Discussion:Thierry Casasnovas

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Casasnovas « nie l'efficacité [...] de nombreux traitements »[modifier le code]

Il a été indiqué ici que Casasnovas « nie l'efficacité [...] de nombreux traitements » : [1]

Ce n'est pas ce que disent les deux sources secondaires mises en référence qui parlent elles d'une « charge contre la médecine conventionnelle » [2] ou d'une position de Casasnovas « extrêmement critique vis-à-vis des traitements conventionnels » [3]

Par contre, les deux sources secondaires donne du matériel primaire : diverses déclarations de Casasnovas. Celui-ci a notamment déclaré : « Aucun médicament n'a jamais guéri personne ».

Il est difficile d'analyser les déclarations de Casasnovas sans connaître ses conceptions hygiénistes : les hygiénistes ont une vision de la santé complètement différente de la nôtre. Pour eux, la santé découle d'un mode de vie et d'alimentation adapté à l'être humain. Leur point de référence est celui de cueilleur chasseur, c'est à dire l'homme avant qu'il ne cuisine (donc avant qu'il ne cuise et mélange ses aliments), avant qu'il ne devienne agriculteur (donc avant qu'il ne consomme des céréales en grande quantité), avant qu'il ne devienne éleveur ( donc avant qu'il ne consomme des produits laitiers en quantité importante ). Les hygiénistes considèrent que si l'être humain n'a pas une alimentation adaptée alors son corps s'encrasse au fil des années par accumulation de toxines et son niveau de santé diminue. Les hygiénistes voient alors les maladies comme des tentatives du corps pour se nettoyer de cet encrassement. Notamment, Thierry Casasnovas défend l'idée du « virus utile » : les virus seraient créés par les cellules elles-mêmes et seraient un vecteur d'informations entre les cellules, informations qui permettraient de programmer divers nettoyages du corps [4]. Parfois l'organisme est trop faible pour supporter ces nettoyages, ce qui conduit à la mort, parfois les nettoyages amènent une difficulté passagère (toux, fièvre, faiblesse générale, etc), et dans les autres cas, les nettoyages se passent sans problème (porteur asymptomatique).

Quoiqu'il en soit, dans le paradigme hygiéniste, la « maladie » peut être considérée en général (lorsque la personne ne décède pas ! Clin d'œil) comme... un processus de retour à une meilleure santé ! Donc, deux visions de la guérison s'opposent : d'une part la vision normale, qui voit la guérison comme étant la disparition des symptômes grâce à l'utilisation des médicaments, et la vision hygiéniste, qui voit dans l'utilisation des médicaments une possibilité de stopper le processus de nettoyage du corps et donc de faire échec à un processus de maintien ou retour à une meilleure santé.

Autrement dit, pour les hygiénistes, faire disparaître des symptômes grâce à des médicaments n'est pas quelque chose de positif. On peut alors comprendre que Casasnovas dise : « Aucun médicament n'a jamais guéri personne ». Et il ne serait pas pertinent de traduire cela par « Casasnovas [...] nie l'efficacité [...] de nombreux traitements » [5] dans la mesure où, en réalité, les hygiénistes regrettent que les médicaments soient efficaces, puisque pour eux, cette efficacité des médicaments permet de bloquer des processus de retour à une meilleure santé.

Le mieux serait donc de ne pas pas faire de travail inédit à partir de matériaux primaires et de se contenter de reproduire ce que disent les sources secondaires : « Il est extrêmement critique vis-à-vis de » [6] me paraît plus correct. Cdlt --Baldurar (discuter) 5 juillet 2021 à 12:27 (CEST)[]

Il nie bien l’efficacité de la médecine conventionnelle, et c’est bien ce qu’on peut tirer de la synthétisation des sources. Il n’y a pas besoin de paraphraser, voir citer à l’exactitude les sources. —Malaria28 (discuter) 5 juillet 2021 à 12:51 (CEST)[]
Casasnovas dit des médicaments qu'ils n'ont jamais guéri personne, il parle des soins dentaires qui conduisent à avoir de mauvaises dents, de la chimiothérapie qui n'apporte rien de positif au patient, et des traitements médicamenteux du diabète qui ne fonctionnent pas et empirent la situation, d'après les sources citées, ce que nous résumons par la phrase : « Il nie l'efficacité (...) de nombreux traitements ». On pourrait ajouter les vaccins, qui ne sont pas à proprement parler un traitement mais il en est question ailleurs. Devrions nous nous contenter de citations entre guillemets ? Une réponse a déjà été apportée à cette question. Un article Wikipédia n'est pas un recueil de citations. Ydecreux (discuter) 5 juillet 2021 à 13:03 (CEST)[]
Baldurar me semble avoir parfaitement bien résumé la vision « hygiéniste » de certaines écoles de pensée. Par exemple, la → page 5 de ce document pdf tendrait également à considérer que certains types de virus ne seraient pas systématiquement délétères, mais s’apparenteraient parfois et « dans certains cas » — nota bene : uniquement « de temps à autre » ... soit donc en aucun cas systématiquement — à des « exosomes » de type « éboueurs ». Ceux-ci, lors de telles occurrences, du moins selon les tenants de cette théorie hautement controversée, pourraient potentiellement se montrer sporadiquement « utiles » (sic) en participant à une sorte de nettoyage massif de la charpente corporelle. Ceci étant, ce qui m’interpelle, dans la formulation actuelle, ne se focaliserait pas forcément sur « Il nie l’efficacité [de la médecine conventionnelle] », une option transitoire qui, à la rigueur, pourrait selon moi passer (quand bien même je tendrais également à préférer l’ancienne proposition suggérée par Baldurar). Je pointerais plutôt le segment stipulant, dans la même phrase : « ... et [il] exagère les risques de nombreux traitements et tests de médecine conventionnelle ». En effet, le terme « exagère » me paraît un peu vague (TI ?) ; l’on pourrait éventuellement envisager de le substituer par un verbe davantage précis, mieux ciblé et qui traduirait avec un recul plus optimal le message spécifiquement dispensé par les sources. Par exemple, « pourfend », « s’érige en faux contre », voire autre déclinaison apparentée. Cordialement, — euphonie bréviaire 5 juillet 2021 à 14:20 (CEST)[]
En effet « exagère les risques » n'est pas utile. Je supprime. Ydecreux (discuter) 5 juillet 2021 à 14:41 (CEST)[]
On pourrait reformuler en "nie l'efficacité de nombreux traitements, qu'il prétend plus toxiques qu'utiles". Comme où la source relève qu'il dit de la chimiothérapie "C’est du poison massif que tu t’injectes dans les veines", et du traitement du diabète "ne fonctionne pas et empire même la situation". Ou où on le cite encore sur le diabète : "Plus tu prends d’insuline, plus tu es diabétique, et plus tu grossis." Il a aussi préfacé, sans tarir d'éloges envers son auteur, le livre de Christian Tal Schaller "Vaccins assassins : participez à l'​effondrement de l'empire vaccinal" (... ebook depuis renommé en "Vaccins : bienfaiteurs ou assassins ? La faillite de l'empire vaccinal !"). Je pense nécessaire d'ajouter quelque chose à "nie les risques" : de nombreuses sources soulignent bien, à divers degrés, que non seulement il dit de la médecine conventionnelle qu'elle est inefficace, il l'accuse de surcroît d'être activement délétère. Esprit Fugace (discuter) 5 juillet 2021 à 19:24 (CEST)[]
J’ai remis une assertion sur ce sujet. —Malaria28 (discuter) 5 juillet 2021 à 20:03 (CEST):::[]
J’aimais bien le réajustement antérieurement ciblé effectué par Ydecreux via → cette menue exérèse adaptative en raison de la pondération et de la factualité stricte qui s’en dégageait. Cependant, les arguments additionnels développés depuis lors par Esprit Fugace me paraissent également bien refléter la nature relative à une partie des thèses développées par le préposé. Du coup, sauf erreur de ma part, la version un peu plus « cinglante » à laquelle Malaria28 vient de procéder à l’implémentation → ici me semble, elle aussi, assez fidèle à la réalité, même si je préfère la formulation suggérée plus haut par Esprit Fugace, alias « nie l’efficacité de nombreux traitements, qu’il prétend plus toxiques qu’utiles ». Qu’en pensent les autres participants/es au présent débat, dont Baldurar ? Cordialement, — euphonie bréviaire 5 juillet 2021 à 23:48 / 23:52 / 6 juillet 2021 à 00:18 (CEST)[]
Je pense qu'on aurait pu se contenter de la version courte pour les traitements et tests (le fait que les traitements contre le diabète et la chimiothérapie présentent des effets secondaires éventuellement assez forts n'est pas nié par la médecine ; l'originalité de Thierry Casasnovas est de nier que ces traitements soient efficaces), et ajouter une mention dans le même paragraphe à propos de sa position sur les vaccins, qui est surtout abordée ailleurs à propos du vaccin contre la Covid-19 alors qu'il s'agit semble-t-il d'une position plus générale. Ydecreux (discuter) 6 juillet 2021 à 07:43 (CEST)[]
Je ne suis pas opposée à une autre formulation, je pense juste que la formulation tronquée était un peu incomplète, résumant peut-être mal l'amplitude des reproches qui lui sont faits. Sa manière d'aborder les traitements (contre cancer, diabète, sida ou autre) contraste celle de la médecine conventionnelle en ceci que cette dernière aborde franchement la question du rapport bénéfice/risque. Quand Casasnovas nie les bénéfices, pour ne regarder (et amplifier, parce qu'il n'y va pas avec le dos de la cuillère à considérer que les vaccins (tous les vaccins, en effet) sont activement nuisibles) que les risques, ça me semble recouvrir les deux aspect 1) nier les bénéfices, et 2) exagérer les risques, pour biaiser les deux aspects du rapport bénéfice/risque. Une note sur l'originalité, par ailleurs : sur les vaccins, Casasnovas a l'air généralement assez heureux de prendre une position en retrait, il s'exprime plus rarement directement, se contenter d'apporter son soutien plein et entier à d'autres personnalités plus spécialisées dans le combat antivax. Esprit Fugace (discuter) 6 juillet 2021 à 08:43 (CEST)[]
Sur les traitements conventionnels, j'ai l'impression que les sources insistent plus sur l'absence d'effet positif à ses yeux, par exemple quand il dit « les médicaments n'ont jamais guéri personne ». Elles ne disent pas explicitement qu'il exagère les risques, donc je pense qu'on pourrait s'en tenir à la formulation sur la négation des effets positifs (qui indiquait tout de même que selon lui les mammographies étaient cause de cancers du sein), et ajouter « il défend une position antivaccins » (avec sources Que Choisir, France Bleu et BFM TV déjà citées dans l'article). Qu'en pensez-vous ? Ydecreux (discuter) 6 juillet 2021 à 09:08 (CEST)[]
J'en pense qu'il faut rapporter ce que disent les sources secondaires au lieu de faire notre propre interprétation des déclarations de Thierry Casasnovas : cela serait un travail inédit. C'est bien indiqué dans nos règles : nous ne devons pas faire d'« interprétation » à notre sauce. Est-ce que quelqu'un a une source secondaire affirmant que Casasnovas « nie » l'efficacité de « nombreux traitements » ? --Baldurar (discuter) 6 juillet 2021 à 09:23 (CEST)[]
Comme déjà dit, il nie bien l’efficacité de nombreux traitement. Ça n’est pas des TI mais une synthétisation de sources. Par exemple :
La chimiothérapie ? « C’est du poison massif que tu t’injectes dans les veines », elle « n’apporte qu’une seule chose, c'est 50 000 euros pour la personne qui va la vendre ». Les traitements médicamenteux du diabète ? « Une aberration totale », qui « ne fonctionne pas et empire même la situation ».
Je vais pas recreuser toutes les sources, mais nous n’allons pas, encore, avoir un débat sur la synthétisation. —Malaria28 (discuter) 6 juillet 2021 à 09:40 (CEST)[]
Les deux citations que tu donnes sont du matériel primaire (des déclarations de Casasnovas), pas une affirmation d'une source secondaire. Tu fais donc une interprétation personnelle à partir d'un matériel primaire. --Baldurar (discuter) 6 juillet 2021 à 09:48 (CEST)[]
Si Casasnovas dit : « les médicaments sont inefficaces » et que l'on écrit qu'il nie l'efficacité des médicaments, on ne va pas très loin en matière d'interprétation.
D'après BFM TV, selon lui l'insuline est la cause du diabète, ce qui légitime la formulation actuelle, mais je pense qu'on pourrait aussi écrire : « Il nie l'efficacité de nombreux traitements et tests de médecine conventionnelle, comme les médicaments, les mammographies, qu'il accuse de causer le cancer du sein, les traitements contre le diabète, qui l'aggraveraient, et la chimiothérapie. (...) Il tient par ailleurs un discours antivaccins. » + sources JDD et BFM TV.
Ydecreux (discuter) 6 juillet 2021 à 09:58 (CEST)[]
Pour ma part, comme précédemment évoqué, la version antérieurement proposée par Ydecreux me paraissait offrir un scan synoptique intéressant. Cependant, toute autre formulation supplétive qui réussirait le challenge visant à traduire encore plus fidèlement l’expressivité « musicale » issue des sources pourrait également emporter mon aval conjoint. Par ailleurs, je ne verrais également aucun inconvénient à intégrer dans le corpus, comme proposé ci-dessus, un éventuel appendice « vaccinal ». Ceci étant, je ne sais pas jusqu’à quel degré la position du préposé se révélerait panoramique et/ou viscérale à cet égard ? ou alors, inversement, se focaliserait-elle uniquement sur quelque cible spécifique bien précise et identifiée. Autrement dit, généralise-t-il son haro à « tous » les vaccins, sans exception, quitte à même y inclure l’injection antirabique sans laquelle, sauf erreur, la létalité se verrait pourtant quasiment assurée à 100 % en cas de contact malencontreux avec l’agent contaminant ? Peut-être Baldurar en sait-il davantage. Cordialement, — euphonie bréviaire 6 juillet 2021 à 10:04 (CEST)[]
Plutôt pour la dernière proposition (9:58) de Ydecreux, qui me semble assez équilibrée. Esprit Fugace (discuter) 6 juillet 2021 à 10:08 (CEST)[]
Bonjour Ydecreux, tout le problème est que Casasnovas, justement, ne dit pas que « les médicaments sont inefficaces », et que, même s'il le disait, cela devrait être replacé dans la compréhension des théories hygiénistes, qui ne contestent pas que les médicaments font disparaître les symptômes, donc qu'ils ont un certain type d'efficacité ! Avez-vous lu mon message, celui qui débute ce fil de discussion ? --Baldurar (discuter) 6 juillet 2021 à 10:11 (CEST)[]
JDD : « nombre de médicaments sont inefficaces voire dangereux ». France Inter : « Aucun médicament n'a jamais guéri personne ». Plus les exemples spécifiques cités par plusieurs sources : insuline, chimiothérapie, etc.
Le fait que ses théories se rattachent à un corpus théorique ou un autre n'est pas vraiment le sujet. On peut mentionner son affiliation éventuelle à telle ou telle école, si des sources suffisantes le permettent.
L'article de BFM TV le présente comme antivaccins et donne quelques exemples, et il y a une courte citation sur le sujet dans Que Choisir. Comme par ailleurs il a préfacé un ouvrage clairement antivaccins, je pense qu'on a suffisamment d'éléments pour affirmer qu'il est antivaccins. Il existe bien sûr aussi nombre de sources primaires non admissibles.
Ydecreux (discuter) 6 juillet 2021 à 10:45 (CEST)[]
@Esprit Fugace : et vous ne voulez plus formuler qu’il considère, en plus de nier leur efficacité, que certains traitement sont délétères ? C’est pour aller en ce sens que j’ai reformulé. Car il me parait aussi important d’évoquer cet élément. On peut bien sûr essayer de coller plus prêt aux sources, mais la synthétisation de ce point me parait importante. —Malaria28 (discuter) 6 juillet 2021 à 11:27 (CEST)[]
La notion est déjà clairement présente dans la proposition de Ydecreux, je ne vois pas de raison de m'arc-bouter sur une formulation précise dans ce cas. Esprit Fugace (discuter) 6 juillet 2021 à 11:45 (CEST)[]
La notion n’est pas aussi clairement présente je trouve, mais c’est acceptable. Si ça vous convient, moi aussi. —Malaria28 (discuter) 6 juillet 2021 à 11:49 (CEST)[]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

  • Ydecreux : pour l'instant je ne vois aucune source secondaire dans les différents messages cités ci-dessus qui accuserait Casasnovas de « nier » l'efficacité de « nombreux traitements ». Apparemment, cela ne vous gêne pas de travailler à partir des déclarations de Casasnovas (matériel primaire pourtant) et que nous fassions nos propres interprétations. Si vous voulez vraiment faire cela, alors nous seront bien obligé de tenir compte du fait que les théories de Casasnovas se rattachent à un « corpus théorique », puisqu'il se trouve que, pour comprendre et interpréter ce que dit Casasnovas, il faut justement savoir d'où il parle : les mots n'ont pas le même sens dans sa bouche que dans celle d'une personne "normale", puisque le concept hygiéniste définit un nouveau paradigme
  • Et, d'une manière générale, il est toujours délicat d'interpréter du matériel primaire. Je vous donne un nouvel exemple : Malaria28 a rapporté une déclaration de Casasnovas sur les traitements médicamenteux du diabète qui seraient, selon Casasnovas, « Une aberration totale », qui « ne fonctionne pas et empire même la situation ». Lorsque Casasnovas dit que cela « ne fonctionne pas », il ne veut pas dire que cela ne permet pas de contrôler sa glycémie, il veut juste dire que la personne reste diabétique [7], voire que son diabète empire. Le traitement est donc bien « efficace », puisqu'il permet de réguler le taux de glucose dans le sang, même s'il est inopérant à ramener le patient à une absence de diabète. --Baldurar (discuter) 6 juillet 2021 à 13:28 (CEST)[]
Les sources utilisées sont des sources secondaires. Très souvent, elles reprennent le discours de Casasnovas sur les médicaments en citant soit un mot soit une phrase entière. L'objectif des citations est de montrer le discours qu'il tient sur les médicaments. À partir de ce matériau, on ne peut pas conclure que les médicaments ne servent à rien – les sources ne se prononcent pas et ce n'est pas l'objectif des citations – mais on peut conclure qu'il tient ce discours à leur sujet, ce qui est pertinent pour l'article. Plusieurs sources font état de ce discours sur les médicaments : France Inter, Que Choisir, France Bleu, LCI.
S'il existe des sources admissibles permettant de préciser ce que Casasnovas entend par efficacité d'un traitement, n'hésitez pas à les proposer. Cela ne changera pas grand-chose au fait que son discours est mensonger puisque la chimiothérapie augmente effectivement la probabilité de guérir du cancer tandis que les mesures qu'il préconise pour guérir du diabète en trois semaines n'ont pas été validées apparemment par le corps médical, mais cela permettra certainement d'enrichir la section sur sa doctrine en matière de santé.
Ydecreux (discuter) 6 juillet 2021 à 17:19 (CEST)[]
Bonjour, comme le souligne pertinemment Baldurar, il est inapproprié de sélectionner des éléments de la production éditoriale du sujet.
Un article de BFM TV, par exemple, écrit : « le Catalan de 46 ans affirme également que « la maladie n'existe pas ». » Sans plus de commentaire/analyse, le média ne fait que rapporter un propos de TC, sans le mettre en perspective avec un autre point de vue qui ferait autorité de compétence (paresse journalistique).
En plus long, on a le paragraphe : « Ses conseils : une alimentation à base de jus de légumes et de fruits crus et des périodes de jeûne, afin de renforcer son système immunitaire. Jusque-là rien d'alarmant, mais le Catalan de 46 ans affirme également que "la maladie n'existe pas". "Il y a des symptômes", que l'on peut combattre, selon lui, sans traitements médicaux. »
Le seul commentaire est « Jusque-là rien d'alarmant, mais... » Il suggère que la suite est alarmante, mais sans expliciter clairement et avec précision en quoi les affirmations suivantes de TC sont alarmantes.

Voici quelques extraits du documentaire La fabrique du mensonge (France 5, 7 mars 2021), une source documentaire de qualité qui reste inexploitée dans l'article Thierry Casasnovas. Des propos de TC (extraits de vidéos Youtube) sont insérés pour illustrer les divers éléments de l'analyse et des explications.
  • « Une vérité scientifique niée, une société fracturée, des fausses informations qui s'immiscent jusque dans le quotidien des Français. C'est dans cette brèche que s'est engouffré un homme qui fait croire que les maladies n'existent pas, qui préconise des traitements à base de légumes crus pour guérir[...] Avec une simple caméra et un ordinateur, il est devenu l'un des gourous de la santé les plus dangereux de France[...] Son nom : Thierry Casasnovas », France 5, La fabrique du mensonge, 7 mars 2021 (à ~52 min 55 s).
  • Sylvain Delouvée, psychosociologue : « Le discours de Thierry Casasnovas attaque frontalement l'image, la vision que l'on a de la science. Il en arrive à faire passer la science pour une croyance, une croyance parmi d'autres et à mettre sur le même point ses propres croyances à lui et la science » (à ~h 8 min 5 s).
  • Sylvain Delouvée : « Thierry Casasnovas va proposer des solutions toutes faites à ces individus qui souffrent d'une fragilité quelconque et il va leur expliquer que le système dans lequel ils baignent : la science, la médecine classique traditionnelle, est un système qui contribue à les rendre malade (à ~h 14 min 25 s).
Nous avons un universitaire qui apporte son expertise dans un documentaire journalistique (source secondaire de qualité) et y affirme que : « il va leur expliquer que le système dans lequel ils baignent, la science, la médecine classique traditionnelle, est un système qui contribue à les rendre malade » — c'est pire que « il nie l'efficacité des médicaments ». --ContributorQ() 7 juillet 2021 à 01:17 (CEST)[]
  • ContributorQ, tu dis : « il est inapproprié de sélectionner des éléments de la production éditoriale du sujet ». Autrement dit (si je comprends bien ce que tu veux dire) tu es plutôt d'accord pour ne pas faire de travail inédit à partir de déclarations de Casasnovas ?
  • Ydecreux : votre réponse est difficile à comprendre. Vous dites : « on peut conclure qu'il tient ce discours à leur sujet » ? Vous concluez donc à partir de matériel primaire ?
  • Par ailleurs, vous me demandez de trouver d'autres sources secondaires pour faire un travail inédit qui soit basé sur une meilleure compréhension du mot « efficacité » utilisé par Casasnovas ? ? Nous avons déjà deux sources secondaires, et comme je le disais déjà en préambule, elles n'ont pas interprété les déclarations de Casasnovas comme vous voulez le faire, indiquant simplement une « charge contre la médecine conventionnelle » [8] ou une position de Casasnovas « extrêmement critique vis-à-vis des traitements conventionnels » [9]. Il me semble que c'est plutôt à vous d'apporter de nouvelles sources secondaires, si vous voulez vraiment indiquer que Casasnovas « nie » l'efficacité de « nombreux traitements ».
  • Eventuellement, ce que je peux vous proposer, c'est la formulation suivante : « tout en remettant en cause leur efficacité » au lieu de « tout en niant leur efficacité ». La formulation que je vous propose est déjà un peu moins mauvaise, puisqu'elle ne considère pas par avance que le mot « efficacité » a la même signification dans la bouche de Casasnovas que dans la nôtre. Par exemple, pour Casasnovas, un remède « efficace » contre le cancer n'est pas forcément une molécule tueuse de cellules cancéreuses (et parfois d'autres cellules, ce qui conduit à perdre ses cheveux notamment). Peut-être que pour lui, un remède « efficace » serait un remède supprimant la cause qu'il suppose au cancer, c'est à dire un niveau d'intoxication du corps élevé, suite à un mode de vie inadapté (alimentation inadaptée, stress au travail, manque de sommeil, etc). Peut-être que Casasnovas ne remet pas en cause le fait que les produits vénéneux utilisés pour détruire les cellules cancéreuses soient efficaces dans leur tâche dévolue. On ne sait rien de ce qu'il a voulu vraiment dire, surtout qu'il a peut-être exagéré sur le moment et qu'il aurait un propos plus nuancé s'il était interviewé sur le sujet. Prendre une citation pour faire une généralité, ce n'est pas notre job. --Baldurar (discuter) 7 juillet 2021 à 10:52 (CEST)[]
@Baldurar : @ContributorQ vous a fourni des sources secondaires sur le fait qu’il nie l’efficacité de la médecine. «qu'il aurait un propos plus nuancé s'il était interviewé» : ben voyons ! C’est pas sa faute si il raconte n’importe quoi, c’est les autres qui comprennent mal ! Moi aussi je vais me construire un paradigme différent de la science, de la raison et du bon sens pour me permettre de raconter n’importe quoi, c’est pratique !
Déclarer que l’on peut entièrement remplacer le lait maternel par le lait de coco ? Mais non on l’a mal compris, c’est dans un autre paradigme ou les bébés meurent pas lorsque des parents endoctrinés ou ayant un faible esprit critique écoutent ses conseils de grande qualité… —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 10:57 (CEST)[]
C'est bon, tu l'as répété un milliard de fois l'histoire du lait de coco, je suis au courant ! Mort de rire
Je ne vois pas en quoi la source secondaire apportée par ContributorQ indiquerait que pour Casasnovas les traitements médicaux ne parviendraient pas à supprimer les symptômes. Au contraire, Casasnovas ne nie par l'efficacité de la médecine, il la regrette, puisque pour lui supprimer les symptômes, c'est aussi supprimer les processus de régénération qui en sont à l'origine. --Baldurar (discuter) 7 juillet 2021 à 11:07 (CEST)[]
Je ne pense pas vous avoir autorisé à me tutoyer.
« Casasnovas ne nie par l'efficacité de la médecine, il la regrette »
Conseiller ou encourager l’arrêt des traitements et de manger crus à des cancéreux ? Mais non c’est une «vue de l’esprit», on l’a mal compris, dans une interview il revient sur ce qu’il a dit, et il dit autre chose. Ça devient fatiguant… —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 11:10 (CEST)[]
Raison de plus pour ne pas utiliser du matériel primaire, si celui-ci change tout le temps. --Baldurar (discuter) 7 juillet 2021 à 11:15 (CEST)[]
Notification ContributorQ : La source France Bleu a certes recours à des citations, mais celles-ci sont reprises dans une phrase rédigée par l'auteur de l'article : « À longueur d'interviews, le youtubeur décrète que « la maladie n'existe pas » et que la plupart des médicaments sont « dangereux » ou « inefficaces » ; « aucun médicament n'a jamais guéri personne » ». Les autres sources ont aussi recours à des citations. Pour moi, ce n'est pas la même chose si une source secondaire cite les propos de Casasnovas parlant des médicaments ou si elle cite des propos dans lesquels il parle de lui-même. Dans le premier cas, le but de la source secondaire est de rendre compte du fait qu'il a tenu ces propos. S'il parle de lui-même, on a besoin d'une confirmation que ses affirmations sont vraies si on veut les reprendre dans l'article. Quand il parle des médicaments et dit qu'ils n'ont jamais guéri personne, l'information n'est pas « les médicaments sont inefficaces », ce qui demanderait une confirmation par la source, mais « Thierry Casasnovas affirme que les médicaments sont inefficaces ».
Si on s'interdit de reprendre le message de sources telles que France Bleu, on peut utiliser une source telle que celle-ci (qui ne figure pas encore dans l'article), dans laquelle l'auteur dit que Thierry Casasnovas prône l'arrêt des soins classiques, par exemple contre le sida. Cela me parait une solution un peu extrême, compte tenu du grand nombre de sources qui reprennent ses propos dans lesquels il nie l'efficacité des traitements médicaux. Pour moi, les citations sont avant tout problématiques si leur sens est ambigu ou si le sujet énonce des faits à propos de lui-même que la source ne confirme pas.
Je suis disposé à essayer de proposer une autre formulation plus proche du contenu hors-citations des sources, mais cela risque de donner un texte un peu plus long.
Ydecreux (discuter) 7 juillet 2021 à 11:15 (CEST)[]
Nous avons suffisamment de matériel secondaire pour développer ce que nous avons écrit. Remettre en question sans arrêt ces éléments sans apporter de sources secondaires n’est pas pertinent.
Et puis quoi encore, un meurtrier psychopathe, on écrit pas qu’il a tué, parce que de son point de vue, dans son paradigme, il n’a pas vraiment tué ? —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 11:18 (CEST)[]
Où est la source secondaire indiquant que Casasnovas « nie » l'efficacité des traitements, c'est à dire « nie » que les traitements médicaux font disparaître les symptômes ? ? --Baldurar (discuter) 7 juillet 2021 à 11:28 (CEST)[]
C’est ce qu’il ressort de la synthétisation des sources secondaires. Nous ne sommes pas ici pour recopier ou paraphraser les sources secondaires. Des sources secondaires rapportent bien par exemple qu’il dit que les médicaments n’ont jamais guéri personne. Peut être bien que dans son paradigme, le mot guérir ne signifie pas la même chose. Peut être. Mais pour ceux qui l’écoutent, c’est bien la médecine qu’il remet en question, volontairement ou non. Et il n’y a aucune source secondaire qui rapporteraient des propos différents. Ce chipotage a assez duré je pense. PS: et la plupart des traitements médicaux ne font pas que soigner les «symptômes», contrairement à ses conseils au mieux approximatifs, sinon dangereux, sous prétexte de «on m’a mal compris» qui ont du faire + de mal que de bien… —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 11:36 (CEST)[]
Ce n'est pas du « chipotage », c'est l'un des principes fondateurs de l'encyclopédie ! Nous ne devons pas faire de travail inédit : nous ne sommes pas là pour juger par nous-même des propos de Casasnovas et faire notre propre interprétation. Si vous voulez absolument mettre que pour TC, « aucun médicament n'a jamais guéri personne », et bien il suffit de mettre directement cela dans l'article. Cela serait peu pertinent, vu que les sources secondaires n'ont pas pris la peine de lire les livres des hygiénistes et sont incapables de contextualiser ce type de déclaration. Mais au moins, c'est validé par les sources secondaires. Ou bien vous pouvez mettre aussi que pour lui, la plupart des médicaments sont « dangereux » ou « inefficaces » [10], je ne sais pas si c'est exact, mais au moins c'est également validé par une source secondaire. --Baldurar (discuter) 7 juillet 2021 à 11:58 (CEST)[]
Je ne vois nul part dans la «théorie hygiéniste», qu’on peut se permettre de raconter des énormités pareilles. Donc la «contextualisation» de ses propos, selon sa religion ou une pseudo théorie à laquelle il se réfère n’est pas pertinente.
La synthèse proposé à partir des sources secondaires n’est pas un travail inédit. Nous avons suffisamment d’éléments pour synthétiser de cette façon. Et vous n’apportez aucune source secondaire où il affirmerait autre chose, ou qui reviendrait sur l’ «hygiénisme» auquel il se réfère. Sorte de totem d’immunité pour pouvoir raconter n’importe quoi si j’ai bien compris. —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 12:12 (CEST)[]
France Bleu dit que « À longueur d'interviews, le youtubeur décrète que (...) la plupart des médicaments sont « dangereux » ou « inefficaces » ». Où est le travail inédit ? Ydecreux (discuter) 7 juillet 2021 à 12:22 (CEST)[]
Je viens juste de dire que cette formulation est ok. --Baldurar (discuter) 7 juillet 2021 à 12:46 (CEST)[]
Vous voulez dire recopier mot pour mot les sources secondaires ? Pas d’accord, cet argumentaire ne reposant sur aucune source secondaire a assez duré. Ça n’est pas parce que «noir» veut dire «blanc» suivant votre interprétation personnelle que c’est pertinent. Ça revient à de la remise en cause systématique des sources secondaires. Nous sommes ici pour synthétiser les sources secondaires. Je m’oppose complètement à votre approche. —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 13:18 (CEST)[]
Malaria28 émet plus haut une réflexion qui me paraît assez bien résumer l’occurrence du moment quand il écrit (je cite) : « C’est bien la médecine qu’il remet en question, volontairement ou non », une formule certes lapidaire, mais qui me semble effectivement viser au plus juste. En revanche, il m’arrive d’être un peu moins à l’aise quand je lis parfois, à la faveur du présent débat, d’éventuelles imputations recourant aux qualificatifs « mensonge/s » ou « mensonger/s » directement assignés à l’encontre du préposé. En effet, y recourir pourrait aussi potentiellement signifier une volonté délibérée de sa part de tromper, berner, duper autrui... ce qui, au demeurant, ne semble pas incarner l’intention fondamentale présidant à son « évangile naturopathique ». C’est pourquoi j’y préférerais une expression telle que « ne correspond pas à la réalité du moment ou à ce que les connaissances scientifiques actuelles permettent d’appréhender en l’état », voire tout autre formulation possiblement « non accusatoire ». D’autant que rien ne saurait nous assurer qu’un jour — proche ou lointain — de telles théories, pour le moins « audacieuses », ne se verraient peut-être pas alors considérées d’un regard plus conciliant à la faveur d’éventuels nouveaux « acquêts ». A contrario, un autre scénario pourrait aussi en reléguer la quintessence à un passé définitivement révolu grâce à l’émergence d’une médecine d’avenir des plus prometteuses faite de cellules souches, prouesses génétiques et autres merveilles en devenir. Ceci étant, je me réjouis d’entrevoir une formulation concordataire qui semble faire consensus entre Ydecreux et Baldurar. Cordialement, — euphonie bréviaire 7 juillet 2021 à 14:20 / 14:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je propose de ne pas trop se précipiter car tous les contributeurs ne suivent pas nécessairement nos débats en continu. Je pense aussi qu'on ne doit pas recopier une source en particulier. Je trouve que le sens de la formulation actuelle : « Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle d’être nocifs pour la santé, tout en niant leur efficacité » n'est pas très différent de « il décrète que la plupart des médicaments sont dangereux ou inefficaces » : de nombreux traitements / la plupart des médicaments ; nocifs / dangereux ; efficacité / inefficaces. La formulation actuelle prend en compte d'autres sources. Le petit défaut de forme que je lui trouve est que le complément « comme les médicaments (...) » est un peu éloigné du groupe nominal qu'il complète : « de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle », mais c'est sans doute un détail. Attendons de connaître l'avis d'autres contributeurs un peu moins assidus sur cet article mais néanmoins bien présents. Ydecreux (discuter) 7 juillet 2021 à 14:49 (CEST)[]

@Euphonie : vous faites preuve d’un «drôle» de relativisme concernant la science. La science n’est pas un dogme, ou une technocratie de «sachant», bien au contraire. Le seul dogmatisme ici c’est TC et ses adeptes. Comme si nous allions découvrir dans le futur que ses conseils sur «le lait de coco peut remplacer entièrement le lait maternel» ou de jeûner ou manger crus pour des cancéreux en phase avancées, allaient subitement devenir pertinent. J’aurais tout lu. Vous semblez rentrer parfaitement dans le discours de désinformation de TC, à savoir que la science serait une croyance équivalente à une autre, et ça frôle presque le complotisme. Ce discours anti-science est insupportable.
TC n’a aucune compétence scientifique, c’est un charlatant, et son discours est mensonger. Que ça soit volontaire ou non [propos masqués]. Ce que semble largement corroborer les sources secondaires sur le sujet, notamment l’article Society. En revanche pour tout ce qui concerne d’autres sujets que les sujets médicaux/nutritions, chacun est libre de croire dans la spiritualité/religion de TC, la liberté de conscience permet d’adhérer à n’importe quelle église bien entendu, bien que les dérives sectaires soient strictement encadrées, ce qui semble encore être un sujet sur TC. —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 15:24 (CEST)[]

Le problème que je souligne est la sélection de contenu dans la production discursive du sujet, même rapportée par les médias. Quel(s) critère(s) permet(tent) de choisir telle citation rapportée plutôt que telle autre ?
D'autre part, la mise en forme rédactionnelle consiste surtout à construire une synthèse didactique et non à enfiler des citations.
Il y a des sources qui se contentent de rapporter ce que dit TC dans ses vidéos, mais qui ne disent rien sur la nature du discours de TC, son régime de vérité. C'est chaque fois « voici ce qu'il dit ; libre à toute personne d'en penser ce qu'elle veut ».
L'article de A. Malavaud et H. Desmarest (Dérives sectaires : la popularité grandissante de Thierry Casasnovas, le gourou de la santé, France Info, 15 avril 2021) est aussi une bonne source secondaire. Extrait : « Son mantra ? La maladie n'existe pas, et tout peut se soigner avec une alimentation saine, à base de jus. Or, si les jus sont bons pour la santé, ils ne suffisent pas à protéger du cancer. Ses propos ne s'arrêtent pas là. Au fil de ses vidéos, Thierry Casasnovas alimente un discours anti-médecine et prône l'arrêt des soins classiques[...] En se posant comme thérapeute, le Youtubeur n'hésite pas à mettre en danger ceux qui le suivent. »
Ce qui nous intéresse n'est pas le discours de TC, mais sa caractérisation et ses conséquences établies et analysées par des autorités de compétence, plus largement ce qui déborde la personne et son discours.
Dans La fabrique du mensonge, toujours, le chercheur Jonathan Jarry expose un ressort de l'attrait du storytelling de TC. Le sujet encyclopédique Thierry Casasnovas c'est aussi la crédulité de gens ordinaires.
  • « Ce 28 février [2014], à Montreuil en banlieue parisienne, devant six cents personnes, il raconte par exemple l'histoire d'un père désemparé face au cancer en phase terminale de son fils. Il sous-entend que son régime crudivore est la meilleure alternative pour le guérir » [insert : vidéo Youtube illustrative de TC, dans laquelle il affirme : « je lui ai dit, est-ce que t'as un plan b ? Est-ce que t'as autre chose ? Est-ce que t'as autre chose qui te permette d'envisager que ton fils aura un jour une vie normale ? Et il m'a dit non. Eh ben, j'lui ai dit ben voilà. Donc c'est fini, on en parle plus ; t'arrête la gamberge et tu vas lui faire un jus à ton fils ». Standing ovation du public présent] (à ~h 11 min 5 s). --ContributorQ() 7 juillet 2021 à 23:24 (CEST)[]
  • Bonjour euphonie. Je comprends tout à fait que vous ne vous sentiez pas complètement « à l'aise » [11] lorsque certains contributeurs accusent Casasnovas de « mensonges » répétés. Je n'ai effectivement pas vu passer de preuves qu'il y ait chez lui « une volonté délibérée de sa part de tromper, berner, duper autrui » comme vous le dites. Mais il me semble que ce type de débat n'a pas de rapport avec le sujet de ce fil de discussion et pourrait aller dans des fils de discussions dédiés, comme je l'ai fais ici : [12]. Cela permettrait de ne pas surcharger le fil de discussion ici et de se recenter sur le sujet.
  • Bonjour ContributorQ. Je te fais la même propostion qu'à Euphonie. Je trouve également intéressant tes avis bien sûr, comme par exemple que « Le sujet encyclopédique Thierry Casasnovas c'est aussi la crédulité de gens ordinaires » [13], personnellement, c'est même un sujet qui me passionne, mais ce type de remarque peut aller dans autre un fil de discussion. Amicalement --Baldurar (discuter) 11 juillet 2021 à 11:50 (CEST)[]

Essai de formulation conforme aux sources secondaires[modifier le code]

Une formulation de ce type serait conforme à ce qu'on peut lire dans les sources secondaires ( [14] [15] [16] ) :

Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle d’être dangereux pour la santé ou inefficaces, comme la plupart des médicaments, les mammographies, qu'il accuse de causer le cancer du sein, et la chimiothérapie.

Ydecreux disait un peu plus haut :

Je trouve que le sens de la formulation actuelle : « Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle d’être nocifs pour la santé, tout en niant leur efficacité » n'est pas très différent de « il décrète que la plupart des médicaments sont dangereux ou inefficaces » : de nombreux traitements / la plupart des médicaments ; nocifs / dangereux ; efficacité / inefficaces.

Le problème se situe ailleurs : dans le mot « nier ». En effet, aucune source secondaire n'affirme que Casasnovas « nie » l'efficacité des traitements conventionnels.

En réalité, cela n'est pas étonnant, puisque ni Casasnovas ni les hygiénistes ne prétendent que les antibiotiques ne seraient pas efficaces contre les bactéries, que les anti-viraux ne pertuberaient pas la réplication des virus, que la chimiothérapie ne détruirait pas des cellules cancéreuses, que le paracétamol ne ferait pas baisser la fièvre, etc. Ils reconnaissent donc globalement l'efficacité des traitements conventionnels, même si, fondamentalement, ils estiment que la démarche médicale est déraisonnable, utilisant des produits « toxiques » pour éliminer des symptômes qui découlent, selon eux, d'un mode de vie inadapté.

D'ailleurs, dans l'article Society, Casasnovas fait mention d'une salmonellose attrapée au Maroc. Il est alors soigné aux antibiotiques : « la médecine d'urgence a son sens, j'étais dans un état critique, il a fallu agir », déclare-t-il à ce sujet. Casasnovas n'est donc pas un dingue qui contesterait l'efficacité des médicaments, ni même la nécessité du recours aux médicaments en cas d'urgence.

Cdlt --Baldurar (discuter) 11 juillet 2021 à 11:50 (CEST)[]

Je vois que j'ai été notifié donc je reviens sur cet article, que j'avais retiré de ma liste de suivi il y a quelques jours.
Entre
  • « Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle d’être nocifs pour la santé, tout en niant leur efficacité, comme les médicaments, les mammographies, qu'il accuse de causer le cancer du sein, et la chimiothérapie », et
  • « Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle d’être dangereux pour la santé ou inefficaces, comme la plupart des médicaments, les mammographies, qu'il accuse de causer le cancer du sein, et la chimiothérapie »,
la seule différence à mes yeux réside dans le remplacement de « comme les médicaments » par « comme la plupart des médicaments ». Je vois que pour Baldurar, la différence résiderait dans le fait que « nier l'efficacité » ne signifierait pas la même chose que « accuser d'être inefficace ». Ce type de débats stériles ne m'intéressent pas, et il n'est donc pas utile de m'inviter à y participer.
Pour le seul point qui importe, l'ajout du « la plupart », je laisse les autres contributeurs juger de son opportunité. Mon avis personnel est négatif : je n'ai pas vu cette restriction dans les sources, et le fait qu'il ait accepté de prendre des antibiotiques au début des années 2000 pour une salmonellose doit être relativisé par le fait qu'un peu plus tard il dit avoir refusé de le faire pour une tuberculose (même source, p. 53 dernière colonne). France Bleu parle d'un « discours anti-vaccin et anti-médicaments » et le cite ensuite quand il affirme qu'« aucun médicament n'a jamais guéri personne », une affirmation également reprise par France Inter.
Ydecreux (discuter) 11 juillet 2021 à 12:41 (CEST)[]
Pourquoi voulez vous associer systématiquement TC aux hygiénistes ? Comme si il faisait parti d’un mouvement cohérent ? Sa démarche «hygiéniste» n’est même pas sourcé, il fait juste des stages et a des livres hygiénistes, et alors ? De plus vous rentrez encore dans l’interprétation personnelle. Y-a t-il une source qui le décrit comme une référence de l’hygiénisme ?
Pourquoi chercher une cohérence dans tout ça alors qu’il admet lui même dire n’importe quoi ? (cf society)
Je ne suis pas d’accord avec votre reformulation «hypercritique». Il nie bien l’efficacité des traitements, et c’est bien tout le problème. —Malaria28 (discuter) 11 juillet 2021 à 12:21 (CEST)[]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Baldurar : la source émanant de LCI recourt effectivement bel et bien à une expression type qui pourrait aisément se juxtaposer à la teneur de votre intéressant plaidoyer (je cite) : « ... cet adepte de l’hygiénisme ». Cordialement, — euphonie bréviaire 11 juillet 2021 à 12:56 / 12:58 (CEST)

Baldurar (suite) : ceci étant, il est vrai que la conception hygiéniste de la maladie tend à considérer un certain nombre de pathologies, inflammatoires notamment, comme une sorte de tentative du corps cherchant à se délester d’un surplus indésirable (toxémique ou autre). Selon ses partisans, moult virus et/ou bactéries tendraient ainsi parfois à être considérés davantage comme des alliés que comme de véritables ennemis à éradiquer systématiquement. D’ailleurs la bactériophagie, particulièrement en vogue dans plusieurs pays de l’Est, recourt précisément à un florilège de bactéries et/ou virus pour cibler — et contre-attaquer — d’autres invasions pathogènes antagonistes. Approche similaire par rapport au microbiome dont on sait aujourd’hui à quel point la richesse synergiquement complémentaire des milliards d’hôtes qui en composent la structure complexe joue un rôle déterminant dans le rétablissement ou, a minima, le maintien d’un état salutaire peu ou prou satisfaisant. Idem pour la « fecal microbiota transplantation » qui, soit dit en passant, constitue souvent le seul et unique rempart en mesure de venir à bout — qui plus est en un temps record — d’une contamination au clostridioides difficile, une infection redoutable quasi réfractaire à toute antibiothérapie, aussi massive fût-elle. Cette intervention novatrice, couramment pratiquée en Australie à Sydney au Centre for Digestive Diseases, cf. → émission télévisée de la RTS, reste encore embryonnaire sous nos latitudes et donc plutôt à l’état de recherche via plusieurs sites européens : Amsterdam → Academic Medical Center (en), Top Institute Food & Nutrition affilié à l’université de Wageningue, Jouy-en-Josas → INRA, Paris → hôpital Saint-Antoine [17]. Pareil pour les USA : Baltimore → Johns Hopkins School of Medicine [18]), New York → Icahn School of Medicine at Mount Sinai [19], etc. Bref, tout ce qui précède tend effectivement à étayer la position selon laquelle TC se réclame bel et bien de maintes facettes inspirées du courant hygiéniste, quel que soit le niveau de crédit — ou, inversement, de scepticisme — susceptible de se voir accordé envers une telle approche à contre-courant des poncifs en vigueur actuellement prédominants. Cordialement, — euphonie bréviaire 11 juillet 2021 à 14:08 / 15:44 / 12 juillet 2021 à 03:48 / 13:12 / 13:16 (CEST)

Qu’est ce que ces sources primaires et interprétations personnelles ont à voir avec l’article ? —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 17:48 (CEST)[]
Comme le précisent les signes @ apposés expressément devant l’alias, → mes deux messages précédents s’adressent principalement à Baldurar, en complément à → ses intéressants développements supra. Par ailleurs, la source, secondaire et dûment centrée, émanant de LCI, témoigne de l’interaction « philosophique » de TC avec le courant « hygiéniste ». Son contenu se révèle donc bel et bien directement en rapport avec le sujet évoqué. Quant aux apports adjacents, « universitaires » — confirmations corrélées incluses à l’appui, dont → cette source secondaire —, ils ne font qu’attester de l’affiliation des institutions nommées aux recherches en cours. Il ne s’agit donc pas d’« interprétations personnelles » (sic) mais de factualité. — euphonie bréviaire 14 juillet 2021 à 12:10 / 12:16 / 12:54 / 22 juillet 2021 à 06:24 (CEST) []

Rappel :
  • Sylvain Delouvée, psychosociologue : « Thierry Casasnovas va proposer des solutions toutes faites à ces individus qui souffrent d'une fragilité quelconque et il va leur expliquer que le système dans lequel ils baignent : la science, la médecine classique traditionnelle, est un système qui contribue à les rendre malade » (La fabrique du mensonge, France 5, , à ~h 14 min 25 s).
TC fait donc davantage que « nier l'efficacité des médicaments » ; c'est tout le système médico-scientifique qu'il rend responsable des maladies dont souffrent les personnes de son public.
De fait, il n'y a même pas de quoi débattre selon l'exigence de proportionnalité ; chaque source citée apporte divers éléments qui, rassemblés, dressent le portrait d'un charlatan 2.0. --ContributorQ() 12 juillet 2021 à 21:12 (CEST)[]
Bonjour ContributorQ. Merci pour votre analyse ciblée assortie de vos remarques et commentaires subsidiaires. Sémantiquement parlant, tendriez-vous à faire plus spécifiquement référence à la définition n° 3 consignée dans le Wiktionaire ? Qu’en pensez-vous ? Cordialement, — euphonie bréviaire 13 juillet 2021 à 02:20 (CEST)[]
Bonjour ContributorQ. Il faut se rappeler que, pour Casasnovas, la médecine, grâce à l'efficacité de ses traitements, tend à interrompre les processus naturels de nettoyage du corps, notamment ceux induits par les processus viraux. Donc, je pense effectivement que l'on peut dire que, pour Casasnovas, la médecine nuit d'une certaine manière à la santé des individus.
Bonjour Malaria28. Quand vous dites que Casasnovas « nie bien l’efficacité des traitements » [20], vous pensez à quoi exactement ? Vous croyez que Casasnovas nie par exemple que les antibiotiques sont efficaces contre les bactéries, ou bien que le paracétamol échoue à faire baisser la fièvre ? --Baldurar (discuter) 13 juillet 2021 à 11:24 (CEST)[]
Et bien il suffit par exemple de prendre le cas des vaccins, où toutes ses démonstrations tendent à montrer qu’ils ne sont pas efficaces, voir dangereux. Lorsqu’il dit par exemple que certaines épidémies se propagent alors que >80% de la population est vaccinée par exemple. Ce qui démontre d’ailleurs une méconnaissance profonde de la biologie et de l’épidémiologie de sa part d’ailleurs, bien qu’il se permette d’en parler (cf les sources de Esprit Fugace). Le discours antivax est bien un discours qui nie l’efficacité des traitements.
Le fait qu’il parle que le paracétamol est efficace dans une vidéo n’est pas le sujet. Il semble bien nier en général l’efficacité de la médecine, ce qui aurait pour conséquence d’éloigner les patients des traitements médicaux, comme ce que disent les témoignages des sources secondaires, et ceux qui l’accusent de mise en danger (unadfi, l’extracteur, etc…). Le fait qu’il rebondisse en déclarant que tel médicament non polémique et consensuel est efficace n’est pas vraiment pertinent à relever.
Comme ce qu’a relevé ContributorQ : «il va leur expliquer que le système dans lequel ils baignent : la science, la médecine classique traditionnelle, est un système qui contribue à les rendre malade» implique bien qu’il remet en cause l’efficacité de la médecine. On peut pas dire que la médecine rend malade mais qu’en même temps elle est efficace, ça n’a aucun sens. —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 11:47 (CEST)[]
En fait, si, cela a un sens dans la vision hygiéniste puisque la « maladie » est une façon pour le corps de recouvrer la santé en faisant diminuer le niveau d'intoxication du corps. Donc, si vous coupez le processus, grâce à l'efficacité des traitements médicaux, paradoxalement vous hypothéquez votre santé sur le long terme. --Baldurar (discuter) 13 juillet 2021 à 11:57 (CEST)[]
Je ne connais pas assez la vision hygiéniste. Mais si tel est le cas, ça semble être une vision anti-médecine. C’est bien beau d’avoir une «vision» de la médecine ou de la biologie. Encore faut il prouver son efficacité.
L’exemple du diabète est aussi frappant «Plus tu prends d’insuline, plus tu es diabétique, et plus tu grossis» : ah bon ? Réguler son taux d’insuline rend encore plus malade ? (il peut y avoir des effets secondaire avec des mauvais dosage oui) Ça ne serait pas une manière de nier l’efficacité de ce traitement en sous entendant que ça rend encore plus malade ? —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 12:01 (CEST)[]
  • C'est compliqué : en même temps, il ne remet pas en question que cela permet de stabiliser le taux de glucose dans le sang et évite l'hyperglycémie. Il est donc difficile de dire, par certains côtés, qu'il « nie l'efficacité » du traitement. Mais il est exact qu'il considère, d'une manière générale et en particulier concernant le diabète, que de nombreux traitements sont dangereux.
  • En fait, au lieu de dire que Casasonvas « nie l'efficacité des traitements », on pourrait dire plutôt qu'il « conteste le bien-fondé des traitements médicaux », cela serait plus proche de ce qu'il dit vraiment. --Baldurar (discuter) 13 juillet 2021 à 12:09 (CEST)[]
il dit bien à propos du diabète "ne fonctionne pas et empire même la situation" (je reprend une citation donné ailleurs sur la pdd). Ça n’est pas que le «bien fondé» qu’il conteste. Et dans le cas du diabète c’est fallacieux, car sans traitement de régulation d’insuline, l’effet secondaire le plus grave c’est la mort, donc déclarer que ça empire la situation est au minimum déplacé. D’autant plus qu’il ne propose pas de traitement alternatifs efficaces (mais il le prétend peut être…) —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 12:12 (CEST)[]
Casasnovas est effectivement très critique concernant les traitements sur le diabète et peut-être qu'il l'est même trop, je ne sais pas. En tous cas, voilà ce qu'il dit : « on vous a donné un petit niveau d'insuline, puis après un plus grand niveau d'insuline, puis un plus grand niveau encore d'insuline : on ne résout pas la situation en augmentant la médication sans cesse, au contraire, votre diabète n'est pas en train d'aller de mieux en mieux, il est en train d'aller de pire en pire. » [21]. Et puis il y a des études de ce genre : [22], où les auteurs ont voulu étudier ce qui se passait au niveau cardio-vasculaire lorsqu'on faisait décroître la glycémie chez les diabétiques. Ils ont arrêté parce qu'il y avait plus de morts en faisant décroître la glycémie si j'ai bien compris. Et en ce qui concerne les traitements, j'avais vu un docu qui disait à peu près la même chose que Casasnovas, c'est un docu diffusé par France Tv [23] mais dispo sur Youtube : [24], où les patients peuvent se débarrasser du diabète avec des régimes et perte de poids. Bref, le sujet est vraiment très compliqué : il faudrait une bonne source secondaire pour nous éclairer. Et puis cela ne concerne que le diabète. Nous sommes en recherche d'une formulation concernant de nombreuses maladies, pas seulement le diabète. --Baldurar (discuter) 13 juillet 2021 à 13:15 (CEST)[]
C’est toujours un discours fallacieux. Le diabète empire avec l’âge, traitement médicamenteux ou pas. Donc formulé de cette façon on a l’impression que c’est les doses d’insulines qui aggravent le problème, non ça n’est pas le cas.
C’est une maladie chronique, sans remède définitif. Les patients atteint de forme grave/lourde ont un suivit très poussé, où on leur apprend littéralement à manger correctement, en sachant peser d’un coup d’œil les doses caloriques de chaque aliment, ainsi qu’évaluer les nutriments. Il leur est indiqué très clairement de faire de l’exercice. Lorsque c’est insuffisant pour les cas les plus grave, le traitement médicamenteux est envisagé.
Bref rien de ce que dit TC n’est pertinent, car ses propos sont au minimum, pour être sympa, non rigoureux. —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 13:26 (CEST)[]
Pour la formulation que vous avez proposée elle ne change pas grand chose comme soulevé par @Ydecreux «« nier l'efficacité » ne signifierait pas la même chose que « accuser d'être inefficace » ». À part un peu édulcorer la formule, il n’y a pas vraiment de pertinence dans ce changement. —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 13:31 (CEST)[]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les sources les plus récentes décrivent TC comme un charlatan selon une définition du CNRTL : « [p]ersonne habile qui trompe sur ses qualités réelles et exploite la crédulité d'autrui pour s'enrichir ou s'imposer. »
Toutefois, ce qui me semble saisissant concernant le sujet TC est son évolution. Jusqu'à environ mi-2019, il est peu traité par les médias et, lorsque c'est le cas, le sujet est centré sur la personne de TC qui est dépeint, non sans un certain mépris, comme un youtubeur extravagant. Par la suite, il devient une personnalité inquiétante, en raison de son audience, au-delà de Youtube, et de propos et d'actes faisant apparaître un comportement possiblement délictueux. --ContributorQ() 14 juillet 2021 à 15:29 (CEST)[]

Bonjour ContributorQ et euphonie. Je vous laisse discuter ici dans ce fil de discussion à votre guise des sujets que vous souhaitez : [25]. Je vais ouvrir un autre fil de discussion pour continuer de discuter avec Malaria28. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 juillet 2021 à 07:48 (CEST)[]

Non conformité du verbe « nier » avec les sources secondaires[modifier le code]

Bonjour Malaria28. Je réponds ici à votre message du 13 juillet 2021 à 13:26.

Je vous rappelle la formulation que je propose :

Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle d’être dangereux pour la santé ou inefficaces, comme la plupart des médicaments, les mammographies, qu'il accuse de causer le cancer du sein, et la chimiothérapie.

Cette formulation viendrait en remplacement de ce qui est actuellement dans l'article :

« Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle d’être nocifs pour la santé, tout en niant leur efficacité [...] »



1/ Négation d'une réalité qui ne peut être mise en doute

Vous disiez dans votre message du 13 juillet 2021 à 13:26 : Pour la formulation que vous avez proposée elle ne change pas grand chose [...] «« nier l'efficacité » ne signifierait pas la même chose que « accuser d'être inefficace » »

Oui, effectivement, je pense que les deux formulations ne sont pas équivalentes.

Une signification courante du verbe nier est : « Ne pas admettre la réalité de quelque chose dont l'existence ne peut être mise en doute » [26]

En gros, en utilisant le verbe « nier », vous faites de Casasnovas un négationniste.

Je vous rappelle que les sources secondaires n'ont pas affirmé que Casasnovas nierait la réalité de quelque chose dont l'existence ne peut pas être mise en doute :

Que Choisir : « Thierry Casasnovas expose enfin un avis extrêmement critique vis-à-vis des traitements conventionnels » [27]

Tristan Mendès France : « charge contre la médecine conventionnelle » [28]

France Bleu : Selon Casasnovas « la plupart des médicaments sont "dangereux" ou "inefficaces" » [francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/defenseur-du-crudivorisme-le-youtubeur-thierrry-casasnovas-inquiete-les-autorites-1617199468]

Si vous voulez que nous puissions utiliser néanmoins la formulation « Casasnovas nie l'efficacité », il faudrait mettre en lumière que, de façon évidente, Casasnovas n'admet pas la réalité de quelque chose qui ne peut être mis en doute. Apparemment, il semblerez que vous ayez repéré quelque chose de cette ordre concernant le diabète.



2/ Négation d'une réalité concernant le diabète ?

En ce qui concerne les théories de Casasnovas sur le diabète, vous dites dans votre message du 13 juillet 2021 à 13:26: « formulé de cette façon on a l’impression que c’est les doses d’insulines qui aggravent le problème ».

Il est possible en effet que cela soit ce que Casasnovas pense. En effet, j'ai trouvé d'autres déclarations de Casasnovas qui vont dans le même sens que celle que j'ai déjà citée :

Au début de sa vidéo, Casasnovas déclare : « le diabète 2 est présenté comme une maladie chronique, qui n'a pas de solution, qui ne va qu'en s'aggravant. Je vais essayer de vous montrer que si cette maladie est chronique et ne va qu'en s'aggravant, c'est parce qu'elle est traitée de la manière dont elle est traitée actuellement, qui est juste une aberration totale. » [29]

Ensuite, Casasnovas explique le fonctionnement du diabète de type 2, où l'organisme devient résistant à sa propre production d'insuline : l'organisme résiste à son insuline en empêchant l'insuline de faire entrer le glucose dans les cellules. Du coup, le glucose reste dans le sang, qui va alors présenter une « hyperglycémie ».

Puis, plus loin dans la vidéo, Casasnovas déclare : « [en forçant l'entrée du glucose dans les cellules] globalement, ces médicaments sont en train de vous tuer » [30]

Casasnovas étaye cette théorie en se référant à plusieurs études scientifiques dont celle-ci : « nous remettons en question le dogme selon lequel la résistance à l'insuline est principalement nocive pour l'organisme et doit être combattue à tout prix. Au lieu de cela, nous proposons que la résistance à l'insuline [...] est un mécanisme de défense qui protège les tissus critiques du système cardiovasculaire contre les blessures induites par les nutriments. Le dépassement de la résistance à l'insuline dans le but d'abaisser les taux de glucose plasmatique, en particulier avec une insulinothérapie intensive, pourrait donc être nocif. » [31]

D'après ce que je comprends de la vidéo de Casasnovas, il ne présente pas une idée selon laquelle les traitements médicaux renforceraient la résistance de l'organisme à l'insuline : on ne peut donc pas dire que pour lui les traitements médicaux aggraveraient le diabète de type 2. Selon sa thèse, les traitements médicaux vont mettre en danger les cellules qui se retrouvent empêcher de se défendre de l'entrée du glucose, et donc mises en danger par un excès de glucose. Il est donc question ici de dangerosité, pas d'efficacité des traitements médicaux.

Pour démontrer que Casasnovas aurait « nié » l'efficacité des traitements, il me semble qu'il faudrait démontrer qu'il remet en cause le fait que les traitements médicaux permettent de réguler le taux de glucose dans le sang (donc d'éviter les complications ou même la mort pour le patient qui peuvent découler d'une hyperglycémie). Est-ce que vous êtes d'accord avec cela, c'est à dire d'accord avec le fait qu'il faut démontrer qu'il nie l'efficacité des traitements à réguler la glycémie ? Cdlt --Baldurar (discuter) 16 juillet 2021 à 07:48 (CEST)[]

Il me semble effectivement comprendre, à partir d’un conglomérat pluriel issu de sources primaires émanant de l’intéressé, que les médicaments, selon lui, revêtiraient de facto une efficacité résolument indéniable. Cependant, eu égard à ses assomptions, cette action n’irait pas forcément dans le sens escompté puisqu’elle ne participerait point à une restauration durable de la santé. Au contraire, elle jouerait davantage le rôle d’anéantissement de tout signal d’alerte, procédant ainsi par effacement — ou plutôt « maquillage » — des symptômes perceptibles. Ce « subterfuge » permettrait ainsi à la pathologie « souterraine » d’empirer de mal en pis après une accalmie artificiellement apparente. Le hic, c’est que je ne sais pas si une ou plusieurs sources secondaires résument ce qui précède de façon plus ou moins équivalente, a fortiori en ce qui concernerait les références dites « centrées » directement sur le seul protagoniste. Certes, par contournement orbital, en se focalisant prioritairement sur les préceptes hygiénistes dont TC relaie l’écho, l’on pourrait vraisemblablement réussir à concocter un « plat maison » qui restituerait fidèlement le discours originaire. Toutefois, une telle méthode — relevant peu ou prou de ce que certains Germaniques assimileraient vraisemblablement à un substrat de Salamitaktik — frôlerait de (très) près le TI en nous éloignant considérablement du vade-mecum fondamental dont l’application rigoureuse des PF est censée incarner le garant pérenne. Cordialement, — euphonie bréviaire 19 juillet 2021 à 00:22 / 00:28 / 02:04 / 02:10 (CEST)
Bonjour Malaria28. L'idée que propose euphonie juste ci-dessus ne me semble pas applicable, dans la mesure où cela serait faire un travail inédit, et hautement inédit même. Que fait-on ? Acceptez-vous ma proposition ? Où alors pensez-vous trouver des sources secondaires qui affirmeraient que Casasnovas nie une réalité indiscutable qui concernerait les traitements médicaux ? Cdlt --Baldurar (discuter) 29 juillet 2021 à 12:42 (CEST)[]
@Baldurar — Précision : je ne « propose » pas une « idée », cf. → mon message détaillé ci-dessus. Au contraire, je me borne juste à évoquer un scénario a priori inenvisageable, arguments concrets à l’appui, décrivant précisément combien toute forme de gravitation alternative se heurterait à l’écueil d’un WP:travail inédit. Cordialement, — euphonie bréviaire 29 juillet 2021 à 13:24 / 13:28 (CEST)
Je ne comprends pas votre analyse sémantique. Vous semblez entendre qu’il ne nie pas l’efficacité des traitements car leur efficacité ne serait pas démontré ? Pourtant les traitement qu’il accuse d’être inefficace ont démontré leur efficacité, il nie donc bien leur efficacité, non ? —Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 13:00 (CEST)[]
  • Je ne sais pas Malaria28. En tous cas, les sources secondaires ne l'ont pas précisé : d'une part, on ne sait pas du tout si Casasnovas juge des médicaments « inefficaces » dans son propre référentiel ou dans le référentiel classique. Dans son référentiel, le mot « inefficace » ne veut pas dire qu'il contesterait par exemple qu'un médicament X soit capable de faire tomber la fièvre, ou de stopper un état grippal et que la personne se sente mieux. Le mot « inefficace » pourrait se rapporter à ce que disait euphonie, c'est à dire que Casanovas pense plus efficace pour la santé de « rester malade », jusqu'à ce que le processus de nettoyage parvienne à son terme. Donc pour lui le médicament est « efficace » pour aller mieux à court terme, en stoppant un processus de nettoyage désagréable, mais « inefficace » voire contre-productif pour la santé à long terme.
  • Mais bon, peut-être Casasnovas utilise-t-il le terme « inefficace » au sens classique du terme. Mais il se trouve que certains traitement peuvent réellement être jugés inefficaces : c'est le cas où la personne traitée « échange » sa maladie contre un effet secondaire et n'a rien gagné au final : [32]. Il est également possible que certains médicaments qu'on pensait efficaces à leur lancement, ce soient révélés inefficaces à l'usage ou au moins aient été controversés. Apparemment, cela pourrait être ou avoir été le cas des statines : [33]. Dans un cas comme celui-ci, si Casasnovas dit qu'un traitement est inefficace, on ne pourra pas dire qu'il « nie » l'efficacité, puisque celle-ci est réellement discutable, ou disons discutée.
  • Pour au moins ces quelques raisons, je pense qu'il nous faut une source secondaire qui fasse l'analyse qu'il « nierait ». Cdlt --Baldurar (discuter) 30 juillet 2021 à 14:44 (CEST)[]
    Je ne sais pas dans quel référentiel TC parle. En tout cas les médias écrivent dans le référentiel «normal» et logique. Donc quand les médias évoquent qu’il accuse des traitement (qui ont prouvé leur efficacité) d’être inefficace, c’est bien qu’il nie leur efficacité. C’est logique, et pas vraiment réfutable.
    Oui il y a des médicaments controversés. Non ça n’est pas de ça dont parlent les médias quand ils décrivent ses discours controversés, sinon ils n’auraient pas employés ces formulations.
    Je devance un potentiel argument de votre part : Les médias, médecins, nutritionnistes etc… auraient ils mal interprété ses propos car ne comprenant pas son référentiel ? Ça n’est pas à nous de le dire, ce ne serait qu’interprétations personnelles.
    De toute façon si il faut un dictionnaire ou une formation pour comprendre son discours et le sens des mots qu’il utilise, c’est bien que ses propos peuvent être mal interprétés, mais pas seulement par les médias ou médecins, aussi par son public. Là est tout le problème. Ceux qui l’écoutent ne sont pas responsables d’une mauvaise interprétation, c’est bien pour ça que les «discours»/conseils médicaux sont encadrés par le droit. D’ailleurs dans ce qui est développé dans l’article, on voit bien une évolution à la suite de la critique. Il supprime des vidéos, est plus prudent dans son discours et l’emploi de la terminologie médicale, et prend même un peu de distance avec les vidéos purement nutrition/médicale pour parler d’autre chose. Pourquoi ferait-il ça selon vous ? Ça semble être bien expliqué dans l’article Society.
    Je ne vois aucune raison de faire cette critique sémantique, les sources secondaires sont parfaitement claires, quelque soit son intention, ou sa vision des choses, il nie l’efficacité de certains traitement (qu’il dise qu’un médicament précis ou un autre sont efficaces n’est pas le sujet, et n’invalide pas cette affirmation), et d’un point de vu plus général diffuse une parole de défiance sur la médecine «il va leur expliquer que le système dans lequel ils baignent : la science, la médecine classique traditionnelle, est un système qui contribue à les rendre malade ». Il n’y a pas vraiment de place au doute où pour cette analyse sémantique. La formulation est donc valide je pense.
De toute façon, même pas besoin de rentrer dans ce débat du prisme. En français, accuser quelque chose d’être inefficace = nier son efficacité. Peu importe de quel sujet on parle.
Et votre citation de la définition de «nier» est incorrecte ou incomplète. Sur le lien que vous donnez
« Déclarer ne pas croire en l'existence de quelque chose, laquelle peut ou non être mise en doute. ». Ce débat sémantique est donc sans intérêt.
Voir aussi https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/nier/54580
« Affirmer avec force l'inexistence de quelque chose, le rejeter comme faux : Nier l'existence de Dieu, que Dieu existe, que Dieu puisse exister. ».
Malaria28 (discuter) 30 juillet 2021 à 18:52 (CEST)[]
  • Nier peut avoir plusieurs significations, dont celles que vous venez de citer. Mais il y a aussi l'autre signification, celle dont je vous parlais. Je n'ai pas tronqué ni modifié cette signification, qui est bien : « Ne pas admettre la réalité de quelque chose dont l'existence ne peut être mise en doute » [34]. Les sources secondaires n'ont jamais indiqué quelque chose de ce genre, donc nous ne devons pas introduire une formulation qui peut être lue de cette façon, c'est à dire qui puisse faire de Casasnovas un négationniste.
  • Si nous arrivons à démontrer que les sources secondaires ont accusé Casasnovas de nier « l’efficacité de certains traitement », selon votre expression, alors il faudrait à minima rajouter le mot « certains » dans notre formulation.
  • Mais le problème principal est que les sources ne disent pas que Casasnovas « nie » l'efficacité de certains traitements. Par exemple, France bleu rapporte que, selon Casasnovas, « la plupart des médicaments sont "dangereux" ou "inefficaces" » : France bleu ne précise pas que les médicaments que Casasnovas estime "inefficaces" auraient prouvé leur efficacité. Donc, la base de votre raisonnement ( « quand les médias évoquent qu’il accuse des traitement (qui ont prouvé leur efficacité) d’être inefficace, c’est bien qu’il nie leur efficacité » ) n'est pas correcte. Il faudrait qu'une source secondaire dise quelque chose du genre : « selon Casasnovas, certains médicaments sont inefficaces, alors que l'efficacité de ces médicaments a été prouvée ». Et je ne sais pas si nous allons pouvoir trouver une source secondaire qui dise cela, car, en réalité, Casasnovas se plaint de l'efficacité des médicaments ! Notamment, il regrette que les antibiotiques puissent combattre, si efficacement, les bactéries (car, selon lui, cela abîmerait également au passage le biote intestinal : [35]). Cdlt --Baldurar (discuter) 31 juillet 2021 à 10:34 (CEST)[]
« la plupart des médicaments sont "dangereux" ou "inefficaces" »
Donc il nie l’efficacité de la plupart des médicaments. Je ne vois pas ce qui lui permette de dire ça. Aucune source secondaire ne montre qu’il démontre quoi que ce soit, juste qu’il affirme ce genre de chose. Donc je pense que la formulation est bonne. Quelque soit votre interprétation de la définition du verbe nier, ça semble être correct. —Malaria28 (discuter) 31 juillet 2021 à 14:44 (CEST)[]
  • A priori, ce n'est pas « correct » pour la raison suivante : vous utiliser la formulation d'une source secondaire ( « la plupart des médicaments sont "dangereux" ou "inefficaces" » ) pour ensuite transformer cette formulation en y appliquant des raisonnements erronés :
  • Vous dites : « Donc il nie l’efficacité de la plupart des médicaments ». Il y a déjà au moins un problème avec le « la plupart » : si Casasnovas dit que la plupart des médicaments sont « dangereux ou inefficaces », vous ne pouvez pas déterminer, à partir de cette déclaration, quelle est la part de médicaments qu'il considère dangereux et quelle est la part de médicaments qu'il considère inefficaces. Aussi bien, il considère que très peu de médicaments sont « inefficaces ». Donc, le « la plupart » est une faute logique.
  • Il y a une autre faute logique dans votre raisonnement : il est tout à fait possible que les médicaments jugés inefficaces par Casasnovas présentent réellement une inefficacité, comme par exemple ne pas guérir la maladie lorsqu'il s'agit d'une maladie chronique : ainsi, les effets de la maladie de Parkinson sont atténués par les médicaments, mais, sauf exception, les médicaments ne guérissent pas le patient. Il n'est donc pas absurde de dire que, d'un certain point de vue, le médicament est inefficace. Lorsqu'on dit : « les médicaments contre la maladie de Parkinson sont inefficaces », il faut comprendre : « ces médicaments sont inefficaces à guérir le patient ». On est pas en train de « nier » que les médicaments ont une efficacité à soulager le patient. On est en train de souligner une chose non discutée, qui est que le patient prend des médicaments sans espoir de revenir définitivement à la normale et pouvoir se passer de médication.
  • Donc, en fait, il faut trouver une source secondaire qui dise que Casasnovas a nié, par exemple, que les médicaments puissent soulager les malades atteints de Parkinson. Là nous pourrons dire qu'il a nié une efficacité. Cdlt --Baldurar (discuter) 1 août 2021 à 09:27 (CEST)[]
    Un médicament pour Parkinson n’est pas «inefficace». Son champ d’efficacité est parfaitement décris et déterminé. Donc dire que le médicament est inefficace est une ineptie, tout le monde sait que ça ne va pas guérir le patient définitivement… En revanche, avoir ce genre de formulation, encourage des personnes à ne plus se soigner…
    Accuser d’inefficacité, et remettre en cause une institution = nier. Point. J’arrête ce débat inutile. La formulation est bonne, et ce chipotage hypercritique ne l’est pas. —Malaria28 (discuter) 1 août 2021 à 14:05 (CEST)[]
Notification Baldurar : si vous tenez vraiment à ne pas écrire le verbe «nier». Je vous propose cette formulation :
« Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine d’être inefficaces ou d’être nocifs pour la santé, comme les médicaments, les mammographies, qu'il accuse de causer le cancer du sein, et la chimiothérapie ».
Qu’on ne reste pas sur ce mot qui n’a pas spécialement d’importance, même si je maintiens que c’est du chipotage. —Malaria28 (discuter) 2 août 2021 à 22:29 (CEST)[]
D'accord pour cette nouvelle proposition Malaria28. Et merci. --Baldurar (discuter) 2 août 2021 à 22:43 (CEST)[]
Au moins on trouve une formulation qui satisfait à peu près tout le monde. Regardez directement dans l’article, il me semble que j’ai pas tout à fait copier coller, mais dans l’esprit c’est ça. —Malaria28 (discuter) 2 août 2021 à 22:45 (CEST)[]
Oui, c'est même plus précis. --Baldurar (discuter) 2 août 2021 à 22:48 (CEST)[]

Antivaccins[modifier le code]

L’intitulé me paraît équivoque, voire portant à confusion. La députée (également médecin psychiatre) Martine Wonner exprime ses réticences à l’encontre de la nouvelle technologie vaccinale impliquant l’ARN messager. Pourtant, elle n’est pas antivaccins pour autant, du moins pour ce qui concernerait les procédures habituellement en vigueur. Idem pour la généticienne Alexandra Henrion-Caude qui, même si, elle, affiche une claire opposition à l’encontre de la novation précitée, reste pourtant fondamentalement ouverte aux technologies antérieures.

Du coup, comme suggéré plus haut, je ne sais pas jusqu’à quel degré la position de TC se révélerait panoramique et/ou viscérale à cet égard.

  • Focalise-t-il son exclusion uniquement sur quelque cible spécifique bien précise et identifiée ?
  • Ou alors la généralise-t-il à l’ensemble des vaccins existants, sans exception, quitte à même y inclure l’injection antirabique sans laquelle, sauf erreur, la létalité se verrait pourtant quasiment assurée à 100 % en cas de contact malencontreux avec l’agent contaminant ?

Comme je n’ai pas lu ni n’ai accès à l’ouvrage de Tal Schaller qu’il aurait préfacé sur ce point, je suis incapable de répondre à l’interrogation qui en découle.

Partant de ce qui précède se poseraient les questions suivantes :

  1. l’expression « antivaccins » ne devrait-elle pas s’appliquer stricto sensu qu’à toute personne qui mettrait résolument « tout » dans le même panier, quelque fût l’apport intradermique ou per os envisagé ?
  2. Dans le cas contraire, ne serait-il pas plus judicieux et conforme à la vérité d’entrer un peu plus dans le détail, quitte à spécifier les pathologies désignées, afin d’éviter toute extrapolation un chouïa trop hâtive susceptible de gésir dans l’approximation et, par deçà, l’inexactitude ?

Cordialement, — euphonie bréviaire 7 juillet 2021 à 15:20 / 8 juillet 2021 à 10:30 (CEST)[]

Ben voyons… Rentrons dans les détails pour être conforme à la «vérité». Voir mon message plus haut.
Martine Wonner est une figure du complotisme, merci d’arrêter de dire des inepties. —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 15:39 (CEST)[]
Pour info, la généticienne Alexandra Henrion-Caude se voit parfois affublée du même type de réputation, justifiée ou pas, peu importe : là n’est pas la question. En effet, le point évoqué ci-dessus porte uniquement sur le niveau d’« antivaxitude » prôné par TC. Plus précisément, exclut-il absolument « tous » les vaccins — quels qu’ils soient (?) — de son cheptel ? ou alors, son refus ne cible-t-il que certaines injections précises tout en validant potentiellement d’autres apports ? Subsidiairement, ce dernier choix semble correspondre à celui préconisé par les deux personnalités susnommées. En effet, celles-ci n’émettent de réserves qu’envers la seule technologie à ARN Messager, soit P… et M.... A contrario, elles ne pourfendent pas les autres modes de vaccination « historiquement traditionnels », y compris ceux destinés à contrer l’épidémie actuelle, dont A…, J… and so on. — euphonie bréviaire 19 juillet 2021 à 07:06 / 08:06 (CEST)
D'après les sources de l'article, le discours antivaccins de Casasnovas ne se limite pas aux vaccins contre la Covid-19. Voir Que Choisir, France Bleu (« Radicalement opposé à la vaccination », puis reprend une affirmation antivaccins de 2015) et BFM TV (« Anti-vaccin, adepte du jeûne (...) », publié avant que le premier vaccin contre la Covid-19 a été validé). Ydecreux (discuter) 7 juillet 2021 à 16:34 (CEST)[]
@Ydecreux : merci pour votre réponse. J’ai peut-être manqué de précision dans mon message précédent. En effet, les deux personnalités susmentionnées n’expriment de réticences qu’envers la seule technologie à ARN messager prônée par deux labels désormais bien connus. En ce sens, sauf erreur de ma part, MW et AHC ne sont pas opposées aux autres vaccins contre la Covid-19 qui, eux, recourraient à une approche moins avant-gardiste et donc plus proche de ce que le protocole préconisait jusqu’alors. En revanche, les sources que vous exposez par rapport à TC semblent effectivement bien mettre en évidence un spectre antivaccinal à plus large spectre qui pourrait potentiellement, du moins au demeurant, englober l’éventuelle totalité des apports intradermiques ou per os à visées prophylactiques.
Questions :
  1. L’ouvrage de Tal Schaller (auquel je n’ai pas accès) que TC a préfacé condamne-t-il la vaccination dans son ensemble, quelque soit la pathologie incriminée ?
  2. Existerait-il hopefully, dans leur approche conjointe, une éventuelle source fiable complémentaire qui laisserait quand même entendre quelque possible exception dérogatoire ?
Au plaisir de vous lire.
Cordialement, — euphonie bréviaire 7 juillet 2021 à 17:12 (CEST)[]
Je n'ai pas lu l'ouvrage de Tal Schaller, qui de toute façon n'est pas celui de Thierry Casasnovas, qui a seulement rédigé une préface, mais si vous avez envie de vous infliger sa lecture : il est en ligne. On y trouve quelques points de convergence avec les croyances de Thierry Casasnovas sur la non-existence du virus du sida, une maladie qui selon Tal Schaller n'est pas sexuellement transmissible mais causée par les vaccins et les antibiotiques (pages 96-98). Ydecreux (discuter) 7 juillet 2021 à 18:38 (CEST)[]
Notification Euphonie : Excuses ma franchise, je te prie, mais chercher à dire que Casasnovas n'est pas complètement, irrémédiablement, totalement, et avec conviction antivax, c'est se voiler la face (et accessoirement cracher sur genre 50% des sources de l'article qui relayent le fait, sans parler de ses propres vidéos). Esprit Fugace (discuter) 7 juillet 2021 à 18:44 (CEST) PS : Des liens vers 9 vidéos directement issues de Casasnovas sur le sujet sont disponibles sur ce site, qui est l'une des premières réponses Google à "Casasnovas + vaccination". Pour "se faire sa propre opinion". PPS : Et si on préfère une source secondaire, ce site en fait une synthèse (dont chaque affirmation est réfutable, parce que Casasnovas MENT, mais on n'est plus à ça près).[]
@Ydecreux : merci pour le lien idoine. Je vous en sais gré. Je vais essayer de m’atteler à cette lecture pour tenter d’en mieux décrypter les arcanes.
@Esprit Fugace : euh … je ne cherche pas à « dire » ni même prétendre que TC ne serait pas « totalement […] antivax »… mais juste à « vérifier » — non seulement par souci de rigueur mais également à titre de curiosité personnelle (que je vais pouvoir satisfaire grâce à l’URL aimablement fournie supra par Ydecreux) — si sa position s’applique à « tous » les vaccins, sans exception aucune. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai à chaque fois évoqué l’injection antirabique sans laquelle la mort rapide est quasiment assurée à 100 % en cas de contact malencontreux avec une souche contaminante.
Dans le même ordre d’idée, il paraîtrait également difficile de passer outre sur le cas du magnifique ténor français Louis Cazette, inoubliable interprète de La Vieille maison grise d’André Messager [36], emporté prématurément dans son jeune âge par le tétanos dans d’atroces souffrances en début d’une carrière prometteuse suite à la survenue accidentelle d’une blessure pourtant bénigne [37] [38]. Eh oui, si les mesures prophylactiques contre cette redoutable maladie avait pu être disponibles à cette époque — 1922... soit deux ans trop tôt, puisque le vaccin ad hoc suffisamment pérenne n’est disponible que depuis 1924 [39] —, il aurait aisément survécu à cet incident, en sus de briller au firmament de l’art lyrique, le tout vraisemblablement couronné par un article sur WP. Cordialement, — euphonie bréviaire 7 juillet 2021 à 19:48 / 21:16 / 22:04 / 23:56 (CEST)
Le discours de TC est en partie complotiste. La partie complotiste de son discours suit les sujets à la mode tels que « big phrama » et la mouvance « antivax ». Il n'est pas scientifiquement ou techniquement « antivaccin ». Il est opportunément « antivaccin », c'est-à-dire « antivax ». C'est en effet ce qu'affirment plusieurs sources (ex. : « [Philippe Weber] se présente comme un « conférencier », un « éveilleur de conscience ». Depuis le début de la pandémie, il multiplie les vidéos à caractère complotiste sur sa chaîne aux 37 000 abonnés[...] Comme [Philippe Weber], ils sont des dizaines à porter des messages anti-vaccins sur YouTube ou sur la plateforme Odyssée – créée en septembre, elle héberge de nombreuses vidéos conspirationnistes. Leurs audiences sont parfois considérables. Plus de 500 000 abonnés pour le « conférencier » Thierry Casasnovas, adepte de la naturopathie... », « Covid-19 : la nébuleuse des militants anti-vaccins », La Croix, ).
Concentrons-nous sur les sources à exploiter, leur qualité, ce qu'elles disent, ce que nous pouvons en extraire et la synthèse précise et fidèle qu'il convient de rédiger. --ContributorQ() 7 juillet 2021 à 22:49 (CEST)[]
En effet, la lecture plus attentive de l’ouvrage vers lequel Ydecreux m’a aimablement conduit en ligne permet de circonscrire avec une acuité d’autant plus accrue la position résolument « antivax » à laquelle Esprit Fugace fait directement allusion plus haut. Il semble ainsi implicitement en ressortir que, de facto, « tous les vaccins », quelle que fût la pathologie à laquelle ils s’adresseraient, se verraient ex cathedra visés par l’anathème. Pourtant, jusqu’ici, je subodorais — vraisemblablement naïvement — que seules les prophylaxies considérées comme potentiellement discutables ou non absolument indispensables seraient mises au rancart... comme quoi. Du coup, du moins pour ce qui me concerne, la question est désormais réglée. Merci à Ydecreux, Esprit Fugace et ContributorQ pour leurs apports bienveillamment constructifs. Cordialement, — euphonie bréviaire 7 juillet 2021 à 23:40 / 8 juillet 2021 à 10:24 (CEST)[]
  • Bonjour euphonie, je viens de finir la série des 9 vidéos de Casasnovas qu'avait signalée Esprit Fugace [40]. C'est intéressant car Casasnovas base ses réflexions sur moult études scientifiques qu'il a trouvées sur PubMed. Son positionnement est complexe. En tous cas, il appelle à stopper toute vaccination obligatoire le temps qu'un débat de fond soit organisé en France, un débat qu'il voudrait basé sur des études menées par des scientifiques indépendants de l'industrie pharmaceutique.
  • Apparemment, il semble redouter que les bébés qui ne sont pas nourris au sein ne bénéficient pas de l'immunité fournie par la mère via le lait maternel et qu'ils soient donc « immunodépressifs ». Dans ce cas de figure, il estime que la vaccination ne devrait pas être conseillée systématiquement et il appelle à ce que la vaccination soit pratiquée non de manière collective - la même chose pour tous - mais de manière individuelle, où chaque individu vacciné l'est en fonction de critères à établir. Il y a aussi des leitmotivs qui ressortent assez souvent : d'après lui, l'immunité acquise avec la vaccination diffère de l'immunité naturelle, notamment parce que la vaccination consiste en une injection directement à l'intérieur du corps, tandis que l'infection virale classique stimule d'autres types d'immunité (exemple : [41]). Il insiste beaucoup sur l'idée que l'immunité acquise naturellement est à plus large spectre que l'immunité acquise grâce à la vaccination. Cette dernière serait, selon lui, plus ciblée, et donc moins efficace contre les variants. A part ça, il est assez classique, s'inquiétant notamment des possibles effets secondaires et différents adjuvants tel l'aluminium. Cdlt --Baldurar (discuter) 19 juillet 2021 à 13:00 (CEST)[]
Notification Baldurar : Je me dois de signaler que sur le deuxième lien (synthèse vidéo par vidéo), chaque émission est suivie d'un lien vers la réfutation des arguments considérés. Esprit Fugace (discuter) 19 juillet 2021 à 16:26 (CEST)[]

Evolution du sujet[modifier le code]

Les sources les plus récentes décrivent TC comme un charlatan selon une définition du CNRTL : « [p]ersonne habile qui trompe sur ses qualités réelles et exploite la crédulité d'autrui pour s'enrichir ou s'imposer. »
Toutefois, ce qui me semble saisissant concernant le sujet TC est son évolution. Jusqu'à environ mi-2019, il est peu traité par les médias et, lorsque c'est le cas, le sujet est centré sur la personne de TC qui est dépeint, non sans un certain mépris, comme un youtubeur extravagant. Par la suite, il devient une personnalité inquiétante, en raison de son audience, au-delà de Youtube, et de propos et d'actes faisant apparaître un comportement possiblement délictueux. --ContributorQ() 14 juillet 2021 à 15:29 (CEST)[]

ContributorQ : je ne suis pas sûr que cela soit uniquement dans les « sources les plus récentes ». Cela était déjà vrai en 2014, où Casasnovas était déjà décrit comme un « gourou », et le mot « secte » déjà présent aussi. Il me semble que l'évolution se joue au niveau de la dangerosité, avec la crainte que Casasnovas puisse influencer les gens à « se détourner de la médecine conventionnelle », comme le dit Tristan Mendès France [42]. Sur son compte Twitter, Tristan Mendès France dit de Casasnovas qu'il est un « danger public » [43], un « charlatan » [44], un « gourou » [45], un « imposteur » [46] ; il parle aussi des « dérives antisémites des milieux santé alternative/covidosceptiques » [47]. Bref, c'est la totale. Au fil du temps, Casasnovas est devenu pour les journalistes un ennemi public. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 juillet 2021 à 09:27 (CEST)[]
Que les sources les plus récentes en parlent n'implique pas du tout que de plus anciennes n'en parlent pas. En outre, je parle de charlatan et non de gourou... --ContributorQ() 15 juillet 2021 à 19:48 (CEST)[]

Formateur ? Problème de catégorisation non ?[modifier le code]

La définition de Formateur, aussi bien sur WP que légalement, ne s'applique pas à Casasnovas. Il n'a ni formation (un comble...) diplômante, ni agrément pour pouvoir s'attribuer ce titre offciellement. Qu'il le fasse, c'est son problème, rien ne l'interdit, mais WP n'a pas à le catégoriser formateur. Des avis éclairés ? Because cette catégorie est pleine de personnes qui n'ont rien à y faire (z'ai cru voir un gros m... arabout) --Hyméros --}-≽ Oui ? 19 juillet 2021 à 16:44 (CEST)[]

Bonjour Hyméros Bonjour, Catégorie:Charlatan, peut-être Sourire diabolique ? — Aymeric50800 19 juillet 2021 à 16:51 (CEST)[]
Oui, cela serait déjà bien plus adapté, au vu des connaissances scientifiques actuelles et de celles déjà bien plus anciennes. En tout cas, pas formateur, quelque soit la forme que WP reconnait à ce terme. --Hyméros --}-≽ Oui ? 19 juillet 2021 à 17:02 (CEST)[]
Plus sérieusement, ça me paraît vraiment plus adapté que « formateur ». Même si ça fera une raison de plus de vandaliser l'article rétablir la vérité à son sujet ! Cdt — Aymeric50800 19 juillet 2021 à 17:26 (CEST)[]
Je ne sais jusqu’à quel point une option alternative telle que Catégorie:Pédagogue français pourrait éventuellement subroger la mention précitée, sauf à ce que, légalement parlant, se prévaloir d’un tel titre requît là aussi la détention préalablement impérative d’un diplôme dûment accrédité par les instances étatiques… auquel cas ma suggestion transitoire tomberait allégrement à l’eau. Votre avis ? Cordialement, — euphonie bréviaire 19 juillet 2021 à 21:54 (CEST)[]
Ce qui est certain, c'est que la catégorie actuelle (formateur) doit être retirée (et accessoirement, les autres récipiendaires de la dite cat devraient être validés aussi). Je n'ai pas suivi les débat ici, mais un simple Crtl-F "charlatan" sur cette PDD me donne 17 réponses (je ne compte celle juste au-dessus). Notre ami se rapproche dangereusement (ou pas) de cette catégorie. --Hyméros --}-≽ Oui ? 20 juillet 2021 à 00:04 (CEST)[]
  • Casasnovas est formateur aux concepts de l'hygiénisme (un courant de pensée qui a désormais deux siècles). D'après ce que je connais de la science, les fondements de la théorie hygiéniste n'ont pas encore été scientifiquement validés. Il manque notamment des études scientifiques qui pourraient confirmer l'idée hygiéniste que des toxines s'accumuleraient dans le corps lorsque l'être humain ne s'alimente pas avec une nourriture adaptée.
  • Concernant les concepts même de « toxine » et d'« accumulation » de ces « toxines » dans le corps, on sait par exemple, pour l'animal, que cela peut être vrai : tout le monde sait que le thon peut contenir de grande quantité de méthyle mercure, qui est toxique pour le système nerveux. L'idée qu'un produit toxique puisse s'accumuler dans le corps humain n'est pas farfelue, vu que le concept de « demi-vie » semble désormais validé par la science. Par exemple, le THC, qui est une molécule psychoactive présente dans le cannabis, a une demi-vie dans le corps qui est de 4,3 jours : [48]. Si au bout de quatre jours, la dose de THC éliminée n'est que la moitié de la dose initiale, on peut imaginer qu'il pourrait y avoir une « accumulation de toxines » chez le fumeur qui consommerait du cannabis chaque jour.
  • Par ailleurs, le concept de nourriture « inadaptée » pour l'être humain n'est pas lui non plus aberrant, puisque, par exemple, des aliments aussi courants que le pain ou les frites contiennent des acrylamides, qui sont neurotoxiques et cancérigènes, et apparaissent à des températures de cuisson supérieures à 120°. Cependant, il n'existe, je crois, que peu d'études s'intéressant à l'éventuelle toxicité des molécules qui apparaissent lors de la cuisson des aliments, ainsi qu'à une éventuelle accumulation dans le corps qui pourrait découler d'une consommation quotidienne. Les hygiénistes se contentent donc d'une approche empirique. Ils observent par exemple la couleur de la langue pendant les jeûnes (noir, marron, jaune, blanc, vert...) et recoupent avec l'historique de consommation habituelle du jeûneur. C'est assez rudimentaire. Mais ils finissent par avoir de telles convictions qu'ils peuvent les énoncer comme s'il ne s'agissait plus d'hypothèses à vérifier par des moyens plus modernes. E là ils se font tacler et traiter de charlatans... Casasnovas n'est pas le premier : Herbert M. Shelton a souvent fait de la prison.
  • Pour conclure, je dirais que la catégorie « formateur » ne correspond pas à Casasnovas si la formation en question doit être reconnue par le milieu médical et validée par la science, ça c'est clair, mais si la formation en question peut concerner aussi des disciplines plus ou moins marginales, c'est possible. --Baldurar (discuter) 20 juillet 2021 à 10:53 (CEST)[]
Ce qui compte, ce n'est pas le fait qu'il se déclare "formateur", tout le monde peut le faire, c'est "primaire", ni que ce soit Casasnovas ou n'importe qui d'autre (voir la catégorie et les autres +/- marabouts qui s'y trouvent).
Ce qui compte c'est la définition prise en compte par WP. Les liens sont dans la première ligne de mon intervention. Il est strictement hors critères pour cette catégorie et, comme d'autres l'ont signalé, il est largement éligible pour la catégorie "charlatan".
Je ne vais pas rentrer dans les concepts de toxines, d'hygiénisme ou que sais-je, c'est complètement hors sujet et ce n'est pas à nous de décider s'il est crédible dans ce rôle ou pas. De nombreuses sources solides ont déjà apporté une réponse sur le sujet, inutile de s'étendre dessus.
Je ne touche à rien pour l'instant, histoire de laisser cette discussion évoluer, mais au moins une des deux actions sur sa catégorisation peut d'ores et déjà être menée… --Hyméros --}-≽ Oui ? 20 juillet 2021 à 12:30 (CEST)[]
Les sources ont déclaré que certains aspects de son discours étaient dangereux, mais n'ont pas remis en question sa capacité à diffuser les concepts hygiénistes : cette partie là est à peine abordée. On sait juste qu'il est adepte de l'hygiénisme, qu'il diffuse ses points de vue sur Youtube, et organise « stages et formations ». Mais les sources ne se prononcent pas sur le fait que Casasnovas soit crédible ou pas pour transmettre de façon correcte les principes hygiénistes. Ceci dit, qu'il soit bon au mauvais, il gagne sa vie en formant les gens, et, d'après les infos que nous avons, il reçoit plusieurs centaines de personnes dans ses stages chaque année. De fait, il est donc bien un « formateur d’adultes » [49]. Mon message précédent signalait juste que la formation qu'il dispense n'est reconnue ni par les milieux médicaux ni validée par la science. A priori, il n'existe aucun diplôme de formateur concernant ce sur quoi Casasnovas forme. Si c'est un critère indispensable, alors il ne peut être qualifié de « formateur ». Mais je n'ai pas vu dans les liens fournis une liste de critères qui aurait été produite par les wikipédiens à ce sujet. --Baldurar (discuter) 20 juillet 2021 à 14:22 (CEST)[]

Bonjour, étant donnée la nouvelle catégorisation du sujet en charlatan mise en avant par les sources, la catégorie « formateur » est sans doute à retirer. --ContributorQ() 21 juillet 2021 à 20:28 (CEST)[]
Le sujet a été déjà beaucoup discuté ici, sur cette PdD : en réalité, bizarrement, les journalistes n'ont pas osé traiter Casasnovas de « charlatan ». De mémoire, je crois que seul Jean-Jacques Bourdin l'a fait [50]. C'est Euphonie qui avait débusqué l'info. C'était d'ailleurs un moment de radio assez drôle : Bourdin semble découvrir Casasnovas pour la première fois, au travers d'un article du Parisien. Bourdin dit : « il s'appelle Thier-ry Ca-sas-no-vas, ou je ne sais pas comment » [51]. Bourdin semble à peine connaître le sujet. Et en fait, c'est la présidente de l'UNADFI qui est intervenue pour dire que Casasnovas est un « charlatan », constatant que Bourdin ne l'a pas qualifié ainsi pendant sa présentation du sujet [52]. Et Bourdin emboîte le pas de la présidente, portant lui aussi l'accusation. --Baldurar (discuter) 22 juillet 2021 à 09:46 (CEST)[]
Tu dois avoir raté quelque chose dans ta recherche Google, ça arrive :
Si là nous n'avons pas la définition claire et toutes lettres de ce qu'est un charlatan... D'ailleurs, pas besoin de chercher bien loin, il le reconnait lui-même ! --Hyméros --}-≽ Oui ? 22 juillet 2021 à 13:23 (CEST)[]
Certains liens ont déjà été examinés, mais vous en apportez d'autres. A première vue c'est du même genre : par exemple « certains tombent entre les mains de charlatans » est une généralité énoncée par la ministre Marlène Schiappa [53], qui n'a aucune compétence pour se prononcer sur les effets du cru en général, et ne se prononce pas sur Casasnovas en particulier. Que voulez-vous dire par « il le reconnait lui-même » ? --Baldurar (discuter) 22 juillet 2021 à 14:08 (CEST)[]
Je m’avoue moi aussi quelque peu réticent par rapport à l’apposition à mon sens « approximative » du label « charlatan », du moins dans l’acception usuelle où une telle terminologie s’entendrait peu ou prou comme suit : essaimer délibérément et en toute conscience un discours et/ou autre produit que l’émissaire saurait pertinemment frelaté, bidon et/ou assimilable à de la poudre de perlimpinpin dans le seul et unique but — vénal et/ou sciemment abusif — de s’en prendre à la crédibilité et/ou aux finances d’autrui tout en cherchant concomitamment par ce biais à délester son prochain de manière intentionnellement malhonnête de tout libre arbitre. Que le discours soit inhabituel, discutable, controversé, voire à contre-courant des poncifs usuels, c’est une chose. Pourtant ce genre « d’évangile » existe déjà depuis belle lurette, comme en témoigne → cette liste non-exhaustive de moult figures historiquement associées dont les exégètes relaient exactement le même type de message depuis des décennies, voire plusieurs siècles. Doit-on tous pour autant les qualifier de... charlatans ? Qui plus est, en l’état, seule l’UNADFI recourt expressément et nommément au qualificatif décrié. À noter qu’en France, une figure apparentée, André Passebecq, était un « formateur » de la même veine en matière d’hygiénisme global. Lui aussi dispensait des stages de formation dans le cadre de son association « Vie et action ». Il était également « enseignant » en naturopathie à l’université Sorbonne-Paris-Nord — Campus de Bobigny via l’unité de formation et de recherche DUMENAT. Il est vrai qu’à l’époque Internet n’en était alors qu’à ses balbutiements. Cordialement, — euphonie bréviaire 24 juillet 2021 à 02:19 / 02:22 / 02:26 / 02:28 / 2 août 2021 à 00:12 / 3 août 2021 à 07:44 (CEST)[]

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Bon allez, il est au moins clair qu'il n'est pas Formateur au sens encyclopédique. Je vous laisse discuter du terme Charlatan (encore une fois, nous parlons de la classification encyclopédique du gars, pas de votre intime sentiment). --Hyméros --}-≽ Oui ? 25 juillet 2021 à 23:29 (CEST)[]

TC n'est en fait pas formateur au sens professionnel du terme. Il n'a aucune espèce d'habilitation officielle.
Quiconque peut se déclarer « formateur(rice) », car n'importe qui peut donner des cours particuliers de n'importe quoi (cuisine, yoga, maths, chant, guitare, bricolage, mécanique auto, HTML, crudivorisme, reiki, méditation astro-érogène, j'en passe et des meilleures). --ContributorQ() 25 juillet 2021 à 23:48 (CEST)[]
Évidemment, si le critère indispensable est d'avoir un diplôme, une « habilitation officielle », alors Casasnovas n'est pas un formateur, même s'il gagne sa vie en vendant et animant des formations. --Baldurar (discuter) 26 juillet 2021 à 08:45 (CEST)[]
Le Centre national de ressources textuelles et lexicales mentionne ce qui suit (je cite in extenso) :

« Personne qui forme, éduque, instruit. Ces actions peuvent aller du simple conseil pédagogique à la formation de formateurs, en passant par un apport d’outils et de documents pédagogiques. »

— Bertrand Schwartz, Pour une éducation permanente,
(extrait de la revue "Éducation permanente", n° 1, mars 1969, p. 85)

Cordialement,
euphonie bréviaire
28 juillet 2021 à 02:02 / 10:22 (CEST)
Et Wikipédia dit : Il consiste en l'enseignement de nouvelles compétences aux adultes. En France, il existe depuis 1946 (date de création de l'AFPA qui avait le monopole à l'époque). La loi de 1971 sur la formation professionnelle en a favorisé l'émergence; puis les GRETA ont été créés par le Ministère de l'Éducation Nationale. ou ...travaille à son propre compte et dispose d'un statut légal.. Nous ne sommes dans aucun des deux cas. --Hyméros --}-≽ Oui ? 28 juillet 2021 à 11:19 (CEST)[]
Cette page [54] indique effectivement « [travaillant] à son propre compte et disposant d'un statut légal ». Si on va dans l'article Formateur indépendant, on voit qu'il faut être sous le statut de profession libérale, ou micro-entreprise, ou SARL, etc. Visiblement, il a choisi une société par actions simplifiée : [55]. Peut-être faudrait-il créer une catégorie « formateur indépendant », pour qu'il n'y ait pas confusion entre les deux types de formateurs ? --Baldurar (discuter) 28 juillet 2021 à 15:44 (CEST)[]
Tu veux dire [[Catégorie:Formateur indépendant sans statut légal ni diplôme]] ?Émoticône Cool !+ Je ne pense pas qu'il serait très encyclopédique de créer une catégorie juste pour lui.
Par contre, pour avoir évoluer dans le milieu à une époque, le terme utilisé c'est Consultant (comme pour Crèvecœur). Dans ce cas, pas besoin de diplôme ni d'un statut spécial. L'expérience suffit. En remplacement de Formateur, je pense que cela serait une solution "intermédiaire" acceptable… en complément de Charlatan ?.. --Hyméros --}-≽ Oui ? 28 juillet 2021 à 16:09 (CEST)[]
Casasnovas a un statut légal vu qu'il a créé une société, mais tu peux le mettre dans Consultant, cela me semble une bonne idée. En tous cas une idée qui peut faire consensus. --Baldurar (discuter) 28 juillet 2021 à 16:50 (CEST)[]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
OK, si ça fait consensus, on peut aller vers ça.
Juste une remarque, sans grande importance, sa société n'est pas liée à son activité de formateur, donc il est bel et bien sans statut (société […] spécialisée dans le secteur d'activité de la vente par automates et autres commerces de détail hors magasin, éventaires ou marchés n.c.a. ). --Hyméros --}-≽ Oui ? 28 juillet 2021 à 17:19 (CEST)[]

D’après ce qui est développé dans l’article à l’aide de sources secondaires, TC ne semble pas du tout reconnu comme un «formateur». Qu’il vende des «stages», qu’il revendique faire des formations, ou être un consultant n’est pas suffisant pour lui conférer ce status encyclopédique.
La seule occurrence du mot formation dans l’article (en dehors d’une source primaire) est dans le mot désinformation qui est « un ensemble de techniques de communication visant à tromper des personnes ou l'opinion publique pour protéger des intérêts (privés ou non) ou influencer l'opinion publique». Donc ça semble plutôt l’inverse d’un «formateur» en fait. —Malaria28 (discuter) 28 juillet 2021 à 18:42 (CEST)[]
Et (pour rire… mais c'est la réalité) d'après l'activité officielle de sa boîte, il est "vendeur au détail". --Hyméros --}-≽ Oui ? 28 juillet 2021 à 18:51 (CEST)[]
Attendu que l’infobox mentionne « Conseils en alimentation et en hygiène de vie », la solution actuelle mise en forme par Hyméros me semble satisfaisante, cf. diff → 185032398. Cordialement, — euphonie bréviaire 29 juillet 2021 à 01:26 (CEST)[]

Sachant que contenu de l’article reste encore assez « chaud », pourrait-on quand même s’octroyer quelque initiative complémentaire sans trop de risque de remue-ménage ? Exemple : y insérer Catégorie:Personnalité de la médecine non conventionnelle ? À noter qu’y figure déjà Rika Zaraï, entre autres égéries notables. Cordialement, — euphonie bréviaire 29 juillet 2021 à 12:18 (CEST)[]

Bonjour, dans la version actuelle de l'article, deux affirmations attribuent un statut de formateur au sujet : « lance six formations, notamment sur l'hygiénisme et l'iridologie » et « Thierry Casasnovas propose des formations thématiques ». Cependant, la section « Formation » souligne le manque de compétences et le côté gourou du sujet.
Dans un article (« Le Palais. Un Bellilois dans l’enfer du Tor des géants », Ouest-France, ), rédigé par la rédaction du journal Ouest-France, j'ai trouvé cette perle :

« Azzouz, âgé de 43 ans, a envisagé ce grand défi sportif comme une aventure de vie, qu’il a préparé dans les moindres détails, tant sur le plan sportif que sur le plan de l’alimentation, sa passion. Le coureur est d’ailleurs en cours de formation de naturopathie hygiéniste avec, entre autres, pour formateur et source d’inspiration, Thierry Casasnovas, hygiéniste de renom. »

Cela m'a immédiatement fait penser à l'« affaire » Stéphane Bourgoin, du nom d'une personnalité française désignée pendant des années par les médias « spécialiste des tueurs en série de renommée mondiale »... --ContributorQ() 29 juillet 2021 à 22:06 (CEST)[]

Rapport de la Miviludes[modifier le code]

Bonjour, la Miviludes a publié un rapport d'étude. Selon l'hebdo Marianne, « parmi les points de vigilance, l'institution alerte sur l'augmentation des dérives liées à des pratiques pseudo-médicales relevant du charlatanisme [...] La Miviludes note que « la majorité des signalements sur le bien-être et la santé concernent Thierry Casasnovas », en raison de ses vidéos « sur le cancer et plus récemment sur la politique vaccinale ». » (Jean-Loup Adenor, « La crise du Covid a donné des ailes aux gourous de la santé et aux complotistes », Marianne, ).
Cela annonce probablement d'autres sources nouvelles... --ContributorQ() 31 juillet 2021 à 16:45 (CEST)[]

Marianne (06/08/21)[modifier le code]

https://www.marianne.net/societe/sante/thierry-casasnovas-henri-joyeux-dans-le-domaine-de-la-sante-ces-guides-a-ne-pas-suivreMalaria28 (discuter) 6 août 2021 à 17:36 (CEST)[]