Discussion:Gabriel de Belgique/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Gabriel de Belgique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Gabriel de Belgique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Gabriel de Belgique}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par -- Hercule bzh ^[Discuter] 23 novembre 2007 à 00:50 (CET)

Raison : Bilan: Pas de pertinence pour les mineurs n'ayant pas encore assumé de fonctions.

Supprimer :

Voir contentieux dans Discuter:Alexandra de Hanovre/Suppression. Alphabeta (d) 5 décembre 2007 à 19:19 (CET)

Gabriel de Belgique

Proposé par : Stephane.dohet 9 novembre 2007 à 16:53 (CET)

Cette personne n'a actuellement rien fait d'autre que naître dans une famille royale et n'est que 3ème dans l'ordre de succession. Sa place est dans la page de son père, mais elle ne doit pas avoir une page particulière.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Discussions A

Je ne crois pas que le fait d'être troisième dans l'ordre de succession aie de l'importance. Dans le déroulement actuel des choses, il ne sera JAMAIS roi. Seule Élisabeth de Belgique en tant qu'héritière directe du trône a droit à un article. Stephane.dohet 10 novembre 2007 à 11:33 (CET)

Alphabeta, la question n'est pas d'être monarchiste ou républicains, ce qui compte, ce sont les principes généraux d'admissibilité des articles biographiques. Pourquoi ne pas se contenter d'un article généalogique pour chaque famille régnantes (vers lesquels pointerais les liens des autres wiki) qui mentionnerais les seules informations pertinentes concernant des enfants: filiation, nom, date de naissance et ordre de succession, ce qui ne justifie pas la création d'articles particuliers (qu'ils soient 3e ou 10e dans l'ordre de succession n'y change rien). Le reste, c'est du people. Je considère d'ailleurs que des enfants qui n'ont pas de rôle ou de fonctions publiques ont droit au respect de leur vie privée. Seule les enfants adultes des monarques régnants sont susceptibles de remplir des fonctions officielles et d'avoir un article particulier. Ben2 11 novembre 2007 à 13:05 (CET)

Tout ceci est bien beau, mais pourquoi donc y va-t-il autrement dans le Wikipédia en anglais (il existe bel et bien un article en:Prince Gabriel of Belgium). Et il y a aussi des considérations techniques que j'ai explicité en réponse à ton vote (et sous ton vote) dans l'article Discuter:Alexandra de Hanovre/Suppression à propos d'Alexandra de Hanovre qui appartient comme tant d'autres à PLUSIEURS Maisons régnantes (ou ayant régné). Cordialement (d'autant que le ton courtois de Ben2 me change de celui de certains autres wikipédiens). Alphabeta 11 novembre 2007 à 20:41 (CET)

Je ne considère pas que le fait qu'il y ait un article dans un autre wikipédia, si c'est bien sûr un argument, soit pour autant déterminant. On trouve souvent dans Wikipédia en anglais, des articles sur des personnes qui ne correspondent pas à nos critères, ou des éléments qui serait supprimés, parce que touchant à une conception différente de la vie privée. En l'occurrence, je ne vois rien dans l'article en:Prince Gabriel of Belgium qui ne puisse être réduit en quelques mots dans une case d'un arbre généalogique (à moins de mentionner la couleur de son jouet préféré, ou comme dans Luisa Maria de Belgique, le nom de l'école ou il effectue ses études maternelles...). Je ne vois pas non plus qu'elle serait l'éventuel problème d'appartenir à deux arbres généalogique, liés entre eux, ou d'être repris sur les articles de chacun de leurs parents, ce qui est déjà le cas, les éléments à mentionner, s'il y en a peuvent l'être dans une section enfants de ces articles, mais ce n'est que mon avis. Cordialement - Ben2 11 novembre 2007 à 22:54 (CET)

Je comprends bien que les républicains soient agacés par les familles régnantes, mais il serait bon quand même d'établir des règles pour celles-ci. Par exemple, le prince héritier et son héritier direct, seuls sont admis. La royauté est ainsi faite qu'il suffit de se donner la peine de naître pour régner sur un pays. On peut le regretter, mais il faut en prendre acte. Alors plutôt que de faire de ces pages à supprimer un défouloir contre la monarchie, établissons des règles. SalomonCeb 12 novembre 2007 à 09:45 (CET)

C'est bien la raison pour laquelle je ne propose pas Élisabeth de Belgique ou Guillaume de Galles à la suppression (son frère Henry c'est plutôt pour ses frasques que je le conserverais), je suis d'avis de ne garder que les héritiers directs, ceux qui, à l'heure on j'écris, porteront un jour la couronne. Stephane.dohet 12 novembre 2007 à 18:18 (CET)

Tous les arguments peuvent être avancés sur WP: j'ai pu rétablir un article sur un résistant mort la veille de la Libération pour son pays, bien sûr aussi parce que ce jeune homme de 23 ans avait mené 700 missions militaires, a son nom et sa biographie dans le martyrologe de la Résistance belge, est un militant wallon et que la troupe scout de sa ville porte son nom. Mais enfin, on a voulu l'éliminer, ou le supprimer une deuxième fois (quand ces élements n'étaient pas assez mis en évidence). Est-ce un argument où perce de l'émotion? Sans doute, mais c'est cette émotion qui se confond avec le sentiment devant la vertu et le héros vrai. Jean Lacouture a magnifiquement dit que quelque chose échappait aux Anglo-saxons, dans un phénomène comme le gaullisme de guerre car les USA et le RU sont des pays invaincus depuis si longtemps que l'idée même de libération leur est devenue sinon étrangère, du moins étrange. Et ne nous en faisons pas pour les nobles: alors que la Résistance belge est si mal connue, il existe tout un livre qui leur est consacré en ce qui regarde la résistance. Alors que tant d'anonymes qui ne devraient pas l'être le sont. Ceci dit sans aucune envie car il y a eu une noblesse vraiment noble dans la lutte contre la barbarie. Qu'a fait Gabriel pour son pays? Et que lui manque-t-il puisque de toute façon, il sera mentionné sur WP? J'aime mieux une WP où l'on n'ignore pas un Paul Brancart et une WP où le Prince Gabriel n'a pas une page pour lui tout seul à + ou - après trente mois d'existence. José Fontaine 12 novembre 2007 à 21:35 (CET)

1. Je pense que José Fontaine (d · c · b) est un intervenant de bonne foi.
2. Mais Wikipédia n'est pas (uniquement) un martyrologe et des gens sans mérites personnels ou même fort peu recommandables tel qu'Al Capone y ont leur place : Wikipédia traite du monde tel qu'il est et non tel qu'il devrait être.
3. J. F. propose (dans son vote) de mettre les infos contenues dans Gabriel de Belgique dans un article du type Ordre de succession du trône de Belgique ; mais le problème est que des articles de ce types ont été envoyés eux-aussi à la casse s'il m'en souvient : j'aimerais être sûr que l'on ne s'en prend pas à la généalogie dynastique en général dans le Wikipédia français (alors que le sujet est traité sans problème dans le Wikipédia anglais : on y trouve tout naturellement un article intitulé en:Prince Gabriel of Belgium).
4. Cordialement. Alphabeta 17 novembre 2007 à 15:59 (CET)

S'il le faut rétablissons alors une page qui puisse l'accueillir mais n'est-il déjà pas accueilli? Merci aussi de ne pas me traiter de manière POV de nationaliste wallon (qui peut avoir une nuance péjorative). C'est vrai qu'une encyclopédie ne traite pas du monde tel qu'il devrait être, vous avez raison. Mais les considérations morales ne sont pas totalement à distinguer de la recherche de la vérité et de la diffusion du savoir. Il me semble quand même que pour l'Antisémitisme, il y a une considération morale à ne pas intégrer dans ces pages tous les points de vue. Je réagis comme cela pour notre fiston Gabriel - comparaison lointaine bien sûr!!! - en estimant quelque part que des rejetons de famille royale n'ont pas (moralement si l'on veut) à prendre une place dans WP puisqu'ils sont en-deçà du bien, du mal et de l'existence notoire. Quelqu'un qui existe (disons: vraiment) relève aussi de l'immoral et du moral. Quant à la Wallonie, il est vrai que je souhaite vivement que sa réalité soit connue, mes motivations étant que j'aime mon pays et que j'aime en approfondir et diffuser la connaissance. Il y a là un parti-pris (si l'on veut) qui n'offense pas la neutralité nécessaire... Encore merci pour votre fair-play... José Fontaine 17 novembre 2007 à 23:07 (CET)

1. Le meilleur article pour l'accueillir est - amhà - un article justement intitulé Gabriel de Belgique.
2. J'ai beau me relire je n'ai jamais traité José Fontaine (d · c · b) ou tout autre de « nationaliste wallon ».
3. Cordialement à José Fontaine (d · c · b) ainsi qu'à tous les contributeurs de bonne foi. Alphabeta 18 novembre 2007 à 14:12 (CET)

Discussions B

Je recopie ci après les « avertissements » reçus sous le titre « Rameutage des copains » (sic) : Alphabeta 17 novembre 2007 à 15:40 (CET) :
Je constate que tu n'as pas renoncé à cette pratique douteuse.
Si tu veux faire de la publicité pour des PàS, mieux vaut la faire sur le Bistro, afin que tout le monde puisse donner son avis. Ne contacter des contributeurs dont on connaît le positionnement s'apparente à du bourrage d'urnes. Ollamh 12 novembre 2007 à 00:53 (CET)
Pour info. Bonne journée, Popo le Chien ouah 12 novembre 2007 à 11:03 (CET)
Pour répondre à Ollamh : 1)J'ai attiré l'attention de contributeurs de Wikipédia en matière d'histoire : je ne mémorise du reste pas tous les noms que j'ai pu croiser par le passé (ni leurs opinions à fortiori) 2)Par définition on rencontre aussi des « piliers de bistro » au Bistro et non pas forcément des contributeurs dans le sujet concerné. 3)J'ai pris la peine de passer par Discussion Portail:Belgique. 4)Il ne semble pas non plus que les contributeurs aux articles proposés à la suppression aient été prévenus. Alphabeta 12 novembre 2007 à 18:28 (CET)
PCC. PS : Je n'effectue qu'aujourd'hui cette recopie car dix, vingt ou trente (je ne sais plus moi-même) PàS concernant des prince(sse)s ont été déposées en 3 jours, ce qui a pour effet de nous embrouiller tous... Alphabeta 17 novembre 2007 à 15:40 (CET)

Je commence à entrevoir mon erreur, celle d'avoir tenté de défendre des articles menacés de suppression sans m'être assuré au préalable si l'on pouvait compter sur une personne impartiale au moins en « haut lieu » ; si j'avais pu contribuer à des « sauvetages » en janvier 2007, savoir Discuter:Ernest-Auguste II de Hanovre/Suppression concernant Ernest-Auguste II de Hanovre, Discuter:Ernest-Auguste III de Hanovre/Suppression concernant Ernest-Auguste III de Hanovre et Discuter:Ernest-Auguste IV de Hanovre/Suppression concernant Ernest-Auguste IV de Hanovre, c'est qu'un admi s'était montré suffisamment neutre et équitable pour faire revenir en PàS ces 3 articles détruits suite à la transformation des 3 PàS en SI (Suppression Immédiate). La Généalogie dynastique est loin d'être une sinécure dans le Wikipédia français par les temps qui courent et la circonspection reste plus que jamais de mise... Alphabeta 15 novembre 2007 à 18:08 (CET)

Discussions C

Pour faire le point : Nombres d'articles dédiés (de tels articles sont nécessaires pour la généalogie ascendante par exemple) à des princes et des princesses vivants vont peut-être être supprimés dans le Wikipédia français. Comme tous ces articles ont leur correspondants dans le Wikipédia anglais cela obligerait les contributeurs francophones à aller travailler - s'ils le peuvent - dans le Wikipédia anglais s'ils s'intéressent à la généalogie dynastique où le sujet a déjà fait l'objet d'un effort soutenu (les articles proposés pour la casse sont parfois de simples traductions de l'anglais). Les contributeurs sur ce sujet ne sont peut-être pas encore assez nombreux sur le Wikipédia français et de plus il a été fait défense de tenter de les joindre. Tôt ou tard l'exemple du Wikipédia anglais reviendra sur le tapis... Il ne faut désespérer de rien  : j'ai personnellement contribué et non sans mal (je me souviens encore de Discuter:Front national (parti français)) à ce que Wikipédia finisse par renoncer à des fautes d'orthographe entérinées en application du principe vox populi vox dei... Cordialement. Alphabeta 17 novembre 2007 à 17:21 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses, de ce que Wikipédia n’est pas, et des critères d’admissibilité. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

« Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses, de ce que Wikipédia n’est pas, et des critères d’admissibilité. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~). » : mais seigneur on complique encore la gestion des PàS avec cette distinction entre Discussions et Avis (que je ne comprends qu'à moitié) : à tout changer tout le temps la participation aux PàS ne va être possibles qu'aux seuls « spécialistes ». Cordialement. Alphabeta 17 novembre 2007 à 18:55 (CET). PS : Et puis moi j'aurais préféré qu'on rétablisse le Sommaire dans la page dédiée à la PàS : merci d'avance. Alphabeta 17 novembre 2007 à 18:59 (CET)

Conserver

1.  Conserver Famille royale de Belgique... 3ème dans l'ordre de succession... Ce me semble largement suffisant au contraire... Dd 9 novembre 2007 à 17:08 (CET)
2.  Conserver 3eme dans l'ordre de succession Speculoos 9 novembre 2007 à 22:10 (CET)
3.  Conserver idem ci-dessus. Lykos | bla bla 9 novembre 2007 à 23:57 (CET)
4.  Conserver Encore une nouvelle offensive anti-généalogie nobiliaire. Il serait surprenant que wikipéfia francophone soit la seule à ne pas avoir cet article Thierry Lucas 10 novembre 2007 à 19:26 (CET)
5.  Conserver pour les raisons indiquées Dd, Speculoos, et Lykos : 3e dans l'ordre de succession mais aussi pour les raisons indiquées par Lucas Thierry : l'article renvoie à plusieurs Wikipédia en diverses langues qui consacrent un article à l'intéressé... La généalogie dynastique a parfaitement sa place dans le Wikipédia français et il n'y a pas lieu de se ridiculiser davantage devant les Wikipédia en d'autres langues en se retranchant derrière on ne sait trop quelle « exception culturelle française » pseudo-républicaine... Cordialement. Alphabeta 10 novembre 2007 à 19:42 (CET)
6.  Conserver Sujet apte à figurer dans une encyclopédie internationale, même si il n'est encore que figurant dans la vie. Havang 10 novembre 2007 à 20:39 (CET)
7.  Conserver idem - נυℓιєи [ me causer ] 11 novembre 2007 à 00:52 (CET)
8.  Conserver Le prince Gabriel appartient à la famille royale de Belgique, qui est l'une des dernières dynasties règnantes en Europe. Or, si j'en crois la "jurisprudence" wikipédienne, les membres des familles souveraines sont considérés -quel que soit leur âge- comme des personnalités publiques (et politiques) assez importantes pour avoir leur page sur Wikipédia. Dommage que des républicains têtus (et français, comme toujours...) refusent de comprendre que ce qu'ils jugent comme inintéressant peut être considéré différemment par d'autres. Pourtant, c'est aussi ça, la démocratie ! Marc 1981 11 novembre 2007 à 21:02 (CET)

   Où as tu trouvé cette fameuse « jurisprudence », cette question n'as jamais été tranchée. Pas la peine de monter sur tes grands chevaux, chacun émet ici son avis, il n'est pas questions de gens qui refusent de comprendre ni comme déjà dit plus haut, de républicains têtus et français, il me semble d'ailleurs qu'il y a autant de Belges pour et contre cet article... - Ben2 11 novembre 2007 à 22:55 (CET)

   sans doute des wallons et des flamands Thierry Lucas 13 novembre 2007 à 20:53 (CET)

   Ce que j'appelle la "jurisprudence" wikipedienne, c'est la comparaison des décisions precedentes prises sur des cas similaires. Amuses-toi à vérifier et tu verras que je n'invente rien : jusqu'ici, tous les articles consacrés à des membres d'une famille regnante ont été conservés. Mais il est vrai que la jurisprudence peut toujours évoluer. Marc 1981 14 novembre 2007 à 22:14 (CET)

9.  Conserver --LimoWreck 12 novembre 2007 à 22:03 (CET)
10.  Conserver 3ème dans l'ordre de succession Sonuwe 14 novembre 2007 à 15:56 (CET)
11.  Conserver Dégouté du nationalisme wallon ambiant, de cette haine de la Belgique et de la monarchie. C'est un manque total de respect : mais laisser par pitié actrices porno et pokémons (ironie inside)!Auseklis 17 novembre 2007 à 18:07 (CET)
12.  Conserver Dans les critères de notoriété et d'admissibilité. Addacat 20 novembre 2007 à 02:57 (CET)

    Quels critères remplit-il précisément ? Stephane.dohet 20 novembre 2007 à 16:51 (CET)

13.  Conserver notamment en reprenant mutatis mutandis les arguments développés par le proposant dans une autre PàS En outre la proposition paraît motivée par des considérations de politique belgo-belge plus que par tout autre motif. --Lebob (d) 22 novembre 2007 à 12:18 (CET) les motifs pour conserver relèvent heureusement de la plus pure neutralité comme l'indique la motivation suivante de Auseklis :Dégouté du nationalisme wallon ambiant, de cette haine de la Belgique et de la monarchie. C'est un manque total de respect. (voir plus haut: ici il n'y a pas à hésiter entre le paraître et l'être...). Je me permets de le faire remarquer parce que la classification en neutres et non neutres me semble digne d'être interrogée au maximum. Auseklis n'a pas de motifs politiques, mais bien S.Dohet? Ne pourrait-on pas faire abstraction de ces positions? D'où qu'elles viennent?José Fontaine (d) 22 novembre 2007 à 12:42 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Voir motivation. Stephane.dohet 9 novembre 2007 à 16:54 (CET)
2.  Supprimer selon proposition. Ollamh 9 novembre 2007 à 18:14 (CET)
3.  Supprimer idem proposant --Anatole Coralien 9 novembre 2007 à 21:03 (CET)
4.  Supprimer tous les articles sur les enfants et les fusionner avec leurs parents.--Rosier 10 novembre 2007 à 00:50 (CET)
5.  Supprimer Idem Rosier --Pymouss44 Tchatcher - 10 novembre 2007 à 14:30 (CET)
6. Supprimer : qu'y a-t-il d'intéressant à raconter à son sujet, en dehors de son état civil et de l'identité de ses parents ? Hégésippe | ±Θ± 10 novembre 2007 à 19:16 (CET)
7.  Supprimer Idem autres personnes dans le même domaine. La WP francophone peut estimer que les choses se présentent différemment à ses yeux, je ne vois pas en quoi elle serait ridicule. On peut attendre que ces enfants deviennt plus notoires. José Fontaine 10 novembre 2007 à 22:31 (CET)
8.  Supprimer Je suis d'accord avec Alphabeta pour dire que la généalogie dynastique peut avoir un intérêt Wikipédia, mais un article général (arbre généalogique) par famille et une mention dans l'article des parents me semblent suffisants. Pas d'articles particuliers pour des enfants sans raisons particulières liées à leur personne et non à leur naissance. - Ben2 11 novembre 2007 à 12:32 (CET)
9.  Supprimer N'a rien fait d'autre que naître dans la bonne famille. Si adulte elle fait quelque chose qui mérite d'être relaté dans WP, il sera toujours temps de créer l'article. Odejea (♫♪) 13 novembre 2007 à 18:28 (CET)
10.  Supprimer Un peu jeune pour qu'on ait quelque chose à dire dessus. Ordre de succession du trône de Belgique est l'article approprié pour faire la généalogie dynastique de cette famille royale. — Régis Lachaume ✍ 13 novembre 2007 à 20:44 (CET)

    Mais si il y a dire : voir en:Prince Gabriel of Belgium : appartenance à 2 lignes successorales (qui ne dépendent pas de son âge), etc... Cordialement. Alphabeta 18 novembre 2007 à 14:16 (CET)

11. PoppyYou're welcome 15 novembre 2007 à 22:02 (CET). Pas de notoriété particulière.

Avis divers

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IP, opinions non signées,...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :