Wikipédia:Le Bistro/4 octobre 2013

Le Bistro/4 octobre 2013

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4 octobre 2013
Bon anniversaire Tchéky ! 60 ans aujourd'hui. ---- M. Peillon ???

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 4 octobre 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 432 241 entrées encyclopédiques, dont 1 231 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité », 1 930 articles ayant obtenu celui de « Bon Article » et 271 929 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Gambie, Commonwealth (La Gambie se retire du Commonwealth), sans compter quelques cartes a mettre à jour

Articles à créer

• Batterie portative (en) (ou accumulateur portatif, en 17 langues)
• Campagnol boréal, présent dans les régions septentrionales.
• Musaraigne sombre, idem.
• Julius von Haast, géologue allemand.
• Noctule des Açores, chauve-souris endémique de cet archipel.

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Relecteurs pour voter une proposition d'AdQ

Bonjour à tous, le 12 septembre j'ai proposé EC Comics à l'AdQ. Depuis il n'y a eu que deux votes. Comme l'article fait plus de 112 Ko et qu'il reste une semaine, j'apprécierai si certains lisaient l'article et donnaient leurs avis. Si des corrections sont à faire, j'aimerais disposer d'un peu de temps. Et puis, je serais fâché d'un rejet par manque de votants. Merci. --Olivier tanguy (discuter) 4 octobre 2013 à 00:32 (CEST)

Que ces choses-là sont gracieusement dites! Cela donne envie de s'y coller... (le manque de votants est ressenti très cruellement). Philgin (discuter) 4 octobre 2013 à 06:10 (CEST)

Je m'y attelle ce week-end. Barbe-Noire (discuter) 4 octobre 2013 à 16:31 (CEST)

Brouillon et archives...

Bonjour.

Quelle est la chose qui explique que les sources mises en lien web dans les références d'un brouillon ne soient pas archivées par Wiki ? Parce que ce n'est pas dans l'espace encyclopédique ? Parce qu'un brouillon n'a aucune importance pour les archives ? Parce qu'un est pas censé garder indéfiniment un brouillon ?

Je m'explique : si j'"oublie" que j'ai un brouillon en cours de rédaction et que, quelques mois après, je le retrouve (miraculeusement ou par hasard) et le publie, certains liens web pourraient apparaître en 404 (lien brisé), ayant été supprimés du site référencé. Si ce sont les sources secondaires qui valident l'admissibilité de l'article, je me retrouve devant une PàS, sans recours. Y a-t'il un moyen de contourner cela pour sauver la source ? Doit-on mettre lien brisé au lieu de lien web, à la publication ? Est-ce pareil pour les articles supprimés puis restaurés ?

La réponse est peut-être quelque part dans la Wiki (et, la vérité est ailleurs, je sais ), mais je ne sais où la chercher. Merci donc à ceux qui m'éclaireront. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 4 octobre 2013 à 01:03 (CEST)

Si j'ai bien compris ce que disait le responsable de Wikiwix, Pmartin (d · c), il n'archive les références ajoutées dans Spécial:Modifications récentes que dans l'espace principal (les articles). En somme, au moment où tu crées l'article, tu dois vérifier que tes sources existent, et éventuellement en chercher d'autres ou enlever ce qui n'a plus de source. Une source qui disparaît peut souvent être retrouvée sur http://archive.org ou http://archive.is. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 octobre 2013 à 10:07 (CEST)

Le gadget ExtendedCache à activer dans les préférences du compte (section Pages) affiche les liens du cache Wikiwix pour tous les espaces de nom et pour tous les liens externes où qu'ils soient dans une page. --OlsenCrave (discuter) 4 octobre 2013 à 11:15 (CEST)

Merci à vous deux. Je mets les liens en favoris et j'ai activé ExtendedCache. Bonne fin de semaine. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 4 octobre 2013 à 16:53 (CEST)

Date de décès

Bonjour @ tous,

Le modèle {{date de décès}} peut-il être utilisé dans le corps d'un article, ou n'est-il réservé qu'aux infobox ?
Merci d'avance pour votre réponse,
Cordialement,
Heddryin (discuter) 4 octobre 2013 à 08:27 (CEST)

A mon sens, il ne doit pas être utilisé du tout, l'âge au décès étant peu susceptible de varier, il est bien mieux de le mettre en dur dans l'article sans passer par un modèle long et toujours peu lisible pour les nouveaux. Puce Survitaminée (discuter) 4 octobre 2013 à 08:59 (CEST)

Petite proposition pour ceux que le calcul de l'âge du décès rebuterait : pourquoi ne pas tout simplement subster le modèle ? --Indif (d) 4 octobre 2013 à 10:31 (CEST)

Hum. Le modèle garantit une présentation homogène. --MathsPoetry (discuter) 4 octobre 2013 à 10:41 (CEST)

Àmha l'utilisation de ce modèle devrait être limitée à l'infobox et à l'introduction, et ne concerner que la personne sujet de l'article. Si d'autres dates de décès (comme de naissance d'ailleurs) sont citées, ce modèle ne drait pas être utilisé. J'imagine que ce modèle pourrait être utilisé pour assigner automatiquement les catégories Décès en... et pour une recherche sur les dates, alors inutile de s'emberlificoter les pinceaux ! - Cymbella (répondre) - 4 octobre 2013 à 11:32 (CEST)

CQui (discuter) Il faudrait aller chercher l’information sur Wikidata comme cela les articles resteraient a jour. --4 octobre 2013 à 12:17 (CEST) C'est par où la sortie ?

En effet, au moins les dates seraient cohérentes dans les différentes versions linguistiques ! - Cymbella (répondre) - 4 octobre 2013 à 12:32 (CEST)

Tant que personne, dans l'autre modèle {{date de naissance}} n'y ajoute, en plus du paramètre âge apparemment utilisé dans des pages de sportifs, un nouveau paramètre âge à la naissance ... Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 4 octobre 2013 à 12:46 (CEST)

« Mlle Guimard l’avait dit ; mais elle n’avait rien précisé, sauf qu’il aurait soixante-huit ans. J’imaginai qu’il serait tout rabougri, et qu’il aurait sans doute des cheveux blancs, avec une barbe blanche comme celle de mon grand-père — plus petite évidemment, et plus fine — une barbe de bébé. (...) entre elles, il y avait un bébé, un bébé sans barbe ni moustache et sa grosse figure joufflue dormait paisiblement, sous une crête de cheveux blonds. » Marcel Pagnol, La Gloire de mon père, chap. 9 (« Le bébé de Tante Rose »).

Bernard Tapie

Toutes les interventions, cherchant un minimum d’objectivité sur l’article Bernard Tapie, ont été balayées. Cet article est redevenu « comme au bon vieux temps » une hagiographie à la gloire du Grand-Saint-Bernard.
Avis à la communauté ! Que faire ?
Sois heureux et tais-toi !
Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 octobre 2013 à 09:01 (CEST)

Bernard Tapie « Homme d'affaires », le terme lui va si bien.....c'est peut-être le seul terme objectif. --Adri08 (discuter) 4 octobre 2013 à 09:44 (CEST)

Neutre ne veut pas dire un plus d'un côté, un moins de l'autre. Par exemple, « Relations avec Nicolas Sarkozy », qu'est-ce que ça veut dire ? (De plus non sourcé). Neutre, ne veut pas dire qu'il faille l'enfoncer, mais relater les faits. TiboF® 4 octobre 2013 à 11:54 (CEST)

C'est pas justement ce que Montvallon demande ? FF 04.10.13 12:03 CEST.

Qui est AntoineD74 ??

• 20 septembre 2013 à 20:09 (diff | hist) . . (+5 748)‎ . . Bernard Tapie ‎ (Balise : suppression de références)
• 20 septembre 2013 à 19:57 (diff | hist) . . (+10 830)‎ . . m Bernard Tapie ‎ (Balises : nowiki dans un article, ÉditeurVisuel)

Montvallon (discuter) 4 octobre 2013 à 12:47 (CEST)

« Relations avec Nicolas Sarkozy », qu'est-ce que ça veut dire ?

Bonjour TiboF®, tu me sembles bien loin du l’actualité, et des arcanes de la politique, qui n’en sont plus vraiment.
Dans quel monde vis-tu ?
Désires-tu six pages de références secondaires, pour que Wikipédia puisse aborder… prudemment le sujet ?
Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 octobre 2013 à 16:09 (CEST)

Vu ta réaction, je pense que tu es hostile à ce personnage, ou aux deux. Je ne pense pas que tu sois le plus objectif. TiboF® 4 octobre 2013 à 17:51 (CEST)

Le problème n’est pas de savoir si j’apprécie untel ou untel. AntoineD74, un inconnu de Wikipédia a totalement remanié l’article, pour en effacer toute aspérité critique ou supposée critique, et en revenir à l’hagiographie qui fut mainte fois reprochée à cette page. Bernard Tapie est un personnage intrigant, et il exerce son art jusqu’aux méandres de Wikipédia. Montvallon (discuter) 4 octobre 2013 à 18:56 (CEST)

Il y a une discussion ouverte depuis mai 2013 sur le prétendu manque d'objectivité de l'article, j'ai demandé à cette même date quels passages posaient problème, j'attends toujours la réponse. Pour ma part, je ne trouve pas que cet article ait un caractère hagyographique qui saute aux yeux, on rappelle dans le résumé qu'il a été détenu, les têtes de chapîtres parlent de faillite et de multiples affaires, qu'il a qualifié d'escroc des journalistes. Le problème dans cet article c'est qu'il y a plein d'inconnu qui remettent des vieux passages avec des changements massifs (par exemple dans l'affaire VA-OM on dit qu'il a été détenu en préventive mais on ne parle plus de la condamnation définitive), c'est très dur à maintenir. Peut être qu'une semi protection améliorerait la situation @peleorg ^{[protestations]} 4 octobre 2013 à 22:05 (CEST)

Merci, Lpele (@peleorg) pour ton avis. Je suis plus critique que toi sur l’analyse de cet article, concernant son objectivité. De nombreuses contre-vérités sont facilement démontrables avec les sources que nous avons à notre disposition. Ce désir d’hagiographie saute aux yeux, en comparant les deux versions avant et après le passage d’AntoineD74. Passage qui a supprimé plusieurs dizaines d’interventions diverses, ce qui est un manque de respect pour la communauté wikipédienne. Fraternellement / Montvallon (discuter) 5 octobre 2013 à 09:29 (CEST)

Je pense qu'il faille retablir l'article à l'état d'avant le passage de ce contributeur « passager »...Adri08 (discuter) 5 octobre 2013 à 13:29 (CEST)

C’est aussi mon avis, mais ma tentative a échoué, et je n’ai pas l’humeur d’entrer dans une guerre d’édition ! Fraternellement / Montvallon (discuter) 5 octobre 2013 à 18:23 (CEST)

• Discussion:Bernard Tapie/Neutralité

Wikivoyage

Je sais que beaucoup d'entre vous n'aime pas wikivoyage mais quand je lis sur l'article Puerto Vallarta dans une section Points d'intérêt la phrase la Marina et son port de plaisance où de nombreux restaurants offrent un cadre reposant, je pense qu'il serai bien pour wikipédia de faire du nettoyage et d'orienter ce type de contributions là où elle est la bienvenue. Pour info, l'info a été recopié sur wikivoyage je laisse le soin au wikipédien d'accord avec moi pour nettoyer ça de l'encyclopédie. --Adehertogh ^hutorec 4 octobre 2013 à 12:14 (CEST)

Dans le même genre, il y a la Liste des plages du lac d'Annecy, dont la tonalité générale laisse aujourd'hui à désirer sur fr.wikipedia.org, mais dont le développement sur « un autre projet » serait probablement le bienvenu. Évidemment, sur « l'autre projet », cela relèverait de la seule initiative et du seul bon vouloir des participants audit « autre projet ».

Sur Wikipédia, on ne peut que constater qu'une rédaction dont les versions initiales datent de près de dix ans, lorsque les wikipédiens ne constituaient qu'un groupuscule tâtonnant dans ses aspirations, n'est plus guère de mise aujourd'hui, et qu'il ne serait pas inutile d'envisager, si cela était accepté sur « l'autre projet », une importation sur celui-ci (avec l'historique et en respectant les licences) voire des développements complémentaires.

Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 4 octobre 2013 à 12:30 (CEST)

Note. Je relève pour que la phrase « beaucoup d'entre vous n'aime pas wikivoyage » est donnée avec un argument qui est soit d'autorité (« je sais »), soit constituant une pétition de principe.

Or, la Wikipédia francophone se veut un lieu où les arguments sont honnêtes et s'appuient sur un raisonnement construit, non sur un raisonnement fallacieux.

Dans ce cadre, je vous prierai de bien vouloir éviter de nous présenter vos impressions comme des faits (il existe des verbes et des adverbes pour cela, par exemple « J'ai parfois le sentiment que »).

Sur le fonds. Je rejoins Hégésippe sur le fait que l'initiative doit venir de leur part. Vous aborder la question au Café de Voyageurs. --Dereckson (discuter) 4 octobre 2013 à 12:55 (CEST)

Ce n'est pas un secret qu'un certain nombre de contributeurs n'aiment pas Wikivoyage au point, pour certains, de s'être clairement prononcés contre l'hébergement de ces projets par Wikimedia Foundation, Inc. (ce fut mon cas, et si j'ai fait partie d'une minorité en la matière, je n'étais pour autant pas si isolé que cela).

Pour autant, à partir du moment où l'existence de ce projet est un fait accompli, ce n'est pas incompatible avec un minimum de respect envers ceux qui participent audit projet, conduisant à rappeler que l'initiative d'une copie chez eux de contenus actuellement présents sur Wikipédia relève de leur seule responsabilité. C'est ce que je disais déjà à une époque à propos des fréquentes suggestions de déplacements d'articles d'actualité sur Wikinews. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 4 octobre 2013 à 13:18 (CEST)

Bonjour à tous, j'ai les outils de sysop sur ce projet, et j'aimerais bien faire des importations d'historiques mais pour le moment j'ai comme message ; « Aucune source d'importation inter-wiki n'a été définie et l'import direct d'historiques est désactivé. » Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 4 octobre 2013 à 13:27 (CEST)

Il est évident que l'iniciative d'import doit venir de wikivoyage, là n'est pas le problème. Le problème est dans certains contenu de wikipédia qui ne me paraissent pas encyclopédique. Si j'ai écris beaucoup d'entre vous n'aime pas wikivoyage c'est une simple constatation à chaque fois qu'il y a un message sur wikipédia concernant les liens vers wikivoyage c'est le branle-bas de combat... et dire que grace à wikidata ça pourait déjà être fait de manière automatique @Franky fait un tour sur le café des voyageurs section:sondage pour l'importation.--Adehertogh ^hutorec 4 octobre 2013 à 14:06 (CEST)

Dans tous les cas des liens interwiki "autres projets" devraient être ajoutés là où il faut, l'existence de plusieurs projets frères dans Wikimédia devant permettre de mettre ce qu'il faut où il faut tout en permettant l'accès des uns à partir des autres et réciproquement (effectivement Wikidata simplifierait beaucoup les choses en bidimensionnalisant la liste des redirections sur ses pages, par langues dans un sens et par projets dans l'autre). SenseiAC (discuter) 4 octobre 2013 à 17:51 (CEST)

Demande d'avis…

Bonjour tout-le-monde,

Je me permets de vous relayer un vieux litige qui refait surface sur l'article Thomas Piketty, qui porte sur la mention ou non d'un événement de sa vie privée.

En 2009, le bistro avait déjà été consulté à ce sujet, et l'orientation générale des avis était plutôt en faveur d'une absence de mention, en raison d'une couverture médiatique insuffisante (essentiellement des reprises de dépêche AFP). La situation n'a pas sensiblement évolué depuis: en dépit de plusieurs recherches je n'ai trouvé aucune nouvelle source fiable sur le sujet.

Dès lors que fait-on ? S'en tient-on aux conclusions de 2009 ?

Alexander Doria (d) 4 octobre 2013 à 13:14 (CEST)

À l'époque en mars 2009, par rapport à maintenant, c'était davantage un début de procédure à la crédibilité incertaine, plus visible dans un article encore peu développé. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 octobre 2013 à 15:47 (CEST)

Apollinaire dans le domaine public

Bonjour,

Comme je n'ai pas retrouvé trace de l'info sur le Bistro, je signale que les publications de Guillaume Apollinaire sont entrées dans le domaine public il y a quelques jours d'après cet article du Framablog.

Au passage, je suppose que des groupes de Wikimédiens se chargent de suivre au jour le jour les publications qui passent dans le domaine public, pour les charger sur Wikisource et sur Wikicommons, mais où ces informations sont-elles partagées et coordonnées?

El Comandante (discuter) 4 octobre 2013 à 13:38 (CEST)

c'est signalé depuis quelques jours (au moins depuis hier) en page d'accueil dans la rubrique "le saviez-vous"

Ziron (discuter) 4 octobre 2013 à 13:59 (CEST)

C'est également signalé dans les RAW à paraître aujourd'hui. - Simon Villeneuve 4 octobre 2013 à 15:35 (CEST)

Ils ont pas perdu de temps, Alcools est déja sur wikisource s:Alcools depuis 2005, si Apollinaire est dans le DP seulement maintenant, comment se fait il que ses poèmes étaient déja diffusés sur wikisource ?Kirtap^{mémé sage} 4 octobre 2013 à 16:39 (CEST)

Possible, ou probable, que ce soit une histoire de date de publication. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 4 octobre 2013 à 23:53 (CEST)

Ou simplement parce qu'avant, il y avait un avertissement qui précisait qu'en France, cet auteur n'était pas dans le domaine public. Hors de France, ça ne posait pas autant de problème apparemment (comme le dit très bien l'article de Framablog).--SammyDay (discuter) 5 octobre 2013 à 23:43 (CEST)

Demande réponse en anglais concernant l'import de photos

Bonjour. Il y a une demande rédigée en anglais concernant l'import de photos sur Discussion:Liste des monuments historiques de la Vienne (A-L). Comme je n'ai pas tout compris, quelqu'un maitrisant ce sujet peut-il répondre, in english ? Père Igor (discuter) 4 octobre 2013 à 16:00 (CEST)

Son problème est que le lien « Importer un fichier » n'est plus la page d'import mais celle d'aide à l'import. Je lui ai conseillé de passer par Commons, en lui donnant quand même le lien vers la page de téléversement local. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 4 octobre 2013 à 17:29 (CEST)

Merci pour lui (ou elle). Père Igor (discuter) 4 octobre 2013 à 18:07 (CEST)

Édition scientifique : la preuve par le canular

Un article signé Hervé Morin à lire dans Le Monde de ce vendredi 5 octobre. - Cymbella (répondre) - 4 octobre 2013 à 16:53 (CEST)

Note : la version en ligne n'estaccessible dans sa totalité que pour les seuls abonnés. Les autres ne peuvent lire qu'une version tronquée.

Pour l'édition imprimée, je pense que c'est celle datée du samedi 5 octobre, n^o 21372, en section « Idées » page 19 du quotidien. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 4 octobre 2013 à 17:45 (CEST) + rectifications 4 octobre 2013 à 19:43 (CEST)

L'article auquel se réfère Morin est accessible en version originale ici. A la lointaine époque où il m'arrivait de publier des articles dans ma spécialité, j'avais déjà eu de temps à autre l'impression que certains éditeurs (ou certaines de leurs revues) n'étaient que des fabricants de papier imprimé. Il semble qu'avec internet et le open-access, le phénomène des publications "scientifiques" ou "techniques" a pris une ampleur sans commune mesure avec ma modeste expérience personnelle. --Lebob (discuter) 4 octobre 2013 à 19:14 (CEST)

Sinon, l'article de Sylvain Huet pour Libé (disponible en ligne) et bien fait et assez détaillé. Sur le fond, je pense que ça peut devenir un souci pour nous : dans la mesure où ces publications sont relayées sans discernement par Google Scholar elles peuvent servir à référencer des thèses plus ou moins ahurissantes. Alexander Doria (d) 4 octobre 2013 à 19:34 (CEST)

Depuis que j'ai lu cet article de Science, je demande à chaque chercheur que j'ai au téléphone ou au bout du courriel s'ils sont concernés. Tous sans exception me répondent qu'ils sont inondés de spam leur demandant de faire partie d'un comité éditorial, de proposer un article ou d'en relire. Tous mes interlocuteurs refusent avec indignation de rentrer dans un tel système.

C'est p-ê dans cette optique que beaucoup sont également réticent à participer à Wikipédia qu'ils peuvent peut-être voir comme un modèle identique. Après tout, combien des contributeurs avaient émis une fois l'idée de se faire relire par un "sachant" ?

Quant au reste de l'article, il serait peut-être aussi intéressant de faire une liste de publications pas "fiables" tel quee l'annonce l'article. Parce que là, on a un gros problème: la plupart de ces revus peu regardantes sont des revues en accès libre, donc très fortement susceptibles d'être utilisées comme sources. Et là, ça devient très compliqué pour Wiki. -- Kormin (me contacter) 4 octobre 2013 à 20:40 (CEST)

Les articles de recherche devraient être considérées comme des sources primaires, de part leur teneur originale et inédite, et leur forme la plupart du temps uniquement compréhensible par des spécialiste. Une source secondaire permet d'une part d'établir que cet article a un minimum d'influence et de pertinence (même s'il a été sélectionné par un comité de lecture, c'est de plus en plus insuffisant - publish or perish), et d'autre part qui permet de rapporter dans WP la teneur de l'article avec un minimum d'interprétation et d'erreurs de compréhension, très vite arrivées en sciences. Il faut donc s'en tenir, le plus possible aux sources secondaires. Si l'on s'en tient à cette saine pratique, nous sommes d'avantage immunisés contre ces risques. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2013 à 21:45 (CEST)

Le problème étant soulevé, on peut envisager plusieurs pistes pour limiter des dégâts qui s'annoncent.

• => Aucune référence/ articles acceptés datant de moins 3 ans. Outre les élans promotionnels seront freinés, cela laisse le temps à l'information de mûrir, d'obtenir ou non des sources secondaires que l'on peut éventuellement croiser pour déterminer la pertinence. Justement en examinant l'origine de ces sources secondaires et en retraçant le cheminement de leur publication.
• => les thèse fantaisistes ( Exemple : ce grand auteur est en réalité un druide extra-terrestre qui a dissimulé derrière ces livres un code secret que j'ai découvert ! ) même en pouvant se prévaloir " subitement" de "sources" scientifiques, soient refusées malgré tout. Esotérisme reste ésotérisme.
• => Des thèses attentatoires à la dignité humaine bénéficiant soudain de sources elles aussi : version exciser sa fille est bon pour sa santé.

Il convient de regarder la réalité en face. L'angélisme des débuts est mis à mal. Wikipédia n'est plus une référence mais un repoussoir. Etre sur Wiki ne signifie plus rien quand cela ne signifie pas justement "magouille". Si on me dit qu'en se passant de telles références Wiki va s'appauvrir. Je confirme : en doses de ridicule, lesquelles sont tout simplement en train de mettre en péril le projet lui-même. --St Malo (discuter) 5 octobre 2013 à 02:02 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi tu envisages des pistes aussi compliquées et diverses, alors que le seul critère "source secondaire notable disponible" fait déjà le tri, au moins pour les exemples que tu cites (gourou, excision etc.. pour lesquels aucune source secondaire notable ne seraient disponibles) et bien plus. En se passant des sources primaires (sauf pour du factuel non polémique), et en se fondant sur les sources secondaires qui remarquent et synthétisent ces sources primaires à notre place, ce n'est pas un appauvrissement de WP, au contraire, et je ne vois pas les "dégâts qui s'annoncent" si on reste ferme sur cette règle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2013 à 11:43 (CEST)

Et si un contributeur arrive et dit "mais j'ai les sources secondaires !" (c'est ce qui se dessine. Déjà on admet par avance des inadvertance au mieux, des assentiments au pire. Exemple : Un revue repend les propos d'une autre revue, laquelle est reprise par une autre revue etc. Mais juré ! On viendra vous dire qu'il y a eu travail de fond ). Là-dessus d'autres contributeurs confirment qu'on ne peut rien interdire puisqu'il y a les sources secondaires. Au jeu de "qui est le plus nombreux ?", ils le soient. Qu'advient-il ? Le druide extra-terrestre se voit avaliser et Wiki ridiculisé parce qu'évidemment les délires et les dérapages n'échapperont pas. Donc si on veut feindre à l'angélisme et aller droit au mur, pourquoi pas.--St Malo (discuter) 5 octobre 2013 à 12:37 (CEST)

Mais tout cela est le B-A BA de Wikipédia ! Ce n'est pas nous, jamais nous, qui décidons si un sujet est pertinent ou non, mais les sources secondaires notables. Wikipédia est - par définition - le reflet le plus fidèle possible des connaissances rapportées par les sources secondaires notables. Si une source secondaire notable estime que untel est un gourou extraterreste, alors WP doit en rendre compte, en proportion du nombre de sources secondaires qui en parle. Sinon, où est le comité éditorial qui va décider que, non en fin de compte, ce n'est pas pertinent ?

De toutes manières, on s'éloigne du sujet de ce paragraphe (et du sujet des articles mentionnés) qui parlait de l'utilisation de sources primaires, pourtant passées en comité de lecture, mais qui sont non pertinentes. Là en effet, il y danger. Les sources secondaires notables se trompent parfois. Tant pis : il faut se tromper avec elles, sinon nous ne somme pas neutre. Mais le cas est très très marginal, et ce n'est pas le cas dénoncé par ces articles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2013 à 12:52 (CEST)

On ne s'éloigne pas, on est en plein dedans. C'est quoi une source notable ? Une revue en besoin de fond, peut-elle être une source notable ? Un chercheur acculé financièrement, est-il une source notable ? Un chercheur en situation précaire à qui on fait chantage à l'emploi, est-il une source notable ?

Je le dis parce que cela m'a été annoncé, il y a déjà quelques temps sur un wiki dans une autre langue. Sans source primaire et secondaire(pour l'heure), on se donnait bien entendu le droit de revenir si les choses changeaient. Vu le sujet il y avait de quoi sursauter devant l'assurance manifestement affichée. Mais il est vrai que, parfois, certains ont, par voie supra-rationnelle, possibilité de prévoir l'avenir. --St Malo (discuter) 5 octobre 2013 à 13:13 (CEST)

Je crois que on ne se comprends pas. Tu fais vraiment référence, dans tes exemple (revue scientifique, chercheur etc..) à des sources primaires. De toutes façons, je ne vois pas où tu veux en venir. On ne peut plus se fonder sur les sources, primaires ou secondaires ? Même les sources secondaires habituellement considérées comme notable ne peuvent plus être exploitées ? Alors oui, on est mort, car il n'y a pas d'autre solution que d'être le reflet des sources secondaires notables. Mais les articles dont il est question dans ce paragraphe ne font pas ce constat. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2013 à 13:34 (CEST)

• => Nous parlons de la fiabilité du contenu des article de Wiki basée sur de sources secondaire existantes lesquelles reprennent des sources primaires. Si ces dernière sont véreuses et passent pour x-y raisons dans des sources secondaires telles quelles, que peux-tu faire ? Rien et tu as résumé : " on est mort."

Car, par de-là Wiki, ce sera toute la crédibilité de la Recherche- durement acquise depuis le XVIIIe siècle qui pourra - preuveS à l'appui - être remise en question.

• => Par voie "supra-rationnelle", un contributeur a déjà affiché la tranquille certitude qu'impossibilité d'aujourd'hui, sera obligation de demain- ayant sources réglementaires exigées. Je m'étonne que la lecture des signes ne lui ait pas signalé que, déjà pour ce qui concerne Wiki, le navire prend de l’eau sérieusement et, sauf sursaut, la possibilité d' obtenir un surcroît de crédibilité par son truchement, relève déjà de la bonne blague.

A avoir yeux fixés sur l'Au-delà et ne pas regarder réalité bien terrestre, il va y avoir de durs atterrissages. Si on prouve aux gens qu'au sein de la Recherche, on écrit désormais n'importe quoi ( quelque soit la raison qui aura poussé à le faire), à l'heure où les budgets se restreignent, je te laisse imaginer l'avis du citoyen lambda : Continuer de dépenser pour un secteur qui produit peu quand ce n'est pas n'importe quoi. Ou réorienter l'argent ailleurs.

C'est curieux les signes n'en ont pas parlé mais moi qui ne suis pas voyante, je pressens déjà le résultat. Le Privé récupèrera ce qu'il considèrent- lui - comme de bons chercheurs, les autres, inutile d'épiloguer. Quant à Wikipédia: Qui aura envie d'aider financièrement un site si décrédibilisé qu’il est désormais consulté qu’épisodiquement ? --St Malo (discuter) 5 octobre 2013 à 15:16 (CEST).

Cite moi ne serait-ce qu'un exemple de source secondaire notable qui laisse passer "pour x-y raisons des sources primaires véreuses". C'est la seule manière de voir si nous ne sommes pas dans un quiproquo et si le problème est réel. Une revue ou un livre qui compile par comité de lecture N articles de recherche n'est pas une source secondaire. Une source secondaire est une source qui analyse, synthétise et résume une source primaire, pas qui les compile. Il y a souvent confusion, et je sens qu'il est possible que nous y soyons.

Tu admettra qu'il est beaucoup plus difficile de trouver un universitaire, ou un journaliste scientifique (sérieux) qui remarque, analyse et synthétise une source primaire "véreuse", qu'une revue scientifique (qui est une source primaire) dont le comité de lecture laisse passer un article véreux (ce qui est là un problème réel). Et encore une fois, les articles dont il est question au début de ce paragraphe adressent le deuxième problème, pas le premier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2013 à 15:30 (CEST)

A défaut d'en citer de suite ( mais quelque chose me dit que cela doit commencer à exister) les signes le disent et pour une fois on est d'accord ! Par ailleurs on parle du jeu de de la reprise d'article d'une revue à l'autre telle une boule de billard et qui finit par être repris de bonne foi dans une publication. Je te conseille de te pencher sur cet article du Mondequi a son écho sur wiki: Affaire des charniers de Timișoara. Comme tu peux le constater 20 ans après, on en parle encore. Soit le problème est regardé en face et précautions sont prises. Soit on fait dans l'angélisme et il y a plus que du plomb dans l'aile wikipédienne. Allez je te souhaite un bon WE et te laisse prendre du recul pour la réflexion. --St Malo (discuter) 5 octobre 2013 à 16:49 (CEST)

L'exemple donné est une bonne preuve de ce que peut être une information véreuse transmise avec intention vers des sources secondaires fiables. Néanmoins, si on doit se baser sur cet exemple pour déclarer qu'il faut remettre en question toute information venant d'une source secondaire fiable, non. Wikipédia n'est pas là pour mettre en lumière la Vérité aux dépends des croyances. Jusqu'à présent, on a des articles sur Dieu, et ses miracles, mais aucune preuve scientifique de l'existence de l'un ou des autres. On se base uniquement sur le fait que les sources secondaires fiables reconnaissent qu'une bonne partie de la population mondiale croit en Dieu, et qu'elle suit les enseignements des religions qui prétendent chacune détenir la seule vérité... Wikipédia doit, par son recours aux sources secondaires, être à l'image de celles-ci, et donc capable également de transmettre des informations erronées. La grosse différence est que la lecture d'un article de Wikipédia est différente en terme de contenu en fonction du moment où on le lit. Mais sa position dans l'encyclopédie ne change pas. Cette mise à jour de l'information petit à petit rend les articles sur les sujets assez anciens finalement plus complets et plus objectifs que les articles comme celui que tu nous pointes. Peut-être que dans un siècle on aura un AdQ de cet article, avec mention des lanceurs d'alerte et de leurs motivations, des analyses poussées sur la psychologie des journalistes ayant relaté cette affaire sans vérification, bref quelque chose d'aussi bien que ce qu'on a aujourd'hui sur l'affaire Dreyfus. Faut juste être patients.--SammyDay (discuter) 5 octobre 2013 à 23:14 (CEST)

Dans les autres canulars de ce type, tu as également les poldèves, la fusion froide, etc. (liste de canulars) On ne peut les éviter à partir du moment où nos sources ne peuvent l'éviter. Et on prétendrait que Dieu reste le seul créateur de l'univers, si on avait créé Wikipédia au 18^e siècle : ce serait la seule information qui possèderait assez de sources secondaires fiables pour être notable.--SammyDay (discuter) 5 octobre 2013 à 23:31 (CEST)

Si demain un contributeur peut imposer dans un article de Wikiépdia qu'un grand écrivain est en réalité un druide extra-terrestre (pour rester dans du léger ) parce qu'il pourra produire des sources secondaires fiables,tu fais quoi ? On peut imaginer des chercheurs acculés financièrement et qui, pour financer leurs travaux, citent ce cas - pour le critiquer, pour se dire troublés qu'importe ils le citent... Cela devient, selon la norme wikipédienne, un point de vue minoritaire et à ce titre ce contributeur peut caser sa prose. A ton avis les médias d'en rigoler (à juste titre) tôt ou tard ou pas ? --St Malo (discuter) 6 octobre 2013 à 01:44 (CEST)

Allez en rehab de RMC24, les gars . --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 6 octobre 2013 à 02:11 (CEST)

De la même façon qu'un contributeur pourra mentionner que la Terre est carrée par des sources secondaires fiables. Oui, il faudra le mettre. Et il va falloir te mettre dans la tête que ce n'est pas nous qui devons décider de ce qu'il y a dans les articles, mais que nous devons nous contenter de rapporter ce que disent les sources. Si tu me trouves des sources secondaires fiables pour mentionner quelque chose que je considérerais comme une aberration, alors on le met. Les principes fondateurs du projet (que nous sommes obligés de suivre si nous souhaitons y participer) sont assez clairs sur ce sujet. Par contre, évidemment, si tu souhaites passer outre ces principes, il vaut mieux pour toi ne plus participer, et en rejoindre un autre, dont le règlement conviendra mieux à tes attentes.--SammyDay (discuter) 6 octobre 2013 à 03:17 (CEST)

Et surtout, si Sammyday ou moi pensons que c'est une aberration, il y a de fortes chances qu'on soient pas seuls, que des sources fiables le disant (et le justifiant) existent ; rien n'empêchera alors de les mettre en bonne place dans l'article dans une section "controverses"...--Dfeldmann (discuter) 6 octobre 2013 à 08:52 (CEST)

Allons, allons ! Plus il y aurait polémique plus cela conforterait le droit à la thèse d'un Victor Hugo, druide extra-terrestre méconnu, de trouver place dans l'article ! Par contre rien n'empêchera effectivement d'indiquer l'aspect particulièrement minoritaire de cette "thèse" en soulignant notamment l'origine et le nombre très peu élevé des sources qui s'en font écho. Voire de rappeler (selon les cas) que certaines , dans le passé, n'ont pas hésité à se présenter sous de faux titre ou avec plusieurs titres selon l'endroit où l'ouvrage se proposait. Quand le truc est "foireux", il y a toujours solution pour le dire, j'en conviens.

Plus sérieusement et pour revenir au coeur du sujet à savoir crédibilité de Wiki au travers d'un contenu fiable: Divers cas existent où des enseignants, afin d'en faire démonstration, conseillent à leurs élèves de mettre des infos bidons étalées dans le temps pour ne pas attirer l'attention.

Moralité : Privilégiant la forme plutôt que le contenu, accumulant sur un plateau d'argent les exemples, vous donnez combien de temps à Wiki en terme de longévité ? Mais bon ! Cela aussi est un choix. Par contre l'échec de Wiki entraînera de toute façon la chute des autres encyclopédies libres forcément " éclaboussées ".

A mon avis cela mettra même un terme définitif à la belle aventure d'une encyclopédie libre, rattrapée par les démons qu'elle voulait combattre : commerce et dénaturation manipulatrice de l'info --St Malo (discuter) 6 octobre 2013 à 11:51 (CEST)

@StMalo : Vous dramatisez excessivement. Il n'existe aucun moyen humain d'identifier assurément LA vérité. La connaissance se construit par approximations successives. Avec le temps, quelques options paraissent plus cohérentes ou logiques au vue des données ou des témoignages disponibles. Par exemple l'Origine de la monnaie a longtemps donné lieu à de nombreuses controverses. Aujourd'hui, le consensus scientifique est acquis pour la situer au cours de la première moitié du VIe siècles av. J-C.

Wikipédia est basée sur une série d'excellents garde-fous. Les thèses absurdes n'apparaissent quasiment jamais dans les sources secondaires fiables (j'en doute un peu plus dans le cas de la presse qui serait assez mal placée pour critiquer Wikipédia). Lorsqu'elles sont relayées, il est toujours possible d'invoquer Wp:PROPORTION pour les ramener à leur juste place.

Si vous n'êtes pas convaincu, je vous invite à jeter un coup d'œil à ma petite synthèse des études sur la fiabilité de Wikipédia. Même si cela peut paraître paradoxal à première vue, le système d'auto-régulation mis en place ici produit des résultats aussi efficaces que dans les encyclopédies traditionnelles.

Alexander Doria (d) 6 octobre 2013 à 12:50 (CEST)

J'ai lu votre synthèse et bien entendu votre défense de l'Open Access.

• => Concernant le sondage évoqué, c'est plutôt 87% des enseignants qui mettent en garde contre Wiki, en le démontrant preuves à l'appui. J'insiste bien : Preuves à l'appui
• => La Recherche est dans une forme d'ambiguïté qui n'échappe pas/plus. D'un côté "si la Recherche le dit..." = Paroles d'Evangiles. De l'autre côté, quand mise face à une manifeste erreur de sa part, est invoquée l'explication " Le Savoir est toujours perfectible". Seulement cette version n'intervient jamais avant la découverte de l'erreur mais après. Je laisse imaginer les ravages occasionnés par des cas se multipliant dans les publications. Phénomène s'ajoutant, pour ce qui concerne la Recherche française, à sa chute vertigineuse dans les classements mondiaux qui font référence dans ce domaine.
• => Les revues en Open Access ont besoin, comme toute chose, d'argent. Ce qui les rend - comme toute chose -dépendantes de de leurs bailleurs de fond - qu'on le veuille ou non. Dès lors tout est dit. Ont-elle moyen de dire non à une aimable pression si envie prenait ces derniers de la faire ? C'est comme tout le reste me direz-vous. Non ! Car on s'inscrit dans un mythique " Si la Recherche le dit = paroles d'Evangiles". On attend donc de la Recherche d'être au-dessus des pressions. Dès lors de demander, pour cela soit possible, plus d'argent. Dans un contexte de pénurie généralisée et de pressions fiscales à la limite du supportable, je vous laisse imaginer l' image de marque en résultant. Surtout avec les classements mondiaux en sus...
• => Concrètement si Wiki relaie sur la foi de sources secondaires notables qui auront été dupés ou " incitées" , du n'importe quoi, quelle retombée ? Discrédit généralisé pour tout le monde ! Pour une Recherche qui laise passer cela et pour Wiki de l'avoir relayé alors que le simple bon sens incitait à prudence.
• => Enfin concernant les mécanismes de défense de Wiki: certes et encore heureux! Il n'en demeure pas moins que j'ai pu constater d'emblée qu'un contributeur avait, des années durant, mis n'importe quoi. Même si Wiki a fini pas réagir (non sans difficulté) grâce à ces fameux mécanismes, la longévité et la pluralité des interventions de ce contributeur, laisse songeur(euse) et devrait amener Wiki (à mon sens) à se poser la question : comment un tel dysfonctionnement dans la vérification de la fiabilité de l'information, a pu se faire. Vous connaissez la formule sur ces leçons de l'Histoire...-St Malo (discuter) 6 octobre 2013 à 14:26 (CEST)

Traduction, besoin d'un coup de main

Bonsoir,

La phrase originale est tiré de en:Great Famine (Greece).

"On the other hand, the occupiers moreover committed to replace all appropriated agricultural products with food imports of equal calorific value and relaxed the harshest mobility restrictions and price regulations."

Je propose:

"D'autre part, les occupants s’engagèrent de plus à remplacer tous les produits agricoles ***** par des importations alimentaires ayant une énergie calorifique égale et a assouplir les restrictions de mobilité les plus sévères et la réglementation des prix." Il me manque un mot! Merci pour votre aide. Skiff (discuter) 4 octobre 2013 à 20:26 (CEST)

Il s'agit ce que les occupants se sont appropriés pour leur propre usage, vois en fonction du contexte de guerre: réquisitions ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 octobre 2013 à 20:57 (CEST)

Je dirais aussi « réquisitionnés ». Pour ce genre de questions, je me permets de rappeler l'existence du Bistro des traducteurs. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 octobre 2013 à 21:22 (CEST)

« tous les produits agricoles concernés (ou visés) »--Adri08 (discuter) 4 octobre 2013 à 21:40 (CEST)

Merci! Skiff (discuter) 4 octobre 2013 à 21:53 (CEST)

Un autre classement pour articles mûres

Reprise d'un ancien message de ma part : bonsoir, quatre Wikipédia (dont en suèdois) utilisent un classement d'articles assez avancés appelés : « Articles recommandés » (ou « à venir » ou « prometteurs »). je ne propose pas de créer chez nous un tel classement, mais plutôt d'inventer un modèle symbole destiné à ses articles pour pouvoir visualiser les interwikis « labellisés » avec ce type d'avancement d'article (un peu comme « Modèle:Lien AdQ »). Voir également une autre remarque sur l'utilisation chez les anglophones d'un plus grand nombre d'icônes pour les différentes gradations d'articles (et autres). --83.198.5.9 (discuter) 4 octobre 2013 à 21:44 (CEST)

Tout un sytème de classement pour ce seul article, c'est pas un peu beaucoup? --Lebob (discuter) 4 octobre 2013 à 22:46 (CEST)

Non, la classification des mûres est beaucoup plus complexe que tu ne l'imagines - Cymbella (répondre) - 4 octobre 2013 à 22:58 (CEST)

Zut, j'peux plus me rectifier après ça ⁺. --83.198.5.9 (discuter) 4 octobre 2013 à 23:54 (CEST)

âge

bonjour,

comment se fait-il que l'âge indiqué pour Sylvia Pinel est 35 ans alors qu'elle est née le 28 septembre 1977 ?

Coquetterie? Skiff (discuter) 4 octobre 2013 à 22:29 (CEST)

Où 35 ??? Dans l'infobox c'est bien indiqué 36. SenseiAC (discuter) 4 octobre 2013 à 22:38 (CEST)

Ça indique bien 36… Peut-être que quand la personne qui a créé cette section est passée sur l’article, le cache HTML n’était pas à jour (nécessité d’un edit ou dummy-edit / purge)… schlum ^{=^.^=} 5 octobre 2013 à 08:04 (CEST)