Wikipédia:Le Bistro/2 juillet 2021

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2 juillet 2021
N'en déplaise à certains, et même si le résultat semble étrange, un article peut se retrouver qu'avec une seule section bien développée... parce que Wikipédia est en constant chantier. Aussi, NHP ! Illustration par L.L. de Mars.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 2 juillet 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 341 867 entrées encyclopédiques, dont 1 975 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 577 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Anglo-arabe sarde
• Chélation des métaux lourds dans l'autisme
• La Planète des singes (série télévisée)
• Maquis Lecoz
• Massacre à la tronçonneuse (film, 2003)

AdQ :

• Discoglossus sardus
• Edgar P. Jacobs
• Les Aventures de Bernard et Bianca
• Planète naine
• Saya no uta
• Système solaire
• Watto

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 2 juillet :

• Guerre anglo-américaine de 1812 (2008)
• Louisville (Kentucky) (2008)
• Memorbuch (2008)
• Parc national de Mammoth Cave (2008)
• Temple de Borobudur (2009)

Pommes à croquer

• Sangharaja (2012)
• Cainta (2012)
• Cardona (Philippines) (2012)
• Jalajala (2012)

Articles à créer

* en:Eshima Ohashi Bridge, pont situé au Japon (10 iw)

• Canicule de 2021 dans l'ouest de l'Amérique du NordCanicule de 2021 en Amérique du Nord, ayant fait plus de 400 morts.--2A01:E0A:295:9F90:E107:294A:8EE4:8F72 (discuter) 1 juillet 2021 à 12:01 (CEST)

  + LyttonLytton (Colombie-Britannique), le village détruit à 90 % par le feu (174 tentatives de consultation). — Juste Juju, le 2 juillet 2021 à 07:47 (CEST)
  Merci @Ludo29 ! — Juste Juju, le 2 juillet 2021 à 11:07 (CEST)

• Idéfix et les irréductibles, série de bande dessinée dont le premier volume est sorti le 16 juin 2021.
• Idéfix et les irréductibles, série télé qui sortira en septembre 2021 sur Okoo.
• Poivrons de Padrón (en), tapas populaires, AOP (14 iw !)
• Force aérienne royale roumaineForce aérienne royale roumaine (1940-1944), 5 IW

• Maram Kairé, astronome.

• Maram Kaïré, astéroïde.
• Stratégie aérienne (en), voir Discussion Projet:Aéronautique#Stratégie aérienne

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

But et utilité des portails décennie

Bonjour, le sondage But et utilité des portails décennie est ouvert. --Clodion 1 juillet 2021 à 19:45 (CEST)

Bonjour, pour info @Clodion, je propose que celui-ci soit annulé car « lancé trop tôt » sans discussions préalables suffisantes pour que les résultats des avis permettent de comprendre les points de vue : restructurer le sondage. LD ^{• m'écrire •} 2 juillet 2021 à 20:24 (CEST)

Il y a eu des discussions préalables notamment celle du projet cinéma qui a débuté en mars 2021. --Clodion 2 juillet 2021 à 20:59 (CEST)

Vertige du référencement

Bonjour / Miaou

L'indexation de Wikipédia sur google nous vaut beaucoup de fréquentation et quelques tentatives insistantes de promo / autopromo par d'illustres inconnus pour des questions de visibilité.

Mais là, entre contributeurs : parfois, quand une des pages créées ou traduites par bibi apparaît en premier sur google... je trouve que ce pouvoir est terrifiant. Vous n'avez jamais cette espèce de vertige, vous ? — Bédévore ^[plaît-il?] 1 juillet 2021 à 23:59 (CEST)

Si, ça m'est arrivé, il y a ... une vingtaine d'années. C'était un article de 3 lignes qui a été mis en première position par Google alors qu'il y avait des sites de plusieurs pages. Déjà à l'époque, il avait fait le choix de miser sur Wikipédia. Qui se souvient du PageRank ? (Blue67~frwiki (discuter) 2 juillet 2021 à 04:08 (CEST))

Ce qui est surtout à noter, c'est la vitesse à laquelle le moteur d'indexation de Google intègre les nouveaux articles lors de leur création: j'ai déjà remarqué à plusieurs reprises qu'un article qui vient juste d'être créé apparait dans la requête Google dans la minute qui suit. Cela nous incite à être vigilants sur le suivi des nouveaux articles. -- Speculos ^✉ 2 juillet 2021 à 09:50 (CEST)

Bonjour : d'un autre côté, fr.wikipédia, par les deux intermédiaires de la détection des pages orphelines par bot et par l'institution des {{Palette}}s (qui n'apparaissent pas dans la version mobile) sait agir depuis longtemps sur le "PageRank" des pages wiki... nous avons "probablement" une prime de maturité... A nous de faire en sorte qu'elle reste justifiée. A+--Philippe rogez (discuter) 2 juillet 2021 à 15:26 (CEST)

Bonjour, sur le blog technique de la WMDF est disponible un article Searching for Wikipedia (Dan Andreescu, Kinneret Gordon, Isaac Johnson et Nicholas Perry, techblog.wikimedia.org, 7 juin 2021) qui affirme :

« In any given month, about eight billion pageviews to Wikipedia come directly from clicks on search engines. The vast majority of those clicks — over 90 % — come from Google Search.

Traduction : chaque mois, le trafic Wikipedia en provenance directe de moteurs de recherche représente environ huit milliards de pages vues. Plus de 90 % de ce trafic provient du moteur de recherche Google. »

De quel pouvoir parlez-vous ? Pourquoi « terrifiant » ? Que dire alors du pouvoir de Google ? --ContributorQ^(✍) 2 juillet 2021 à 20:25 (CEST)

« Terrifiant » ? Non, mais plutôt consternant lorsque je me souviens de cela : "Grenoble : la page Wikipédia d'Olivier Noblecourt supprimée pour cause de manque de notoriété" qui m'a valu de sérieuses déconvenues et un désintérêt croissant pour la « chose » politique.--JPC ^{Des questions ?} 2 juillet 2021 à 22:20 (CEST)

reBonsoir, je pense que l'on a intérêt à faire de la politique sous pseudo sur wiki :-) : il reste que l'action de suppression d'un article wiki électoral est un acte courageux, dont je félicite JPC38 (d · c · b) et j'espère que l'"on" a déduit un critère de suppression s'appliquant aux articles politiques francophones au moins français, suisses, belges, québécois, etc... histoire que la mésaventure serve... mais pour information, il n'y a pas qu'en politique, que l'on peut avoir des revers sur wiki... il faut rester zen, l'ignorance, la rapidité, les dernières informations techniques, les évidences personnelles ne sont pas bonnes pour la bonne synthèse wikipédienne à jour, il m'est arrivé d'avoir plusieurs années de retard sur certains points (de détails ou de désintérêt personnel ... :-)) c'est ainsi, l'on ne peut pas tout savoir... A+--Philippe rogez (discuter) 3 juillet 2021 à 00:08 (CEST)

PS : si vous voulez équilibrez le pouvoir de Google, ou faire marcher la concurrence, vous pouvez aussi essayer la navigateur ou FAI Brave avec le moteur de recherche Qwant. vous serez alors dans les 10 % alternatifs :-) !... A+--Philippe rogez (discuter) 3 juillet 2021 à 00:41 (CEST)

Oui les nouveaux articles de Wikipédia sont vite proposés par Google. On peut y voir une forme d'hommage : Si vous apprenez que votre auteur de romans préféré vient d'en publier un nouveau, vous vous pressez de l'acheter ; ceci parce que vous avez certaines garanties de qualités. Il en va de même pour les nouveaux articles de Wikipédia qui bénéficient de la réputation d'impartialité de cette honorable encyclopédie. À ce sujet, il faut d'ailleurs toujours penser que l'impartialité n'est pas le fort d'Internet ! : Wikipédia peut alors apparaître comme une fleur poussant sur du compost (pour ne pas dire sur autre chose).
En ce qui concerne le référencement par Google d'autres pages (ou textes) que celles (ceux) de Wikipédia (en ce qui concerne nos sites personnels, donc), je peux témoigner que lorsqu'on produit des études dans des domaines assez pointus, Google les prends très vite en référence (sans même que les pages qui proposent ces études comportent une liste de mots clés puisque l'analyse statistique de ces études crée facilement cette liste de mots clés). À ce propos, il faut penser que si vous produisez une étude sur un sujet prêtant à polémique (Johnny Halliday, les extraterrestres) vous n'obtiendrez sans doute pas la même reconnaissance de la part de Google. Par contre si vous créez un article sur les mêmes sujets polémiques dans Wikipédia (Johnny Halliday, les extraterrestres), il sera référencé très vite par Google et sans doute les autres moteur de recherches, ceci parce un nouvel article de Wikipédia bénéficie de la bonne réputation de cette Encyclopédie (et, faut-il le dire, de sa bonne police interne). Pour en revenir au logiciels de référencement, on peut quand-même penser qu'il leur est facile de repérer les sites honorables par la seule étude statistique de leur texte : le sites complotistes,par exemple, ne sont pas avares de mots ostracisant ou injurieux et ceci doit être facilement quantifiable par analyse statistique... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 5 juillet 2021 à 11:57 (CEST)

Bédévore, Dans mes premières années de contributions, j'étais anxieux de savoir si certains articles que j'avais créés apparaissaient dans les recherches de Google, parce qu'ils étaient meilleurs que ceux de la concurrence. Aujourd'hui, je suis flatté lorsqu'ils apparaissent parmi les premiers résultats des recherches de Google, mais chaque article que je crée ne représente qu'un atome d'information sur la toile. Nous avons beaucoup d'atomes dans la Wikipédia en français, mais il en manque tellement et la majorité des atomes sont cruellement légers. Je n'ai donc pas le vertige du référencement, seulement celui de l'incomplétude . — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 5 juillet 2021 à 13:03 (CEST)

Remettre en question la crédibilité d’une source de presse de qualité avec des réactions de polémistes

Ça se fait souvent ? C’est acceptable ?

Je fais appel à la communauté, et en particulier des utilisateurs expérimentés qui maitrisent WP:SPS, pour trancher une question sur l’utilisation de sources pour faire figurer les réactions des réseaux sociaux et de Michel Onfray à un article de Libération, dans l’article de Sonia Mabrouk. Réactions mise en avant pour remettre en question la crédibilité de cette source de presse qui fait le portrait de Sonia Mabrouk.

voir Discussion:Sonia Mabrouk#Invalidation des sources d’opinion et événementielles

J’ai fait un autre sujet hier dans le bistro Wikipédia:Le Bistro#Appel à la communauté : Les réactions de Michel Onfray à un article de Libération sont elles pertinentes à figurer dans un article WP ?, mais j’ai peur que personne ne le voit

—Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 02:54 (CEST)

Je ne peux pas répondre à cette question car je ne connais pas assez le contexte. D'après ce que j'ai compris elle est à CNews et défend des opinions opposées à Libération qui fait un portrait à charge. Libération est un journal d'opinion donc qui défend une ligne politique. Dans ce cas tout dépend de l'usage que l'on fait de la source. Si on fait un usage modéré de la source en disant que ses opposants dont libération lui reproche telle ou telle chose, il n'y a pas de problème. Par contre si on fait un usage intensif de la source alors il y a selon moi de gros problèmes de neutralité--Fuucx (discuter) 2 juillet 2021 à 07:51 (CEST)

C'est toujours une question de WP:Proportion. Si la "source de presse de qualité" est une tribune, ou un article à charge d'un journaliste, alors ce qui y est dit sera probablement mono-sourçable, pas multi-sourçable, car assez personnel à la personnalité ou au journaliste qui s'exprime, on aura du mal à le retrouver ailleurs. On peut, à mon avis, opposer du mono-sourçable (réaction de polémiste, reconnu) à du mono-sourçable, on reste au même niveau de Proportion, bien que à mon avis ni l'un ni l'autre devraient être utilisées. Un article ne devrait pas être une successions d'avis mono-sourçables. En revanche on peut moins opposer du mono-sourçable à du multi-sourçable, ou alors beaucoup plus brièvement, en Proportion, quoi. Cela me fait penser à la discussion à propos de l'admissibilité dans l'article d'un droit de Réponse de Casasnovas dans son article, opposé à du multi-sourçable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2021 à 09:37 (CEST)

La source de presse de qualité est un article de Libération, pas une tribune. Le fait que l’intéressée n’a pas appréciée son portrait ne rend pas cet article «à charge», ou une «tribune». C’est justement la rhétorique fallacieuse qu’elle utilise pour décrédibiliser cette source. Évidemment il n’est pas surprenant que Libération ne fasse pas un portrait qui aille dans le sens du poil, néanmoins il n’y a aucun élément qui permet d’appuyer les «critiques» de cet article.

Pour remettre en question la crédibilité d’une source, on s’attend quand même au moins, à des sources de qualité pour le faire. Et les réactions d’un philosophe de plateau télévision n’est pas une référence de qualité, ni celle de https://atlantico.fr/article/decryptage/le-portrait-de-sonia-mabrouk-dans-liberation---il-etait-une-fois-un-journal----gauche-medias-journalisme-benoit-rayski qui titre dès son article «Et ce n'est plus un journal.» concernant Libération. Aucune crédibilité. Ce ne sont que des réactions digne du café du commerce. Si vous lisez leur «critique», il n’y en a pas, rien sur le fond. Que des argumentaires fallacieux et partisan. C’est largement insuffisant pour affirmer qu’il existe réellement des critiques pertinentes à être mentionnées.

Il ne faut pas confondre la ligne éditoriale, l’orientation d’un journal, avec une tribune. Un article de qualité journalistique n’est pas comparable à une tribune. Benoît Rayski n’écrit pas en qualité de journaliste depuis très longtemps. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 10:10 (CEST)

C'est justement pour éviter ce genre de pb que je dis que un article ne devrait pas être une successions d'avis mono-sourçables. C'est un engrenage infernal. La qualité intrinsèque d'une source sera toujours l'objet d'avis subjectifs, voire d'analyses par des Wikipédiens, comme tu le fais ("Que des argumentaires fallacieux et partisan"). Ce qui est objectif est une Proportion multi-sourçable. Si l'article n'est pas "à charge" et donc "spécial", on devrait pouvoir retrouver les mêmes éléments ailleurs et on est alors dans du multi-sourçable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2021 à 10:36 (CEST)

+1--Fuucx (discuter) 2 juillet 2021 à 10:38 (CEST)

Et bien si je comprends la logique que vous décrivez, nous devrions être d’accord. En revanche le problème que nous avons là, c’est qu’il n’y a pas beaucoup de sources secondaires de qualité, et de synthèse pour mettre en balance, donc il est assez facile de remettre en question la qualité d’une source de presse, avec les avis de polémistes.

Et certains pourraient croire que le multi sourçable consiste à empiler des sources primaires, événementielles, des tribunes, pour rendre «crédible», la «critique», d’une source de qualité.

Nous avons un vrai problème là.

C’est pour ça que je demande l’invalidation totale de toutes les sources événementielles et tribunes de l’article, et autres réactions de polémiste. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 10:43 (CEST)

Mais est-ce que le vrai problème là ne serait pas que Wikipédia réagisse polémiquement aux attitudes polémistes ? Balayer des sources qui veulent en balayer une autre, est-ce la solution quelles qu'en soient la légitimité et la forme prise ? Le vrai problème est la nature encyclopédique de Wikipédia ou la difficulté à la faire comprendre et donc respecter, peut-être par un consensus trop mou ici. TigH (discuter) 2 juillet 2021 à 11:26 (CEST)

C’est pour ça que j’en appelle à d’autres contributeurs pour se prononcer. La mise en avant continue des opinions de polémistes dans cet article à partir de ces sources est problématique : déjà c’est hors sujet, et ensuite ça donne une importance disproportionnée à leur POV, qui n’est pas une critique construite, pas un article journalistique, pas une figure de référence. Bref ces sources ne sont pas de qualité, et on peut au moins trancher sur la qualité de ces sources, et leur pertinence à figurer dans un article de qualité encyclopédique. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 12:09 (CEST)

A mon sens on vous a dit  : on doute que l'article de libération soit une source de qualité car polémiste. Donc quand on cherche la polémique on la trouve et on vous oppose des sources aussi polémiste. Donc on vous a dit évitez l'escale. Vous vous vous obstiné à dire Libération est par nature une source de qualité et je peux tout mettre et il faut virer les autres car mon POV est le bon. Dans ces cas là il n'y a rien à faire. Le conflit perdurera--Fuucx (discuter) 2 juillet 2021 à 12:20 (CEST)

« on doute que l'article de libération soit une source de qualité car polémiste » : source ? —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 12:22 (CEST)

L'article ne m'intéresse pas ni la polémique. On verra bien comment tout cela finira--Fuucx (discuter) 2 juillet 2021 à 12:35 (CEST)

Donc pour vous il suffit que des polémistes médiatisés dénigrent une source de presse, pour qu’automatiquement celle-ci soit polémique. Ça promet des articles intéressant, avec des affrontement de POV de polémistes sur la qualité des sources. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 12:54 (CEST)

Une source de presse qui dit quelque-chose que nulle autre source dit (faible WP:Proportion) : oui elle peut être remise en cause par une source suffisamment notable. Mais nous sommes d'accord : c'est un engrenage infernal, et affrontement subjectif de POV. Si le sujet est confidentiel, ou peu couvert par les sources, et que le mono-sourçage est inévitable, c'est un cas particulièrement ingérable. Mais je n'ai pas l'impression que le sujet soit peu couvert ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2021 à 13:33 (CEST)

Et bien il suffit de regarder les 19 sources :

• 1 article de libération de 2021
• 1 article du monde de 2013
• 1 article de parismatch de 2019
• 2 sources primaires (au moins)
• 2 tribunes de polémistes partisan de l’intéressée
• 12 sources de presse people/magazine…

—Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 13:41 (CEST)

Ne mélangeons pas tout. Il ne s'agit que de l'info sourcé par libération. Cette source de presse dans le cas cité est nettement partisane et WP ne peut s'en servir qu'en se servant, soit d'une autre source plus neutre croisant ses propos, soit en équilibrant avec des sources partisanes de l'autre bord. ( je suis d'avis pour ma part de ne citer ni l'une ni l'autre et de ne pas entrer dans cette escalade qui n'a comme seul intérêt que d'éclairer le parti pris des intervenants des deux bords. HB (discuter) 2 juillet 2021 à 13:50 (CEST)

« Cette source de presse dans le cas cité est nettement partisane » : source ? Aucun parti pris de mon côté, ou alors démontrez le. On ne dénigre pas une source de presse de qualité avec des sources de seconde zone et de polémistes, c’est tout. Que je ne prenne pas les arguments fallacieux de ces polémistes pour argent comptant ne veux pas dire que je soutiendrais «l’autre camps» (n’importe quoi…), juste que je ne mets pas une source de presse au même niveau que des sources de seconde zone.—Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 13:53 (CEST)

"Que des argumentaires fallacieux et partisan" : source ? C'est l'engrenage infernal. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2021 à 13:59 (CEST)

[1] : «Michel Onfray en croisade contre Libération».

Arguments :

• le journaliste de libération lui aurait envoyer un sms pour l’interroger à son sujet -> il interprète ça comme une tentative de «lui faire mal» : complètement fallacieux
• accusation de sexisme parce que l’article décrit Mabrouk de cette façon :

* «Brushing à la Fox-news au vent»

* «paupières lourdes de maquillage et de sommeil»

Complètement bidon… Vous avez le droit bien sûr de ne pas avoir la même «interprétation personnelle»… —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 14:07 (CEST)

Je suis d’accord avec HB : l’article de Libération est partisan. Il n’est pas utilisable comme source car il en dit beaucoup plus sur Libé lui-même que sur la personne décrite (ce qui est courant dans les portraits). Après l’avoir lu, je n’en sais pas plus sur les positions de Sonia Mabrouk mais beaucoup plus sur ce que Libé considère comme le « camp du mal ». De ce fait, je ne vois pas bien quelle information pertinente centrée sur les positions de Sonia Mabrouk on pourrait retirer de ce portrait. Il va de soi de que la réponse, si c’est bien une réponse, de Michel Onfray est encore moins pertinente.

Un dernier détail : je n’ai rien compris à ce que l’article dans sa version actuelle dit de cette « polémique ». Sauf à être versé dans la rhétorique propre à Libé et dans le microcosme franco-francais woke racialiste et intersectionnel de 2020-2021, aucun sous-entendu n’est compréhensible. Juste un exemple qui illustre également le point précédent, l’image que se fait Libé de Fox News ne me semble pas avoir de rapport avec la réalité de la chaîne américaine. Comment peut-on laisser entendre qu’une journaliste française d’Europe 1 pourrait avec le moindre rapport avec Sean Hannity, Tucker Carlson ou Laura Ingraham ? MelAntipam (discuter) 2 juillet 2021 à 14:39 (CEST)

Où avez vous vu une description de «camp du mal» ? Drôle d’élément de langage d’ailleurs, qui ne saurait soupçonner un parti pris…

Le second § de la section prise de position mérite d’être synthétisé oui. Et il a été bien dit en pdd que ce § doit bien être attribué à Libé car potentiellement POV. Cependant l’article étaye plein d’autres éléments factuels dans l’article.

Invalider l’article de Libé est complètement hors sujet. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 14:49 (CEST)

Je ne parlais que du second paragraphe de la section « Prises de position ». L’article est partisan ? Ça commence avec le sous-titre : « Égérie de la “ droitosphère ” », ça continue avec ce qui est cité dans l’article qui la fait passer pour une harpie extrémiste, on poursuit avec la référence incongrue à Fox News comme repoussoir, puis on a le peu élégant « On a les alliés qu’on mérite ». Je continue ? À lire cet article, il la présente comme une journaliste de droite, voire d’extrême-droite, prête à tout pour réussir, même à se compromettre par anti-féminisme réactionnaire avec des mâles blancs.

Le lecteur de Libé n’est pas dupe, il sait bien que cette description à gros traits est exagérée. C’est le jeu de ce type d’article qui permet de le rassurer (je crois comprendre d’ailleurs à l’occasion que pour Libé, Michel Onfray est passé du « mauvais côté », je n’avais pas suivi…). Seulement, comme source dans Wikipédia, c’est à mon avis délicat. Or c’est l’objet de cette section du Bistrot, non ? Il est d’autant moins nécessaire de s’en servir qu’il existe d’autres sources beaucoup plus nuancées qui décrivent ses livres, donc il n’y a pas de fatalité à devoir utiliser ce « portrait ». MelAntipam (discuter) 2 juillet 2021 à 16:12 (CEST)

Je ne vois pas le problème des comparaisons que fait Libération, tant qu’elles sont attribuées. «harpie extrémiste» + «description à gros traits est exagérée» c’est votre analyse personnelle. Que ce portrait ne vous convienne pas ne l’invalide pas pour autant. D’autant que CNEWS où elle intervient, est largement comparée à Fox News, et la dérive de la chaîne à l’extrême droite largement documenté. Donc la comparaison est crédible contrairement à ce que vous prétendez. Il serait évidemment idéal d’avoir une source de droite comme Le Figaro qui fasse un portrait également, ça permettrait de synthétiser au mieux les éléments factuels, et il manque clairement de source secondaire de qualité dans cet article, mais nous n’y pouvons rien. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 16:24 (CEST)

« c’est votre analyse personnelle. Que ce portrait ne vous convienne pas ne l’invalide pas pour autant » En fait si, et c’est bien le problème : qu’on puisse légitimement, c’est à dire sans a priori marqué, faire une analyse personnelle d’une source veut dire qu’elle est partisane et qu’en conséquence elle n’est pas utilisable (sauf à l’attribuer, mais dans le cas présent ça ne fait aucun sens). Je n’ai pas écrit que le message véhiculé par cette source était faux, simplement que je le trouvais partisan, c’est à dire que je ne peux pas le croire les yeux fermés. Je ne connais pas Sonia Mabrouk, elle est peut-être telle que la décrit Libé. Mais compte tenu du style du portrait, j’en doute fort. Or, utiliser dans un article de Wikipédia une source qu’on peut ne pas croire n’est pas correct.

Libération est une bonne source lorsqu’il relate des faits. Par exemple, il n’y a pas de raison de douter que Sonia Mabrouk ait été naturalisée en 2010 comme l’écrit Guillaume Gendron. C’est un fait et j’ai toutes les raisons de penser qu’en tant que journaliste sérieux, il a vérifié avant de publier. Par contre, les impressions, les piques et les punch-lines de M. Gendron ne sont pas des faits et nous n’avons pas de raison d’y accorder le moindre crédit pour écrire dans Wikipédia. MelAntipam (discuter) 3 juillet 2021 à 01:46 (CEST)

Bonjour, je confirme, la comparaison de CNews avec Fox news est assez répandue, il y a eu en novembre un article de Télérama qui titrait Comment CNews est devenue la Fox News française[2] et là aussi la fachosphère s'insurge de la comparaison en produisant des articles essayant de discréditer Télérama. Qu'est ce que ça serait si la presse comparait CNews à Radio Paris (comparaison qui serait pourtant plus pertinente ). Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2021 à 18:06 (CEST)

La comparaison est peut-être fréquente, elle n’en est pas moins stupide. Pascal Praud n’a aucun rapport avec Bill O'Reilly Je crains que ceux qui font cette comparaison n’aient pas passé assez de temps à regarder Fox News. En dehors du format et de l’importance dans le paysage public (Fox News est la première chaîne d’info en continu aux USA, et de loin), ce qui fait la particularité de Fox News par rapport aux autres chaînes d’info mainstream (CNN, MSNBC etc.) c’est sa vision originale des faits. Ce n’est pas pour rien que le Big Lie de l’élection présidentielle prend une place importante sur Fox News.

Pour Radio-Paris, désolé, mais cette comparaison est du même tonneau : il existe très peu d’archives sonores de Radio-Paris (j’ai cherché à une époque, je n’ai guère trouvé que quelques discours de Philippe Henriot). En conséquence personne, si ce n’est quelques centenaires, n’est en mesure de comparer cette radio qui a cessé d’émettre en août 1944 à quoique ce soit. MelAntipam (discuter) 3 juillet 2021 à 01:46 (CEST)

Ce ne sont que vos analyses personnelles. CNEWS est comparée à Fox News, ça ne veut pas dire que les chaînes sont identiques, mais qu’elles ont des similitudes. Et cette comparaison est étayée. Vos avis personnels n’y changent pas grand chose. —Malaria28 (discuter) 3 juillet 2021 à 05:42 (CEST)

Merci. Je suis scandalisée du manque de rigueur et de neutralité de certains contributeurs expérimentés. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 18:23 (CEST)

Libé est bien une source partisane (dans le sens de marquée politiquement), comme Figarovox, Causeur, Mediapart, Télérama etc. Depuis 2020, Libé sort régulièrement des articles sur l'extrême-droitisation de Cnews, ce qui suscite des réactions des journalistes de la chaîne. Le débat entre les deux médias a même repris récemment après que Libé ait décompté, sur une année, que 36 % des invités politiques de CNews sont d’extrême droite. D'où mon interrogation : le jour où l'extrême gauche sera devant l'extrême droite au niveau des sondages et des résultats électoraux, il est possible que les journalistes de Cnews invitent plus de personnalités d'extrême gauche que d'extrême droite. Mais Libé dénoncera-t-il alors l'extrême-gauchisation de Cnews ? Bref, comme le rappelle Jean-Christophe BENOIST, plus l'info est polémique, plus elle doit être multi-sourcée et si possible avec des sources académiques qui étudient l'info avec du recul, plusieurs mois ou années après. Mais la dérive wikinews est désormais bien ancrée sur WP, d'où la récurrence des débats sur ces infos polémiques. WikipSQ (discuter) 2 juillet 2021 à 20:00 (CEST)

Mélanger dans le même sac Figarovox, Causeur et Médiapart. Ben voyons ! —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 20:02 (CEST)

Hé bien Malaria28, dans quel ordre hiérarchique classez-vous ces médias pour déterminer si une info venant de Médiapart ou Figarovox a la même WP:PROP qu'une info venant de Libé ? Car toute la question est là : quelles sont les meilleurs sources de qualité pour WP, et selon quelle WP:PROP respective ? WikipSQ (discuter) 2 juillet 2021 à 20:12 (CEST)

Le Figarovox n’est pas une source de presse de qualité, ce sont des tribunes et interview. N’importe quoi… —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 20:13 (CEST)

Exact le Figarovox n’est pas une source de presse de qualité, et pourtant cette source est utilisée dans des articles très polémiques de WP, et même des articles académiques de WP. C'est vous dire la dérive de WP sur les sujets politiques et sociétaux. WikipSQ (discuter) 2 juillet 2021 à 20:18 (CEST)

Je veux bien voir ce genre d’article, je me chargerai d’enlever ces sources, comme je le ferai pour Sonia Mabrouk. Que ça dérange ses partisans ou non. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 20:21 (CEST)

On s'est mal compris : j'ai choisi exprès des sources journalistiques de qualité très disparate, pour faire comprendre que tout journal politisé, et donc même Libé, dès lors qu'il aborde un sujet politique et polémique, nécessite que ce sujet soit multi-sourcé, de préférence par des journaux de plusieurs camps politiques. Mais quel %age de wikipédiens adopte cette attitude rigoureuse ? WikipSQ (discuter) 2 juillet 2021 à 20:29 (CEST)

Il y a l’observatoire des sources quand même. Qui invalide complètement Causeur, figarovox etc… Donc je ne vois pas la pertinence d’en parler. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 20:30 (CEST)

Sauf que l'observatoire ne parle pas de Mediapart, Télérama (et continuons Le Point, le Nouvel Obs, Le Figaro), journaux très politisés aussi et abondamment utilisés sur WP. WikipSQ (discuter) 2 juillet 2021 à 20:35 (CEST)

L’observatoire parle essentiellement des sources à éviter, ou où l’on se pose la question régulièrement.

Le problème n’a jamais été la «politisation» gauche ou droite. Ça n’est pas ça qui fait la qualité d’une source de presse. Tant que la ligne éditoriale est claire, et que la source est réputée fiable, il n’y a en général pas de problèmes. Rappelons quand même que les sources de presses ne sont pas des sources de qualité au sens large. Donc lorsqu’on fait le choix d’utiliser des sources de presses qui ne sont pas de qualité, on est au niveau 0 de la qualité wikipedia. Comme ceux ici qui veulent pousser du tvmag, atlantico & cie. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 20:39 (CEST)

L'exigence de proportionnalité n'a aucun objet dès lors qu'on ne dispose d'aucune source évaluée de qualité.
La neutralité conçue comme la juxtaposition de sources partisanes opposées est erronée. L'exigence de neutralité suppose de disposer de sources évaluées de qualité.
La question première est : l'article de Libération est-il de qualité ?
Peut-on lui associer au moins une autorité de compétence reconnue et clairement identifiable sur le sujet Sonia Mabrouk ? Oui : article de Libération signé par un journaliste, hors rubrique « Opinions » (deux autorités de compétence journalistiques : un éditeur de presse + un journaliste).
Peut-on en extraire du contenu de valeur encyclopédique ? Pour répondre, il faut bien sûr lire le contenu de l'article et, surtout, tenter de rédiger une synthèse de pertinence encyclopédique. La tentative de rédaction doit immanquablement conduire à une recherche d'autres sources pour recoupement.
L'ensemble des sources autres que Libé portent sur l'article de Libé.
Quelle autorité de compétence a le philosophe M. Onfray sur le sujet Sonia Mabrouk ?
Le véritable problème, à mon avis, est la rédaction actuelle lamentable de l'article de WP, car faite d'une accumulation de citations (ex. : « Brushing à la Fox News au vent, la présentatrice franco-tunisienne appelle à l'« insoumission » contre les « fatwas culturelles » = zéro pertinence encyclopédique). Celle-ci entraîne inévitablement une surenchère de citations (approfondissement de la médiocrité du contenu).
Nulle obligation de remplir un article parce que « y a des sources ». Comme l'écrit @TigH, le « vrai problème est la nature encyclopédique de Wikipédia ou la difficulté à la faire comprendre et donc respecter, peut-être par un consensus trop mou ici. » --ContributorQ^(✍) 2 juillet 2021 à 21:12 (CEST)

Je suis d’accord avec votre analyse. Un peu d’aide pour venir synthétiser cette source ? Cordialement, —Malaria28 (discuter) 3 juillet 2021 à 05:43 (CEST)

Vos articles Wikipédia préférés

Bonjour tout le monde ,

A la suite d'un petit sondage sur Twitter mercredi sur les articles Wikipédia préférés des internautes, voici une sélection d'articles qui ont été plébiscités :

• Confetti
• Cri Wilhelm
• Liste de programmes Hello world
• Liste des épisodes de Doctor Who (2005-2022)
• Montrésor
• Naufrage du Titanic (de manière générale, j'ai pu constater que les articles sur le Titanic étaient très appréciés)
• Picardie (ancienne région administrative)
• Scandale du Watergate
• Seconde Guerre mondiale
• Shrek (bélier)
• Timecode (indicateur)

Dans les articles insolites, on a aussi : Liste de morts insolites et Orientation du papier toilette.

Il y a aussi celui-là mais je soupçonne un bourrage d'urne de la cabale féline .

Je partage cette liste pour info pour ceux et celles qui y ont contribué. N'hésitez pas à partager également vos meilleurs articles .

Bonne journée à toutes et à tous. Pronoia (discuter) 2 juillet 2021 à 08:22 (CEST)

Triste de voir qu'un TI notoire (Affaire Léo Taxil) ait été cité. @Kagaoua --Le Silure (discuter) 2 juillet 2021 à 09:22 (CEST)

Et une liste absolument non sourcée et qui contrevient au principe : "Wiki n'est pas un manuel". --Verkhana (discuter) 2 juillet 2021 à 10:58 (CEST)

Merci Pronoia de ce retour, et pour ton travail de médiation important — GrandCelinien (discuter) 2 juillet 2021 à 12:19 (CEST)

Marrant ! Ces centres d'intérêt inattendus et insolites se reflètent chez les wikicontributeurs. Bourrage d'urne, quel bourrage d'urne ? — Bédévore ^[plaît-il?] 2 juillet 2021 à 12:25 (CEST)

Je confirme, zéro bourrage d'urne côté félins. Chaton masqué (meow ?) 2 juillet 2021 à 12:27 (CEST)

Merci pour cette liste très intéressante. — Thibaut (discuter) 2 juillet 2021 à 14:30 (CEST)

Wikipédia, trou noir du web ?

Bonjour à tous, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer le problème que Laurent de Boissieu (journaliste politique semi-indépendant que nous citons relativement souvent) expose ici : https://twitter.com/ldeboissieu/status/1410879972554727428?s=20 et https://twitter.com/ldeboissieu/status/1410881943600779265?s=20 ? Merci d'avance. Apollinaire93 (discuter) 2 juillet 2021 à 10:55 (CEST)

Cela me semble très clair. Il n'est pas trop heureux que Wikipédia utilise (trop vite ?) ce qu'il a mis des heures à produire. --H₂O^(discuter) 2 juillet 2021 à 11:00 (CEST)

J'ai mis un deuxième tweet qui est l'élément principal que je ne comprends pas. Et ce qui m'étonne par ailleurs, c'est que nous ne reprenons absolument pas son travail tel quel. Apollinaire93 (discuter) 2 juillet 2021 à 11:09 (CEST)

Il y aussi tous ceux qui ne lisent pas ce qu'il écrit, rapidement, ni lui ni aucun journaliste, tout aussi rapidement ; pensant que ça leur arrivera toujours assez tôt aux oreilles si quelque chose en vaut encore la peine. Ceux-là oui ils abusent ! TigH (discuter) 2 juillet 2021 à 11:13 (CEST)

C'est quelque chose dont il se plaint depuis de nombreuses années. La récupération des données qu'il a compilées d'une part et, lorsqu'un lien vers un de ses sites est donné comme sources, que ce lien soit en no-follow. Martin // discuter 2 juillet 2021 à 11:27 (CEST)

Nofollow, là, je comprends mieux pourquoi il parle de « trou noir ». --H₂O^(discuter) 2 juillet 2021 à 11:37 (CEST)

Sur le second aspect, il me semble que sa critique est mal dirigée car ce qui est en réalité en cause, c'est la primeur du système d'indexation de Google sur la visibilité des sites web. En effet, Wikipédia apporte bel et bien des visites directes à son site web (via les références), mais — c'est l'objet de son reproche — pas de visites indirectes via une hausse de son rang d'indexation par les moteurs de recherche. (Or Wikipédia est condamnée à utiliser le nofollow, sans quoi nous serions envahis par les actions de SEO et le spam.) — Jules* ^Discuter 2 juillet 2021 à 11:55 (CEST)

Concernant le nofollow et le SEO, c'était peut-être vrai en 2007, mais aujourd'hui? Les moteurs de recherche utilisent des algorithmes secrets en continuelle évolution pour classer les résultats. Existe-il des sources solides et récentes sur le nofollow ? Je trouve aussi le comportement de Wikipédia critiquable, et serait soulagé d'apprendre qu'il repose sur des raisons fiables et à jour. Marc Mongenet (discuter) 2 juillet 2021 à 14:49 (CEST)

La solution est très simple : pour en suivre certaines, les recensions auxquelles se livre cet indépendant sur son site sont des travaux inédits ; partant de là, ils n'ont pas leur place sur Wikipédia. Je serai partisan de mettre en place un filtre pour empêcher que son site soit utilisé comme source sur Wikipédia (voir MediaWiki:Spam-blacklist) : cela améliorerait à la fois la vérifiabilité des articles politiques et aiderait ce monsieur à mieux dormir. Après il faudrait continuer à être vigilant sur l'utilisation des données de son site sans citer la source, qui seraient susceptible de suppression pour le double motif de TI et copyvio. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 2 juillet 2021 à 11:48 (CEST)

« sont des travaux inédits ; partant de là, ils n'ont pas leur place sur Wikipédia »

Vous confondez tout : c'est sur Wikipédia que le TI est interdit, pas chez les sources, sinon on n'a plus de sources :D Daehan ^[p|d|d] 2 juillet 2021 à 12:13 (CEST)

Or l'eau, c'est la vie. — Jules* ^Discuter 2 juillet 2021 à 12:20 (CEST)

TETI : Tout est Travail Inédit. GrandCelinien (discuter) 2 juillet 2021 à 12:21 (CEST)

Bouche de silure… « Nous sommes tout ouïe ! »
--Warp3 (discuter) 2 juillet 2021 à 22:39 (CEST)

@Daehan Je comprends que cette utilisation de TI prête à confusion dans ma bouche ; je m'explique : à partir du moment où Laurent de Boissieu publie ses analyses sur son site personnel et pas dans des articles universitaires, ou dans des ouvrages sérieux soumis à recension par des pairs experts en science politique, son travail coche toutes les cases du TI, à l'exception de sa localisation hors-WP : la notion de TI s'étend très bien aux études publiées dans une galaxie de blogs, chacun pouvant s'auto-proclamer historien ou politologue sur son petit bout d'Internet : en reprenant ce genre de sites, on fait du TI par ricochet. Bref, qu'on qualifie son travail de TI ou de source secondaire de qualité médiocre, le résultat est le même : ça n'a pas sa place sur Wikipédia.

Après, la remarque est peut-être uniquement humoristique, auquel cas je m'excuse pour cette réponse premier degré --Le Silure (discuter) 2 juillet 2021 à 13:13 (CEST)

Réaction bizarre : nous autres Wikipédiens sommes fiers que les articles que nous avons mis des heures² à rédiger soient mis à la disposition de l'Humanité pour que chacun puisse librement les lire, les recopier, les modifier. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 juillet 2021 à 12:40 (CEST)

Pour ces élections, de quels articles récents parle t-il ? Pour les élections régionales françaises de 2021 déjà, c'est le ministère de l'Intérieur qui est cité. Quelqu'un m'éclaire ? Toutes ces données pourront être consolidées dans les mois à venir avec data.gouv.fr. Lofhi (discuter) 2 juillet 2021 à 13:54 (CEST)

Ce n'est pas récent mais il est cité en référence (bien à tort, à mon avis) pour les tableaux récapitulatifs des élections législatives françaises de 1876 à 1898 (et probablement au-delà de cette période). --Le Silure (discuter) 2 juillet 2021 à 13:59 (CEST)

Il faudrait savoir si un lecteur d'un article de wikipedia où il est cité qui pour une raison ou une autre clique sur le lien de son site à partir de l'article est compté comme une personne ayant visité son site. Si ce n'était pas le cas il aurait raison de ce plaindre.--Fuucx (discuter) 2 juillet 2021 à 16:09 (CEST)

Anecdote perso

Bonjour,

Je profite de la relâche de fin de semaine pour partager une anecdote wikipédienne. J'ai soutenu ma thèse de doctorat il y a quelques semaines et, étant basé dans une université britannique, la soutenance consiste en un long (pour moi environ 5h) entretien avec deux personnes: un observateur (un autre chercheur de ma fac) et un expert qui a passé quelques semaines au préalable à décortiquer le manuscrit.

Au milieu de la soutenance, ce monsieur prend un air très sérieux et, avec un ton sentencieux et lourd de sous-entendu et de déception me demande de m'expliquer quand à une phrase de ma thèse qui ressemble étrangement à l'article Wikipédia sur le sujet (la version anglaise de Analyse de minéraux lourds). Clairement, il est habitué à voir des étudiants plagier Wikipédia et est très déçu de voir un thésard s'abaisser à en faire autant (en plus le plagiat en science c'est grave, très grave !). Il ne s'attendais pas à la réponse "c'est moi qui ai écrit l'article". C'est dans ce genre de cas que l'on est content de ne pas être anonyme sur WP (screenshot de son commentaire extrait de son document de correction.)

Bref, content que même les experts lisent nos articles

--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 2 juillet 2021 à 17:48 (CEST)

Du coup, recalé? . --Msbbb (discuter) 2 juillet 2021 à 17:58 (CEST)

Jolie anecdote Sijysuis (discuter) 2 juillet 2021 à 18:29 (CEST)

géniale anecdote! merci d'avoir partagé. --Deansfa (discuter) 2 juillet 2021 à 21:00 (CEST)

Merci  ! — Jules* ^Discuter 2 juillet 2021 à 23:31 (CEST)

Amusant, mais c'est aussi grâce à ce genre d'arguments que je parviens à prendre quelques photos de personnalités diverses avec l'argument qui tue : « bonjour, j'ai contribué à (voire créé) « votre » article sur Wikipédia, puis-je l'illustrer en prenant une petite photo ? » Cela marche quasiment à tous les coups !--JPC ^{Des questions ?} 3 juillet 2021 à 09:30 (CEST)

@Msbbb Même pas --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 8 juillet 2021 à 23:54 (CEST)

Liste des candidats aux élections 2021 du conseil d'administration de la fondation Wikimedia

Bonjour,

Après 3 semaines d'appel à candidatures, 20 personnes sont sélectionnées pour être candidats aux élections 2021 du conseil d'administration de la fondation Wikimedia.

Découvrez la liste des 20 candidats confirmés par le comité des élections

Prochaines étapes:

• Du 7 Juillet au 3 Août: Campagne des candidats.

Découvrez les activités prévues pendant cette période .

Vous pouvez également en proposer d'autres.

• Du 4 Août au 17 Août: Période de vote

Pendant cette période vous aller voter pour élire 4 nouveaux membre du conseil d'administration.

Pour voter, il faut que votre compte respecte les conditions ci-dessous:

ne pas être bloqué sur plus d'un projet

et ne pas être un bot

et avoir effectué au moins 300 modifications avant le 5 juillet 2021 sur les wikis Wikimedia

et avoir effectué au moins 20 modifications entre le 5 janvier 2021 et le 5 juillet 2021.

Vous pouvez vérifier votre éligibilité en utilisant cet outil: https://meta.toolforge.org/accounteligibility/56

Cette année, le Vote Unique Transférable est le système de vote qui sera utilisé. Ce système vous permet de classer les candidats par ordre 1, 2, ....20.

Pour en savoir plus sur le VUT

• 25 Août: Proclamation des résultats

Merci

MPossoupe (WMF) (discuter) 2 juillet 2021 à 19:12 (CEST)

Thierry Murzeau

Bonjour, je suis nouveau sur Wikipédia, j'ai voulu créer l'article Thierry Murzeau, quand j'ai mis une source cela m'a mis l'article en liste noir pour spam alors je l'ai retiré mais un administrateur a supprimé l'article car il n'avait pas de source, je suis perdu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gorges35 (discuter), le 2 juillet 2021 à 21:52 (CEST)

si on parle de la page Thierry Murzeau elle a été supprimé par une decision communautaire. ici Discussion:Thierry Murzeau/Suppression. a+ -- Chatsam (coucou) 2 juillet 2021 à 22:03 (CEST)

et au passage il manquait une majuscule Thierry murzeau. bye re-moi

apparemment quelqu'un d'autre à voulu le faire