Wikipédia:Le Bistro/29 décembre 2007

Le Bistro/29 décembre 2007

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29 décembre 2007

Bistro rafraîchiAjouter un message

Jour J-2, et vous êtes né maintenant ...

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

— Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 28 décembre 2007 à 23:58 (CET) Pas d'article du jour aujourd'hui ?

les annivs ont été ajoutes hier... PREUMS

--CQui bla 29 décembre 2007 à 00:04 (CET)

Honteux le miens n'y était pas ^^'
Ø_^ Kyro Ø_^ 29 décembre 2007 à 02:20 (CET)

Pas de typo bizarre dans ce modèle, sinon ça ne passe plus. ThrillSeeker ^{-_-} 29 décembre 2007 à 02:41 (CET)

Ha les Preums, toujours aussi utiles...— Antaya     29 décembre 2007 à 08:28 (CET)

Hum, avec deux minutes ^^ Ma montre ne devait pas être à l'heure — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 29 décembre 2007 à 11:56 (CET)

Si j'avais voulu fair un Preum's juste pour provoquer les anti, j'aurrais pas mieux fait, presque ma seule contribution de la nuit... --CQui bla 29 décembre 2007 à 14:05 (CET)

Je me suis repris en créant un article capital pour Wikipédia... --CQui bla 29 décembre 2007 à 22:24 (CET)

Demande sur le réglement

Bonjour,

Je ne comprends pas une chose : pourquoi un "contributeur administrateur" votant à conserver sur la suppression d'une page sur l'article Bruno Soriano en mentionnant : je cite " les critères sont remplis " et "on ne vote pas sur le fond ou l'état des sources." Et d'autres le confirment d'ailleurs. Alors que d'autres contibuteurs votent contre en mentionnant : état de sources mauvais et le fond incorrect et ne remplit pas les conditions. Qui a raison ?? Merci de votre aide et aussi pourquoi avoir des pages sur des gens moins connus en format CV et la cela ne pose aucun souci, qui est dans le vrai? Il est vrai que ce journaliste Bruno Soriano a une trés forte notoriété dans son domaine : les animaux et le monde animalier. Il faudrait un jugement avec des spécialiste de ce domaine pour la décision finale de maintenir ou supprimer cet article.

bien à vous tous,

Qui a raison ? On n'en sait rien, c'est une question d'appréciation. Si on le savait, on ne s'amuserait pas à lancer un débat long et compliqué pour trancher la question. Pour les autres pages, elles seront examinées un jour ou l'autre (on l'espère). Sur Wikipédia, on ne traite les problèmes que si quelqu'un les soulève et il y a une limite au nombre de problèmes que l'on peut étudier simultanément, limite qui est très inférieure au nombre d'articles. R (d) 29 décembre 2007 à 00:59 (CET)

Je viens de mettre un mot dans le bistro d'hier allant de le sens de dire "Il ne faut pas mordre les nouveaux", alors je ne vais pas vous mordre, mais il serait de l'intérêt de l'article que vous défendez de considérer les choses suivantes:

• Il est bien vu ici de signer ce qu'on écrit, en cliquant sur le 10ème bouton tout en haut de la fenêtre d'édition. Celui qui ressemble à une signature. Ca met un --~~~~ dans votre texte qui se transformera en jolie signature quand vous "Sauvegarderez".
• Il est très mal vu et contre-productif de faire du forcing.
• Il est très bien vu et utile de s'ouvrir un compte sur Wikipédia quand on veut créer des articles.
• Il est fort utile de consulter la page suivante: WP:CAA pour comprendre le problème.
• Votre article va être jugé par chacun en son âme et conscience pendant au moins une semaine, entre autres à partir des critères d'admissibilité qui sont des guides, mais pas des règles impératives.
• Il se trouve que, où qu'on mette les limites, il y aura toujours des cas à cheval sur la limite. C'est le cas de Bruno Soriano, qui a écrit deux livres à compte d'éditeur, mais reste à savoir s'ils ont été critiqués dans la presse, qui a été animateur d'émissions, mais pas forcément animateur principal, etc. C'est un cas limite, il est donc normal que les avis soient partagés.
• L'argument selon lequel Wikipédia est beaucoup plus laxiste moins exigeant avec les starlettes du cinéma porno est exact, mais pour des raisons assez compliquées, pas efficace: En gros, la plupart des gens ici ont abandonné de guerre lasse toute exigence dans ce domaine (alors même qu'une "PDD", niveau de réglementation très important dans Wikipédia, avait décidé au contraire de renforcer l'exigence) mais espèrent encore faire de l'encyclopédie dans d'autres domaines, dont celui de la télévision.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 29 décembre 2007 à 01:06 (CET)

« Votre article va être jugé par chacun en son âme et conscience » : merci christophe, je n'ai pas eu l'occasion de sourire depuis longtemps en lisant un truc sur wikipedia. Mais tu sais aussi bien que moi qu'il y en a parmi ceux qui se sont « exprimés » sur cette PàS qui n'ont jamais voté une seule fois pour la conservation d'un article, et qui votent sur toutes les PàS que l'on veut bien leur proposer.--Loudon dodd (d) 29 décembre 2007 à 01:10 (CET)

J'te sens un peu fatigué, là, Loudon? Allez, allez, faut continuer à y croire, si, si. (moi aussi, je me sens un peu fatigué des fois, en fait) --Christophe Dioux (d) 29 décembre 2007 à 01:58 (CET)

Certains, qui sont supposés n'avoir jamais voté pour la conservation d'un article, ont en quelque sorte voté avec leurs pieds, parfois, en n'apparaissant pas dans une PàS (et donc en ne se prononçant pas pour la suppression de la page concernée). Oui, c'est tiré par les cheveux, mais leur absence de vote « supprimer » est aussi, « en creux », un vote « conserver ». Hégésippe | ±Θ± 29 décembre 2007 à 01:22 (CET)

Cette agumentation sera difficile à tenir lorsqu'il faudra aller réclamer la recréation d'un article supprimé, au motif que ceux qui ne se sont pas prononcés ont en fait voté pour la conservation de l'article, et qu'il faut donc comptabiliser leurs voix (dans le cas où les Pàs seraient considérés comme des votes, ce qui est un paramètre variable, comme le sont tant d'autres sur ce sujet.)--Loudon dodd (d) 29 décembre 2007 à 01:30 (CET)

Ça n'a rien à voir, à mon avis. Je veux juste souligner que, bien que tu sembles voir des excès de suppressionnisme (et je partage probablement certaines de tes craintes sur la hâte de certains à se prononcer sans avoir un minimum réfléchi à l'admissibilité réelle d'un sujet proposé en PàS), leur apparition dans les PàS n'est pas si systématique qu'on pourrait le penser. Prends-en quelques-uns dans ta « liste personnelle » (je ne citerai aucun nom) et regarde quelles sont leurs participations réelles dans l'ensemble des PàS, et tu seras certainement surpris du résultat. Hégésippe | ±Θ± 29 décembre 2007 à 02:43 (CET)

En théorie, un article est jugé sur la pertinence encyclopédique de son sujet, pas sur l'état de l'article au moment du vote

(il y a cependant des exceptions : lorsqu'un article est vraiment mauvais, totalement irrécupérable, certains pensent qu'il vaut mieux supprimer l'article et éventuellement le recommencer par la suite).

En pratique, de nombreux utilisateurs considèrent cette procédure comme un « vote » et font des décomptes de voix. C'est un travers lié à la présentation (avec ses Pour et Contre numérotés), mais il n'y a pas de consensus sur une possible réforme de cette présentation.

Bien que ce soit le sujet et non l'état de l'article que l'on est supposé juger, on s'attend (à moins d'un cas évident) à ce que l'article « prouve » sa propre admissibilité, en indiquant quelles sources secondaires sérieuses ont écrit des articles ou des ouvrages sur la personne en question. Il y a à nouveau des cas limites, un certain nombre de concepts appartenant à la culture populaire ou connus de façon évidente, sans qu'il y ait possibilité de trouver des sources.

Le détail des sources que l'on peut demander est donné sur la page des critères d'admissibilité. En général, on demandera que la personne ou la chose ait été l'objet d'études par des sources indépendantes : articles de journaux, livres, etc. (Je n'y ai pas trouvé le cas des animateurs de radio, qui n'est peut-être pas encore traité.)

Cordialement. — Jérôme 29 décembre 2007 à 01:18 (CET)

Bonjour juste pour apporter une information ce ne sont pas des ouvrages a compte d'éditeur mais des ouvrages par deux maisons d'éditions De Vecchi et Pet book bien à vous--194.2.20.66 (d) 29 décembre 2007 à 10:39 (CET)

C'est ce que je voulais dire par "à compte d'éditeur", à savoir que ces ouvrages n'ont pas été "à compte d'auteur". Merci de la précision/rectification.--Christophe Dioux (d) 29 décembre 2007 à 20:20 (CET)

Chaque fois que je passe au Bistro (je n'y vais tout les jours), j'y trouve de nouvelles plaintes (parfaitement fondées le plus souvent) relatives aux inénarrables « PàS » de Wikipédia... Pour répondre à Jborme (d · c · b) (Jérôme) je pense que les critères peuvent aller mais que leur interprétation laisse parfois à désider : un monsieur A dépose une PàS (il n'y a guère de restrictions à ce sujet) ; des wikipédiens passent alors un temps précieux pour en débattre ; un monsieur B effectue la « clôture » en une phrase (et sans forcément tenir compte du décompte des voix : voir Discuter:Gabriel de Belgique/Suppression par exemple) ; puis un monsieur C tranche en dernier ressort (SI..., si l'opération nécessite un privilège, C est nécessairement un administrateur) - parfois on a B=C ou bien A=C... Alphabeta (d) 29 décembre 2007 à 21:14 (CET)

Ce qui me gêne dans le cas de cette PàS est que son promoteur a essentiellement des contribs de ce type + qq contribs sur des femmes et hommes politiques inconnus en dehors de leurs départements respectifs : 2 poids 2 mesures en qq sorte. Il y a également forcing de son côté (facile lorsqu'on a en face apparemment une nouvelle contributrice) et un abus des caractères gras. Cordialement.--François SUEUR (d) 29 décembre 2007 à 23:40 (CET)

Réduire mes contributions comme tu le fais est aussi un peu facile et rapide et surtout faux. Chaucun contribue à WP comme il le souhaite. Nous finalement assez peu nombreux à intervenir dans les domaines qui retiennent le plus mon attention. Sur mon forcing, je ne comprends pas vraiment ta remarque, malgré les nombreux messages d'IP et les modifications hasardeuses de l'article en cours de discussion, je crois que je suis resté très modéré. Jusqu'à hier, il est vrai, où je me suis laissé aller à provoquer un peu les partisans du maintien de la page. Si s'exprimer sur la PàS dans la partie discussion devient du forcing... J'en suis désolé, mais j'ai un peu l'impression d'avoir demandé la suppression de la page de la SPA alors qu'il ne s'agit que de traiter la question de la présence ou non sur WP d'un animateur TV/radio à la notoriété limitée, au parcours au mieux banal. Quant au "2 poids 2 mesures", tu remarqueras que je fais rarement appel à l'application des critères. Justement parce que je les trouve peu à propos dans le domaine politique. Si je demande la suppression de cette page, c'est qu'au delà des critères, je ne vois pas ce qu'elle a d'encyclopédique et que la promotion qui en était faite jusque sur la page d'André Santini m'a donné comme un indice sur la finalité de sa création. --Louis Kehlweiler (d) 30 décembre 2007 à 00:47 (CET)

Je prends note de tes remarques. Je crois comprendre que nous sommes d'accord sur la limite des critères actuels mais probablement pas sur les méthodes. Cordialement.--François SUEUR (d) 30 décembre 2007 à 00:55 (CET)

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(...) et aussi pourquoi avoir des pages sur des gens moins connus en format CV et la cela ne pose aucun souci, qui est dans le vrai?

Il y a des CVs de gens moins connus que le chargé de relations publiques de Royal Canin sur Wikipédia ? C'est effectivement un scandale mais ça ne signifie pas pour autant que l'article de votre journaliste préféré doive rester, mais plutôt que les autres doivent disparaître. N'hésitez pas à leur apposer des bandeaux de suppression à l'occasion.

Il faudrait un jugement avec des spécialiste de ce domaine pour la décision finale de maintenir ou supprimer cet article.

Je pense qu'on s'en tirera sans convoquer l'Académie des inscriptions et belles lettres cette fois.

Bon, maintenant, une question : Bruno Soriano (dont je découvre l'existence) cessera-t-il d'exister si son article sur Wikipédia disparaît ? Sans doute pas. Conséquemment je vous engage à prendre les choses avec philosophie. À vrai dire, s'il mérite d'exister sur Wikipédia, l'article y figurera un jour ou un autre comme Tadmorv et Grotadmorv par exemple. (->Jn) (d) 30 décembre 2007 à 01:47 (CET)

Et encore une autopromo!

C'est la saison, on dirait!

• Jean-Marc Vivenza

L'article semble admissible, vu le nombre de livres publiés à compte d'éditeur, mais le ton promotionnel est insupportable et rien ou presque n'est sourcé. On fait quoi dans un cas comme ça? Des {{refnec}} partout?
C'est moi qui suis de mauvaise humeur, ou fatigué, ou quoi?
Vos conseils?
--Christophe Dioux (d) 29 décembre 2007 à 01:50 (CET)

Tiens, un guénonien. Joker donc, pour ce qui me concerne.--Loudon dodd (d) 29 décembre 2007 à 01:56 (CET)

OK, t'es dispensé, t'as déjà assez donné! --Christophe Dioux (d) 29 décembre 2007 à 02:00 (CET)

Conseil ? : Tu peux te reposer un peu ?

Perso, averti et sans avoir lu mot à mot, je ne trouve pas ça insupportable. Sans doute parce que je comprends très bien que résumer en une page un champ d'activités très hétéroclites qui a été labouré en tout sens pendant trente ans, donne au final et en dépit d'un éventuel souci d'objectivité de l'auteur, une forme hagiographique, un peu étouffe-chrétien ou limite ridicule. Il me paraît difficile de faire autrement : si de grands penseurs du passé ayant brassé autant de matière parlaient de leur itinéraire en fin de vie, on serait souvent attérés. Donc, pour moi, c'est comme une ébauche (à approfondir ou élaguer bien sûr en fonction des sources et là je ne peux qu'être d'accord sur le manque). TigHervé (d) 29 décembre 2007 à 10:53 (CET)

J'ai un peu neutralisé. La seule question qui vaille est : y a-t-il des écrits tiers qui explicitent les travaux du monsieur ? DocteurCosmos - ✉ 29 décembre 2007 à 14:47 (CET)

OK. Comme je ne suis pas du genre à demander des conseils et à pas en tenir compte, je vais aller me reposer quelques jours, donc...

Perso, je continue à trouver ça sinon insupportable (on verra quand je serai reposé) mais à tout le moins gênant: C'est une biographie hagiographique, sans aucune mention de source indépendante, et c'est même un parfait travail inédit si je lis bien les propos de l'auteur, totalement invérifiable, concernant une personne vivante, dont on nous dit qu'elle ne le souhaite pas sans y être vraiment hostile. Moi, je trouve tout ça gênant, mais bon, je crois que je vais aller me reposer! A+ --Christophe Dioux (d) 29 décembre 2007 à 20:29 (CET)

Bonjour,

Je connais l'oeuvre pour être un ancien élève de Vivenza (Bordeaux III) ; c'est moi qui ai réalisé l'ébauche de l'article - je pense pour vous donner le sentiment de l'intéressé contacté pour une idée de bio, qu'il ne cherche pas beaucoup aujourd'hui (sans pour autant y être hostile) à donner un panorama complet de son parcours préférant apparaître comme un philosophe spécialiste de l'ésotérisme point. Il me semble au contraire ultra intéressant de montrer cet itinéraire paradoxal, tout en restant juste avec lui et mettre en lumière les différents aspects, et ce qui les explique (passage brutal début 1990 de l'art sonore à la métaphysique qui explique pas mal de choses...je cherche les analyses référencées !)

Cordialement,

PS. Les écrits tiers DoctorCosmos sont très abondants vu le nombre de bouquins publiés et les travaux de notre auteur, je prépare quelques extraits pour l'article.

Merci du retour. J'ai développé un peu cet aspect des choses en page de discussion de l'article. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 29 décembre 2007 à 17:45 (CET)

OK je suis vos conseils.

Par ailleurs, et cela ne concerne pas directement l'élaboration encyclopédique, je ne peux que vous inviter à vous créer un compte ce qui facilite grandement le dialogue entre les contributeurs de ce projet. DocteurCosmos - ✉ 29 décembre 2007 à 17:53 (CET)

Maire

Bonsoir, j'aimerais avoir votre avis sur un article qui est l'objet d'une longue et interminable guerre d'édition entre plusieurs IP (et moi quand j'essaye de faire un peu le ménage).

Le conflit porte sur le maire d'une commune de 25000 habitants. Le maire n'entre pas dans les critères d'admissibilité et n'a donc pas d'article dédié.

Une section sur ce maire à donc été crée dans l'article de sa commune.

Ma question est donc: que doit-on mettre et/ou ne pas mettre dans cette section ? en restant neutre afin d'éviter les prochains conflits d'édits.

l'article et la section en question. Si la suppression de certain paragraphe vous démange, ne vous retenez pas, enjoy. -- Nias ^[meuuuh] 29 décembre 2007 à 01:57 (CET)

Pour moi, il y a clairement utilisation de WP comme tribune, surtout en période électorale. Je crois que je ferais un Wikipédia:Appel à commentaires dans un cas de ce genre, au moins pour commencer et si ça n'a pas déjà été tenté. --Christophe Dioux (d) 29 décembre 2007 à 02:07 (CET)

Selon moi, l'essentiel du CV euh...de l'information sur le maire, peut se limité à cela : "Le maire actuel est Joël Guerriau. Son premier mandat a débuté en 1995 et son second en 2001. " Aucun besoin d'une section dédié! Matrix76 (d) 29 décembre 2007 à 03:35 (CET)

Pour Et moi je dis: si on mets une tonne d'info sur un maire, quand il ne sera plus maire, on vire tout ou on accumule? Je suis évidemment d'accord avec Matrix76 (d · c · b)! On changera les infos à propos du nouveau maire au besoin. Bestter Discussion 29 décembre 2007 à 03:40 (CET)

Perso, je suis pas contre 2, 3 lignes sur chaque maire. Genre 1 phrase pour le présenter, et 2 phrases pour expliquer son action. Mais bon, c'est sur que ça laisse la porte ouverte à certains abus en cette période pré-électorale. A☮ineko ✍ 29 décembre 2007 à 06:46 (CET)

Le pire c'est la sous-section "Personalitées de la commune", tout le monde y colle son nom (ou des couenneries)... et comment vérifier serieux ? A moins d'être de la commune, comment savoir ?

Cette sous section, c'est pour les vandales comme un supporter du PSG dans une tribune de l'OM, une invitation au viol encyclopédique.Lilyu (d) 29 décembre 2007 à 07:53 (CET)

Personnalité = personne connue ayant vécu ou eu une influence dans la commune. Autrement dit, sans référence précise ou google test à zéro = on vire. Clicsouris ^[blabla] 29 décembre 2007 à 09:17 (CET)

Tiens je profite que ça cause sur ce thème pour inviter les piliers de Bistro à éventuellement départager moi-même et un autre contributeur à Discuter:Conseillers généraux de la Seine-Saint-Denis quant au contenu admissible pour cette page (rappel du contexte : on a décidé en pas mal de PàS la suppression de pages individuelles consacrées aux conseillers généraux lambda de Seine-Saint-Denis - mais il existe une page globale sur laquelle on voit prospérer ce genre de diff : dans quel niveau de précision peut-on ou doit-on y descendre ?) Touriste ✉ 29 décembre 2007 à 11:38 (CET)

je pense que les sites et blogs devraient être en "notes et référence" et non sur un paragraphe "lien externe" dédié à chacun d'eux. Je pense que cet article est un bon moyen de limiter les pages individuelles de personnes peu encyclopédiques et qu'on pourrait en faire un pour tous les CG et CR --Rosier (d) 29 décembre 2007 à 11:46 (CET)

+1 Je trouve que cette page globale est une très bonne idée. Et pour éviter les débordements et les déséquilibres ou les problèmes de neutralité globale, on pourrait imaginer de limiter la taille du texte accordé à chacun. Un seul "lien externe" pour chacun, dans chaque paragraphe, ne me semble pas spécialement choquant. L'important c'est que l'ensemble reste équilibré et que ça ne devienne pas une succession de tribunes libres. --Christophe Dioux (d) 29 décembre 2007 à 20:05 (CET)

I will be back...

Eh oui, je rentre aujourd’hui. Je voulais juste vous passer un petit coucou avant mon retour officiel. J’ai pris de nombreuses photographies du Kenya; photographies que je mettrai sur Facebook pour vous faire découvrir les paysages, puis je mettrai les photos demandées sur Commons. De plus, j’ai une surprise pour vous. Allez, le temps m’est compté. À ce soir! Zouavman Le Zouave 29 décembre 2007 à 11:08 (CET)

Bon retour ! Et hésite pas à inonder Commons, c'est fait pour ça :o) A☮ineko ✍ 29 décembre 2007 à 14:12 (CET)

C'est fou comme le temps passe vite. J'ai l'impression que tu n'es parti qu'il y a deux ou trois jours à tout casser. Puis comme Facebook ça pue du cul, j'espère en voir des bien sur Commons :) Dans tous les cas, j'espère que t'as passé de bonnes vacances et vu plein de choses incroyables. Okki (discuter) 29 décembre 2007 à 21:12 (CET)

+1 comme Aoineko et Okki. Facebook est un méchant espion. Je prévilégie Commons pour regarder des photos (et en déposer). Bon retour! — Antaya     30 décembre 2007 à 00:54 (CET)

suppression article

Bonjour,

J'ai créé un article (sous sompte) et celui-ci a été supprimé sans avertissement : aucune trace dans les contibutions ou listes de suivis !

Merci de m'éclairer

Bertrand

Quel article ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 décembre 2007 à 12:16 (CET)

"Bouffadou" (http://www.savoie-art.com/_bou.php)

Si bouffadou était présenté comme gadget pour touristes comme sur la page de référence, la suppression peut se comprendre. Sinon, tu as peut-être fait une fausse manip, sinon il y aurait des traces. Morburre (d) 29 décembre 2007 à 12:51 (CET)

• 13 décembre 2007 à 21:52 Serein (Discuter | Contributions) a effacé « Boufadou » ‎ (Non encyclopédique en l'état)

Demandez à Serein pour ses raisons détaillées. — Jérôme 29 décembre 2007 à 12:58 (CET)

Là où Serein passe, l'herbe ne repousse plus. Néanmoins, si tu veux refaire l'article en plus encyclopédique, il n'y a pas de raison qu'il soit refusé (si tu veux un coup de main —c'est moi qui prendrai les coups de Serein). Morburre (d) 29 décembre 2007 à 13:46 (CET)

Il s'agit apparemment d'un tisonnier. Il est possible d'écrire un article partant d'une traduction de en:Fireplace poker. Le nom de boufadou ou bouffadou peut être mentionné s'il est attesté dans des dictionnaires de langue régionale. — Jérôme 29 décembre 2007 à 14:33 (CET)

ce n'est pas un tisonnier: on souffle dans un bouffadou. C'est un objet dont le nom est d'usage local (Savoie et Lozère notamment). Tout cela se trouve sur Google en 30 secondes. Il peut tout au plus rejoindre le wiktionnaire (et encore, ce n'est pas un terme "français", il est absent de l'ATILF par exemple).--Anatole Coralien (d) 29 décembre 2007 à 14:41 (CET)

Hop hop, j'ai répondu, ne vous battez pas. En l'occurrence, j'avais supprimé l'article qui n'était qu'une définition d'une ligne. En revanche, aucune excuse pour moi : je n'avais pas prévenu l'auteur. Je me flagelle donc consciencieusement , en me permettant du coup de rappeler l'importance de ce genre de politesse (prévenir quand on supprime), qui évite souvent de débuter des conflits. --Serein ^[blabla] 29 décembre 2007 à 15:10 (CET)

Je ne vois pas pourquoi il faudrait reléguer les informations concernant un objet bien défini et relativement courant au Wiktionnaire, et encore moins en quoi le fait que le nom qu'on lui donne provienne de l'occitan nous importe. R (d) 29 décembre 2007 à 15:20 (CET)

Si vous écrivez un article, pensez à faire un lien vers soufflet (outil) et en:Blowpipe (tool). — Jérôme 29 décembre 2007 à 15:51 (CET)

Bon voilà, c'est fait. Enfin blowpipe, c'est tout de suite de la high technology. Morburre (d) 29 décembre 2007 à 17:46 (CET)

Ne pas confondre avec blowjob (voir ce mot). Félix Potuit (d) 30 décembre 2007 à 00:00 (CET)

Petit coup de gueule

Bonjour, j'ai eu un petit soucis avec Utilisateur:Kolossus concernant le renommage d'un article. Ce dernier a bloqué le redirect afin d'empêcher tout renommage et ce sans discussion préalable. Il s'avère que son renommage est correct mais je trouve la méthode assez pitoyable et en totale contradiction avec l'esprit collaboratif. Donc j'aimerai savoir si c'est autorisé, et si non, si un admin pouvait lui en toucher deux mots. --Alonso (d) 29 décembre 2007 à 12:18 (CET)

Il existe une poignée d'utilisateurs qui utilisent ce procédé déloyal qui impose unilatéralement un point de vue. Apparemment, c'est toléré. Malheureusement. -- Asclepias (d) 29 décembre 2007 à 17:20 (CET)

Effectivement effectuer une pseudo-modif dans la redi issue d'un renommage constitue une curiosité... Mais cela ne coupe pas la voie des discussions (leur place est dans la page Discuter: de l'article renommé) : après ces discussions l'une des parties n'a plus qu'à s'adresser à WP:DR : cela vaut peut-être mieux qu'une guerre de reverts... Personnellement si j'ai rendu des renommages uniquement revertables par WP:DR, ça toujours été pour le bon motif : mettre de l'ordre dans la foule des redis en les catégorisant : par exemple la redi Col de la Schulcht (issue d'un renommage) appartient maintenant à la catégorie:Cacographie (dyslexie)... Cordialement. Alphabeta (d) 29 décembre 2007 à 19:31 (CET)

Bof, franchement, parler de méthode pitoyable à propos d'une correction d'erreur ... - phe 29 décembre 2007 à 20:54 (CET)

C'est efficace, mais maladroit de la part de :olossus. Le minimum serait a present de s'excuser, vu que Alonso a de son cote admit son erreur de départ. 30 décembre 2007 à 10:34 (CET)

J'ai pas bien compris... en fait, Kolossus aurait fait 1) le renommage 2) une modif à blanc... pour empêcher un autre renommage (par un non-admin). Je connaissais pas ce procédé. Douteux. Très. Je lui laisse un mot avec un lien vers ici. Alvar☮ ✍ 30 décembre 2007 à 12:39 (CET)

Bravo Alvaro : il faut à tout prix qu'on arrive à davantage fair play au sein de Wikipédia... Cordialement. Alphabeta (d) 30 décembre 2007 à 16:44 (CET)

Je profite de l'occasion pour signaler une autre pratique douteuse qui semble se répandre : à la suite d'une modif à blanc d'une redi par exemple, il y en a qui se croient autorisés à effectuer un contre-renommage au moyen d'un copier-coller alors qu'un passage par WP:DR serait nécessaire. Je viens de signaler le cas de l'art. Fondation Abbé Pierre pour le logement des défavorisés effectué par Verdy p (d · c · b) dans Wikipédia:Atelier typographique Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007 Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007#Renommage par copier-coller. Alphabeta (d) 30 décembre 2007 à 15:38 (CET)

Besoin de retours

Suite à la discussion pas très fructueuse d'hier, j'ai fini par me dire que la meilleure solution était encore la bon vieux Wikipédia:N'hésitez pas !...

Mon script de conversion des liens incorrects contenus dans une référence a donc été écrit, testé dans la nuit.

Ce matin, j'ai lancé quelques "vraies" modifications, ça donne : ça, ça, ça, ou bien ça, ou encore ça...

Je voudrais avoir des avis sur la chose : Entendre les habituels grognons des questions botesques, savoir ce que vous pensez de l'utilité de faire ces changements, de la pertinence de la solution proposée, enfin bref, ne pas être le seul à réfléchir là-dessus.

Merci...

NicDumZ ~ 29 décembre 2007 à 12:24 (CET)

 Neutre. — Jérôme 29 décembre 2007 à 13:04 (CET)

Question: Perso, je pense que c'est pas une mauvaise idée... surtout dans le cas ou le lien est en comme ceci [1] . Mais par exemple : http://www.palaisdetokyo.com/index2002.php?npage=fo/programmes/manif.php?id_eve=952 là le titre donnerais Palais de Tokyo - Accueil alors que la page en question traite du Hurloir entre Montevideo et Paris. Dans ce cas par exemple j'ai mis l'article sur le site du palais de Tokyo. Comment le bot va il différencier les site en flash (ou je ne sais quoi) où on reste toujours dans la même page, et les autres ? -- Walké... 29 décembre 2007 à 13:09 (CET)

Il ne les distingue pas. Mais je pars du principe que mettre un titre un peu trop générique est mieux que un lien du type [2] : Au final, je rajoute une information, l'adresse est toujours visible de la même façon quand on passe la souris dessus. En plus, cet outil n'est pas une substitution à l'utilisateur : Il ne fait que réparer les cas où rien n'a été donné comme titre ; c'est malheureusement au départ la faute de l'utilisateur si rien n'a été fourni, je ne fais que au mieux avec ce que je peux récupérer de façon automatisée... NicDumZ ~ 29 décembre 2007 à 13:54 (CET)

Excellente initiative. Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 16:36 (CET)

Utiliser le <title> des pages à l'air de donner de bon résultat, et préférer la syntaxe wiki si possible plutôt que {{lien web}} est une bonne idée. - phe 29 décembre 2007 à 16:56 (CET)

Maintenant c'est plus clair pour moi, j'ai compris. Et je suis d'accord, apparemment ça ne peut rien dégrader, du moins pas ce que les utilisateurs soigneux aurons déjà fait. Pour --MGuf 29 décembre 2007 à 17:04 (CET)

Okay. Peu de retours (c'est les vacances, certes), pas de retours négatifs. Le script est en cours d'approbation chez les anglophones. Une bonne idée ressortie des discussions est de mettre les liens sous la forme [url titre<!-- Titre généré automatiquement -->] pour permettre une meilleure compréhension aux utilisateurs arrivant après coup, et retrouvant des titres pouvant être étonnants... Une fois approuvé, je lançerais ici... NicDumZ ~ 30 décembre 2007 à 12:03 (CET)

Un retour positif en plus : excellente initiative p-e 30 décembre 2007 à 12:09 (CET)

Jean Pierre Petit

En plus d'être interdit d'éditions "à vie" sur WP, le site de JPP est blacklisté. Chapeau le zèle. -- Perky ♡ ✍ 29 décembre 2007 à 13:18 (CET)

Je ne fais pas partie de son fan-club, mais ce que je remarque, c'est que les casseroles qui datent (septembre 2006) sont vivaces et inscritent dans les mémoires. -- Perky ♡ ✍ 29 décembre 2007 à 13:31 (CET)

Les sites se doivent d'être de référence et apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l'article. ThrillSeeker ^{-_-} 29 décembre 2007 à 13:38 (CET)

Quand on trouve 150 liens vers les deux versions successives de son site, on se pose des questions. C'est ce que j'ai fait (et ne suis pas le seul à m'en être posé). Mais cela n'empêche la page d'accueil dit site de JPP d'être référencée dans l'article qui lui est consacré, et sans que ça provoque le blocage de la page. Hégésippe | ±Θ± 29 décembre 2007 à 13:41 (CET)

Exact. Surtout que l'on retrouve son site en références sur des articles très très divers. Je doute fortement que ce monsieur apporte une expertise sur des thèmes aussi variés. PoppyYou're welcome 29 décembre 2007 à 13:45 (CET)

Bah, que veux-tu, le monsieur, il est très éclectique . Daniel•D 29 décembre 2007 à 15:46 (CET)

Les articles de JPP sont en général des articles type théorie du complot ou ufologie. Je pense que quelques liens vers des articles démontrant l'implication des Ummites dans le 11 septembre n'appauvriront pas WP. Perky, je te défie de me citer un exemple d'article de JPP qui mérite d'être laissé en lien, si ce n'est pour citer un exemple de théorie du complot (comme pour AZF, d'ailleurs dans le cas d'AZF on précise que JPP est la base des conspirationnistes pour montrer à quel point ces thèses sont stupides). Barraki Retiens ton souffle! 29 décembre 2007 à 16:50 (CET)

C'est pas vraiment la question. Les liens sont bloqués pour lutter contre le spam, pas pour manque de pertinence. GL (d) 30 décembre 2007 à 00:03 (CET)

Modèle:Localisation ville

		N
		O    Le Bistro/29 décembre 2007    E
		S

Bonjour,
ce modèle est en train d'envahir pas mal d'articles de communes de France, alors que le projet a choisi de l'éviter pour trois raisons essentielles : esthétique qui ne fait pas l'unanimité, modèle encombrant (bouleverse la mise en page), et inaccessibilité supposée (logiciels pour malvoyants).
Pour ma part, je trouve ce modèle pas forcément laid, mais très encombrant. Et le but d'une encyclopédie est me semble-t-il de proposer du texte rédigé accompagné d'illustrations pertinentes, pas d'être une collection de modèles (lignes de bus, etc) qui cachent mal en général le manque criant de contenu des articles concernés. J'aimerais donc des avis éclairés sur ce problème d'inaccessibilité (je ne vois pas comment un logiciel de lecture peut lire ça, plutôt qu'un texte bien rédigé du type « Le Bistro est entouré des communes de : Poulpyland à l'ouest, Saint-Glinglin au nord... » qui me semble plus indiqué). Un exemple type du massacre explicatif : Villeneuve-le-Roi. Si le modèle est inaccessible selon les recommandations, je propose alors de le supprimer afin d'éviter de le voir se généraliser. Clicsouris ^[blabla] 29 décembre 2007 à 15:27 (CET)

Ce modèle est tout simplement épouvantable, et non neutre (comment déterminer quelle est la commune au sud de Paris. Est-ce Montrouge, Le Kremlin-Bicêtre ? Est-il neutre de refuser de mentionner Pantin parce qu'elle est au nord-est ? Je suggère de n'accepter que si les informations y placées sont sourcées ce qui est une façon faux cul de refuser aussi sec le modèle. Touriste ✉ 29 décembre 2007 à 15:36 (CET)

Je plussoie, il est absurde : allez donc le caser sur Nantes, Saint-Lary-Soulan, Île-Molène ou Plessix-Balisson... — Poulpy (d) 29 décembre 2007 à 15:37 (CET)

+1, c'est moche, envahissant, n'apporte rien de plus que la liste des communes limitrophes (qui est le genre d'info qu'on met dans un article quand on a pas grand chose d'intéressant à dire) mais je suis sûr qu'il doit bien y avoir des personnes se demandant "Mais quelle est la ville qui se situe au Sud-Est de Villeneuve-le-Roi ?" pour voir un interêt dans ce modèle. Stéphane (d) 29 décembre 2007 à 15:40 (CET)

Dans la mesure où ce genre d'info existe et que quelqu'un s'est tapé à créer ce modèle (certes fort mal fait), c'est que ça intéresse quelqu'un, hein. — Poulpy (d) 29 décembre 2007 à 15:41 (CET)

c'est sur qu'avec ce genre de raisonnement (info existante + qqun l'a introduite dans Wikipédia = ca pourra intéresser quelqu'un), plus besoin de critère d'admission, de discussion sur la pertinence, l'esthétique, l'accessibilité, plus besoin de débat sur les PàS, de SI. Ca facilitera la maintenance de Wiki FR. Stéphane (d) 29 décembre 2007 à 16:02 (CET)

C'est pas inutile (envahissant et moche à la limite, mais ca peut être réparé), par contre le résultat serait à mon avis meilleur avec une extension logicielle adhoc (par exemple généré automatiquement comme sur [3] (cliquez aussi sur le lien « Visualisation satellite de Rochefort-en-Valdaine (vu par Google Maps) » pour voir l'utilité de l'outil)). Tavernier (d) 29 décembre 2007 à 15:45 (CET)

Attention, on peut préciser aussi les angles, démonstration plus haut. Mais pour la question fondamentale de l'accessibilité, personne ne sait trop ? (et Régis Lachaume est en Wikibreak de longue durée, arf...) Clicsouris ^[blabla] 29 décembre 2007 à 15:48 (CET)

En passant, Villeneuve-le-Roi est un modèle dans l'utilisation de, euh, modèles superfétatoires. — Poulpy (d) 29 décembre 2007 à 15:49 (CET)

J'aime bien ce mode de navigation. Le modèle devrait être réduit au minimum, comme ceci :

Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 16:03 (CET)

Oui, c'est une idée mais C'EST PAS POSSIBLE !!! Les communes françaises ne sont pas distribuées comme sur un damier ! — Poulpy (d) 29 décembre 2007 à 16:12 (CET)

Quand on veut, on peut :

Celui qui dit que c'est pas clair est de mauvaise foi. Stéphane (d) 29 décembre 2007 à 16:13 (CET)

C'est pas clair. — Poulpy (d) 29 décembre 2007 à 16:20 (CET)

Effectivement : il manque les numéros de lignes de bus pour s'y rendre... Clicsouris ^[blabla] 29 décembre 2007 à 16:24 (CET)

(Stéphane, la mauvaise foi est chez les gens qui raisonnent "si ça marche pas pour Paris, ça marchera jamais")Les communes françaises ne sont pas distribuées comme sur un damier ! --> Alors il faut le faire sur un fond de carte, comme ceci :

Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 16:29 (CET)

		N
		O    Le Bistro/29 décembre 2007    E
		S

Vous avez visité 7 villes. Vous ramassez une Clef fée. 3 personnalités nées ici.

Commerce : 46 % Culture 22 %

Sécurité : 88 % Bonus fortifications : +3 Monstres : aucun

-- irønie censeur 29 décembre 2007 à 16:30 (CET)

A la réflexion, je trouve que ces modèles s'inscrivent dans la même logique que les wikiliens : la navigation de sujet en sujet, sauf non pas de manière thématique, mais de manière spatiale. Je trouve ça assez sympa, voire utile, par contre ça devrait être mis à l'écart des articles, dans la zone des portails, des palettes, etc. Et un travail d'accessibilité n'y ferait pas de mal : par exemple l'information "une ville se trouve au nord-ouest" est actuellement purement visuelle, alors que dans [4] chaque ville proche est listée avec une information de distance et de direction précises qui peuvent avoir du sens à des outils de restitution pour non voyants. Tavernier (d) 29 décembre 2007 à 16:36 (CET)

Hors de l'article, ça perd son intéret. On peut le mettre dans une boîte déroulante comme {{Banlieue de Paris}} et {{Villes France 100 000 hab}} tout en bas de Argenteuil (Val-d'Oise). Ca me permet de faire la réflexion suivante : les grandes villes auraient droit à un {{Villes France 100 000 hab}} et les petites villes à rien du tout ? Ce serait en quelque sorte l'imposition d'une hiérarchie entre des grandes villes qui ont le droit d'être liées entre elles dans le club très fermé des {{Villes France 100 000 hab}}, et les petites villes qui n'auraient pas le droit d'être jumelées aux petites villes voisines ? Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 16:54 (CET)

Ce truc est une véritable horreur. Si ça apporte quelque chose, on peut rédiger quelques mots ou quelques lignes sur les communes limitrophes, en y introduisant des liens internes. Mais pas ça par pitié ! --MGuf 29 décembre 2007 à 17:01 (CET)

Bien d'accord. Je préfère un paragraphe rédigé, en faisant bien attention car dire qu'une commune est, par exemple, au nord-ouest d'une autre est assez ambigu : parle-t-on des territoires communaux, des barycentres de ces territoires, ou des centres des agglomérations, selon les cas la relation géographique peut être assez différente. Je trouve que l'envahissement des articles par des tas de modèles plus ou moins colorés est néfaste, sans compter que parfois les modifications ne sont pas évidentes pour le contributeur de base qui n'est pas toujours diplômé es modèles, alors pitié !. Spedona Papoter 29 décembre 2007 à 17:17 (CET)

+1. Une section « Communes limitrophes » est plus esthétique (voir Aibre), on peut aussi préciser les orientations. Ollamh 29 décembre 2007 à 17:19 (CET)

Et pour dissuader ceux qui le casent partout, faut-il un vote, une recommandation, ou 20 coups de fouet ? Clicsouris ^[blabla] 29 décembre 2007 à 17:22 (CET)

Faut peut-être ça. Mais peut-être pas, ça va être une foire d'empoigne mémorable ! --MGuf 29 décembre 2007 à 17:41 (CET)

Moi, je trouve ce modèle TRÈS utile. Je comprends néanmoins le problème d'accessibilité. Néanmoins... au lieu de chialer, pourquoi ne pas créer une solution? J'ai déjà vu ce modèle sur des articles du Québec, et ça m'a justement aidé, parce que je voulais savoir qu'elle était le village au nord de cette ville. DONC BREF: Comment le régler les problèmes de ce modèle? Car si y'a un problème, y'a une solution, c'est évident! Bestter Discussion 29 décembre 2007 à 17:28 (CET)

Nouvel essai de simplification+mise en boite déroulante Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 17:50 (CET)

Non non, faut arrêter là ! Les menus déroulant sont épouvantables pour l'accessibilité. Si une info mérite d'être cachée, elle ne mérite pas de figurer sur WP. Et pour voir les communes alentour, ont doit pouvoir s'en sortir avec Miniatlas ou un truc du même genre. --MGuf 29 décembre 2007 à 18:06 (CET)

Pas mieux. R (d) 29 décembre 2007 à 21:06 (CET)

Si je me souvient bien, ce modèle a été créé pour des communes Québécoises ou le plan a été taillé au cordeau et un modèle de ce genre marche bien.

Puisqu'on parle d'accessibilité, ça marche comment les lecture de carte pour mal-voyants? --CQui bla 29 décembre 2007 à 22:41 (CET)

Je suis d'accord avec Tavernier (d · c · b), si l'on conserve ce modèle, il devrait être tout en bas, juste au dessus des palettes de navigation. Et il devrait-être plus compact et avoir la possibilité de se loger à côté des infoboxes... car actuellement, il défigure toutes les pages et particulièrement celles qui n'ont pas beaucoup de texte : Paspébiac, Gesgapegiag, etc. C'est franchement affreux. — Antaya     30 décembre 2007 à 00:37 (CET)

Surprise

Bonjour,

Utilisateur enthousiaste de Wikipédia, et ayant été souvent tenté d'apporter des contributions, je découvre avec stupéfaction l'arrière du décor et les échanges souvent peu respectueux entre les contributeurs, échanges sur la forme assez contradictoires avec l'esprit qui me semblait au fondement de Wikipédia.

Ne pensez vous pas qu'une attention sur ce point (mis en avant je crois dans les principes de fonctionnement) pourrait participer de l'accueil des nouveaux arrivants? On a l'impression de débarquer chez les Atrides et de se sentir un peu étranger... FR CONSULTANT (FR CONSULTANT) 29 décembre 2007 à 15:47

C'est un problème récurrent et souvent critiqué. N'oubliez pas cependant que cet "envers du décor", s'il semble parfois dur, est toutefois souvent constructif et courtois. Ensuite, d'une part nous sommes tous des êtres humains, imparfaits, avec nos moments d'agacement etc... d'autre part, les contributeurs assidus de WP sont souvent confrontés à des actes de "malveillance" de la part de personnes qui s'amusent à dégrader l'encyclopédie, pour des raisons diverses. Les réactions sont donc parfois vives. Effectivement, l'accueil des nouveaux est une chose importante, et nous avons tous à surveiller nos actes et nos paroles, mais n'exigeons pas forcément des "anciens" d'être parfaits, c'est impossible . --Serein ^[blabla] 29 décembre 2007 à 16:02 (CET)

L'ambiance generale sur wikipedia oscile depuis les origines : ya des hauts, ya des bas. La je dirais qu'on est au 3/4 d'une descente. D'ici peu ca va vraiment devenir chiant, et un sursaut de bonne volonté sera le bienvenue ! PS: je suis d'accord avec l'IP ! faudrait booster les projet type parainages, accueil des experts, etc, et freiner un peu sur les reverts et les avertissements aux nouveaux, car ca commence a sentir le roucis partout ces dernier temps ! Anonyme. 29 décembre 2007 à 17:44 (CET)

Je ne suis pas d'accord. OK, l'ambiance est parfois tendue. Mais forcément, quand ça va bien on n'en parle pas, on ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure... Je pense que l'essentiel du problème (entre vieux contributeurs) vient du fait que les conflits éditoriaux, ou matériels, dérivent trop souvent vers des attaques personnelles. Mais bon, ça arrive périodiquement, et si c'était si grave que ça, WP ne fonctionnerait plus depuis belle lurette. Pour ce qui est de l'accueil des nouveaux, des experts etc... le WP:SPA vous attends, n'hésitez-pas. Pour finir à propos des reverts et des avertissements, je suis absolument atterrée : vraiment, si on arrête de surveiller les modifications et qu'on arrête de faire des avertissements, tout va aller mieux ? Mais sans blague, passer 1/2 heure sur les RC suffit à prouver qu'une part des modifications est inacceptable sur WP, et que laisser faire ne mènera qu'à une rapide dégradation. Je tiens également à dire qu'un ancien "vandale", même averti, même bloqué, peut devenir un bon contributeur (j'ai 2 filleuls ou anciens filleuls dans ce cas). Donc on ne dégoûte pas forcément les gens, si les reverts et avertissements sont justifiés et argumentés. --Serein ^[blabla] 29 décembre 2007 à 19:38 (CET)

Soyons optimiste. Je contribue sur pas mal d'articles zoologiques (surtt ornithologiques d'ailleurs). Les relations avec les autres contributeurs sont plutôt sympas. Cela m'a permis aussi de retrouver de vieilles connaissances perdues de vue. Il est vrai que c'est un peu plus difficile sur les articles concernant des personnes vivantes pour des raisons ayant svt à voir avec les a priori, les egos, etc. des contributeurs. Courage.--François SUEUR (d) 29 décembre 2007 à 23:50 (CET)

D'autant que jusqu'ici les meurtres dûment constatés sont restés relativement peu fréquents. Félix Potuit (d) 30 décembre 2007 à 00:09 (CET)

Il faudra un jour prendre le temps (pas tout de suite : trop tard) de chercher dans les archives du Bistro, la première plainte exprimée au sujet d'une mauvaise ambiance dans WP. En fait, le jour où tout baignera dans l'huile, ce sera très très suspect... -- Almak (d) 30 décembre 2007 à 03:00 (CET)

Taille du résumé introductif

Merci aux personnes intéressées de bien vouloir lire la proposition que je fais sur Discussion Wikipédia:Résumé introductif#De_deux_à quatre_paragraphes de_long (et d'ajouter vos commentaires là bas, de préférence). Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 18:24 (CET)

Ouverture du Portail:Halo

Je souhaiterais simplement annoncer l'ouverture d'un portail dédié à l'univers de Halo, dont l'entrée sur frWP se fait très poussivement, là où le wiki anglais comporte plusieurs AdQ sur le sujet. Tous ceux qui veulent bien m'aider pour mettre sur pied les nombreux articles qui restent à créer viennent s'ils le souhaitent ! Galpha (d) 29 décembre 2007 à 19:11 (CET)

Année de naissance dans un titre

On a recours à l'année de naissance - dans les titres d'article de Wikipédia - pour distinguer plusieures personnes homonymes vivantes mais quel est alors le meilleur libellé parmi les suivants :

1. Jacques Trucmuche (1968- ) (avec une espace),
2. Jacques Trucmuche (1968-) (sans espace),
3. Jacques Trucmuche (1968) (sans trait d'union) ou encore
4. Jacques Trucmuche (°1968) .

Merci d'avance et cordialement. Alphabeta (d) 29 décembre 2007 à 19:11 (CET)

J'aurais préféré : Jacques Trucmuche (profession)

(oui, je sais, je ne réponds pas à la question ;-)

Ceedjee ^contact 29 décembre 2007 à 19:52 (CET)

En effet la profession serait mieux, mais le problème se pose en fait pour des têtes plus ou moins couronnées qui (on me le rappelle souvent) « ne fichent rien » : voir par exemple les 2 François d'Orléans (voir la page d'homonymie : François d'Orléans) vivants... Cordialement. Alphabeta (d) 29 décembre 2007 à 19:58 (CET)

LOL.

S'ils ont un lien de parenté, c'est ce que j'indiquerais entre parenthèses. Ils sont trop

J'opterais pour la solution 2.

A+ Ceedjee ^contact 29 décembre 2007 à 20:12 (CET)

Alors il convient de renommer François d'Orléans (1961) (solution 3) en François d'Orléans (1961-) (solution 2 : une simple redi à l'heure qu'il est)... Cordialement. Alphabeta (d) 29 décembre 2007 à 20:22 (CET)

La solution de l'année seule sans trait d'union est la plus simple et elle est cohérente avec l'usage déjà établi sur Wikipédia pour les personnes décédées.

Explication : L'idée est de donner entre parenthèses une indication suffisante pour distinguer la personne. L'année de naissance étant en général suffisante, on n'a pas de raison de compliquer le titre avec la date de décès. En outre, la seule fonction du trait d'union est d'indiquer que la personne est vivante, et on en voit pas pourquoi l'article changerait de titre le jour du décès de la personne.

Cas pathologique : João de Barros (que j'ai commencée, pas terminée) : nom de plusieurs érudits portugais du XVe au XIXe siècle.

— Jérôme 29 décembre 2007 à 21:35 (CET)

Merci à tous pour les réponses fournies. Alphabeta (d) 30 décembre 2007 à 13:15 (CET)

Bandeau de maintenance à profusion

Un article certainement très populaire en ce moment (Benazir Bhutto) ne dénombre pas moins de 7 bandeaux de maintenance... N'existe t'il pas une option pour les masquer et d'activer cette option par défaut pour les utilisateurs non enregistrés? Question subsidiaire, ne serait il pas possible de mettre ces bandeaux de maintenance en page de discussion plutôt --Jef-Infojef (d) 29 décembre 2007 à 19:14 (CET)

4 fois le même bandeau sur les sources, une fois suffit non? Matrix76 (d) 29 décembre 2007 à 19:22 (CET)

Tout ce qui a été écrit après l'assassinat est généralement plutot bien sourcé mais pas toute la partie de l'article qui date d'avant (souvent aucune source). Ces bandeaux se trouvent justement dans les sections qui manquent de source et qui ont besoin d'attention. Ils ne sont pas là juste pour décorer l'article... Stéphane (d) 29 décembre 2007 à 19:31 (CET)

Il est écrit sur le bandeau : "Cet article". Avec cette mention on n'a pas besoin de faire la multiplication du même bandeau, encore moins avec le modèle "Référence nécessaire" qui est partout Matrix76 (d) 29 décembre 2007 à 19:37 (CET)

Faux, il est écrit Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Il y a des sections de l'article bien sourcées et vérifiables et d'autres (où j'avais posé les bandeaux) où il faut aller à la pêche aux sources pour s'y retrouver. Le bandeaux se justifient pour ces sections (contrairement à celui en tête d'article c'est vrai). Stéphane (d) 29 décembre 2007 à 21:00 (CET)

Accueil des Expert ! a relancer ?

Salut, je le trouve pas bien dynamique cet accueil des experts...

1. Est ce que quelqu'un pourrait dynamiser ce projet, en faire la promotion ?

Voir : Ce projet - et sa page Projet:Réception des articles postés.

Vous pouvez par exemple integret ce modele {{Start a page}} a votre page utilisateur pour soutenir le projet et le faire connaitre.

Parler sur les forums/blogs du web de cette page la : Wikipédia:Poster un article (explique le projet aux experts/universitaires/specialiste) expres pour les universitaires et specialistes pressés serait aussi une bonne chose.

Postez vos articles encyclopédiques Les articles de Wikipédia sont postés et partagés sur Wikipédia par des gens tels que vous(+). Vos articles en texte brut sont ensuite mis en forme et relus par notre communauté. NB : Ne postez un texte qu'avec l'accord de son auteur. Les articles empruntés à des sites copyrightés seront supprimés.

218.211.141.56 (d) 29 décembre 2007 à 20:03 (CET)

Hum... pas inintéressant, mais il faut bien faire comprendre que l'article peut être modifié ensuite, et qu'en aucun cas celui qui l'a "posté" n'a la propriété de l'article. J'ai peur de quelques malentendus... --Serein ^[blabla] 29 décembre 2007 à 20:09 (CET)

Très intéressant en effet et je partage l'avis de Serein quant à l'absence de maîtrise du destin de l'article qui est incontestablement un frein et qu'il faut afficher d'entrée de jeu. Cela peut intéresser aussi des étudiants informés par leur prof et peut-être moins sourcilleux que des Experts: peut-être que les deux publics peuvent être visés ("vous, votre entourage, enseignants et étudiants"), à voir selon la cible. --Anatole Coralien (d) 29 décembre 2007 à 22:30 (CET)

Moi, ça me parait franchement dangereux. Cette page est une incitation claire à balancer des travaux inédits sur Wikipédia. Un article encyclopédique vérifiable et respectant la neutralité de point de vue est une forme d'écriture très spécifique et il est rare qu'un texte écrit dans une autre optique puisse en devenir un sans profonde restructuration. Je suis convaincu que dans l'immmense majorité des cas, le résultat du processus proposé ne peut être que d'antagoniser l'auteur qui pensait bien faire en balançant son texte sur Wikipédia comme on l'y a incité et qui ne comprend pas pourquoi on lui dit ensuite que c'est totalement inadapté. R (d) 30 décembre 2007 à 01:15 (CET)

 Non, toi (R) t'as meme pas cliquer sur "Poster l'article", qui permet ensuite de voir tout une batterie d'avertissements, le 5eme (sur 5) etant notamment :

« Ne postez pas de travaux inédits Étant pionnier dans son domaine, ce type d'articles n'est pas « confirmable » par d'autres sources, et ne peut être gardé sur Wikipédia.(+).  »

L'avertissement 3 sur 5 dit lui :

« Autant que possible, merci de respecter la neutralité de point de vue. Les articles trop élogieux, trop critiques, ou ne présentant qu'un point de vue seront tôt ou tard retravaillés pour davantage de neutralité.(+) »

D'autres opinions ? d'autres soutients ? d'autres volontaires pour en parler aux « OGRES et autres creatures Infernale » !!! (universitaires de France)

Anon 30 décembre 2007 à 03:30 (CET)

Les gens ne lisent pas les avertissements, ou pas assez attentivement. R (d) 30 décembre 2007 à 17:29 (CET)

Wanted : Aide de mise en page

Bonjour,

J'offre mes remerciements / un gros bisou à celui / celle qui m'explique comment intégrer une citation (avec guillements et centrage du texte) dans un article.

Merci d'avance à l'âme dévouée qui se dévouera pour me renseigner.

Pierre73 (d) 29 décembre 2007 à 20:26 (CET)

Bonjour, il suffit de mettre {{Citation bloc|ton texte à mettre en citation}}. --Serein ^[blabla] 29 décembre 2007 à 20:30 (CET) Je veux bien un bisou

Soit remercié et que les mânes des typographes réunis te protège jusqu'à la septième génération (depuis le temps que je cherchais comment faire...) Merci et bonne année 2008. Pierre73 (d) 29 décembre 2007 à 20:32 (CET)

Aide

Bonsoir, quelqu'un pourrait-il rajouter dans l'encadré des "Femmes chefs d’État ou de gouvernement en exercice" les noms de Nino Bourdjanadze présidente de la Géorgie et de Pearlette Louisy gouverneurtee-générale de Sainte-Lucie. Car je ne sais pas comment on fait...

--Banjamin (d) 29 décembre 2007 à 21:46 (CET)

Il suffit de les ajouter ici. Sigo 29 décembre 2007 à 22:11 (CET)

Merci de ton aide. Bonne soirée à toi. --Banjamin (d) 29 décembre 2007 à 22:31 (CET)

Que fou le bandeau "Portail:femmes et feminisme" dans ce modele ? Est-ce qu'on met le bandeau "Portail:politique" dans la listes des presidents francais ? ca devient n'importe quoi cette habitude de bandeaux. 30 décembre 2007 à 12:02 (CET)

Y perdre son latin et ... la foi

Teofilo mentionne et propose ci-dessus un "échange" d'idées sur la longueur d'une intro. Pour ma part, et donc très personnellement, je préfère mettre l'accent sur le contenu réel de cette intro et sur son équilibre nécessaire entre les "niaiseries-lapalissades" qui n'expliquent et n'introduisent rien (je vous épargnerai si possible des exemples, hélas nombreux ... on se fait si facilement des ennemis sur le Bistro !) et le blabla indigeste et obscur. Voici un article pioché par hasard, alors que je réfléchissais à une amélioration de Église fortifiée, en envisageant un wiki-lien vers le mot culte. D'une part, c'est très mal rédigé, à mon sens (répétitions, lourdeurs, etc) et en plus particulièrement rebutant parce que "jargono-incompréhensible". L'intro sur le même article de la WP germanophone est par contre tout le contraire : simple et courte ! Bon, une fois de plus, j'ai choisi de parler de la chose sur ce Bistro, car je sais que le même blabla sur la page de discu dédiée reste 9 fois sur 10 sans effet ! Comme par ailleurs ceci ne permet pas de repérer un contributeur très spécifiquement impliqué, je m'adresse à tous, ici ... en craignant que l'on me rétorque qu'il existe une page de discu dédiée au projet "religion" ... - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 29 décembre 2007 à 22:05 (CET)

Tu as raison, ça fout la trouille. --Morburre (d) 29 décembre 2007 à 22:32 (CET)

Et je découvre en épluchant l'historique que l'auteur de ces "formulations-fatras" est un contributeur ... puni, Utilisateur:Stuart Little. - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 29 décembre 2007 à 22:39 (CET)

Bon, vu le manque cruel de réactivité sur le sujet, l'indifférence relative ici, le manque de temps des uns et des autres sans doute, et ... la trève des chocolatiers, etc, je dépose une alerte sur Discuter:Culte. N'oublions pas que ce terme "culte" est très à la mode depuis une dizaine d'années, et que son emploi est particulièrement dévoyé et mis à toutes les sauces par toutes sortes de mordus, fans, groupies, ... parfois toutes plus ... "incultes" les unes que les autres. Non, je ne trolle pas et ne pointerai pas par des liens vers ... des articles de musiciens de garage ou de vidéos de séries télés à la sauce ketchup-nian-nian, mais j'insiste sur le fait que ce paquet de scories rédactionnelles reste en place depuis le 24 juin 2004. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 décembre 2007 à 08:14 (CET)

ARCHIVER SES DISCUSSIONS

Pour archiver ses discussions, on fait bien ça:

• • Utilisateur:xxxx/Archives xxxx/Septembre-Décembre 2007|Septembre à Décembre 2007

Et à la place des xxxx on est le nom d'utilisateur? Jéjé64 le 29 décembre 2007 à 22:22(CET)

Si c'est une archive de discussion, vaudrait mieux un truc du type [[Discussion Utilisateur:Jéjé64/Archives Septembre-Décembre 2007|Septembre à Décembre 2007]]. Cordialement — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 29 décembre 2007 à 22:31 (CET)

Tout plein de renseignements ici. Kropotkine_113 29 décembre 2007 à 22:33 (CET)

JE SUIS SCANDALISE carton rouge

Bonsoir

sur la page de l'article en cours de validation sur Bruno Soriano voila ce que l on peux lire d'un de vos membre : je cite : Bruno Soriano, plus qu'un véritable journaliste, me semble avant tout un animateur qui a un peu raté sa carrière. Elle s'est déroulée pour l'essentiel dans des médias mineurs et pour des collaborations anecdotiques, toujours de courtes durées

C'est de l'aigreur , du jugement primaire , si c'est comme cela que vous votez bravo et la personne ne bouge ou ne supprime j'espère que cette homme n elir apas cela c'est un manque de respect totale simone

C'est ça aussi, Wikipédia, Simone: On passe des centaines d'heures à essayer d'empêcher des milliers d'anonymes de vandaliser nos articles. En créant cet article auquel vous tenez tant, il faut aussi prendre conscience de ça: S'il est conservé, il faudra ensuite que vous reveniez le surveiller tous les jours pour corriger les vandalismes qui y seront commis, parce que les autres volontaires ont 600000 autres articles à surveiller et qu'ils ne pourront pas tout faire. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 29 décembre 2007 à 23:10 (CET)

Et en plus, le propos en question n'était pas sur l'article, mais sur la page de discussion en vue de son éventuelle suppression. Là, il n'y a rien à redire, chacun est en droit d'y exprimer sa pensée personnelle. Pareil dans la page de discussion. Je crois finalement qu'il vaudrait mieux pour toi que cet article soit supprimé, parce que le jour où quelqu'un décidera d'y ajouter des choses vérifiables mais qui te déplairont, il ne sera pas possible de les enlever et tu risques d'être très malheureuse. --Christophe Dioux (d) 29 décembre 2007 à 23:22 (CET)

note à propos des pages de discussion : elles ne sont pas très bien référencées par google, ce qui y est écrit n'est donc pas tellement lu par des gens qui débarquent sans savoir où ils mettent les pieds. (->Jn) (d) 30 décembre 2007 à 01:31 (CET)

Tu commence sérieusement à nous saouler avec ton Bruno. -- Nias ^[meuuuh] 29 décembre 2007 à 23:12 (CET)

Je l'ai vu, je l'ai vu, il a mordu un nouveau Simone. Houhouhouhou. Kropotkine_113 29 décembre 2007 à 23:45 (CET)

--Guil2027 (d) 30 décembre 2007 à 00:07 (CET)

J'ai vu nul part « ne pas mordre Simone » il me semble. Bon d'accord je rajoute ça sur ma page. -- Nias ^[meuuuh] 30 décembre 2007 à 00:18 (CET)

Comment ? Les nouveaux s'appellent Simone ? J'ai bien fait de passer par là . Ollamh 30 décembre 2007 à 00:53 (CET)

Projet court métrage "Mafia 3"

Bonsoir a tous !

Je suis président de l'association TEENS MAKER qui à comme but d'initier les jeunes dans le tournage et le montage vidéo par plusieurs moyens. Nous sommes actuellement en train de produire un court métrage : Mafia 3.

J'aimerais savoir si j'ai une chance de pouvoir créer un article Wikipédia sur ce sujet sans être censuré / supprimé par quelconque équipe de modération...

Je rajoute que l'idée ici serait d'expliquer de façon très notoire comment le projet se développe.. Et malgrès que mon association soit connue dans ma ville Choisy-le-Roi, j'ai bien peur d'être refusé chez Wikipédia qui reste d'après moi très décevant.

Merci !!!

Bonjour, la réponse est non, mais la "chance" n'a rien à voir là-dedans car wikipedia est une encyclopédie qui ne traite pas de ce genre de projet, comme expliqué ici : Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Cordialement --Ouicoude ^(Gn?) 29 décembre 2007 à 23:33 (CET)

Merci pour votre réponse. Ce qui me rends sceptique malgrès cela, c'est que si ce projet serait par exemple un film d'une production "notoire", ou d'un réalisateur connu. Et bien là je pense que la réponse attendue à ma question initiale serait différente. Je me trompe ?

Merci, et bonne soirée.

Oui tu te trompes. Ce serait un film d'une production notoire ou d'un réalisateur connu qu'il n'est pas sûr qu'un article sur ledit court métrage soit accepté. Éventuellement il pourrait y être fait mention dans l'article du réalisateur mais sans forcément créer un article autonome. Kropotkine_113 29 décembre 2007 à 23:42 (CET)

D'ailleurs il semblerait que tu aies déjà créé cet article il y a un an et qu'on t'ait déjà expliqué à l'époque pourquoi ce n'était pas possible. C'est un test pour voir si on est cohérent ? Kropotkine_113 29 décembre 2007 à 23:44 (CET)

Ce n'est pas le but de Wikipédia de faire de la pub, ni d'aider des projets, même s'ils sont sympathiques. Une encyclopédie ne précède pas, elle suit : ça veut dire que si ton court-métrage est fait, s'il a du succès, si on en parle, il sera dans Wikipédia. Mais pas avant. Bonne chance ! Morburre (d) 29 décembre 2007 à 23:49 (CET)

Bien sur, donc je ne ferait pas cette article sous Wikipédia. Néanmoins j'aimerais comprendre pourquoi il n'est pas possible à des personnes "pas assez reconnues" de créer un article autonome sur un projet, ou une action qui au résultat aurait un impact sur le public ? Je m'excuse si cela semble évident. Mais j'aimerais le savoir pour comprendre pourquoi cela ne sera jamais possible ici. Après je suis d'accord de ne pas exagérer, le but n'est pas de créer des autobiographies, ou des articles dans le but de faire de la promotion. Vous allez surement me dire que ce que je souhaite faire ici est de la promotion ? Je ne dis pas non. Mais je pense qu'il faudrait approfondir la définition de "promotion" dans la politique de modération. Pourquoi ne pas pouvoir présenter tout simplement un projet qui à un minimum de notoriété ?

Merci.

Ah ben tout dépend de ce que tu entends par « minimum de notoriété ». Tout le problème est là. D'une manière générale le souci vient de la Vérifiabilité de ce que tu vas écrire dans l'article qui est un pilier fondateur de Wikipédia. Si le sujet est peu notable tu ne trouveras que très peu de sources fiables et reconnues permettant à tout un chacun de vérifier ce qui est écrit dans l'article. Du coup on préfère que l'article ne soit pas créé s'il y a un doute sur l'existence de sources extérieures venant l'étayer. Maintenant s'il existe de telles sources (livres, publications, journaux nationaux etc.) alors l'article sera admis sans problème. Kropotkine_113 29 décembre 2007 à 23:56 (CET)

Principalement le projet est promu grâce à la toile. Je pense que cela n'est pas assez notoire ? Il a été aussi publié sur un article de presse municipale.. Je pense que cela n'est pas notoire non plus.. Ais-je raison ? (si c'est assez notoire pour vous, je me mets tout de suite a rédiger l'article :D)

Sinon il y a t'il une alternative ? Un moyen, ou un élément qui me permettrait de créer cette article ?

Ça me paraît compliqué pour une bonne raison : le film n'est même pas encore fini de produire. Ce qui rajoute encore un peu plus de réticences : rien ne prouve que le film va exister. La promotion par la Toile n'a pas d'intérêt en elle-même dans le cas qui nous intéresse. Est-ce que des sites de référence dans le domaine du court-métrage, des sites cinématographiques spécialisés et reconnus ou des revues de cinéma en ont parlé ? Si non, attendre qu'ils en parlent. L'article de presse municipale ne me paraît pas suffisant. Attention : bien comprendre qu'il ne s'agit pas d'un jugement de valeur sur le travail réalisé ou la qualité dudit film, juste d'une protection de la vérifiabilité du contenu de Wikipédia : on ne peut pas créer une information mais uniquement rapporter des informations crées par d'autres que nous. Kropotkine_113 30 décembre 2007 à 00:09 (CET)

Je comprends. Donc, étant donné que je n'est pas d'affiliation avec des éléments "notoire" je ne peux pas me permettre de publier cet article ? Même si je présente mon projet avec le plus de précision & de concentration possible, je ne peux pas sur Wikipédia, actuellement rédiger un article sur mon projet ?

J'ai une deuxième question, j'ai tenté de comprendre mais j'en profite ici car vous répondez rapidement et qu'il est instructif de parler ici.. Si je souhaite créer un article sur mon association, connaitrait-elle le même sort que mon projet ?

Oui alors comment te dire ... il y a un moment où je vais me coucher aussi hein . Pour le film tu as tout à fait saisi : l'article pourrait être le plus beau du monde, le plus précis et le plus agréable à lire il serait à mon avis refusé. Pour ton association à peu près les mêmes raisons que je t'explique plus haut ont amené à la rédaction de ces critères pour les associations assez détaillés. Lis-les, pour en avoir le cœur net, mais je crains que les messages qu'on t'a laissé en novembre 2006 ne te donnent déjà la réponse. Allez moi je me couche. Bonne continuation parmi nousi, j'espère que tu trouveras un sujet qui te permettra de contribuer à Wikipédia, parmi les 600.000 articles déjà présents je suis sûr qu'il y en a un qui t'intéresse. Kropotkine_113 30 décembre 2007 à 00:24 (CET)

Je te remercie pour toute tes réponses. Bonne soirée !

En fait c'est simple : serais-tu lecteur d'une encyclopédie où n'importe quelle association (sympathique) viendrait rédiger (très soigneusement) ses statuts et son rapport d'activité ? Eh bien moi non plus, car ce ne serait plus une encyclopédie mais un carrefour des associations où les informations signifiantes (qui s'inscrivent dans une certaine perspective notamment) seraient noyées parmi des centaines de milliers d'articles qui n'intéresseraient guère que leurs auteurs. Pour comprendre tout ça il faut que tu te situes du point de vue des lecteurs et des contributeurs de Wikipédia. (->Jn) (d) 30 décembre 2007 à 01:22 (CET)

Quand on lit tout ça, on se prend à rêver d'un forum d'accueil des "nouveaux" où ils pourraient venir nous dire ce qui leur passe par la tête comme questions/embryons de récriminations, et où on leur répondrait, dans le calme et la paix, (avec Dorothy, le magicien, l'homme de fer blanc, et les lapins de Blanche Neige, tous unis dans l'amour du prochain nouveau). Amen. --Ouicoude ^(Gn?) 30 décembre 2007 à 01:54 (CET)

C'est bôôôôô ce que tu dis ;) En fait je pense qu'un lieu comme le Bistro fait tout à fait l'affaire, il est très fréquenté donc les questions peuvent être rapidement répondues. Et si quelqu'un mord, un autre peut rattraper le mordu par la cheville pour l'achever le réconforter. À mon avis les risques d'un forum pour nouveaux sont : 1) sentiment d'ostracisation (hop les nouveaux c'est par là) 2) le risque de parler dans le désert faute de contributeurs expérimentés suivant la page. Et puis des fois je me dis qu'une bonne discussion avec un nouveau permet aussi à tout le monde de se refixer des idées simples en tête. Kropotkine_113 30 décembre 2007 à 09:51 (CET)

Très juste. J'avais émis hier l'idée d'un forum pour les nouveaux où on pourrait les accueillir sans trop les mordre, les deux exemples d'aujourd'hui semblent démontrer que c'était une mauvaise idée. En revanche, je reste convaincu que l'accueil actuel des nouveaux, malgré toutes les bonnes volontés et les efforts de parrainage actif, bienvenutage, et tout ça, ça donne pas les résultats espérés. On perd régulièrement et très bêtement, suite à un mauvais accueil ou juste faute de temps pour réaliser un accueil de qualité, des contributeurs qui auraient pu apporter beaucoup. Je crois qu'on a tous des exemples en tête. Ya donc au minimum une FAQ nouveaux à rédiger et à mettre en évidence, amha. Ne serait-ce que pour leur dire clairement et publiquement un truc du genre "N'hésitez pas à poser vos questions au bistro et ne vous laissez pas impressionner par ceux qui feront mine de vous prendre de haut" --Christophe Dioux (d) 30 décembre 2007 à 12:00 (CET)

A la réflexion,vous n'avez pas tort je crois.--Ouicoude ^(Gn?) 30 décembre 2007 à 13:58 (CET)

article créé

Pour info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Utilisateur/Cdiscount --Chk (d) 29 décembre 2007 à 23:48 (CET)

Bonsoir. L'utilisateur en question fait une utilisation publicitaire de Wikipédia et c'est  Mal. Mais je ne vois pas trace de guerre d'édition, encore mois de R3R. Il a fait quelques contributions il y a 2 mois, que vous avez eu l'occasion de corriger par la suite. C'est le quotidien sur Wikipédia, non ? Gardez les mises à jour numériques faites par cet utilisateur, continuez à neutraliser on style un peu élogieux. Annulez les vandalismes sous IP que vous pourrez continuer à voir... — Jérôme 30 décembre 2007 à 00:10 (CET)

Je confonds sans-doute "guerre d'édition" et "R3R" avec "vandalisme" étant un utilisateur relativement novice de Wikipedia. Mais voyez ceci :

• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Cdiscount&diff=24385392&oldid=24187238
• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Cdiscount&diff=prev&oldid=22870792

(l'utilisateur CDiscount a supprimé également des liens externes qui lui sont défavorables; mais bizarrement je ne trouve plus le diff dans l'historique...) Merci pour vos précisions.

--Chk (d) 30 décembre 2007 à 00:35 (CET)

Bon exemple de ce qui arrive quand les sujets des articles s'éditent eux-mêmes : ils apportent des infos de première main mais ils sont aussi extrèmement pudiques (censeurs) pour tout ce qui leur est défavorable. (->Jn) (d) 30 décembre 2007 à 01:26 (CET)