Discussion Wikipédia:Résumé introductif

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Questions[modifier le code]

Je me suis déjà permis d'apporter quelques modifications à l'article, en espérant qu'elles ne soulèveraient pas (trop) d'objections. Je me pose toutefois un certain nombre de questions :

  • 1) Ne faudrait-il pas toujours mettre les mots étrangers en italique, aussi bien dans le titre que dans la première phrase d'un article, même quand ces mots sont déjà en caractères gras ? Exemples : Pizza Planet, UN - United Nations, Le Seoul World Cup Stadium, etc.
  • 2) Pourquoi, dans l'exemple concernant l'Organisation des Nations unies, ne pas reprendre textuellement la première phrase de l'article correspondant de Wikipédia, qui ne mentionne pas le nom anglais de l'organisation ? D'ailleurs, puisqu'il s'agit en l'occurrence d'une organisation internationale, pourquoi diable l'anglais aurait-il priorité sur le français ?
  • 3) Le contenu des deux dernières sections de l'article (intitulées respectivement « Première section et sommaire » et « Établir le contexte ») n'est-il pas un peu redondant ? Ces deux sections exigeraient à tout le moins d'être revues et améliorées.
  • 4) Enfin, l'article ne devrait-il pas comporter une ou deux références générales pour étayer l'ensemble des affirmations qui s'y trouvent ? Je pense ici à des recommandations venant par exemple d'organismes officiels (gouvernement, universités, etc.) ou de certaines encyclopédies ou revues scientifiques réputées.

Perfectionniste 14 février 2007 à 21:22 (CET)

Mes quatre centimes :
1) Sur le principe je suis bien d'accord, mais plus généralement je pense que l'idée devrait être de dire qu'on doit écrire le titre en rajoutant du gras autour des autres attributs qu'il a selon les normes typographiques en vigueur quand on l'écrit ailleurs (en italique pour les mots étrangers ou les titres d'œuvres, entre guillemets pour les titres de nouvelles et de chansons, etc.). C'est le paradigme sur en.Wikipedia, où l'on pousse maintenant le raffinement jusqu'à laisser une espace entre le gras et le mot, ce qui donnerait en français :
Le ''' ''kabuki'' ''' est ...
Le kabuki est ...
Cependant sur la moitié de vos exemples précis, je suis beaucoup moins sûr, parce que je ne crois pas qu'il faille normalement les écrire tous en italique. Il me semble qu'on italicise les mots étrangers qui n'ont pas été assimilés et ont un équivalent français établi.
  • Je devrais donc évoquer en italique le kabuki japonais ou la glasnost russe, mais pas la vodka qui a passé dans notre lexique.
  • Et je comprendrais qu'on italicise une mention de London et de Aachen car nous avons Londres et Aix-la-Chapelle, ou des United Nations car nous avons les Nations unies, mais sinon la quasi totalité des noms de lieux n'ont pas de nom francisé bien établi et on n'utilise alors pas d'italiques : je vais à Los Angeles (pas à Los Angeles, bien qu'il soit doublement étranger ce nom U.S. écrit en espagnol) ou à New York au Museum of Modern Art – et donc je crois que Pizza Planet ou le Seoul World Cup Stadium iraient de même sans italique.
2) Je présume que c'est ce qui avait été fait à l'époque, et que c'est l'intro de Organisation des Nations unies qui a changé depuis. On ne peut pas synchroniser en permanence les deux. D'autant que ça pourrait être préjudiciable, on ne cherche pas à dire quelle est l'intro actuelle de Organisation des Nations unies mais à donner un bon exemple sur un sujet connu, et à s'y tenir.
3) Comme je les comprends, non. L'un cherche à codifier l'interdiction de mettre un ==Titre== à l'intro, l'autre à expliquer que l'intro doit être sa propre entité autonome. Le problème est plutôt que les deux ont été esquissé et jamais développés : tout est déjà mieux dit dans l'intro, alors que normalement elle devrait résumer ces deux sections si elles étaient plus élaborées. (J'ai commencé à remplir un peu, j'espère expliquer pourquoi l'intro doit être autonome.)
4) Certes mais... En pratique je crois qu'il y a deux choses :
  • D'une part, ce n'est pas une page de l'encyclopédie elle-même (qui doit en principe être rigoureusement sourcée), mais une méta-page pour les éditeurs (qui marche davantage au consensus et au bon sens, et qui en plus fonctionne souvent différemment des encyclopédies papier).
  • D'autre part, nous avons aussi la boussole de la version anglaise en:WP:LEAD, bien plus élaborée et par une plus vaste communauté (internationale de surcroît), qui donne pour ce cas wikipédio-wikipédien une forte source de référence.
62.147.38.142 16 juillet 2007 à 13:51 (CEST)
P.S. : J'ai remanié et développé la documentation dans la ligne de mes réponses. 62.147.38.142 16 juillet 2007 à 17:36 (CEST)
Si vous n'étiez pas une ip, je vous aurais bien décerné des wikilauriers sur votre page :) Tavernier 16 juillet 2007 à 17:41 (CEST)
Content que ç'ait été utile. Je trouve juste un peu dommage que depuis on ait supprimé de l'intro les références à « abstract, digest, chapeau » qui sont plus directement parlantes pour certaines personnes... — Babinski (Discutski) 12 mars 2008 à 20:40 (CET)

Astuce typographique[modifier le code]

L'astuce typographique consistant à mettre une espace après l'apostrophe me choque, et peut donner des résultats très laids avec la justification (L' Organisation des Nations unies). Je suis pour la supprimer et j'ai posé la question à l'Atelier typographique. Marc Mongenet 18 juillet 2007 à 13:45 (CEST)

Images autorisées ou pas ?[modifier le code]

Je trouve que les images ne devraient pas être autorisées dans le résumé introductif. Qu'en pensez-vous? BernardM 4 août 2007 à 01:33 (CEST)

Je suis d'accord, pour de nombreuses raisons, et je pense la même chose pour les infobox et autres palettes. Tavernier 4 août 2007 à 13:15 (CEST)
Je ne suis pas d'accord: quand l'article parle d'un sujet technique, pour moi c'est un plus d'avoir une illustration à coté de l'introduction. De manière générale, tout sujet confondu, une image permet de donner une coté moins austère à une introduction. Par contre, je n'aime pas non plus les infobox/palettes en intro. Yves-Laurent 4 août 2007 à 14:34 (CEST)

Titre wikifié[modifier le code]

Je trouve qu'un titre wikifié est moins clair (il ressort moins). Ils sont d'ailleurs assez rares (j'ai déjà vu des utilisateurs supprimer cette wikification, je viens de faire de même pour l'article briquet). Si c'est un consensus, on pourrait le préciser sur cette page.The RedBurn (ϕ) 30 septembre 2007 à 12:28 (CEST)

Je pense aussi que ça devrait être évité autant que possible. BernardM 30 septembre 2007 à 14:21 (CEST)

De deux à quatre paragraphes de long[modifier le code]

Je propose de remplacer "De deux à quatre paragraphes de long " par "De deux phrases à quatre paragraphes de long". En effet, les intro des biographies comme celle de Jacques Chirac, Jean Moulin font

  • Pour Jacques Chirac : 6 phrases dont 1 phrase pour l'Etat-civil + 5 phrases correspondant chacune à une fonction élective. Ce qui fait deux alinéas, 1 alinéa d'une phrase + 1 alinéa de 5 phrases.
  • Pour Jean Moulin : 2 phrases, la première étant un résumé d'Etat-civil englobant l'énoncé de la plus haute fonction exercée, la seconde phrase portant sur un honneur posthume.

C'est de cette façon que je souhaite rédiger l'article sur Bénazir Bhutto. Voir Discuter:Benazir Bhutto#Nécessité d'une introduction courte Teofilo 29 décembre 2007 à 18:20 (CET)

non, les introductions de Jacques Chirac et Jean Moulin ne sont pas satisfaisantes. En l'occurrence, un paragraphe de deux lignes n'a aucun sens, pas plus que deux phrases d'introduction. Je suis plutôt pour 3 paragraphes de 4 ou 5 lignes (=phrases) afin d'avoir une vision générale des personnages, ce qui fait une quinzaine de phrases. Je suis donc formellement contre ta modification. PoppyYou're welcome 29 décembre 2007 à 18:31 (CET)
Les introductions de Jean Moulin et de Jacques Chirac sont de la bonne longueur. S'il existe un modèle {{Résumé introductif trop long}}, c'est pour quelque chose. Jacques Chirac est un article très souvent modifié. S'il avait paru nécessaire d'allonger l'introduction, il y a belle lurette que cela serait déjà fait. Teofilo 29 décembre 2007 à 18:30 (CET)
Super. Il existe aussi {{Résumé introductif trop court}}. Jacques Chirac est-il AdQ ? Non, donc l'article doit être amélioré. De plus, si chaque fois que l'article est modifié, vous coupez l'intro, il n'est pas étonnant qu'elle soit toujours aussi courte. Il y en a un peu marre de votre activisme forcené sur les biographies. PoppyYou're welcome 29 décembre 2007 à 18:41 (CET)
Anna Maria Sibylla Merian est AdQ. Thomas Jefferson est de la bonne longueur à mon avis, mais Mustafa Kemal Atatürk nous entretient inutilement sur la maladie dont il est mort et le cimetière où il est enterré. Teofilo 29 décembre 2007 à 19:00 (CET)
Il ne me semble pas avoir dit qu'il fallait mettre n'importe quoi dans l'intro. Mais un bref résumé des points essentiels de la biographie des personnages importants ne peut être fait en 3 lignes. PoppyYou're welcome 29 décembre 2007 à 19:03 (CET)

L'introduction doit correspondre à l'article - point barre. TigHervé (d) 29 décembre 2007 à 18:38 (CET)

En proportion. DocteurCosmos - 29 décembre 2007 à 18:41 (CET)
2 lignes ! c'est pas une introduction: c'est du morse ! je prefere cet exemple la : Tang Taizong
Tang Taizong me parait bien parce que cette intro ne dit que des choses importantes. Mais c'est plus facile à faire pour un personnage ancien pour lequel on a du recul et on peut le comparer à l'époque précédente mais aussi à la période suivante, et à ses contemporains. Teofilo 29 décembre 2007 à 19:05 (CET)
En proportion et en pertinence : si l'article est déséquilibré par exemple par une approche chronologique détaillée et si rien ne ressort de tout cela, il faut s'abstenir d'essayer de sauver quelque chose de cette litanie. Des choses importantes dans Tang Taizong ? le don d'une princesse et ce qui suit, tu veux dire ? TigHervé (d) 29 décembre 2007 à 19:20 (CET)
L'affaire de la princesse a ete rajouté il y a peu par un pro-Tibet (user:Redacteur Tibet). L'affaire est en cours de reglement : je l'ai prevenue que cette anecdote partisane etait "corrompu" et n'avait pas a prendre autant d'importance. Je le reverte dans une semaine, calmement. C'est ca aussi Wikipedia soupir. 30 décembre 2007 à 03:43 (CET)
Par experience, j'applique une regle du type :
  • 1 cinquieme pour les articles courts,
  • et 20 lignes maxi pour les articles longs.
C'est cette regle qui ma guider pour l'introduction de Tang Taizong (avant le petit ajout de User:Redacteur Tibet ;) 30 décembre 2007 à 03:48 (CET)
Intéressante précision sur la princesse !!
Autrement, je ne comprends pas ces histoires de quantification. Par exemple, je ne vois pas pourquoi on ne donnerait pas un peu de place à quelque chose dans le seul but de rendre plus intéressante la lecture de l'ensemble. Une biographie peut facilement ressembler à une série d'événements et je crois possible un peu d'imagination et de style pour sortir un ou deux éléments singuliers, les mettre un peu sur un autre plan (c'est un peu comme un sous-titre pour un bouquin...) ; mais c'est sûr qu'une princesse tombée du ciel, c'est la démonstration de ce qu'il ne faut jamais faire. TigHervé (d) 30 décembre 2007 à 04:12 (CET)
Plus interessante est ma methode de revert en angle ronds pour les "ajout-erreur qui ne sont pas des destructions flagrantes" :
  1. je remercie l'opposant, puis le previens du probleme, expose les regles de wikipedia / sources mon propos calmement, averti du revert qui viendra dans une semaine ;
  2. une semaine plus tard, je reverte. En principe, la personne en face a été suffisamment bien traité pour écouter mon propos, et l'accepter, et continuer a partager (des truc que je li ensuite joyeusement ;] ) = ne claque pas la porte apres un avertissement trop sec.
Ca fonctionne 3 fois sur 4. Je pense qu'on devrait diffuser cette methode de revert pour les "ajout-erreur qui ne sont pas des destructions flagrantes", on ferait fuir moins de monde.
Pour la longueur des intros, est ce que vous supportez le modele suivant :
  • Longueur de l'intro = 1/5ème de la longueur pour les articles courts ;
  • Longueur de l'intro = 20-30 lignes (10-15 phrases) maxi pour les articles longs.
Voir l'exemple : Tang Taizong. Alors ? Ca roule ? Anonym 30 décembre 2007 à 11:01 (CET)
Si c'est à moi que s'adresse la question, j'ai répondu explicitement ci-dessus et je n'ai rien à ajouter.
Concernant ce qui est écrit en petit : ah quel comportement idéal et que j'aimerais pouvoir imiter, mais pauvre homme que je suis, je n'aurais jamais cette patience et pédagogie pourtant fort bénéfique ; je me contente de justifier mes actions. Peut-être si je n'avais le sentiment d'être débordé... Enfin, bonne continuation dans ces sages méthodes. Sourire. TigHervé (d) 30 décembre 2007 à 11:48 (CET)

Références dans l'intro[modifier le code]

Je supprime cette phrase de la recommandation : « À ce titre, les références devraient être ajoutées dans le développement et non dans le résumé. », parce qu'elle n'est pas applicable en pratique, en particulier sur des articles un peu polémiques. Je fais appel à votre cohérence en vous renvoyant aux AdQ récemment récompensés : Port-Royal-des-Champs , Callisto (lune), Émeutes de Jérusalem de 1920.

Par ailleurs, en allant voir sur (en), la recommandation est inverse et l'aide recommande l'usage de sources dans l'intro (en:Wikipedia:Lead section) :

« The lead should not "tease" the reader by hinting at but not explaining important facts that will appear later in the article. It should contain up to four paragraphs, should be carefully sourced as appropriate, »

Merci de votre compréhension et votre sens pratique. –MaCRoEco [oui ?] 13 mars 2008 à 14:59 (CET)

En effet, aucune (bonne) raison de ne pas utiliser des appels de note dans l'intro. DocteurCosmos - 13 mars 2008 à 16:53 (CET)
Plein de bonnes raisons d'éviter les sources dans l'introduction. Celle-ci présente une synthèse des informations et se réfère donc par nature à un ensemble de sources rattachées à des données plus élémentaires. Comment peut-on réaliser par un simple renvoi de note la synthèse de plusieurs références ! Sauf citations très particulières, cela amène les rédacteurs qui créent des renvois dès l'introduction à sélectionner arbitrairement une source, souvent la plus généraliste, souvent la plus secondaire et à gommer les éventuelles controverses qui peuvent exister sur le sujet. Je modifie donc la recommandation pour revenir à celle qui a présidé avantageusement à la rédaction de bon nombre d'articles de qualité.--Channer [koz a mwin] 23 juin 2008 à 05:14 (CEST)
Il y a toutefois de nombreux cas d'article complexe où la définition placée en intro a besoin d'être sourcée.
Il y aussi le cas d'articles sujets à polémique où il est utile de sourcer une partie du contenu de l'intro pour éviter l'intervention d'IP. Bien sûr, il ne faut pas sélectionner arbitrairement une source lorsqu'un passage possède plusieurs sources dans le corps de l'article, tu as raison. –MaCRoEco [oui ?] 23 juin 2008 à 11:59 (CEST)
Tu as parfaitement raison. Il est parfois nécessaire ou simplement judicieux d'utiliser dans l'introduction une citation ou une référence qui résume bien une partie du sujet ou pose la problématique. Dans ce cas bien sûr il faut sourcer aussitôt. --Channer [koz a mwin] 25 juin 2008 à 04:41 (CEST)

Longueur maxi[modifier le code]

Bonjour. J'ai rajouté ca : « Il semble que le consensus sur fr: soit d'attribuer au maximum une longueur de deux paragraphes maximum pour un résumé introductif, sur un article supérieur à 32Ko. Contrairement à en: qui penche pour quatre paragraphes afin de lui permettre un jour, pour le Projet:Wikipédia 1.0, de ne retenir que les résumés pour sa version minimaliste. » Ca me semble refléter la vérité. Non ? — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 17 avril 2008 à 17:30 (CEST)

Non. Tout comme les sources qui sur les articles polémiques sont nécessaires dès l'intro. Je suis revenu à la version initiale. –MaCRoEco [oui ?] 17 avril 2008 à 19:26 (CEST)
Bon. Bin alors dis moi STP au moins pour la longueur maxi : quel est le consensus ? Et on trouvera la formulation qui convient pour le reste. Ca marche ? Bonjour quand même. — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 18 avril 2008 à 09:51 (CEST)

Gras pour le reste[modifier le code]

Hello,
il est dit d'utiliser le gras pour le titre dans l'intro, mais qu'en est-il pour les titres "secondaires", c'est-à-dire les autres titres qui sont des redirects ?
Si on regarde Endive on trouve bien en gras également chicon. Il me semble que cela devrait aussi être indiqué. Je l'ajoute dans le texte.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 23 août 2008 à 11:45 (CEST)

Question plus précise : est-ce que tous les redirects qui pointent sur un article doivent être en gras dans l'intro ? Bien sûr je ne parle pas des redirects pour des raisons techniques (graphies simplifiées, caractères difficiles à écrire sur un clavier de base, fautes classiques, …).
En gros, est-ce qu'un nom qui mérite un redirect dont être énoncé dans le résumé introductif.
Ma question vient d'un désaccord (un bien grand mot, puisqu'il s'agit plus de savoir que faire pour ne pas défaire mutuellement nos actions) sur la mise en gras du nom scientifique d'un animal dans l'intro, au même titre que le nom "courant" en français, dans le cas d'un article dont le titre est justement le (un) nom courant.
Hexasoft (discuter) 25 août 2008 à 15:08 (CEST)

Notes dans le résumé[modifier le code]

Je ne suis pas d'accord avec la modif faite par Channer qui décourage les notes dans le résumé introductif. La vérifiabilité s'applique aussi au résumé. Par contre, comme il expose des points généraux, il est moins sujet à controverses que le corps de l'article, et devrait logiquement avoir moins de références. En gros, je suis d'accord avec l'explication en anglais. --Gribeco (d) 13 décembre 2008 à 20:14 (CET)

Ouais, je crois que ça dépend. C'est sur que normalement, toute l'information du résumé introductif devrait se retrouver dans l'qrticle. Mais c'est pas toujours le cas... --Riba-- (d) 13 décembre 2008 à 21:41 (CET)

Définition initiale[modifier le code]

J'ai apporté une modification en expliquant qu'il n'est pas toujours possible de commencer un article par une définition, car certains sujets n'ont pas de définition. Dans ces cas là, peut-être pourrait-on prévoir une section spéciale dévolue à cette question et qui s'appuierait sur la littérature pour montrer l'absence de définition, ou l'absence de définition consensuelle.Enherdhrin (d) 7 février 2009 à 11:47 (CET)

Je signale un changement unilatéral et non concerté sur ce point. Alors que depuis février 2009 il était écrit
« La première phrase est primordiale dans un article encyclopédique. Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article, en rappelant explicitement son titre, mais cela ne doit pas être systématique certains sujet n'ayant aucune définition consensuelle, et parfois aucune définition du tout »
cette mention disparait en décembre 2010 pour être remplacée par
« Une définition exhaustive n'est pas toujours possible, notamment pour les sujets complexes faisant eux-même l'objet de débats quant à ce qu'ils recouvrent (le temps, la vie, la science, la philosophie, etc.). En l'absence définition consensuelle, la première phrase pourra malgré tout proposer une formulation en termes simples permettant au lecteur de saisir le sujet de l'article »
sous couvert de modification de type typographique.
Je n'approuve as ce changement non concerté qui rend plus contraignante cette recommandation. obligeant à fournir quasiment obligatoirement une définition du titre même quand le sujet ne s'y prête pas. HB (d) 4 avril 2011 à 14:23 (CEST)

Jargon[modifier le code]

J'aimerai que l'on mentionne que le résumé intructif doit utiliser au maximum des termes précis mais limiter au maximum le jargon techniques. Il doit être facilement compréhensible par le non expert. Expliqué autrement, un lecteur non expert ne lira souvent que le résumé, alors que l'expert fouillera un peu plus dans le contenu de l'article. Cela est notamment le cas des articles médicaux sur des maladies fréquentes. Qu'en pensez-vous ? -- Ofix (d) 12 août 2012 à 19:41 (CEST)

Oui. C'est déjà indiqué au tout début « rédigé dans un style accessible et neutre » et dans la partie "Établir le contexte", mais peut-être pas assez visiblement ? • Chaoborus 3 décembre 2012 à 08:23 (CET)

Le résumé introductif n'est pas une introduction[modifier le code]

Bonjour,
La première phrase de cette page est étonnante : « Le résumé introductif (également appelé introduction) d’un article encyclopédique... ». En réalité ce « résumé introductif » n'est en rien une « introduction » ni un « résumé ». Ainsi cette phrase s'oppose à ce l'on lit ailleurs sur WP : « Un article encyclopédique ne comporte jamais ni introduction... ».
En supprimant « (également appelé introduction) », la phrase deviendrait : « Le résumé introductif d’un article encyclopédique... ».
Cordialement. --6PO (discuter) 27 décembre 2013 à 17:35 (CET)

Oui, c'est un peu déroutant mais c'est ainsi : on dit que ce n'est pas une introduction mais on l'appelle souvent ainsi pour faire court. C'est plus un résumé très court qu'une introduction sauf la première phrase et celles qui lui sont liées par le sens, qui ont une allure d'introduction. En dehors de la question de l'appellation, c'est un équilibre à trouver quantitativement (longueur de l'article) que qualitativement (vulgarisation-introduction versus résumé abscons). TigH (discuter) 27 décembre 2013 à 19:29 (CET)
Bonjour,
merci pour cette réponse. Ne pensez-vous pas qu'il serait dans ce cas simple de changer le contenu de la parenthèse en : ici dénommé « introduction » ? Ce qui donnerait : « Le résumé introductif (ici dénommé « introduction ») d’un article encyclopédique... ».
Cordialement. --6PO (discuter) 30 décembre 2013 à 18:13 (CET)
Bonsoir ! Je ne saisis pas l'intérêt de "ici" puisque c'est dans tout le projet que le mot introduction est employé (à ma connaissance) pour résumé introductif. ? TigH (discuter) 30 décembre 2013 à 18:33 (CET)
Bonjour,
l'idée est d'avertir le lecteur de cette page puisqu'il s'agit de la première phrase qui expose le résumé introductif. Elle pourrait aussi être formulée de cette façon : « Le résumé introductif — ci-après dénommé « introduction » — d’un article encyclopédique... ».
Cordialement. 6PO (discuter) 31 décembre 2013 à 12:11 (CET)
Bonsoir ! Vous ne répondez pas à mon interrogation. Changez comme vous voulez, si ça ne convient pas, il y aura quelqu'un pour en revenir à une formulation qui avait l'air de ne pas poser de problème. TigH (discuter) 31 décembre 2013 à 17:29 (CET)
Bonjour,
bien, je me permets de changer car « introduction » ou « résumé » ne conviennent à mon sens pas au « résumé introductif ». Comme définition on peut lire : « un condensé autonome ». Bien sûr s’il existe un changement, j’expliquerais mais ne ferais rien.
Cordialement. 6PO (discuter) 31 décembre 2013 à 18:25 (CET)

Indexation du « résumé introductif »[modifier le code]

Bonjour,
à terme, il m'a semblé comprendre que certains moteurs de recherche (ou autres ?) « indexeraient » le résumé introductif. L'idée étant qu'à l'appel d'un article le résumé introductif serait visible dans sa totalité d'où son intérêt et son importance. Si ceci est exact, pourrait-on faire figurer cette information sur la page du résumé introductif ?
Cordialement. --6PO (discuter) 27 décembre 2013 à 17:46 (CET)

Concernant la question suivante,6PO (discuter) 30 décembre 2013 à 18:13 (CET) il a été question de ce genre de choses il y a quelques mois, mais je n'en sais pas plus. Tant qu'il n'y a rien de plus certain, il faut laisser les choses en l'état. TigH (discuter) 27 décembre 2013 à 19:29 (CET)

Revoir les débuts d'introduction[modifier le code]

Bonjour tout le monde. Je me posais la question de revoir les introductions avec la possibilité de mettre les termes intéressants pour le lecteur en début, en tout début, d'introduction ; juste après le nom d'introduction. Car avec une recherche Google ou l'« Hovercard », seuls les quelques premiers mots apparaissent. Par exemple, pour une recherche de Charles de Gaulle, Google affiche : « Charles de Gaulle, souvent nommé le Général de Gaulle, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, est un ... » et Hovercard affiche : « Charles de Gaulle, souvent nommé le Général de Gaulle, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, est un général, résistant, écrivain et ». Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, je m'attendais surtout à voir le terme de président de la République ou personnalité politique également (même si pour Charles de Gaulle, c'est vrai que c'est un peu plus compliqué). Tandis que de savoir qu'il est né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, me paraissent subtiles ou futiles. Ainsi, pour lui, par exemple, je verrai plutôt « Charles de Gaulle est un général, résistant, écrivain et homme d'État français du XXe siècle. » Puis mettre plus loin où et quand il est né et mort (pas forcément ensemble).

Bien sûr là, j'ai pris en exemple De Gaulle, mais la refonte du début de l'introduction devrait être reformulée pour mettre en avant les termes les plus intéressants en avant. Pour reprendre l'idée de De Gaulle, quelqu'un qui bute sur cette personnalité (vous me direz sûrement peu) avec une recherche Google ou l'Hovercard, il n'est pas avancé. Il sait qu'il est né à Lille, mort à Colombey-les-Deux-Églises, il peut se dire que c'est au XXe siècle au regard des dates, qu'il est nommé le Général de Gaulle, donc qu'il doit être général, mais rien sur sa position de président de la République ou d'homme d'État. TiboF® 27 août 2014 à 10:03 (CEST)

Je vois pas d'opposition claire à cela. Mais il y a tellement de pages à modifier que la seule opposition sera "C'est une norme, il faut tout modifier pour cela soit une nouvelle norme. C'est trop compliqué/lourd, etc.". Personnellement je me bas déjà épisodiquement pour virer les mentions des titres honorifiques avant la date de naissance, et c'est déjà pas évident, car je me tape des "C'est la norme" ou assimilé. Alors que cela touche "que" quelques milliers d'articles. --Nouill 27 août 2014 à 11:13 (CEST)
Excellente proposition de TiboF. La première chose à faire est de modifier la page de recommandation ; la seconde est de communiquer largement (via les projets et le bistro) sur ce changement. Clairement, c'est un travail de très longue haleine, donc plus de monde sera au courant et appliquera cette proposition, plus ça ira vite. - Bzh99(discuter) 27 août 2014 à 11:26 (CEST)
Vu les raisons invoquées, Google et Hovercard, la proposition me semble très pertinente, et va dans le bon sens. Clairement une évolution à encourager. XIII,東京から [何だよ] 27 août 2014 à 11:42 (CEST)
Une fois, sur le Bistro, j'avais suggéré que les formulations du type « Ælfgar est un contributeur de la Wikipédia en français né le 23 novembre 1988 » étaient plus plaisantes à la lecture (pas d'incise venant briser la fluidité de la phrase) et plus logiques (donnant les informations les plus utiles en premier) que « Ælfgar (né le 23 novembre 1988) est un contributeur de la Wikipédia en français ». J'avais eu plus ou moins droit aux réponses dont parle Nouill, alors que c'était une modification relativement bénigne. Alors, supprimer carrément les dates de naissances et de décès de la première phrase… bon courage. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 août 2014 à 12:15 (CEST)
Les choses se passeront mieux si on est plutôt dans une nouvelle recommandation, qui impactera d'abord les nouveaux articles, et si on n'en fait pas une norme absolue qui nous obligerait à modifier tous les articles portant sur des personnalités. En tout cas, je suis aussi très favorable à cette idée, depuis longtemps. On peut éventuellement contrer quelque peu les arguments des fans de dates, en suggérant que celles-ci doivent / peuvent être fournies dès le RI. Je note d'ailleurs que dans la discussion de bistrot qu'évoque Ælfgar, les arguments « contre » n'étaient quand même pas trop violents ; c'est le genre de recommandation de bon sens qui peut passer si, encore une fois, on n'en fait pas une norme incontournable (l'exemple du cas particulier des homonymes n'était pas idiot, en l'occurrence).Frédéric (discuter) 27 août 2014 à 12:41 (CEST)
N'est-on pas en train de créer un TI par rapport aux standards encyclopédiques ? Il existe tout de même dans le cas des articles biographiques un certain nombre de données communes aux présentations des ouvrages de référence (ce que ne sont pas des moteurs de recherche) et parmi celles-ci, outre les qualités, se trouvent les éléments d'état-civil : dates (certes parfois réduits aux simples années) et lieux de naissance et de décès, dont on peut penser qu'elles font partie des informations les plus consultées (pour savoir « quand est né ou mort Untel »). En revanche, une mention aussi floue que « [personnalité] du XXe siècle » (voire « [personnalité] des XIXe siècle et XXe siècle » pour ceux qui ont des carrières à cheval sur deux siècles !) vide un peu l'intro de son intérêt mais n'est aussi pas vraiment au niveau de ce qu'on peut attendre d'un projet pédagogique, à moins d'estimer qu'un lecteur soit incapable de déduire le siècle d'après une année.
Une solution médiane ne passerait-elle pas par une simplification de ces données : années au lieu des dates complètes, ville au lieu de ville+département+pays, qualités principales par domaine d'activité au lieu de métiers détaillés (ex. « musicien » au lieu de « violoncelliste, chef d'orchestre et compositeur », « militaire et homme politique » au lieu « général, député, ministre, ... ») ? Il est vrai qu'avec la généralisation des infoboxes, les infos précises sont plus facilement accessibles (sans compter que les dates et lieux de naissance sont généralement la première information de la section biographique qui suit immédiatement l'intro). Cela pourrait résoudre aussi le sujet de friction récurrent de l'ordre des propositions (je partage la préférence d'Ælfgar, la « formulation Google » n'ayant jamais été a priori justifiée par des sources fiables). Lisibilité n'est pas incompatible avec précision. Vu les implications rappelées par Nouill, selon l'usage un débat un peu plus médiatisé semble indispensable avant d'apporter ce qui est tout de même une modification significative des recommandations. --V°o°xhominis [allô?] 27 août 2014 à 12:54 (CEST)
Conflit d’éditionOn peut très bien conserver les dates de naissance et de décès dans la première phrase en plaçant AVANT les informations définissant le sujet de l'article.
Pour le reste, rien n'empêche de rajouter cette proposition dans la page s'il y a un consensus en PDD, puis que proposer que la page passe en règle avec une prise de décision. Pour la mise en application dans les articles, le temps fera son œuvre... Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 27 août 2014 à 12:56 (CEST)

Merci à tous et à toutes de toutes vos réponses détaillées et rapides. Je me doutais bien que de parler de ça, ce serait comme jeter un pavé dans la mare. Personnellement, j'ai pensé à ça en voyant des réponses sur Google où comme De Gaulle, les termes les plus intéressant ont disparus. J'avoue, je me suis limité uniquement aux biographies. Mais cela pourrait par exemple s'étendre à de nombreux domaines. Autant avoir en premier les informations les plus intéressantes pour le sujet. On enlève les titres alternatifs ou étrangers, ou plutôt on les déplace. Je vais vous donner un exemple qui m'est propre. La place du Général-de-Gaulle de Lille est également appelée « Grand'Place » ou, plus rarement, « place de la Déesse ». Ce n'est pas pour autant que j'ai mis en première phrase « La place du Général-de-Gaulle, également appelée « Grand'Place » ou, plus rarement, « place de la Déesse », est un espace public urbain... ». C'est long, c'est lourd. Vous me direz « Oui, mais si la personne cherche la Grand'Place et tombe sur la place du Général-de-Gaulle ; il pourrait penser être sur la mauvais page. » Il faut donc voir dans une partie « Dénomination », « Toponymie », ou autre. Certes mettre le siècle, c'est flou, mais c'est pour la première phrase et pour « dégrossir l'article ». Après, je suis d'accord que les certains articles, comme les comiques risquent de se limiter à ces derniers siècles. N'oublions pas qu'on est sur Internet. Lorsqu'on fait une recherche sur un moteur de recherche, on tombe rapidement sur Wikipédia. Pourtant comme le dit cette propre page : « il faut en second lieu essayer de tenir compte du fait que de nombreux outils extérieurs interrogent Wikipédia en ne retournant à leur utilisateur que la première phrase de l’article, ou un peu plus si elle est très courte ». Les encyclopédies papier comme l'Encyclopædia Universalis met sous le titre de l'article les années de naissance et de mort. Hors ici sur Wikipédia, il n'y a pas de possibilité de mettre cette petite phrase (contrairement à Wikidata). Autant aller à l'essentiel. Je reprends encore Charles de Gaulle, Larousse écrit dans son encyclopédie en ligne : « Homme de l'appel du 18 juin 1940, Charles de Gaulle fut, en 1958, le fondateur du régime de la Ve République, qu'il présida jusqu'en 1969. » mais a juste au dessus « Homme d'État français (Lille 1890-Colombey-les-Deux-Églises 1970). » Ceci n'est pas une phrase, mais place le sujet ; ce qui est impossible sur Wikipédia. Et pourtant, c'est ce qui me semble le plus admis sur les encyclopédies pour ouvrir le sujet plutôt que de faire une première phrase d'accroche avec les dates de naissance et de mort. TiboF® 27 août 2014 à 14:00 (CEST)

A priori il n'y a rien de figé dans le marbre concernant l'ordre des termes de la première phrase du RI pour un article sur une personne, cf. WP:CdS#Biographies. J'ai découvert ça il y a un mois. Donc si vous souhaitez modifier l'article de Gaulle pour mettre les dates et lieux après, faites-le. Le problème c'est qu'il y a tellement de pages d'aides et de recommandations sur WP qu'on y retrouve plus ses petits. Cdt --Milegue (discuter) 27 août 2014 à 14:24 (CEST)
Point de vue personnel : les dates sont quand même souvent ce que recherche les lecteurs qui ne veulent qu'une information succincte. Le lieu de naissance me parait nettement moins important. Pour en avoir vu pas mal en jouant à wikidata-game, la formulation courte et claire que je trouve la plus adaptée est :
« Jean Dupond (12 juin 1923 - 5 mai 2008) est un musicien français... ».
Donc avec les dates (ou simplement les années) de naissance et de mort entre parenthèse, sans préciser « né le / mort le / décédé le », car il me semble que tout le monde comprend que ces deux dates sont la naissance et de mort. Pour les personnes vivantes on peut préciser « né(e) le ». Si on ne connait pas l'une des deux dates ont remplace par un « ? ». -- Zebulon84 (discuter) 27 août 2014 à 15:36 (CEST)
Je ne suis pas vraiment d'accord, pourquoi la date serait plus important que le lieu ? Il faut les deux. La page que j'ai indiqué présente six exemples de formatage, c'est quand même assez souple je trouve et ça répond à la question initiale. Cdt --Milegue (discuter) 27 août 2014 à 16:20 (CEST)
Je pense que le lieu est moins important car il n'apporte pas forcément d'information pertinente, ou alors il faut être long en précisant la région (la province, l'état) et le pays. Il est plus important d'apporter une précision sur la nationalité lorsqu'elle est pertinente.
Exemple : « James Vincent Forrestal, né le 15 février 1892 à Beacon, dans le comté de Dutchess (État de New York), et décédé le 22 mai 1949 à l'hôpital naval de Bethesda, est une personnalité militaire américaine » serai à mon avis aussi pertinent pour la majorité des lecteurs écris sous la forme « James Vincent Forrestal (1892 – 1949) est une personnalité militaire américaine ».
Pour ceux qui s'y intéresse, le lieu de naissance/décès se retrouve dans l'infobox et normalement dans la section biographie. -- Zebulon84 (discuter) 27 août 2014 à 19:49 (CEST)
Je pense que pas grand monde n'a vraiment vérifié, parce que, me concernant, Google affiche l'intégralité de la première phrase pour De Gaulle et donc mentionne bien l'"homme d'État". Comme dit au-dessus, de nombreux ordonnancements sont déjà possibles pour le RI, donc pas besoin de faire un truc général de plus qui, pour une raison ou une autre, posera à son tour des problèmes dans un autre contexte. SenseiAC (discuter) 27 août 2014 à 19:59 (CEST)
Je viens de vraiment vérifier, je vois la page wikipédia en second résultat avec Charles de Gaulle, souvent nommé le général de Gaulle, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, est un .... Par contre le joli formatage Google sur un bandeau à droite donne bien l'intégralité de la première phrase, des photos etc. --Milegue (discuter) 27 août 2014 à 21:07 (CEST)

Bonjour, à propos de la hiérarchisation des informations par leurs importances encyclopédiques je me suis aussi posé la question de ce genre de début d'article « Vipassanā (pa) ou vipaśyanā (विपश्यना, sanskrit; ch 觀 guān; ti ལྷག་མཐོང་, lhaktong) ... », les graphies exotiques et traductions diverses sont-elles si importantes qu'elles doivent à ce point alourdir la première phrase des RI sur ces sujets alors même que les liens avec les wiki étrangers sont toujours disponibles sur la page ? Ou encore Bouddhisme theravāda : la première phrase, paragraphe à elle seule, n'est qu'une suite de traductions d'étymologies et de localisation, sans aucune définition ! Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 29 août 2014 à 11:10 (CEST)

Je rappelle une indication déjà donnée par Milegue, il existe une recommandation dans Wikipédia:Conventions de style#Biographies, dont le premier point est celui-ci : « Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant le nom de la personne, suivi de son éventuel pseudonyme, sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort ». Pour ma part, je ne vois aucune raison de ne pas s'en tenir à cette recommandation, où les qualités de la personne sont indiquées avant ses dates d'état-civil, dates dont par ailleurs, comme l'a rappelé notamment Voxhominis, « on peut penser qu'elles font partie des informations les plus consultées » . Pour ma part, la conformation à cette recommandation me parait pouvoir parfaitement satisfaire les souhaits d'accéder, en tout début d'introduction, à quelques premiers éléments essentiels d'une biographie. • Octave.H hello 29 août 2014 à 13:28 (CEST)
Pour être tout à fait complet, la forme 2 (« XXX, né le xxx à xxx et mort le xxx à xxx , est un xxx ») a été ajoutée très récemment dans les CdS pour justifier sa présence dans de très nombreux articles - et ce quasiment depuis l'origine de WP - mais reste polémique car aucune source sérieuse l'étayant n'a pu être apportée à ce jour. Or c'est celle qui présente le plus de propositions juxtaposées, ce qui dans certains cas peut nuire à la lisibilité. Contrairement aux autres, elle ne semble pas usitée par les encyclopédies, les dictionnaires ou les médias, et les occurrences que l'on trouve sur le Net sont presque toutes des sites miroirs de WP. Si quelqu'un a des exemples probants, c'est le moment ou jamais ! --V°o°xhominis [allô?] 29 août 2014 à 15:12 (CEST)

Je voudrais signaler cette discussion similaire dans la page de discussion sur les conventions de style sur la « présence des noms complets et des lieux de naissance dans les résumés introductifs ». -- Fred Regent (discuter) 19 septembre 2014 à 07:43 (CEST)

Notification Fred Regent : (et les autres) suite aux diverses discussions ici et sur la Discussion Wikipédia:Conventions de style (notamment ici), je pense utile de rajouter une phrase qui dirait explicitement qu'il est inutile d'indiquer tous les prénoms de la personne, wikipédia n'étant pas une fiche d'état-civil. Le RI doit commencer par "Alain Delon est un acteur français" et non "Alain Fabien Maurice Marcel Delon est un acteur français" : pour la liste des prénoms, il y a le champ "nom de naissance" dans l'infobox.
Il y a des pays où c'est parfois l'usage, comme les USA : mais si là-bas ce n'est pas choquant de dire, dans des usages officiels, "Ronald Wilson Reagan, 40e président des États-Unis", personne ne dit "François Maurice Adrien Marie Mitterrand, président de la République française". Et encore, je serais d'avis de limiter l'usage du "middle name" dans les résumés introductifs aux Américains qui l'utilisaient couramment et évidemment à ceux pour lesquels il figure dans le titre de l'article comme John Fitzgerald Kennedy (alors que pour Reagan, me semble-t-il, on mentionnait rarement "Wilson") Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2014 à 18:37 (CET)
Pour ce qui est des résumés introductifs sur les personnalités américaines, je suis d'accord pour mentionner le prénom secondaire à la seule condition que c'est l'usage courant dans une région francophone pour ces personnes. Il ne faut pas perdre de vue le contexte d'une encyclopédie francophone ; il ne s'agit pas de copier les usages anglophones. Ainsi, dans le contexte français que je connais le mieux, l'usage le plus courant pour le président Reagan est bien de dire Ronald Reagan : c'est le nom le plus entendu au journal télévisé français de l'époque. En conséquence, je propose, même pour ces personnalités, de limiter la mention du second prénom au champ dédié de l'infobox. -- Fred Regent (discuter) 23 novembre 2014 à 11:26 (CET)
Tout à fait : il y a peut-être eu des occurrences officielles où l'on a mentionné "Ronald Wilson Reagan, président des Etats-Unis", mais c'est bien la forme "Ronald Reagan" qui domine partout, comme pour "Jimmy Carter" ou "Barack Obama" et au contraire de "John Fitzgerald Kennedy" ou "Franklin Delano Roosevelt". L'usage ou non du "middle name" aux Etats-Unis dépend en fait, me semble-t-il, du bon vouloir de la personne ; mais je pense aussi qu'il faut le limiter, dans le RI, aux personnes qui l'utilisent couramment : "Sylvester Stallone est un acteur américain", et pas "Sylvester Gardenzio Stallone...". En tout cas, pour les Français, la question ne se pose même pas : personne ne dit couramment "Jacques René Chirac" ou "Jean Edmond Dujardin", donc ça n'est pas utile dans les phrases de RI. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2014 à 12:10 (CET)

Naissance (et décès) à résumer par l'année ; à détailler dans le développement[modifier le code]

(Copie de discussion entamée sur Discussion Wikipédia:Conventions de style)

Bonjour,

Pour poursuivre l'allègement du résumé introductif des biographies, je propose d'y conserver l'année de naissance et l'année de décès, mais de reporter la date complète et les lieux dans le corps de l'article (en plus de l'infobox) :

  • Le résumé doit rendre compte du reste de l'article.
  • Si tous les éléments de naissance et de décès ne sont que dans le résumé, ce n'est plus un résumé ; et le développement n'est plus un développement.
  • La proposition est de résumer la naissance dans le résumé introductif, en y mettant surtout l'année.
  • La date complète (comme le lieu) serait dans le corps de l'article, en début de biographie, là où est situé le développement, ce qui est la place normale pour les détails utiles dans l'article mais pas nécessaires dans le résumé.
  • Autre avantage : les appels de notes justificatives sont déconseillés dans le résumé, alors qu'ils trouvent toute leur place dans le corps de l'article. Or de nombreuses dates (et lieu) de naissance sont sujettes à caution et nécessitent des références solides, qu'il est bien plus aisé de présenter dans le corps de l'article. Actuellement les dates et lieux de naissance et de décès sont rarement sourcés ; et lorsqu'ils le sont cela alourdit encore plus le résumé.
  • Le lecteur de l'introduction qui veut avoir des précisions pourrait toujours à son choix : décaler le regard légèrement vers la droite, dans l'infobox, où ces détails figurent ; ou bien se reporter au développement, ce qui est la démarche naturelle lorsqu'on lit u résumé et qu'on veut approfondir.
  • Actuellement, en début de biographie, après parfois un long résumé, lorsqu'on lit le début de carrière, on se demande parfois "mais quel âge a-t-il à ce moment-là ?" ; et pour connaître la réponse on cherche en début de biographie et actuellement on n'y voit rien, il faut "remonter" au début de l'introduction pour le savoir. Trop souvent en effet la biographie commence sans la naissance, ce qui est un peu paradoxal. Il faudrait bien mettre la naissance en début de biographie.
  • Il en serait de même pour le décès, avec l'année dans le résumé, et les détails (date complète et lieu) dans le corps du texte, en fin de biographie, avec l'appel de notes justificatives.
  • Ainsi, la biographie commencerait par une naissance et finirait (le cas échéant) par un décès, le tout circonstancié et justifié.
  • (Tout cela ne serait pas une règle, mais une recommandation, avec possibilités d'exceptions, par exemple lorsque ces détails de lieux et de dates revêtent une importance particulière pour le sujet et qu'il faille donc en faire état dès le résumé).

Cordialement, Kertraon (discuter) 23 novembre 2014 à 02:30 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec cette proposition qui amène clarté et concision dans les résumés introductifs et qui rend l'importance et l'utilité nécessaire au développement. Merci pour cette formulation. -- Fred Regent (discuter) 23 novembre 2014 à 11:38 (CET)
Pour. Vive les résumés introductifs qui synthétisent mieux les articles. — Riba (discuter) 8 décembre 2014 à 05:53 (CET)
Contre.

Je suis en fervent partisan du résumé introductif qui « devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique » (ex Camillo Cavour) parce que je suis persuadé qu'un très grand nombre de consultations (la très grande majorité sans doute) se limitent au résumé introductif ou même à la première phrase. Je pense donc qu'il est utile de donner dès le démarrage l'information sur le lieu et la date précise (le fameux « Qui ? Où ? Quand ? Quoi? ») même si cela est répété dans l'infobox et/ou la biographie. Chaque constituant de l'article (résumé, infobox, biographie...) a une fonction autonome : par choix on consulte les uns ou les autres et les reprises d'information ne gênent pas. Se limiter à l'année et ne pas mentionner de lieu n'est pas faire une synthèse mais amputer une information que l'on considère comme mineure, ce qui n'est pas l'avis commun. En effet une rapide recherche comparée montre que les autres Wikipedia proches de nous indiquent sans problème le lieu et la date précise de la naissance et de la mort des individus.

  • fr : Giuseppe Garibaldi (prononciation italienne : [dʒuˈzɛppe ] [ ɡariˈbaldi ] né Joseph Garibaldi le 4 juillet 1807 à Nice (Empire français) et mort à Caprera (royaume d’Italie) le 2 juin 1882, est un général...
  • it : Giuseppe Garibaldi (Nizza, 4 luglio 1807 – Caprera, 2 giugno 1882) è stato un generale...
  • esp : Giuseppe Garibaldi (Niza, Reino de Piamonte, 4 de julio de 1807 – Caprera, Reino de Italia, 2 de junio de 1882)...
  • de : Giuseppe Garibaldi (* 4. Juli 1807 in Nizza; † 2. Juni 1882 auf Caprera) war ein italienischer Guerillakämpfer...
  • en : Giuseppe Garibaldi (Italian: [dʒuˈzɛppe ɡariˈbaldi]; 4 July 1807 – 2 June 1882) was an Italian general...
  • fr : Albert Einstein (en allemand : [ˈalbɐt ˈaɪnʃtaɪn]) né le 14 mars 1879 à Ulm, Wurtemberg, et mort le 18 avril 1955 à Princeton, New Jersey est un physicien théoricien qui fut successivement allemand, puis apatride (1896), suisse (1901), et enfin sous la double nationalité helvético-américaine (1940).
  • en : Albert Einstein (/ˈælbərt ˈaɪnstaɪn/; German: [ˈalbɐt ˈaɪnʃtaɪn] ; 14 March 1879 – 18 April 1955) was a German-born theoretical physicist and philosopher of science...
  • de : Albert Einstein (* 14. März 1879 in Ulm; † 18. April 1955 in Princeton, New Jersey) war ein theoretischer Physiker.
  • Es : Albert Einstein (en alemán [ˈalbɐt ˈaɪnʃtaɪn]; Ulm, Imperio alemán, 14 de marzo de 1879 - Princeton, Estados Unidos, 18 de abril de 1955) fue un físico alemán de origen judío, nacionalizado después suizo y estadounidense.
  • it : Albert Einstein (Ulma, 14 marzo 1879 – Princeton, 18 aprile 1955) è stato un fisico e filosofo della scienza tedesco naturalizzato statunitense.
  • fr :Victor Hugo, né le 26 février 1802 à Besançon et mort le 22 mai 1885 à Paris, est un poète...
  • en : Victor Marie Hugo (French pronunciation: ​[viktɔʁ maʁi yɡo]; 26 February 1802 – 22 May 1885) was a French poet...
  • es : Victor Hugo —inscripción completa en su acta de nacimiento: Victor, Marie Hugo—N 1 (Besanzón, 26 de febrero de 1802 - París, 22 de mayo de 1885), fue un poeta...
  • it : Victor-Marie Hugo (pronuncia francese [vikˈtɔʁ maˈʁi yˈgo]) (Besançon, 26 febbraio 1802 – Parigi, 22 maggio 1885) è stato un poeta...
  • de : Victor-Marie Hugo [viktɔʁ maʁi yˈɡo] (* 26. Februar 1802 in Besançon; † 22. Mai 1885 in Paris) war ein französischer Schriftsteller.

Donc je suis contre.PRA (discuter) 8 décembre 2014 à 11:22 (CET)

Quelques détails[modifier le code]

J'aborde ici quelques points de forme sur les résumés introductifs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 décembre 2014 à 20:52 (CET)

Compréhension des sujets spécialisés[modifier le code]

Bonjour, en parallèle du modèle {{À déjargoniser}} et de la multiplication des articles bourrés de termes inconnus des dictionnaires de français usuel, je ne retrouve plus dans Wikipédia:Résumé introductif (ou ailleurs) les encouragements à rédiger au moins une introduction compréhensible par le lecteur moyen quand on traite d'un sujet pointu, bourré de termes spécialisés. Pourquoi est-ce passé à la trappe avec le temps ? Est-ce un oubli ou une volonté d'abandonner les efforts de vulgarisation autrefois prônés ? Et il n'y a pas que moi pour le penser. Cette question fait suite à mon interrogation à propos des articles de biologie dont les intros cumulent parfois les adjectifs énigmatiques, mais je pense que cela fonctionne aussi pour tout domaine spécialisé. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mars 2015 à 15:07 (CET)

Bonjour - Je ne me souviens pas avoir lu ce que tu dis ne pas retrouver. On peut penser qu'on doit trouver cette recommandation dans cette page, mais je trouve que tout est dans son titre : le caractère introductif contient implicitement le souci de l'intelligibilité optimale du résumé. Si tu penses que cela doit être mieux souligné, pourquoi pas.
TigH (discuter) 6 mars 2015 à 18:08 (CET)
Notification TigH J'ai retrouvé ! C'est écrit dans cette recommandation Wikipédia:Accessibilité : « Les articles très spécialisés sont ceux qui nécessitent un solide bagage préalable de la part du lecteur pour être compréhensibles. Ils ont a priori leur place sur Wikipédia. Il faut alors tenter d'en présenter une approche vulgarisée dans l'introduction. ». Où peut-on placer ça ? Perdu dans la section Un condensé autonome ou dans une nouvelle section du style Approche vulgarisée ou Article très spécialisé ? -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mars 2015 à 18:53 (CET)
Si tu me demandes mon avis Notification Salix, je ne suis pas favorable à une nouvelle section ou alors logiquement une section qui développerait entièrement l'aspect introductif qui ne me paraît pas si nettement affirmé. Inversement, et je ne parle pas d'inclure simplement cette citation, tu devrais pouvoir tirer la section condensé autonome comme tu le proposes vers ton souhait, ou alors la sous-section établir le contexte qui traite du vocabulaire dit basique, le mieux étant à mon sens de corriger les deux.
De toute façon, je relirai Mort de rire TigH (discuter) 6 mars 2015 à 21:46 (CET)
Notification TigH J'ai revu le plan, afin d'avoir un ordre logique, élagué des répétions dans la partie Un condensé autonome où j'ai ajouté le pbm des articles spécialisés, et repris l'intro qui n'était pas un modèle de ce qu'elle prônait. Je ne pense pas avoir altéré l'esprit général de la recommandation, mais bonne relectureClin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mars 2015 à 22:38 (CET)
Merci Clin d'œil - Je pense que tu as atteint ton objectif et même un peu plus, mais j'ai tiqué dès le début sur le facilement compréhensible. Tu sais qu'il y a une proportion d'articles que nulle vulgarisation ne rendra facilement compréhensible, a fortiori en quelques lignes. Tu le sais !
Hors sujet maintenant, maintenant que tu as mis en gras plusieurs phrases du condensé autonome, l'histoire de l'article A et de l'article B prend une place étrange. Je veux bien que ça soit utile dans le premier alinea, (et encore !), mais dans les trois suivants, je ne vois pas clairement l'intérêt de parler d'un article A comme si on ne parlait pas de tout article.
TigH (discuter) 6 mars 2015 à 23:14 (CET)
Notification TigH Je suis d'accord avec toi. J'ai hésité entre facilement compréhensible ou carrément vulgarisation, je vais y réfléchir... Pour le gras, c'est pareil, et puis ces formulations restent lourdes, mais je n'ai pas osé tout bouleverser dans ce qui est quand même une page de recommandations. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mars 2015 à 23:20 (CET)
Mieux comme ça ? -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mars 2015 à 23:31 (CET)
Vi surtout pour le gras... J'allais te proposer une formulation du genre aussi compréhensible (ou simplifiée) que possible ou que le sujet le permet. C'est un peu lourd, mais simplifié est un peu vague tout en incitant à la simplification pour la simplification ; tu vois ce que je veux dire. C'est une affaire de style maintenant.
Bonne nuit Notification Salix TigH (discuter) 6 mars 2015 à 23:38 (CET)
Notification TigH Et comme cela ? -- Amicalement, Salix [Converser] 7 mars 2015 à 21:17 (CET)
Je suis heureusement surpris par ce vocabulaire. Mais, est-ce que le mot didactique est bien didactique selon ton point de vue ? Je veux dire : on n'est pas loin du jargon non ? Donc, c'est toi qui vois au final ! TigH (discuter) 7 mars 2015 à 21:39 (CET)
Notification TigH Je pense que c'est un terme suffisamment utilisé dans l'enseignement et les médias pour être compréhensible par tout prétendant à la rédactions d'un article encyclopédique (enfin il faut l'espérer), mais pour répondre à tes doutes, on peut ajouter un lien bleu Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 8 mars 2015 à 11:18 (CET)

Port-Lyautey et Kénitra[modifier le code]

Des avis ? — Cord., Pro patria semper (on peut me notifier)

Terminer le résumé par une question[modifier le code]

Je me suis retenu de réverter cette question car selon moi c'est un procédé utilisé plutôt par les journalistes pour tenir en haleine, voire dans les dissertations où le jeu consiste à répondre à une problématique posée. Toutefois il n'y a aucun consensus ici, faut-il le spécifier à votre avis ? JackPotte ($) 17 février 2017 à 22:58 (CET)

C'est à effacer mais je ne crois pas judicieux de modifier cette aide. C'est très exceptionnel (je ne l'avais jamais rencontre) et surtout je pense que le résumé est sur ce point une partie quelconque d'un article, articles dont le style est déjà encadré de manière général par des pages de recommandation qui dissuadent de toute formulation de ce genre.
TigH (discuter) 18 février 2017 à 21:34 (CET)

Modifications de RI en vertu de WP:CDS#BIO[modifier le code]

Salut

Est-il possible d'appliquer WP:CDS#BIO alors même que la mesure ne fait consensus ?

Quelques exemples : [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8].

Pour ma part, je m'oppose à l'application de cette recommandation qui n'a même pas fait l'objet de consultations, et qui ne me paraît objectivement pas naturelle. En effet, il est plus logique d'avoir en premier les dates de naissance avant de présenter ce qu'a fait le sujet.

Par ailleurs, je pense que dans ces conditions, invoquer les CDS pour justifier ces modifications n'est pas un argument en soi. Donc en l'absence de consensus, si je vois des changements dans un sens ou dans l'autre, je suis d'avis de revenir à la version initiale, comme pour l'orthographe de 1990 ou les apostrophes. --Panam (discuter) 11 septembre 2018 à 21:17 (CEST)

Panam2014, je crains que votre première question ne soit pas bien comprise et que votre souhait d'annuler des changements dans un sens ou dans l'autre ne soit pas pris au sérieux. Nous avons beaucoup parlé de ça, mais une partie du sens de mes messages vous échappe apparemment toujours et nous n'arrivons pas à nous aligner...
Nous savons que les recommandations/conventions de Wikipédia ne sont pas des règles qui s'imposent : on peut rédiger un article sans les respecter, on peut avoir une raison de refuser leur application par un autre contributeur. Mais que des contributeurs, nombreux, et dont vous n'avez pas à être le contrôleur, veuillent librement, dans tel ou tel article, suivre une recommandation, quelle qu'elle soit, il n'y a rien de plus normal. Un article n'appartient à personne, il est modelable par quiconque accepte les principes fondateurs (sauf si le droit de modifier est par exemple restreint par des admins après un grave conflit, vandalisme, etc., mais bref).
Les recommandations sont imparfaites et améliorables, mais sont en général de bons guides et on leur fait confiance, surtout qu'elles ne sont pas là pour orienter des contenus dans les articles, certaines donnent même des résultats purement esthétiques. Trois situations peuvent pourtant se présenter :
Première situation : sur un article particulier (mais ça peut être un groupe d'articles liés), vous pensez savoir pourquoi une recommandation particulière (sur l'ordre des éléments du RI par exemple) n'est pas adaptée et ne doit pas être suivie. Lorsqu'un contributeur cherche à appliquer la recommandation, contestez sa modification sur la PdD de l'article, échangez avec lui et d'autres contributeurs vos arguments, jusqu'au consensus.
Deuxième situation : vous pensez savoir pourquoi une recommandation particulière est mauvaise en elle-même et ne rend pas service à Wikipédia. Essayez alors de la modifier sur la page de conventions qui la propose, seulement si vous êtes sûr de vous. De préférence, exposez vos arguments sur la PdD de cette page, entendez ceux d'autres contributeurs et cherchez le consensus. Notez que pendant ce temps il est impossible d'interdire à tous les lecteurs des conventions de les trouver pertinentes et de chercher à les appliquer dans plusieurs articles.
Troisième situation : votre contestation est plus profonde encore, vise le principe même des conventions, ou leur mode de fonctionnement, de rédaction. Par exemple vous ne comprenez pas pourquoi, sans une large consultation de la communauté, une poignée de contributeurs peuvent modifier ou accepter une modification de recommandations, ou bien vous voulez que toute recommandation suffisamment contestée n'en soit tout simplement plus une jusqu'à obtention d'un consensus. Dans ce cas, j'ignore sur quelle PdD vous devez vous rendre ^^ mais elle doit bien exister ! Notez que pendant le temps de la discussion, où vous devrez avoir des arguments très sérieux, Wikipédia fonctionnera comme d'habitude.
J'invite quiconque lit ce message et est plus expérimenté que moi à me corriger si besoin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2018 à 00:10 (CEST)
@Ryoga bien sûr, et il faut aussi en compte WP:CONSENSUS. Lorsqu'une modification a été effectuée et qu'elle n'est pas consensuelle, elle doit être annulée. Et pour qu'elle soit annulée, l'annulation doit être justifiée, ce que j'ai fait. Et à celui qui fait les changements de donner des raisons du changement, et à tous de trouver un consensus. 3/4 des contributeurs sont d'accord avec ça. Mais alors il suffit de demander sur la PDD de WP:CONSENSUS. Car il n'est pas acceptable que des recommandation soient transformées en règle, d'autant que les dernières n'ont pas fait l'objet d'un consensus pour modification. --Panam (discuter) 13 septembre 2018 à 00:16 (CEST)
Les habitudes wikipédiennes sont ainsi faites : les conventions existent, leur principe même puis leur contenu ont donc fait consensus parmi les wikipédiens qui s'y sont intéressés ; éventuellement après consultation d'autres utilisateurs par sondage, ou pas. Vous pouvez essayer de changer ces habitudes et ce principe sur la PdD qui vous semble la plus appropriée, mais en attendant, si vous ne les respectez pas, je crains que vous ne soyez pas très imité, et même pas bien vu (voyez Gkml, et il ne sera pas tout seul). Il me semble que les gens acceptent en général les conventions qu'ils n'ont pas faites et comprennent assez bien qu'il est impossible de déterminer le juste nombre d'utilisateurs qu'il faudrait pour valider toute modification dans celles-ci. Tout consensus se fait à un comme à dix contributeur(s), sur les articles comme sur les pages de conventions. Cela parait naturel et simple.
Attention : ça ne veut pas dire qu'une poignée de contributeurs imposent leurs vues aux autres, vous le savez. Leur consensus s'arrête à la page de conventions, lesquelles sont générales, il ne se mêle pas à une discussion sur la PdD d'un article particulier. Pourtant, comprenez bien que ce qui s'étend aux articles, ce sont les conventions elles-mêmes, puisqu'elles sont faites pour conseiller les rédacteurs, afin de tenter d'harmoniser les articles entre eux, leur style, leur forme, etc. Appliquer une convention générale, c'est la particulariser et la concrétiser dans un article. C'est parfaitement légitime d'essayer de le faire, et ce malgré le petit nombre de contributeurs qui ont pensé ou approuvé la recommandation, puisqu'elle n'est que recommandation, et qu'elle est générale. Certes, personne de sensé ne veut transformer les conventions en règles obligatoires, mais elles ont bien une influence qui est pensée pour être bonne pour Wikipédia. À vous de modifier une convention si vous la jugez mauvaise.
Imaginez maintenant un contributeur A qui cherche à modifier un article selon une convention. Son premier argument est que cela permet une harmonisation dans Wikipédia. Un contributeur B l'empêche de modifier. Son premier argument est qu'il n'aime pas cette convention. Notez que ce sont là des arguments assez pauvres qui s'éloignent de ce qui fait la particularité de l'article ; il en faudra donc plus pour convaincre. Pourtant, c'est A qui possède au départ l'argument le moins pauvre, parce qu'il manifeste son désir de s'intégrer dans un vaste projet collaboratif où il ne décide pas de tout, n'ayant pas compétence sur tout. Au contraire, B commence par refuser une harmonisation a priori bienvenue, et ce sur une intuition personnelle qu'il n'a pas éprouvée sur la PdD des conventions. Il y a donc à parier que l'histoire se finisse par un consensus plus favorable à A qu'à B, même si rien n'est joué d'avance.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2018 à 02:14 (CEST)
Je partage l'opinion de Panam. WP se construit avec des contributeurs différents. Il faut donc de la souplesse dans les recommandations, surtout sur les conventions de style ou de typo. Ce que fait d'ailleurs la page de recommandation qui propose plusieurs styles de rédaction différents. Pour éviter les conflits et préserver la stabilité des articles, l'usage est de ne pas corriger ce qui est déjà correct. Visiblement, des corrections massives ne se justifient pas et induisent une tension préjudiciable. => à éviter. HB (discuter) 13 septembre 2018 à 13:37 (CEST)
Notre conversation était très générale, HB. Nous n'évoquions pas les renommages massifs signalés dans le premier message, nous ne donnons pas raison à un contributeur ou à un autre sans une situation particulière. Que Wikipédia se construise à plusieurs, qu'il faille de la souplesse, c'est déjà dans l'équation, c'est déjà le cas, sauf que la souplesse c'est pas le désordre. Maintenant, quand vous dites que l'usage est de ne pas corriger ce qui est déjà correct, pardonnez-moi, mais ça ne veut rien dire. Si c'est déjà correct, il n'y a rien à corriger ; on corrige ce qui n'est pas correct. Donc expliquez-vous s'il vous plait, parce que c'est très mystérieux :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2018 à 14:56 (CEST)
Excuse moi. Il me semblait que l'alerte de Panam concernait la modification systématique de l'ordre de présentation des informations dans les bio (remplacer nom - date- description par nom - description - date). Comme les deux formes sont correctes, cette modification me semble inutile (comme tu le dis toi-même, il est inutile de tenter de corriger ce qui est déjà correct). Mais je ne m'éternise pas, je venais seulement donner mon avis sur une page que je suis. Bonne continuation à vous deux dans la sérénité. HB (discuter) 13 septembre 2018 à 18:39 (CEST)
Ce n'est pas moi qui le dis :) Je comprends mieux ce que tu disais. Mais écrire « un sud-Américain » est aussi correct qu'écrire « un Sud-américain » ou « un Sud-Américain ». C'est juste qu'à un moment donné les conventions établissent des préférences selon des critères comme l'usage et les sources à disposition. Si sur Wikipédia tu vois très souvent les noms propres composés porter plusieurs majuscules, et que dans un article tu croises « un sud-Américain », tu auras une forte envie de remplacer le s par un S. Tu es libre de le faire. Celui qui t'empêchera de le faire en prétextant que c'était correct et qu'il n'y a rien à corriger, tu ne vas pas le trouver bizarre ? Pour moi, « c'est correct » n'est pas un argument. On peut annuler des tonnes de modifications avec ce pseudo-argument, à ce moment-là :D Non, de préférence, quand on conteste une convention, la première chose à faire c'est de le faire sur la PdD appropriée, et ne rien reprocher à celui qui modifie selon la convention, parce que c'est pas grave. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2018 à 19:10 (CEST)
Non, les deux formes auxquelles il pense ne sont pas toutes les deux correctes : quand l'incise est placée devant, elle doit être entre parenthèses (cf. WP:CDS#BIO) et non entre virgules. En outre, elle doit être courte. De plus, l'ajout de cette formule avec incise en tête avait été faite sans discussion par Daniel*D à la fin de l'an dernier, alors que la discussion de DW:CDS d’il y a deux ans avait abouti à une seule formule avec l'incise en fin de phrase.
En l'état, les incises en début de phrase (donc entre parenthèses) doivent être courtes, sinon la phrase devient illisible.
J'ajoute, comme l'a récemment fait remarquer Voxhominis que, si la forme avec incise en tête s'est développée, elle n'en est pas moins non sourcée. Le Petit Robert des noms propres qui est une de nos principales références pour les WP:CT donne, dans les entrées sur les personnages historiques, d’abord la définition d'un personnage avant de citer (entre parenthèses) les dates et lieux de naissance et de mort éventuelle (et dans un format très bref : « lieu année de naissance - lieu année de mort »).
Si vous avez le temps, lisez attentivement la discussion de DW:CDS, en commençant en et en regardant bien DW:CDS#PropF et DW:CDS#PropG qui donnaient le plus d’informations sur ce qui était souhaitable. En raison de la présence de quelques éléments perturbateurs, dont certains sont depuis bloqués, la discussion avait eu du mal à aboutir ; et c’est une solution minimale qui avait été installée à l'initiative de Sammyday, histoire de clore les débats.
Cdt. — Gkml (discuter) 13 septembre 2018 à 19:00 (CEST)
ce que je vois c'est que la discussion de novembre 2016 était assez longue pour prouver l'absence d'un réel consensus , a conduit à des RA, je n'y ai pas vu d'éléments perturbateurs j'espère que tu ne mets pas O.Taris, Alaspada, Starus...dans les éléments perturbateurs et n'a abouti a aucune décision transférée ici puisque depuis novembre 2016 figure sur WP:RI « Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom de la personne et son éventuel pseudonyme, puis sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), ces différents éléments pouvant être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses. »
Que depuis cette date, la page WP:CDS continue à clignoter: un seul exemple jusqu'en octobre 2017, second exemple ajouté par Daniel*D avec virgule ajouté en octobre 2017, (sans réaction de ta part), modifié par voxhominis (le commentaire de diff « le second exemple initial n'étant pas significatif car induit par le 1er » et non qu'il serait incorrect), deuxième exemple ensuite modifié par enzino. Tout prouve l'absence de consensus et la nécessité de laisser une grande liberté aux rédacteurs au risque autrement d'engager des conflits dont WP est coutumière. => Tolérance nécessaire. HB (discuter) 14 septembre 2018 à 10:20 (CEST)
PS : Fin de discussion pour moi. HB (discuter) 14 septembre 2018 à 10:26 (CEST)
Je n'ai pas non plus envie de « m'étendre » sur les discussions d'il y a deux ans ; il suffit de lire attentivement pour savoir quoi penser. Concernant ce qu'a fait D*D fin 2016, sa modif. non consensuelle de l'automne 2017, non plus ; depuis, il a quitté fr.wiki, je ne sais trop pour quelle raison, peut-être l'envie de se reposer de certains discussions inadmissibles dans le contexte d’une entreprise normale et uniquement permises car, comme je le dis souvent, tout un chacun peut se prétendre n'importe quoi, caché derrière son pseudo, et qu'en plus, ce tout un chacun ne risque que des sanctions modérées et peut, moyennant des faux-nez, intervenir à tort et à travers en multipliant des interventions illégitimes, voire renaître de ses cendres pour retrouver une certaine virginité éditoriale. Ce jeu de masques vénitiens ne permet pas l'honnêteté intellectuelle, voire encourage l'inverse, et du coup retarde l’émergence des solutions les meilleures pour le fonctionnement de l'encyclopédie, voire l'annihile parfois.
Par ailleurs revenant plus précisément à notre sujet, si tu veux te rendre compte de la difficulté à interpréter les discussions dans DW:CDS, il te suffit de lire la discussion dantesque du Bistro du 31 août dernier.
Il me semble que WP:CDS est prééminent sur WP:RI, ce qui est mentionné dans WP:RI n'ayant jamais fait l'objet du moindre débat à ma connaissance.
Sachant les efforts très importants que j'avais faits il y a deux ans pour produire quelque chose de sérieux, et les perturbations étranges rencontrées alors, je constate que je n'ai pas le temps de m'y consacrer plus, à court ou moyen terme, pour faire aboutir des solutions plus élaborées que celles qu'il y a en ce moment dans WP:CDS. Néanmoins, je pourrai donner mon avis quand on me le demandera, comme tout autre contributeur.
Bien cdt. — Gkml (discuter) 14 septembre 2018 à 17:02 (CEST)

@Ryoga, @HB, @O.Taris, @Alaspada et @Starus @HaT59, @Celette, @Manacore, @Salsero35, @Seudo et @Gilles Mairet la poursuite de toute modification non consensuelle, qu'elle quelle soit, n'est pas acceptable. Une WP:Recommandation n'est définitivement pas une WP:Règle. Et ce qui est correct n'a pas à être corrigé sans raison valable. Et invoquer les CDS n'en est pas une. Par ailleurs, lors de toutes les précédentes discussions, il n'y avait pas consensus pour modifier les RI, bien au contraire. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 17:26 (CEST)

Et voilà que repart la discussion du Bistro du 31 août, avec la même capacité à résoudre les problèmes et la même compréhension des textes et des discussions. Point final pour ce qui me concerne tant qu'il n'y a pas de progression intelligente dans la résolution du problème rencontré par certains. — Gkml (discuter) 14 septembre 2018 à 17:40 (CEST)
 Non ça ne repart pas. Personne n'est obligé de participer à une discussion, mais un consensus doit être accepté par tous. Au sujet de ma capacité à résoudre les problèmes et la même compréhension des textes et des discussions., ce n'est pas parce qu'on a un avis différent d'un autre contributeur qu'on n'a pas la capacité de résoudre les problèmes ou qu'on ne les comprend pas. Et je précise que ce n'est pas moi qui a écrit plus d'une dizaine de fois le même copier-coller en fin d'intervention. Au passage, la discussion sur le bistro a pris fin car la page était trop ancienne pour continuer éternellement, mais ça n'annule nullement le dernier message de Ryoga. Cette page est la meilleure qui puisse vu que les modifications concernent le RI. Et enfin, le consensus était bien en faveur de souplesse, et ce depuis 2016. Et comme le dit Tout prouve l'absence de consensus et la nécessité de laisser une grande liberté aux rédacteurs au risque autrement d'engager des conflits dont WP est coutumière. => Tolérance nécessaire. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 17:50 (CEST)
Ok, Gkml a eu tort d'invoquer une convention qui n'en pas une, qu'il a d'ailleurs enrichi lui-même d'une formulation stylistiquement maladroite. En même temps, il a eu raison d'alléger la première phrase du RI sur ces articles, en la concentrant sur l'essentiel. Enfin, toute discussion avec des habitués de WP:CT n'a aucune chance d'aboutir dans un sens ou dans un autre. Donc si on arrêtait là pour passer à autre chose ? Seudo (discuter) 14 septembre 2018 à 18:04 (CEST)
@Seudo je ne conteste pas le reste de ses modifications sur les RI. Au vu de l'absence de consensus, et le fait que CDS ne peut pas être invoquée sans autre argument, le mieux est de se concentrer sur le reste, sans toucher à l'ordre. Et surtout à ne pas poursuivre les inversions d'ordre. Sinon, Gkml n'est bien entendu pas le seul qui a inversé les RI mais les modifications ne sont pas consensuelles. Et il y a consensus pour plus de souplesse. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 18:08 (CEST)
C'est un beau cas d'école pour moi : WP:CDS#BIO et WP:RI laissent le choix sur l'ordre de présentation, ces recommandations ayant été écrites après que WP:Consensus ait été obtenu (mais s'il n'y a pas eu consensus sur les pdD de ces recommandations, alors cela ne change rien car cela signifie que tout wikipédien choisit la présentation qu'il veut). Pour chaque article, n'importe quel wikipédien peut ainsi adopter l'ordre qu'il souhaite et s'il y a désaccord, c'est dans la pdD de ces articles qu'un nouveau consensus doit se dégager. Si un wikipédien modifie en série plusieurs articles avec la présentation qu'il souhaite, là encore, c'est sur toutes les pdD de ces articles qu'il faut discuter. En l'absence de consensus sur ces pdD, il faut selon moi garder la présentation qui était présente avant l'ajout du nouvel ordre de présentation. Le seul comportement problématique qui pourrait être mentionné est le cas où un wikipédien modifie en série plusieurs articles avec la présentation qu'il souhaite mais qu'il se heurte à plusieurs reprises aux contributeurs de ces articles qui avaient choisi initialement une autre présentation. Il rentre à mon avis dans le cas de WP:PERTURBER. Salsero35 14 septembre 2018 à 18:24 (CEST)

Il est abusif d'exiger de la communauté qu'elle cesse de trouver pertinente, jusqu'à avoir envie de l'appliquer, une recommandation inscrite sur une page de conventions. Une recommandation n'est jamais une règle qui s'impose (avec ou sans consensus sur la PdD des conventions, on l'applique ou pas ailleurs), donc ça ne change rien à ce que je viens de dire. Le consensus entourant la recommandation peut être mis en doute que ça ne change rien, parce que ce consensus et ce doute ne s'étendent pas aux articles particuliers, où la recommandation, générale, est applicable ou contestable selon le cas particulier. Cela est expliqué dans cette discussion.

Accessoirement, cessons une fois pour toute d'utiliser une formule comme « corriger ce qui est correct » qui évidemment induit en erreur. On n'a pas à modifier ce qui et correct ; mais ce qu'on corrige n'était pas correct par définition.

Cependant, c'est là parler de manière très générale. Si nous particularisons le débat, effectivement, HB a un peu raison : dans notre situation, la recommandation sur l'ordre des éléments du RI n'est pas claire parce que rédigée différemment sur deux pages de conventions (il va bien falloir l'arranger) ; de plus, Gkml a participé aux débats en 2016 et sait aujourd'hui encore plus que ses modifications vont être contestées et vont entraîner un conflit. Mais je sais qu'il va dorénavant être prudent.

Donc, Panam, ça ne sert à rien d'être excessif (c'est plutôt contre-productif) et de jouer avec ce que j'appellerais le chantage du non-consensus permanent : on est là pour chercher un consensus, pas pour alimenter un désaccord en vue d'avoir un pseudo-argument pour stopper des modifications ; et c'est en général refuser avec de mauvais arguments des tas d'applications d'une recommandation qui est suspect d'« appropriation des articles », ce n'est pas respecter les conventions qui est suspect. Rappelez-vous les trois situations dont je vous ai parlé hier ou avant-hier. Agissez en conséquence pour faire entendre votre point de vue quand vous contestez une convention ou une application :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 18:36 (CEST)

@Ryoga exiger le respect du consensus, et la constatation d'une absence de consensus n'est en rien un chantage. Sinon, bah comme le disent mes prédécesseurs, objectivement ça montre que paradoxalement ces corrections de ce qui est correct ne sont ni souhaitables ni consensuelles. Mais je répète, j'ai donné mes raisons éditoriales du refus de ces modifications et dans ces conditions, WP:CONSENSUS dit de ne pas poursuivre des modifications non consensuelles. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 18:44 (CEST)
Vous avez compris que je ne conteste pas ce qu'il y a marqué sur telle ou telle page. Je vous dis juste que de manière générale (parce que notre situation présente s'avère en effet différente, heureusement pour vous, disons ^^), vous ne serez pas crédible si vous ne participez même pas à un débat de fond sur une PdD de conventions et si vous vous contentez, comme vous dites, de faire remarquer qu'il n'y a pas de consensus, et encore, pas de consensus à vos yeux, pour ensuite faire annuler dans des articles des tas de modifications par untel ou untel parce que vous avez le sentiment d'avoir raison. Les wikipédiens sont libres d'appliquer ou pas une convention ; si elle est inscrite, elle joue son rôle, elle recommande, jusqu'au prochain changement. Ce qui vous semble correct, ils ont le droit de le rendre correct à leurs yeux. C'est quand même facile à comprendre ? Vous n'êtes pas d'accord avec ça ? Nous parlons bien d'une hypothétique situation générale, pas de Gkml maintenant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 19:25 (CEST)
@Ryoga euh, pardon ? Crédibles, au yeux de qui ? Il faut prendre en compte que c'est un fait qu'il y a consensus (loin du fait que ça soit qu'à mes yeux) à minima pour la souplesse. Et que sans discuter, il reste la hiérarchie entre règle et la recommandation et qu'une bonne partie a fait assez de remarque. Ce n'est pas aussi simple, sinon ça serait la même chose qu'une règle. Donc elle n'a pas à être appliquée dans ces conditions lorsqu'elle est contestée. La même chose s'applique à toute recommandation mais celle-ci est particulière au vu des remous. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 19:41 (CEST)
Non, ce ne serait pas la même chose qu'une règle et décidément nous ne nous comprenons pas. La souplesse, la tolérance, elle est là, certes : chacun applique ou pas la convention. Mais elle doit être aussi du côté de celui qui veille sur l'article : qu'il refuse systématiquement qu'une convention soit appliquée, ce n'est pas la souplesse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 19:50 (CEST)
@Ryoga premièrement, les remous justifiés restent en place et par ailleurs, on ne peut pas ne pas tenir compte de l'écrasante majorité qui dit qu'il n'y a pas consensus ou qu'à minima il faut de la souplesse pour ne pas appliquer cette recommandation sur des pages qui ne posent pas problème. Et enfin, c'est toujours mieux dans ces conditions de laisser la page telle qu'elle. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 19:58 (CEST)
Je ne vous parle pas de « cette » recommandation, je parle de manière générale, j'ai insisté là-dessus. Pourquoi ne voulez-vous pas admettre que la tolérance, c'est dans les deux sens ? Je crois le savoir : le principe même des conventions est selon vous à revoir, et vous êtes probablement encore en train de croire au « droit du premier rédacteur », droit qui n'existe pas sur Wikipédia. Quand Anonymedu74 va faire une modif sur un article qu'il n'a pas créé et ne surveillait pas particulièrement, modif qui ne vous plait pas, eh bien, à partir du moment où il pense bien faire et qu'il se trouve qu'il respecte une convention de Wikipédia, laissez-le faire. N'annulez sa modif que si vous avez une bonne raison. Sinon, ce ne sera pas Gkml, dans ce cas, qui cherchera le conflit pour une chose inutile, ce sera vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 20:44 (CEST)
@Ryoga je parle du cas général mais je précise les enjeux de celle-ci vu que c'est le titre de la section et tout ce qui ne concerne pas le RI serait HS ici. WP:CONSENSUS est claire là dessus, et les autres qui se sont exprimés ici aussi. CONSENSUS ne dit pas que si un contributeur fait en premier une modification qui ne fait pas consensus, ça serait à moi de tolérer celle-ci. Le principe : pas de consensus=pas de modification est clair. Sinon, on n'aurait pas les guerre d'édition, les passages en force, etc. Donc dans la mesure où une modification est contestée (souvent avec des arguments et là j'en ai et tous les autres aussi), on part en PDD et on discute. Et +3/4 du temps, on revient à la version stable, sauf si un consensus a émergé. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 22:06 (CEST)
Avoir une bonne raison d'annuler la modif d'Anonymedu74 (un compte fictif, pour qui en douterait ^^) et d'aller en PdD de l'article, c'est penser et être en capacité d'expliquer que la convention qu'apparemment il cherche à appliquer ne convient objectivement pas à cet article (mais pourrait convenir à d'autres articles). Imaginons qu'il y ait une absence de consensus sur la PdD des conventions, eh bien ce n'est pas une bonne raison d'annuler la modif d'Anonymedu74. Lui ne sait pas que vous n'aimez pas la convention, il ne fait que lire la recommandation sur une page de Wikipédia, ou peut-être même pas, et il croit bien faire, il place dans l'article ce qui est correct à ses yeux et ce qui pour lui est a priori correct aux yeux des autres et amènera une uniformisation bienvenue sur Wikipédia. Si vous comprenez ça et n'avez pas une bonne raison d'annuler (au sens que je viens de donner), alors n'annulez pas. C'est un conseil. Oui, vous êtes peut-être libre d'annuler, mais vous enverrez ce faisant un message pas agréable, parce que vous ne ferez pas cette annulation en ayant comme Anonymedu74 le souci de vous intégrer dans un projet collaboratif. C'est bien simple : prenez de la hauteur, comprenez que, au-delà de ce que vous, vous jugez plus ou moins correct, la modif du gars ne fait que remplacer du correct par du correct, alors n'en faites pas cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 23:13 (CEST)
@Ryoga bah si, le CONSENSUS permet d'annuler une modification non consensuelle voire un passage en force. Et même si on ne la réverte pas, le contributeur doit comprendre que sans consensus, il ne doit pas continuer à appliquer cette modification. Surtout si une bonne partie s'y oppose, de manière générale ou pour un cas particulier, avec des arguments. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 23:31 (CEST)
Sauf que cette absence de consensus, dans mon histoire avec Anonymedu74, elle porte sur la convention générale, pas sur son application particulière dans l'article. Anonymedu74 n'a donc fait que remplacer du correct par du correct, et avec les meilleures intentions du monde. Si vous cherchez à le persuader qu'une absence de consensus sur une PdD générale bloque toute modification sur les articles même si la recommandation concernée est toujours écrite noir sur blanc sur la page des conventions, il va penser que vous le prenez pour un imbécile. Je le répète : il est abusif de limiter la liberté des wikipédiens de la sorte. J'ajoute : l'absence de consensus prouve qu'un changement sur la page de conventions n'est pas pour bientôt, et donnerait plutôt raison à l'application de la convention par Anonymedu74, si cette application est banale et qu'aucune particularité interne à l'article ne s'y oppose. Ce que je dis là, vous ne le trouverez écrit nulle part, mais tout le monde le comprend. L'application d'une convention de style ou de forme, ce n'est pas ce qui est important pour un article. Il n'y a que vous pour trouver suffisamment grave la modif d'un Anonymedu74, au point qu'il vous faudrait l'annuler et persuader du monde de bloquer l'élan modificateur qui fait Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2018 à 00:04 (CEST)
@Ryoga non, elle porte sur les deux. La mesure qui n'est qu'une recommandation et son application sur une page en particulier. Il suffit de lui expliquer qu'il y a des remous et qu'une recommandation n'est pas une règle. Or, cette convention n'est pas banale. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 00:20 (CEST)
Non, elle ne porte pas sur les deux. Justement, parlons-en encore, une recommandation n'est pas une règle obligatoire, jus-te-ment : qu'elle soit contestée ou pas sur la PdD des conventions, qu'elle soit même écrite ou pas sur cette page au moment de la modif de cet Anonymedu74, vous ne trouverez rien dans ces considérations qui justifie que vous annuliez sa modif, à lui qui n'a cherché que de l'uniformisation, qu'à rendre service, et pour vous, avec un peu de hauteur de vue, n'a finalement fait que remplacer du correct par du correct. La seule chose qui peut vous faire annuler avec bonne conscience la modif d'un Anonymedu74, c'est la prévision que les conventions vont bientôt changer : vous pouvez alors dire à Anonyme que si son souhait est de respecter de manière désintéressée une recommandation, qu'il ne se précipite pas, car elle va changer ; il comprendra. Dans le cas concret que vous évoquez depuis le début avec Gkml, vous avez de quoi convaincre un Anonymedu74 puisque l'ordre des éléments du RI est si peu une recommandation importante que les conventions de RI contrarient les conventions de style ; mais il vous faudra convaincre Anonyme que l'ordre que vous avez choisi pour cet article a plus de classe ^^ Et si vous vous apercevez que c'est lui qui a les meilleurs arguments, laissez-le faire sa modif :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2018 à 01:03 (CEST)
@Ryoga si, elle porte sur les deux. Et il n'est pas question de mettre sur le même niveau un retour à une version stable et un passage en force. Une recommandation n'est pas une règle du tout. Elle ne rend service qu'à ceux qui veulent l'appliquer, donc elle n'a pas à être appliquée lorsque ceux-ci sont en minorité. On confronte les arguments mais si on est dans une impasse on revient à la stabilité.--Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 01:16 (CEST)

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Eh ben, Panam, si vous voyez un passage en force dans l'action de notre fictif Anonymedu74, vous faites une plus grande erreur que je ne l'aurais imaginé. Ne détournez pas de leur sens ces termes. La version stable d'un article, vous pouvez la remettre en place si vous avez une bonne raison de le faire, et cela ne peut pas être l'absence de consensus ailleurs sur une PdD générale, puisque celle-ci, à cause de ces « remous », devrait encore moins inspirer les actions des wikipédiens dans les articles (car la recommandation suivie par Anonymedu74 est contestée, certes, mais autant que la recommandation contraire que vous préféreriez voir écrite). Vous pouvez aussi, figurez-vous, accepter finalement que la nouvelle bonne version de l'article devienne celle proposée par Anonymedu74 ! Ce n'est pas par le simple fait qu'il existe des habitudes pour gérer les conflits d'édition telles que le retour au statu que ante, que vous devez gratuitement annuler une modif qui ne vous plait pas, sinon vous alimentez des conflits pour rien.

J'ajoute que la version stable ante est souvent celle qui finalement reste dans l'article quand l'absence de consensus sur la PdD de l'article est très longue... sauf lorsque cette version ne respecte pas une convention de Wikipédia trop peu contestée et que ses quelques avocats n'ont pas montré pourquoi cette convention ne serait pas adaptée à cet article en particulier. En effet, les wikipédiens expérimentés qui finissent par se mêler en nombre à la discussion ont naturellement confiance en une convention, et comprennent que la stabilité passée d'un seul article est moins probante que la stabilité observée sur plusieurs articles où la convention a été appliquée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2018 à 02:15 (CEST)

@Ryoga les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Une absence de consensus avec les arguments qui vont avec (j'ai donné les arguments une bonne dizaine de fois) est une bonne raison de le faire. De facto la contre recommandation fait consensus de mon point de vue, et objectivement la souplesse fait consensus. Et donc si la recommandation consensuelle et son opposée font autant pas consensus, le mieux est soit de ne plus modifier dans ce sens ou alors de revenir à une version stable et historique faute de mieux. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 02:50 (CEST)
J'avoue que j'ai eu un peu de mal à comprendre votre dernier message, qui restera ésotérique pour qui n'a pas suivi notre conversation, je le crains ^^ Je ne sais plus quoi vous dire. Depuis le début, j'essaie de vous faire comprendre qu'à tort vous théorisez sur ce qui fait ou pas consensus et les effets que ça doit avoir sur la modification des articles et ci et ça... Fuuuuuu mais c'est pas ça, Wikipédia. Quelle image du projet vous donnez ! On croirait entendre un procédurier, « attention, là-bas y a pas consensus donc ici vous ne modifiez pas mon article sinon vous êtes coupable de non-souplesse et de passage en force, je remets la version stable et vous l'avez dans l'os, c'est ça la règle, c'est pas votre convention à deux balles » :D Je voudrais vous laisser croire ce que vous voulez, que « les choses ne fonctionnent pas de cette manière », si vous voulez. Mais vous allez perdre des soutiens en route.
Gkml va comprendre ses erreurs très vite. Je vous encourage à faire la même chose. Bonne nuit... enfin, bon matin ! --Ryoga (discuter) 15 septembre 2018 à 04:55 (CEST)
@Ryoga mais il faut comprendre qu'il ne s'agit pas de faire ces édits une fois, mais plusieurs, et sur plusieurs pages. Ce qui est problématique. Et au passage, lorsque le litige ne porte que sur une page, réverter sur une page n'est pas censé posé problème. En attendant, la majorité est claire. Il suffit de s'accorder sur le principe du consensus et tout ira pour le mieux. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 04:59 (CEST)