il ne peut avoir ni tort, ni raison, vu que l'article doit se baser sur des sources. En bref, je propose de supprimer toutes les références à FranceSoir et de retourner la partie sur Bruno Blum là où elle se trouvait auparavant pour supprimer le titre visé. Cordialement,--CoffeeEngineer (discuter) 21 mars 2021 à 19:26 (CET)

@लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, @Culex, @Malaria28, @HaT59, @Bédévore, @Baldurar, @Slidehub et @CoffeeEngineer, des éléments disqualifiant la source FranceSoir ont été apportés. De plus, depuis fin janvier 2021, le média en ligne FranceSoir est carrément disqualifié par la profession :

• « Dans une tribune publiée sur le site complotiste FranceSoir », HuffPost, Romain Herreros, 23 janvier 2021 ;
• « Le chanteur a publié vendredi 22 janvier sur le site complotiste France Soir un texte fleuve », Sud Ouest, 23 janvier 2021 ;
• « En raison de sa tribune sur le site complotiste France Soir, le chanteur fait l’objet d’une enquête préliminaire », Le Soir, 23 février 2021 ;
• « Xavier Azalbert, le pro de la finance qui a fait de France Soir un site complotiste », Le Parisien, Robin Korda, 25 janvier 2021 ;
• « Xavier Azalbert est le directeur de France Soir. L'ancien grand quotidien est aujourd'hui un site internet complotiste », RMC/BFM TV, Nicolas Poincaré et J. A., 26 janvier 2021 ;
• « D’anciens journalistes du quotidien France-Soir et le Syndicat national des journalistes ont même lancé en janvier une pétition sur le site Change.org, adressée à la ministre, dans laquelle ils jugent « inadmissible » que ce site « puisse répandre en toute impunité de fausses informations et des thèses complotistes dangereuses pour la société » », 20 Minutes, AFP, 31 janvier 2021 ;
• « Le cas du site France Soir inquiète le gouvernement, comme l'a montré un tweet de la ministre de la Culture, Roselyne Bachelot. Un homme d’affaires a fait de l’ancien journal de référence, qui ne compte plus aucun journaliste aujourd'hui, un site internet complotiste à la faveur de l’épidémie », France Info, Rudy Reichstadt, directeur de Conspiracy Watch, et Tristan Mendès France et Marina Cabiten, 5 février 2021 ;
• « Le ministère public a confirmé les informations du Point d'après qui, à la suite d'une tribune publiée sur le site complotiste le 22 janvier dernier, une enquête a été ouverte », LCI, Yohan Roblin, 22 février 2021 ;
• « Du plus grand quotidien d'après-guerre à un média complotiste sans journaliste, l'histoire de France Soir est le triste récit d'une descente aux enfers. Le site vient aussi de perdre sa chaîne YouTube et voit son statut de média d'information remis en question », France Culture, Maxime Tellier, 14 mars 2021.

Remarquons aussi que la fermeture de la chaîne Youtube de FranceSoir ne suscite pas d'indignation dans la plupart des médias.

Je suis d'avis que les sources FranceSoir et le contenu qu'elles soutiennent sont à retirer de l'article. --ContributorQ^(✍) 21 mars 2021 à 23:25 (CET)

Hello, les archives du journal france-soir sont utilisables, celles remontant à l'époque où il y avait des journalistes (vous savez, les gens qui signent des articles). Les articles du site vaguement d'informations francesoir méritent la poubelle, la source n'est pas crédible. C'est curieux parce que j'ai l'impression de l'avoir déjà dit. Mais je le répéterai mille fois si nécessaire. — Bédévore ^[plaît-il?] 21 mars 2021 à 23:30 (CET)

• Comme le signale ContributeurQ, la source est très décevante. FranceSoir avait un sujet en or et n'en a pas fait grand-chose.
• A la fin du documentaire La fabrique du mensonge [5], à 01:35:30, la voix off annonce que Constance a réussi à sortir de l'« emprise de Casasnovas ». C'est une « délivrance, mais aussi des séquelles toujours traumatisantes ». Puis on entend Constance : « j'ai tout perdu, je me suis séparé, j'ai perdu aussi toutes mes économies, j'ai perdu des amis, j'ai perdu la confiance que j'avais en moi, j'ai failli perdre la vie [Tentative de suicide « TS »]. » Vu le contexte, le spectateur est tenté de croire que ce qui est arrivé à Constance est dû à un « gourou » abuseur qui isole ses « victimes » et les dépouille. Je n'ai pas vu d'éléments dans le documentaire qui permette de penser le contraire ou mette sur une autre piste.
• L'interview qu'elle donne à Cassanovas [6] offre un point de vue très différent. La tentative de suicide de Constance n'a pas un lien direct avec Casasnovas : Constance n'a « jamais coupé les ponts avec les équipes médicales », et sa tentative de suicide découlerait d'une douleur que ses médecins ne pouvaient soulager [7]. Sa perte d'argent découlerait d'une période où, tombée malade, elle perd son emploi et n'a plus de revenu. Elle doit alors piocher dans ses économies. Elle n'a jamais versé d'argent à Casasnovas [8][9]. Elle explique aussi que lorsqu'elle parle de « secte », elle veut dire qu'elle a souffert d'un isolement consécutif au fait qu'elle est tombée malade, ce qui lui a fait « perdre beaucoup de monde » [10]. Elle va sur les réseaux sociaux, consultant de nombreux comptes concernant la maladie, notamment ceux d'association sur l'endométriose [11], et la « secte », selon elle, ne serait donc pas la « secte Casasnovas », mais la « secte internet » au sens large (le fait d'aller sur les réseaux sociaux) [12]. Constance explique aussi que lors du tournage La fabrique du mensonge, elle doit « reprendre chacune des questions qu'on me dit dans ce que je veux dire », et tant que sa réponse de convient pas, Constance doit reformuler [13]. Etc. --Baldurar (discuter) 22 mars 2021 à 14:54 (CET)

Hello, j'ai provisoirement rétabli la source France Info, car ce n'est pas précisément un média de nouilles : s'il y a un reportage centré dans une chaîne nationale réputée sérieuse, c'est un fait notable. Néanmoins, on peut tout à fait déplacer ou reformuler cette partie. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 22 mars 2021 à 20:51 (CET)

Je crois qu'on est tous d'accord sur le fait que FranceSoir (le site, depuis fin 2019) n'est pas une source admissible. Il restait un paragraphe dont la pertinence était contestée, à propos d'un avis exprimé par Bruno Blum en 2016. En soi, cet avis n'était pas inintéressant. Il illustrait une certaine solidarité végane, mais il posait deux problèmes :

1. Il était assez ancien, 2016, et il n'est pas certain que Bruno Blum dirait la même chose aujourd'hui ;
2. Il s'agissait d'une source primaire, et je n'ai pas réussi à trouver de source secondaire fiable reprenant cette information.

J'ai donc supprimé le passage : les bandeaux de pertinence contestée n'ont pas vocation à rester là indéfiniment je pense. Ydecreux (discuter) 4 juin 2021 à 09:00 (CEST)

Bonjour Ydecreux. C'est original ce que vous dites : Bruno Blum ne fait pas partie de Régénère, il est donc une source secondaire. Et peut-être que les journalistes eux aussi ont changé d'avis. Il n'est pas certain qu'ils diraient aujourd'hui la même chose. Qui sait ? En général, quand vous intervenez dans un article, vous supprimez toutes les sources qui ont quelques années d'ancienneté ? --Baldurar (discuter) 4 juin 2021 à 13:23 (CEST)

Si j'écris : la Miviludes a émis tel avis, et je source l'information par l'avis de la Miviludes, c'est une source primaire. Si je dis, telle directive européenne dispose que (...) et je source l'information par la directive elle-même, c'est aussi une source primaire, quel que soit le sujet de l'article. Si Le Monde ou un autre périodique reprend cet avis ou cette directive, c'est une source secondaire. Quel est l'intérêt de recourir à une source secondaire ? Dans le cas de la directive on limite le risque d'une mauvaise interprétation d'un texte juridique, mais ce n'est pas le seul avantage. Le fait qu'un périodique juge utile de citer Bruno Blum montrerait que son avis est important. L'ancienneté de l'information est un détail. Il se trouve que Casasnovas a un peu évolué depuis 2016, mais l'information aurait toute sa place dans l'article si l'avis de Bruno Blum était repris par une source admissible. J'ai cherché mais je n'en ai pas trouvé ; d'où ma décision de supprimer l'information dont la pertinence était contestée, pour ne pas laisser un bandeau en souffrance. Ydecreux (discuter) 4 juin 2021 à 13:46 (CEST)

Je suis d’accord avec @Ydecreux. Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 13:49 (CEST)

Ydecreux, la Miviludes est un organisme d'état : souvent, il est considéré dans Wikipédia que tout ce qui provient de l'état est effectivement source primaire, car on considère que c'est un acteur qui fait « partie prenante » du sujet. Mais les auteurs de livres sont des sources secondaires. Pour prendre un exemple parmi un million, une partie de la section « Gouvernement el-Assad » [14] est sourcée avec le livre de Souhaïl Belhadj, La Syrie de Bashar Al-Asad : anatomie d'un régime autoritaire. On attend pas que Le Monde reprenne Souhaïl Belhadj pour le citer dans l'article ! --Baldurar (discuter) 4 juin 2021 à 13:58 (CEST)

À la différence que, le livre de Bruno Blum n’est pas centré sur TC, il évoque/cite juste son nom à un endroit du livre. Et ne donne pas une analyse détaillé du sujet. De plus Blum n’est pas reconnu spécialiste des questions que l’on se pose (nutrition/santé). Et pour finir la source est assez ancienne. Par tous ces éléments, on constate que cette mention/source est loin d’être pertinente. Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 14:06 (CEST)

Il n'y a rien besoin de savoir sur la nutrition et la santé pour voir quelle ligne éditoriale ont choisi les journalistes ! --Baldurar (discuter) 4 juin 2021 à 14:16 (CEST)

Une source est primaire ou secondaire selon l'information que l'on entend sourcer. Si je source l'opinion de Bruno Blum avec le livre de Bruno Blum, c'est une source primaire. Si dans le même livre Bruno Blum cite l'avis d'une autre personne, le livre devient une source secondaire pour l'avis en question. Voir aussi : ici et là. Ydecreux (discuter) 4 juin 2021 à 14:21 (CEST)

@Baldurar la liberté de ton n’est pas la même dans un livre que sur un article de journal. Blum ne fournit aucune analyse détaillé. En l’état c’était juste de la cueillette de cerise d’opinion. Ça n’était pas pertinent. Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 14:28 (CEST)

Je pense qu'en présence d'un désaccord éditorial, s'en remettre aux recommandations de Wikipédia aide beaucoup. À propos de l'avis de Blum, l'information n'est pas reprise par ailleurs (jusqu'à preuve du contraire), donc avis non pertinent. Ailleurs, j'ai supprimé une information sourcée par le blog de L'Extracteur, parce que les blogs ne sont pas des sources admissibles. Il ne s'agit pas de prendre parti mais de suivre des règles simples. Ça ne fonctionne pas à tous les coups, mais ça aide. Ydecreux (discuter) 4 juin 2021 à 14:35 (CEST)

@लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु : c’est un peu gonflé de remettre le passage, alors que vous ne participez même pas à la pdd ! Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 19:09 (CEST)

C'est surtout "un peu gonflé" de supprimer en force une information sourcée et neutre qui est présente dans l'article depuis le 1 septembre 2018 !! De plus, Bruno Blum exprime ici un des rare point de vue de l'article qui ne soit pas totalement à charge - supprimer cet avis reviendrait à donner aux points de vue exprimés par les opposants de TC une importance disproportionnée, ce qui va à l'encontre des recommandations de l'encyclopédie en matière de Neutralité de point de vue, lesquelles précisent « qu'il est necessaire de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. ». लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 4 juin 2021 à 19:49 (CEST)

N’importe quoi. Vous décidez vous même ce qui est à charge ou non. L’opinion au détour d’un paragraphe (cherry picking) dans le livre d’un écrivain random n’a aucune pertinence à figurer dans cet article. Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 20:06 (CEST)

Il est nécessaire de présenter tous les points de vue pertinents, mais celui d'un musicien végan ne l'est pas, jusqu'à preuve du contraire (par exemple reprise par une source secondaire). Ydecreux (discuter) 4 juin 2021 à 21:41 (CEST)

Vision ô combien réductrice qui dessert vos propos Ydecreux ! Bruno Blum est certes "un musicien végane", mais c'est surtout un ancien journaliste, un écrivain auteur d'une vingtaine de livres, et un militant de la cause animaliste. Son analyse du traitement médiatique infligé à TC, dans un article qui fait un usage démesuré des sources de presse exclusivement à charge, est donc particulièrement notoire, instructive et donc bienvenue. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 5 juin 2021 à 07:54 (CEST)

Il est amusant que vous parliez de qualité des sources alors que vous forcez pour insérer une source complotiste de très mauvaise qualité (francesoir) Malaria28 (discuter) 5 juin 2021 à 09:02 (CEST)

Bruno Blum a écrit des livres essentiellement sur la musique, et il est un ancien journaliste musical. Donc c'est bien avant tout un musicien, ce qui est loin d'être une profession déshonorable, mais n'est pas pertinent pour le sujet traité, sauf preuve du contraire apportée par une source secondaire qui n'a pas été proposée. Ydecreux (discuter) 5 juin 2021 à 10:37 (CEST)

Le problème Ydecreux, c'est que nous pourrions dire également que de nombreuses sources de presse ne sont pas pertinentes pour le sujet traité : en quoi un journaliste lambda peut-il avoir la compétence nécessaire pour juger de thématiques comme la nutrition et la santé ? C'est ça qui est problématique : nous avons énormément de sources de très faible qualité, alors pourquoi supprimer juste Bruno Blum ? Nous pourrions remettre ce point de vue là où il était avant, en fin de section « Un gourou se rémunérant sur des conseils dangereux  » [15]. Cela lui donne une importance moindre. --Baldurar (discuter) 5 juin 2021 à 13:39 (CEST)

Un journaliste lambda émet très rarement son avis propre sur un sujet : il s'informe, s'appuie sur des sources et fait son travail de journaliste. Les principales sources de faible qualité, comme FranceSoir, ont été supprimées (un passage en force pour rétablir cette source a été tenté récemment, mais la modification a rapidement été annulée). J'ai aussi supprimé un article du blog de L'Extracteur, car les blogs ne sont pas admissibles, sauf rares exceptions. Vous dites que nous avons énormément de sources de très faible qualité, mais je ne suis pas d'accord avec cet avis : France Inter, L'Express, Le Monde, France Info, etc. sont des sources de qualité. Si vous estimez qu'une source de très faible qualité est utilisée pour sourcer une information de nature polémique, n'hésitez pas à le signaler ici. Ydecreux (discuter) 5 juin 2021 à 13:51 (CEST)

« Un journaliste lambda émet très rarement son avis propre sur un sujet  » : cela dépend comment on voit les choses. Selon les sujets, le rédacteur en chef et/ou le journaliste peuvent décider d'un « angle » sous lequel ils vont traiter le sujet. Cela peut être l'angle « secte / gourou / emprise » etc, par exemple. Ils auraient pu aussi se donner du mal et faire une enquête sociologique sérieuse pour voir quels sont les profils des auditeurs de Casasnovas, pourquoi ils le suivent, ce qu'ils retiennent de ses vidéos, ce qu'ils en font, c'est à dire ce qu'ils mettent en pratique, les bénéfices et les désagréments, etc. La façon de traiter un sujet, en étant plus ou moins neutre, plus ou moins à charge ou décharge peut découler aussi d'un avis propre. Si je dis que les sources sont de faible qualité, c'est qu'elles ont vraiment abordé le sujet sous un angle journalistique, en focalisant sur les fantaisies du bonhomme, ce qui fait des histoires attrayantes, mais sans plus. Il y a très peu d'éléments de réflexion, par exemple sur les avancées de la science en ce qui concerne les liens entre la santé, l'environnement, et la nutrition. --Baldurar (discuter) 5 juin 2021 à 19:29 (CEST)

Thierry Casasnovas n'est ni médecin ni nutritionniste ; c'est un youtubeur complotiste, promoteur du crudivorisme végétalien, qui s'est formé auprès de sources du même acabit. Il existe un article sur le crudivorisme, ses bienfaits éventuels et les risques qui lui sont associés, et de nombreux autres articles sur la nutrition. Si les journalistes décrivent cette personne sous l'angle du complotisme ou de la désinformation médicale, c'est peut-être parce que ce sont les plus ou les seuls pertinents. Ydecreux (discuter) 5 juin 2021 à 21:54 (CEST)

Un détail Ydecreux : Casasnovas, aux dernières nouvelles, ne propose pas l'abandon des produits animaux. A part ça, comme vous dites, on peut toujours imaginer ou juger que la presse a été pertinente, un coup de chance est toujours possible. Personnellement, j'aurais préféré qu'avant de déclarer Casasnovas ennemi public, des enquêtes sérieuses menées par des universitaires soient faites sur ses auditeurs, au lieu de piocher quelques témoignages par-ci par-là de personnes qui lui sont hostiles ou hostiles aux changements alimentaires de leur conjoint. Si ça se trouve, l'impact des vidéos de Casasnovas est globalement positif sur la santé de son public. Mais bon, passons. Je vous retourne la remarque : si Bruno Blum estime que les journalistes ont écrit à charge, on peut égalemet dire que, peut-être, lui aussi est pertinent. Alors pourquoi le supprimer ? --Baldurar (discuter) 6 juin 2021 à 15:47 (CEST)

Parce que ça n’est pas un journaliste qui parle, mais l’opinion au détour d’un paragraphe du livre non centrée de Blum. Ça n’est pas pertinent…

Quant à vos jugements sur le travail journalistique des sources secondaires dont nous disposons je ne trouve pas ça acceptable non plus… Et comme si des universitaires avaient leur temps à perdre avec un charlatan… Et ne retournez pas la charge de la preuve svp. Toutes les sources démontrent bien que son discours est du bullshit, c’est plutôt à vous d’amener des sources secondaires ou des études universitaires démontrant que son discours n’est pas n’importe quoi… --Malaria28 (discuter) 6 juin 2021 à 16:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Baldurar : Les informations tirées des articles de presse ne sont pas des avis, mais des faits. Il a invité Dieudonné ; il a été invité par Dieudonné, il a reçu une quenelle d'or à cette occasion. Alain Soral fait la promotion de Thierry Casasnovas sur son site. Thierry Casasnovas a dit des énormités à propos de la santé, prétendu que les mammographies étaient causes de cancer du sein, que le sida n'existait pas, que la chimiothérapie ne servait à rien, et il n'est pas besoin d'être grand clerc en matière de santé pour savoir qu'il s'agit d'infox. Il a une large audience sur YouTube ; il est suivi par la Miviludes, etc. Ce sont des faits, jugés pertinents par des organes de presse de qualité. L'article ne dit pas explicitement qu'il est dangereux, mais un lecteur lambda pourra en effet arriver à cette conclusion, à partir des faits qui sont énoncés.

L'avis d'un musicien végan n'est pas a priori pertinent, sauf s'il est repris par une source notable ; c'est en tout cas mon avis. Beaucoup de personnes se sont exprimées sur ce fil, mais peu à propos de la pertinence de l'opinion exprimée par Bruno Blum. Comme la question vous tient à cœur, je propose d'inviter d'autres utilisateurs expérimentés, par exemple  Esprit Fugace, Culex, ContributorQ et Bédévore à éventuellement donner leur avis s'ils en ont un, et bien sûr je me rangerai à l'avis majoritaire sans état d'âme.

Ydecreux (discuter) 6 juin 2021 à 16:15 (CEST)

Bruno Blum est journaliste et écrivain, et c'est bien suffisant pour qu'il est la compétence de juger si les portraits de la presse sont réalisés à charge ou pas... --Baldurar (discuter) 6 juin 2021 à 16:30 (CEST)

Bruno Blum est journaliste musical et il a écrit des livres sur la musique, plus un sur le véganisme. Ydecreux (discuter) 6 juin 2021 à 16:54 (CEST)

Complètement d'accord avec Ydecreux. Esprit Fugace (discuter) 6 juin 2021 à 18:03 (CEST)

nouveau RI

Bonjour  Malaria28 :. Vous penchez visiblement pour faire un RI très à charge contre Casasnovas. Les sources indiquent effectivement que ses conseils sont controversés, mais le principal problème ne vient pas des conseils en tant que tel (manger des fruits et des légumes est scientifiquement validé), mais du fait qu'il prétend qu'un simple changement d'hygiène de vie et d'alimentation devrait suffir à guérir des maladies graves comme le cancer. Il y a donc une nuance importante. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 13:15 (CET)

Il faudrait également, avant de parler de charlatanerie dans le RI, mieux sourcer ce terme : pour l'instant, on a juste l'UNADFI. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 13:17 (CET)

charlatanisme (=promotion de pratiques médicales frauduleuses ou ignorantes)

C'est bien ce qui est développé dans tout l'article. Qu'il soit clairement évoqué «charlatanisme» n'est pas le seul point. Tous parlent au moins de inefficacité des conseils, et de leur dangerosité, de quoi parle-t-on ? Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 13:24 (CET)

Le RI ne fait que refléter l'article. «il prétend qu'un simple changement d'hygiène de vie et d'alimentation devrait suffir à guérir des maladies graves comme le cancer» : ça fait bien parti des «conseils» qu'il prodigue, c'est donc bien ses conseils en matière de santé et de nutrition qui sont controversées et accusés de charlatanisme (=romotion de pratiques médicales frauduleuses ou ignorantes). Je ne vois pas en quoi ça ne serait pas clair, c'est précisé sur le signalement que fait la Midiluves après.

Je pense donc que cette version que vous avez révoquée [16] est pertinente.

Vous avez également remplacé «l'association» par «son association», qui avait été évoqué et faisait l'objet d'un consensus à priori. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 13:22 (CET)

Ok, merci, je l'ai remis en ligne. La première chose à faire est de trouver des sources secondaires (si possible mieux que l'UNADFI qui est une asso) afin d'éclaircir les choses, pour voir exactement pourquoi il est traité de charlatan. Car il donne des conseils de santé qui sont jugés comme sains (voir article : Jean-Paul Blanc estime que manger cru a de « véritables bénéfices », le gain en fibre ayant selon lui un « impact positif » sur le transit intestinal, l'« énergie » et la « santé en général »). --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 13:40 (CET)

Il peut bien sur y avoir des bons conseils dans ce qu'il propose et j'espère qu'il ne prodigue pas que des conseils dangereux et inefficace d'ailleurs ! Seulement lorsque l'on est accusé de charlatanisme, c'est la crédibilité de l'ensemble des conseils qui est remis en question, que ça soit des bons conseils ou pas. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 13:43 (CET)

 Grasyop, ManuRoquette, Salsero35, Culex, ContributorQ, Mo5ul et Bédévore : avis sur les deux dernières section ouverte en pdd ? -- Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 13:50 (CET)

Il faut distinguer d'une part le conseil, qui est bon pour la santé (mangez des fruits et des légumes), et d'autre part un discours qui éloignerait les gens de leur médecin alors qu'ils ont un problème grave. Exemple (voir article) : le docteur Bruno Boyer « estime que ce n'est pas tant les conseils de Thierry Casasnovas qui sont en cause, mais son attitude dogmatique proche du religieux qui conduirait certaines personnes suivant ces conseils à se détourner des traitements médicaux susceptibles de les soigner ». --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 14:02 (CET)

«qui conduirait certaines personnes suivant ces conseils» : c'est donc bien les conseils en cause. Bref c'est du chipotage alors que pourtant c'est très clair : c'est ses conseils en nutrition/santé qui sont controversés et accusés de charlatanisme. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 14:14 (CET)

C'est la façon dont sont appliqués les conseils, c'est à dire sans suivi médical, qui est dangereux. Tout le problème est que les gens qui suivent les conseils de Casasnovas peuvent se détourner des soins classiques, le problème n'est pas intrinsèquement qu'ils suivent ces conseils (manger des légumes et des fruits). Par exemple, s'ils étaient suivis par un médecin nutritionniste, ils pourraient équilibrer leur régime alimentaire pour ne pas aller dans un excès. Ne surtout pas faire un jeûne au mauvais moment (déjà trop maigre). Etc. Il faut être suivi par un médecin. --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 14:24 (CET)

Euh ? Thierry Casasnovas dit guérir de maladies grave en se nourrissant bien et en suivant un régime crudivore. Il semble dire clairement que suivre uniquement ses conseils d'alimentation et de santé permettent de se soigner de maladie. C'est donc bien ses conseils le problème. Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 14:28 (CET)

« Il semble dire clairement » : tout le problème est là. Je ne suis pas un spécialiste de Casasnovas, j'ai regardé seulement quelques morceaux de vidéos, mais je n'ai jamais pu comprendre ni ce qu'il proposait vraiment, ni quels pouvaient être exactement les bénéfices attendus. J'ai lu pratiquement toutes les sources secondaires, et je n'ai pas réussi à me faire une idée précise non plus. A mon avis, cela doit tenir au fait que Casasnovas a un discours plus ou moins enthousiaste selon les vidéos. Un coup, il doit être prudent, un autre coup promettre trop. --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 14:48 (CET)

C'est beaucoup trop clément, comme point de vue. Ce n'est pas juste qu'il donne des conseils diététiques pour rester en bonne santé, non, ça serait pas un problème si c'était le cas. C'est qu'il nie, volontairement et clairement, le discours de la médecine, pour ré-interpréter ce qu'est une maladie. La médecine dit : si on est malade, il y a quelque chose qui nous rends malade, et on va classer les maladies en fonction de la cause (et si on ne peut pas parce qu'on n'est pas sûr, en fonction des symptômes). Lui dit : la maladie est un écart trop important entre l'environnement et les capacités de l'organisme à s'y adapter. Il faut donc changer l'environnement ou modifier les capacités. Donc c'est en votre pouvoir (et c'est le problème de ce type de raisonnement : si c'est en votre pouvoir, alors si vous êtes encore malade, c'est de votre faute). La médecine dit : une tumeur est une multiplication anormale et localisée de cellules (qui peut, ou pas, être liée à un cancer). Lui dit : une tumeur est une accumulation de toxines et déchets issus du corps, donc détoxifier le corps peut réduire les tumeurs (là). La médecine dit : l'autisme est un fonctionnement atypique du cerveau, il faut apprendre à vivre avec. Lui dit : ne vous inquiétez pas, vous pouvez guérir en changeant vos habitudes alimentaires (là).

Il ne fait pas que conseiller un régime et un style de vie, en complément d'un traitement thérapeutique. Il nie les conclusions de la médecine, et induit une défiance envers la médecine moderne (il dit ouvertement que la maladie est un mensonge), défiance qui peut coûter la vie de ceux qui l'écoutent. C'est ça, qui lui est reproché et qui tient du charlatanisme. Tenir un discours provocateur, "disruptif", pour se mettre dans la poche ceux qui ont déjà une certain méfiance envers "le système". Ce qu'il dit a l'air construit, séduisant, logique (pour ceux qui ne comprennent pas la médecine, et il faut reconnaître que la médecine en tant que discipline ne fait pas grand'chose pour être comprise). C'est rassurant, de penser que l'on peut prendre en main son destin et sa santé et cesser ainsi d'être malade. C'est rassurant, mais c'est faux, et dangereux. D'où les nombreux signalement à la miviludes, et la "campagne de dénigrement" en cours dans les médias.

Plus spécifiquement, pour le terme exact "charlatan", on peut trouver aussi l'express, ou le parisien, ou libération. "Gourou" se fait plus courant, si on veut varier. Esprit Fugace (discuter) 15 mars 2021 à 17:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pense que l'on peut indiquer dans la première phrase: il donne des conseils en matière de santé et nutrition qui font l’objet de controverses et d’accusations de charlatanisme. Ça me parait important d'évoquer que ses conseils sont fumeux et sujet à controverse et accusés de charlatanisme dès la première phrase. Quant à sa «défense» où il «reconnaît « peut-être un peu de zèle»», ça n'a pas sa place dans le RI d'après moi. --Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 17:56 (CET)

Je suis d'accord avec les deux dernières propositions de Malaria28. Culex (discuter) 15 mars 2021 à 18:14 (CET)

OK aussi avec ces propositions de Malaria28. — Bédévore ^[plaît-il?] 15 mars 2021 à 19:02 (CET)

• On peut remplacer la « défense » par ceci : « En réponse aux critiques, Thierry Casasnovas publie divers avertissements sur internet, notamment de ne pas mettre en œuvre ses conseils sans avoir d'abord consulté un médecin. »
• En ce qui concerne la charlatanerie : clairement, donner comme conseil à un cancéreux du poumon d'arrêter de fumer est un bon conseil et n'est pas de la charlatanerie. Ce n'est pas le conseil qui pose un problème, ce qui pose problème serait de lui faire miroiter que cela pourrait guérir son cancer, avec une telle efficacité de guérison, que l'auditeur serait tenté d'arrêter d'aller voir son médecin. Donc le concept de charlatanerie ne peut venir qu'après que nous ayons exposé qu'il dit s'être guéri de maladies graves par le jeûne et qu'il donne trop d'espoir à ces auditeurs ayant des maladies graves. C'est cela qu'il faut rechercher dans les sources secondaires et mettre en évidence dans l'article avant de changer le résumé introductif. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 19:33 (CET)

• « L’été dernier, une toute jeune personne atteinte de diabète de type 1 s'est retrouvée en urgence vitale absolue après avoir arrêté son traitement par insuline, et cette personne m’a parlé de Thierry Casasnovas pour justifier son choix » [17] 2021-03
• Ou encore :«Les vaccins ? « L’une des dernières choses à faire », selon lui. La chimiothérapie ? « C’est du poison massif que tu t’injectes dans les veines », elle « n’apporte qu’une seule chose, c'est 50 000 euros pour la personne qui va la vendre ». Les traitements médicamenteux du diabète ? « Une aberration totale », qui « ne fonctionne pas et empire même la situation ». »
• + sources @Esprit Fugace supra
• -- Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 19:46 (CET)

Il ne faut pas céder à l'émotion. Il serait extrêmement simple de faire un bilan atroce de la médecine !

«  Les effets secondaires des médicaments sont responsables d'au moins 18 000 décès chaque année en France, plus que les suicides et les accidents de la route réunis » [18] --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 20:07 (CET)

"Céder à l'émotion" ? En quoi mentionner que Thierry Casasnovas est qualifié de charlatan et gourou par de grands médias à quoi que ce soit à voir avec les émotions? Mentionner les effets secondaires pour les comparer aux conseils de Casasnovas, par contre, relève d'un biais cognitif intéressant : l'aversion à la trahison. Esprit Fugace (discuter) 15 mars 2021 à 20:45 (CET)

Je voulais juste dire qu'il ne faut pas se focaliser sur la mésaventure de la personne (insuline) ayant fait l'erreur de ne pas suivre les conseils de son médecin, ce qui fait de la peine bien sûr, de la même façon que sur un sujet concernant la médecine, nous ne focaliserions pas sur les aspects les plus dramatiques. L'important est justement de voir l'ensemble des sources secondaires et pas seulement deux sources de presse qui ne sont pas centrées sur le sujet et sont bien moins complètes que d'autres. Casasnovas admet à demi-mot qu'il peut être stupide ( « J’ai voulu donner une réponse spirituelle au gars. J’aurais dû la fermer. Je ne crois pas qu’il y a des bras qui repoussent. » [19] ), mais l'enfermer dans l'image "gourou" "charlatan" ne reflète pas la complexité qui se dégage des sources. --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 22:26 (CET)

Proposition 1

En exploitant l'idée qu'il faut que le lecteur soit prévenu plus tôt d'une certaine dangerosité de Thierry Casasnovas (idée présente dans les messages ci-dessus), je propose ceci (qui me paraît déjà nettement plus à charge):

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 à Perpignan (Pyrénées-Orientales, France), est un vidéaste web adepte notamment du crudivorisme et du jeûne. Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition, et se réfère à la naturopathie et à l'hygiénisme. Une partie de ses propos sont jugés erronés et dangereux par des nutritionnistes et médecins.

Il déclare avoir guéri de maladies comme la tuberculose ou l'hépatite C en adoptant une alimentation crue et vivante, et affirme qu'il est également possible de guérir ainsi du cancer. Alors qu'il est régulièrement considéré comme « le chef de file du crudivorisme », certains journaux le qualifient pour leur part de « gourou », ou de « charlatan ». Il est suivi depuis août 2012 par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus. La Miviludes lui reproche de recommander une alimentation crue et l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies. Une enquête à son sujet pour mise en danger de la vie d'autrui est ouverte à l'été 2020 par le parquet de Paris à la suite d'un signalement de cet organisme. En réponse aux critiques, Thierry Casasnovas publie divers avertissements sur internet, notamment de ne pas mettre en œuvre ses conseils sans avoir d'abord consulté un médecin.

Il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube et totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues. Il organise des stages via l'association Régénère, dont il est le fondateur, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus.

Cdlt --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 20:35 (CET)

Presque complètement d'accord avec ce RI, je rayerais juste "pour leur part", qui laisse entendre que les medias qui le qualifient de "chef de file du crudivorisme" ne sont pas les même que ceux qui le qualifient de gourou ou charlatan, alors qu'on peut trouver les deux qualifications dans les mêmes journaux (si pas les mêmes articles). Éventuellement, remplacer "pour leur part" par "également" ? Esprit Fugace (discuter) 15 mars 2021 à 20:50 (CET)

 Non pas d’accord. Je m’en tiens à ce que je proposais. La mention conseils controversés et accusation de charlatanisme dans la première phrase, et la suppression de la dernière phrase, POV défense.

Votre phrase «en réponse aux critiques» n’est pas satisfaisante. Je pense que sa popularité peut être mis plus haut, car à mettre en perspective avec la porté de ses «conseils». Malaria28 (discuter) 15 mars 2021 à 20:54 (CET)

« Charlatanerie » n'est sourcée que par deux sources de presse, et qui ne disent presque rien au sujet de Casasnovas : donc deux sources parmi les plus mauvaises que nous ayons. Nous n'avons aucune source de grande qualité, qui aurait par exemple fait une enquête auprès d'un large panel d'auditeurs de Casasnovas, pour étudier de quelle façon ils utilisent ce qu'ils écoutent chez lui, et quelles sont les conséquences. Et il faudrait prendre ce que nous avons de pire pour le mettre en début de RI ? --Baldurar (discuter) 15 mars 2021 à 22:12 (CET)

Je pourrais accepter le RI que vous proposez, mais il faut retravailler la phrase «en réponse aux critiques» qui ne me parait pas bien pertinente. Malaria28 (discuter) 22 mars 2021 à 20:46 (CET)

Proposition 2

Je remonte la notoriété de Casasnovas vers le haut. Je change la formulation de la "défense" de Casasnovas.

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 à Perpignan (Pyrénées-Orientales, France), est un vidéaste web adepte notamment du crudivorisme et du jeûne. Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition, se référant à la naturopathie et à l'hygiénisme. Une partie de ses propos sont jugés erronés et dangereux par des nutritionnistes et médecins. Souvent considéré comme « chef de file du crudivorisme », il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube et totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues. Il organise des stages via l'association Régénère, dont il est le fondateur, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus.

Il déclare avoir guéri de maladies comme la tuberculose ou l'hépatite C en adoptant une alimentation crue et vivante, et affirme qu'il est également possible de guérir ainsi du cancer. Certains journaux le qualifient de « gourou », ou de « charlatan ». Il est suivi depuis août 2012 par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus. La Miviludes lui reproche de recommander une alimentation crue et l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies. Une enquête à son sujet pour mise en danger de la vie d'autrui est ouverte à l'été 2020 par le parquet de Paris à la suite d'un signalement de cet organisme. A la suite des critiques dont il a fait l'objet, Thierry Casasnovas publie divers avertissements sur internet, notamment de ne pas mettre en œuvre ses conseils sans consultation préalable d'un médecin.

Cdlt --Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 12:01 (CET)

La dernière phrase ne va pas, je reformule :

Thierry Casasnovas se défend de pratiquer un exercice illégal de la médecine et invoque la «liberté d'expression», et depuis 2020, il affiche l'avertissement de ne pas mettre en œuvre ses conseils sans consultation préalable d'un médecin, dans la description de sa chaîne. Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 12:31 (CET)

Autre reformulation:

Une partie de ses propos sont jugés erronés et dangereux par des nutritionnistes et médecins.

->

Une partie de ses propos sont considérés erronés et dangereux pour la santé, et il est par ailleurs accusé de charlatanisme et d'être un gourou.

Je suis désolé cette phrase doit être présente. On a bien à faire à un charlatan, et un gourou, qui est très dangereux. Et ce ne sont pas seulement des journaux qui le disent, ce sont des scientifiques et spécialistes de la santé et des sectes. Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 12:37 (CET)

• « Très » dangereux ? Il nous faudrait des statistiques concernant ceux qui ont essayé de suivre les préceptes de Casasnovas. Il faudrait comparer, par exemple, la « méthode » Casasnovas avec le Régime méditerranéen, qui semble proche de ce qu'il propose : beaucoup de fruits et légumes notamment. Comparer également la santé de ses 500 000 followers et celle des français adeptes de la « mal-bouffe ». Nous n'avons aucune source secondaire de qualité qui puisse quantifier la « dangerosité » du système Casasnovas. Nous n'avons aucune source non plus qui puisse indiquer combien de ses followers ont fait la bêtise d'arrêter de consulter leur médecin et avec quelle conséquence. Et "charlatan" est sourcé à partir de deux articles de presse qui font partie de nos moins bonnes sources.
• Concernant la première formulation : il faudrait un peu muscler le corps de l'article, car il n'est pas indiqué qu'il se « défendrait » de pratiquer un exercice illégal de la médecine. Il a juste mis un avertissement pour tenter de se prémunir de ce genre de critique. Mais est-ce suffisant ? Il serait intéressant de développer le sujet.--Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 13:56 (CET)

Et si on supprimait tout simplement « A la suite des critiques dont il a fait l'objet » ? --Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 14:04 (CET)

1) Quand on conseille à des diabétiques sévère de ne plus prendre de traitement, ou a un cancéreux, de ne pas prendre de traitement, on est quelqu'un de dangereux oui.

2) Charlatanisme n'a pas a être cité explicitement pour que l'on puisse l'évoquer dans le RI. Tout cet article parle de ça, du charlatanisme et du côté gourou/sectaire ! De plus il se défend lui-même de «pratiquer un exercice illégal de la médecine» (~= charlatanisme). Il est question de charlatanisme tout l'article : «efficacité» et dangerosité de ses conseils etc…

3) J'ai proposé dès le départ de supprimer la «défense» fumeuse du sujet de l'article. Vous souhaitiez évoquer sa défense pour équilibrer (ce que je peux comprendre). Sauf que de défense, il n'en a pas. Donc oui, je suis pour supprimer complètement cette phrase. Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 14:07 (CET)

1/ Il faudrait mettre dans l'article qu'il a conseillé à des diabétiques sévère de ne plus prendre de traitement et ce qu'il en a résulté. Pour l'instant, je n'ai rien vu de tel. En ce qui concerne le cancer, nous n'avons rien de récent ni de très clair sur le sujet. Il nous faudrait des articles de qualité qui décortique ses vidéos pour voir si, après la purge qu'il a réalisé, il reste quelque chose de ce genre.

2/ Le charlatanisme c'est promettre une guérison assurée, avec un produit ou une méthode. Le fait-il ? C'est ça qu'il est important de voir.

• Or nous n'avons pratiquement pas de sources qui disent qu'il promettrait une guérison, et encore moins une guérison assurée.
• Et rappelons que dans l'article, Jean-Paul Blanc, diététicien-nutritionniste, rappelle une donnée basique : manger cru a de « véritables bénéfices », le gain en fibre a un « impact positif » sur le transit intestinal, l'« énergie » et la « santé en général ». Jean-Michel Lecerf rappelle que : manger « uniquement des fruits et légumes, c'est n'importe quoi, c'est de l'antinutrition », mais Casasnovas ne conseille pas de manger « uniquement » des fruits et légumes, il conseille de manger « principalement » des fruits et des légumes, ce qui est radicalement différent.
• Enfin : toutes les accusations de "gourou", "secte" sont non scientifiques car elles ne veulent pas dire grand chose en elle-même. Les experts peinent à définir le mot "secte". En fait il y a plutôt une liste de critères. Mais là encore, aucune source n'a fait l'effort de faire un travail sérieux en utilisant ces critères. Par exemple, « caractère exorbitant des exigences financières ». Un extracteur de jus coûte en moyenne 200 à 300 euros et dure des années...

3/ Je ne pensais pas à une suppression complète ! Je propose plutôt : « Depuis 2015, il met des messages incitant à la prudence les internautes qui le suivent, et depuis 2018 des messages invitant ne pas mettre en œuvre ses conseils sans consultation préalable d'un médecin ».--Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 14:39 (CET)

1) Qu'il ait supprimé les vidéos dangereuse ou non ne change rien au fait qu'il les a publiées…

2)Charlatanisme : Le charlatanisme est la promotion de pratiques médicales frauduleuses ou ignorantes. En France, le charlatanisme est défini dans le code de déontologie médicale comme le fait pour un médecin de « proposer à des malades des remèdes illusoires ou insuffisamment éprouvés en les présentant comme salutaires ou sans danger. ». Ça rentre totalement dans le cas. Pas besoin de promettre une guérison.

Le fait qu'il prodigue des conseils qui peuvent se relever pertinent, n' «annule» pas ou n' «équilibre» pas ses conseils. Le fait qu'il a conseillé à des diabétiques/cancéreux de ne pas prendre de traitement, en soit, décrédibilise absolument TOUTE sa parole et ses conseils,, peu importe qu'il dise des choses vrais, il n'est plus crédible ou légitime à parler de quoi que ce soit. Et ses conseils sont considérés comme dangereux par défaut. Ce qui est logique est parfaitement proportionné.

3) Source et source ? Il affiche un message planqué sur son compte youtube pour se «dédouaner». Il a bien senti que des sanctions risquaient de tomber. Et non afficher un message visible par aucune personne, ça n'est pas suffisant. Il devrait l'afficher en début de vidéo, ou en parler directement lui même, voir remonter toutes ses vidéos.

Se défendre en disant «liberté d'expression», ou «faut pas m'écouter», le summum de la malhonnêteté, alors qu'il bourre le mou de ses «clients» à qui il lave le cerveau…

Clairement votre phrase ne va pas, elle développe une défense disproportionnée par rapport à la défense réelle de l'accusé, à savoir rien du tout. Mettre des messages cachés des années après, ça n'est pas une défense ou une attitude pertinente ou honnête. C'est un charlatan, un escroc et un gourou, la question ne se pose même pas, et est étayée par toutes les sources de cet article. Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 14:57 (CET)

https://www.europe1.fr/medias-tele/covid-19-qui-est-thierry-casasnovas-puissant-youtubeur-complotiste-4029390

"Thierry Casasnovas dit des choses qui sont vraies comme 'mangez des fruits et des légumes'. Mais quand ensuite, il dit que la seule chose que va apporter la chimiothérapie, c’est du poison dans les veines, là en revanche il y a un débord. Mais quand vous avez un cancer, vous allez être vulnérable donc beaucoup plus perméable à des solutions qui vont paraitre plus simples", continue Félix Suffert-Lopez. Thierry Casasnovas laisse également entendre que les cancers peuvent être soignés par des jus de fruits. Il est si puissant sur Youtube que lorsqu’un internaute tape "cancer" dans la barre de recherches, ses vidéos sont automatiquement recommandées parmi les 15 premiers liens. Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 15:14 (CET)

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/enquete-ces-coachs-et-therapeutes-qui-profitent-du-covid-19_4343305.html

«Les chaînes de ces nouveaux influenceurs ne proposent pas seulement des vidéos gratuites, mais aussi des stages ou formations payants. Thierry Casasnovas propose par exemple dans une vidéo une recette pour améliorer son immunité et lutter contre le Covid-19 à base de jeune et d’un régime crudivore.»

Il vous faut combien de source pour établir que c'est un charlatant ? Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 15:19 (CET)

ou encore : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/crudivoristes-complotistes-de-la-5g-stagiaires-de-la-virilite-voyage-aux-nouvelles-frontieres-des-sectes-20210224 Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 15:19 (CET)

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/thierry-casasnovas-enquete-sur-le-gourou-des-crudivores-qui-inquiete-les-autorites_2143273.html Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 15:22 (CET)

• Merci pour la définition de la charlatanerie « proposer à des malades des remèdes illusoires ou insuffisamment éprouvés en les présentant comme salutaires ou sans danger ». Le problème c'est que Casasnovas ne propose pas vraiment de « remèdes ». Si on en croît les sources, Casasnovas propose un changement d'hygiène de vie (mieux dormir, du repos, par exemple), et notamment un changement alimentaire. A ce propos, c'est normal que l'Express parle de « récit de ruptures » : changer d'alimentation peut être une sorte de bouleversement mal accepté par l'entourage.
• Évidemment, si Casasnovas disait des âneries du genre : « bois des jus de fruits tu vas guérir de ton cancer », il pourrait être catégorisé immédiatement comme étant un « charlatan ». Mais il ne dit pas cela. D'après Europe 1, il « laisse entendre » qu'on pourrait se soigner ainsi ? Si c'est vrai, cela va très mal finir et très vite : il va être inculpé pour exercice illégal de la médecine. --Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 16:47 (CET)

• « Si c'est vrai cela va très mal finir» : oui
• «très vite» : non pas forcément (depuis 2012 il est dans le colimateur)
• Sinon : «Thierry Casasnovas propose par exemple dans une vidéo une recette pour améliorer son immunité et lutter contre le Covid-19 à base de jeune et d’un régime crudivore.».
• Rien que ça suffit à le qualifier de charlatant. Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 16:50 (CET)

Vous êtes sûr ? Cela n'a pas l'air d'être présenté comme un « remède ».

Il y a un vrai mystère: comment fait-il pour s'en sortir depuis 2012 ? --Baldurar (discuter) 23 mars 2021 à 16:57 (CET)

Je n'ai pas à être sure, c'est ce que relate la source. Vous semblez faire vos propres analyses sur sources primaires (TI). Si vous voulez aller par là :

https://www.youtube.com/watch?v=nyfijaL3CIY

«Comprendre et soigner les diabètes naturellement par Thierry Casasnovas»

Où il affirme que les traitements classiques du diabète sont inefficace, voir empirent la situation, avant de présenter «sa solution»/son remède à base de jus et légumes crus.

C'est donc bien un charlatant qui cherche à vendre son «remède». Malaria28 (discuter) 23 mars 2021 à 17:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Baldurar — Malaria28 :

Bonjour,

À signaler : l’émergence récente de deux documents vidéo, l’un « officiel », l’autre plus « officieux », l’intérêt relevant essentiellement de leurs apports à la fois complémentaires et — surtout — contradictoires :

Karim Rissouli, « S2 : Fake news sur ordonnance », La Fabrique du mensonge, France 5 « 1^re partie : Hold-up : les recettes du succès — 2^e partie : Thierry Casasnovas, le gourou du manger cru »,‎ 7 mars 2021 (résumé, lire en ligne [vidéo])

Thierry Casasnovas, La manipulation de "La Fabrique du mensonge" : Constance témoigne, 14 mars 2021 (lire en ligne)

La deuxième source, ci-dessus, pourrait potentiellement valoir son pesant de cacahuètes. En effet, d’après les propos émis par l’intéressée, il ressortirait que la personne interviewée — en l’occurrence : le principal témoin — aurait été éhontément manipulée par l’équipe de production. En ce sens, son récit, soigneusement découpé et édité de manière orientée, ne refléterait en rien sa position ni même le récit conforme de l’expérience qu’elle aurait réellement vécue.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 08:12 / 08:22 (CET)

Oui, merci euphonie. J'avais déjà fait une remarque à ce sujet après avoir vu le documentaire de France 5 et le témoignage de Constance : [20]. Il est fort possible effectivement que les conditions de tournage puis le montage de France 5 aient produit quelques distorsions dans le témoignage de Constance ! Quoiqu'il en soit, il me semble important de se rappeler que la télé et la presse ne sont bien souvent pas des sources de qualité et je plaide depuis longtemps pour que nous ne les utilisions qu'avec grande prudence. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 08:34 (CET)

«Début mars, pour la première fois, une adepte repentie a témoigné à visage découvert de son calvaire sur France 5. Elle a raconté comment son «errance médicale» l’avait menée à sa chaîne YouTube. Et comment, après deux ans de «régime Casasnovas» ultracarencé, elle ne pesait plus que 38 kilos et perdait ses cheveux. «Ruinée, épuisée», sa dérive s’achève sur une tentative de suicide. Quelques jours après la diffusion de l’émission, victime d’un déchaînement des crudivores sur les réseaux sociaux, cette dernière revenait partiellement sur ses propos sur le site France Soir, un des repaires, désormais, des complotistes, avant de faire son autocritique dans une vidéo filmée par Casasnovas en personne, assis à quelques centimètres d’elle sur son canapé. Ce revirement, qu’une source proche de l’enquête soupçonne d’avoir été obtenu sous une forme de contrainte ou d’influence et qualifie de «fait grave», semble avoir relancé les investigations. Une dizaine de victimes présumées auraient été auditionnées récemment.»

cf https://www.liberation.fr/societe/thierry-casasnovas-la-radicalisation-dun-gourou-pur-jus-20210323_7EFDKU5QIRFXJCF7GHJFIZSRRU/

Bref encore une fois vous faites des interprétations sur sources primaires qui ne s'avèrent pas pertinentes. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 16:07 (CET)

Bonjour à tous, je crois sérieusement que la vidéo de Régénère ne peut pas être sérieusement prise pour une source secondaire. Si c'est une secte que Constance se trouve en face de son gourou qu'elle regardait tous les jours, il est facile pour elle de dégurgiter le discours dont elle a déjà été abreuvé. Ensuite, ses sires changent entres l'interview de FraneSoir et celle avec TC. Elle est beaucoup plus accusatrice avec ce dernier et répond oui à des questions où elle a répondu non auparavant. Pourquoi pas avec l'ancien journal ? Pour moi, c'est de la manipulation et ça ne doit pas être utilisé dans l'article.--CoffeeEngineer (discuter) 4 avril 2021 à 13:51 (CEST)

Proposition 3

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 à Perpignan (Pyrénées-Orientales, France), est un vidéaste web adepte notamment du crudivorisme et du jeûne. Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition se référant à la naturopathie et à l'hygiénisme. Une partie de ses propos sont considérés erronés et dangereux pour la santé par des nutritionnistes et médecins, et il est par ailleurs accusé de charlatanisme et d'être un gourou, ainsi que propager des thèses complotistes. Souvent considéré comme « chef de file du crudivorisme », il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube et totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues. Il organise des stages via l'association Régénère, dont il est le fondateur, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus.

Il déclare avoir guéri de maladies comme la tuberculose ou l'hépatite C en adoptant une alimentation crue et vivante, et affirme qu'il est également possible de guérir ainsi du cancer.

Il est suivi depuis août 2012 par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus. La Miviludes lui reproche de recommander une alimentation crue et l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies. Une enquête à son sujet pour mise en danger de la vie d'autrui est ouverte à l'été 2020 par le parquet de Paris à la suite d'un signalement de cet organisme. Thierry Casasnovas se défend de pratiquer un exercice illégal de la médecine et invoque la «liberté d'expression».

--Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 10:43 (CET)

 Esprit Fugace, Culex, ContributorQ, Bédévore, Mo5ul et Skull33 : Je vous demande à nouveau votre avis pour cette version du RI, car  Euphonie : voudrait la reformuler [21] et je ne suis clairement pas d'accord avec cette formulation qui édulcore largement les faits. Avec notamment «parfois» qualifié de gourou. Ou encore «désavoué par certains médecins» (alors qu'absolument aucun médecin ne va dans son sens). --Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 12:49 (CET)

Bonjour, à ce stade je me crois + utile comme observatrice pour, au besoin, instaurer une protection et/ou bloquer des initiatives peu avisées comme [22] si elles se multiplient. Quand un débat est bouillant, on n'a pas besoin que des IP ou des comptes tout neufs viennent ajouter à la confusion. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 24 mars 2021 à 12:56 (CET)

Plutôt d'accord avec ce RI, en tout cas plus que la version d'Euphonie dont je suis d'accord pour dire qu'elle édulcore les faits. Ça n'ajoute que des précautions oratoires creuses : "Ses propos, controversés, lui valent d'être parfois considéré comme un gourou, voire désavoué par certains (...) qui tendent notamment à pointer, entre autres griefs, une tendance qui, selon eux, pourraient s'apparenter à..." L'accumulation des termes en gras n'ajoute pas de sens, mais introduit une distance entre la réalité (Casasnovas est vu comme un gourou dont les conseils sont dangereux par la majorité du corps médical) et l'article. Esprit Fugace (discuter) 24 mars 2021 à 13:15 (CET)

Ma suggestion — transitoire — était effectivement ainsi conçue (je cite) :

« Ses propos, controversés, lui valent d’être parfois considéré comme un gourou, voire désavoué par certains médecins et nutritionnistes qui tendent notamment à pointer, entre autres griefs, une tendance qui, selon eux, pourraient s’apparenter à la propagation de thèses complotistes. »

Qu’Esprit Fugace puisse considérer ce qui précède comme (je cite) « des précautions oratoires creuses » (sic) ne m’empêche pas d’estimer, pour ma part, que la formulation alternative supra — que l’on peut, certes, toujours améliorer et bonifier — comme un tantinet plus neutre et davantage conforme à la réalité intrinsèque. Quant à décréter qu’« absolument aucun médecin ne va dans son sens », je ne me trouve pas suffisamment dans le secret des dieux pour émettre ex cathedra une telle affirmation. Ceci étant, j’ai suggéré quelques pistes complémentaires → ici → ici et ici. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 13:40 (CET)

Je suis de l'avis de @Esprit Fugace. Votre modification n'apporte rien si ce n'est des formulations creuses, et pas plus neutre car elle floute les faits, et alourdit la phrase.

Il n'y a aucun médecin qui va dans sons sens dans les sources, on peut donc parler de «des médecins» au lieu de «certains médecins» comme vous le suggérez.

De plus, votre phrase laisse entendre que ce sont les même personnes qui font toutes ces accusations, alors que non. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 13:44 (CET)

Ça n'aura pas traîné pour que le R3R soit bousculé. — Bédévore ^[plaît-il?] 24 mars 2021 à 14:15 (CET)

Ah, OK, dans les sources, peut-être, quoique, officieusement, un certain nombre de praticiens adhèrent — peu ou prou — à ses préceptes alimentaires, ne serait-ce que ceux qui, heureusement, insistent sur une sustentation aussi équilibrée que possible (fût-elle crue ou pas), cf. → mon intervention détaillée. Ceci étant, par rapport à votre message plus bas, il est quand même curieux qu’une institution aussi respectable que la Miviludes ne recoure pas expressément au qualificatif « charlatan ». C’est pourquoi, du moins à mon sens, si un tel terme n’est pas mentionné où que ce fût dans le corpus textuel d’une source quelconque qui pointerait nommément l’intéressé, je comprendrais d’autant mieux les réticences exprimées par Baldurar. En effet, il me paraît difficilement concevable de faire état d’une qualification aussi lourde de sens en lieu et place d’autres formulations plus conformes à ce que les textes concernés exposeraient en leur sein intrinsèque. Après tout, Wikipédia n’est-elle pas censée compiler — aussi fidèlement que possible — le savoir existant ? Ceci étant, je ne fais ici qu’exprimer ma position, par simple acquit de conscience. Fussé-je en partiel désaccord avec vous et Esprit Fugace ne m’empêcherait pas pour autant de rester en retrait par rapport à une tournure qui me paraîtrait un tantinet approximative… sauf apport supplétif connexe d’une source en béton qui infléchirait allégrement ma position, auquel cas je serais volontiers preneur. Après tout, WP ne relève-t-elle pas d’une œuvre collective où chacun apporte sa pierre à l’édifice ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 14:32 (CET)

1) Votre formulation est bien plus approximative. Et en quoi l'est la mienne ?

2) Je vous répète, de nouveau, que ça n'est pas le régime alimentaire le problème, c'est de le substituer et présenter comme remède et inciter à ne pas prendre de traitement. J'aimerai voir un médecin en exercice déclarer qu'il guéri le cancer, l’hépatite C ou le diabète en arrêtant les traitement et en mangeant équilibré…

3) Lisez la définition de charlatanisme. C'est parfaitement conforme aux accusations dont il est le sujet dans tout l'article et dans toutes les sources. Et il est explicitement désigné comme charlatan par certaines sources si pour vous un article doit simplement reprendre mot pour mot des articles de presse…

4) «OK, dans les sources, peut-être» : Vous semblez comme Baldurar, plus prompt à aller piocher dans des sources primaires des interprétations personnelles, qu'à prendre en compte les sources quand ça ne va pas dans votre sens. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 14:42 (CET)

Ai-je fait état de sources primaires ? Pas à ce que je sache. Il n’est pas non plus question d’aller dans mon sens (lequel, d’ailleurs ?) mais uniquement d’espérer obtenir une consolidation étayée de votre argumentation via l’obtention supplétive d’une source aussi fiable et indiscutable que possible dont l’apport confirmerait avec brio — in extenso, « directement » et non par biais interprétatif interposé — le qualificatif potentiellement réducteur auquel vous recourrez. Quant aux aspects sémantiques visant les termes « charlatan », « charlatanerie » et consort, je préfère m’en référer au CNRTL avec la définition qui va de pair. Pour le surplus, je vous renvoie à l’une de mes réponses plus bas. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 15:28 (CET)

«Ai-je fait état de sources primaires ?» Oui, dans la section juste au dessus, où vous prenez une vidéo youtube de Casasnova pour dire «La deuxième source, ci-dessus, pourrait potentiellement valoir son pesant de cacahuètes»

De plus vous dérivez complètement du débat (de cette section), vos reformulations ne corrigent absolument pas les problèmes que vous imputez à ma formulation ! Et en rajoute en édulcorant, et en changeant le sens du § de manière curieuse. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 15:41 (CET)

(j'ai d'ailleurs répondu avec l'article de libération, qui démonte complètement cette source primaire et votre interprétation) Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 16:11 (CET)

Certes … il convient néanmoins d’admettre que cette source d’appoint apporte un démenti relativement flagrant au témoignage semble-t-il largement « bidonné » à laquelle la vidéo « secondaire » de référence (?) aurait eu recours. En ce sens, les deux documents s’imbriquent : ils deviennent carrément indissociables (attention : pas dans l’article, mais au moins au sein de la présente page de discussion). En effet, il y appert que le « même » témoin clé ayant participé au premier reportage vient apporter après coup un éclairage antagoniste qui dénonce ce qui paraît s’être assimilé à une forme de supercherie antérieure.

Pour rappel :

Karim Rissouli, « S2 : Fake news sur ordonnance », La Fabrique du mensonge, France 5 « 1^re partie : Hold-up : les recettes du succès — 2^e partie : Thierry Casasnovas, le gourou du manger cru »,‎ 7 mars 2021 (résumé, lire en ligne [vidéo])

Thierry Casasnovas, La manipulation de "La Fabrique du mensonge" : Constance témoigne, 14 mars 2021 (lire en ligne)

Je suis bien conscient que l’émergence subséquente de ce document contradictoire vient mettre du plomb dans l’aile de la salve originelle. En effet, le reportage de France 5 aurait pu constituer une source relativement probante permettant de fustiger (apparemment) à juste titre l’intéressé. Le hic, c’est que l’intervention principale subit peu après un sérieux revers qui neutralise substantiellement le premier impact. Qui plus est, il s’agit de la « même » intervenante, dans les deux cas. Je maintiens donc ce que j’ai écrit, dans le sens que cet apport supplétif vaut effectivement « son pesant de cacahuètes » puisqu’il révèle de manière difficilement réfutable l’instrumentalisation d’un témoignage antérieurement exclusivement — et abusivement — à charge.

Quant à la dernière partie de votre message ci-dessus, j’y ai déjà largement répondu à plusieurs reprises ainsi qu’en long et en large lors de mes précédentes interventions.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 16:42 / 16:52 (CET)

Vous avez lu l'extrait de libé que j'ai écrit ?

Votre source 2 est une source primaire sans aucun intérêt et ne vaut rien, et est complètement démonté par la source libé. Donc la source 1 est toujours valable, et absolument pas remise en question par la source 2. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 16:45 (CET)

Libre à vous de penser que la source qui interviewe le témoin principal (antérieurement à charge, du moins en apparence) n’aurait plus aucune valeur à partir du moment où cette même interlocutrice se rétracterait complètement après coup en rapportant — en vidéo live — les tenants et aboutissants de la manœuvre antérieure. En effet, dans un souci d’honnêteté et de probité, elle vient concomitamment rapporter le « montage truqué » que le premier document aurait subi.

Nota bene : à toutes fins utiles, je vous informe que je n’ai moi-même guère été tendre dans le passé avec le sujet de cet article. En atteste le contenu de → mes interventions passées sur le Bistro de l’époque. En revanche, découvrir tout récemment, preuve relativement flagrante à l’appui, que les propos d’une intervenante ont été à ce point falsifiés de telle manière à leur conférer un écho diamétralement contraire à leur insufflation d’origine me paraît relever d’une action déontologiquement condamnable.

Ceci étant, il est vrai que les articles tout récents des périodiques Le Parisien et L’Express, dont vous avez fourni les sources et liens d’accès il y a quelques instants, se révèlent effectivement assez corsés. Je vous laisse donc poursuivre le dialogue avec Baldurar attendu que, pour ma part, j’ai déjà peu ou prou fait part de tout ce que j’avais à exprimer sur le sujet. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 17:20 (CET)

D'après libération, son témoignage aurait pu être fait sous la contrainte. Vous ne trouvez pas étrange qu'elle revienne sur le documentaire en interview de Casasnovas, alors que ça serait potentiellement une de ses victimes ?

« Quelques jours après la diffusion de l’émission, victime d’un déchaînement des crudivores sur les réseaux sociaux, cette dernière revenait partiellement sur ses propos sur le site France Soir, un des repaires, désormais, des complotistes, avant de faire son autocritique dans une vidéo filmée par Casasnovas en personne, assis à quelques centimètres d’elle sur son canapé. Ce revirement, qu’une source proche de l’enquête soupçonne d’avoir été obtenu sous une forme de contrainte ou d’influence et qualifie de «fait grave», semble avoir relancé les investigations. Une dizaine de victimes présumées auraient été auditionnées récemment.» cf libé Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 17:38 (CET)

Je n’avais pas encore pris connaissance de la première rétractation originelle émanant de l’interlocutrice principale sous forme d’interview subséquente effectuée de bout en bout — et, ici aussi, apparemment sans montage — via le média alternatif que vous évoquez :

Richard Boutry, « "La fabrique du mensonge" : Constance, témoin piégée par France 5, au Défi de la vérité », FranceSoir,‎ 11 mars 2021 (lire en ligne [vidéo])

Par ailleurs, je n’ai malheureusement pas accès au contenu intégral de l’article récemment publié par Libération dont la teneur adjacente ferait expressément état de l’extrait de citation que vous mentionnez supra. Baldurar, si tu as réussi à en obtenir un exemplaire, pourrais-tu m’en faire parvenir une copie ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 00:34 (CET)

Vous ressortez la source complotiste, et de très faible qualité (pour être polie) FranceSoir ? Alors que libération, dans l’extrait que je vous ai cité démonte ces deux sources (primaires qui plus est).

Oui cette témoin est revenu sur ce qu’elle a affirmé dans le reportage de France5. Non ça ne décrédibilise pas son témoignage original étant donné qui l’interroge, et le fait que c’est une victime visiblement de cette secte/réseau conspirationniste de gourous et charlatans. Ça renforce même probablement les accusations d’emprise et de dérive sectaire qu’a Casasnova sur ses victimes. Et c’est ce que dit d’ailleurs un acteur de l’enquête, qui soupçonne une contrainte sur cette témoin.

Bref, si c’est pour parler et faire des analyses de sources primaires et complotistes, c’est clairement pas la peine. De plus vous dérivez du sujet de débat de cette section sans rien y apporter. Je vous demande de vous abstenir merci.

PS: Je précise pour information, que le «montage» que vous évoquez en reprenant (étrangement) à votre compte la parole de sources complotistes et primaires, est simplement que l’explication de la témoin où elle explique pourquoi elle s’est détournée de la médecine conventionnelle à l’origine (avant d’avoir à faire au charlatan casasnovas) n’est pas dans le documentaire, ce qui serait un piège d’après sa propre interprétation personnelle (clairement pas convaincu, c’est un choix éditorial de ne pas forcément parler de ça). Elle dédouane Casasnovas, et elle semble clairement sous son emprise (suffit de regarder FranceSoir et casasnovas), d’ailleurs elle le dit elle même indirectement (je suis ses vidéos tout les jours etc…), et ne semble pas avoir l’esprit clair sur ce sujet, et se tient elle meme pour responsable de tout ce qu’elle a fait. Je ne suis pas psy, mais je dirais que c’est classique chez les victimes de se sentir coupable … Et d’autant plus si un gourou derrière son épaule nous souffle quoi dire ou penser… -- Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 00:47 (CET)

Pour mémoire, je fais ici état, stricto sensu, de trois témoignages vidéo effectués par la même interlocutrice via trois médias différents. Le premier, sur France 5. Les deux derniers, possèdent une caractéristique différentielle : ils sont effectués en live, de bout en bout et, apparemment, sans aucun montage. L’extrait ciblé de citation contenu dans l’article de Libération que vous pointez prend, lui, de surcroît, la précaution d’être rédigé avec une certaine réserve et prudence de principe. Par ailleurs, dussent les rétractations de la préposée intervenir via une source secondaire, primaire, tertiaire ou autre me semble ici peu importer, puisque, en l’occurrence, je le répète, je ne fais ici allusion qu’aux seules interventions vidéo émanant de l’intéressée, pas au contenu journalistique controversé susceptible de lui être associé au niveau du texte écrit. Maintenant, il va de soi que si une enquête impartiale — approfondie et strictement objective — devait réussir à démontrer sans l’ombre d’un doute que l’interviewée aurait réellement (?) été assujettie à quelque pression exogène suffisamment prégnante ou insoutenable pour que, contre toute attente, elle se rétractât « publiquement » potentiellement contre son gré (?), je serais alors le premier à abonder dans votre sens. Voyons donc comment la situation évolue. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 01:48 (CET)

Vous semblez croire, que vu que c’est la même personne, on peut prendre en compte son avis de «rétractation» dans les mêmes proportions quelle que soit le média à l’origine. C’est faux. Comme j’ai tenté de vous le démontrer, si elle est sous l’emprise de Casasnovas, sa «rétractation» n’est aucunement pertinente. Et la relayer serait faire de la désinformation.

(Je tiens à préciser au passage, que la quantité ne fait pas la qualité : 2, 3 ou 100 sources)

Vous semblez de plus remettre en cause la «neutralité» et l’impartialité du reportage de France5. Je vous demande pourquoi, et en vous appuyant sur quelles sources ? J’imagine bien que c’est les déclarations de la témoin (curieusement) chez FranceSoir ou chez Casasnova lui même qui vous mène à faire cette interprétation là. Mais vous êtes complètement dans l’erreur. Le reportage de France5 n’est pas partisan (de qui d’ailleurs ?), c’est reprendre la théorie du complot et la désinformation de FranceSoir et Casasnovas.

Il n’y a pas besoin d’attendre la fin de l’enquête pour parler des accusations de charlatanisme et dérives sectaires qui sont bien effectivement étayées et que vous semblez vouloir noyer dans des phrases creuses et absconses. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 02:05 (CET)

Il est intéressant de vous lire. Je vous cite : « Si elle est sous l’emprise de Casasnovas, sa « rétractation » n’est aucunement pertinente. » Le « si » me paraît effectivement primordial. En effet, s’il devrait être réellement démontré de manière irrévocable — et sans l’ombre d’un doute — qu’elle se serait subséquemment rétractée contre son gré, l’on pourrait dès lors implicitement partir du principe que vous auriez raison, auquel cas, comme précisé plus haut, je serais le premier à abonder dans votre sens. Le hic, c’est que, sauf preuve criante du contraire, la même interlocutrice « triptyque » ne semble au demeurant pas vraiment assujettie ou agir sous quelque influence dans les deux vidéos ayant suivi France 5. Au contraire, elle paraît bien davantage encline à exprimer son singulier désaccord par rapport à la restitution selon elle antérieurement tronquée de son témoignage. Or comme Libération fait également part de ce revirement via les deux sites décriés que vous mentionnez, il ne paraît pas forcément inopportun d’évoquer cet épisode, fût-il imputable — ou pas (l’avenir nous le dire) — à des pressions extérieures qu’elle aurait (hypothétiquement) subies. Qu’en pensent लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु et Baldurar ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 02:56 / 02:58 (CET)

Non le «si» n’est pas primordial, c’est juste l’une des nombreuses raisons dans le cas présent, pour laquelle on ne peut pas se fier à une source primaire/complotiste. Vous faites, encore une fois, une interprétation personnelle basée sur rien et ne semblez pas comprendre mon message. Je vous dit que j’interprète cette source primaire (son contre témoignage) comme étant contraint, ça se voit clairement pour moi. Vous avez une analyse différente. C’est bien pour ça que cette source primaire, et cette interview n’a aucune pertinence à être utilisée. La témoin peut avoir été contrainte, payée ou manipulée, son témoignage n’est absolument pas crédible sur ces sources complotistes et donc non pertinent pour développer quoi que ce soit, dans un sens comme dans l’autre.

« Au contraire, elle paraît bien davantage encline à exprimer son singulier désaccord par rapport à la restitution selon elle antérieurement tronquée de son témoignage » Pardon, c’est une blague ? Encore votre interprétation personnelle et vous reprenez une nouvelle fois la théorie du «montage» comme argent comptant comme si il était crédible ou pertinent… De plus il est clairement établit par des sources de qualité qu’elle a été harcelé très violemment à la suite du documentaire de France5 par les adeptes de TC, donc c’est clairement hautement probable que son «témoignage» soit contraint, et c’est d’ailleurs ce que pense une source de l’enquête judiciaire ! Merci de lire les recommandations sur les sources secondaires et primaires svp. (mon avis, l’ «argument» du montage est complètement bidon et vise à rassurer les adeptes / ouailles de TC)

Je vous donne un autre extrait de l’article de libé pour vous éclairer : « Les associations contactées par Libération, comme l’Unadfi ou le Centre national d’accompagnement familial face à l’emprise sectaire (Caffes), assurent toutes avoir épaulé plusieurs victimes de Casasnovas. Mais doutent d’une éventuelle sanction par la justice, vu les réticences à porter plainte et témoigner. «Détourner les patients d’un traitement efficace constitue une perte de chance de guérison pénalement répréhensible, rappelle un porte-parole de la Place Beauvau. Bien conseillé, Casasnovas est souvent à la limite de ce qui peut être passible de poursuites, toujours dans le double discours. Ceux dont l’état de santé se dégrade après avoir suivi ses conseils se tiennent eux-mêmes pour responsables. La culpabilisation est toujours présente dans les manipulations de type sectaire.»

Bref j’arrête ce débat sur ce point là avec vous, ça n’a aucune pertinence ici de digresser sur un TI de sources primaires sans intérêts. Le sujet était la reformulation de la section, à laquelle vous n’opposez pas, à priori, de divergence de fond puisque que vous avez gardé tous les éléments. En revanche vous avez voulu reformuler instantanément, en court-circuitant la pdd, et déformer le sens du § sous prétexte de «neutralité» alors que vous édulcorez clairement les faits, voir les transformez en ce qui pourrait s’apparenter à de la désinformation.--Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 04:12 (CET)

La consultation de l’historique de la page tendrait plutôt à démontrer que c’est vous qui, en tout premier lieu, avez tenté de « court-circuiter » (sic) la teneur de la PdD en insérant unilatéralement — avant finalisation de la discussion — une formulation qui, et c’est le moins que l’on puisse dire, n’était pas encore vraiment consensuelle, cf. diff → 181184494. Mon erreur à moi aura vraisemblablement consisté à tenter de « proposer » une esquisse intermédiaire, cf. diff → 181185304. Cependant, si vous n’étiez pas d’accord (ce que je peux parfaitement concevoir), il eût été me semble-t-il plus judicieux de supprimer nos « deux » apports — autant le mien que le vôtre — afin de revenir à la version antérieure spécifique que Baldurar qualifie à juste titre d’ante bellum. cf. diffs → 181188603 et 181188614. Nos torts sont donc partagés. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 12:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je réponds à ta notification euphonie. En principe, c'est Malaria28 qui a raison : nous avons nos sources secondaires « admissibles » dans Wikipédia, et nous nous contentons de les restituer dans l'article sans les remettre en cause. Mais la pratique wikipédienne montre que, dans certains cas, certaines sources secondaires généralement admissibles sont remises en cause. Ce n'est pas forcément une bonne idée, mais cela peut avoir des vertus pédagogiques. Donc, perso, je ne vois aucun souci à ce que nous discutions d'une source primaire, non pas pour nous en servir dans l'article, mais pour nous éclairer sur la qualité des sources secondaires qui analysent cette source primaire. Par contre, je ne suis pas sûr qu'on pourra obtenir un consensus... En tous cas, selon moi, Constance [23] durant son entretien avec Casasnovas a sincèrement l'air de ne pas être contente de la façon dont a été fait le montage de France 5. J'ai du mal à imaginer qu'elle puisse avoir appris par coeur un discours de trois quart d'heure d'une traite, sans coupure. Elle ne semble pas droguée, elle ne semble pas avoir de prompteur (elle regarde Casasnovas dans les yeux très souvent), elle semble vraiment naturelle. En tous cas, si Casasnovas a réussi à lui faire apprendre un rôle en seulement quelques jours, c'est une performance absolument bluffante. Malaria28 relevait ce passage de l'article de Libération : « Ce revirement, qu’une source proche de l’enquête soupçonne d’avoir été obtenu sous une forme de contrainte ou d’influence et qualifie de «fait grave», semble avoir relancé les investigations. » En ce qui me concerne, à ce stade, je dirais que l'idée que Constance ait pu faire l'objet d'une « forme de contrainte ou d’influence » qui la conduise à mentir sur un entretien au long cours ne tient pas la route deux secondes. --Baldurar (discuter) 25 mars 2021 à 09:21 (CET)

Pourtant elle se comporte exactement comme une victime, et comme le décrit justement Libération d'ailleurs. Elle est manipulée, elle n'a pas besoin de lire un prompteur, elle croit sûrement ce qu'elle dit… La contrainte n'est pas formalisé comme vous le pensez.

De plus la remise en question du documentaire est risible, elle attaque sur la forme plutot que sur le fond. Et elle a plusieurs tics et réflexions, notamment (je fais de mémoire) «je ne suis pas sous l'emprise de TC, je regarde bien sur ses vidéos tous les jours, je suis admirative blabla». Classique Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 09:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Baldurar : nos perceptions se rejoignent complètement. Je souscris à 100 % à la teneur éclairée des observations et réserves que tu formules via ton précédent message ci-dessus. Je n’aurais pu mieux les exprimer moi-même. Compliments. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 11:30 (CET)

Vous croyez tout deux qu'elle n'est pas manipulée, très bien pour vous. Ça reste une interprétation non étayée, basée sur des sources primaires qui ne permettent donc pas de conclure ce sujet dans un sens comme dans l'autre.

Donc le contre témoignage ne peut absolument pas être abordé par ces sources. En revanche nous avons une source secondaire (libé) qui remet en perspective ce contre témoignage. Et c'est donc la seule source valable pour parler de ce nouveau témoignage, qui évoque bien la possibilité qu'elle est manipulée. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 12:26 (CET)

Thèse complotiste de la part de Libération ? --Baldurar (discuter) 25 mars 2021 à 12:36 (CET)

Libération n'est pas une source complotiste. Et leur article est détaillé et complet, et tout à fait crédible, et aucunement remis en cause par une source secondaire. De plus il donne la parole à un acteur de l'enquête. L'hypothèse qu'ils développent sur le fait que le témoin est manipulée est d'ailleurs la plus probable. La théorie du complot, comme quoi France5 et des médias « s'acharneraient» sur TC ne l'est pas, ou en tout cas moins.

Toutes les sources parlent du charlatanisme et de la dérive sectaire de TC, mais quand manifestement (même si ça n'est pas votre opinion) il manipule un témoin pour qu'elle revienne sur ses déclarations, ça serait un complot ? C'est un peu un renversement de la charge de la preuve, et une confusion totale dans la hiérarchie de la crédibilité des sources… Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 13:04 (CET)

Sources de presse pour le mot « charlatan »

Pour le moment, nous avons dans l'article deux sources de presse, non centrées sur Casanovas, qui mentionnent le mot « charlatan ».

Le Parisien titre : « Coronavirus : l’épidémie, business béni des charlatans en tout genre » [24]
L'Express titre : « Covid-19 : pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans » [25]

Même si Casasnovas est mentionné dans les deux articles, il faut lire les articles en entier, car la presse a tendance à faire des titres racoleurs (Piège à clics), qui peuvent présenter un point de vue manichéen et non conforme au contenu de l'article.

Dans Le Parisien, il est écrit : « Contre le Covid-19, cet adepte du « crudivorisme » recommande de presser toutes sortes de choux, avec un extracteur de jus, et d'avaler cette décoction le matin pour « éliminer les toxines respiratoires » . Ou invite les internautes à jeûner et à prendre des bains froids pour « renforcer l'organisme » » [26].

Ca ressemble à des conseils de grand-mère et Le Parisien n'indique pas que Casasnovas prétendrait guérir du Covid avec des choux. De plus, Le Parisien n'utilise pas le mot "charlatan" dans la section consacrée à Casasnovas et introduit cette section sur Casasnovas en demandant : « Dans un autre genre, que faut-il penser des conseils de cet ancien boulanger habitant dans un village des Pyrénées-Orientales ? ». La source est donc difficile à exploiter : finalement, Casanovas est-il traiter de charlatan, oui ou non, par Le Parisien ? Puisque Le Parisien ne sait pas vraiment ce qu'il faut penser de ce que dit Casasnovas, on peut estimer que non.

Deuxième source : L'Express dit que « le Covid-19 n'aura pas été une mauvaise nouvelle pour tout le monde » et que Casasnovas fait partie des « guérisseurs » qui « assurent qu'il suffirait de "booster" son système immunitaire avec des aliments naturels ». Ces « guérisseurs » seraient également des « gourous » maniant des discours « complotistes » au sujet des vaccins.

Là encore, Casasnovas n'est pas traité directement de « charlatan ». Et, immédiatement après, L'Express s'attaque à de « "vrais" médecins » comme le Docteur Christian Perronne et la médecin députée Martine Wonner.

Selon L'Express, les deux médecins « se sont mis, eux aussi, à narguer le consensus scientifique, à promouvoir des remèdes miracles (hydroxychloroquine, ivermectine), à contester les deuxième et troisième vagues, à refuser les mesures sanitaires (masques, confinement...) ou à instiller le doute sur les vaccins à ARN . Comme le déplore Rudy Reichstadt, directeur de Conspiracy Watch, ces "charlatans du soupçon" continuent à bénéficier d'une étonnante mansuétude. Le gouvernement semble, enfin, avoir pris conscience de l'ampleur du phénomène. Il était temps, car si ces discours sont produits par une petite base militante, ils infusent dans une société française qui, très portée sur l'homéopathie ou la naturopathie, fait déjà la part belle aux médecines alternatives. »

La encore, l'article est difficile à exploiter : est-ce que le titre de l'article est juste un Piège à clics ? Est-ce que le mot « charlatan » dans le titre s'adresse à Casasnovas, et si oui, dans quelle mesure ? Casasnovas est-il « limite charlatan », « un peu charlatan », « correctement charlatan », « bien charlatan », « très charlatan », « super charlatan » ?

Et est-ce que la formulation « charlatans du soupçon » s'adresse uniquement aux médecins Christian Perronne et Martine Wonner ? Si ce n'est pas le cas, l'Express voulait-il étiqueter aussi Casasnovas « charlatan du soupçon » ? Et si oui, lorsque l'Express disait « charlatan » dans le titre de l'article, voulait-il dire en réalité « charlatan du soupçon »  ? Casasnovas serait-il alors un « charlatan du soupçon » comme les médecins Christian Perronne et Martine Wonner ? Si c'était le cas, cette nuance importante aurait valu la peine que nous la précisions. Vous voyez le problème que pose cette source non centrée sur Casasnovas.

Un des gros problèmes des sources non centrées est aussi lorsque des informations sont données en même temps sur plusieurs personnes comme ceci : « Ils s'appellent Thierry Casasnovas, Tal Schaller ou Jean-Jacques Crèvecoeur, et ont vu leur audience exploser en 2020. Ces nouveaux "gourous" manient les discours complotistes au sujet des vaccins qui viseraient à nous injecter des nanopuces ou à réduire la population mondiale » [27].

En effet, on ne sait pas précisément quelle part a pu jouer chaque personne dans ce qui est attribué à l'ensemble des personnes. Par exemple, Tal Schaller est beaucoup moins connu que Casasnovas (en tous cas Tal Schaller n'a pas de page Wikipédia et une recherche google ne donne pas grand chose). Est-ce que vraiment l'audience de Tal Schaller a "explosé" ? Ou bien est-ce principalement l'audience de Casasnovas et Jean-Jacques Crèvecoeur qui a explosé ?

Si l'article wikipédia de Tal Schaller existait, utiliserait-on vraiment cette source de presse non centrée pour dire que « l'audience de Tal Schaller a explosé » ?

Même analyse pour ce qui concerne les vaccins soit-disant à nano-puces : est-ce que cette curieuse hypothèse a été défendu par les trois personnes, ou bien deux seulement ? Est-ce que Casasnovas a eu le tort de laisser parler les autres de cette théorie irréaliste sans intervenir, ou bien a-t-il appuyé cette théorie ?

Bref, vous voyez qu'une source non centrée peut être une source très problématique. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 09:56 (CET)

Je vous ai déjà dit que les journaux n'ont pas à explicitement dire que c'est un charlatan (ça pourrait être pris pour de la diffamation j'imagine). Nous avons des mots pour résumer et décrire ce que étaye les sources = charlatan et gourou.

Encore une fois je vous renvoie à la définition de Charlatanisme que vous semblez oublier un message sur deux. Il n'est pas question de «guérir», il est question de «soigner» ou de prodiguer des conseils (= pratique médicale), ce dans quoi Casasnova rentre parfaitement.

Je vous ai donné au moins 5 sources qui étaye ce point. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 10:12 (CET)

Il me semble, sauf à ce qu’une source résolument fiable, pluridisciplinaire et de qualité universitaire irréfutable qualifiât véritablement, clairement, in extenso et sans ambiguïté Thierry Casasnovas de « charlatan », il paraîtrait complexe que nous nous improvisassions diagnosticien en lieu et place de références absolument béton. Tout au plus me paraîtrait-il licite de stipuler qu’au demeurant, les préceptes qu’il préconise sortent des sentiers battus et tendent à se différencier de maintes idées reçues. À noter toutefois que le « raw foodism » puise ses origines bien avant lui : Ann Wigmore (en), Bircher-Benner, Viktoras Kulvinskas (lt), Arnold Ehret et autres exégètes plus ou moins directement ou indirectement en rapport... dont le controversé Guy-Claude Burger et son instinctothérapie incluant concomitamment les viandes, poissons, œufs et crustacés crus — mais excluant tout produit laitier — dans le régime. Y figurent en sus nombre d’autres « apôtres » dédiés insistant conjointement sur l’apport « cru » (quoique moins exclusivement) tels que Henri-Charles Geffroy, Romolo Mantovani, Raymond Dextreit (it), Youri Sergueïevitch Nikolaïev. Se greffent à ce qui précède d’autres mouvements ou fondations — tels que la Weston A. Price Foundation aux USA insistant sur l’apport connexe de laitages crus de pâturage (non pasteurisés) recueillis bien évidemment dans des conditions d’hygiène optimale. Pour le surplus, il convient également de noter que, hormis quelques poncifs élémentaires de base, les médecins ne sont d’ordinaire guère formés de manière réellement exhaustive par rapport à la science nutritionnelle, sauf à ce qu’ils aient spécifiquement axé leurs études complémentaires en ce sens. Qui plus est, au regard de l’alimentation dite « saine et équilibrée », il existe vraisemblablement autant de livres contradictoires — fussent-ils signés de plumes professorales ou médicales prestigieuses de renom — que d’écoles divergentes : avec ou sans laitages, gluten ou pas, gras, pas gras, dissocié ou multi-associatif, (ovo)-(lacto)-(pesco} végétarien, végétalien ou carné, flexitarien, paléo, etc. Pour ne rien simplifier, certaines obédiences préconisent le tout (ou partiellement) cru, d’autres — à l’instar notamment de la macrobiotique — le (quasiment) tout cuit. Bref, vaste débat. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 11:32 (CET) / 25 mars 2021 à 02:20 / 02:24

Le problème n'est pas les conseils nutritions. Le problème c'est qu'il prétend soigner et sous entend guérir les maladies graves juste avec ça, en poussant à arrêter les vrais traitements médicaux (charlatanisme). Il est probablement à l'origine de plusieurs décès de personnes fragiles et manipulée (secte). Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 11:36 (CET)

Je comprends. Existe-t-il cependant une source vraiment béton qui lui imputerailt nommément, littéralement — i.e. lui, électivement lui — les griefs suivants :

1. D’être un « charlatan »
2. De « préten[dre] soigner et […] guérir les maladies graves juste avec ça, en poussant à arrêter les vrais traitements médicaux (charlatannerie) ».
3. « [D’être] probablement à l'origine de plusieurs décès de personnes fragiles et manipulée (secte) »

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 12:16 / 12:22 (CET)

L'enquête de la Justice est en cours. La Miviludes lui reproche de recommander une alimentation crue et l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies = charlatanisme. Il y aurait un décès d'une jeune personne potentiellement du aux «conseils» de Casasnova. Voir plus haut pdd. --Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 12:27 (CET)

OK, mais la Miviludes emploie-t-elle spécifiquement le mot « charlatanisme » ou « charlatan » pour qualifier électivement et nommément l’intéressé ? Tout au plus serait-il approprié d’insérer un segment tel que « La Miviludes lui reproche de recommander une alimentation crue et l’arrêt des traitements médicaux en cas de maladies », un apport qui me paraîtrait effectivement relever d’une neutralité optimale… pour autant que ladite Miviludes écrive exactement ce qui précède, référence à l’appui. Quant à l’extrapolation « Il y aurait un décès d’une jeune personne potentiellement dû aux « conseils » de Casasnova », elle me paraît quelque peu aléatoire et, si j’ai bien compris, non prouvée. Par extension, toute allusion de cet ordre en deviendrait difficilement insérable, à moins d’une preuve écrite formelle, fiable, irréfutable et sourçable qui en fasse clairement état. Est-ce le cas ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 13:04 (CET)

Relisez la pdd. Et relisez la définition de charlatanisme. C'est bien de charlatanisme dont accuse la Midiluves, même si elle n'emploie pas ce terme. Je ne vois pas l'intérêt de faire une phrase à rallonge alors qu'il y a un terme français approprié. Et toutes les sources parlent bien de charlatanisme et de dérive sectaire.

Il y a une enquête pour mise en danger de la vie d'autruis, après le décès de cette personne. Il est possible que d'autres décès soient reliés aux «conseils» de Casasnova. Mais ça n'est pas spécialement le sujet de cette section ici de toute façon. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 13:13 (CET)

Malaria28, il nous faut des sources qui l'accusent de façon claire d'être un charlatan : ce n'est pas à nous de décider que puisqu'il est traité de gourou créant une emprise sectaire que cela fait de lui un charlatan : ce sont les sources secondaires qui décident d'un tel terme. Et nous n'avons pas de source de presse qui le dise clairement. --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 13:58 (CET)

Absolument tout l'article et les sources font état de charlatanisme. Vous souhaitez jouer sur les mots parce que le terme employé n'est pas forcément charlatanisme ? Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 14:01 (CET)

« Absolument tout l'article et les sources font état de charlatanisme » : c'est votre point de vue Malaria28. De même que lorsque vous dites : « Consensus en pdd depuis 2 semaines + consensus actuel en pdd » [28] c'est votre point de vue. Pouvez-vous me dire quel seraient les synonymes de « charlatan » utilisés par les sources ? --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 14:06 (CET)

1) Ma reformulation initiale faisait consensus avant que vous ouvriez de nouvelles section pour redébattre du même sujet, car vous n'avez pas accepté ma version.

2) Si on prend seulement la Midiluves : La Miviludes lui reproche de recommander une alimentation crue et l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies. Elle l'accuse donc de charlatanisme.

Je ne comprends pas pourquoi vous souhaitez jouer avec les mots. Il est bien accusé de charlatanisme, c'est à la fois proportionnel et neutre par rapport à l'article. Vous semblez plus prompt à faire des interprétations personnelles (TI) sur des sources primaires, qu'à prendre du recul sur le sujet de cet article. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 14:09 (CET)

Le recul sur l'article je l'ai : j'ai lu 99% des sources et écrit la moitié de l'article.

Effectivement : L'UNADFI, et non la Miviludes, le traite de charlatan. Mais L'UNADFI n'est pas une source de qualité : il s'agit d'une organisation militante. Et puis la neutralité implique d'indiquer les auteurs d'un point de vue, il faudrait donc, au minimum, dire qui le traite de charlatan. Par exemple, nous pourrions écrire dans le RI : « et il est accusé de charlatanisme par l'UNADFI ». Cdlt --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 14:29 (CET)

Je rejoins complètement le positionnement scrupuleux, prudent et modéré dont Baldurar fait ici preuve : soucieux d’une adéquation à 100 % conforme aux sources inspiratrices dont la compilation subséquente ne procède pas d’une interprétation ou traduction personnelle — qui, le cas échéant, ne pourrait que s’avérer fatalement « subjective » voire partiellement tronquée — mais cherche au contraire à poursuivre un but unitaire : en refléter aussi fidèlement que possible le contenu lexical d’origine. Voir également → mon intervention plus haut. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 14:44 (CET)

Vous semblez tout deux, vouloir jouer avec les mots, ce qui édulcore les faits.

Plusieurs sources dont l'Express et leparisien parle de charlatanisme, même si ça ne semble pas vous convenir, car il devrait utiliser le terme à toutes les phrases ?

On a donc deux sources secondaires qui parlent de charlatanisme, et des autorités reconnu qui l'en accuse indirectement.

Votre «prudence» est incompréhensible. Le RI indique seulement «il est accusé de charlatanisme», pas (encore, il n'y a pas de condamnation) que c'est un charlatan. Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 14:54 (CET)

Intéressant. J’aimerais bien pouvoir accéder au texte intégral de ces deux publications dont, en l’état, seul le titre — et non le contenu — semble consultable en ligne. Cependant, Baldurar en établit un synopsis scrutateur plus haut → en début de section. Son analyse — fouillée — me paraît des plus pertinentes. Cependant, il faudrait que je puisse à mon tour prendre connaissance de l’écrit originel intégral pour me faire une idée me permettant de jauger l’équation avec une optimalité accrue. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 15:18 / 15:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne trouve pas les analyses personnelles et digression de Baldurar pertinentes ici. L'article du parisien est accessible en accès libre (appuyer sur echap au chargement de la page) et tout l'article parle d'escrocs, de charlatans etc… la citation « Dans un autre genre, que faut-il penser des conseils de cet ancien boulanger habitant dans un village des Pyrénées-Orientales? » ne veut pas dire que leparisien ne considère pas Casasnova comme un charlatan, dans un article parlant uniquement de charlatan et de dérives sectaires, et titrant «Coronavirus : l’épidémie, business béni des charlatans en tout genre»… Autre article du parisien : https://www.leparisien.fr/societe/l-inquietante-mode-des-derives-alimentaires-08-10-2019-8168934.php « Quant à sa vidéo où il dit qu'un membre peut repousser en buvant du jus de légumes, il admet « une erreur ». « En terme marketing, on a beaucoup parlé de moi, comme quoi, dire quelques bêtises, ça m'a fait connaître ! ». C'est vrai qu'il peut y avoir un doute à parler de charlatanisme, quand ce monsieur déclare que manger des légumes fait repousser des bras ! L'article de L'Express parle bien de charlatans, et étaye et développe ce sujet dans l'article, qui parle bien de charlatans, en titrant «Covid-19 : pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans» --Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 15:35 (CET)

Pour faire un pas en votre sens, je ne serais pas opposé, conformément à la proposition optionnelle émise plus haut par Baldurar, que l’on insérât éventuellement dans le RI, à titre compensatoire, le segment substitutif ainsi conçu qu’il suggère : « [...] et il est accusé de charlatanisme par l'UNADFI ». En effet, une telle mention, rigoureuse et sciemment « signée », posséderait l’avantage de la clarté attributive, dans le sens qu’elle ne reposerait plus sur une vague allusion erratique susceptible de donner lieu à moult extrapolations plurielles et, a fortiori, non circonscrites à l’émanation d’origine. Qu’en pensez-vous ? Cette option vous conviendrait-elle ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 mars 2021 à 15:50 (CET)

Je ne suis pas d'accord, il n'est pas accusé de charlatanisme seulement par l'UNADFI, mais également par la Midiluves, leparisien et l'express (et aussi l'expansion)

Nous avons également deux articles de cette semaine de libération :

https://www.liberation.fr/societe/cliquez-vous-etes-soignes-20210323_JGLPTVS2D5C6BIEJCAFHIFJMGQ/

https://www.liberation.fr/societe/thierry-casasnovas-la-radicalisation-dun-gourou-pur-jus-20210323_7EFDKU5QIRFXJCF7GHJFIZSRRU/

Ce dernier article se suffit d'ailleurs à lui seul, pour détailler les accusations de charlatanisme sur Casasnova. Il y est évoqué également les effacements de vidéos (preuves), du fait que c'est clairement un gourou, de ses victimes etc… --Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 15:56 (CET)

Malaria28, pourriez-vous m'envoyez les articles de Libération s'il vous plaît ? Je ne suis pas abonné...

• Vous disiez : « Dans un autre genre, que faut-il penser des conseils de cet ancien boulanger habitant dans un village des Pyrénées-Orientales? » ne veut pas dire que leparisien ne considère pas Casasnovas comme un charlatan.
• Vous avez raison, cela ne veut pas dire que Le Parisien ne considère pas Casasnovas comme un charlatan. Cela veut juste dire qu'on a aucune certitude : on ne sait pas comment Le Parisien considère Casasnovas. Peut-être tout simplement parce que l'accusation de charlatenerie doit correspondre à des critères précis et que le journaliste n'a pas pris le temps de prendre sa décision ? Parce que Casasnovas est un sujet compliqué ? Parce que Casasnovas navigue dans une zone grise ? Je n'en sais rien. En tous cas, Le Parisien n'a pas traité clairement Casasnovas de charlatan. --Baldurar (discuter) 24 mars 2021 à 16:25 (CET)

Je vous ai envoyé le deuxième article (le premier est en accès libre).

Pour le parisien, je pense que le journaliste évite d'accuser frontalement, ce qui pourrait être vu comme de la diffamation. Reste que l'article ne laisse pas de doute sur la charlatanerie. Et surtout l'autre article où M Casasnova prétend faire repousser des membres avec ses «remêdes». Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 16:35 (CET)

Autre extrait : «A moins que la justice ne vienne mettre un stop à sa croissance effrénée et ses conseils toujours plus délirants. «On n’a pas besoin de boire de l’eau, à part si t’as mangé des biscottes et transpiré au soleil», a-t-il récemment assuré. Casasnovas prend désormais des précautions de langage, pour ne pas tomber dans l’exercice illégal de la médecine et résister à «la presse qui cherche à le détruire». Il ne dit plus offrir des solutions mais des «possibilités» ; dément faire de la «médecine», mais dit «parler de santé». La lecture des nombreux commentaires sur sa page YouTube témoigne néanmoins de son emprise : «T’écouter pendant mon jeûne sec, c’est ma nourriture !» ; «Jeûne sec de trois jours, je souhaite continuer 20 jours ou plus afin d’éradiquer le diabète».» Malaria28 (discuter) 24 mars 2021 à 16:40 (CET)

Bonjour, je tiens à rappeler à Malaria28, dont l'insistance à vouloir à tout prix faire passer TC pour un "charlatan" commence sérieusement à ressembler à une croisade personnelle de sa part, qu'une biographie de personne vivante (BPV), et par extension toute information biographique d'une personne vivante sur n'importe quelle page de Wikipédia, doit être rédigée par les contributeurs avec la plus grande précaution, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches. De telles informations sont hautement sensibles et doivent suivre de manière stricte les conventions de contenu basées sur les principes d'encyclopédisme (citation, vérifiabilité, travaux inédits…). Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale ; ce projet n'a pas pour but de faire du sensationnalisme ou d'être le moyen de répandre des rumeurs sur la vie des gens. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ». Merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 25 mars 2021 à 01:23 (CET)

Je ne tient pas «à faire passer» TC pour un charlatan. Il s’en occupe très bien lui même.

Les accusations de charlatanisme sont sourcées et étayées par des sources, et parfaitement proportionnelles à l’article.

Je vous renvoie quant à vous à Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, vous qui ne voulez pas de sources secondaires de faibles qualité sur cet article (cf cette pdd), mais n’hésitez pas à utiliser des sources primaires et complotistes de qualité inexistante quand c’est pour appuyer la défense de Thierry Casasnovas.

Votre insistance à édulcorer cet article et vouloir utiliser des sources primaires et complotistes pour flouter les faits, peut sembler être une croisade de votre part. Avez vous un quelconque lien, dépendance avec le sujet de cet article ? Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 01:27 (CET)

Je sais gré à लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु pour le rappel circonspect de → l’ensemble des recommandations éclairées figurant sur cette page. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 01:56 (CET)

Recommandation que je respecte évidemment.

Il est difficile de voir la neutralité quand on a un parti pris. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 02:15 (CET)

Pour ma part, je n’en ai aucun, hormis le strict → respect fondamental des recommandations précitées. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 03:02 (CET)

Vous faites des interprétations biaisées sur des sources primaires complotistes… Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 05:27 (CET)

J’ai déjà répondu → ici à ce genre d’imputations sophistiques. Quant aux prétendues « interprétations biaisées » (sic), je ne sais pas qui ne nous deux fait le plus fort, cf. diff → 181217917. — euphonie ^bréviaire 29 mars 2021 à 04:28 (CEST)

Accusations de charlatanisme

La formulation actuelle [29] pose des problèmes à certains (bien qu’il y avait consensus sur la question depuis deux semaines) car elle évoque : « il est par ailleurs accusé de charlatanisme ». (et ne dit pas que TC est un charlatan comme certains ont visiblement pu le comprendre)

Ce que disent les sources

Charlatanisme : Le charlatanisme est la promotion de pratiques médicales frauduleuses ou ignorantes. En France, le charlatanisme est défini dans le code de déontologie médicale comme le fait pour un médecin de « proposer à des malades des remèdes illusoires ou insuffisamment éprouvés en les présentant comme salutaires ou sans danger. »

Les sources :

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/thierry-casasnovas-enquete-sur-le-gourou-des-crudivores-qui-inquiete-les-autorites_2143273.html :

« Il lui est reproché des faits relevant de la "suspicion d'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse d'une personne particulièrement vulnérable" et une potentielle mise en danger de la vie d'autrui. » […] «  La Miviludes, qui le surveille depuis des années, a reçu près de 600 signalements le concernant. Un chiffre aussi important que rare. Il est question à chaque fois "des dangers pour la santé que représente son discours et de l'emprise qu'il exercerait sur certaines personnes qui suivent ses recommandations", résume une source proche du dossier.  »

« Thierry Casasnovas n'est pas médecin et il sait que l'exercice illégal de la médecine est puni par la loi. Alors, il l'affiche en toutes lettres sur la page d'accueil de son site : "Regenere.org ne remplace en aucune façon une consultation médicale ni les conseils de tout autre professionnel de santé." Voilà pour la théorie. Car en pratique, "l'enseignant de santé", comme il se définit, flirte avec les limites. »

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/covid-19-pourquoi-il-faut-prendre-au-serieux-les-charlatans_2143465.html :

Titre :

Covid-19 : pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans

Premières phrases de l'article :

Le Covid-19 n'aura pas été une mauvaise nouvelle pour tout le monde. Ils s'appellent Thierry Casasnovas, Tal Schaller ou Jean-Jacques Crèvecoeur, et ont vu leur audience exploser en 2020

« Peut-on espérer un retour à la raison et à l'expertise scientifique face à un problème sanitaire sérieux?  » «Je trouve que les charlatans sont toujours très présents. On a ainsi des gourous qui font la promotion de leur extracteur de jus ou de leurs stages de jeûne censés protéger de cette pathologie.»

https://www.liberation.fr/societe/thierry-casasnovas-la-radicalisation-dun-gourou-pur-jus-20210323_7EFDKU5QIRFXJCF7GHJFIZSRRU/ :

«le naturopathe anti-médecine qui prétend tout guérir, du Covid au cancer, avec des légumes crus et des jeûnes extrêmes est dans le viseur des autorités, qui s’inquiètent de sa dérive complotiste et de son audience grandissante en ces temps de pandémie. »

« De loin, le cas Casasnovas peut prêter à sourire […] Jusqu’à ce qu’on s’approche et découvre un discours anti-médecine aussi virulent que dangereux. Et un dogme quasi religieux relayé par l’extrême droite la plus radicale.»

«Des naturopathes américains les plus controversés, Casasnovas a gardé les grands principes (les jus soignent tout, du sida à l’autisme) et un certain sens du marketing »

« (la prétendue possibilité de faire un «bilan de santé» à partir de la couleur des yeux) à l’«hormèse», théorie nietzschéenne à la petite semaine, selon laquelle tout ce qui ne tue pas rend plus fort » [il considère] « « Les chimiothérapies ? Du poison vendu par «Big Pharma». Les mammographies ? «La cause des cancers du sein.» Les dépistages ? «Du fist-fucking», de quoi «faire de vous les petites putes des labos». Tout peut se régler par un peu de «jeûne sec» (c’est-à-dire sans manger ni boire) et de prière. »

«il coche toutes les cases du gourou »

« «Depuis la crise sanitaire, il adopte un discours complotiste sur la vaccination et la médecine en général, qui le conduit à encourager une forme de résistance de plus en plus marquée politiquement», euphémise-t-on au ministère de l’Intérieur.  »

«On n’a pas besoin de boire de l’eau, à part si t’as mangé des biscottes et transpiré au soleil», a-t-il récemment assuré. Casasnovas prend désormais des précautions de langage, pour ne pas tomber dans l’exercice illégal de la médecine

Clément B., professeur agrégé de biologie et porte-voix de l’Extracteur, dit avoir recueilli une dizaine de témoignages circonstanciés du même type, «des personnes qui voient un proche se détourner de la chimiothérapie, des individus qui se sont sentis méprisés par les docteurs incapables d’atténuer leur maladie chronique et qui se jettent corps et âme dans la méthode Régénère, y laissant des milliers d’euros. Et parfois leurs dents ou leurs cheveux…»

Les associations contactées par Libération, comme l’Unadfi ou le Centre national d’accompagnement familial face à l’emprise sectaire (Caffes), assurent toutes avoir épaulé plusieurs victimes de Casasnovas. Mais doutent d’une éventuelle sanction par la justice, vu les réticences à porter plainte et témoigner. «Détourner les patients d’un traitement efficace constitue une perte de chance de guérison pénalement répréhensible, rappelle un porte-parole de la Place Beauvau. Bien conseillé, Casasnovas est souvent à la limite de ce qui peut être passible de poursuites, toujours dans le double discours. Ceux dont l’état de santé se dégrade après avoir suivi ses conseils se tiennent eux-mêmes pour responsables. La culpabilisation est toujours présente dans les manipulations de type sectaire.»

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-choix-franceinfo/si-jetais-ministre-de-la-sante-ce-serait-regle-rapido-les-charlatans-surfent-sur-la-peur-du-covid-19_4114189.html :

Titre de l'article :

"Si j’étais ministre de la Santé, ce serait réglé rapido" : les charlatans surfent sur la peur du Covid-19

Commentaire : la citation est de Thierry Casasnova (plus loin dans l'article «"Le coronavirus, si j’étais ministre de la Santé, ça serait réglé rapido, lance-t-il dans l’une de ses vidéos.»)

La Miviludes, la Mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) a reçu pendant le confinement 70 signalements d'arnaques et de dérives liées au coronavirus, a appris franceinfo. Il s’agit de personnes que la loi qualifie de "charlatans". Eux, se considèrent plutôt comme des adeptes de la "médecine alternative", "médecine douce", ou "médecine naturelle". Ils utilisent aussi le terme "médecine complémentaire". Et depuis l'apparition du Covid-19, ils ont réorienté et adapté leur discours.

Parmi les promesses, les recettes de guérison, il y a celles de Thierry Casasnovas.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/03/10/le-renouveau-des-phenomenes-sectaires-a-l-ombre-de-la-pandemie_6072543_3224.html :

« Je les appelle les nouveaux gourous : thérapeutes psychocorporels, chamans, coachs de vie, etc. », résume le commissaire divisionnaire Eric Bérot, patron de l’Office central pour la répression des violences aux personnes (OCRVP), qui chapeaute la cellule d’assistance et d’intervention en matière de dérives sectaires (Caimades), créée en 2009. Une dizaine d’enquêteurs spécialisés sur les dérives sectaires traitent chaque année en son sein des centaines de dossiers.

« Le confinement, la peur sont des leviers pour les gourous, on l’avait déjà constaté dans les périodes d’attentats, poursuit M. Bérot. L’épidémie de Covid-19 représente du pain bénit, à la fois pour les charlatans et pour ceux qui défendent des thèses de n du monde. »

[…]

Quelques figures sont déjà connues des services spécialisés, comme Thierry Casasnovas, apôtre du jeûne et du crudivorisme pour traiter des maladies graves comme le cancer ou le diabète

[…]

« Ils se connaissent tous, ils font des vidéos, des webinaires [conférences en ligne] ensemble. (...) C’est une criminalité organisée », estime-t-on au sein de la cellule spécialisée du service central de renseignement criminel de la gendarmerie nationale (SCRCGN).

https://www.lemonde.fr/festival/article/2016/08/12/le-nouveau-credo-du-cru_4981663_4415198.html :

Le milieu du crudivorisme est d’ailleurs riche en guérisseurs, gourous et autres charlatans qui affirment guérir du cancer ou du sida grâce à leurs potions. Ainsi Guy-Claude Burger, l’inventeur de l’instinctothérapie, qui consiste à se restaurer exclusivement d’aliments crus – bananes, pommes de terre ou navets, mais aussi rognons de porc ou graisse de cheval. Une activité qui lui a valu d’être condamné pour exercice illégal de la médecine, assorti d’un attentat à la pudeur et de viol sur mineur.

Un certain Thierry Casasnovas, qui, à 27 ans ne pesait que 30 kg pour 1 m 75, atteint d’une tuberculose avancée, d’une hépatite C et d’une pancréatite aiguë, affirme s’en être sorti grâce à une alimentation vivante. Il fait actuellement recette sur YouTube avec ses jus de légumes (plus de 8 millions de visiteurs).

WIP Autres sources à ajouter (europe1, lefigaro etc…)

Étant donné le nombre de sources conséquent qui font état de pratique de charlatanisme, cette mention me parait clairement pertinente, et correspond à ce qui lui est reproché (en dehors de l’abus de faiblesse), bien qu’il ne soit formellement accusé avec ce terme que dans quelques sources. Ça permet également, en un mot (et non 4 phrases) de définir et résumer ce qu’on lui reproche, ainsi que renvoyer vers la page dédiée au sujet.

Le Monde, JP Géné

Le Monde [30] traite effectivement Guy-Claude Burger de « charlatan », puisqu'il y a le mot « ainsi » qui fait la jonction entre Guy-Claude Burger et « guérisseurs, gourous et autres charlatans qui affirment guérir du cancer ou du sida grâce à leurs potions. »

Mais ensuite, le journal passe à un autre paragraphe qui commence par « Un certain Thierry Casasnovas, qui, à 27 ans ne pesait que 30 kg pour 1 m 75 [...] »

Problème : Le Monde n'a pas commencé son nouveau paragraphe en mettant un « De même », qui puisse faire la jonction avec le paragraphe précédent.

Donc on ne peut pas dire que Le Monde traite Casasnovas de charlatan.

Remarque : il paraît logique que Le Monde puisse traiter Guy-Claude Burger de « charlatan » puisque celui-ci a été condamné pour exercice illégal de la médecine.

Il est possible que Le Monde ne traite pas Thierry Casasnovas de « charlatan » au moins parce que la loi prévoit une « présomption d'innocence » que ne peut enfreindre la presse (?). Le jour où Casasnovas sera condamné pour exercice illégal de la médecine, il pourra être traité sans problème de charlatan, comme Le Monde le fait avec Guy-Claude Burger. --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 03:15 (CET)

Ça me parait excessivement prudent, mais je dois admettre que vous avez raison. Même si dans une analyse personnelle, il est très clair de qui et de quoi on parle…

Pour la diffamation, les journalistes «peuvent» diffamer, et «charlatan» n’est pas un délit en soit. Et la présomption d’innocence n’a cours que lors d’une procédure judiciaire, pas ailleurs. (Sinon les journalistes ne pourraient pas relayer des infractions, crimes ou délits !) Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 04:14 (CET)

Précision «Le Monde n'a pas commencé son nouveau paragraphe en mettant un « De même »». Oui c’est normal, car le § précédent termine par « Une activité qui lui a valu d’être condamné pour exercice illégal de la médecine, assorti d’un attentat à la pudeur et de viol sur mineur. ». Ça n’est pas possible de mettre «De même» étant donné que TC n’a pas été condamné pour ces faits. En revanche l’absence de ce genre de jonction, n’est pas l’absence de jonction tout court :

La section est introduite par «Le milieu du crudivorisme est d’ailleurs riche en guérisseurs, gourous et autres charlatans » et est suivi par une énumération de personnes de ce milieu, donc qui portent les qualificatif introduit. Pas besoin de jonction. C’est plutôt l’absence de séparation claire entre les deux personnages qui montre que c’est une énumération et que les deux personnages sont visés par ces qualificatifs. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 06:06 (CET)

Effectivement, il ne pouvait pas y avoir un « De même » au début du second paragraphe, qui traite de Casasnovas. Mais pour que l'accusation soit claire, il aurait fallu : « Autre charlatan, un certain Thierry Casasnovas, qui, à 27 ans ne pesait que 30 kg pour 1 m 75 [...] ». --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 12:32 (CET)

Le Monde, Samuel Laurent

Le mot charlatan n'est présent qu'une fois dans l'article[31], dans ce passage :

« Le confinement, la peur sont des leviers pour les gourous, on l’avait déjà constaté dans les périodes d’attentats, poursuit M. Bérot. L’épidémie de Covid-19 représente du pain bénit, à la fois pour les charlatans et pour ceux qui défendent des thèses de fin du monde. »

L’isolement amené par le confinement, mais également les mécanismes de « bulles de filtre » propres aux réseaux sociaux – où à force de s’abonner à certains comptes, on finit par s’enfermer dans des certitudes ou des croyances – ont offert une audience nouvelle à ces figures de la santé « alternative » et du bien-être. Les zones rurales sont particulièrement touchées par ces mouvances.

« Criminalité organisée »

Quelques figures sont déjà connues des services spécialisés, comme Thierry Casasnovas, apôtre du jeûne et du crudivorisme pour traiter des maladies graves comme le cancer ou le diabète et dont la chaîne YouTube compte plus d’un demi-million d’abonnés. Il est sous le coup d’une enquête depuis juillet 2020 pour mise en danger de la vie d’autrui

Il est impossible de faire un lien direct entre ce que dit M. Bérot et Casasnovas.

Donc on ne peut pas dire que M. Bérot ou Le Monde ont traité Casasnovas de « charlatan ». --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 03:15 (CET)

L'Express

L'Express [32] ne fait que rapporter pourquoi le parquet de Paris a déclenché une enquête préliminaire : « il lui est reproché des faits relevant de la "suspicion d'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse d'une personne particulièrement vulnérable" et une potentielle mise en danger de la vie d'autrui. »

Il n'y a aucune accusation de charlatanerie, juste l’énoncé du motif de l'enquête préliminaire. --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 03:15 (CET)

Vous semblez avoir oublié cet article de l’Express [33] où il est bien qualifié de charlatan. --Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 03:35 (CET)

Non, nous avons déjà abordé le sujet : voir mon message du 24 mars 2021 à 09:56. Vous m'avez répondu : « Je vous ai déjà dit que les journaux n'ont pas à explicitement dire que c'est un charlatan (ça pourrait être pris pour de la diffamation j'imagine) ». Or ce que nous recherchons, ce sont des sources qui disent explicitement qu'il est un charlatan... Cdlt --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 03:41 (CET)

Il y a un élément que je n’avais pas vu.

Titre de l’article : Covid-19 : pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans

Premières phrases : Le Covid-19 n'aura pas été une mauvaise nouvelle pour tout le monde. Ils s'appellent Thierry Casasnovas, Tal Schaller ou Jean-Jacques Crèvecoeur, et ont vu leur audience exploser en 2020. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 03:46 (CET)

C'est toujours le même problème : lorsqu'on a un titre d'article avec le mot charlatan dedans, on ne peut pas être totalement sûr de qui exactement est traité ainsi dans l'article, et dans quelle mesure. Sinon, le journal serait susceptible d'être poursuivi en diffamation... --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 03:53 (CET)

Il me semble bien que toutes les personnes évoquées dans cet article sont clairement visées par ce qualificatif. Pour la diffamation, c’est un art particulier que doivent manier les journalistes. Une information véridique peut être de la diffamation. Mais il y a des dispositions pour éviter les condamnations envers les journalistes par rapport au droit d’informer, et l’intérêt public que peut avoir une information. Reste à la charge des journalistes d’assumer des poursuites ou non, ce qui peut être, disons, pénible et potentiellement risqué. Certains oseront plus que d’autres. Par ailleurs, charlatanisme n’est pas une qualification judiciaire ou pénale. C’est un terme courant pour désigner la fraude médicale etc… C’est l’exercice illégal de la médecine qui constitue le délit.

Dès le titre « pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans », est énuméré dès la première phrase plusieurs charlatans, dont TC. De plus, l’Express étaye son propos : «Niant l'épidémie, ces guérisseurs assurent qu'il suffirait de "booster" son système immunitaire avec des aliments naturels.  ». C’est bien de TC, il n’y a pas de doute là dessus, dont il est question (et peut être les deux autres personnes aussi, je n’ai pas étudié leur cas). Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 04:04 (CET)

Dès qu'un anathème est lancé non sur une personne mais sur un groupe, il y a le problème du niveau de responsabilité de chacun des membres du groupe. C'est pour cela que les accusations à la cantonade sont gênantes. Remarquez également que le chapeau de l'article ne contient pas le mot "charlatans" [34] : "Gourous", complotistes mais aussi médecins en marge vantent des remèdes miracles contre une épidémie qui n'existerait pas. Une menace pour la science et la démocratie. Or Thierry Casasnovas n'est pas un médecin. Vous voyez le souci des accusations portées sur un groupe ? --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 12:39 (CET)

 Baldurar : Le chapeau n’est pas pertinent ici. C’est simple, le titre est «Covid-19 : pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans» et les premières phrases : «Le Covid-19 n'aura pas été une mauvaise nouvelle pour tout le monde. Ils s'appellent Thierry Casasnovas, Tal Schaller ou Jean-Jacques Crèvecoeur, et ont vu leur audience exploser en 2020.  ».

Je suis d’accord sur votre découpage sémantique sur les autres sources (bien que sur la source franceinfo ça me parait être un excès de prudence, mais passons), pas sur celle-ci. C’est bien ce groupe là qui est désigné comme charlatan, il n’y a absolument aucun doute possible, et aucune interprétation alternative. TC pourrait parler et attaquer pour diffamation sans problème, mais peu de chance qu’il gagne étant donné que c’est vrai. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 17:33 (CET)

Même s'il n'y avait pas de chapeau, on ne peut rien déduire du titre d'un article. Lorsqu'un article aborde un sujet, n'importe lequel, il est impossible de savoir en quelle mesure une personnalité présente dans l'article répond ou non aux qualificatifs présents dans le titre de l'article. Par exemple, ici, Christian Perronne, professeur des universités et praticien hospitalier, n'est pas un « charlatan » !

En principe, ce genre d'article de presse ne devrait même pas être exploité comme je l'ai fais ici dans l'article Wikipédia ( « En janvier 2021, dans un article de L'Express intitulé « pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans », il est présenté comme faisant partie des guérisseurs [etc] »). C'est déjà très très limite. Dire que L'Express qualifie Casasnovas de « charlatan », là c'est carrément impossible. --Baldurar (discuter) 28 mars 2021 à 11:05 (CEST)

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/12/22/les-pr-raoult-et-perronne-vises-par-une-plainte-de-l-ordre-des-medecins_6064155_3244.html

« Parmi les médecins visés figurent le professeur Didier Raoult, de l’institut hospitalo-universitaire (IHU) Méditerranée, défenseur controversé de l’hydroxychloroquine, et l’infectiologue Christian Perronne.

Le conseil départemental de l’ordre des médecins des Bouches-du-Rhône avait saisi la chambre départementale disciplinaire de première instance le 12 octobre, pour des « manquements à la déontologie médicale telle que la définit le code de santé publique », expliquait alors Me Philippe Carlini, qui a diligenté l’action. Parmi ces entorses, l’accusation de « charlatanisme » : le recours à un « remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé ». Le CNOM a choisi de s’associer à cette action. »

Bien sur que si c’est un charlatan ! Malaria28 (discuter) 28 mars 2021 à 14:07 (CEST)

Je maintiens, tous les noms évoqués dans l’article de l’Express sont qualifiés de charlatan. Malaria28 (discuter) 28 mars 2021 à 14:10 (CEST)

Un médecin qui a pratiqué la médecine en tant que chef du service des maladies infectieuses à l’hôpital Raymond-Poincaré ne peut pas être un « charlatan » dans sa pratique médicale, sinon il ne serait pas devenu chef de service, et il ne serait même pas resté médecin : il aurait été radié. On peut dire effectivement qu'il est accusé dans une procédure d'être un « charlatan », mais il s'agit d'un contexte de conflits très particuliers reliés à la crise de la pandémie covid-19, qui a provoqué un brusque échauffement des humeurs. Apparemment, l'Express lui reproche, notamment, d'instiller le doute sur les vaccins à ARN. Et si vraiment il fallait un accoler une accusation de l'Express contre Perronne, cela serait certainement plutôt « charlatans du soupçon ». D'ailleurs, au passage, cet article de l'Express est de type : tabloïd. On est au niveau zéro de l'analyse, on dirait plutôt un webzine militant. --Baldurar (discuter) 29 mars 2021 à 12:50 (CEST)

Vous faites une analyse personnel. L'Express désigne bien comme charlatan toutes ces personnes dans l'article. Peu importe vos considérations et interprétations. Je considère donc que l'Express accuse bien TC de charlatanisme. Ça fait donc un article de presse, une association et un témoignage de proche (relayé par Society) qui font état de charlatanisme. (sans compter toutes les autres sources qui mettent dans le meme sac tous les charlatans du même genre, mais qui n'est pas sémantiquement assez précis pour appuyer l'accusation d'après vous). Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 12:55 (CEST)

Je demande d'autres avis pour trancher cette question  Esprit Fugace, Culex, ContributorQ, Grasyop, ManuRoquette, Mo5ul, Skull33, Marc Mongenet et Pa2chant.bis : Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 13:07 (CEST)

Je ne pense pas vouloir ou pouvoir trancher - d'un côté, je suis d'accord 1) pour dire que ces journaux qualifient bien Casasnovas de charlatan, 2) et que quand bien même le mot spécifique lui-même serait parfois absent, il reste approprié pour relater les faits décrits. De l'autre, je ne veux pas m'arc-bouter sur le mot au détriment du sens - l'intro peut se passer d'un terme spécifique du moment que le sens est transmis. @Malaria28 : j'attire ton attention sur le fait que Wikipédia étant très consultée, y compris par de possibles personnes sous l'emprise de Casasnovas, si on utilise des mots qui "braquent" dès l'intro, ils risquent de ne pas même pas lire la suite, alors qu'ils ont (à mon avis) *besoin* de ces infos pour prendre une décision éclairée. Esprit Fugace (discuter) 29 mars 2021 à 14:24 (CEST)

Je comprends votre point de vue. Mais WP n'est pas là pour caresser les adeptes de TC dans le sens du poil. Le RI doit être synthétique. Utiliser un vocabulaire précis permet également de renvoyer vers d'autres pages détaillant le sens. Autrement dit, doit être développé pourquoi TC est accusé de charlatanisme, pas la définition du terme. Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 14:29 (CEST)

Je constante que plusieurs médias nationaux, dans des articles sur le charlatanisme (en ligne), donnent Casasnovas en exemple. Marc Mongenet (discuter) 29 mars 2021 à 15:35 (CEST)

Article de L'Express : « prendre au sérieux les charlatans »

Voilà l'article de l'Express :

---

Covid-19 : pourquoi il faut prendre au sérieux les charlatans
"Gourous", complotistes mais aussi médecins en marge vantent des remèdes miracles contre une épidémie qui n'existerait pas. Une menace pour la science et la démocratie.

Le Covid-19 n'aura pas été une mauvaise nouvelle pour tout le monde. Ils s'appellent Thierry Casasnovas, Tal Schaller ou Jean-Jacques Crèvecoeur, et ont vu leur audience exploser en 2020. Ces nouveaux "gourous" manient les discours complotistes au sujet des vaccins qui viseraient à nous injecter des nanopuces ou à réduire la population mondiale. Niant l'épidémie, ces guérisseurs assurent qu'il suffirait de "booster" son système immunitaire avec des aliments naturels.

A l'heure des réseaux sociaux et des algorithmes favorables aux contenus sensationnalistes, on aurait tort de sourire. D'autant que de "vrais" médecins, comme le Pr Perronne ou la députée Martine Wonner se sont mis, eux aussi, à narguer le consensus scientifique, à promouvoir des remèdes miracles (hydroxychloroquine, ivermectine), à contester les deuxième et troisième vagues, à refuser les mesures sanitaires (masques, confinement...) ou à instiller le doute sur les vaccins à ARN.

Comme le déplore Rudy Reichstadt, directeur de Conspiracy Watch, ces "charlatans du soupçon" continuent à bénéficier d'une étonnante mansuétude. Le gouvernement semble, enfin, avoir pris conscience de l'ampleur du phénomène. Il était temps, car si ces discours sont produits par une petite base militante, ils infusent dans une société française qui, très portée sur l'homéopathie ou la naturopathie, fait déjà la part belle aux médecines alternatives.

Des antivax ou rassuristes à QAnon
Derrière toutes ces thèses, une inquiétante logique individualiste : à chacun de doper son immunité ou de trouver un bon praticien pour se prémunir contre le coronavirus. Un raisonnement désastreux en pleine pandémie, alors que la réponse (distanciation sociale, vaccins) ne peut qu'être collective.

---

Question : si vraiment L'Express a qualifié Casasnovas de quelque chose, l'a-t-il qualifié de « charlatan » ou de « charlatan du soupçon » ? Réponse : L'Express n'a pas porté d'accusation directe, créant un article plein de termes dévalorisants, mais sans les appliquer directement aux différentes personnalités citées : « gourous » « charlatans » « complotistes » « charlatans du soupçon » mais aussi « médecins en marge ». Et après, c'est au lecteur de se débrouiller avec cela : qui est qui ? Est-ce que Tal Schaller est « médecin en marge » ou un « charlatan », Jean-Jacques Crèvecoeur et Casasnovas sont-ils « complotistes » et/ou « charlatans du soupçon », etc. Ce n'est pas L'Express qui le dit précisément, c'est le lecteur qui peut interpréter un peu comme il le veut... --Baldurar (discuter) 29 mars 2021 à 12:50 (CEST)

L'accusation est directe. Je n'accepte pas votre relativisme ici. Quant au «charlatan du soupçon» c'est simplement une expression reprise par CW, ça n'est en aucun cas ce qui appuie l'accusation, qui est porté par le titre de l'article, et le développement : gourou et le bullshit vendu par TC. Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 12:58 (CEST)

Une accusation directe, cela aurait été cela : « Le Covid-19 n'aura pas été une mauvaise nouvelle pour tout le monde : les charlatans y trouvent leur compte, tels Thierry Casasnovas, Tal Schaller ou Jean-Jacques Crèvecoeur, qui ont vu leur audience exploser en 2020. » L'article a au contraire été construit pour ne pas faire d'accusation directe. --Baldurar (discuter) 30 mars 2021 à 12:42 (CEST)

France info

Lire à ce sujet le message d'euphonie du 26 mars 2021 à 20:23

Lire éventuellement ceci aussi :

• France info [35] dit que la Miviludes a reçu 70 signalements. Mais France info ne dit pas que certains de ces signalements concerneraient Casasnovas.
• Le mot charlatan est bien présent, mais, avant de parler de Casasnovas, France info parle de personnes qui se considèrent plutôt comme des adeptes de la « médecine alternative » « médecine douce » « médecine naturelle » « médecine complémentaire ». Il y a donc un « sas » entre le mot « charlatans » et Thierry Casasnovas : on ne sait donc absolument pas si Casasnovas est concerné.
• Il aurait fallu que France info mette une formulation de ce type :
• Il s’agit de personnes que la loi qualifie de "charlatans". Parmi celles-ci, Casasnovas prodigue ses conseils de santé... etc
• Première conclusion : il n'est pas dit que la Miviludes accuserait Casasnovas de charlatanisme, ni que Casasnovas ferait partie des signalés à la Miviludes, ni qu'il ferait partie des charlatans.
• Par contre, le titre de l'article est vraiment intéressant : "Si j’étais ministre de la Santé, ce serait réglé rapido" : les charlatans surfent sur la peur du Covid-19.
• En effet, « Si j’étais ministre de la Santé, ce serait réglé rapido » est repris à l'identique dans le corps de l'article en l'attribuant cette fois à Thierry Casasnovas. Là on pourrait se dire qu'on tient une accusation directe. Mais imaginons que Casasnovas traîne France info en justice. Voilà ce que pourrait dire l'avocat de France info : « il y a pléthore de personnes qui prétendent que, s'ils étaient en place de ministre de la santé, ils régleraient facilement le problème de la pandémie de la covid-19, France info ne visait pas Thierry Casasnovas, France info a effectivement mis en titre la même formulation que celle de Casasnovas, mais en l'attribuant aux charlatans, pas à lui. » Ca me paraît jouable comme défense.

Donc c'est chaud pour conclure que France info affirmerait que Casasnovas fait partie des charlatans mentionnés dans le titre. --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 03:15 (CET)

Votre analyse prudente est juste. Mais tout de même exagérée. Casasnovas n’est pas tombé par hasard dans cet article. Et il est bien visé par ce qualificatif. Si on déconstruit toutes les sources comme vous le faite, on pourrait vider de toute substance leurs propos pour des raisons de pure sémantique/logique, approche un peu trop brutale pour la subtilité du langage humain. Et je doute qu’il y ait un article «scientifique» un jour qui déclare formellement TC est ceci ou cela… Bref votre analyse concernant la prudence me convient à peu près, mais je pense que des éléments peuvent être repris pour en faire quelque chose. Nous verrons plus loin. --Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 04:32 (CET)

Le Parisien

Extraits ciblés — ciselés par des (...) — tirés du journal Le Parisien :

« (...) la Miviludes lance un cri d’alerte. D’abord dans son collimateur, un certain Thierry Casasnovas, qui fait l’objet de plus de 400 signalements depuis 2016 dont plus de 250 en 2017, après des pétitions contre lui. (...) Interrogé, Thierry Casasnovas s’étonne du nombre de signalements contre lui : « 400 ? ! Si c’est parce que l’état des gens s’est dégradé avec le crudivorisme, je vais me remettre en question. Mais si c’est pour dire que je suis un gourou, je n’en ai rien à faire. (...) De toute façon, il n’y a aucune plainte contre moi. Et il dit vrai. (...) ».

Si l’on part du principe que ce qui précède reflète la réalité, il n’y aurait effectivement aucune plainte déposée contre lui, hormis des « signalements », certes au pluriel et relativement nombreux, mais dont personne ne saurait subodorer le contenu... sauf à s’aventurer à l’échafaudage d’hypothèses connexes et personnelles plus ou moins hasardeuses qui, le cas échéant, relèveraient implicitement d’un WP:travail inédit insuffisamment sourcé et, qui plus est, non strictement conforme à l’essence originale, cf. dicton italien Traduttore, traditore déjà → évoqué supra. Par extension, l’unique terme cardinal auquel nous pourrions donc nous référer, en l’état, si l’on reste stricto sensu fidèle à la substance spécifique de l’article issu de ce périodique, ne saurait pour l’instant excéder le substantif — neutre et parfaitement conforme à la source émissive —, alias « signalements ». À noter que la suite du texte fait plus spécifiquement référence à « la pranathérapie ou le respirianisme » (inédie), une thématique qui ne semble pas viser spécifiquement TC, du moins pas dans le cadre desdits « signalements » répertoriés ci-dessus. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 03:34 / 03.36 / 03:44 (CET)

L’absence de plainte n’est pas une information, et encore moins absolu, qui tenterait à démontrer quoi que ce soit. Ça n’a certainement pas sa place dans le RI, en particulier de la façon dont c’était présenté. Ça sous entend, «pas de plainte, donc rien à se reprocher». De plus l’article date de 2019, il y a pu en avoir des plaintes depuis… Il était écrit «sans pour autant qu'aucune plainte ne soit déposée contre lui», sans date évidemment… --Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 03:41 (CET)

Dans l’éventualité où il y ait/aurait (je vous cite) « pu avoir des plaintes depuis [...] 2019 » (est-ce le cas ?), il devrait être relativement aisé de trouver une référence fiable qui en atteste dûment. L’unique revirement qui pourrait (symboliquement) apporter un peau d’eau au moulin en ce sens se profilerait à la rigueur à la faveur peu ou prou indirecte d’un écrit subséquent, signé Claire Hache, Stéphanie Benz et Victor Garciade, paru dans L’Express du 27 janviers 2021. Le contenu exposé, pour autant que je synthétise correctement le descriptif circonstanciel effectué par Baldura, cf. → section plus haut, ferait état d’une « enquête préliminaire » diligentée par le « Parquet de Paris ». Pourtant, sauf erreur de ma part, il n’y serait pas expressément signalé l’existence d’une « plainte » déposée, sauf à ce que, sous le ciel de l’Hexagone, le Parquet ne puisse légalement agir que mû par cette condition préliminaire. Qu’en est-il ? Autre impondérable : le reste du contenu précité n’est pas directement accessible en ligne... à moins de souscrire à un abonnement payant. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 04:32 (CET)

« il devrait être relativement aisé de trouver une référence fiable qui en atteste dûment.» : non, pourquoi croyez-vous ça ? Les journalistes ne sont pas omniscients, et/ou n’écrivent pas un article dès qu’un événement concerne un gourou.

L’enquête est en cours, rien n’affirme qu’il n’y a pas de plainte. Et l’existence de plainte ou non ne caractérise pas le fait qu’il y a des victimes ou non. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 04:48 (CET)

On est bien d’accord, les journalistes ne sont pas omniscients. WP non plus. Qui plus est, à supposer que, dans le cas de TC, les journalistes — dont nos sources s’inspirent — auraient soigneusement évité d’écrire quoi que ce fût qui pût potentiellement justifier une action pénale ou une possible plainte en diffamation à leur encontre permettrait raisonnablement de partir du postulat selon lequel une telle posture, au demeurant légitime, constituerait un motif additionnel de poids justifiant d’autant un devoir de modération en tout point analogue de notre côté, ne fût-ce qu’à dessein de ne pas chercher de quelque manière à se substituer à eux, cf. → WP:Style#Neutre. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 07:54 (CET)

Accusations de charlatanisme dans le RI

 Esprit Fugace, Culex, ContributorQ, Grasyop, ManuRoquette, Mo5ul, Skull33, Marc Mongenet et Pa2chant.bis : Que pensez vous de la validité de la mention « il est par ailleurs accusé de charlatanisme ». ?

Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 04:21 (CET)

Bonjour, la mention ne me choque pas, mais je trouve que les sources produites ici sont peut-être un peu limites pour soutenir un qualificatif visiblement ici contesté (je n'ai lu que le RI qui d'ailleurs, charlatan ou pas, informe correctement le lecteur). Pour consolider cela, il vaudrait mieux avoir des sources qui le qualifient sans ambiguïté de charlatan. J'ai trouvé celle-ci, certes centrée sur Crèvecoeur, mais qui cite une association : « En France, l’Union nationale des Associations de Défense des Familles et de l’Individu victimes de sectes, l’Unadfi, considère Thierry Casasnovas comme un charlatan, qui invite ses abonnés sous influence à manger crû pour traiter le diabète ou la dépression ». Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 mars 2021 à 08:36 (CET)

Le problème, c'est que certains veulent «attribuer» ce qualificatif. Du style, il est accusé de charlatanisme par l'Unadfi, ou ne pas l'utiliser. Ce qui pour moi est une forme de désinformation, vu ce que relate les sources. Et ça tend selon moi à laisser entendre qu'il est accusé de charlatanisme seulement par une association, qui d'après moi ne doit rien dire au grand public. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 09:53 (CET)

- Il est effectivement accusé de charlatanisme seulement par l'UNADFI. Aucune source de presse ne porte cette accusation. Donc forcément, l'utilisation du terme fait tiquer : l'idée quand même dans Wikipédia est de coller à ce que disent les sources. Mais est-ce que par hasard ceci ne serait pas la définition de la "charlatanerie" :

- « Il lui est reproché des faits relevant de la "suspicion d'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse d'une personne particulièrement vulnérable" et une potentielle mise en danger de la vie d'autrui. »

- Si c'est le cas, alors cela arrangerait bien nos petites affaires : le mot "charlatan" deviendrait légitime, pour le coup. --Baldurar (discuter) 25 mars 2021 à 10:46 (CET)

J'ai l'impression que ça colle : « abus » portant sur « la crédulité » et la « bonne foi », « mise en danger délibérée d’autrui, atteinte involontaire à l’intégrité physique ou homicide involontaire » [36]. --Baldurar (discuter) 25 mars 2021 à 10:55 (CET)

Votre source est intéressante, et donc oui ça colle bien avec ce qu'on reproche à TC :

• Exercice illégal de la médecine (charlatanisme) avec ses conseils pourris
• Abus de faiblesse, le public visé ou réceptif qui tombe dans le piège
• Mise en danger de la vie d'autrui, les personnes qui se sont mises en danger en suivant ses conseils, voire sont mortes.

3 choses qui rentrent dans le charlatanisme

Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 11:12 (CET)

C'est la position que je défend. Par exemple pour Libération «le naturopathe anti-médecine qui prétend tout guérir du Covid au cancer, avec des légumes crus et des jeûnes extrêmes» rentre dans cette définition pour moi (est il besoin pour libération de préciser que cette prétention est inefficace, voire dangereuse ?).

Je comprend que le mot puisse faire tiquer car il est chargé, pourtant ça ne nous empêche pas de l'utiliser car il résume exactement un des reproches (et c'est d'ailleurs clairement indiqué «accusations»), et il serait dommageable d'après moi de ne pas l'utiliser, tellement il est efficace pour résumer le problème. Les conventions et recommandations de WP ne nous impose pas d'utiliser mot pour mot ce que relate les sources, il y a bien une question éditoriale, en particulier le RI, qui est un résumé. Vouloir absolument que toutes les sources emploi ce terme exact, et le justifie dans toutes ses composantes est pour moi hors de propos, et la porte ouverte à la «dilution» du propos, qui ne sert pas la compréhension, ce qui est le point essentiel d'une encyclopédie.

On peut peut-être trouver une autre formulation, mais l'emploi du terme me parait essentiel, et je trouve que la formulation «accusations de charlatanisme» suffisamment neutre et équilibrée et je suis contre attribuer cette accusation, qui laisserait penser que seulement 1 acteur ou deux l'accuse. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 11:05 (CET)

J'apprends l'existence de cette personne (comme quoi je ne suis pas un youtubeur !). Le débat est biaisé, car deux thèmes différents s'entrechoquent : les sources (l'admissibilité) et l'accusation de charlatanisme dans le RI (pour biographie de personnes vivantes).
À mon avis perso, le sujet n'est pas admissible, par absence de sources secondaire de qualités. Ma conception de WP est qu'il n'y a pas de TI ou synthèse inédite à faire de ce qui se passe sur le net en général et sur you tube en particulier (il faut attendre qu'une source secondaire non événementielle le fasse).
En dehors de ce qui précède, mon avis sur l'accusation de charlatanisme en RI pour personne vivante est que cela ne devrait être que si la personne est condamnée en justice comme telle et que le fait soit marquant dans la biographie de la personne.
Selon mon interprétation perso, ce débat montre la contradiction, sinon la tension, entre les critères encyclopédiques de WP, et WP comme chronique contemporaine du web.--Pat VH (discuter) 25 mars 2021 à 11:41 (CET)

@Pat VH : ta dernière phrase — je cite in extenso : « Selon mon interprétation perso, ce débat montre la contradiction, sinon la tension, entre les critères encyclopédiques de WP, et WP comme chronique contemporaine du web » — met effectivement en exergue un point crucial. Je te remercie de nous en avoir fait part et je ne te cache pas mon admiration par rapport à la qualité de ta formulation et la pertinence ô combien éclairée de ta remarque. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 12:16 (CET)

@Nguyen Patrick VH

« l'accusation de charlatanisme en RI pour personne vivante est que cela ne devrait être que si la personne est condamnée en justice » : Non, dans ce cas ça ne serait plus une accusation mais une condamnation. De plus comme le montre Libération, les charlatans sont rarement condamnés (pour diverses raisons).

« et que le fait soit marquant dans la biographie de la personne » : Ça l'est. TC est notamment, et essentiellement connu du grand public pour être un gourou/complotiste et charlatan.

Sinon je ne comprends pas votre remarque sur les sources. Il y a bien de nombreuses sources de qualité dans cet article, le sujet est donc admissible, il n'y a pas vraiment de débat là dessus. HS @euphonie merci d'éviter de noyer le sujet avec des congratulations sur la formule des phrases. Nous sommes sur un débat de fond, pas de forme. Vous semblez d'ailleurs plus accorder d'importance à la forme, qu'au fond, ce qui d'ailleurs vous a amené à reformuler une phrase en changeant le sens des faits… --Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 12:25 (CET)

Pas du tout d’accord avec vous : la remarque formulée par Pat VH soulève bel et bien un débat de fond. Quant à la « [reformulation] de la phrase », je vous renvoie à l’une de mes précédentes réponses → ici. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 13:08 (CET)

Et bien débattez du fond alors, plutôt que commenter les remarques…

Et je ne vois pas bien quel débat de fond ça soulève. Il n'y a pas de contradiction avec les critères encyclopédiques de WP dans la formulation. Et je ne vois pas ce qu'est une «chronique contemporaine du web» dans le cas présent.

Il y a juste un débat éditorial sur l'utilisation d'un mot, parfaitement approprié pour résumer ce qui est développé par les sources et l'article. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 13:16 (CET)

Vous êtes bien mignonne, mais je ne crois vraiment pas avoir la moindre leçon à recevoir de votre part quant à la manière de répondre — courtoisement — à un interlocuteur. Qui plus est, je vous saurais gré d’éviter de chercher à penser à ma place. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 13:24 / 29 mars 2021 à 04:42 (CET)

Le fond svp, ça n'est pas un forum. Merci. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 13:26 (CET)

Le fond, c’est aussi éviter d’enfreindre WP:RdSV et WP:FOI. Cordialement, euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 13:32 (CET)

Désolée si j'ai pu vous vexer (?). Il ne me semble pas avoir enfreint WP:RdSV et WP:FOI.

Ne prenez pas mon ton sec pour une agression, je ne perd simplement pas de temps dans les formules de politesses, ou simplement la forme, ça n'est pas ici mon sujet. Je ne suis pas ici pour discuter, mais pour débattre sur le fond, pour arriver à un consensus. Ce qui n'est pas un argument sur le sujet ne m'intéresse pas.

Je sais que des contributeurs, dont vous il semble, et @Baldurar aussi je pense, aiment débattre pour débattre, voir les bons mots. Vous vous intéressez beaucoup à la forme. Je comprends. Essayez également de comprendre que ça n'est pas mon cas. Je n'aime pas prendre trop de temps pour des digressions infinies et changement de sujet.

Tranchons déjà la place de charlatanisme dans le RI, puis sa forme. J'ai rédigé une nouvelle formulation qui ne parle pas d'accusation.

Cordialement, Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 13:46 (CET)

Il y a une chose bizarre Malaria. Pourquoi aucune source de presse ne traite Casasnovas de charlatan ? Je vois que Libération n'a pas fait exception à la règle [37] : « Les charlatans des temps modernes trouvent leur public sur YouTube, où les millions de vues font les réputations. Thierry Casasnovas est-il l’un de ceux-là ? ». C'est quand même curieux que Wikipédia soit le premier grand média à franchir le pas. --Baldurar (discuter) 25 mars 2021 à 12:49 (CET)

Déjà ici sur cet article on parle d'accusations de pratiques relevant de la charlatanerie, pas de charlatan. Ensuite Libération écrit :

« Les charlatans des temps modernes trouvent leur public sur YouTube, où les millions de vues font les réputations. Thierry Casasnovas est-il l’un de ceux-là ? »

La réponse est dans le développement de l'article, et aussi dans cette phrase : « A la justice de décider du régime pénal qui convient.».

Non Libé l'accuse pas (encore) directement d'être un charlatan ça serait potentiellement de la diffamation. En revanche ils font bien état de pratiques relevant de la charlatanerie. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 12:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Wikipédia:Résumé introductif : « Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses ». Parler de faits relevant de charlatanerie rentre parfaitement dans les recommandations du RI. On peut donc discuter de la formulation si vous voulez, en revanche le mot à tout à fait sa place. Une autre formulation de la phrase :

Une partie de ses propos sont considérés erronés et dangereux pour la santé par des nutritionnistes et médecins, et de nombreux actes relevant possiblement du charlatanisme sont mis en évidence, il est par ailleurs accusé d'être un gourou, ainsi que propager des thèses complotistes.

--Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 13:25 (CET)

Oups, quel dommage que l’adverbe « possiblement » ait été évincé → ici car, autrement, pour ma part, j’aurais (presque) été en mesure de souscrire à la formulation alternativement proposée. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 13:39 / 13:41 (CET)

Je l'ai remis si c'est pour vous faire plaisir. Je l'avais enlevé car ça me paraissait un peu lourd dans la phrase, et le «relevant» suggérant et non affirmant me paraissait suffisant. Mais pas contre cette précision. --Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 13:48 (CET)

Vous dites : « Non Libé l'accuse pas (encore) directement d'être un charlatan ça serait potentiellement de la diffamation. En revanche ils font bien état de pratiques relevant de la charlatanerie ». Donc en fait, ce que vous proposez, c'est que ce soit Wikipédia qui prenne la décision de placer le mot « charlatanerie » sur certaines pratiques de Casasnovas : ce serait à nous de juger s'il s'agit bien d'actes de charlatanerie ? En principe c'est le boulot des sources secondaires de faire cela... ne serait-ce pas un travail inédit que de sauter le pas sans attendre que les sources secondaires s'en chargent elles-mêmes ? --Baldurar (discuter) 25 mars 2021 à 13:58 (CET)

Les sources secondaires font bien état de pratiques relevant de la charlatanerie. Qu'ils utilisent le mot ou pas n'est pas tellement le sujet je pense.

Raisonnement par l'absurde :

« totalisant en juillet 2020 plus de 92 millions de vues. ». Le terme totalisant est utilisé alors que les sources ne font pas état de «totalisant», elles indiquent juste que ses vidéos ont été vues + de 92 millions de fois. On ne peut donc pas utiliser ce terme dans le RI. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 14:03 (CET)

Si on peut utiliser «totalisant» car il s'agit juste là de retranscrire la source en changeant de vocabulaire. C'est du travail basique de wikipédien. Par contre, si nous décidons par nous-même qu'une pratique serait de la charlatanerie, alors nous nous substituons à un expert (un juriste), donc à une source secondaire. --Baldurar (discuter) 25 mars 2021 à 14:08 (CET)

Je n'ai pas écrit de formulation qui affirme la charlatanerie dans l'article. Mais bien des accusations, ou des actes relevant possiblement de la charlatanerie. Donc aucune interprétation là dedans.

Et c'est selon mois, justement, un simple changement de vocabulaire.

Plusieurs sources l'accuse d'être un charlatan, d'autre le décrive «le naturopathe anti-médecine qui prétend tout guérir» ou «prend désormais des précautions de langage, pour ne pas tomber dans l’exercice illégal de la médecine» (clairement sous entendu qu'auparavant il tombait clairement dedans). Etc, etc…

L'usage du terme charlatanisme, qui est un mot dédié pour parler de fraude, d'abus et de conseils médicaux pourris voir malhonnêtes est parfaitement adapté et proportionnel. C'est un juste usage de vocabulaire. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 14:14 (CET)

 Bédévore, Baldurar et Malaria28 : ma prudence de principe ne relève pas que de la forme, mais elle vise aussi — et surtout — à arrimer le texte par des références connexes aussi bétonnées et ciblées que possible de telle façon à ce que le contenu — surtout le RI qui, d’ordinaire, n’est jamais sourcé — devienne peu ou prou inattaquable. En effet, la responsabilité de chaque contributeur pourrait aussi se voir potentiellement engagée en cas de segment à double tranchant, surtout que, à ce que j’ai cru pouvoir comprendre, l’affaire commencerait à sentir le roussi. Je n’arrive malheureusement plus à retrouver le lien d’un article journalistique datant d’il y a quelques années dans lequel le contenu relatait l’épisode d’un contributeur qui, de bonne foi, avait inséré — lui-même et à plusieurs reprises — une phrase potentiellement litigieuse ayant abouti, par R3R interposé, à une protection d’article « figeant » le propos contesté, une situation complexe qui avait alors subséquemment valu à l’auteur dudit propos de se voir individuellement assigné par une plainte pénale en sus d’être traduit en justice, amende conclusive salée à l’appui. Compte tenu de ce qui précède, je propose que nous revenions à l’ultime version ante bellum cf. → 181183349 — dans l’attente de l’élaboration d’un consensus plus unanimement formel par rapport à la rédaction remaniée du présent RI. Autre option en cas de désaccord, le recours éventuel au conditionnel proposé par Malaria28 ainsi que, le cas échéant, l’ajout — transitoire — de l’adverbe « possiblement » me paraîtraient relativement bien inspirés, d’autant que ManuRoquette semble également y souscrire ci-dessous. En effet, une telle formulation ajournée introduirait ainsi a minima une distance et une réserve — voire une « immunité » — de principe. Cette intercalation adverbiale pourrait bien entendu être éventuellement retirée… plus tard… si, d’aventure, une procédure judiciaire aboutissait à une condamnation officielle en bonne et due forme, auquel cas le « possiblement » n’aurait effectivement plus lieu d’être. Qu’en pensez-vous ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 14:56 / 15:02 / 15:04 (CET)

Je comprends, c'est pourquoi j'ai proposé une nouvelle formulation (bien que la précédente formulation n'était pas plus attaquable sur le fond, il est bien accusé de charlatanisme). Je suis donc pour la dernière formulation que j'ai proposé. Je suis contre revenir sur une version ultérieure, qui efface d'autres modifications qui ne sont pas le sujet du conflit éditorial. --Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 15:05 (CET)

Merci de suivre le fil chronologique, sinon cela donne l'impression que vous faites votre discussion dans votre coin. Il y a des arguments en-dessous et rien ne justifie d'avoir placé ces deux derniers paragraphes au-dessus. Culex (discuter) 25 mars 2021 à 15:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je suis personnellement favorable à la formule incluant le conditionnel (« [...] et de nombreux actes relevant possiblement du charlatanisme sont mis en évidence [...] ». Les mots ont une définition, quand la définition colle parfaitement à une situation, je ne vois pas de raison d'en refuser l'usage juste parce qu'il est absent de la source ( en transposant à une autre situation, si une source de presse disait "X a été condamné pour le viol et le meurtre de Y", le RI sur WP commencerait certainement par "X est un criminel français" même si le mot criminel est absent des sources)
--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 25 mars 2021 à 14:22 (CET)

Je n'ai malheureusement pas le temps ces jours-ci de faire une réponse argumentée en longueur, je me contenterais donc de donner mon avis brièvement : le mot charlatanisme me semble parfaitement justifié par sa définition qui correspond à ce qui est décrit dans de nombreuses sources, même si le mot lui-même n'apparaît pas toujours. Le possiblement est parfaitement superflu car il laisserais entendre que certains avis de Casasnovas seraient des opinions alternatives valables, ce qui n'est pas le cas (le cancer existe bel et bien, le VIH aussi, etc.). Concernant l'admissibilité de cet article, elle est parfaitement établie depuis plusieurs années, ce ne devrait même pas être un sujet de discussion. Culex (discuter) 25 mars 2021 à 14:48 (CET)

Bonjour, toute mention de "charlatanisme" à l'encontre de TC est selon moi une synthèse inédite contraire au principes de neutralité et aux recommandations de précaution de l'encyclopédie, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches. De plus, l’extrême insistance dont fait preuve Malaria28 sur la question, son manque de nuances, sa propension à torturer les sources pour leur faire dire ce quelles ne font qu'insinuer, diffamation oblige - ce qu'il reconnait du reste à deux reprises, et la croisade dans laquelle ce contributeur semble s'être lancé, à savoir « l'idée qu'il faut que le lecteur soit prévenu plus tôt d'une certaine dangerosité de Thierry Casasnovas », en expurgeant de l'article tout point de vue « beaucoup trop clément », ressemblent plus à une tentative d'instrumentalisation de l'encyclopédie dans un climat de lynchage médiatique, qu'à une contribution neutre et sereine visant à son enrichissement. J'y suis donc par principe formellement opposé, ne serait-ce que parce qu'à mes yeux, le rôle d'une encyclopédie n'est pas se faire l'écho d'une presse aux ordres du système de plus en plus putaclic et manipulatrice, et parce que selon moi toute personne est à priori présumée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement et définitivement établie. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 25 mars 2021 à 16:05 (CET)

Torturer les sources ?

En revanche vous ça ne vous gêne pas d'utiliser des sources primaires complotistes pour lisser l'image de ce gourou que vous semblez apprécier sans discernement.

Mais c'est vrai qu'il a simplement déclarer que les traitements contre le diabète ou le cancer conventionnels étaient inefficaces et qu'il suffisait de boire du jus produit avec son extracteur j'imagine. Ou que boire du jus permet également la repousse de membre.

Vous n'avez pas répondu à ma question de déclaration d'intérêt. Avez vous un lien avec TC ? Merci. Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 16:34 (CET)

Je réponds ici à Malaria28, je ne remet pas en cause l'admissibilité de l'article, je n'entame pas une procédure, je donne mon avis qui est que ce sujet ne mérite qu'une mention dans l'article crudivorisme. Pour le reste, je m'appuie sur WP:STYLE : Vous avez le droit d’avoir une opinion sur tout, mais aussi le devoir de laisser celle-ci hors des articles. Cela s’applique à Mozart comme à Hitler : abstenez-vous d’écrire que celui-là est un génie admirable et celui-ci un fou sanguinaire. Il appartient aux lecteurs de se faire leur propre opinion à partir des faits (...) Wikipédia doit aider les lecteurs à comprendre, et les jugements moraux leur appartiennent : ils n'ont pas leur place dans les articles. Un jugement peut cependant être exposé, mais à condition d’être attribué et pertinent (...) Il ne suffit pas de rédiger sur un ton neutre pour que l’article soit neutre : une page déséquilibrée par une abondance d’anecdotes ou de citations à charge viole le principe de neutralité, quand bien même aucune phrase ne serait individuellement orientée. Des exceptions existent à cette règle, quand le sujet est, par exemple, un crime reconnu où les éléments à charge pourraient être majoritaires. Je constate seulement que si le style encyclopédique a du mal à s'appliquer aux youtubeurs, c'est peut-être parce qu'il y a des youtubeurs qui ne sont pas des sujets encyclopédiques. Maintenant chacun contribue à WP à sa façon, et je ne veux mettre de bâtons dans les roues de personne.--Pat VH (discuter) 25 mars 2021 à 16:28 (CET)

@लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु Que vient faire l'argument de la vie privée dans cette discussion ? On parle ici d'actes et paroles publics de Casasnovas, jamais de ses actions en privé ou de sa famille (il y aurait pourtant certainement à dire, mais cela n'a pas sa place ici). Les vidéos autant que nombre d'informations à son propos sont publiques, rien n'interdit donc de les qualifier de quelque manière que ce soit en fonction des sources. Culex (discuter) 25 mars 2021 à 16:35 (CET)

@Culex - Comme le recommande WP:BPV, « des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion » sachant que « les informations qui peuvent affecter la réputation d'une personne doivent être traitées avec une attention particulière. Dans la législation de nombreux pays, reproduire des déclarations diffamatoires est illégal, et il existe des protections particulières pour les personnalités non publiques. Toute information potentiellement dommageable au sujet d'une personne privée, si elle est corroborée par des sources multiples et hautement fiables, peut être citée si l'article de Wikipédia mentionne que la source fait certaines « allégations », sans prendre position sur leur véracité. » Bref, quand un individu innocent se fait qualifier par exemple de "charlatan" ou de "gourou" par une encyclopédie, j'ose à peine imaginer l'impact désastreux que cela peut avoir sur sa réputation et donc sa vie et celle de sa famille. Il est de la responsabilité des contributeurs de Wikipédia de faire en sorte que l'encyclopédie ne soit pas instrumentalisée, son rôle n'étant définitivement pas de participer, tête baissée au lynchage médiatique et à la propagande anti Casasnovas orchestrée par un quarteron de torches culs, merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 26 mars 2021 à 01:42 (CET)

La propagande anti Casasnovas ? Dans quel monde vivez vous…

Trouvez vous qu’il soit pertinent de dire que le lait de coco peut remplacer totalement le lait maternel pour les nourrissons ? Vous trouvez ce conseil avisé ? Je précise que cette vidéo est toujours en ligne depuis des années, et qu’à elle seule, prouve l’étendue de l’ignorance, la stupidité de ce triste personnage… Le problème étant qu’il ne garde pas ses conseils «avisés» pour lui, mais qu’il les partages massivement, en ciblant un public crédule et fragile, qui croient en ses conneries… Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 05:51 (CET)

Arrêtez un peu avec cette désinformation Malaria28, TC affirme au contraire que « rien ne peut se substituer au lait maternel » ! लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 4 juin 2021 à 06:47 (CEST)

Mais bien sûr… C’est vous qui allez commencer à arrêter de raconter n’importe quoi svp. TC est un charlatan qui raconte n’importe quoi. Je suis navrée que vous croyez à son discours et ses mensonges. Il a affirmé que le lait de coco pouvait remplacer totalement le lait maternel. Qu’il revienne dessus plus tard m’est égal… Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 09:45 (CEST)

Force est donnée de reconnaître combien les explications et arguments pertinents rappelés ci-dessus à bon escient par Pat VH tiennent sacrément bien la route. J’en profite pour apporter un petit complément à l’intéressant message de ManuRoquette consigné plus haut.

Il écrit ceci (je cite) :

« Si une source de presse disait "X a été condamné pour le viol et le meurtre de Y", le RI sur WP commencerait certainement par "X est un criminel français" même si le mot criminel est absent des sources. »

Cet exemple me paraît d’autant plus parfaitement parlant qu’il s’agirait alors d’un scénario réactionnel des plus vraisemblables. Il existe cependant une différence de taille par rapport à l’occurrence actuelle. En effet, il s’avérerait nettement plus aisé et spontanément licite d’imputer une terminologie directement accusatoire au préposé si, à l’instar du cas de figure fictif susmentionné, nous pouvions, nous aussi, nous appuyer sur la garantie formelle octroyée par une condamnation judiciaire prononcée en bonne et due forme par les autorités compétentes. Un telle sentence pourrait ainsi nous servir de canevas lexical en béton armé. C’est la raison pour laquelle, si l’évocation de « charlatanisme », « charlatanerie » ou autre synonyme apparenté se voyait in fine implémentée dans le cadre du RI, je serais alors d’avis — le cas échéant, au moins pour l’instant et conformément à la dernière proposition émise par Malaria28 — d’en assortir l’énoncé factuel d’une prudente intercalation pondératrice de type « possiblement », « susceptible de s’assimiler à », voire toute autre inflexion associative. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 mars 2021 à 19:46 (CET)

Je n'ai malheureusement pas le temps de lire l'entièreté des débats mais je suis totalement en accord avec Malaria28 (d · c · b) notamment et la formulation qu'il propose de faire figurer, sans attribution, pour la raison que cela ôterait toute sa substance à un qualificatif qui ferait pourtant aisément consensus chez les spécialistes de médecine ou de nutrition. Skull33 (discuter) 25 mars 2021 à 20:30 (CET)

J'ai un doute avec cette formulation : « de nombreux actes relevant possiblement du charlatanisme sont mis en évidence ». A mon avis, cela revient à ce que nous jugions par nous-mêmes que certains discours de Casasnovas sont « possiblement du charlatanisme ». C'est du travail inédit.

Prenons par exemple cette histoire de « bras qui repoussent ». Thierry Casasnovas lui-même reconnaît à demi-mots son énormité : « Le bras qui repousse, je me suis fait avoir. J’ai voulu donner une réponse spirituelle au gars. J’aurais dû la fermer. Je ne crois pas qu’il y a des bras qui repoussent. » [38]. Personnellement, je ne suis pas sûr que son explication « réponse spirituelle » corresponde à la réalité. Je dirais plutôt que son discours concernant le bras qui repousse était en réalité « possiblement de la grosse naïveté ». Il s'est auto-enthousiasmé pour une méthode de « régénération » au point qu'il a oublié qu'il ne vit pas dans un conte de fée. Donc mon TI perso serait plutôt : « de nombreux discours relevant possiblement d'une grande naïveté sont mis en évidence » (bien sûr, je ne le propose que pour relancer la discussion sur la notion de TI, par pour le mettre pour de vrai dans l'article...). --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 10:33 (CET)

@लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु l'encyclopédie reflète les sources sur lesquelles elle se base. Toutes les sources évoques des faits de charlatanisme. Ça a donc sa place ici. Avez vous des sources (pas primaires et complotistes je vous pris) pour affirmer que TC est «innocent» (drole d'adjectif d'ailleurs…) ?

La formulation proposée est de plus parfaitement prudente, et n'affirme pas, comme vous le laissez entendre, que TC est un charlatan, mais bien qu'il est relevé de nombreux faits de charlatanisme à son égard, ce qui est étayé par des dizaines de sources secondaires. Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 10:34 (CET)

Voir mon message ci-dessus du 26 mars 2021 à 10:33. « il est relevé de nombreux faits de charlatanisme à son égard » : qui a décidé qu'il s'agissait de fait de charlatanisme ? Nous ou bien les sources secondaires ? Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 10:37 (CET)

Plusieurs sources le désigne comme un charlatan, et il est accusé par des associations anti-sectes d'en etre un. Mais meme sans ça, il est décrit des faits de charlatanisme. Il existe un mot en français désigné pour ça.

Je reprend l'argumentation de @ManuRoquette :

« Les mots ont une définition, quand la définition colle parfaitement à une situation, je ne vois pas de raison d'en refuser l'usage juste parce qu'il est absent de la source » Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 10:40 (CET)

La naïveté n'est pas proportionnellement le sujet à évoquer dans le RI. Si TC est si controversé, c'est bien pour des - possibles - faits de charlatanisme. Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 10:37 (CET)

Malaria28 vous dites : « Plusieurs sources le désigne comme un charlatan ». Nous avons vu les jours passés que les journalistes ne l'avaient pas clairement traité de charlatan. Vous avez dit vous-même : « les journaux n'ont pas à explicitement dire que c'est un charlatan (ça pourrait être pris pour de la diffamation j'imagine) » « Pour le parisien, je pense que le journaliste évite d'accuser frontalement, ce qui pourrait être vu comme de la diffamation. » « Non Libé l'accuse pas (encore) directement d'être un charlatan ça serait potentiellement de la diffamation. »

Avez vous une source autre que l'UNADFI qui traite clairement Casasnovas de Charlatan ? --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 10:46 (CET)

Libé évoque deux associations anti-sectes qui le traite de charlatan. Même si les journalistes évitent peut être de le qualifier de ce terme frontalement, il est quand même désigné comme charlatan, dans des titres, ou parmi d'autres escroc, ça n'est pas un pur hasard non plus…

Et les articles développent bien des faits de charlatanisme : abus de faiblesse, exercice illégal de la médecine, et dérive sectaire :

« Les mots ont une définition, quand la définition colle parfaitement à une situation, je ne vois pas de raison d'en refuser l'usage juste parce qu'il est absent de la source »

Mais vous faites dériver le débat. Il n'est pas question de le qualifier de charlatan à aucun moment ici. Il est question d'évoquer les «possibles faits de charlatanisme» ou les «accusations de charlatanisme». Ce qui n'a absolument rien à voir, j'espère que vous en conviendrez.

(HS: Je viens de voir une de ses vidéos où il conseille de remplacer le lait maternel par du lait de coco. Ça serait amusant si c'était une blague)

Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 10:55 (CET)

Ok. Je ne faisais que reprendre votre formulation « Plusieurs sources le désigne comme un charlatan ». Vous dites que deux associations anti-sectes l'ont traité de charlatan ? Je ne vois pas cela dans l'article de Libé : [39]. Si c'est quand même le cas, nous pourrions songer à une formulation du type : « accusé de charlatanisme par des associations anti-sectes », ça serait une option valable car rigoureuse. --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 11:07 (CET)

Ça change complètement le sens de ce que la phrase recouvrait.

Si je ne veux pas attribuer ces accusations, c'est bien que ça change le sens. Des dizaines de sources évoquent des faits de charlatanisme, sans utiliser ce qualificatif directement. Attribuer les accusations de charlatanisme seulement à une association, serait clairement malvenu, et laisserait entendre que les dizaines de sources qui évoquent ces faits de charlatanisme n'existent pas. Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 11:15 (CET)

Vous dites : « les dizaines de sources qui évoquent ces faits de charlatanisme ». C'est votre interprétation : vous vous y voyez des « faits de charlatanisme ». Mais ce n'est pas à nous de décider qu'il s'agit de « faits de charlatanisme ». Je vais changer de section car mon ordinateur se met à ramer grave.

Après avoir pris connaissance des arguments détaillés rédigés plus bas avec une clarté limpide par Baldurar à la suite de → mon précédent message figurant en section connexe, j’ai effectivement infléchi mon avis dans le sens suivant : quelle que soit l’issue du présent débat, je ne prendrai pas la responsabilité — potentiellement pénale, cf. → détails complémentaires supra — d’une imputation lexicale à double tranchant susceptible de s’avérer diffamatoire au sein du RI, sauf consolidation indubitable de l’assertion litigieuse par au moins un (idéalement plusieurs) média d’envergure et reconnu qui, lui, se serait clairement prononcé directement, explicitement et sans détour en ce sens. Du coup, l’argument selon lequel aucun périodique national ne s’y serait encore réellement risqué « parce que cela pourrait être de la diffamation » (sic) me semble d’autant moins pouvoir tenir la route. Qui plus est, si tel devait véritablement être le cas, WP aurait d’autant moins à se substituer à la presse existante attendu que sa mission ministérielle prioritaire vise exclusivement à se contenter stricto sensu d’en relayer fidèlement l’information : je fais ici expressément allusion au dicton italien → Traduttore, traditore. En outre, les terms of use inhérents à WP, rappelés avec une judicieuse adéquation par Pat VH et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु — que je remercie vivement au passage, parce que leurs apports ont contribué à éclairer ma lanterne au sein de ce dédale contradictoire —, me paraissent difficilement contestables sur les points réglementaires qu’ils soulèvent respectivement :

• Wikipédia:Style_encyclopédique#Neutre
• Wikipédia:Biographie de personne vivante

En revanche, à titre consensuel, je m’avouerais toujours partant pour une solution médiane qui, si j’ai bien compris, pourrait emporter l’aval conjoint de Baldurar  : celle mettant en équation le terme décrié avec l’UNADFI. Subsidiairement, je serais également prêt à adhérer symboliquement à cette autre proposition ébauchée ci-après par le même intervenant en début de section suivante. In fine, la récente alternative esquissée par Malaria28 → ici, pourrait — peut-être, nonobstant quelque réserve — constituer un éventuel compromis intéressant. Cependant, je préfère attendre de lire d’autres avis connexes qui s’y référeraient afin de mieux pouvoir me prononcer. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 15:04 (CET)

Cette prudence exagérée n'est pas justifiée. Il n'a jamais été question de désigner TC comme un charlatan, mais bien de relayer qu'il est très fortement soupçonné, accusé de charlatanisme. C'est fidèle aux sources. Comme d'autres contributeur l'ont fait remarqué, l'usage du mot exact n'est absolument pas nécessaire, et il est de toute façon utilisé dans plusieurs sources.

Appelons un chat un chat.

« La Miviludes, la Mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) a reçu pendant le confinement 70 signalements d'arnaques et de dérives liées au coronavirus, a appris franceinfo. Il s’agit de personnes que la loi qualifie de "charlatans". » Et l'article désigne TC. https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-choix-franceinfo/si-jetais-ministre-de-la-sante-ce-serait-regle-rapido-les-charlatans-surfent-sur-la-peur-du-covid-19_4114189.html

TC est connu du grand public pour ses discours controversés. L'usage du mot charlatanisme est parfaitement proportionné et fidèle aux sources, donc absolument pas diffamatoire.

Ne pas l'évoquer relèverait en revanche de la désinformation. Et c'est de cette façon que je qualifierait l'état du RI avant mon intervention (utilisation disproportionnée d'une déclaration bullshit de TC dans le RI pour se défendre, aucun lien vers gourou ou charlatanisme, déclaration qu'il n'y a jamais eu de plainte(), prudence disproportionnée).

Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 16:02 (CET)

Pour instructive et fort bien rédigée qu’elle se révélât, la source que vous annexez ci-dessus se limite à mentionner (je cite) :

« La Miviludes […] a reçu […] 70 signalements d’ arnaques et de dérives liées au coronavirus. »

Le hic, c’est qu’il n’est pas nommément précisé « qui » est concerné, ni même stipulé « lesquels » (de ces signalements) concerneraient (ou pas ?) TC.

« Il s’agit de personnes que la loi qualifie de "charlatans". »

Re-hic : ici aussi, TC n’est pas nommément mentionné. Fait-il partie oui ou non du lot ? ou pas ? Perso, je n’en sais rien et ne saurais m’avancer à tâtons au sein d’une telle errance. Qui plus est, comme la source n’est pas spécifiquement « centrée » sur TC en particulier, il s’avère donc d’autant plus malaisé de jouer au jeu des devinettes.

Plus loin :

« Parmi les promesses, les recettes de guérison, il y a celles de Thierry Casasnovas. »

Ici encore, il n’est pas stipulé (du moins dans cette source) si — oui ou non — TC ferait (ou pas ?) partie des « 70 signalements d’arnaques et de dérives liées au coronavirus » que « La Miviludes […] a reçu ». La seule chose visant clairement et sans détour TC se focaliserait, le cas échéant sur cette phrase :

« La justice enquête sur lui car au détour de ses vidéos, il vend des extracteurs de jus. »

Mouais… c’est un peu maigre… d’autant qu’il n’est pas forcément implicite d’en déduire que « ven[dre] des extracteur de jus » s’assimilerait de facto à du « charlatanisme ».

Du coup, même en essayant, via cette même référence, de sourcer le mot « gourou », on ne trouve que cette piètre pitance ciblée spécifiquement sur TC qui se borne à mentionner, en tout et pour tout :

En sous-titre :

« "Ce n’est pas un gourou" »

Juste à la suite, dans le texte, non pas sous forme d’affirmations mais de… questions posées, chacune ponctuée d’un point d’interrogation :

« Alors, est-il un arnaqueur ? Un gourou ? »

Autant dire que l’on reste un tantinet sur sa faim.

Bref, tout ce qui précède me fait d’autant mieux comprendre la teneur des arguments prudentiels invoqués à mon sens à juste titre par Baldurar.

Moralité : pour intéressant que fût cet apport quant aux possibles interrogations foisonnantes que l’on pourrait légitimement se poser au regard de certaines écoles « exotiques », le texte émanant de France Info se révèle à mon sens clairement insuffisant pour subordonner TC nommément, électivement, individuellement, distinctement et indissociablement ou ne fût-ce même qu’allusivement au charlatanisme, sauf à procéder par extrapolations ventilatoires.

Comment procéder alors ? L’une des solutions pourrait consister à solliciter la collaboration de Solenne Le Hen œuvrant pour Radio France pour qu’elle acceptât, elle, sous son entière responsabilité, de mettre publiquement sa source à jour voire, mieux encore, qu’elle pondît un nouvel article bien centré de droit derrière les fagots sur TC de telle manière à ce que son contenu stipulât clairement et sans aucune ambiguïté possible la teneur de l’équation ubiquitaire. De la sorte, nous serions couverts. Si la journaliste Solenne Le Hen ne l’a pas fait, WP ne saurait se substituer à elle.

Conclusion : il nous échet de demeurer en stricte adéquation avec WP:Style et WP:BPV, préceptes cardinaux judicieusement soulignés à bon escient par Pat VH et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु que je remercie une fois encore pour leur rappels déontologiques qui, ce me semble, devraient systématiquement constituer le fil rouge de nos contributions.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 20:23 (CET)

(J'ai mis à jour le commentaire principal avec les détails des sources)

Lisez le titre de cette source :

"Si j’étais ministre de la Santé, ce serait réglé rapido" : les charlatans surfent sur la peur du Covid-19

La citation est de TC. Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 20:38 (CET)

Effectivement, l’énoncé du titre pourrait peut-être (quoique...) conférer un semblant de coup de pouce en ce sens. Toutefois, je ne sais pas jusqu’à quel point l’existence de ce simple segment isolé pourrait réellement suffire à lui seul à « arrimer » de manière résolument indéfectible la terminologie impliquée. Qu’en pensent Baldurar et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 22:38 (CET)

Éventuellement en guise d’appui complémentaire venant étayer la formulation alternative proposée par Baldurar en tout début de section suivante. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 22:47 (CET)

Je ne vois pas tellement ce que cette source appuie dans la formulation de Baldurar. Ça ne «pose [pas] la question d’un éventuel charlatanisme», ça a l’air plutôt d’y répondre… Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 23:05 (CET)

Bonjour à tous, au vu d'autres articles sortis depuis (et même des anciens si vous voulez mon avis, mais ce n'était pas clair, on peut écrire que TC est un « charlatant ».--CoffeeEngineer (discuter) 4 avril 2021 à 13:52 (CEST)

Autre proposition

Je propose ceci pour introduire la notion de charlatanisme dans le RI :

La presse le qualife de « gourou », l'accuse de propager des thèses complotistes, et pose la question d'un éventuel charlatanisme.

Remarque : j'appuie cette proposition en m'inspirant notamment de ceci : « Les charlatans des temps modernes trouvent leur public sur YouTube, où les millions de vues font les réputations. Thierry Casasnovas est-il l’un de ceux-là ? » [40] --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 11:31 (CET)

Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 11:28 (CET)

Là ça réduit la question à la presse, alors que des associations anti-sectes, la Midiluves, ainsi que le Parquet de Paris, se pose également la question je pense. Et également l'association (?) l’Extracteur [41] qui fait des débunkages détaillés et précis de ses discours (ex : «ça ressemble à de l’abus de faiblesse mêlé à de la charlatanerie pure et dure.») . Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 11:46 (CET)

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-choix-franceinfo/si-jetais-ministre-de-la-sante-ce-serait-regle-rapido-les-charlatans-surfent-sur-la-peur-du-covid-19_4114189.html

« La Miviludes, la Mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) a reçu pendant le confinement 70 signalements d'arnaques et de dérives liées au coronavirus, a appris franceinfo. Il s’agit de personnes que la loi qualifie de "charlatans". »

Et TC est clairement désigné. Je maintiens que même si le terme charlatanisme n'est pas utilisé systématiquement, c'est bien ça dont il est le sujet à chaque fois, relayer dans les dizaines de sources de cet article. Je maintiens donc que ma formulation est juste. --Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 13:35 (CET)

Formulation :

Une partie de ses propos sont considérés erronés et dangereux pour la santé par des nutritionnistes et médecins, et de nombreux actes relevant possiblement du charlatanisme sont mis en évidence. Il est également accusé de propager des thèses complotistes et désigné comme un gourou, qualificatif qu'il récuse. Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 13:50 (CET)

Après mise à jour du commentaire principal portant sur les sources, j’observe :

Thierry Casasnovas est qualifié de charlatan par

• Le Monde
• L'Express
• France Info
• L'UNADFI

Libération n'utilise pas le terme directement, mais écrit :

• le naturopathe anti-médecine qui prétend tout guérir
• prend désormais des précautions de langage, pour ne pas tomber dans l’exercice illégal de la médecine

La dernière phrase sous entend clairement qu'il tombe dans l’exercice illégal de la médecine mais qu'aujourd'hui il fait attention (depuis les signalements et enquêtes). Reste ses vidéos toujours en ligne où il donne des conseils médicaux dangereux…

Je rappel au passage que l' exercice illégal de la médecine :

Le délit d'exercice illégal de la médecine est constitué dès lors qu'une personne pose un diagnostic ou traite une maladie, habituellement ou par direction suivie, sans avoir le diplôme requis pour être médecin, chirurgien-dentiste ou sage-femme.

Ce délit a été institué en 1803, et son premier objectif est de mettre un terme au charlatanisme.

Pour le reste, les sources détaillent largement cette « promotion de pratiques médicales frauduleuses ou ignorantes ».

Au vu des sources, évoquer les accusations de charlatanisme est largement justifié.

@Baldurar @Euphonie Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 19:48 (CET)

Cf. → mon intervention précédente par rapport à la source émanant de France Info sous la plume de Solenne Le Hen. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 20:30 (CET)

Subsidiairement, jusqu’à preuve du contraire, TC n’a, sauf erreur, jamais fait à ce jour l’objet de quelque poursuite ou procédure intentée par la moindre instance — judiciaire, civile, pénale ou disciplinaire — au titre de, je cite : « Exercice illégal de la médecine ». J’insiste : il me paraît absolument essentiel et primordial de mettre complètement à part notre éventuel ressenti individuel. Pour ce faire, il convient de se restreindre à relayer stricto sensu le contenu exact et factuel des sources compilées non pas pour tenter, par quelque biais interposé, de les presser comme un citron dans l’espoir de leur faire exprimer ce qui n’y apparaîtrait pas forcément comme hautement et/ou indubitablement évident mais, au contraire, en s’évertuant inlassablement à en restituer aussi fidèlement que possible la quintessence sémantique. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 21:02 (CET)

J'ai relayé avec exactitude les sources, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Oui TC n'est pas poursuivi, ça n'empêche pas les journalistes d'analyser des attitudes qui peuvent relever d'un délit, dont le délit d' exercice illégal de la médecine, qui justement condamne le charlatanisme. Il est d'ailleurs évoqué ce délit dans plusieurs sources, au sujet de TC, ou d'autres gourous qui sont désignés avec lui faisant parti de la mouvance gourou/charlatan/complotiste. Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 21:09 (CET)

Et je précise, nous n’avons pas à respecter absolument la sémantique. La seule chose à laquelle nous devons être fidèle, c’est le fond et les faits. Un article encyclopédique n’est pas un ensemble de paraphrases des sources sur lesquelles il se base. Sinon WP serait illisible, et les phrases seraient remplies de listes de synonymes attribués à chaque source qui utilise un mot différent pour dire la même chose. Ça n’est ni pertinent, ni souhaitable.

TC est qualifié de charlatan par plusieurs sources, et il est détaillé plusieurs faits relevant du charlatanisme. Il est donc parfaitement approprié de parler d’accusations ou de mise en évidences de faits, de charlatanisme. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 03:07 (CET)

Pour le moment, TC est qualifié de charlatan uniquement par l'UNADFI. Et les faits qui sont détaillés relèvent peut-être de la charlatanerie, mais ce n'est pas à nous d'en juger mais aux sources secondaires ou bien à la justice. --Baldurar (discuter) 27 mars 2021 à 03:30 (CET)

Je pense que l’Express qualifie clairement de charlatan TC, j’attends votre retour plus haut. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 05:35 (CET)

RI : défense de TC

A été débattu l’essentiel des points de conflits sur le RI (à ce jour 25 mars 2021), reste à évoquer la «défense» du sujet de cet article. J’ai reformulé [42] la phrase évoquant la défense de TC. Bien que cette phrase ne fasse pas l’objet directement de conflit d’édition, je tiens à en débattre avec vous pour établir un consensus sur cet article. J’ai résumé la «défense» de TC (pour équilibrer naturellement avec tout ce dont on l’accuse) de la manière suivante : « Thierry Casasnovas se défend de pratiquer un exercice illégal de la médecine et invoque la «liberté d'expression». Je vous demande un avis sur ce sujet, notamment à  Baldurar et Euphonie :

--Malaria28 (discuter) 25 mars 2021 à 21:36 (CET)

Euh… je ne savais pas qu’il existerait un point de discorde par rapport à cet autre passage précis. Au contraire, j’avais cru comprendre que le seul hiatus visait la manière d’insuffler — ou pas — dans le RI des termes isolés tels que « charlatan », « charlatanisme », « charlatanerie » et/ou autres qualifications de même tonneau. À cet égard, j’aurais, certes, davantage préféré souscrire à feue ma précédente suggestion transitoire, plus prudente et moins potentiellement impliquante au niveau pénal (cf. → précisions complémentaires), dont l’élaboration se résumait à → cette proposition alternative. Une gente péone, qui se reconnaîtra, s’est alors gentiment hasardée à qualifier cette mouture comme nimbée de (je cite) « précautions oratoires creuses » (sic). C’est son avis à elle — auquel, bien entendu, je ne suis pas obligatoirement censé souscrire — qu’elle énonce sous sa seule responsabilité. Par la suite, eu égard au peu d’écho rencontré, j’avais volontiers consenti à lâcher du lest en essayant modestement de contribuer à œuvrer autant que faire se peut en faveur d’une solution médiane. Ce parcours transitoire, relativement escarpé, ne s’est pas forcément déroulé sans heurt puisqu’il m’a valu à plusieurs reprises quelques extrapolations pour le moins hasardeuses, voire franchement déplacées et à côté de la plaque… mais bon… c’est, je suppose, le type de rançon à payer lorsque l’on s’attelle à la rédaction de thématiques controversées voguant sur les aléas de zones dites “on the edge”. Pour revenir à nos moutons, ne serait-il pas préférable de finaliser une rédaction commune au regard du segment focal décrié, id est manière d’insérer — ou pas — au cœur dudit RI l’une des terminologies précitées — alias « charlatan », « charlatanisme », « charlatanerie » and so on — qui, sauf à ce que je me trompe lourdement, paraît encore faire débat ? La proposition « attributive » (i.e. UNADFI) esquissée par Baldurar m’aurait paru pouvoir relever d’un bon compromis. J’ai cependant cru comprendre que, hormis le proposant ainsi que votre humble serviteur et, peut-être, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, une telle concoction ne rencontrerait pas encore une adhésion suffisamment probante auprès des divers autres réceptacles participant concomitamment à la présente discussion. On va donc continuer à négocier. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 01:46 / 01:52 / 02:18 (CET)

• Il est clair que la façon la plus correcte ou la moins mauvaise d'introduire la notion de charlatanisme est d'utiliser l'UNADFI. Comme démontré antérieurement, aucune source de presse n'a pris le risque d'accuser frontalement Casasnovas de charlatanisme. L'explication de Malaria28 à ce sujet : « les journaux n'ont pas à explicitement dire que c'est un charlatan (ça pourrait être pris pour de la diffamation j'imagine) » « Pour le parisien, je pense que le journaliste évite d'accuser frontalement, ce qui pourrait être vu comme de la diffamation. » « Non Libé l'accuse pas (encore) directement d'être un charlatan ça serait potentiellement de la diffamation. » Evidemment, nous n'avons pas à interpréter les sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Par exemple, dire qu'il existerait « des actes relevant possiblement de la charlatanerie » est un point de vue personnel, un travail inédit. Il faut attendre que les sources le disent elle-même.
• Pour le moment le RI est une simple crucifixion de Casasnovas. Même la « défense » de Casasnovas est en réalité une pièce à charge supplémentaire : « Thierry Casasnovas se défend de pratiquer un exercice illégal de la médecine » introduit la notion que Casasnovas pourrait être accusé d'exercice illégal de la médecine. La formulation choisie ne le défend même pas, puisque le seul argument de défense indiqué est la « liberté d'expression » ce qui, au regard des accusations de « mise en danger de la vie d'autrui » le fait passer pour un vrai bouffon.
• Pour rééquilibrer un peu le RI, la "défense" pourrait être : « Depuis 2015, il met des messages incitant à la prudence les internautes qui le suivent, et depuis 2018 des messages les invitant à ne pas mettre en œuvre ses conseils sans consultation préalable d'un médecin. » Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 02:44 (CET)

@Baldurar : un grand merci pour ces précisions et explications détaillées — pragmatiques, empreintes d’égard et soucieuses de souveraine objectivité — dont l’apport véhicule un précieux éclairage complémentaires au regard de l’équation en cours tout en permettant de mieux en jauger les délicates implications, tenants et aboutissants corrélés. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 mars 2021 à 02:58 (CET)

@Baldurar absolument pas d'accord avec votre formule. Si la défense le fait passer pour un vrai bouffon, c'est peut être que ça en est un…

Évoquer des messages cachés dans des descriptions que personne ne va lire, mis là des années après, seulement parce qu'il y a des enquêtes contre lui est clairement WP:PROP. Je pense que ça n'a pas sa place ici. Et de plus vous supprimez la «liberté d'expression». Qui est bien son axe principal de défense pour se permettre de raconter n'importe quoi sur Internet…

Et merci Baldurar et euphonie, de ne pas déplacer le débat ici sur l'utilisation de charlatanisme (j'ai ouvert un sujet exprès à part, merci d’arrêter de faire des digressions !). C'est dans la section au dessus, et il y a pour l'instant je pense un clair consensus qui se dégage, pour l'utilisation de ma formulation (bien que euphonie semble de nouveau avoir changé d'avis). Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 10:02 (CET)

Ok, j'ai répondu concernant le charlatanisme dans la bonne section cette fois.

Est-ce que vous êtes ok pour qu'on mette un élément à décharge dans le RI ? Si oui, il faut bien choisir quelque chose parmi les éléments à décharge. Si vous me dites à chaque fois que sa défense n'est pas bonne et qu'on fait du WP:PROP, on ne pourra mettre aucun élément à décharge dans le RI. --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 10:42 (CET)

Il faut bien sur équilibrer, quand il y a matière pour. Je suis pour la formulation que j'ai écrite. À savoir : «Thierry Casasnovas se défend de pratiquer un exercice illégal de la médecine et invoque la «liberté d'expression».

On peut bien sur l'améliorer. Mais le coup des messages cachés dans les descriptions de vidéos youtube, surtout vu la proportion dans les articles, c'est clairement malvenu… Surtout que les sources qui parlent de la mise en place de ces messages, décrivent bien que c'est en réaction aux enquêtes/pour se couvrir, et ça va aussi avec la suppression massive de vidéo, qui ressemble plus à de l'effaçage de preuve, qu'à une attitude responsable (les vidéos étaient en ligne depuis des années).

Quels éléments à décharge voyez vous ? Il invoque la liberté d'expression, il dit face aux accusation ne pas être un gourou et charlatan, c'est tout, je ne crois pas que ça aille plus loin. Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 10:51 (CET)

Ah si, il évoque un «complot» médiatique contre lui aussi. (je ne sais pas si c'est étayé par des sources) Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 10:58 (CET)

ok pour remettre sa défense d'être un gourou : « Casanovas se défend d'être un « gourou », rappelant qu'il ne cesse de répéter dans ses vidéos que « la guérison advient du respect des paramètres essentiels à la santé mais jamais d’un individu ou guérisseur » --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 11:20 (CET)

Ok pour « Casanovas se défend d'être un « gourou » ».

Pas pour le reste, qui reprend le bullshit de Casasnovas. «Rappelant qu'il ne cesse de répéter». Mais bien sûr… Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 11:23 (CET)

Aucun intérêt de mettre simplement « Casanovas se défend d'être un « gourou » », c'est inexistant comme élément à décharge. Le « bullshit » renseigne justement sur sa défense. --Baldurar (discuter) 26 mars 2021 à 11:35 (CET)

Nous n'avons pas à prendre ses déclarations sans les mettre en perspective. Mettre une déclaration bullshit de TC dans le RI est vraiment malvenu. Et propage sa désinformation.

Surtout que ça n'apporte pas plus d'information sur ce point et sa déclaration est un contresens.

«la guérison advient du respect des paramètres essentiels à la santé mais jamais d’un individu ou guérisseur »

Si c'est un «guérisseur», c'est bien lui qui donne ces conseils pour les «paramètres essentiels à la santé». Bref c'est n'importe quoi… Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 11:40 (CET)

On peut simplement dire, «qualificatif qu'il récuse». Malaria28 (discuter) 26 mars 2021 à 13:21 (CET)

Pour info, en plus de ses ennuis potentiels avec la justice, je tiens à signaler que plusieurs sources mentionnent que TC a commencé à faire profil bas depuis quelques mois également pour tenter de récupérer la garde de son fils, confié à sa mère depuis son divorce récent, cf. notamment dans le Society de cette semaine qui l'a interviewé : « À quoi s'ajoute la perte récente de la garde de son fils, "parce que la juge s'est basée sur un article de L'Express qui parlait de 'secte' et de 'gourou'". » Culex (discuter) 27 mars 2021 à 01:27 (CET)

Accès — partiel — en ligne, à savoir : uniquement un bref résumé de quelques lignes, la consultation de l’essentiel afférente au reste du contenu textuel demeurant assujettie à un paiement préalable :

Léo Ruiz, Guillaume Vénétitay (ill. Sandra Mehl), « Thierry Casasnovas », Society, Montescot « Enquête »,‎ mars 2021, pp. 50-58 (résumé)

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 01:55 (CET) / 28 mars 2021 à 07:34 (CET)

L'article fait neuf pages et se trouve en kiosque (sorti hier). Il donne largement la parole à TC (rencontré chez ses parents à Montescot) tout en ayant fait son enquête également. Culex (discuter) 27 mars 2021 à 02:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, nous n'avons pas à « rééquilibrer un peu le RI » à l'aide d'une « défense » du sujet. La neutralité wikipédienne ne consiste pas à ajouter un peu de blanc lorsque quelques pcW estiment qu'il y trop de noir, ou l'inverse.
Le RI doit refléter fidèlement, en le résumant, le contenu du corps du texte. Celui-ci doit synthétiser fidèlement les sources de qualité disponibles sur le sujet. Nulle pcW n'a à se faire la porte-parole ou l'interprète du sujet (auto-sourçage).
L'exploitation du droit de réponse de Thierry Casasnovas, publié par Rue89, par exemple, est inappropriée. --ContributorQ^(✍) 27 mars 2021 à 23:33 (CET)

Bonjour. Tout le problème est que nous n'avons guère de « sources de qualité disponibles sur le sujet ». Nous avons beaucoup - et de plus en plus - de sources de type tabloïd. Pour le moment, par exemple, nous n'avons pas une seule source qui se soit intéressée à une première analyse bénéfice/risque : aucune enquête de fond sur les « adeptes » de Casasnovas. Je mets « adeptes » entre guillemets, cas nous n'avons aucune source secondaire qui a examiné ce que font les auditeurs des discours de Casasnovas : l'écoutent-t-ils comme on écoute un youtubeur pour se faire plaisir, passent-ils à la pratique, dans quelle mesure, y-a-t-il des malus pour la santé, des bonus, et dans quel pourcentage, y-a-t-il un effet protecteur ou non pour les « adeptes » atteints du covid, etc, etc, etc. Nous ne savons même pas vraiment pourquoi Casasnovas attire autant d'auditeurs. Nous ne savons... pratiquement rien, car nous n'avons pas de source de qualité. Et si nous synthétisions les sources de « meilleure » qualité dont nous disposons, nous n'aurions pas du tout un RI comme celui en ligne actuellement... --Baldurar (discuter) 28 mars 2021 à 11:19 (CEST)

Il me semble que les sources Libération et Society sont centrées et suffisamment détaillées. Il est un peu exagéré de dire qu’il n’y a pas de source de qualité. Malaria28 (discuter) 28 mars 2021 à 14:16 (CEST)

Mais enfin, on s'en fout des sources qui n'existent pas. Notre travail consiste à sélectionner les sources de qualité disponibles et de les exploiter pour rendre compte du savoir établi. --ContributorQ^(✍) 29 mars 2021 à 21:06 (CEST)

Essai de synthèse

Après avoir lu et relu à plusieurs reprises l’intégralité des arguments contradictoires — et complémentaires — fournis par plusieurs contributeurs (dont ceux émanant de votre humble serviteur), je suis arrivé à la conclusion que, contrairement à l’esquisse à laquelle je m’étais auparavant essayé, une autre proposition, rédigée par Baldurar, me paraît nettement plus probante et, a fortiori, bien meilleure que la mienne. C’est pourquoi je me permets d’en consigner la substance ci-dessous :

« La presse le qualife de « gourou », l’accuse de propager des thèses complotistes, et pose la question d’un éventuel charlatanisme. »

— Baldurar, 26 mars 2021 à 11:28 (CET)

Bilan : tout, absolument tout m’y paraît strictement conforme à WP:style#Neutre et WP:BPV, préceptes tellement primordiaux et si judicieusement soulignés à bon escient au cours de ce débat par Pat VH et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु qu’une fois encore je tiens à remercier du fond du cœur pour leur rappels déontologiques qui, ce me semble, devraient systématiquement constituer le fil rouge de nos contributions.

Most important : la synthèse précitée, concoctée avec brio par Baldurar, me semble refléter en tout point l’état peu ou prou conforme de la situation, du moins tel qu’il est évoqué par les sources, ni plus, ni moins.

Mieux encore : sa formulation parvient même à contourner un obstacle de taille : réussir à introduire dans le RI des imputations au demeurant délicates — mais semble-t-il ardemment souhaitées par plusieurs intervenants — telles que « gourou » et « charlatanisme » sans pour autant attenter de manière diffamatoire à la dignité du préposé. Or c’est exactement ce que préconise avec insistance le règlement wikipédien afférent aux personnes vivantes. Il me semble donc qu’en adhérant à cette version transitoire, qui nous amène effectivement toutes et tous à « lâcher du lest » et « mettre de l’eau dans notre vin », nous honorerions cet autre précepte wikipédien incontournable : → passer à autre chose. Si nous ne nous y résolvons pas, la présente discussion, qui a déjà mobilisé un nombre impressionnant d’octets de part et d’autre, risque non seulement de se voir condamnée à perdurer sine die sans même réussir à ce qu’un consensus à peu près viable s’en dégage... mais elle pourrait même carrément figurer dans le palmarès des débats WP les plus chronophages.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 16:08 / 16:26 / 16:34 (CET)

• Pour, eu égard aux → raisons susmentionnées. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 16:08 / 16:26 / 16:34 (CET)

WP:Discuter au lieu de voter c’est largement suffisant. Si c’est pour rameuter ses adeptes/fanclub c’est pas la peine. On a déjà un partisan actif sur cette page… Baldurar a presque achevé de me convaincre sur les points des sources. Il reste encore des sources à travailler dont lefigaro, l’express et je suis actuellement en train de lire l’article de Society. Ne forcez pas les choses svp. Surtout que je suis parfaitement de bonne foi en discutant du fond. Si j’avais fait un appel à la majorité comme vous, c’est ma formulation qui aurait été établit. Et consensus il y avait, pour mes formulations (au moins 5 personnes), ne retournez pas la situation. Vous êtes seulement deux à discuter neutralité. Et votre appel à «passer à autre chose» alors que c’est vous qui avez court-circuité la pdd, est clairement malvenu. Le débat avance, de nouvelles sources arrivent. Attendez un peu. Et la formulation actuelle n’est pas fausse de toute façon, il n’y a aucune urgence à clore ce débat comme vous tentez de le faire. --Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 17:29 (CET)

Je vous invite une fois de plus à respecter WP:RdSV et WP:FOI que vous vous hasardez gaillardement à transgresser, outre que vous vous égarez à qui mieux mieux dans des accusations et sous-entendus larvés pour le moins erratiques et aux antipodes de la réalité. Vous demeurez bien entendu libre de ne pas vous sentir en accord avec une argumentation partiellement contraire à la vôtre aussi longtemps qu’un minimum de courtoisie et de déférence restent de mise. Vous écrivez (je cite) « Ne forcez pas les choses » (sic) : j’ose espérer que, venant de votre part, vous conviendrez à quel point une telle invitation ne manque pas de saveur. Par extension, arguer que ce serait moi qui (je vous cite) aurais « court-circuité » (sic) le débat m’incite à vous renvoyer vers → l’un de mes précédents messages. Je vous saurais donc gré de bien vouloir consentir à revenir à un tant soit peu plus de pondération dans vos élans, ce qui, le cas échéant, me permettrait de leur accorder une crédibilité et une attention d’autant accrues. Ceci étant, je persiste à penser que, d’entre toutes les esquisses intermédiaires dont j’ai pu prendre connaissance jusqu’ici à la faveur du présent débat, la formulation alternative proposée plus haut par Baldurar m’apparaît de loin comme la plus probante, la plus consensuelle et la plus fidèle aux règles édictées par WP:Style#Neutre et WP:BPV. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 19:30 / 19:32 / 21:56 / 28 mars 2021 à 00:06 (CET)

Je n’impose rien du tout, et il me semble tente de faire avancer les choses. Le débat avance, et je trouve regrettable que vous vouliez le clore de cette façon alors que c’est pour l’instant constructif. J’étais même prête à appuyer cette formulation de Baldurar (modulo des petites modifications sur la forme peut être), mais vous forcez les choses en tentant de clore un débat non terminé. Il reste une ou deux sources à creuser je vous pris de bien vouloir l’accepter. La formulation de Baldurar est encore perfectible. Et il me semble respecter parfaitement les règles, j’ai bien entendu vos réticences, à Baldurar et vous, et vos arguments pertinents, et j’essaie qu’on avance sur ce sujet. Et je maintiens WP:Discuter au lieu de voter. Nous allons arriver à un consensus sans forcer les choses rassurez vous. --Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 19:41 (CET)

Si le titre de la présente section commence précisément par le mot « Essai », cela démontrerait ce me semble clairement que je ne cherche en aucun cas à « force[r] » (?) quoi que ce soit. Je ne disposerais d’ailleurs d’aucun pouvoir en ce sens… et quand bien même ce serait le cas, je ne verrais guère l’intérêt d’en faire usage. Il s’agissait uniquement, comme l’indique le titre, d’un Essai de synthèse, avec toute l’importance qui échoit au premier substantif. Vous avez donc à l’évidence mal interprété mon intention. À toutes fins utiles, ce n’est pas du tout le WP:Discuter au lieu de voter qui a engendré une partie de mon précédent contenu, mais (entre autres) le sigle stop que je vous serais reconnaissant de bien vouloir ôter, ce qui, par la même occasion, me permettrait de procéder aussitôt à l’effacement concomitant de la formulation précédente qui s’y réfèrerait allusivement. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 20:20 / 21:56 / 22:00 (CET)

Le stop s’adressait à l’appel au vote, c’est l’élément que je vous reproche, pas le reste. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 20:23 (CET)

Il n’était pas nécessaire de faire usage d’un tel sigle « impératif » aussi peu amène dans le cadre d’une discussion interactive censée rester autant que possible conviviale et, surtout, dénuée de toute hiérarchie particulière. Merci d’avoir gentiment consenti à procéder à son effacement. Je vous en sais gré. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 20:34 / 20:40 / 21:56 (CET)

Society

Léo Ruiz, Guillaume Vénétitay (ill. Sandra Mehl), « Thierry Casasnovas », Society, Montescot « Enquête »,‎ mars 2021, pp. 50-58 (résumé)

L’article society très complet, dresse un portrait de TC, avec une interview, et un recueil de nombreux témoignages de son entourage, ses proches et anciens «collègues» (virés ou parti à cause des problèmes de santé dû aux conseils pourris de TC, ou parce qu’ils se sont fait arnaqués par lui). Ce qu’il en ressort en quelques mots : mythomanie, charlatanerie, escroquerie, opacité financière, secte (+évangélisme), interdiction de la critique, mise en danger (conseils), fréquentation/contacts avec l’extrême droite, gros brassage d’argent avec des marges confortables, emprise sur les gens et probablement des problèmes psychologiques poussés. Il coupe court à toute interview dès qu’on lui parle de son business et d’argent, mais l’article détaille l’argent qu’il brasse avec ses appels au dons et commissions sur produits vendus.

Il a également perdu la garde de son fils parce que, d’après lui, la juge s’est basé sur un article de l’Express qui parlait de secte et de gourou.

Youtube lui a donné un avertissement officiel pour «conseils médicaux inexactes». Il affirme lui même «Je sais que youtube c’est bientôt fini». Et évidemment comme tous les gourou dans son genre, c’est la «censure» et le monde entier qui est contre lui.

Je note plusieurs témoignages de proches :

• « Mais Thierry Casasnovas, ça ne lui pose aucun problème de ne pas appliquer ce qu’il préconise : il boit de l’alcool, du café, mange da la viande»
• « Thierry est un consumériste, un acheteur compulsif. Il lui faut le dernier vélo électrique, la caméra à la mode pour ses vidéos… Il gaspille aussi beaucoup de nourriture». Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 18:42 (CET)

Effectivement, le résumé ci-dessus semble décrypter un portrait relativement accablant. Cependant, avant de me prononcer plus exhaustivement, je souhaiterais pouvoir prendre connaissance de l’article original, dans son entièreté, afin de mieux pouvoir en appréhender le contenu global. Je vais réfléchir aux moyens de me procurer cette parution en un délai raisonnable. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 19:45 (CET)

Je vous ai fait parvenir l’article. Je précise que la partie «ce qu’il en ressort» que j’ai écrit, et le choix des mots est un résumé de ma part. L’article n’utilise pas forcément ces mots, mais c’est ce qui est décrit dans l’article. Malaria28 (discuter) 27 mars 2021 à 19:52 (CET)

Merci. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 mars 2021 à 20:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Article excellemment bien ficelé qui, de surcroît, constitue une source secondaire et centrée de fond en comble. Idéal. Merci à Culex de nous en avoir signalé l’existence. Certes, je n’ai pas vraiment pu lire stricto sensu littéralement le signalement de départs d’adeptes qui aurait été confrontés à des problèmes de santé résultant directement de conseils « pourris » (sic) mais il n’empêche que le contenu, dont la rédaction constitue une base probante, permet d’étoffer l’élaboration d’un portrait complémentaire à partir d’un socle cette fois-ci des plus tangibles. Entre autres observations, je note que :

• l’ancien pasteur évangélique qui l’a accueilli, au-delà de qualités réelles et une vive intelligence qu’il soulignerait dans son descriptif, relèverait aussi, paradoxalement, quelque aspect plus sombre qu’il qualifierait de potentiellement « dangereux » (sic) ;
• des adeptes remarqueraient régulièrement chez lui des écarts alimentaires paradoxaux et récurrents — consommation d’alcool, de cigarettes et de viande, contrairement au discours prônés — ainsi qu’une propension à la « boulimie vomitive » ;
• avant sa conversion, il aurait connu des problèmes de surpoids ;
• parmi les problèmes de santé antérieurement endurés, une tuberculose (alléguée) ainsi qu’une salmonellose contractée à l’occasion d’un voyage à l’étranger ;
• l’obtention d’un maîtrise en physique nucléaire à l’issue de son cursus estudiantin ;
• il aurait transité par l’instinctothérapie avant de se focaliser plus spécifiquement sur le crudivorisme. NDRL : à noter que l’article ne semble pas préciser la stricte connotation végétalienne de son ultime approche, elle-même censément dénuée de l’ingestion de tout produit animal ou même sous-animal, soit : pas de viande, volaille, gibier, poisson, fruits de mer, crustacés, œufs, lait, beurre, fromage, etc. ;
• Pascale Duval, de l’UNADFI, déclarerait à son sujet (je cite) : « Il n'est pas devenu un gourou pour rien, mais parce qu’il en a fréquenté d'autres » ;
• il aurait lancé sa lance sa chaîne YT Regenere en s’inspirant de LifeRegenerator (ndlr : une autre chaîne YT ainsi intitulée) fondée et animée par l’américain McDonald (ndrl : plus précisément Dan McDonald également surnommé Dan the Man, gérant également un site connexe : regenerateyourlife) ;
• il prône le sungazing (ndlr : une pratique jadis popularisée notamment, entre autres adeptes, par Paul Bragg (en) aux USA) ;
• etc.

Bref, il y a de la matière. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 mars 2021 à 00:04 (CET)

Merci d'avoir pris le temps de faire ce compte-rendu. Mais attention, les affirmations de TC sont parfois rapportées sans vérification dans cet article. Par exemple, l'article de Libé (aussi très riche, 4 pages) paru 3 jours plus tôt avant Society avait vérifié sa supposée maîtrise en physique nucléaire, dont en fait l'université de Montpellier n'a jamais entendu parler ni n'a jamais délivré à TC. Culex (discuter) 28 mars 2021 à 00:15 (CET)

J’abonde en ce sens. La première partie de l’article, est basé sur l’interview de TC. Et n’est pas très rigoureuse dans la sémantique pour attribuer ce qui relève de la parole de TC ou non. TC n’a jamais fait les études qu’il prétend avoir fait. Physique nucléaire etc… Malaria28 (discuter) 28 mars 2021 à 00:21 (CET)

Merci pour vos réponses. C’est précisément en vertu d’une prudente réserve de principe que j’ai délibérément conjugué la totalité de mes alinéas précédents à la seule forme conditionnelle, dans l’attente de pouvoir procéder aux vérifications supplétives accessoirement requises auxquelles vos présentes remarques apportent désormais bienheureusement l’écho complémentaire qui leur manquait encore jusqu’ici. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 mars 2021 à 00:58 (CET) / 28 mars 2021 à 01:02 / 01:08 (CET)

J'en profite tant que j'y pense pour rappeler l'article de La Semaine du Roussillon paru le 7 mars dernier, et qui rapporte les propos de Thomas C. Durand qui incluent notamment TC parmi les charlatans. L'article reprend une interview de TC par ce même journal en 2014 qui offre une intéressante mise en perspective. Culex (discuter) 28 mars 2021 à 00:28 (CET)

Un élément de plus qui démontre qu’il est bien accusé de charlatanisme. Bien vu. Malaria28 (discuter) 28 mars 2021 à 00:45 (CET)

Je rajoute :

• «Casasnovas disserte sur aussi sur l’avortement «un symptôme de la débauche sexuelle actuelle», ou le sida «un virus qui n’existe absolument pas». »
• « Le décalage entre les paroles du chef et la réalité ne se cantonne pas à des gros sous. Plusieurs anciens employés ou proches de Casasnovas ont déchantés en passant derrière la scène. »
• S’en suit le témoignage d’une «collaboratrice» qui s’est étonnée de la commission élevée, « pour 72 euros, elle n’en touchait que 50 euros». Et qui s’est fait virée pour avoir critiqué TC sur ce point dans un groupe Whatsapp.
• Et pour le Sungazing pour être précis, qui est une pratique de charlatan (j’assume le propos) il est dit : « Une autre pratique alerte la jeune femme :  le sungazing. Le principe ? Regarder le soleil tous les matins, chaque jour quelques secondes de plus. "Pour ça, il avait fait venir quelqu’un. Il nous disait que ça pouvait améliorer la vue, que des gens étaient passés de 7 sur 10 à 10 sur 10 grâce à ça"»
•  Euphorie : pour les personnes qui se sont éloignés de TC suite à ses conseils pourris, je vous renvoie à la section du témoignage de Cerise, qui après avoir rejoint TC «Mais rapidement les choses se compliquent. Devenue "100% crudivore", Cerise se retrouve en aménorrhée (absence de règles) pendant un an. Elle commence aussi à perdre ses cheveux, prend beaucoup de poids. […] Est ce qu’elle en veut à Thierry Casasnovas ? "Il a des arguments à tout ce que tu vas lui dire, qui font que tu te sens tout de suite inférieure. C’est comme si c’était Dieu, il t’amène la lumière au bout du tunnel. Quelqu’un d’un peu fragile y croit et s’oublie complètement. C’était mon cas à l’époque. Donc c’est de sa faute mais aussi celle des gens"». On observe bien l’emprise ici en passant.
• On a également un témoignage de Delphine qui dit clairement, par rapport à TC qui se défend de pratiquer un exercice illégal de la médecine, que c’est faux, et qu’il pratique bien la «médecine» en proposant des consultations. L’exercice illégal de la médecine étant une notion parallèle au charlatanisme.

--Malaria28 (discuter) 28 mars 2021 à 00:40 (CET)

Oui, je sais. J’avais d’ailleurs expressément inséré un clin d’œil humoristique → sous forme de signe de connivence visant à confirmer au passage que, ainsi que vous aviez préalablement pris la précaution de clairement le laisser entendre via votre communication antérieure, l’expression « conseils pourris » (sic), que je trouvais amusante, ne figure effectivement pas telle quelle ou en l’état dans l’article, du moins pas in extenso. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 mars 2021 à 03:54 / 06:10 (CEST)

Bonjour Malaria28 Serait-il possible que vous m'envoyez l'article de Society ? Je ne suis pas abonné moi non plus. Cdlt --Baldurar (discuter) 29 mars 2021 à 13:25 (CEST)

C'est Culex qui me l'a fait parvenir, je l'ai transmis sur la pdd de euphonie, vous pourrez y trouver le lien. Bonne lecture. Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 13:26 (CEST)

Récapitulatifs

@Baldurar — Culex — Malaria28

Apports centrés :

Sauf erreur ou omission accidentelle de ma part, les segments — particulièrement, partiellement ou exclusivement — focalisés sur l’intéressé, par ordre chronologique, se répartiraient essentiellement au travers des éléments suivants :

Thibaut Schepman, « Thierry Casasnovas, le gourou du « tout cru », vous attend tranquille sur YouTube : Le YouTubeur Thierry Casasnovas prétend guérir le cancer grâce aux fruits et légumes crus et surfe sur nos peurs alimentaires. La Miviludes, qui guette les dérives sectaires, se contente pour l’instant de le surveiller », L’Obs et Rue89,‎ 26 novembre 2014 (?) (lire en ligne) NB : une interrogation temporelle demeure en suspens quand à l’année de rédaction : 2014 ? ou 2016 ?

« Véganisme, manger sain, quels dangers ? », Temps présent,‎ 2017 (lire en ligne [vidéo]). NB : dans cette vidéo, le passage plus spécifiquement ciblé sur TC s’étend du passage 37:32 à 41:25. Le lien d’accès lire en ligne ci-annexé se trouve déjà calé sur le minutage précité.

Justine Chevalier, « Anti-vaccin, adepte du jeûne et du crudivorisme : pourquoi Thierry Casasnovas est dans le viseur de la justice », BFM TV,‎ 6 octobre 2020 (lire en ligne)

Léa Leostic, « Covid-19 : qui est Thierry Casasnovas, puissant youtubeur complotiste ? », Europe 1,‎ 5 mars 2021 (lire en ligne [audio])

Karim Rissouli, « S2 : Fake news sur ordonnance », La Fabrique du mensonge, France 5 « 1^re partie : Hold-up : les recettes du succès — 2^e partie : Thierry Casasnovas, le gourou du manger cru »,‎ 7 mars 2021 (résumé, lire en ligne [vidéo])

« Vidéos de Thierry Casasnovas, dans le Vallespir : enquête pour mise en danger de la vie d’autrui », La Semaine du Roussillon,‎ 7 mars 2021 (lire en ligne). NB : article (apparemment) non signé.

Léo Ruiz, Guillaume Vénétitay (ill. Sandra Mehl), « Thierry Casasnovas », Society, Montescot « Enquête »,‎ mars-avril 2021, pp. 50-58 (résumé)

Guillaume Gendron (ill. Pierre Mérimée), « Thierry Casasnovas, la radicalisation d’un gourou pur jus », Libération « Enquête »,‎ 23 mars 2021 (résumé) . NB : référence supplémentaire annexée a posteriori grâce à l’information complémentaire aimablement fournie ci-dessous par Malaria28.

Tristan Mendès France, « Thierry Casasnovas, une personnalité polémique de l’univers des santés alternatives », Antidote, France Inter — Radio France,‎ 2 avril 2021 (lire en ligne [audio]). NB : merci à FredD pour la communication de cette source d’appoint.

Ai-je oublié quelque chose d’important dans le répertoriage supra ?

Cordialement, — euphonie ^bréviaire
28 mars 2021 à 17:40 / 17:58 / 18:00 / 18:06 (CET)
29 mars 2021 à 14:12 / 30 mars 2021 à 12:26 (CET)
3 avril à 03:58 (CET) / 4 avril 2021 à 12:54 (CET)

https://www.liberation.fr/societe/thierry-casasnovas-la-radicalisation-dun-gourou-pur-jus-20210323_7EFDKU5QIRFXJCF7GHJFIZSRRU/ Malaria28 (discuter) 28 mars 2021 à 17:43 (CEST)

Merci. Référence supplétive ajoutée ci-dessus à l’instant. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 mars 2021 à 17:58 / 18:00 (CEST)

Désolé si je ne comprends plus, mais quel est le critère des articles recensés ici ? Et dans quel but ? L'article cite plein d'autres articles centrés sur TC (L'Obs, Europe1, BFM Tv, etc.). Culex (discuter) 28 mars 2021 à 19:36 (CEST)

Rassurez-vous, cette esquisse de regroupement n’est pas destinée à remettre en question la pertinence ou la potentielle admissibilité en cours ; elle vise uniquement à tenter d’y voir possiblement encore un peu plus clair. À cet effet, je suis en train de relire le contenu des sources adjacentes que vous mentionnez. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 mars 2021 à 20:26 (CEST)

Il y a cet article : « https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-planete/20141126.RUE6757/thierry-casasnovas-le-gourou-du-tout-cru-vous-attend-tranquille-sur-youtube.html » qui comporte une enquête rapide (sans quantification) : « Ces conseils séduisent de très nombreux internautes. On lit beaucoup commentaires élogieux sous ses vidéos – certaines dépassent les 100 000 vues – et sur sa page Facebook. On y trouve aussi de nombreux appels à l’aide et des témoignages de personnes disant se sentir mieux grâce aux conseils de Thierry Casasnovas. En cherchant bien, on peut aussi lire les témoignages honteux de ceux qui ont suivi les conseils du youtubeur et ont abandonné ce régime après des problèmes familiaux ou de santé. ». On y trouve aussi une première réflexion sur une éventuelle analogie avec la « théorie hygiéniste d’Herbert Shelton » et le commentaire d'un nutritionniste : « Laurent Chevalier, nutritionniste au CHRU de Montpellier, nous explique : « Il dit qu'il faut se reposer plus, diminuer le café le tabac et l'alcool, manger plus de fruits et légumes et moins de produits transformés. C'est du bon sens et en suivant ces conseils, on se sent forcement bien au bout de quelques jours, surtout si jusque-là, on mangeait mal. Mais, à long terme, il faut un équilibre avec notamment certains féculents, sinon on risque d'avoir des excès, par exemple de certains sucres difficiles à digérer, et bien sûr des carences. » » L'article rapporte aussi les propos de Jean-Paul Blanc, diététicien-nutritionniste, et Jean-Michel Lecerf, chef du service nutrition de l'Institut Pasteur de Lille. Bref, il y a un début de réflexion, ce qui en fait, à mon avis, le meilleur article sur la « méthode » Casasnovas, si tant est qu'elle existe, ou si tant est qu'il n'ait pas tout repris des hygiénistes. --Baldurar (discuter) 29 mars 2021 à 13:16 (CEST)

Dans le même article (nouvelobs) : « Résumons. Cet individu se rémunère en livrant des conseils bidons et dangereux à des personnes malades ou en quête d’alternatives. »

= Charlatanisme. Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 13:21 (CEST)

Définition du charlatanisme apportée par vous : « proposer à des malades des remèdes illusoires ou insuffisamment éprouvés en les présentant comme salutaires ou sans danger ». Est-ce que les « conseils » dont parle Rue89 sont des « remèdes », là est tout le débat. Car si vraiment Casasnavos a suivi la ligne hygiéniste (un mouvement datant de la première moitié du 20ème siècle), alors il n'y a pas de « remède » donné. Il y a une hygiène de vie recommandée. C'est vraiment le problème de fond que pose Casasnovas. --Baldurar (discuter) 29 mars 2021 à 13:36 (CEST)

Le charlatanisme est la promotion de pratiques médicales frauduleuses ou ignorantes. Point.

Plus clairement, il est interdit à qui que ce soit, de donner des conseils d'ordre médicaux ou de santé, lorsque l'on est pas un médecin/professionnel agréé. Nutrition compris, diététicien c'est un vrai métier. La fraude est caractérisé juste par le fait qu'il prodigue des conseils de santé. TC n'est pas un professionnel de santé, il n'a aucun diplome, et il donne des «conseils» de santé. Il n'est même pas question de remède ici. Je vous serez gré d'arrêter de faire des interprétations personnelles. Car si on vas par là, je peux vous fournir toutes les sources primaires qui prouvent que c'est un charlatan. Notamment une vidéo où il dit qu'on peut totalement remplacer le lait maternel par du lait de coco. Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 13:43 (CEST)

Dans l'article de l'obs :

«Jean-Michel Lecerf, chef du service nutrition de l'Institut Pasteur de Lille, démonte l'argument principal de Thierry Casasnovas : « Avec cette histoire d'acidité, il simplifie et il détourne quelque chose de très connu. Il s'agit de l'équilibre acido-basique du sang, qui est très important et qui est régulé par notre corps, notamment par les os et les reins. La plupart du temps, cette régulation fait que notre alimentation ne change rien à cet équilibre. Il n'y a que dans le cas extrême où vous mangez essentiellement des produits carnés et jamais de fruits et légumes que vous pouvez avoir un léger déséquilibre. Mais aller jusqu'à manger uniquement des fruits et légumes, c'est n'importe quoi, c'est de l'antinutrition. » »

= charlatanisme. C'est un professionnel de santé lui même qui dit que ses «conseils» c'est n'importe quoi et dangereux. C'est ça le charlatanisme ! Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 13:59 (CEST)

 Baldurar Comme dit plus haut, je ne suis pas spécialement attachée à l'usage du terme "charlatan" dès l'intro, mais je ne vois pas comment on peut lire la phrase citée du nouvelobs (« Résumons. Cet individu se rémunère en livrant des conseils bidons et dangereux à des personnes malades ou en quête d’alternatives. ») et ne pas voir que la définition de charlatan s'applique immédiatement (je cite le TLFi : "Guérisseur qui se vante de connaître des remèdes miraculeux", "Personne habile qui trompe sur ses qualités réelles et exploite la crédulité d'autrui pour s'enrichir ou s'imposer."). Tu dis (je cite) : "Il y a une hygiène de vie recommandée. C'est vraiment le problème de fond que pose Casasnovas." > mais non, justement. Le problème n'est pas qu'il recommande un régime sain - ça, plein de gens le font, les nutritionnistes les premiers, sans que ce soit un problème. Casasnovas va bien au-delà de l'hygiénisme. Le problème c'est qu'il recommande un régime qui n'est pas sain, ceci en réponse à des problèmes que ce régime ne peut pas résoudre, et au détriment d'autres traitements qui eux ont été prouvés efficaces. Et qu'il bénéficie financièrement, d'une manière très marquée, des conseils pseudo-diététiques qu'il donne. Outre les divers articles cités sur cette page, dont j'ai lu la plupart, j'ai également consulté les vidéos de Casasnovas lui-même, c'est édifiant. Ce mec n'est pas un hygiéniste incompris, c'est quelqu'un dont les conseils sont dangereux, et dont le discours maquille son incompétence. C'est un charlatan à 100%. Esprit Fugace (discuter) 29 mars 2021 à 14:48 (CEST)

Je rejoins Baldurar quant à l’inspiration « Sheltonnienne » — subséquemment complétées par celle prodiguée par le Hippocrates Health Institute (en) — ayant participé, entre autres apports connexes, à la genèse des perceptions dont TC se fait l’écho. Ceci étant, à l’instar de la communication que j’ai auparavant essayé de formuler il y a quelque temps sur cette même page → au travers d’un précédent vote neutre, « le plus important me paraît résider dans la nécessité de ne pas laisser transparaître — surtout en RI — le moindre point de vue personnel », faute de quoi un tel préambule pourrait s’assimiler — à tort ou à raison — à une tentative d’empoisonnement du puits C’est pourquoi la proposition alternative esquissée→ ici par Baldurar me semble non seulement la plus raisonnable en l’état mais, surtout, la plus conforme à WP:Style#Neutre et WP:Biographies de personnes vivantes, au moins dans le cadre du RI. En revanche, rien ne s’opposerait à ce que l’on développât plus en détail les points potentiellement litigieux dans le corps même de l’article, tout en en prenant la précaution incontournable, most important, de les assortir — scrupuleusement et avec le maximum de recul nécessaire — de chaque source implicitement associée. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 29 mars 2021 à 15:37 (CEST)

La proposition de Baldurar est problématique sur plusieurs points : L'attribution à la seule «presse» des accusations est malhonnête dans la forme. Ça n'est pas la seule presse qui l'accuse, mais également des professionnels de santé, des associations anti-secte, des victimes, etc… Cette formulation appuie en plus la rhétorique de TC (et de ses adeptes) comme quoi il «subirait» un harcèlement médiatique/propagande non justifié.

La neutralité n'impose pas d'«équilibrer» de manière égalitaire les points de vue, et de cette façon au contraire c'est clairement WP:PROP.

Le respect des personnes vivantes n'impose pas de diluer les faits. Les «accusations» est déjà une formule prenant suffisamment de pincette. vu ce qui est développé dans les sources, c'est bien plus que des accusations, je dirais que ça relève même de la démonstration… Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 15:44 (CEST)

Propositions 4

Baldurar — Culex — Esprit Fugace — Malaria28 — ManuRoquette — Marc Mongenet — Pat VH — Skull33

En m’appuyant sur vos diverses remarques, formulées çà et là, dont la quintessence compilée à insufflé quelque judicieux éclairage bienvenu au regard de l’équation en cours :

4a :

« La presse, des figures d’autorité ainsi que plusieurs instances ou organismes — dont la Miviludes — l’accusent de dérives sectaires en fustigeant un comportement de gourou « dérapeute » (sic) qui relaie nombre de théories pseudomédicales non conventionnelles et concepts nutritionnels controversés. »

4b :

« Outre l’UNADFI qui l’accuse de charlatanisme, la presse, des figures d’autorité ainsi que plusieurs instances ou organismes — dont la Miviludes — mettent l’accent sur des dérives sectaires en fustigeant un comportement de gourou « dérapeute » (sic) qui relaie nombre de théories pseudomédicales non conventionnelles dont la plupart repose sur des concepts nutritionnels controversés. »

4c :

« La presse, des figures d’autorité ainsi que plusieurs instances ou organismes — dont la Miviludes — pointent un certain nombre de dérives sectaires, fustigeant un comportement de gourou « dérapeute » (sic) qui relaie maintes théories pseudomédicales non conventionnelles et concepts nutritionnels controversés possiblement assimilables, selon elles, à du charlatanisme. »

Bien entendu, l’on pourrait aussi envisager un mélange de trois — avec éventuels remaniements intercalaires à bien plaire — selon vos aimables suggestions à venir.

Ceci étant, bien que, en l’état, j’aurais toujours nettement tendance à pencher en faveur de l’autre proposition ébauchée auparavant par Baldurar, la → 4a voire, à défaut, la → 4b — quoique plus sévère mais aussi, me semble-t-il, relativement conforme à la réalité des sources sans pour autant prendre parti dans un sens ou un autre — pourrait également emporter sensiblement mon éventuelle préférence visant à une espérée solution alternative. Toutefois, je ne me montre pas fermé à quelque autre option.

Avantage : insérée peu ou prou comme précitée dans le RI, une telle formulation permettrait au demeurant de faire en sorte qu’aucun point de vue stricto sensu « personnel » de contributeur ne transparaisse avec trop d’acuité... tout en permettant malgré tout — sous forme d’avertissement indirect — de « faire passer la pilule » et de... « sortir couvert », cf. précisions complémentaires → ici.

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement,

— euphonie ^bréviaire
29 mars 2021 à 18:34 / 18:54 / 18:56 / 19:08 (CEST) / 30 mars 2021 à 06:44 / 06:52 (CEST)

P. S. : oups, désolé, j’avais oublié de notifier ContributorQ et User:लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु. C’est maintenant chose faite. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 29 mars 2021 à 21:30 (CEST) / 30 mars 2021 à 06:52 (CEST)

Contre : attribution réductrice et non pertinente. De plus la Midiluves n’est pas une association. Vous faites fi des critiques de professionnels de santé et de ses victimes. Je maintiens mes formulations, approuvés par plusieurs autres contributeurs. TC est un charlatan, c’est étayé par des sources et aucunement un point de vue. Il suffit d’ailleurs de prendre ce qui est dit par la Midiluve ou le nutritionniste pour s’en convaincre. Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 18:37 (CEST)

Effectivement, il s’agit d’un organisme de l’État français : mise à jour effectuée. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 29 mars 2021 à 18:54 / 18:56 / 18:58 (CEST)

 Toujours contre les attributions. Des figures d’autorité décrivent un charlatan. Aucun débat de spécialiste sur la question, aucun avis contraire émanant de figure d’autorité. Donc du point de vue des sources, et des autorités reconnu sur la question, c’est un charlatan. L’attribution est donc bien malvenu. Le lecteur pourra tout à fait se faire un avis en lisant le fond de l’article et les sources. Je suis totalement contre les attributions de ces accusations dans le RI, car si on va au bout de la démarche, on attribue TOUTES les accusations (nutritionniste, police, victime…) , ce qui revient à faire un RI presque judiciaire, et déséquilibré. Et c’est parfaitement acceptable et courant de ne pas faire d’attribution dans le RI. L’article est là pour développer le sujet, et faire ces attributions. Écrire «il est accusé de charlatanisme» est juste, équilibré et ne déforme pas la réalité. --Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 18:59 (CEST)

D'accord avec Malaria28, tout en ajoutant que le terme "non-conventionnel" affadi lui aussi la portée des reproches qui lui sont fait : sa pseudomédecine n'est pas juste "non-conventionnelle", elle est erronée et dangereuse. Il y a des pratiques qui sont non-conventionnelles mais étudiées (le jeûne, dans certaines conditions, en fait d'ailleurs partie), Casasnovas va au-delà en dénigrant la médecine et en faisant l'apologie de théories démontrées fausses depuis des décennies si pas des siècles. Et l'accumulation de synonymes est aussi préjudiciable - ici, pour prendre le dernier exemple de formulation proposé, il y a 5 distances, 1) "Selon (truc et machin)" (dont pas le consensus scientifique), 2) "un (gourou) qui relaie (il ne fait pas que relayer les théories des autres, ce sont en partie ses propres théories), 3 "des (concepts) controversés (ils ne sont pas juste controversés, ils sont, d'après le consensus du corps médical, dangereux), 4) "potentiellement assimilable à du charlatanisme" > si ça répond mot pour mot à la définition de charlatanisme, c'est du charlatanisme, ce n'est pas "potentiellement assimilable à". Appelons un chat un chat, 5) "selon elles" (rappel que cette critique qui vient d'être émise n'est qu'un point de vue, cette sur-attribution invite à prendre la critique avec des pincettes).

Je ne veux pas décourager les bonnes volontés, mais ces propositions sont tout sauf directes et synthétiques. Esprit Fugace (discuter) 29 mars 2021 à 20:27 (CEST)

@ Esprit Fugace : merci pour ta réponse. Une (petite) partie (relativement minoritaire) relève effectivement de « ses » théories personnelles. Cependant, la plupart d’entre elles, aussi controversées fussent-elles, existent déjà depuis des lustres, dans le sens qu’elles ont été préalablement conçues, appliquées et dispensées par une kyrielle d’autres émules séculaires de loin antérieures à l’émergence de son ère, cf. mes interventions précédentes → ici et → ici. Je ne me prononce pas sur les relatifs aspects parfois bienheureusement nimbés de bienfaits notables et/ou — a contrario — hélas aussi possiblement ponctués d’éventuels side effects concomitants éprouvés par certains adeptes liés (ou pas) à son impulsion génésique dont les racines des thématiques essaimées puisent quintessentiellement leur origine dans le courant d’une typologie à visée « purificatrice » peu ou prou apparentée aux nombreuses autres écoles de même obédience ayant prévalu au cours des siècles passés. D’où l’usage du verbe « relayer » que je propose. Je suis bien d’accord avec le fait que l’application de quelques pratiques un rien « ascétiques » — surtout à long terme — n’est pas dénuée d’un certain nombre de risques conséquents (idem pour la médecine usuelle d’ailleurs), surtout si le postulant se lance à corps perdu dans l’aventure en complet soliloque, sans même prendre la précaution indispensable de s’entourer d’un minimum de garants octroyés par une surveillance médicale « professionnelle » assidue. Ceci étant, je persiste à penser que WP ne devrait pas se substituer à la Miviludes et/ou autres instances tutélaires en se prononçant au niveau « diagnostic » en leur lieu et place. Par extension, WP devrait, ce me semble, simplement se borner à « relayer » (même verbe) l’information dispensée, sans procéder dès les premières lignes à une forme d’empoisonnement du puits, surtout en préambule, dans le cadre spécifiquement corrélé au RI. En ce sens, je rejoignais en grande partie le message afférent à l’une de tes interventions de ce jour, cf. diff → 181361147. C’est pourquoi j’ai presque regretté que tu aies changé ton fusil d’épaule peu après, quand bien même, cela va de soi, je respecte ta position, dût-elle se fondre en une direction partiellement antagoniste. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 29 mars 2021 à 23:26 / 23:38 / 30 mars 2021 à 06:22 / 06:36 / 09:20 / 09:36 (CEST)

Bonjour - En 2018, la Miviludes qui est sensée être une autorité sur la question, « ne fait pas état de dérives [sectaires] avérées » le concernant. Bref, existe t-il une ou plusieurs sources établissant formèlement qu'en 2021 ce n'est plus le cas et que cette dernière pointe [désormais] un certain nombre de dérives sectaires » ? merci लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 30 mars 2021 à 14:10 (CEST)

Bonjour, Casasnovas est désormais décrit comme un charlatan par les médias. Plusieurs articles journalistiques annoncent en titre « Attention charlantanS », puis dressent une galerie de portraits de membres de cette famille (les charlatans), dont Casasnovas (L'Express, Le Parisien, Libération et France Info).
Dans le documentaire La fabrique du mensonge : fake news sur ordonnance (France 5, mars 2021), Casasnovas est présenté comme un émule de deux personnalités : Brian Clement, directeur de l'Hippocrates Health Institute (en) qualifié de « faux medecin », « gourou de la santé » et d'« habile communicant », puis Guy-Claude Burger, « un des papes du crudivorisme » condamné pour exercice illégal de la médecine ». De même, un documentaire d'Envoyé spécial (février 2020), intitulé Médecines parallèles, bons plans ou charlatans ?, répond « charlatan » en présentant Casasnovas, une démonstration en caméra cachée à l'appui et l'éclairage compétent de Bruno Fallissard, professeur de santé publique, qui parle de « pure charlatanisme » et précise, devant la présentatrice Élise Lucet : « vous avez pris des cas extrêmes ; il y a des gens qui ont des médecines alternatives et qui sont relativement sérieux. Là on est dans l'escroquerie ». --ContributorQ^(✍) 30 mars 2021 à 20:32 (CEST)

@लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु : je comprends d’autant plus le sens de vos réserves qu’une lettre de la Miviludes — rédigée par Audrey Keyser et adressée à l’équipe rédactionnelle du magazine d’information télévisé Temps présent — ne mentionne en effet pas in extenso une telle unité sémantique. J’en retranscris le passage concerné ci-dessous qui figure au minutage 40:00 avec le calage temporel du lien d’accès corrélé (je cite) :

« Les préconisations de Thierry Casasnovas en matière d’alimentation suscitent depuis plusieurs années un abondant courrier auprès de la Miviludes, en particulier de la part de l'entourage de ses adeptes. De tels discours et assertions diffusées sur la Toile mondiale peuvent être d’une efficacité redoutable dans le processus de manipulation et de déstabilisation mentale. Elles peuvent inciter des personnes malades à rejeter tout traitement conventionnel, ce qui constitue un risque de perte de chance de guérison, juridiquement répréhensible.»

Il est ensuite stipulé plus loin (je cite) :

« Comme indiqué dans l'article de Rue 89 de 2014 par Serge Blisko, président de la Miviludes, le Conseil national de l’Ordre des pharmaciens a été alerté par nos soins. Suite à ce signalement, Therry Casanovas a été interdit de vendre des plantes aromatiques. »

Le dernier passage étaie au moins de facto une assertion de manière relativement claire concernant la prononciation d’une interdiction ciblant spécifiquement la vente de plantes aromatiques.

Quant au néologisme « dérapeute » (sic), il est utilisé par le même directeur précité de la Miviludes en la personne de Serge Blisko qui y recourt allusivement en novembre 2014 (ou 2016 ?) via → la source connexe textuellement évoquée par l’extrait de courrier supra. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 30 mars 2021 à 23:14 / 23:20 / 23:34 (CEST)

Bonjour euphonie. Qu'entendez-vous par « figures d’autorité » --Baldurar (discuter) 31 mars 2021 à 13:03 (CEST) ?

Bonjour Baldurar : à vrai dire, je ne suis moi-même pas très chaud pour insérer l’unité sémantique dont vous pointez l’intercalation. Celle-ci, d’ailleurs, ne figurait pas dans → mon injection antérieure. Je ne l’ai apposée qu’après coup pour tenter de faire suite autant que faire se peut à diverses réticences exprimées. Il n’empêche que, comme déjà suggéré à plusieurs reprises auparavant, la version qui, en l’état, emporte encore et toujours mon plus vif assentiment préférentiel se réfère à celle — à mon sens exemplairement pondérée — dont vous avez esquissé la formulation, cf. → Essai de synthèse. Raisons respectivement exposées → ici → ici → ici → ici et → ici. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 31 mars 2021 à 22:54 / 22:56 / 23:00 (CEST)

Proposition 5

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 à Perpignan (Pyrénées-Orientales), est un vidéaste web français. Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition se référant à la naturopathie et à l'hygiénisme ; il est notamment connu pour promouvoir la pratique du crudivorisme et du jeûne. Une partie de ses propos sont considérés erronés et dangereux pour la santé par des nutritionnistes et médecins, et il est par ailleurs accusé de charlatanisme ainsi que de propager des thèses complotistes. Souvent désigné comme un gourou, qualificatif qu’il récuse, il est considéré comme « chef de file du crudivorisme » en France, et il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube totalisant des dizaines de millions de vues. Il organise des stages via l'association Régénère, dont il est le fondateur, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus de légumes.

Il affirme avoir guéri de maladies comme la tuberculose ou l'hépatite C en adoptant une alimentation crue et vivante, et qu'il est également possible de guérir ainsi du cancer.

Il est suivi depuis août 2012 par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus. La Miviludes lui reproche de recommander une alimentation crue et l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies. Une enquête à son sujet pour mise en danger de la vie d'autrui est ouverte à l'été 2020 par le parquet de Paris à la suite d'un signalement de cet organisme. Thierry Casasnovas se défend de pratiquer un exercice illégal de la médecine et invoque la «liberté d'expression».

Notes :

• J’ai un soucis avec la première phrase «est un vidéaste web français» qui est un peu réducteur mais je trouve cela acceptable. Si quelqu’un a une idée pour améliorer («et entrepreneur» ?» et «ancien boulanger» comme l’indique certaines sources ?)
• Il n’est pas adepte, il promeut le crudivorisme. Moi aussi je suis crudivore 1 jour sur deux, sauf quand je mange de la viande (cf Society)
• Je suis ouverte au débat sur la dernière phrase, sur la défense de TC, surtout sur la forme de cette phrase.
• J’ai rajouté «de légumes» à extracteurs de jus. Et «en France» à chef de file du crudivorisme.
• J’ai simplifié son «nombre de vues», aucun intérêt d’avoir le «nombre» exact dans le RI. Ça reste une métrique approximative, dont le sens réel, n’est compris que par Google.

--Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 19:19 (CEST)

À la place de "vidéaste", peut-être "personnalité française du développement personnel" ? J'y pense à cause de Siaud-Facchin, avec une problématique un peu similaire, mais je ne sais pas si c'est aussi judicieux ici que ça l'était là. Esprit Fugace (discuter) 29 mars 2021 à 20:35 (CEST)

Proposition intéressante (j’avais pensé à quelque chose du genre) et qui me paraitrait acceptable (je trouve ça même très pertinent, à voir l’avis d’autres contributeurs). Mais je ne crois pas que les sources développent spécifiquement ce terme. Donc pour éviter un nouveau débat interminable peut être pourrions nous trouver quelque chose de plus généraliste ? Ou une manière de lier la première et la deuxième phrase. J’ai déplacé «adepte de…» vers la deuxième phrase parce que la première phrase est censée résumer de manière particulière le sujet de l’article, et comme, juste «adepte du crudivorisme et jeune» me paraissait réducteur, je l’ai intégré à la deuxième phrase. Malaria28 (discuter) 29 mars 2021 à 20:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Euphonie, ContributorQ, Marc Mongenet, Culex, Baldurar, ManuRoquette, Jolek, CoffeeEngineer, Salsero35, Grasyop et Slidehub : après de longs débats et analyses de sources, pour moi la question principal est tranchée, avis sur la version que je propose ? Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 00:39 (CEST)

Effectivement, la question est tranchée : seule l'UNADFI accuse Casasnovas de charlatanisme. Peut-être que certains internautes déçus par la doctrine de Casasnovas l'accusent également ainsi, je ne sais pas, mais si on va sur ce terrain, il faudrait mentionner que la plupart des internautes sont enthousiastes vis-à-vis de lui ( « On lit beaucoup commentaires élogieux sous ses vidéos [...] et des témoignages de personnes disant se sentir mieux » [43] ). Quant à retranscrire la presse à ce sujet, c'est un vrai casse-tête [44], [45][46], etc. L'idéal serait d'attendre qu'il soit condamné au terme de la procédure judiciaire engagée. Ce que l'on peut faire, c'est construire un début d'article très à charge en retranscrivant telles quelles les sources (voir la proposition 6). --Baldurar (discuter) 1 avril 2021 à 12:52 (CEST)

Visiblement ça n'est pas le cas pour vous et euphonie, mais pour d'autres et moi la question est tranchée dans le sens où des nutritionnistes, médecins, les médias et association entre autre, l'accusent bien de charlatanisme. Je n'accepte donc pas l'attribution sur le charlatanisme que vous faites. Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 12:56 (CEST)

C'est votre interprétation des sources, mais elles ne l'accusent pas littéralement de « charlatanisme ». Pour passer outre ce problème, il suffit de retranscrire les sources sans les interpréter. --Baldurar (discuter) 1 avril 2021 à 13:04 (CEST)

Aucune «interprétation» juste la retranscription littérale d'une définition… C'est bien pour ça que la non attribution est acceptable. En revanche l'attribution est réductrice. Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 13:14 (CEST)

+1. Casasnovas est clairement décrit comme membre de la famille des charlatans par plusieurs sources. Celles-ci ne disent pas « Casasnovas est un charlatan » ; elles affirment « des charlatans développent leur business, Casasnovas est l'un d'entre eux » et montrent Casanovas dans l'exercice de sa propre spécialité en charlatanisme : exploitation commerciale du jeûne et du crudivorisme. Au lieu d'un mot, une périphrase est chaque fois utilisée. Les médias ne se contentent pas de désigner Casasnovas charlatan, ils fournissent chaque fois des éléments de preuves qui caractérisent sa pratique charlatanesque. --ContributorQ^(✍) 1 avril 2021 à 19:55 (CEST)

• Bonjour Contributeur Q. Tu as raison sur ce point : diverses sources de presse (non centrées sur Casasnovas) mettent bien le mot « charlatans » dans leurs articles. Mais les articles sont construits pour qu'il n'y ait aucune accusation directe ( voir [47], [48], [49], etc ). La presse ne dit donc pas que « Casasnovas est l'un d'entre eux » : c'est le lecteur qui peut interpréter comme tu le dis, mais la presse ne se mouille pas... Concernant ton affirmation « ils fournissent chaque fois des éléments de preuves qui caractérisent sa pratique charlatanesque », c'est le même problème : c'est le lecteur qui, après avoir pris connaissance des conseils de Casasnovas via les sources de presse, peut en déduire que ces conseils sont « charlatanesque ». Mais la presse, là encore, ne se mouille pas.
• Remarque : j'ai écrit un message ici sur la différence entre « retranscription » et « interprétation » des sources : [50]
• Concernant le docteur Bruno Falissard, il n'y a pas d'accès à la vidéo : [51] et les deux sources qui en parlent ne sont pas admissibles dans Wikipédia : [52][53]. Cdlt --Baldurar (discuter) 2 avril 2021 à 13:03 (CEST)

• Vous semblez oublier les nutritionnistes qui décrivent : «Jean-Michel Lecerf, chef du service nutrition de l'Institut Pasteur de Lille, démonte l'argument principal de Thierry Casasnovas : « Avec cette histoire d'acidité, il simplifie et il détourne quelque chose de très connu. Il s'agit de l'équilibre acido-basique du sang, qui est très important et qui est régulé par notre corps, notamment par les os et les reins. La plupart du temps, cette régulation fait que notre alimentation ne change rien à cet équilibre. Il n'y a que dans le cas extrême où vous mangez essentiellement des produits carnés et jamais de fruits et légumes que vous pouvez avoir un léger déséquilibre. Mais aller jusqu'à manger uniquement des fruits et légumes, c'est n'importe quoi, c'est de l'antinutrition. » »
• Bref, même si j'étais d'accord avec vous, l'accusation sans attribution est vraie. Et elle a le mérite de ne pas être réductrice, voire trompeuse. Malaria28 (discuter) 2 avril 2021 à 13:11 (CEST)

Ce dont vous parlez peut être rapporté dans le RI en indiquant que certains propos de Casasnovas, notamment sur l'acidité, sont jugés erronés par la médecine. Cela pourrait donner par exemple :

« Médecins et nutritionnistes sont partagés sur son cas, estimant notamment que certains conseils sont de bon sens, comme diminuer le café, le tabac et l'alcool, manger plus de fruits et légumes et moins de produits transformés. Mais ils alertent notamment sur certains propos, par exemple concernant l'acidité du corps, qu'ils jugent erronés, également sur une possibilité de carence et un régime qui ne serait constitué que de fruits et légumes, ainsi que sur un certain dogmatisme dont pourrait découler l'arrêt de traitements médicaux. »

Je crois que pour vous, tout cela se résume à du « charlatanisme », mais c'est votre vision personnelle de ce qui est écrit dans l'article : c'est pour cela que je vous parle de bien faire la différence entre « retranscription » et « interprétation » [54]. Cdlt --Baldurar (discuter) 3 avril 2021 à 12:11 (CEST)

Que vous n'accédiez pas à une source ne l'invalide pas.
Fondamentalement, l'acte de lire consiste à dégager du sens, donc à interpréter. En élaborant du contenu de valeur encyclopédique pour WP, nous ne cessons de pratiquer cette activité d'interprétation, d'où, entre autres, toutes ces discussions.
Bref, les sources accumulées signalent Casasnovas parmi les charlatans actifs sur la toile et ailleurs et donnent matière à décrire précisément sa spécificité dans le domaine du charlatanisme. --ContributorQ^(✍) 3 avril 2021 à 20:20 (CEST)

ContributorQ, il n'y aucun souci a retranscrire la façon dont les sources décrivent Casanovas, par exemple, selon la presse, que ses conseils sont bidons et dangereux et qu'il serait donc un « gourou », mais pourquoi y rajouterions-nous notre commentaire personnel qui est que cela constituerait du charlatanisme ? ? ? ? ? ? Tenons-nous en à ce que disent vraiment les sources, pas à notre façon d'en déduire que Casasnovas serait un charlatan. En ce qui concerne la source que tu invoques, pourrais-tu me donner un accès à cette source s'il te plaît ? --Baldurar (discuter) 4 avril 2021 à 10:36 (CEST)

C'est vous qui qualifiez de « commentaire personnel » ce que plusieurs personnes ici retiennent de nombreuses sources. Comme déjà signalé, plusieurs sources alertent en 2020-2021 sur le charlatanisme en vogue ces dernières années et, en exemple, ces sources présentent Casasnovas. Par conséquent, il est simple et pertinent de rédiger un paragraphe dans lequel sera soulignée la dérive charlatanesque du sujet caractérisée par les médias. Nous pourrons écrire quelque chose comme (résumé) : « depuis 2020, plusieurs médias alertent le grand public sur des pratiques charlatanesques dont Casasnovas est l'un des promoteurs mis en lumière... ». C'est l'idée maîtresse de nombreuses sources déjà citées.
En fait, ce qui est d'abord à relever est une évolution dans l'exposition médiatique du sujet, en partie du fait de sa notoriété youtubesque, des signalements accumulées et de l'intérêt des médias pour tout ce qui relève de l'expression « anti-système ».
Source déjà citée et à exploiter : Élisa Jadot, Pierre Gault, Mathias Garnier et Clément Bragard, Envoyé spécial, Médecines parallèles : bons plans ou charlatans, août 2019, Capa Presse (diffusion le 20 février 2020 sur France 2). --ContributorQ^(✍) 4 avril 2021 à 12:02 (CEST)

• Ce que tu dis ContributorQ est faux. Je te cite : « Fondamentalement, l'acte de lire consiste à dégager du sens, donc à interpréter. En élaborant du contenu de valeur encyclopédique pour WP, nous ne cessons de pratiquer cette activité d'interprétation » (3 avril 2021 à 20:20). Ce que tu dis est extrêmement grave pour un encyclopédiste. Il est totalement interdit dans Wikipédia d'interpréter les sources : nous sommes là pour les retranscrire au plus près, et certainement pas pour donner notre interprétation de ce que disent ces sources. Tu prêches pour une forme de travail inédit qui est complètement incompatible avec Wikipédia.
• C'est problématique que tu fasses référence à la source Médecines parallèles : bons plans ou charlatans que je ne peux pas consulter : pourrais-tu me donner un accès à cette source ? Cdlt --Baldurar (discuter) 12 avril 2021 à 12:21 (CEST)

Je parle précisément de « l'acte de lire ». Au cas où vous l'ignoreriez, lire s'apprend et cela ne consiste pas à simplement « déchiffrer » du texte. Il faut interpréter, dans le sens de « dégager du sens », ne serait-ce que parce que, dans la langue française, par exemple, les mots ont souvent plusieurs acceptions. Un synonyme du verbe « interpréter » est « comprendre »...
Je vous ai fourni la référence précise au documentaire d'Envoyé spécial... --ContributorQ^(✍) 12 avril 2021 à 20:06 (CEST)

Proposition 6

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 à Perpignan (Pyrénées-Orientales, France), est un vidéaste web. Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition se référant à la naturopathie et à l'hygiénisme ; il est notamment connu pour promouvoir la pratique du crudivorisme et du jeûne. La presse l'accuse d'être le gourou d'une secte, de se rémunérer en donnant des conseils inefficaces et dangereux, et de propager des thèses complotistes. L'Unadfi considère qu'il est un charlatan et il est suivi depuis août 2012 par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus. La Miviludes l'accuse de recommander l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies. A la suite d'un signalement de cet organisme, une enquête à son sujet est ouverte à l'été 2020 par le parquet de Paris pour mise en danger de la vie d'autrui.

Souvent considéré comme « chef de file du crudivorisme », il cumule en 2021 plus d'un demi-million d'abonnés sur sa chaîne Youtube. Il organise des stages via l'association Régénère, dont il est le fondateur, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus. Il déclare s'être guéri de maladies comme la tuberculose ou l'hépatite C en adoptant une alimentation crue et vivante. Sa doctrine est que la totalité des pathologies humaines découlent de l'alimentation et des conditions de vie, que ce soit le cancer, la sclérose en plaques, l'obésité, la dépression, etc. Médecins et nutritionnistes sont partagés sur son cas, estimant notamment que certains conseils sont de bon sens, comme diminuer le café, le tabac et l'alcool, manger plus de fruits et légumes et moins de produits transformés. Mais ils alertent notamment sur une possibilité de carence et un régime qui ne serait constitué que de fruits et légumes, ainsi que sur un certain dogmatisme dont pourrait découler l'arrêt de traitements médicaux. 

Cdlt --Baldurar (discuter) 1 avril 2021 à 12:52 (CEST)

« Médecins et nutritionnistes sont partagés sur son cas » Pardon ? Complètement contre, c'est complètement faux. Personne n'est partagé sur son cas, ça n'est pas parce qu'on admet que certains conseils de bon sens sont pertinent que ça partage les avis sur le fait que ça soit un charlatan !

Complètement contre l'attribution. Vous faites fi de certaines de mes améliorations, qui ne sont d'ailleurs pas le cœur du sujet. J'en reste à la proposition 5.

Quant à sa «doctrine» WP:PROP Ça va deux minutes le «relativisme» et la prudence exagérée et non justifiée. Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 13:18 (CEST)

Différence entre retranscription et interprétation des sources

Bonjour Malaria28

Vous me dites « Lisez la définition de charlatanisme. C'est parfaitement conforme aux accusations » (24 mars 2021 à 14:42 ).

Ensuite, le 29 mars 2021 à 13:21, vous mettez un signe « égal » entre un extrait de L'Obs [55] et « charlatanisme » : « Résumons. Cet individu se rémunère en livrant des conseils bidons et dangereux à des personnes malades ou en quête d’alternatives. » = Charlatanisme.

Il faut se rappeler que Wikpédia doit faire une « retranscription » des sources et pas une « interprétation » des sources. Il faut bien faire la distinction entre« retranscription » et « interprétation ». Par exemple, imaginons que nous ayons de multiples sources pour Emmanuel Macron lui reprochant d'avoir supprimé l'ISF, l'accusant de s'attaquer au droit du droit du travail et aux retraites, etc. Nous ne mettrions pas en résumé introductif quelque chose du genre : « Macron est accusé par une certaine presse de ne pas faire une politique de gauche », même si nous nous référions à une définition habituelle de la gauche : [56].

En fait, un bon moyen de faire la différence entre une « retranscription » et « interprétation », c'est qu'on peut arriver à se mettre d'accord sur une « retranscription », tandis qu'une « interprétation » risque de poser de grosses difficultés dès lors qu'un autre contributeur arrive avec une autre interprétation.

En ce qui concerne l'exemple fictif de Macron, un contributeur pourrait dire, je ne sais pas, disons par exemple que la suppression de l'ISF va profiter aux riches mais aussi aux pauvres, parce que ce contributeur est persuadé de la pertinence de la théorie du ruissellement. Ce contributeur dira donc par exemple que cette mesure de Macron n'est ni de gauche ni de droite et contestera la formulation proposée pour le RI.

Si on en revient à Casasnovas, c'est la même chose : à partir du moment vous allez chercher une « définition de charlatanisme », puis que vous analysez les articles de presse, puis que vous en déduisez que les pratiques décrites ou les accusations formulées correspondent à du charlatanisme, vous êtes dans une interprétation personnelle, pas une retranscription.

Aussi bien, un autre contributeur pourrait venir avec sa définition du charlatanisme, y voyant plutôt le cas où un vendeur de « drogues » prétend qu'il connaît un remède miraculeux pour une maladie [57]. Or, comme Casasnovas est accusé par la presse de délivrer des conseils inefficaces et non des breuvages censés guérir miraculeusement une maladie, ce contributeur affirmera que le résumé proposé pour le RI n'est pas correct.

D'ailleurs, si Casasnovas passe devant un tribunal, il est probable que tout se jouera entre la différence subtile entre un « conseil de santé » et un « remède pour guérir une maladie » : son avocat plaidera sûrement que Casasnovas propose de changer ses habitudes de vie, notamment l'alimentation, pas de se guérir avec une potion magique.

Mais bref, pour résumer : si nous passons par une analyse des sources puis ensuite une déduction en nous servant d'un dictionnaire ou tout autre argument, ce n'est pas une retranscription mais une interprétation. Cdlt --Baldurar (discuter) 2 avril 2021 à 13:03 (CEST)

Les sources ne laissent pas tellement de place à l'interprétation. C'est bien pour cela que retranscrire les accusations sans attribution est acceptable. Est-il accusé ? Oui. D'après vous il l'est seulement par l'association. Il l'est pourtant par des médecins, la midiluves, les médias etc… Que ça soit direct ou indirect. L'accusation sans attribution devrait donc être parfaitement acceptable pour vous. Il est bien accusé, ça ne déforme pas les sources, même si vous considérez que c'est par la seule association. L'attribution est réductrice voire trompeuse. Je ne l'accepte pas. Malaria28 (discuter) 2 avril 2021 à 13:15 (CEST)

Et ses «conseils» qui indiquent que le crudivorisme et les jus sont à même de guérir le cancer entre autre, ça en devient des remèdes, merci d'arrêter là vos interprétations. Lorsque que l'on prétend que la médecine traditionnelle est inefficace au profit de ses propres «conseils», ça en devient des remèdes, il n'y a pas vraiment d'interprétation là dedans. Malaria28 (discuter) 2 avril 2021 à 13:26 (CEST)

"Rédiger" n'est pas "sélectionner des extraits à juxtaposer", c'est faire un travail de synthèse et résumé. Il est parfaitement possible de retranscrire le sens sans utiliser nécessairement les mêmes mots, l'important c'est la fidélité de l'interprétation, pas l'utilisation des mêmes termes. Je trouve "charlatanisme" apte parce que c'est un seul mot pour retranscrire précisément le sens de plusieurs des articles (qu'ils emploient ou non le terme), mais je ne m'arc-boute pas non plus sur ce terme, du moment que le sens ressort correctement. Esprit Fugace (discuter) 2 avril 2021 à 14:04 (CEST)

L'utilisation de ce terme n'est même pas le sujet de désaccord avec Baldurar, c'est son attribution à la seule association Unadfi qui me semble très largement réductrice voir trompeuse. Malaria28 (discuter) 2 avril 2021 à 14:26 (CEST)

Bonjour Malaria28 et Esprit Fugace. Ce que nous devons faire dans le RI, c'est résumer l'article. Pour le moment, le concept de « charlatanerie » est quasiment absent de l'article : seule l'Unadfi fait une accusation nette à ce sujet. Il est donc tout à fait logique, si on veut vraiment que ce concept apparaisse dans le RI, qu'il soit attribué à l'UNADFI. La presse l'accuse principalement d'être le gourou d'une secte et donner des conseils « bidons » et dangereux. Pourquoi ne pas dire les choses telles qu'elles sont ? --Baldurar (discuter) 3 avril 2021 à 11:58 (CEST)

Le RI que je propose (proposition 5) est une synthèse fidèle aux sources. Je ne comprends pas votre volonté de chipoter à ce point pour l'usage d'un mot fidèle à ce que décrivent les sources. Et votre proposition (6) avec attribution est problématique je trouve. Ça appuie de manière injustifiée la thèse de TC et ses adeptes comme quoi la seule presse l'accuse et le harcèle. Étant donné qu'il n'y a aucune source ou autorité légitime qui remets en question tous ces points, les attributions sont réductrices et non pertinentes. Je reste sur la proposition 5. Malaria28 (discuter) 5 avril 2021 à 15:09 (CEST)

Comme je l’ai écrit dans → cet autre alinéa, force m’est donnée de rejoindre les propos formulés ci-dessus par Baldurar, dans le sens qu’effectivement, en l’état, seule et uniquement l’UNADFI, notamment par l’intermédiaire de son ex-présidente en la personne de Catherine Picard, recourt expressément au qualificatif en question visant — spécifiquement, nommément et exclusivement — le préposé. Il me paraît donc logique que s’il devait être fait usage d’une telle terminologie dans le cadre du RI, son « attribution » en fût — légitimement — dûment attribuée. En revanche, la notion de « gourou », « gourou du cru » ou autres variantes sémantiques demeure, elle, largement sourcée sans la moindre équivoque possible. Je m’aligne donc à la conclusion de Baldurar quand il écrit (je cite) :

« La presse l’accuse principalement d’être le gourou d'une secte et donner des conseils « bidons » et dangereux. Pourquoi ne pas dire les choses telles qu’elles sont ? »

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 5 avril 2021 à 17:16 / 17:20 / 17:24 (CEST)

Bonjour Malaria28 J'estime que cela n'est pas du chipotage lorsqu'on utilise un mot qui n'est, selon moi, pas « fidèle à ce que décrivent les sources » contrairement à ce que vous dites. Cela serait bien sûr moins problématique si le mot en question n'était pas ultra-chargé négativement. Une définition habituelle d'un charlatan [58][59] est qu'il s'agit d'un bonimenteur intéressé par l'argent et sans scrupules. Et si j'en reviens par exemple à vos messages du 29 mars 2021 à 13:59 et du 2 avril 2021 à 13:11, il serait vraiment tiré par les cheveux de dire que le médecin Jean-Michel Lecerf accuse Casasnovas d'être un « charlatan ». Jean-Michel Lecerf dit grosso modo que Casasnovas fait une erreur concernant l'acidité et que manger uniquement des fruits et des légumes serait « n'importe quoi ». Où accuse-t-il Casasnovas de vouloir arnaquer les crédules en prétendant détenir un remède miracle ? Où accuse-t-il Casasnovas d'être vénal et sans coeur ? Vous comprenez mieux ma réticence ? --Baldurar (discuter) 7 avril 2021 à 11:59 (CEST)

Je comprends vos réticences. En revanche, quel est le problème à développer ces accusations, sans attributions ? C'est le cas sur plein d'articles, d'envergure, et même polémiques. Ces éléments seront développés dans l'article de tout manière. Mes réticentes à moi, c'est que c'est réducteur, voir tendancieux de présenter les choses comme «certains médias» ou une seule association vu ce qui ressort des sources, qu'il n'y a aucune source secondaire, référence, autorité qui va dans l'autre sens ou qui démontrerait un «point de vue partagé» sur la question. Et donc ça appuie la théorie du complot de TC et ses adeptes, comme quoi ça serait du «harcèlement» ou un «lynchage» des «médias dominants» ou que sais-je pour justifier sa position. C'est malvenu dans le RI. Malaria28 (discuter) 7 avril 2021 à 12:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Le principe de neutralité de Wikipédia implique d'indiquer quels sont les auteurs des points de vue ( « en les attribuant à leurs auteurs » [60] ). Vous savez, il n'est jamais mauvais de citer les auteurs d'un point de vue. Même s'il y avait 15 universitaires qui affirmaient que Casasnovas est un « charlatan », formuler ainsi dans le RI : « De nombreux universitaires font l'analyse que Casasnovas est un charlatan » serait tout à fait correct.
• Je ne vois pas en quoi le fait qu'aucune source contredise l'UNADFI nous dispense d'indiquer d'où vient l'accusation de charlatanisme. Ne pas indiquer l'unique auteur de cette accusation ne peut que tromper certains lecteurs, qui croiront que l'accusation est universelle.
• Votre dernier argument me surprend : relisez ma proposition 6 [61]. Est-ce que vous avez l'impression que le lecteur va se dire qu'il y a un « complot » contre Casasnovas ? Quels éléments dans la proposition 6 viennent accréditer la thèse que des journalistes auraient conclu une entente secrète pour « harceler » Casasnovas ? Cdlt --Baldurar (discuter) 9 avril 2021 à 09:18 (CEST)

Nouvelle source de qualité

La page est actuellement protégée, donc je poste cette source ici, à utiliser dès que la page sera de nouveau modifiable :

• Tristan Mendès France, « Thierry Casasnovas, une personnalité polémique de l’univers des santés alternatives », sur France Inter, 2 avril 2021.

Cordialement à tous, FredD (discuter) 2 avril 2021 à 16:09 (CEST)

Le titre afférent à → cette source d’appoint — aimablement communiquée ci-dessus par FredD — me paraîtrait pouvoir initier idéalement la première phrase du RI :

Thierry Casasnovas est une personnalité polémique de l’univers des santés alternatives.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 3 avril 2021 à 04:04 (CEST)

Proposition 7

Baldurar — ContributorQ — Culex — Esprit Fugace — Malaria28 — ManuRoquette — Marc Mongenet — Pat VH — Skull33 — लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु

Accès hypertextuel aux différentes formulations :

1. version 7a – proposition originelle
2. version 7b – remaniée pour faire suite aux remarques de Baldurar formulées → ici
3. version 7c – à titre d’essai complémentaire au regard des observations complémentaires de Baldurar → ici

Version 7a :

Thierry Casasnovas est une personnalité polémique issue de l’univers des santés alternatives. Vidéaste prolixe, il est l’auteur de plusieurs centaines de vidéos et interviews diffusées sur YouTube. Bien que ses productions télévisuelles rencontrent un succès d’audience considérable sur le Web, une partie de la presse, certains scientifiques, parents d’adeptes et l’UNADFI associent, directement ou indirectement, les théories controversées qu’il relaie et propage — sans formation médicale officiellement reconnue — à une forme larvée de charlatanisme. Surnommé « le gourou du cru », les mêmes instances évoquent aussi d’éventuelles perspectives de dérapages sectaires. Celles-ci pointent de surcroît les risques et dangers résultant de carences alimentaires associées au végétalisme exclusif dont il prône l’application prolongée. Eu égard à ce qui précède, la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) déclare totaliser plusieurs centaines de signalements émanant de parents d’adepte inquiets du sort et du devenir sanitaire de leurs proches dont nombre d’entre eux arguent vouloir délibérément renoncer à toute approche médicale conventionnelle au profit des seuls enseignements prodigués par Thierry Casasnovas. Les rapports en question se focalisent notamment sur le fait que les traitements recommandés, à visée prétendument curative, se résument pour l’essentiel à la seule absorption de jus de légumes frais associée à une alimentation crudivore — strictement végétalienne — ponctuée de jeûnes intercalaires à durées extensibles. En été 2020, le parquet de Paris ouvre une enquête à son sujet au titre de mise en danger de la vie d’autrui. Thierry Casasnovas réfute d’un bloc l’ensemble des accusations dont il fait l’objet, invoquant non seulement la « liberté d’expression » mais également le choix décisionnel pour ses auditeurs d’adhérer ou non aux thématiques éristiques dont il fait l’apologie via Internet. Pour sa défense, il déclare en outre s’être lui-même relevé de pathologies diverses telles que la tuberculose ou l’hépatite C en adoptant une alimentation crue et vivante, allant même jusqu’à affirmer qu’il serait également envisageable de soigner le cancer par le biais d’une telle approche nutritionnelle.

Cordialement,

— euphonie ^bréviaire
3 avril 2021 à 07:24 / 07:28 / 21:43 / 22:56 / 23:26 (CEST)
4 avril 2021 à 07:56 / 08:18 / 15 avril 20921 à 17:08 (CEST)

Il y a beaucoup de souci avec ce résumé. Exemple : « végétalisme exclusif dont il prône l’application prolongée » : ce n'est pas indiqué dans l'article. On sait juste qu'il propose un régime alimentaire constitué « principalement des fruits et des légumes, majoritairement crus », ce qui n'exclut pas la viande, ni la cuisson.

« plusieurs centaines de signalements émanant de parents d’adepte » : ce n'est pas indiqué dans l'article.

« à visée prétendument curative » : problématique, puisqu'on sait principalement qu'il affirme que les maladies découlent d'une mauvaise hygiène de vie, mais sur le curatif, ce sont plutôt des accusations, et on a peu d'indication sur ses prétentions concernant la curation.

« exercice illégal de la médecine » : ce n'est pas ce qui est avancée par l'enquête du Parquet de Paris... --Baldurar (discuter) 3 avril 2021 à 11:49 (CEST)

@Baldurar : merci pour vos observations. Bien entendu, ce qui précède ne relève que d’une esquisse de proposition à l’évidence remaniable et perfectible à l’envi. Sauf erreur, contrairement à l’instinctothérapie prônée par Burger — qui, à l’exception des produits laitiers, inclut une large palette crudivore, relativement exhaustive, comprenant également l’ensemble des dérivés carnés, œufs, poissons, crustacés … —, il me semble que les conseils nutritionnels préconisés par TC se circonscrivent en tout et pour tout aux seuls légumes et fruits crus, comme semble le stipuler → cette source (quand bien même d’autres apports primaires non exploitables feraient également état de complétion supplétive au moyen d’oléagineux et de quelques rares céréales et/ou légumineuses à l’état germé mais, à ma connaissance, ni œufs, ni viandes, ni poisson, ni laitages, ni cuisson), d’où la mention faisant spécifiquement allusion au « végétalisme ». Pour ce qui concerne la procédure initiée par le parquet de Paris, vous avez raison : il s’agit en réalité, comme l’indique → cette publication, d’une enquête ouverte pour « mise en danger de la vie d’autrui » et « suspicions d’abus frauduleux de personnes vulnérables ». Il conviendrait néanmoins de vérifier ce que dit encore → cette parution connexe datant du 28-29 janvier dernier : il s’agit d’un second article émanant de L’Express consacré partiellement au même sujet mais dont l’accès au contenu, ici aussi, n’est réservé qu’aux seuls abonnés. Dans l’intervalle, j’efface et remplace — au moins momentanément — la mention précitée, le temps d’y voir plus clair, cf. → version 7b. Par ailleurs, je corrige également un terme, en adéquation avec la partie de l’écrit reproduit plus bas qui emploie effectivement le mot « entourage », cf. → lettre de la Miviludes rédigée par Audrey Keyser et adressée à l’équipe rédactionnelle du magazine d’information télévisé Temps présent. Le passage concerné figure au minutage 40:00 avec le calage temporel du lien d’accès corrélé, retranscrit tel quel ci-dessous (je cite) :

« Les préconisations de Thierry Casasnovas en matière d’alimentation suscitent depuis plusieurs années un abondant courrier auprès de la Miviludes, en particulier de la part de l’entourage de ses adeptes. (…) »

Version 7b remaniée pour faire suite aux → remarques de Baldurar formulées plus haut :

Thierry Casasnovas est une personnalité polémique issue de l’univers des santés alternatives. Vidéaste prolixe, il est l’auteur de plusieurs centaines de vidéos et interviews diffusées sur YouTube. Bien que ses productions télévisuelles rencontrent un succès d’audience considérable sur le Web, une partie de la presse, certains scientifiques et l’UNADFI associent, directement ou indirectement, les théories controversées qu’il relaie et propage — sans formation médicale officiellement reconnue — à une forme larvée de charlatanisme. Surnommé « le gourou du cru », les mêmes instances évoquent aussi d’éventuelles perspectives de dérapages sectaires. Celles-ci pointent de surcroît les risques et dangers résultant de carences alimentaires potentiellement imputables au végétalisme^{[source insuffisante]}exclusif dont il prône l’application prolongée^{[citation nécessaire]}. Eu égard à ce qui précède, la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) déclare totaliser plusieurs centaines de signalements émanant notamment de l’entourage d’adepte inquiet du sort et du devenir sanitaire de leurs proches dont nombre d’entre eux arguent vouloir délibérément renoncer à toute approche médicale conventionnelle au profit des seuls enseignements prodigués par Thierry Casasnovas. Les rapports en question se focalisent notamment sur le fait que les traitements recommandés se résument pour l’essentiel à la seule absorption de jus de légumes frais associée à une alimentation crudivore — strictement végétalienne —^{[source insuffisante][citation nécessaire]} ponctuée de jeûnes intercalaires à durées extensibles. En été 2020, le parquet de Paris ouvre une enquête à son sujet au titre de mise en danger de la vie d’autrui et « suspicions d’abus frauduleux de personnes vulnérables ». Thierry Casasnovas réfute en bloc l’ensemble des accusations dont il fait l’objet, invoquant non seulement la « liberté d’expression » mais également le choix décisionnel pour ses auditeurs d’adhérer ou non aux thématiques éristiques dont il fait l’apologie via Internet. Pour sa défense, il déclare en outre s’être lui-même relevé de pathologies diverses telles que la tuberculose ou l’hépatite C en adoptant une alimentation crue et vivante, allant même jusqu’à affirmer qu’il serait également envisageable de soigner le cancer par le biais d’une telle approche nutritionnelle.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 3 avril 2021 à 15:48 / 21:43 / 22:56 / 23:26 (CEST)

• Vous savez, lorsqu'on dit « une alimentation à base de fruits et légumes crus » [62], cela ne veut pas dire qu'on ne mange que des fruits ou des légumes. C'est un peu comme si je vous disais « une alimentation à base de riz » et que vous me répondiez : « ça veut dire qu'on ne mange que du riz Basmati, du riz Carnaroli, du riz Maratelli, etc, et donc c'est du végétalisme ». En fait, quand on dit « alimentation à base de riz », rien n'empêche qu'il y ait un peu de viande, des légumes, ou autres aliments... Simplement, l'apport nutritif majoritaire provient du riz.
• Regardez ce que dit Casasnovas, il n'y a pas d'exclusion de la viande ou du cuit : « Il faut aller dans le sens de ce qui a été prévu pour nous, majoritairement des fruits et légumes, majoritairement crus. » [63]
• La coutume veut qu'au début du RI, on commence par une mini-carte d'identité (âge et lieu de naissance, activité la plus connue).
• « issue de l’univers des santés alternatives » : « issue » donne l'impression que Casasnovas a commencé dans l'univers des santés alternatives, puis qu'il est passé à une autre étape. Or il est toujours dans le même créneau.
• « univers des santés alternatives » : ce n'est pas très courant comme expression (seulement 11 résultats Google [64]) et ce n'est pas vraiment utile : la simple description de ce qu'il fait suffit à comprendre sur quel créneau il est.
• « ses productions télévisuelles rencontrent un succès d’audience considérable sur le Web » : « considérable » est un jugement personnel, autant donner un chiffre, par exemple qu'il a atteint un demi-million d'abonnés sur sa chaîne. « productions télévisuelles » est long est peut être remplacé par « vidéos », d'autant plus qu'on pourrait croire sinon qu'il bosse pour la télé.
• « scientifiques » : il vaut mieux dire « médecins et nutritionnistes » et le lecteur jugera par lui-même s'il s'agit de « scientifiques ».
• « à une forme larvée de charlatanisme » : autant dire ce dont il est accusé : conseils jugés idiots et dangereux, possibilité que des auditeurs laissent tomber la médecine.
• « les mêmes instances évoquent aussi d’éventuelles perspectives de dérapages sectaires » : pour l'instant, aux dernières nouvelles, il me semble qu'il y a ceci : la Miviludes « ne fait pas état de dérives avérées » (voir notre article Wikipédia). Par contre, il est exact que la presse l'accuse d'être un gourou. A part ça, les médecins et nutritionnistes ne se préoccupent pas de juger de « dérives sectaires » mais jaugent ses propos sous un angle technique : ce qu'il dit est-il conforme aux connaissances sur l'alimentation et la santé ? Est-ce que certains conseils sont de bon sens, d'autres dangereux ? Que faut-il penser du cru ? Etc.
• « Celles-ci pointent de surcroît les risques et dangers résultant de carences alimentaires » : en fait nos sources ne s'étendent pas sur les dangers des carences, elles signalent juste la possibilité de carences et qu'une alimentation composée exclusivement de fruits et légumes serait dangereuse.
• la Miviludes déclare totaliser « plusieurs centaines de signalements émanant notamment de l’entourage d’adepte inquiet du sort et du devenir sanitaire de leurs proches dont nombre d’entre eux arguent vouloir délibérément renoncer à toute approche médicale conventionnelle au profit des seuls enseignements prodigués par Thierry Casasnovas ». Pour l'instant, ce n'est pas dit dans l'article Wikipédia : la Miviludes ne dit pas que de nombreux adeptes déclareraient « vouloir délibérément renoncer à toute approche médicale conventionnelle au profit des seuls enseignements prodigués par Thierry Casasnovas ».
• « Les rapports en question » : il faudrait là aussi d'abord développer dans l'article Wikipédia ce qui concerne ces « rapports ».
• « Pour sa défense, il déclare en outre s’être lui-même relevé de pathologies diverses » : cela fait longtemps que Casasnovas parle de s'être sorti de pathologies diverses (ex: 2014 [65]), or la très grosse vague d'attaque contre lui est postérieure. Ce n'est donc pas une « défense ». Cdlt --Baldurar (discuter) 3 avril 2021 à 17:44 (CEST)

OK, j’ai essayé de mettre à jour le texte en essayant d’en adapter une partie de la formulation à vos remarques détaillées.

• Végétalisme : la source que vous mentionnez cite ses propres mots quand il déclare : « Le lait, un poison pour le corps humain », ce qui laisse au moins entendre une exclusion des produits laitiers. Par ailleurs, dans l’article de Society (accès payant), des adeptes affichent leur déception ou a minima leur surprise en le voyant déroger aux préceptes enseignés quand ils le surprennent — entre autres entorses au demeurant contradictoires — à manger de la viande. D’autant que je ne me rappelle pas avoir lu quelque source — même primaire — dans laquelle les produits carnés, volailles, poissons, crustacés ou autres produits animaux figureraient à un quelconque moment au menu de ses recommandations. Seule exception (sous réserve de vérification complémentaire), une vidéo où, sauf erreur, il semble récemment avoir admis les œufs crus dans le panel des aliments admis. Néanmoins, dans le doute, et faute de sources irrévocables, j’ai remplacé le segment concerné par « majoritairement végétalien » dans la nouvelle version 7c consignées plus bas.
• Introduction liminaire (cf. première phrase) mise à jour en fonction des conventions usuelles afférentes à la rédaction d’un RI sur WP :
• L’expression « univers des santés alternatives » se réfère au titre de cette source secondaire émanant de France Inter : « Thierry Casasnovas, une personnalité polémique de l’univers des santés alternatives ».
• J’avais initialement écrit « productions télévisuelles » pour éviter de répéter le mot « vidéo ». Toutefois, comme cette escapade est effectivement susceptible de donner lieu à quelque malentendu, j’ai reformulé en conséquence.
• « Scientifiques » vs « médecins et nutritionnistes » : exact, la deuxième suggestion paraît préférable car davantage conforme.
• « à une forme larvée de charlatanisme » : je n’ai pas trouvé mieux pour l’instant mais reste ouvert à toute suggestion alternative émanant des différents participants au présent débat. Idem pour la suite du texte qui demeure réceptive à toute bonification en devenir.

NB: au lieu de procéder aux suppressions directement dans le texte initiale, comme je l’avais fait auparavant à l’occasion du remaniement antérieure, j’ai cette fois-ci à chaque fois re-concocté intégralement chaque nouvelle mouture, cf. → remaniements + version 7a + version 7b + version 7c, avant tout pour parer à l’éclosion d’un gribouillis cumulatif.

Version 7c à titre d’essai complémentaire par rapport aux observations complémentaires de Baldurar rédigées supra

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 à Perpignan (Pyrénées-Orientales, France), est un vidéaste web, promoteur notamment du crudivorisme et du jeûne. Personnalité polémique issue de l’univers des santés alternatives, producteur prolixe, il est l’auteur de plusieurs centaines de vidéos et interviews, diffusées sur YouTube, qui rencontrent un succès d’audience considérable avec près d’un demi-million d’abonnés sur sa chaîne. Une partie de la presse, certains médecins et nutritionnistes ainsi que l’UNADFI associent, directement ou indirectement, les théories controversées qu’il relaie et propage — sans formation médicale officiellement reconnue — à une forme larvée de charlatanisme. Surnommé « le gourou du cru », les mêmes instances évoquent aussi d’éventuelles perspectives de dérapages sectaires. Celles-ci pointent de surcroît les risques et dangers potentiels résultant de possibles carences alimentaires. Eu égard à ce qui précède, la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) déclare totaliser plusieurs centaines de signalements émanant de l’entourage d’adeptes inquiets du sort et du devenir sanitaire de leurs proches dont nombre d’entre eux arguent vouloir délibérément renoncer à toute approche médicale conventionnelle au profit des seuls enseignements prodigués par Thierry Casasnovas. Les rapports en question se focalisent notamment sur le fait que les traitements recommandés se résument pour l’essentiel à l’absorption de jus de légumes frais associée à une alimentation crudivore — majoritairement voire exclusivement végétalienne — ponctuée de jeûnes intercalaires à durées extensibles. En été 2020, le parquet de Paris ouvre une enquête à son sujet au titre de mise en danger de la vie d’autrui et « suspicions d’abus frauduleux de personnes vulnérables ». Thierry Casasnovas réfute en bloc l’ensemble des accusations qui le visent, invoquant non seulement la « liberté d’expression » mais également le choix décisionnel pour ses auditeurs d’adhérer ou non aux thématiques éristiques dont il fait l’apologie via Internet. Pour sa défense, il déclare en outre s’être lui-même relevé de pathologies diverses telles que la tuberculose ou l’hépatite C en adoptant une alimentation crue et vivante, allant même jusqu’à affirmer qu’il serait également envisageable de soigner le cancer par le biais d’une telle approche nutritionnelle.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 3 avril 2021 à 22:56 / 23:26 / 23:28 / 23:32 (CEST)

Je n'ai pas eu le temps dernièrement de suivre tous les débats, donc juste une remarque en passant : plutôt que adepte je préfèrerai promoteur, car rien ne prouve qu'il applique à lui-même tous les conseils de ses vidéos. De mémoire, plusieurs sources rappellent notamment qu'il mange de la viande et boit de l'alcool (au moins à l'occasion), pratiquant même le barbecue (donc on repassera pour le crudivorisme). Culex (discuter) 3 avril 2021 à 23:07 (CEST)

@Culex  : modification opérée à l’instant, cf. diff → 181537226. Merci pour la suggestion. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 3 avril 2021 à 23:42 (CEST)

• Il est inutile de vouloir faire un bilan global pour l'ensemble des accusateurs (qui parleraient selon toi tous d'une « forme larvée de charlatanisme » chez Casasnovas). Il faut distinguer les différents reproches faits à Casasnovas : la presse voit principalement en lui le gourou d'une secte qui prodigue des conseils inefficaces et dangereux. La Miviludes l'accuse de conseiller l'arrêt des traitements médicaux. Pour l'Unadfi, c'est un charlatan. Et les médecins et nutritionnistes font un bilan contrasté de ses propos ( voir deuxième paragraphe de la proposition 6 [66] ). Toi-même tu as commencé à faire cet inventaire des différents reproches ( « le gourou du cru » « renoncer à toute approche médicale conventionnelle » « possibles carences alimentaires ») : il suffit désormais d'attribuer plus précisément qui fait quel reproche.
• Est-ce que tu es sûr de vouloir complètement reformater le RI, alors que nous avons de longue date des formulations éprouvées et consensuelles, par exemple que Casasnovas se réfère à l’hygiénisme et à la naturopathie ? Ne pourrais-tu pas partir d'une version que tu trouves déjà bien parmi celles proposées, et simplement proposer une ou des améliorations ? Cela permettrait que nous comprenions ce qui est essentiel pour toi en terme de notions manquantes par exemple, ou en terme de nuances à apporter dans les formulations actuelles. Par exemple, que voudrais-tu changer dans la proposition de Malaria28 [67] ?
• Il faudrait peut-être aussi envisager le déblocage de l'article, afin que tu puisses y rajouter des informations que apparemment tu as vues dans « les rapports en question » (rapports de la Miviludes) qui ne figurent pas dans l'article. Cela sera plus simple de résumer l'article s'il est complet. Cdlt --Baldurar (discuter) 4 avril 2021 à 04:56 (CEST)

• Comme je l’ai évoqué dans → mon message antérieur, je fais juste ce que je peux pour tenter de trouver une formulation qui puisse peu ou prou satisfaire l’ensemble des attentes exprimées au travers de cette discussion.
• En ce sens, les quelques essais auxquels je me suis aventuré plus haut — version 7a + version 7b + version 7c — ne font qu’essayer d’élaborer tant bien que mal divers compromis hopefully polychrestes.
• Par extension, j’ai cru comprendre, à la faveur des différents dialogues esquissés, que l’apposition in fine du mot « charlatanisme » semble escomptée par plusieurs échos concordants. Le défi semble donc viser à tenter de l’insérer dans le texte d’une manière aussi consensuelle que possible. Certes, il reste vraisemblablement encore du pain sur la planche pour réussir à honorer un tel challenge. Cependant, une réjouissante éclaircie semble commencer à poindre.
• Ceci étant, il va de soi que, dans la mesure où l’ensemble des participants/tes à la présente discussion opteraient d’un commun accord pour le déblocage de la page, je serais le premier à m’enthousiasmer par rapport à l’éclosion d’une telle finalité conclusive. Il conviendrait alors juste de pouvoir s’assurer — préalablement — qu’aucun R3R ne fût légitimement amené à devoir une nouvelle fois s’intromettre dans l’équation au cas où le processus « élaboratif » se heurterait à quelque frimas interstitiel.
• Partant de ce qui précède, l’idéal pourrait se décliner sous la forme suivante : consentir toutes et tous à passer « consultativement » en premier lieu par la PdD « avant » tout nouvel apport potentiellement délicat ou prévisiblement litigieux.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 4 avril 2021 à 09:48 / 09:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Bonjour euphonie. Tu devrais relire par exemple les messages de Malaria28 du 29 mars 2021 à 13:59 et du 2 avril 2021 à 13:11. Malaria28 fait sa propre analyse des propos du chef du service nutrition de l'Institut Pasteur de Lille, Jean-Michel Lecerf, et en déduit que Jean-Michel Lecerf, qui affirme que Casasnovas se trompe sur la notion d'acidité, décrit une charlatanerie.
• Signalons au passage que Jean-Michel Lecerf ne connaît visiblement pas bien Casasnovas, puisqu'il semble croire que Casasnovas conseille une alimentation 100% fruits et légumes.
• Mais, quoiqu'il en soit, même si on supposait que Casasnovas conseille effectivement un 100% fruits et légumes, cela ne changerait rien au fait que Jean-Michel Lecerf ne dit pas que Casasnovas serait un charlatan. Il dit simplement que Casasnovas est dans l'erreur. Par contre, Malaria28, qui a conclu que Jean-Michel Lecerf décrivait une charlatanerie, lui met dans la bouche qu'il accuse Casasnovas de charlatenerie, et c'est pour cela qu'il refuse qu'on mette uniquement « L'Unadfi considère que Casasnovas est un charlatan ». Malaria28 fait dire à ce médecin et à toute source qui critique Casasnovas qu'elle accuse Casasnovas de charlatenerie, parce qu'il a décidé que tout ce que décrivaient ces sources sont des charlateneries. C'est ce que l'on appelle un détournement de source : on lui fait dire ce qu'elle n'a pas dit. Par exemple, en ce qui concerne Jean-Michel Lecerf, une retranscription de ce qu'il dit pourrait être du genre : « Jean-Michel Lecerf affirme que Casasnovas fait une erreur concernant l'acidité et que manger uniquement des fruits et des légumes est n'importe quoi ». Ca c'est une tentative de retranscription. Par contre, écrire par exemple : « Jean-Michel Lecerf accuse Casasnovas de charlatanerie », c'est le résultat d'une analyse et d'une interprétation personnelle.
• En fait, c'est assimilable à un travail inédit ( c'est évoqué ici : les travaux inédits « s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires » [68] ) --Baldurar (discuter) 4 avril 2021 à 10:59 (CEST)

Bonjour à tous, je trouve ce dernier RI acceptable bien que trop détaillé, mais je suppose que l'actualité prochaine va le faire évoluer. Au fait, bravo pour la mise en protection de la page et pour tous ces débats interminables sur du pinaillage, ainsi que pour les essais de diluer les propos et la responsabilité de TC. GG.--CoffeeEngineer (discuter)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je prends connaissance à l’instant d’une astuce rédactionnelle qui, dans le cadre du RI, pourrait éventuellement — peut-être — convenir et dont, à la rigueur, l’on pourrait potentiellement s’inspirer. Je fais ici référence à l’article WP consacré à un médecin allemand controversé qui, en son temps, avait passablement défrayé la chronique. Voici le passage concerné :

« (…) que certains considèrent comme du charlatanisme, d’autres comme un outil thérapeutique complémentaire. »

En effet, attendu qu’il existe au moins deux échos concordants qui pointent — spécifiquement, nommément et exclusivement — l’intéressé d’un qualificatif directement en rapport, le premier et le second émanant conjointement de Catherine Picard et Jean-Jacques Bourdin dans le cadre de l’émission Bourdin Direct → [69], l’on pourrait alors presque partir du principe que la formulation susmentionnée pourrait intermédiairement servir de canevas lexical, quitte à suggérer, par ce biais, une manière possiblement consensuelle de « couper la poire en deux ». Cordialement, — euphonie ^bréviaire 4 avril 2021 à 15:04 / 19:18 / 19:32 / 5 avril 2021 à 16:20 (CEST)

Formulation très verbeuse et dont la lourdeur n'est que peu pertinente. Il y a des formulations problématiques rajoutées partout et je ne vois pas ce qu'apporte ce RI si ce n'est que noyer les faits. (exemple «sans formation officielle reconnue» : à quoi sert le officielle reconnue?, à quoi sert «producteur prolixe» ?) J'en reste donc à la Proposition 5 que j'ai apporté. Et Baldurar, le fait qu'il soit accusé de charlatanisme n'est pas une interprétation personnelle. Nous avons largement débattu là dessus, et plusieurs autres intervenant sont du même avis que moi. Il est parfaitement acceptable de relayer ces accusations de charlatanerie sans attribution à la vue des sources sur le sujet. --Malaria28 (discuter) 5 avril 2021 à 15:12 (CEST)

Cf. réponse plus haut. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 5 avril 2021 à 17:16 (CEST)~

Cas de conscience

Indépendamment des thématiques qui précèdent, il est un nouvel élément qui, à titre personnel, me pose désormais un cas de conscience. Pour mieux appréhender la nature du dilemme, j’invite tous les participants au présent débat à visionner — attentivement, intégralement et vraiment du début à la fin — le contenu d’une vidéo particulièrement troublante qui, hélas, constituant une source non spécifiquement issue d’un média national ou international d’envergure, se révélerait, sauf erreur de ma part, difficilement exploitable dans le cadre de cet article. Le hic, c’est que si ce qui apparaît dans ce document télévisuel devait hypothétiquement se confirmer, il en ressortirait alors (j’emploie expressément le conditionnel car, pour l’instant, tout reste plus ou moins flou et de plus amples vérifications s’avéreraient nécessaires) que le préposé dispenserait — sciemment et en toute conscience — des conseils que non seulement il n’appliquerait pas réellement à lui-même mais, qui plus est, dont il saurait pertinemment combien ceux-ci auraient prioritairement contribué à la détérioration délétère de sa santé — voire carrément failli lui coûter la vie — quand il les a(vait) mis en pratique au début de son « missionnariat » au début des années 2010. Du coup, je comprends d’autant mieux les réticences exprimées conjointement par ContributorQ — Culex — Esprit Fugace — Malaria28 — ManuRoquette — Marc Mongenet. Voici → le lien vidéo en question. Qu’en pensez-vous ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 5 avril 2021 à 18:02 / 18:14 / 20:22 / 20:24 / 20:26 (CEST)

Je connais bien le travail du collectif L'Extracteur, que je suis depuis le début et que j'avais été le premier a vouloir ajouter comme source pour cet article, mais retiré car alors considéré comme non fiable. Depuis, leur travail s'est poursuivi et désormais tous les médias qui enquêtent sur TC s'y réfèrent. A noter que cette vidéo cite toutes ses sources (c'est toujours le cas pour les vidéos de L'Extracteur). Je suis donc bien sûr favorable à l'utilisation de leur travail comme source, d'autres sources m'ayant permis depuis de constater que leur travail était fiable. Culex (discuter) 5 avril 2021 à 22:41 (CEST)

Je suis d’accord avec @Culex sur l’utilisation de l’Extracteur comme source (au moins d’appoint).

En revanche, je ne comprends pas le sujet de cette nouvelle section @Euphonie, que voulez vous dire ? Le fait qu’il soit conscient ou non de la dangerosité de ses préceptes est bien sûr intéressant. Mais pas vraiment surprenant. Je suis moi-même allé voir des vidéos de l’Exctracteur après avoir vu ce nom mentionné dans plusieurs sources. Travail incontestablement sérieux et édifiant sur le sujet. Malaria28 (discuter) 6 avril 2021 à 00:20 (CEST)

Bonjour - La propagande de caniveau TOTALEMENT A CHARGE, vomie par un pseudo "collectif" anonyme, lequel s'avère en fait n'être constitué que d'un seul individu, ex-admirateur de TC récemment reconverti en rageux et ex conspirationniste radical proche de l’extrême droite et manifestement perturbé, étant de la pure manipulation - et donc à fortiori n'étant ni neutre, ni encyclopédique - elle n'a PAS sa place sur Wikipédia, laquelle faut t-il le rappeler, n'est ni un média à scandale, ni une poubelle, merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 6 avril 2021 à 07:03 (CEST)

« ex conspirationniste radical proche de l’extrême droite et manifestement perturbé » : à l'inverse de TC qui est toujours un conspirationniste radical proche de l'extrême droite, ce qui rend cette personne bien plus crédible que TC.

Je ne vois pas ce qui vous permet de dire en quoi ces vidéos, reprise dans des médias sérieux, sont de la propagande ou de la manipulation.

Voir [70] -- Malaria28 (discuter) 6 avril 2021 à 10:59 (CEST)

@लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु et @लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु Ce que vous appelez de la propagande de caniveau est malheureusement pour TC parfaitement sourcé, constitue un travail d'enquête très sérieux et est largement confirmé par d'autres sources. Le collectif L'Extracteur comprend bien plusieurs personnes et la voix de ses vidéos, Clément, s'est largement expliqué sur son passé tout à fait ouvertement. Il semble aujourd'hui au contraire quelqu'un de très posé. A noter également que le collectif de L'Extracteur n'a jamais utilisé le ton insultant que vous venez d'employer. Enfin, TC n'a jamais contesté légalement pour diffamation les vidéos de ce collectif, me semble-t-il, bien qu'il ait essayé sans succès de les faire supprimer de YouTube, en se basant sur sa méconnaissance du droit d'auteur. Culex (discuter) 6 avril 2021 à 12:19 (CEST)

Je ne suis pas du tout de votre avis Culex : L'Extracteur fait un travail d'amateur très peu sérieux et ultra orienté. Vous pouvez lire par exemple mon message du 16 avril 2020 à 19:50 encore visible sur cette PdD, qui montre une affirmation fausse de l'Extracteur. --Baldurar (discuter) 6 avril 2021 à 12:46 (CEST)

Je ne sais pas ce qui vous permet de dire que le travail est peu sérieux. J'ai regardé les passages que vous mentionnez, rien ne montre une «affirmation fausse». C'est une interprétation personnelle de votre part (vous mettez vous même en perspective un message sur un forum de TC, avec une affirmation de l'Extracteur dont sémantiquement on ne peut rien tirer). Malaria28 (discuter) 6 avril 2021 à 13:03 (CEST)

L'Extracteur dit : « ce que nous savons, c'est qu'il est donc totalement crudivore au moins de 2005 à 2011. » [71]. Or, le document que l'Extracteur a utilisé contredit cela : Casasnovas dit, en 2006, être en résonance avec « une alimentation crue et autant que faire ce peut "vivante" (...) à 80% et quelques céréales et tubercules cuits à la vapeur douce. » [72] Donc Casasnovas ne dit pas qu'il serait totalement crudivore. --Baldurar (discuter) 6 avril 2021 à 14:13 (CEST)

1) Dans votre interprétation le message de TC pourrait être vu comme un «démenti», mais n'invaliderait pas l'affirmation de l’Extracteur pour autant. Un démenti ne prouve pas quoi que ce soit.

2) Il y a plusieurs façon d'interpréter ce «totalement». Pour ma part je ne le comprends pas comme «il s'alimente à 100% crudivore», mais qu'il est dans cette démarche à cette période, ce qui est confirmé par le «80%».

Bref vous qui affirmez ici vouloir écarter les interprétations qui pourtant sont largement plus consensuelles, je trouve que vous vous permettez beaucoup d'interpréter et de faire des synthèses personnelles. Malaria28 (discuter) 6 avril 2021 à 14:30 (CEST)

Nous sommes dans une discussion qui se base sur des analyses personnelles : à partir du moment où nous voudrions juger du « sérieux » de l'Extracteur, il faut bien analyser ce qu'il dit. Par exemple, vous-même semblez dire qu'un message posté en 2006 sur un forum par Casasnovas pourrait constituer un « démenti » à une affirmation portée par l'Extracteur en 2020, soit 14 ans après. C'est L'Extracteur lui-même qui s'appuie sur ce message de Casasnovas pour construire son raisonnement, et votre remarque est donc a priori étrange, mais n'en constitue pas moins une analyse personnelle. Autre exemple : lorsque vous dites qu'on peut penser qu'une personne qui mange à 80% cru est totalement crudivore, c'est tiré par les cheveux, mais toujours une analyse personnelle. C'est bien en alignant diverses analyses personnelles qu'un débat de ce genre peut avancer. Mais nous pouvons aussi l'arrêter ! --Baldurar (discuter) 6 avril 2021 à 14:51 (CEST)

Je dis juste que sémantiquement, il est un peu exagéré de sur-interpréter ce «totalement», et c'est donc un peu léger pour affirmer qu'une affirmation est vraie ou fausse. C'est vous qui faites le lien entre «80%» et «totalement», pas directement l'Extracteur, qui peut se baser sur bien d'autres éléments. D'autant plus, sachant la crédibilité des affirmations de TC. Et franchement, ça ressemble plus à un abus de langage qu'une «erreur». Vous pouvez bien sur appeler ça un manque de rigueur, mais je trouve que c'est du chipotage. Et bon si c'est le seul point que vous trouvez… Après je ne souhaite pas absolument faire figurer cette source dans l'article, elle pourrait toutefois servir de source d'appoint, car elle est mentionné dans les sources secondaires sérieuses sur cet article.

(Sinon il serait peut être temps de clore le débat sur les formulations du RI. ContributorQ a proposé une autre formulation) Malaria28 (discuter) 6 avril 2021 à 15:07 (CEST)

Si je vous comprends bien, @Baldurar, vous êtes en train de nier toute la fiabilité du travail de L'Extracteur sur la base de l'utilisation d'un seul mot ? Certes, celui-ci est un peu abusif puisque 80% n'est pas 100%, on peut voir cela comme au choix une figure de style ou une faute d'inattention due au format oral, et quasi aurait été préférable, mais cela ne change rien au propos qui est démontré dans cette vidéo et les suivantes : la réécriture de son histoire par TC pour faire croire à sa résurrection et la révélation du parcours plus probable en se basant sur des sources par L'Extracteur. Culex (discuter) 6 avril 2021 à 15:14 (CEST)

@Culex

« Le collectif L'Extracteur comprend bien plusieurs personnes »

« L'Extracteur n'a jamais utilisé le ton insultant que vous venez d'employer. »

« parfaitement sourcé, constitue un travail d'enquête »

« parfaitement sourcé, constitue un travail d'enquête »

« TC n'a jamais contesté légalement pour diffamation les vidéos de ce collectif, me semble-t-il, »

cqfd लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 6 avril 2021 à 22:34 (CEST)

Vos liens sont : Source primaire (TC) vidéos constituées d’attaques ad-hominem, aucune réponse sur le fond des accusations, bouclage et «bulle» avec des sources complotistes (francesoir), aucune preuve (en tout cas que des accusations de TC non recoupées) et grosse argumentation fallacieuse. Rien de bien sérieux, et qui corrobore quand on a un temps soit peu d’esprit critique les accusations.

Votre lien 1 : aucune preuve et argumentation fallacieuse.

Votre lien 2 : ça n’est pas l’Extracteur qui insulte (un random sur twitter). En revanche il y a bien une insulte de l’Extracteur évoquée episode 2, 46:47

Votre lien 3 : attaques, mais pas d’arguments

Votre lien 4 : argumentation fallacieuse. TC a bien supprimé en masse ses vidéos (c’est étayé par des sources sérieuses). Sur le financement avec des pubs ou non, aucune preuve, aucun moyen de le prouver dans un sens comme dans l’autre.

Votre lien 5 : déclaration et accusations non étayées, et rebouclage avec une source complotiste et pas sérieuse.

Quelques extraits : il reprend un tweet où on l’accuse frontalement de nier que le sida est une maladie, il répond qu’il n’a aucune parole de haine (quel rapport ?) et invoque la liberté d’expression (episode 2, 1:10:00).

Ou encore : Épisode 2, 1:09:40 « C’est marrant l’observatoire du complotisme est financé par le mémorial de la Shoah […] C’est pour ça que pour Krapo c’était ultra important d’oublier son passé, parce qu’en temps qu’antisémite, il était complotiste, donc il était comme moi… enfin il avait la même étiquette que moi».

Bref rien de très sérieux et aucune réelle argumentation dans tout ça, mais probablement très convaincant pour ceux qui sont dans une «bulle» complotiste, anti-média, anti-médecine etc… Malaria28 (discuter) 6 avril 2021 à 23:28 (CEST)

Cf. vidéo intitulée → L’Extracteur tombe le masque – Réponse à Thierry Casasnovas. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 8 avril 2021 à 14:44 / 14:50 (CEST)

Bonjour, les vidéos de l'Extracteur sont des sources de qualité médiocre (autorité de compétence proche de zéro).
Dans le documentaire La fabrique du mensonge (France 5, mars 2021), par exemple, j'estime que les auteur(e)s ont introduit une confusion dommageable en présentant une contribution d'un membre du « collectif l'Extracteur », nommé Clément, sans plus de précision. Ce Clément est présenté au même niveau que l'universitaire Sylvain delouvée et le fondateur du site Conspiracy Watch, sans la moindre mention d'un titre qui le qualifierait d'expert. C'est vraiment n'importe quoi...
Le contenu d'une vidéo du « collectif l'Extracteur » n'est pas utilisable directement, mais seulement lorsqu'il est repris par une source secondaire de qualité associée à au moins une autorité de compétence clairement identifiable et reconnue. --ContributorQ^(✍) 7 avril 2021 à 00:36 (CEST)

Je pense que sur l’utilisation ou non de la source Extracteur sur l’article, on peut tous et toutes rejoindre la conclusion raisonnable de ContributorQ. L’extracteur n’est pas une source de qualité suffisante pour être utilisée seule. Pas la peine de débattre et faire des analyses personnelles de telles sources et/ou primaires. Malaria28 (discuter) 7 avril 2021 à 00:55 (CEST)

OK. Je vais tout de même répondre à Culex, qui m'a notifié, et semble croire que je base mes appréciations sur peu de choses. Je vais donc répondre à son message, en espérant également que cela pourra éclairer aussi euphonie, qui a ouvert ce fil de discussion. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 avril 2021 à 11:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Bonjour Culex. Il est vrai qu'en avril 2020, je n'ai soulevé qu'un seul problème. Mais cela n'est pas sans conséquence : L'Extracteur a mis en valeur une citation tronquée, ce qui rappelle certains défauts du militantisme de dénonciation comme le cherry picking. Et le diagnostique « totalement crudivore » intervient dans un contexte où L'Extracteur veut démontrer des « mensonges » de Casasnovas. S'il avait été véridique que Casasnovas pratiquait déja avant sa « conversion » de 2007 un crudivorisme intégral, le fait qu'il revendique être passé au crudivorisme intégral au moment de sa « conversion » aurait été déjà un premier mensonge. L'appréciation « totalement crudivore » peut donc avoir une grande importance concernant la pertinence du système accusatoire de L'Extracteur.
• Sinon, pour vous répondre complètement, il me faudrait 200 000 octets. En résumé, cette semaine, j'ai à nouveau regardé la vidéo de l'Extracteur et j'ai détecté d'autres erreurs. Et il y a eu un autre évènement : j'ai vu une suggestion de vidéo par Youtube dans la colonne à droite de la vidéo de l'Extracteur. Il s'agit d'une vidéo de Casasnovas datant de 2019, soit un an avant celle de L'Extracteur [73]. Je vous rappelle que dans la vidéo de L'Extracteur, ce dernier affirme que, selon Casasnovas, c'est l'alcool, les drogues, une mauvaise alimentation et trop de sport qui l'aurait conduit à développer de nombreuses maladies en 2007 [74]. Or, Casasnovas affirme dans sa vidéo de 2019 avoir périclité dès l'âge de 25 ans, donc en 1999, soit 8 années avant la date indiquée par L'Extracteur. Et Casasnovas parle d'un parcours hospitalier au début des années 2000, avec administration d'anti-dépresseurs et d'anti-inflammatoires, et il dit que la médecine n'a pas pu l'aider [75]. Il s'est alors orienté vers des changements d'alimentation, en commençant par la macrobiotique. Mais malgré tout, rien n'y faisait : la situation s'est dégradée pour lui jusqu'en 2007. Il ne cache donc pas à ses auditeurs que la situation a continué de se dégrader même après ses premiers changements alimentaires.
• L'Extracteur impute donc l'état de santé déplorable de Casasnovas en 2007 à son alimentation, tandis que Casasnovas explique à ses auditeurs qu'il était déjà dans un état grave dès 1999, et que l'alimentation qu'il a pratiquée entre 2000 et 2007, entre macrobiotique (plutôt des céréales et du cuit) et « alimentation vivante » (plutôt du cru), n'a pas pu inverser la tendance négative, car son alimentation n'était pas adaptée à son cas : Casasnovas dit qu'il n'existe pas de mode alimentaire universel, mais une alimentation particulière pour chacun, à un moment particulier [76].
• Ceci dit, la vidéo de l'Extracteur apporte tout de même des éléments intéressants. Notamment, Casasnovas raconte dans sa vidéo de 2019 s'être sauvé grâce à une grande consommation de viande en 2007 [77]. Mais, comme nous l'apprend l'Extracteur, Casasnovas s'est fâché ensuite avec la viande, du moins pendant une période, prétendant qu'elle ne servirait à rien [78]. Cela constitue évidemment une contradiction, sauf s'il a estimé que son cas en 2007 avait été particulier et que le cas général est que la viande n'est pas indispensable - ce que clament beaucoup de végétariens.
• Quoiqu'il en soit, je n'ai vu nulle part que Casasnovas imputerait sa « résurrection » de 2007 aux jus de légumes. Alors comment expliquer l'accusation la plus sensationnelle de l'Extracteur : [79] ? Si vous avez une idée, merci de la partager, car s'il s'avérait qu'en réalité Casasnovas n'a jamais attribué sa « résurrection » aux jus de légume, alors cela signifie qu'il n'y a peut-être pas grand chose qu'on puisse lui reprocher.
• En effet, toujours dans sa vidéo de 2019, Casasnovas met en garde à plusieurs reprises ses auditeurs du danger des jus (exemple : [80], [81]). Et il ne cache pas non plus à ses auditeurs que c'est l'« alimentation vivante » telle que pratiquée à l'institut Hippocrate qui l'a conduit aux portes de la mort en 2007. Mais il pointe du doigt l'interdiction de manger des fruits prônée par l'institut (ex : [82] ). Alors, est-ce une absence des fruits qui lui a fait perdre 8 kg, ou bien une overdose de jus ? Pourquoi L'Extracteur impute-t-il le problème aux jus et pas à l'absence de fruits ? Selon moi, il manque beaucoup d'explications pour que la vidéo de L'Extracteur puisse justifier les accusations de mensonges. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 avril 2021 à 11:47 (CEST)

L'extracteur est une source de qualité insuffisante pour être citée, mais est utile pour apprécier la ou les façons dont les médias travaillent.
Le travail de recherche d'archives effectué par L'extracteur montre que les médias qui ont traité le sujet sont passés à côté de nombreux détails édifiants. Ce n'est cependant qu'un travail de « baker » — collecter toutes les traces, numériques ou autres, du sujet et en faire une analyse hyper-critique —, popularisé par la mouvance conspirationniste QAnon (voir QAnon : la rhétorique du complot, Libération, Isabelle Hanne et Guillaume Gendron, 3 mars 2021, document archivé sur Archive.today). Que TC fabule à propos de son passé ne fait de lui ni un hors-la-loi ni un charlatan.
Ce qui manque dans le travail de L'extracteur est la confrontation au réel. Dans l'affaire Stéphane Bourgoin, par exemple, un collectif de youtubeurs a réalisé un travail de « baker » semblable, avec pour cible Stéphane Bourgoin, l'auto-proclamé « spécialiste des tueurs en série ». Il est allé plus loin en vérifiant certaines affirmations répétées par cette personnalité (ex. : il a vérifié auprès du FBI que Bourgoin n'a jamais fait de stage à l'Académie du FBI, comme il l'a toujours prétendu). À l'occasion du démontage de l'imposture « Bourgoin », on s'aperçoit que des médias ont participé à la fabrication du « spécialiste des tueurs en série » et qu'aucun média n'a sérieusement traité cet aspect de l'affaire.
Le travail de sélection des sources de qualité, qui suppose d'appliquer des critères objectifs d'évaluation de la qualité, est le travail éditorial le plus important. --ContributorQ^(✍) 8 avril 2021 à 13:25 (CEST)

Proposition 9

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 à Perpignan (Pyrénées-Orientales), est une personnalité française, devenu populaire avec ses vidéos sur le web. Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition se référant à la naturopathie et à l'hygiénisme ; il est notamment connu pour promouvoir la pratique du crudivorisme et du jeûne. Certaines pratiques qu'il conseille sont considérées sans fondement scientifique ou dangereuses pour la santé par des nutritionnistes et médecins. 

Considéré comme « chef de file du crudivorisme » en France, il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube totalisant des dizaines de millions de vues. Il organise des stages via l'association Régénère, dont il est le fondateur, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus.

Souvent désigné comme un gourou, qualificatif qu’il récuse, en raison de l'emprise qu'il aurait sur son public, il est accusé par la presse de se rémunérer en donnant des conseils médicaux inefficaces et dangereux. L'Unadfi dénonce des pratiques relevant du charlatanisme et il est suivi depuis août 2012 par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus. La Miviludes lui reproche d'encourager l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies. A la suite d'un signalement de cet organisme, une enquête à son sujet est ouverte à l'été 2020 par le parquet de Paris pour mise en danger de la vie d'autrui. La presse lui reproche également de propager des thèses complotistes, et remarque sa proximité avec certains milieux d’extrême droite. Thierry Casasnovas se défend des critiques et accusations en invoquant la «liberté d'expression».

 Baldurar : en essayant d'avancer sur le RI, et en restant synthétique et proportionnel. --Malaria28 (discuter) 12 avril 2021 à 13:14 (CEST)

Ok, je vois que vous avez pris en compte nos discussions. Merci.

Pour moi, on passe complètement à côté du sujet, mais comme le volume des sources de type tabloïd augmente, on peut dire que c'est à peu près « proportionnel ». Ce n'est tout de même pas proportionnel concernant l'avis des médecins et nutritionnistes, vu qu'ils disent qu'une partie de ses propos sont de bon sens. Parler d'extrême droite n'est pas non plus proportionnel, c'est une information très peu présente dans les sources. Et cela évacue complètement toute information qui puisse permettre de comprendre ce qui fait le crédo de Casasnovas, et qui est le coeur du sujet. En prenant votre proposition 9 comme base, je proposerais donc cette évolution :

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 à Perpignan (Pyrénées-Orientales), est une personnalité française, devenu populaire avec ses vidéos sur le web. Sans formation médicale, il donne des conseils en matière de santé et nutrition se référant à la naturopathie et à l'hygiénisme. Il considère que l'ensemble des pathologies humaines, même le cancer, découlent de l'alimentation et des conditions de vie, et il est connu pour promouvoir la pratique du crudivorisme et du jeûne. Certaines pratiques qu'il conseille sont considérées sans fondement scientifique ou dangereuses pour la santé par des nutritionnistes et médecins.

Considéré comme « chef de file du crudivorisme » en France, il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube totalisant des dizaines de millions de vues. Il organise des stages via l'association Régénère, dont il est le fondateur, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus.

Il est accusé par la presse d'être un gourou se rémunérant grâce à des conseils inefficaces et dangereux, et de laisser entendre ou prétendre que la guérison de maladies graves peut découler de ce qu'il propose. L'Unadfi dénonce des pratiques relevant du charlatanisme ainsi qu'une emprise sectaire sur son public, et il est suivi depuis août 2012 par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus. La Miviludes lui reproche d'encourager l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies. A la suite d'un signalement de cet organisme, une enquête à son sujet est ouverte à l'été 2020 par le parquet de Paris pour mise en danger de la vie d'autrui. La presse lui reproche également de propager des thèses complotistes pendant la pandémie de covid-19. Cdlt --Baldurar (discuter) 13 avril 2021 à 16:07 (CEST)

ok mais sans votre phrase pas claire « Il considère que l'ensemble des pathologies humaines, même le cancer, découlent de l'alimentation et des conditions de vie » ou à clarifier.

ou alors changer «découlent de» en «peuvent se soigner par» Mais cette phrase me parait peu pertinente.

En revanche pourquoi supprimez vous l'axe de défense de TC ? --Malaria28 (discuter) 13 avril 2021 à 17:06 (CEST)

@Baldurar : pour ma part, le segment « il considère que l’ensemble des pathologies humaines, même le cancer, découlent de l’alimentation et des conditions de vie » me paraît conforme, proportionnel et fidèle à la pensée essaimée. Il y aurait peut-être juste la mention « sans formation médicale » qui me laisserait un tantinet sur ma faim. En effet, quand bien même il est vrai que le préposé ne dispose pas de quelque « formation médicale » qui fût « officiellement reconnue » ou estampillée par l’Académie et tout le tsoin-tsoin, il a tout de même étudié et approfondi de fond en comble et quasiment sous toutes les coutures une culture et enseignement crudivores séculaires dont la → liste des auteurs figurant dans ce répertoire de la WP anglophone fournit un avant-goût. À ce qui précède pourrait également s’ajouter un certain nombre de médecins renommés dont, par exemple, le D^r Otto Buchinger, pionnier du jeûne thérapeutique en Allemagne, voire le fameux D^r Youri Sergueïevitch Nikolaïev, apôtre de la même pratique en Russie et fondateur du sanatorium de Goriatchinsk en Bouriatie. À ce sujet, l’on peut d’ailleurs visionner avec profit le passionnant film documentaire conjointement réalisé par Sylvia Gilman et Thierry de Lestrade diffusé il y a quelque temps sur la chaîne Arte : Le jeûne, une nouvelle thérapie ?, cf. → vidéo en ligne. Ceci étant, ce qui précède ne constitue qu’une parenthèse facultative. En ce sens, si la mention « sans formation médicale » devait demeurer telle quelle et en l’état dans le RI, je n’en ferais pas tout un fromage, l’essentiel étant avant tout que vous et Malaria28 réussissiez à obtenir une formulation consensuelle qui pût emporter vos avals respectifs. Bien cordialement, — euphonie ^bréviaire 14 avril 2021 à 03:48 (CEST)

• Bonjour Euphonie : il est tout de même indiqué que Casasnovas se réfère à la naturopathie et l'hygiénisme. Pour en mettre plus, il nous faudrait des sources secondaires qui analysent que Casasnovas aurait « approfondi [...] une culture et enseignement crudivores séculaires ».
• Bonjour Malaria28. J'ai enlevé la « défense » « liberté d'expression », car elle est difficile à présenter comme une « défense ». On sait juste que Casasnovas a mis sur son site un « grand placard revendiquant la liberté d'expression et rappelant que la consultation de son site ne remplace en aucune façon une consultation médicale ». Casasnovas n'a pas indiqué par exemple que sa défense face à une accusation de « mise en danger de la vie d'autrui » serait la « liberté d'expression ». Je crois que la presse ne s'est pas intéressée à ce qu'il a à répondre aux accusations. Il me semble que pour le moment, nous avons juste son droit de réponse publié par l'Obs [83]. Et dans ce droit de réponse il n'invoque pas la « liberté d'expression ». Il faudrait relire l'ensemble des sources pour voir si la parole lui a été donnée pour se défendre, car je n'ai rien en mémoire. --Baldurar (discuter) 14 avril 2021 à 12:41 (CEST)

• Pour la défense, je me base sur les conseils sur l’équilibrage que vous avez pu m’apporter. Je n’ai pas le temps de refouiller dans les sources (mais si il faut je le ferai) mais c’est à peu près certains pour moi qu’il y a au moins une source de qualité qui évoque spécifiquement la «liberté d’expression» comme axe de «défense» des critiques. De plus ça me parait fidèle aux sources, il défend clairement le fait de pouvoir dire n’importe quoi sans conséquences. Après je ne me battrai pas pour cette mention, mais je trouve que cette mention équilibre et apporte la contradiction sur le sujet.
• Pour la phrase , vous ne m’avez pas répondu je crois. Elle n’est pas claire, en particulier le mot «découlent». Pourriez vous la reformuler ? Malaria28 (discuter) 14 avril 2021 à 19:52 (CEST)

Je ne vois pas bien pourquoi « découlent » n'est pas clair. Mais on peut dire également : « Il considère que toutes les pathologies humaines, même le cancer, sont la conséquence du mode de vie et de l'alimentation ». --Baldurar (discuter) 15 avril 2021 à 12:59 (CEST)

Cette phrase ne me parait pas pertinente. Malaria28 (discuter) 15 avril 2021 à 13:37 (CEST)

@Baldurar : exact. Il rejoint en ce sens les positions exprimées par maints « exégètes » — certes, souvent controversés, parfois même décriés — au regard de cette question délicate, notamment le professeur et oncologue Henri Joyeux qui, lui, ajoute à cette liste binaire « les conditions environnementales ». D’où la mention de « relais » à laquelle j’ai plusieurs fois fait allusion, entre autres → ici et → ici. Attention : qu’il soit bien clair je ne demande pas pour autant un éventuel remaniement de votre dernière version puisque, pour ma part, je la trouve excellente. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 15 avril 2021 à 17:18 / 17:24 / 19:48 (CEST)

Quelques remarques :

• « une personnalité » me semble excessif. Même « populaire » mérite d'être contextualisé : sur Youtube, dans le domaine de l'alimentation.
• il me semble inopportun de parler de l'avis de « nutritionnistes » (en tout cas comme qualificatif autonome), ce terme creux pouvant être employé en France par n'importe qui ou presque (y compris, si je ne m'abuse, par Casasnovas) [84] : il est très douteux d'amalgamer des critiques sans compétence (« nutritionnistes ») avec des critiques compétents (médecins).
  Accessoirement, je n'ai jamais lu qu'il y ait un consensus contre le café, et donc faire de sa diminution un conseil de bon sens me semble abusif (lu dans des discussions précédentes).
• « Considéré comme « chef de file du crudivorisme » en France » : à attribuer, sauf si c'est un avis consensuel.
• « il est accusé par la presse de se rémunérer en donnant des conseils médicaux inefficaces et dangereux » : là, justement, « par la presse » désigne un avis consensuel, donc cette locution peut être supprimée.
• « La presse lui reproche également de propager des thèses complotistes » : idem, si c'est toute la presse qui reproche, alors c'est un fait établi. Donc remplacement par : il propage des thèses complotistes.

Grasyop ^✉ 16 avril 2021 à 08:30 (CEST)

P.s. : Pour info, je vois que La Tronche en Biais vient de diffuser un épisode au sujet de Casasnovas, un long entretien avec trois membres du collectif L'Extracteur [85]. Grasyop ^✉ 16 avril 2021 à 08:56 (CEST)

• en quoi «personnalité» est excessif ? Tout le monde est une personnalité.
• Diététicien est un vrai métier de professionnel de santé, donc TC ne peut pas être Diététicien
• C'est le cas
• C'est tout l'enjeu du débat depuis plusieurs semaines : attribution ou non attribution. J'étais pour mais j'ai renoncé pour faire avancer le RI
• Pareil

Malaria28 (discuter) 16 avril 2021 à 10:15 (CEST)

Il me semble qu'on peut facilement intégrer les remarques de Grasyop, notamment remplacer "nutritionniste" par "diététicien".

Thierry Casasnovas, né le 15 avril 1974 à Perpignan (Pyrénées-Orientales), est un vidéaste français qui, sans formation médicale, donne des conseils en matière de santé et nutrition sur le web. Il se réfère à la naturopathie et à l'hygiénisme, et considère que l’ensemble des pathologies humaines, même le cancer, découlent de l’alimentation et des conditions de vie. Il est connu pour promouvoir la pratique du crudivorisme et du jeûne. Certaines pratiques qu'il conseille sont considérées sans fondement scientifique ou dangereuses pour la santé par des diététiciens et médecins.

Il est l'auteur de plus de mille vidéos diffusées depuis janvier 2010 sur YouTube totalisant des dizaines de millions de vues, et il organise des stages via l'association Régénère, dont il est le fondateur, qui commercialise en ligne divers objets et produits, en particulier des extracteurs de jus.

La presse le présente souvent comme un chef de file du crudivorisme, mais l'accuse d'être un gourou se rémunérant grâce à des conseils inefficaces et dangereux, et de laisser entendre ou prétendre que la guérison de maladies graves peut découler de ce qu'il propose. L'Unadfi dénonce des pratiques relevant du charlatanisme ainsi qu'une emprise sectaire sur son public, et il est suivi depuis août 2012 par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) qui indique que des centaines de signalements lui sont parvenus. La Miviludes lui reproche d'encourager l'arrêt des traitements médicaux en cas de maladies. A la suite d'un signalement de cet organisme, une enquête à son sujet est ouverte à l'été 2020 par le parquet de Paris pour mise en danger de la vie d'autrui. La presse lui reproche également de propager des thèses complotistes pendant la pandémie de covid-19.

Est-ce que ceci pourrait régler l'ensemble des remarques de Grasyop sans créer de problèmes supplémentaires ? --Baldurar (discuter) 16 avril 2021 à 12:46 (CEST)

Il me semble que nutritionniste et diététicien c'est exactement la même chose non ?

J'ai toujours un problème avec votre phrase «et considère que l’ensemble des pathologies humaines, même le cancer, découlent de l’alimentation et des conditions de vie. »

Proposition :

«et considère que l’ensemble des pathologies humaines, même le cancer, proviennent et sont donc soignable par l’alimentation et les conditions de vie. »

Ou carrément supprimer/fusionner avec la phrase parallèle de 3ème § : «  «et considère que l’ensemble des pathologies humaines, même le cancer, découlent de l’alimentation et des conditions de vie. » Malaria28 (discuter) 16 avril 2021 à 12:57 (CEST)

En France, « diététicien » est une qualification correspondant à une formation et un diplôme ; sauf erreur, ce n'est pas le cas de « nutritionniste ».

Je continue de penser que « la presse » n'est pas une attribution, et donc qu'il faut soit donner une vraie attribution, soit simplement affirmer le fait sans le faire précéder de « la presse dit que ». Grasyop ^✉ 16 avril 2021 à 16:08 (CEST)

Pourquoi dites-vous Grasyop que la presse « n'est pas une attribution » ? Si on veut être plus clair, on peut mettre « une partie de la presse », ou bien « des journaux », etc.

Malaria28 : l'idée est de présenter le coeur de sa doctrine, ce qui paraît essentiel pour quelqu'un dont la principale activité connue est de diffuser une doctrine... Il ne faut pas confondre sa doctrine et les critiques qu'il subit. Il est effectivement accuser de laisser entendre ou prétendre qu'on peut guérir en changeant de mode de vie et d'alimentation, mais le coeur de sa philosophie est que les pathologies sont causés par le mode de vie et l'alimentation. --Baldurar (discuter) 18 avril 2021 à 11:08 (CEST)

Bonjour à tous, je suis plutôt d'accord avec le RI de Malaria28. J'aime bien aussi celui de Baldurar, mais ce qui me semble trop vague est la dernière phrase « La presse lui reproche également de propager des thèses complotistes pendant la pandémie de covid-19 ». C'est trop vague. Si cette phrase est changée, cela me paraitrait plus acceptable et je penserais éventuellement à donner mon avis plus appuyé. Cordialement,--CoffeeEngineer (discuter) 18 avril 2021 à 11:48 (CEST)

Ni ma version, ni celle de Malaria28 ne présentent quelque chose de plus précis. Vous pensez à quoi pour que cela soit moins vague ? Pour l'instant, les sources ne disent pas quelles théories du complot exactement feraient partie des croyances de Casasnovas. --Baldurar (discuter) 18 avril 2021 à 11:56 (CEST)

En fait, pour toutes les autres phrases, les acteurs de l'article sont clairement identifiés, mais pas dans cette phrase. Après je n'ai pas lu toute la discussion, donc il est possible que j'ai raté le commentaire où la plupart, ou toute presse, a relevé ce point. Dans ce cas, je l'accepterai. --CoffeeEngineer (discuter) 18 avril 2021 à 12:59 (CEST)

@Baldurar J’ai bien compris ce que vous vouliez écrire sur la doctrine, mais je trouve que la phrase est incomplète. Sa doctrine c’est que les pathologies découlent du mode de vie alimentation etc… et donc qu’on les soigne en corrigeant son alimentation et son mode de vie. Il manque la fin de sa réflexion je pense. Malaria28 (discuter) 18 avril 2021 à 15:12 (CEST)

@CoffeeEngineer : les attributions sont développées dans l’article. Parler de «presse» ne pose pas spécialement de problème ici. Malaria28 (discuter) 18 avril 2021 à 15:16 (CEST)

@Baldurar, @Malaria28, dans ce cas, c'est bon pour moi, essayons de trouver un compromis. De toute façon, comme je l'avais dit plus haut, le RI va changer dans peu de temps et on aura de nouveau un article bloqué.--CoffeeEngineer (discuter) 18 avril 2021 à 16:37 (CEST)

Je partage le désaccord de Malaria28 envers le morceau de phrase « [il] considère que l’ensemble des pathologies humaines, même le cancer, découlent de l’alimentation et des conditions de vie. » : de fait, de très nombreux cancers (environ 40 % d'entre eux [86]) sont liés (cause partielle au moins) à l'alimentation ou au mode de vie ! Restent bien sûr 60 % des cancers, et toutes les autres pathologies, notamment infectieuses, dont Casasnovas nie apparemment la causalité microbienne (c'est dans notre article pour le VIH ; voir aussi autour d'1h24 de la vidéo citée précédemment [87], qui relie la doctrine de Casasnovas à celle de Béchamp sur les « microzymas », à l'opposé des connaissances actuelles en microbiologie). De là découle aussi son opposition aux vaccins (tous les vaccins) qui mériterait certainement d'être mentionnée dans le RI.

C'est une toute autre chose d'affirmer qu'un changement d'alimentation ou de mode de vie suffit à traiter et vaincre un cancer une fois celui-ci installé, et de poursuivre par le dénigrement des chimiothérapies et autres traitements efficaces, conduisant ses victimes à des pertes de chance par retards de traitement. Grasyop ^✉ 18 avril 2021 à 18:33 (CEST)

Il y a deux choses distinctes : d'une part la croyance de Casasnovas (feinte ou réelle), qui est que absolument toute pathologie découle du mode de vie (alimentation comprise), et d'autre part les accusations qui sont qu'il laisserait entendre voire prétendrait qu'on peut guérir de tout en changeant de mode de vie. On ne sait pas exactement ce que Casasnovas dit vraiment dans ses vidéos. Personnellement, je ne l'ai pas entendu faire des promesses de guérison. S'il disait cela, il serait complètement farfelu et irréaliste : on conseille évidemment à un fumeur qui a un cancer du poumon d'arrêter de fumer, mais la guérison sur ce seul facteur serait chanceuse et probablement très rare. La seule fois où je l'ai vu dire qu'on peut se soigner avec l'alimentation, c'est sur le diabète de type 2, mais peut-être Casasnovas a-t-il des statistiques personnelles sur le sujet ? Sans même parler de crudivorisme, il y a déjà 57% de rémission du diabète 2 avec un régime hypocalorique qui entraîne entre 10 et 15 kg de perte de poids : [88].

Pour résumer : il faut distinguer d'une part la doctrine, et d'autre part les accusations. Peut-être les accusations sont exactes, mais peut-être sont-elles généralement fausses. Nous ne pouvons donc pas dire que la doctrine de Casasnovas serait qu'on guérit absolument de tout en changeant de mode de vie. --Baldurar (discuter) 19 avril 2021 à 15:41 (CEST)

Est-ce que je demande à Bédévore de réouvrir l'article, et je mets le Résumé introductif de la version du 16 avril 2021 à 12:46 ? Cdlt --Baldurar (discuter) 23 avril 2021 à 12:07 (CEST)

Bonjour Baldurar, de quelle version parlez vous svp ? Merci लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 28 avril 2021 à 02:20 (CEST)

Bonjour. C'est la version qui est dans le message ci-plus-haut dans ce fil de discussion, message daté du 16 avril 2021 à 12:46. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 avril 2021 à 12:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Culex Votre formulation [89] est très gênante : il est indiqué dans le corps de l'article une mention qui associe le complotisme à être « antimasque, antivaccin, antistratégie gouvernementale ». Du coup, comme votre formulation présente comme vrai le « complotisme » de Casasnovas, cela revient à mettre dans la tête de nos lecteurs que mettre en question notre gouvernement est complotiste. C'est fâcheux ! --Baldurar (discuter) 24 mai 2021 à 17:31 (CEST)

Pourtant de ce qu'il y a de développé dans la section, ça parait tout à fait clair, juste un extrait :

Mediapart relève qu'à l'occasion de cette pandémie il offre aussi une caisse de résonance aux théories conspirationnistes sur cette maladie, en particulier lorsqu'il publie une vidéo commune de deux heures avec Jean-Jacques Crèvecœur, dans laquelle il explique vouloir « révéler ce qui est caché » et « proposer une autre histoire » sur cette pandémie. Jean-Jacques Crèvecœur, conférencier conspirationniste belge, y donne libre cours à ses théories sur un grand complot de Bill Gates, sur la 5G ou encore sur « le gel nanotechnologique qui sera dans le vaccin et qui permettra de nous pucer

Je ne comprends pas le lien que vous faites entre la critique du gouvernement et la propagation de théories complotistes. Malaria28 (discuter) 24 mai 2021 à 17:36 (CEST)

Le complotisme de Casasnovas est avéré puisque plusieurs des théories qu'il propage ou défend sont reconnues comme des théories complotistes (et ont même parfois leur article dédié sur WP). Il ne s'agit donc pas d'une "opinion" de la presse, mais bien simplement d'un constat, c'est pourquoi j'ai rétabli cette formulation qui, soi dit en passant, n'est pas de moi. Par contre, je ne vois pas la possibilité de confusion avec la phrase que vous indiquez et qui ne se trouve même pas dans la même section et qui est de surcroit une citation de L'Express dans un contexte et non une rédaction d'un contributeur de WP. Culex (discuter) 24 mai 2021 à 20:26 (CEST)

Si on commence à mettre dans la tête du lecteur que Casasnovas propage réellement des théories complotistes, une fois que le lecteur arrive à ce qu'a dit l'Express, avec donc un préconçu, il sera porté à croire comme juste l'idée que contredire la gestion du gouvernement est complotiste.

Concernant Crèvecoeur : est-ce vrai qu'il a parlé d'un « grand complot de Bill Gates » ? Bill Gates est censé avoir quel rapport avec la pandémie ? --Baldurar (discuter) 25 mai 2021 à 13:41 (CEST)

De quelle passage avec l'Express parlez vous ? Les passages avec l'Express que j'ai vue parlent explicitement qu'il propage des thèses complotistes et des fakes news.

Quant à Bill Gates, il est au cœur de beaucoup de théories du complots, notamment concernant les vaccins. Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 13:47 (CEST)

Ah si c'est bon j'ai repéré le passage. Mais il est suffisamment clair. Personne ne fait le lien entre un discours anti-stratégie gouvernementale, et un discours complotiste. D'ailleurs ces deux notions sont séparée au sein de la même phrase. Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 13:52 (CEST)

Je ne comprends pas l'expression Si on commence à mettre dans la tête que..., qui laisserait supposer que l'on serait en présence d'une opinion et d'un parti pris des rédacteurs de Wikipédia à ce sujet. Ce n'est pas le cas : le complotisme de TC est un simple fait que l'on peut facilement observer, pas une opinion, à la fois par ses propres propos et par le constat qui en sont fait par les médias ou autres organisations. Culex (discuter) 25 mai 2021 à 14:24 (CEST)

Bonjour Culex. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il s'agit d'une opinion, mais il s'agit d'un point de vue : il y a une énorme part d'arbitraire à qualifier quelqu'un de complotiste. On vit à une époque où même les fondamentaux de la gauche historique peuvent être désormais traités de « complotistes » : en gros, les suspicions bien légitimes vis-à-vis du grand patronat deviennent suspicions illégitimes, donc conspirationnistes, et la lutte des classes est réduite à une théorie du complot des riches contres les pauvres... Mais vous dites que le « complotisme de TC est un simple fait que l'on peut facilement observer ». Donc il y aurait vraiment un problème dans certains de ses propos, facilement observable ? Vous auriez une vidéo en tête ? J'aimerais y jeter un coup d'oeil. --Baldurar (discuter) 26 mai 2021 à 10:46 (CEST)

@Baldurar. La lutte des classes est un mécanisme social, pas une théorie, je ne l'ai donc jamais vu envisagé ni décrit comme une théorie du complot (ce qui serait un gros contre-sens). Une théorie du complot suppose une action concertée et secrète, cause unique d'une intention de nuire en vue d'obtenir plus de pouvoir. Il vous suffit de piocher à peu près n'importe laquelle des vidéos de TC (où si vous voulez un concentré voir le travail de L'Extracteur) pour y trouver des théories du complot en tant que telles, à commencer par Big Pharma par exemple. Il n'y a donc rien d'arbitraire dans cette affirmation : c'est un simple recensement de ses propos fait par ceux qui l'observent et le critiquent et qui constatent que les références complotistes sont régulières. Il ne s'agit pas d'accidents ou de lapsus dans son discours mais bien d'un fonds idéologique qui lui fait mériter son qualificatif de complotiste selon les sources critiques. Culex (discuter) 26 mai 2021 à 15:50 (CEST)

Bonjour Culex. Dans le RI de la Lutte des classes, celle-ci est décrite comme un concept ou une théorie. L'opposition entre les différentes classes est le « moteur même de l'histoire » [90]. Il s'agit bien sûr d'un « mécanisme social », et j'ai été un peu outrancier : nous sommes bien d'accord que personne n'a encore osé traiter Karl Marx de complotiste. Mais on s'en rapproche peu à peu, par exemple lorsqu'on s'attaque à Jean-Luc Mélenchon, accusé de conspirationnisme lorsqu'il parle de la domination des « oligarques » dans le champ des médias. Marie Peltier parle d'une « reprise des codes complotistes », affirmant notamment que « France insoumise » est un nom qui « appartient au champ lexical de la dissidence », et « épouse cet imaginaire du complot » : on est vraiment plus très loin de qualifier les opposants au système capitaliste de « complotistes ». Autre exemple : Conspiracy Watch a attaqué Acrimed pour un article suspicieux vis-à-vis de Claude Perdriel, propriétaire de médias qui ont soutenu Emmanuel Macron lors des présidentielles de 2017 : [91]. Conspiracy Watch n'est donc pas très loin de qualifier de complotistes ceux qui sont méfiants par principe envers des « oligarques ». Michel Collon, qui a une culture marxiste, a mis au point un concept intéressant qui décrit un complexe militaro-industriel-médiatique. Malheureusement, son schéma a été jugé trop simpliste, et lui aussi a été traité de complotiste : [92]. Concernant Big Pharma, il n'y a rien de complotiste à soutenir que les firmes pharmaceutiques sont des groupes industriels qui défendent, naturellement, leurs intérêts financiers et commerciaux. Le lobby pharmaceutique n'a rien d'une invention de rêveurs imaginatifs : le lobbying existe bel et bien. En ce qui concerne Casasnovas, j'ai pu constater de visu qu'il peut critiquer violemment la médecine, mais à part ça je n'ai rien vu de spécial. Certes, j'ai regardé moins d'une dizaine de vidéos de Casasnovas : cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien ailleurs, mais cela prendrait un temps énorme pour visionner toutes ses vidéos. Ne vous rappelez-vous de rien en particulier ? --Baldurar (discuter) 27 mai 2021 à 13:20 (CEST)

Juste pour vous reprendre, «Big pharma», du moins son article, s’intitule littéralement « Théorie du complot de Big Pharma ». Je ne comprends pas tellement où vous voulez mener le débat ici. Qu’est ce que vous voudriez changer ? Malaria28 (discuter) 27 mai 2021 à 21:06 (CEST)

Bonjour. Sans me replonger dans les propos douteux de Casasnovas, je maintiens que le morceau de phrase (du RI) suivant est dépourvu de toute pertinence : « [il] considère que l’ensemble des pathologies humaines, même le cancer, découlent de l’alimentation et des conditions de vie. ».

Comme signalé plus haut, ce morceau de phrase attribue à Casasnovas une opinion sur le cancer qui n'a rien d'original : de fait, de très nombreux cancers (environ 40 % d'entre eux) sont liés (cause partielle au moins) à l'alimentation ou au mode de vie. Ce n'est pas en cela que Casasnovas se singularise. Grasyop ^✉ 27 mai 2021 à 20:41 (CEST)

Ah je ne suis pas la seule personne à l’avoir remarqué !  Baldurar : --Malaria28 (discuter) 27 mai 2021 à 21:04 (CEST)

C'est étonnant pourtant comme philosophie : en général, on attribue les pathologies humaines aux bactéries, aux microbes, aux virus, à des dérèglements du système immunitaire (maladies immunitaires), etc, pratiquement personne n'attribue la totalité des pathologies humaines à l'alimentation et au mode de vie. C'est extrêmement singulier.

Concernant le complotisme : je voulais simplement dire qu'il vaut mieux considérer qu'il s'agit d'un point de vue, et non d'un fait avéré. Et donc formuler classiquement : « La presse affirme également qu’il propage des thèses complotistes [...] » plutôt que « La presse relève également [...] » qui présente un point de vue comme une vérité.--Baldurar (discuter) 28 mai 2021 à 12:29 (CEST)

Pour la formulation affirme/relève, les deux me vont, ça ne me dérange pas.

Quelqu'un de bien nourri, avec une bonne hygiène de vie (sport, air non pollué etc…) se soignera plus vite, c'est consensuel comme point de vue, et c'est même prouvé par la science.

En revanche c'est avec la phrase que j'ai un problème, elle mélange ça, avec le point de vue réel de TC. TC semble plutôt affirmer (de ce que j'ai vu de ses vidéos) que les maladies n'existent pas en tant que telles, et que tout ce qui existe, c'est la façon de s'alimenter, et les «problèmes» de santés découleraient de ça. Par conséquent je trouve la formulation de la phrase un peu confuse, et pas très pertinente. Et il manque l'autre concept qu'il met en avant qui devrait être fusionné dans cette phrase : il considère que toute la santé et les «maladies» est la conséquence de l'alimentation ET par conséquent, que tout se soigne seulement et simplement avec ça. Malaria28 (discuter) 28 mai 2021 à 12:38 (CEST)

• Il est effectivement accusé par la presse de dire que « tout se soigne » avec ce qu'il propose. Dans le RI actuel, cela déjà indiqué ( « et de laisser entendre ou prétendre que la guérison de maladies graves peut découler de ce qu'il propose »). Mais ça c'est le point de vue de la presse. Je crois que la réalité est plus subtile : il a un discours très ambigu, où il invite ses auditeurs à changer de mode de vie en leur faisant entrevoir des améliorations possibles, tout en mettant des bémols sur les possibilités de guérison.
• Voilà par exemple ce qu'il dit dans une de ses vidéos [93] : « Ce qui t'a été présenté comme inéluctable, inexorable, chronique et dégénératif. Ce qui t'a été présenté comme ne pouvant jamais revenir à la normale. En fait on te promet un avenir de douleur, de difficultés, de prostration, parce que quand les articulations sont bloquées, on te promet cet avenir et puis on te dit : « allez, dans notre grande bonté, on va quand même vous supprimer un petit peu les douleurs, mais il faudra que vous preniez chaque jour une quinzaine de médicaments, et puis dans notre grande bonté on va un peu vous supprimer la douleur. [Casanovas tend son verre de jus vers la caméra] Là, la promesse qui est faite et qui se vérifie à partir du moment où on ose aller y voir, la promesse qui est faite, elle est radicalement différente. Si tu en es arrivé à cet état de dégénération, c'est simplement parce que tu as vécu comme tu as vécu, et tu as vécu comme on t'avait dit de vivre. Tu as donc légitimement le droit de demander à changer de mode de vie pour voir si, par hasard, les problèmes que tu as développé en trente ans, quarante ans, cinquante ans, ou 20 ans même de vie, parce que ça commence dès le plus jeune âge, ne sont pas liés aux choix que l'on t'a présentés comme excellents. [...] Je ne dis pas qu'un jus de légume va tout faire. [...] »
• D'abord, on a l'impression qu'il dit que l'on va guérir à coup sûr ( « qui se vérifie » ), mais en fait il ne dit pas précisément quelle est la « promesse qui est faite », on peut avoir l'impression que c'est une guérison, mais si on y regarde de près, il ne précise pas de quelle promesse il s'agit. Et juste après, il dit « pour voir si, par hasard », du coup, on ne sait plus du tout s'il parlait vraiment de guérison juste avant... D'autant plus qu'il dit un peu après « Je ne dis pas qu'un jus de légume va tout faire »... Au final, dire que Casasnovas considère que ce qu'il propose va apporter la guérison est une simple spéculation. En tous cas, personnellement, je suis incapable de savoir ce qu'il pense vraiment à ce sujet. --Baldurar (discuter) 28 mai 2021 à 13:30 (CEST)

• Il est normal que ça soit confus, en particulier si vous essayez d'analyser directement ses discours (sources primaires, c'est bien pour ça d'ailleurs qu'on n'est pas sensé analyser de sources primaires). Et vous savez pourquoi ? Parce qu'il raconte n'importe quoi, tout et son contraire… Et c'est bien étayé par les sources secondaires. Et dans ses discours récent il fait attention, et revient sur les accusations dont il fait l'objet (charlatanisme, bullshit etc.) et ce qu'il a pu dire auparavant, donc chercher de la cohérence là dedans est impossible (en particulier parce qu'il ne s'excuse jamais de ses erreurs manifestes, et se trouve toujours des excuses, des «on m'a mal compris»). Il n'est pas spécialement «accusé», je ne suis pas d'accord avec ce terme. La presse essaye aussi d'analyser son discours, et a bien relevé qu'il disait n'importe quoi, dont des choses dangereuses si elles étaient appliqués comme il le dit. Pourquoi il dit n'importe quoi ? Parce que ça n'est pas un professionnel de santé, et également pour vendre ses stages et jus de légumes. Je pense que là dessus c'est suffisamment clair.
• C'est pourquoi cette analyse sur sa «vision» de la santé par l'alimentation mérite d'être clarifiée, ou supprimée comme je le proposais. Pour moi on pourrait dire quelque chose de plus simple du style «il prétend que tout découle et se soigne par l'alimentation et l'hygiène de vie». Malaria28 (discuter) 28 mai 2021 à 13:38 (CEST)

• Vous dites que Casasnovas « raconte n'importe quoi, tout et son contraire… [...] chercher de la cohérence là dedans est impossible ». Il est tout à fait possible au contraire que la pensée de Casasnovas soit parfaitement « cohérente ». Son site s'appelle « Régénère » et tout ce qu'il propose à ces auditeurs vise à adopter un mode de vie qui permette de se « régénérer ». Apparemment, dans sa pensée, les problèmes arrivent peu à peu, au fil des années, lorsqu'on a un mode vie inadapté, qui amène une présence en surnombre de « toxines » dans le corps [94]. Dans l'extrait de vidéo que je vous ai présenté [95], Casasnovas dit : « Si tu en es arrivé à cet état de dégénération, c'est simplement parce que tu as vécu comme tu as vécu [...] les problèmes que tu as développé en trente ans, quarante ans, cinquante ans, ou 20 ans même de vie [...] ». Ce que Casasnovas propose à la personne qui a des problèmes, c'est d'entamer un processus de « régénération ». Donc lorsqu'il parle d'une « promesse qui est faite », c'est peut-être tout simplement la promesse d'une « régénération ». Dans ce cas là, tout devient cohérent : il faut des décennies d'un mode de vie inadapté pour que le corps soit impacté et que les symptômes émergent. Il faut ensuite, toujours selon Casasnovas, changer de mode de vie pour tenter une « régénération », dont on se doute bien qu'elle ne va pas régler les problèmes en cinq minutes, vu qu'il a fallu peut-être 20, 30, 40 ou 50 ans pour arriver à ces problèmes. Mais par contre, si la personne a de la chance ( « par hasard » ), il se peut que les « toxines », au départ en surnombre, descendent en dessous d'un seuil où les symptômes liés à leur présence commencent à diminuer, voire disparaissent. Mais ça, Thierry Casasnovas ne peut pas le prévoir (il emploie le terme « par hasard »), vu que les dégâts sont peut-être déjà trop avancés pour qu'une amélioration soit possible : par exemple, après 50 ans années de mode de vie inadapté, si une personne a un cancer généralisé, il est peut-être un peu tard pour changer de cap...
• Mais bon, admettons que Casasnovas soit un escroc qui dit n'importe quoi, tout et son contraire, sans cohérence, juste pour vendre des extracteurs de jus. Même dans ce cas de figure, il n'aurait certainement pas intérêt à clamer que tout se guérit en changeant de mode de vie. Cela serait une publicité mensongère et le mettrait en difficulté vis-à-vis de la loi, qui interdit l'exercice illégal de la médecine.
• Vous dites malgré tout : « c'est bien étayé par les sources secondaires ». Il me semble au contraire que les analyses de la presse ont été superficielles. En tous cas, je n'ai pas vu dans la presse de longues études avec des citations claires de Casasnovas où il prétendrait que sa méthode guérit tout, Alzheimer, athérosclérose, Parkinson, ostéoporose, cataracte, maladie de Crohn, polyarthrite rhumatoïde, sclérose en plaques, etc. --Baldurar (discuter) 29 mai 2021 à 10:43 (CEST)

• @Baldurar
• Pour votre premier point, je n’ai pas tellement envie d’argumenter sur le fait que son discours est cohérent ou non. Il ne l’est pas. Un seul exemple suffit : il dit que le lait de coco peut remplacer totalement le lait maternel pour les nourrissons. Ça s’arrête là, il raconte n’importe quoi, et c’est dangereux de l’écouter (ça rentre dans votre deuxième point). Et oui il entre dans le cadre de l’exercice illégal de la médecine, c’est bien pour ça qu’il y a une enquête, et qu’il est qualifié de charlatan.
• Pour votre 3ème point : dans ce cas, supprimons la phrase qui tente de décrire son discours, car il parait difficile de résumer sa «pensée». Malaria28 (discuter) 3 juin 2021 à 12:38 (CEST)

• N'anticipons pas : nous verrons bien si Casasnovas est condamné pour exercice illégal de la médecine... Ce n'est pas à nous d'en juger !
• Il n'y a pas de phrase qui « tente de décrire son discours ». Il y a d'une part le fondement de sa philosophie, qui est très clair, et d'autre part la presse qui prétend que pour Casasnovas tout ce guérit avec un jus de carotte. --Baldurar (discuter) 3 juin 2021 à 13:08 (CEST)

• La philosophie à laquelle il se réfère est notamment la naturopathie, et n’est pas originale et ne lui est pas exclusive. La presse ne prétend pas, ni ne l’accuse, elle relève qu’il raconte n’importe quoi (et donne la parole à des spécialistes médecins/nutritionnistes), et dire que TC prétend tout guérir avec ses jus et jeunes n’est pas faux en soit. Ça n’est pas à nous de le juger, et c’est la Justice qui condamne pour ce motif «exercice illégal de la médecine» qui sanctionne le charlatanisme, qui est largement factuel. Je vous invite à relire l’article Society qui est l’un des meilleurs articles de synthèse que nous avons à notre disposition. Malaria28 (discuter) 3 juin 2021 à 13:19 (CEST)

C'est possible que sa philosophie ne lui soit pas exclusive, je ne sais pas. Mais je ne vois pas trop pourquoi il faudrait qu'elle soit exclusive pour être notée. Je vais relire l'article Society. --Baldurar (discuter) 3 juin 2021 à 14:03 (CEST)

Je viens de relire la section «Doctrine», (j’admets ne pas l’avoir assez relue), bon je rechange d’avis, la phrase est acceptable mais incomplète. Je pense que l’on devrait ajouter à cette phrase :

«et considère que l’ensemble des pathologies humaines, même le cancer, découlent de l’alimentation et des conditions de vie, et va jusqu’à nier l’existence des maladies, comme celle du VIH» Malaria28 (discuter) 3 juin 2021 à 14:45 (CEST)

En fait, c'est une punchline utilisée par Casasnovas, une petite astuce pour provoquer l'attention. Je l'avais vue dans la vidéo proposée par Esprit Fugace : Casasnovas y dit : « La maladie n'existe pas et vous n'avez jamais été malade » [96]. Mais juste après, il dit : « Je sais que dit comme cela, vous êtes en droit de vous dire que je suis totalement fou. Bien sûr que la maladie existe. Vous avez déjà eu de la fièvre, des inflammations diverses [...] ». En fait, il joue sur les mots, il veut remplacer un vocabulaire par un autre. Mais ce serait drôle si on mettait que la presse affirme que Casasnovas prétend guérir des maladies, alors que selon Casasnovas les maladies n'existent pas. --Baldurar (discuter) 3 juin 2021 à 17:08 (CEST)

Changement de vocabulaire oui et non. Il dit bien par exemple (cas particulier) que le VIH n’existe pas. Et il semble vouloir dire que ce que l’on appelle maladie (il ne remet pas en question les maux des gens, qui sont réels) n’existe pas en tant que tel (virus, bactérie etc…), et c’est là que ça rejoint la mystique je pense. Et il cultive le flou, il balance souvent des termes techniques/scientifiques qu’il ne maitrise pas, mélangé à un jargon beaucoup moins rigoureux, à base «d’énergie» etc… Et son discours (avec aussi les extraits de sa «régénération» personnelle après de grave maladie, dont il se serait remis non pas grâce à la médecine, mais par ses méthodes personnelles) tend à démontrer que pour se «régénérer» l’alimentation/jeune suffit. Ce qui est un mensonge. On peut le tourner comme on veut, c’est ce que j’appelle un bullshiter ou un mythomane, toujours quelquechose à raconter ou à surenchérir, même si il est mis en défaut, il rebondit toujours et n’a jamais tort. Si on le met en défaut c’est qu’on l’a mal compris et il remet une couche de bullshit. Un personnage qui semble être lui même victime de ses délires, comme le démontre son enfermement social (ses proches qui s’éloignent, le fait qu’il exclu toute personne le remettant en question, ou son évolution dans la sphère «complotiste»).

Il n’a pas je pense de réel «pensée» ou «philosophie», il pioche juste des concepts à droite à gauche de philosophie dont il est proche (naturopathie, complotisme (vaccin, virus, 5g, sphère dieudonné…), «chamanisme»/mysticisme, etc…) Malaria28 (discuter) 3 juin 2021 à 17:22 (CEST)

Disons que c'est une « doctrine ».

Il remet en question effectivement l'existence du virus du VIH (comme certains scientifiques). Sur les autres virus, je ne sais pas, les sources secondaires n'en ont pas parlé. --Baldurar (discuter) 4 juin 2021 à 13:14 (CEST)

Il semble nier l’existence en tant que telle des maladies. Aucun scientifique (sérieux) ne remet en question l’existence du VIH, soyons sérieux @Baldurar, il suffit d’un microscope pour l’observer… Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 13:16 (CEST)

Ce qui était troublant avec les dissidents, c'est qu'il y avait à leur tête un spécialiste de la microscopie électronique et des virus (Étienne de Harven [97]), cela peut expliquer que certains aient eu des doutes. Je n'ai pas l'impression que Casasnovas nie l'existence des maladies. Il est possible que Casasnovas voient dans les maladies virales un processus de retour à la santé, d'après ce qu'il dit dans la vidéo. --Baldurar (discuter) 4 juin 2021 à 13:34 (CEST)

Les travaux de Étienne de Harven sur le VIH c’est du bullshit complet… Ça n’est pas parce que l’on a une «étiquette» scientifique que ce que l’on dit n’est pas n’importe quoi… C’est courant dans les mouvances complotistes de reprendre à leur compte des études scientifiques invalidées (pour diverses raisons). C’est le cas par exemple sur le concept de la «mémoire de l’eau» qui est basée sur une étude complètement fausse, et complètement invalidée, mais toujours reprise aujourd’hui par les charlatans etc…

Et pour TC c’est beaucoup plus simple que ça : il raconte absolument n’importe quoi, et ne maitrise pas les concepts scientifique qu’il prétend manipuler. Il va chercher tout ce qu’il peut pour aller dans son sens (biais de confirmation). Rien de ce qu’il dit est fiable, et il n’a pas de réelle doctrine, c’est juste un mythomane qui profite des esprits fragiles autour de lui. Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 13:40 (CEST)

Apparemment, une partie de ce qu'il dit est jugé comme étant de simple bon sens par les médecins et nutritionnistes : ce sont ses outrances qui énervent. Et parfois, je crois que ce qu'il dit est mal compris également : par exemple, Jean-Michel Lecerf parle de l'équilibre acido-basique du sang [98], alors qu'une recherche de 10 secondes sur Google avec les mots clé « acidité naturopathie » donne immédiatement ceci : « On parle d’acidité du terrain ou d’acidose métabolique lorsque notre organisme présente un déséquilibre entre nos acides et nos bases c’est à dire à un excès d’acides qui migre et se cristallise dans les tissus conjonctifs et dans les milieux liquidiens des cellules. » [99] Autrement dit, il est possible que des confusions proviennent du fait que la presse donne de mauvaises informations aux spécialistes. Du coup, ceux-ci honnissent Casasnovas, mais pas sur ce qu'il a réellement dit. --Baldurar (discuter) 4 juin 2021 à 14:15 (CEST)

Je ne dit pas que TC dit que des conneries. J’imagine qu’il a déjà dit que l’eau mouille etc… Ou qu’il peut bien donner certains bons conseils (de bon sens), cependant il suffit qu’il dise certains mensonges, ou choses dangereuses pour que ça invalide tout son discours et sa crédibilité (même les choses qu’il dit qui peuvent être vrai). Ça ne sert à rien d’aller à la pèche aux potentiels conseils justes et rigoureux qu’il aurait pu dire, ça n’est pas ça qui est important. C’est le fait qu’il dise des choses fausses et dangereuses, ou même des fois quand c’est juste, mais mal expliqué/mal contextualisé. Et oui, c’est bien pour ça que tout le monde ne peut pas et ne doit pas prodiguer des conseils de santé, et que c’est réservé à des professionnels (qui peuvent aussi faire des erreurs mais ça n’est pas le sujet), et donc que sa démarche est mauvaise. Je n’ai pas envie de réanalyser avec vous des sources primaires. Vous partez du principe qu’il est de bonne foi et que ce qu’il dit peut être mal interprété. Je ne suis pas d’accord avec votre démarche. Quant bien même, que ce qu’il dise puisse être mal interprété, n’est pas la faute de ceux qui l’écoute, mais bien sa faute à lui. Et pour finir, il suffit d’un exemple d’énormité qu’il a dit (comme le VIH, ou le lait de coco) pour démontrer qu’il raconte n’importe quoi et entacher toute sa crédibilité… Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 14:23 (CEST)