Wikipédia:Le Bistro/10 octobre 2013

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Le Bistro/10 octobre 2013[modifier le code]

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Édith Piaf a la pujada del Toledà de València.jpg Elle est partie depuis 50 ans déjà
Giuseppe Verdi 1879 Vanity Fair illustration by Théobald Chartran.jpg deux siècles de pasticcio !

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Actuellement, Wikipédia compte 1 948 883 entrées encyclopédiques, dont 1 649 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité », 2 862 articles ayant obtenu celui de « Bon Article » et 269 197 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2013, des articles demandés ou les plus attendus.

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Cobber17 (d · c), Erkethan (d · c), Pamputt (d · c), Vpe (d · c), Dimitrius99 (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Résultats sondage[modifier le code]

J'ai fait rapido les résultats du sondage sur l'éditeur visuel sur Discussion Wikipédia:Sondage/Éditeur visuel#Résultats, j'ai pas donné de conclusion, mais je pense que le plus sage est de rien faire. Voilà, voilà. --Nouill 9 octobre 2013 à 18:37 (CEST)

Je plussois. Aucune majorité nette. Laissons les liens comme ils sont pour le moment, ça n'a pas provoqué de cataclysme dans l'édition et la vie des Wikipédiens. En attendant, y a encore plein de boulot. On a une encyclopédie à écrire. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 10 octobre 2013 à 02:44 (CEST)

Enorme coup de gueule !!!!![modifier le code]

NON

NON la presse n'est pas une source fiable à tout les coups.

NON les articles de presse ne sont pas toujours nos amis infaillibles et sans reproches.

NON ET RE-NON nous ne sommes pas obligés de suivre aveuglément ce qui est écrit dans une brève d'un journal, et même en une du journal.

Wikipédia francophone oublie fort opportunément que la presse francophone peut raconter absolument n'importe quoi sans crainte d'être vertement honnie par d'autres.

A un moment, il faut arrêté de croire aveuglément à tout ce qui est raconté dans la presse au seul motif que c'est dans la presse (en particulier la presse en ligne)...

Je sais bien qu'il est bien plus pratique d'utiliser comme source un article publié sur le site web de tel ou tel journal, parce qu'il est plus facilement accessible, et/ou plus visible.

Mais cela n'empêche pas non plus que l'on s’interroge sur la véracité de l'information et surtout que l'on vérifie l'information (en la recoupant par exemple avec d'autres sources que les articles de presse). --Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2013 à 20:27 (CEST)

Bonjour à toi aussi. Le problème est que, pour des faits récents, le recul est difficile, et l'« on » a tendance à croire la presse. Quand quelques années plus tard est publié un livre sur le sujet avec un point de vue différent, et qu'on veut l'utiliser comme source, le livre est considéré comme subjectif voire partisan parce que contraire à tout ce qu'a publié la presse jusque là. Il y a des « vérités officielles » plus fortes que la vérité réalité. Non, je ne suis pas dans la théorie du complot, j'ai un certain vécu. J'ai renoncé à suivre certains articles polémiques, j'espère que dans cinquante ans, le contenu sera plus conforme à la réalité. Ceci dit sans savoir de quoi tu parlais au juste Clin d'œil. Cordialement, Asram (discuter) 10 octobre 2013 à 02:57 (CEST)
+1. Live and let die (discuter) 11 octobre 2013 à 12:41 (CEST)
Et Wikipédia a une règle (un principe fondateur) qui s'appelle la neutralité de point de vue. Ce qui implique de citer tous les points de vue pertinents, exprimés dans des sources secondaires fiables, ce qu'on tendance à être les journaux. Cela ne dispense évidemment pas de vérifier et de croiser les informations. Mais dans la mesure où je ne sais pas non plus de quoi on parle… Martin // discuter 10 octobre 2013 à 09:44 (CEST)
Mais si on refuse la presse comme source sérieuse et crédible, comment va-t-on faire pour remplir la section == Réactions internationales== des fichettes sur les accidents d'avions, sur les attentats terroristes, sur les effondrements d'avion, sur le divorce de La reine mère, etc. ? Sans une recopie soignée de la presse, impossible d'atteindre les 2 millions d'articles. Et fr: sera la risée du monde, parce qu'elle ne sera plus dans le top 5 des wikipedias les plus fournies! Meodudlye (discuter) 10 octobre 2013 à 09:47 (CEST)
Soyons clair. Question de source ou de notabilité ? Sauf erreur, il s'agit de savoir si les « veilleurs » qui protestent contre le mariage homosexuel doivent ou non avoir l'honneur de nombreuses lignes dans notre encyclopédie, puisque le Figaro a écrit plusieurs articles sur eux. Dans ce cas précis (et si c'est bien de sujet qui vous préoccupe), il ne s'agit pas du tout d'un problème de source, puisque tout le monde est d'accord pour dire qu'il existe des veilleurs mais qu'ils ne sont pas nombreux. Il s'agirait donc évaluer le degré de notabilité et c'est un point subjectif comme d'habitude. Mon avis est que deux ou trois lignes suffisent largement pour ce sujet. --Rene1596 (discuter) 10 octobre 2013 à 09:48 (CEST
En fait nous avons plusieurs espaces encyclopédiques et dont les sources ne sont pas les mêmes selon que nous traitons d'un sujet d'actualité ou d'un sujet vieux de cinquante ans qui est pour moi la limite où on commence à disposer de sources "réfléchies" et le recul nécessaire. Après c'est compliqué car il peut y avoir une tendance à réécrire l'histoire. Exemple dans la crise financière de 2008 au départ quand j'assiste en direct à l'évenement ma perception est qu'il s'agit d'une crise systémique (c'est l'ensemble des processus financiers qu'il faut revoir), puis un an plus tard les journaux mettent en avant la faillite de Lehman brothers avec en toile de fonds le message subliminal aux gouvernements qu'ils doivent sauver les banques quoiqu'il arrive. La deuxième version qui a ses vérités m'a toujours paru un peu "construite" , un peu un plaidoyer pro domo mais c'est l'analyse dominante--Fuucx (discuter) 10 octobre 2013 à 09:56 (CEST)
Aucun rapport avec tout ce qui précède, coup de gueule compris. Je n'ajoute plus de contenu dans Wikipédia parce que le réflexe "J'apprends quelque chose => Je pense à l'ajouter dans Wikipédia" est très abimé chez moi. Ce n'est pas la seule raison de mon style de participation, mais elle existe puisque ce réflexe est plus fort sur un wiki de territoire me concernant. Il faut peut-être réfléchir à la place de ce réflexe dans les contributions en général et éventuellement s'occuper de trouver une attitude particulière et positive quand ce réflexe est déclenchée par la presse. TigH (discuter) 10 octobre 2013 à 10:22 (CEST)

« Wikipédia francophone oublie fort opportunément que la presse francophone peut raconter absolument n'importe quoi sans crainte d'être vertement honnie par d'autres[réf. nécessaire] ». Parce que la presse en d'autres langues ne raconte jamais n'importe quoi. Par exemple, au hasard (qui n'est pas fortuit) Russia Today qui offre complaisament une tribune à tous les complotistes et ne se prive pas de critiquer vertement les autres organes de presse (y compris francophone) est-elle fiable? Le fait est que lorsque décède un ex-premier ministre ru Royaume de Belgique, je n'ai pas beaucoup d'autres options que de me rabattre sur la presse francophone pour en rendre compte, à fortiori si l'article manque de sources. D'autant plus qu'en l'espèce tous les journaux belges - et pas seulement francophones - lui consacrent des biographies un peu plus étoffées que les articles qu'on voit habituellement dans la presse. Cela dit, les articles de presse constituent des sources à utiliser avec prudence et il appartient aussi aux contributeurs de faire preuve de discernement. Discernement que j'ai beaucoup de mal à saisir lorsque je vois des contributeurs créer des articles sur la base d'informations à peine publiées (ou reporter ces informations dans des articles existants) sans prendre le moindre recul et dans une course au scoop qui n'a pas grand chose d'encyclopédique. Si wikipedia avait existé à l'époque, comment donc aurait été traitée Affaire des charniers de Timișoara qui est symptômatique d'une certaine dérive de la presse et dont cette dernière, près de 25 années plus tard, ne semble toujours pas avoir tiré les leçons (bien au contraire, internet n'a fait qu'aggraver les choses)?

Je parle pour ma part plus particulièrement du fait très souvent (voir toujours) présent qu'absolument aucun recul n'est pris par rapport à la source spécifique qu'est la presse "immédiate". Un article parle d'un évènement qui va peut-être avoir lieu, ou qui a lieu en ce moment, et il faudrait (pour ne pas dire il se doit) que wikipédia en fasse mention.
On se retrouve alors avec des articles qui ressemblent plus à des pages de tabloïds parce que la presse l'a dit, au lieu d'articles sérieux et synthétiques sur le sujet.
Et je le répète à nouveau, contrairement à la presse nord-américaine par exemple, la presse, toute nationalité confondue (et entre autre la presse francophone) n'a pas la même obligation de vérité, et de fidélité par rapport à la transmission de l'information.
Nous ne pouvons pas en tant qu'encyclopédie seulement se tenir à des sources n'ayant aucun recul par rapport à l'objet de leur article pour complété les articles. --Fanchb29 (discuter) 10 octobre 2013 à 11:35 (CEST)
Bon, d'accord, on apprend donc que tu es plus proche des idées de ce que l’on pourrait appeler « le suppressionnisme », en tout cas pour les sujets d'actualité brûlante (ces évènements étant (quasi?) exclusivement sourcés par la presse) ; toutefois, le débat n'a jamais été clos à ma connaissance, alors cette section ne devrait pas beaucoup faire avancer les choses àmha. Cdlt, --Floflo (discuter) 10 octobre 2013 à 12:22 (CEST)
Surtout que le problème est mal posé. Le problème de la fiabilité est hors-sujet. Même si les articles de presse "événementiels" étaient parfaitement fiables, ce ne serait pas une raison pour en construire incontinent une synthèse inédite. Et réciproquement, si des sources secondaires "réfléchies" notables n'étaient pas fiable, il ne serait pas question de ne pas les utiliser, car par définition WP est le reflet fidèle des sources secondaires notables, erreurs comprises. Car si on pose le problème de la fiabilité, alors il faut se poser la question : qui est en mesure d'évaluer la fiabilité des articles et des source à partir de l'analyse de son contenu ? La réponse est personne. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2013 à 12:47 (CEST)
« contrairement à la presse nord-américaine par exemple, la presse, toute nationalité confondue (et entre autre la presse francophone) n'a pas la même obligation de vérité, et de fidélité par rapport à la transmission de l'information[réf. nécessaire] ». Rien que cette phrase me pose pas mal de questions? A commencer par "qu'est ce que la presse mord-américaine? Le concept comprend-il la presse canadienne ou pas? Existe-t-il des dispositions légales qui "obligent la presse nord-américaine à la vérité"? Le cas échéant, de quelle vérité s'agit-il (celle des journalistes ou celles d'autres personnes ou institutions)? Dans le cadre de ce qui précède, quelqu'un comme Alex Jones (que WP (fr) décrit comme journaliste) et qui anime une émission radio fait-il partie de la presse nord-américaine tenue à une "obligation de vérité"? Cette "obligation de vérité" est-elle en une quelconque manière liée à l'éthique des journalistes et, si oui, qu'est-ce qui permet alors de conclure que les journalistes européens auraient moins d'éthique que leurs confrères nord-américains? --Lebob (discuter) 10 octobre 2013 à 13:35 (CEST)
@ Floflo : je considère seulement que la presse n'est pas contrairement à d'autres sources (comme les livres spécialisés sur le sujet par exemple) une source sur laquelle on peut s'appuyer sans retenue.
Et que bien souvent, la presse et/ou les dépêches d'agences sont à tord considérées comme des sources secondaires alors que ce n'est pas le cas.
De plus, il me semble que le principe de sourcage indique que l'on part d'une source primaire avec à l'appui des sources secondaires, et non pas le contraire. Il me semble qu'un bon référencement indique d'abord la source primaire PUIS la source secondaire, et pas seulement faire mention de la source secondaire.
@ Lebob : ce que je regrette, c'est le manque de recul de la presse par rapport à l'évènement en cours. Les informations fragmentaires (vraies ou fausses) sont diffusées immédiatement sans aucun "tampon" ni réflexion, au seul motif d'être le premier à diffuser l'information et de ne pas se faire "doubler" par les autres moyens de communication. Ainsi que le fait que clairement la presse se contente de plus en plus non pas d'analyser l'information en différenciant l'information "notable" de l'anecdote, mais seulement de reprendre en l'état la dernière dépêche et/ou le dernier communiqué de presse parus. --Fanchb29 (discuter) 10 octobre 2013 à 14:20 (CEST)
Encore un long débat pour pas grand chose : pour sourcer un article, le mieux, c'est d'avoir un livre, mais parfois, même avec tout un tas de livres, les articles de presse peuvent faire un bon complément, un bon appoint. Tout dépend du journal en fait, certains sont bien plus fiables que d'autres. Quoi que certains en disent, on aura toujours besoin d'articles de presse, ne serait-ce que pour sources des décès. Sur Wikipédia, le vrai problème, ce sont les articles non sourcés, pas besoin ensuite de faire de longues dissertations sur les sources (je connais notamment un spécialiste du sujet). JÄNNICK Jérémy (discussion) 10 octobre 2013 à 14:27 (CEST) Les sources de presse conviennent notamment pour tout ce qui est factuel. JÄNNICK Jérémy (discuter) 10 octobre 2013 à 14:28 (CEST)
  • => Qu'est-ce qui compte le plus ? Deux millions d'articles et beaucoup de n'importe quoi parmi eux qui feront que Wikipédia-Fr sera de toute façon la risée. Servant sur un plateau d'argent à ses détracteurs de quoi se gausser, ils ne se gêneront pas. Ou un million d'articles mais du sérieux, du costaud, du vérifié, de l'étayé - ce qui fera de Wikipédia-Fr une référence qualitative où on voudra être. Quantité ou qualité ? Au choix.
  • => Par ailleurs quelle fiabilité peut-on accorder lorsque des impératifs économiques peuvent vous contraindre ou que tout simplement puisque tout le monde reprend une info, on veut pas être le mouton à 5 pattes et on répète aussi. Sauf que . Le recul, seul, permet d'éviter ou limiter les erreurs
Wiki est une encyclopédie ou un salon à potins ? L’exigence de sources secondaires solides dont on peut vérifier notamment les sources primaires, n’est pas vue d’esprit mais une exigence encyclopédique qui n'a pas échappé aux fondateurs. De ne pouvoir les produire est un signal d'alarme salutaire en vue de faire le tri entre aimable farfelu qui ne peut que se sentir frustré par pareil tamis et sérieux contributeur que cette exigence ne dérangera pas St Malo (discuter)
@ Fanchb29. Pour clarifier les choses: je ne consteste pas le manque de recul de la presse (au moins dans ses éditions internet) qui peut l'amener à publier des informations non vérifées ou insuffisement vérifiées. C'est un des gros problèmes auxquels la presse est confrontée pour l'instant. Mais ça, c'est à la presse de le résoudre, pas à wikipedia. C'est pourquoi je préconise de faire preuve de discernement lorsqu'on utilise comme sources des articles d epresse, en particulier sur un événément qui vient de se produire. Et je suis le premier à admettre que ce n'est pas forcément un exercice simple. --Lebob (discuter) 10 octobre 2013 à 15:00 (CEST)
Les articles sur des événements du passé ne sont pratiquement jamais basés sur des sources de presse, et si elles sont utilisées, c'est dans le contexte de mentions d'analyses ou de citations dans des sources secondaires. Tant que des événements récent n'ont pas ce même traitement, alors il y aura toujours une disproportion entre une rédaction encyclopédique, car basé sur des sources encyclopédiques, et une rédaction au mieux journalistique au pire anecdotique, mais sûrement pas encyclopédique. Kirtapmémé sage 10 octobre 2013 à 15:36 (CEST)

Est-ce normal ?[modifier le code]

Pourquoi lit-on (jeudi 10 octobre 2013. 12:24:14 CEST) sur la page d’accueil du Bistro, à gauche de rafraîchir Wikipédia:Le Bistro (Smiley: ???) Jihaim | 10 octobre 2013 à 00:27 (CEST)

Il n'est pas impossible que cela ait un rapport avec les interventions de notre ami 2A02:8422:1191:6E00:56E6:FCFF:FEDB:2BBA (u · d · b), que nous avions été plusieurs à inviter à cesser d'intervenir à tort et à travers sur le bistro et qui a décidé de s'en prendre aux modèles. J'aurais bien remis la version d'origine mais j'ai été rebuté par ce dernier commentaire d'édition injonctif : « je rélgerai la suite demain soir, n'y touché pas ». Me Capelo et Mérimée viennent de mourir une nouvelle fois… — t a r u s¡Dímelo! 10 octobre 2013 à 03:50 (CEST)
Et alors Starus, depuis quand tu n'oses pas reverter les gens qui font n'importe quoi ? Tu t’empâtes on dirait Clin d'œil Aratal (discuter) 10 octobre 2013 à 09:53 (CEST)
Nan, c'est juste qu'il a les yeux qui saignent après avoir lu le commentaire d'édition... --Cangadoba (discuter) 10 octobre 2013 à 10:14 (CEST)
J’ai tenté de reverter mais Cette modification ne peut pas être défaite : cela entrerait en conflit avec les modifications intermédiaires. Mort de rire Jihaim | 10 octobre 2013 à 10:31 (CEST)
J'ai modifié le #timel pour éviter qu'à 00:24 ça indique 12:24, mais c'est sûr que l'IP aurait dû tester avant. — Oliv☮ Éppen hozzám? 10 octobre 2013 à 10:53 (CEST)

Usage des liens externes[modifier le code]

Bonjour à tous, je recherche la prise de décisions qui encadre l'usage des liens externes. J'ai tenté ma chance sur Wikipédia:Prise de décision mais je n'ai trouvé que Emploi des liens externes datant de 2006 et dont la discussion a été abandonnée. Je cherche, de manière générale, à savoir si les liens externes sont autorisés dans le corps de l'article, mais en dehors des infoboxes et de la section prévue à cet effet (lien externes), et plus particulièrement comment réagir (d'après un consensus et non d'un sentiment personnel) lorsque des liens externes pointent vers des boutiques en ligne (ex: Amazon), non pas pour faire la promotion d'un produit mais pour rediriger le lecteur vers une description plus complète, ou vers des manuels techniques décrivant un produit ou une technologie quelconque. D'avance, merci pour votre aide – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_] 10 octobre 2013 à 09:08 (CEST)

« Je cherche, de manière générale, à savoir si les liens externes sont autorisés dans le corps de l'article » -> D’une manière générale, un lien externe ne devrait pas être inséré dans le corps du texte. --Arroser Γen mode Mode → 10 octobre 2013 à 09:29 (CEST)
D'accord, mais Wikipédia:Liens externes n'est qu'une recommandation, et comme indiqué dans Wikipédia:Recommandation « Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. » Donc si je ne peux pas m'y opposer que puis-je y faire ? Dois-je en conclure qu'il n'existe pas de règles concernant l'usage des liens externes ? – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_] 10 octobre 2013 à 09:39 (CEST)
Bonne conclusion. Reste le débat argumenté. -O.--M.--H.- 10 octobre 2013 à 09:45 (CEST)
Un lien externe sur le texte de l'article lui-même ce n'est pas dans les habitudes, mais en note on peut bien dire : voir à tel endroit la description plus complète / le manuel technique, non ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 10 octobre 2013 à 10:37 (CEST)
CQui (discuter) Le bon usage des liens externe n’est-il pas de s’en servir pour construire l’article et de le citer en référence ? --10 octobre 2013 à 11:30 (CEST)
Tu peux nous indiquer le lieu du problème ? La logique veut qu'un lien externe soit là pour fournir une source, donc ça va en note, ou une référence, donc ça va en bas d'article dans les liens externes justement. J'ai du mal à imaginer un cas où un tel lien (considérant que les liens interwiki sont internes quand utilisés avec le modèle lien) serait par nécessité inclus dans le corps du texte. -O.--M.--H.- 10 octobre 2013 à 11:38 (CEST)
J'aurais dû être plus précis, désolé. Quand je disais « en dehors ... de la section prévue à cet effet », il est évident que la section notes et références en fait partie. Elle n'est donc pas concernée. Notification Olivier Hammam : Je n'ai pas de problème en particulier, c'est cet article qui m'a fait réagir ce matin, mais d'autres (OpenDocument, OpenOffice.org, Parapheur électronique, et bien d'autres encore) sont concernés. Si des liens externes n'ont rien à faire dans le corps de l'article, j'aurais bien voulu qu'une règle vienne m'aider à justifier les éventuels déplacements des liens externes dans notes et références que je pourrais faire. À ce propos, je suis à la recherche d'une astuce pour trouver les articles concernés. Je pense chercher du coté de l'API, quelqu'un a une idée pour me faciliter le travail ? – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_] 10 octobre 2013 à 20:33 (CEST)
Ce qui confirme mon idée : aucun lien externe ne se justifie dans le corps de texte. Comme tu dois le savoir, une des bases de fonctionnement de Wikipedia est de limiter les règles et de privilégier le règlement par consensus, ce qui me semble bien. Selon moi, quand tu rencontres une insertion de lien externe dans le texte d'un article, tu n'as pas à te gêner pour changer ça en le basculant dans une ref, si du moins c'est nécessaire. Les cas que tu cites sont au mieux de la paresse, au pire un moyen détourné de faire de la promo.
En fait, insérer un lien externe dans le corps de texte va contre la logique générale de Wikipédia, qui est de faire une encyclopédie. Or, dans toute encyclopédie papier, et même électronique, les termes mis en exergue dans le corps des articles (gras, petites capitales, hyperliens) renvoient par convention à d'autres articles du même ouvrage, les références externes venant, comme chez nous, à la fin des articles ou en bas de page. -O.--M.--H.- 10 octobre 2013 à 21:25 (CEST)
Hum ! J'ai commencé le travail sur une partie du premier article que tu cites, mais je vois qu'il y a beaucoup à faire... -O.--M.--H.- 10 octobre 2013 à 21:39 (CEST)
Fait pour OpenDocument. Enfin, je crois n'avoir rien laissé passer Sourire -O.--M.--H.- 10 octobre 2013 à 21:50 (CEST)
« En fait, insérer un lien externe dans le corps de texte va contre la logique générale de Wikipédia, qui est de faire une encyclopédie. Or, dans toute encyclopédie papier, et même électronique, les termes mis en exergue dans le corps des articles (gras, petites capitales, hyperliens) renvoient par convention à d'autres articles du même ouvrage, les références externes venant, comme chez nous, à la fin des articles ou en bas de page. », je suis à 100% d'accord avec toi. Merci pour tes interventions Sourire – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_] 10 octobre 2013 à 22:34 (CEST)
EDIT: Tiens, voila que les choses se compliquent ! Saviez-vous qu'une chaîne de caractères du type RFC <nombre> est automatiquement remplacée par un lien externe ? Mois je ne savais pas ! Exemple RFC 959 (voir File Transfer Protocol#Transfert entre deux serveurs). c’est ballot ! – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_] 10 octobre 2013 à 22:50 (CEST) EDIT2 Après quelques recherches, je vois que tout est parfaitement expliqué sur Modèle:RFC. Du coup, je me demande comment réagir avec cet article Liste de RFC ? Tout balancer en notes et références est-ce la meilleure solution ? – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_] 11 octobre 2013 à 10:21 (CEST)

@Reptilien.19831209BE1 (d · c · b) Pour le problème RFC une solution pourrait être d'arriver à un consensus a la suite de quoi on pourrait demander aux développeurs de Mediawiki de désactiver cette fonctionnalité. Xavier Combelle (discuter) 12 octobre 2013 à 14:15 (CEST)

@Xavier Combelle (d · c · b) : Ça me parait être une bonne idée, que proposes-tu pour arriver à ce consensus ? Un sondage dans un premier temps ? – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_] 13 octobre 2013 à 22:45 (CEST)
@@Reptilien.19831209BE1 (d · c · b) un sondage me paraitrait bien. Xavier Combelle (discuter) 14 octobre 2013 à 13:57 (CEST)

Boris Diaw[modifier le code]

Bonjour, quelle est la bonne recommandation pour le nom d'une personne dans le RI d'une biographie. Depuis quelques jours, 2 tendances s'opposent sur l'article Boris Diaw : Boris Diaw-Riffiod .... ou Boris Diaw, de son nom complet Boris Babacar Diaw-Riffiod .... . Merci d'avance. Cordialement. 195.212.29.190 (discuter) 10 octobre 2013 à 10:47 (CEST)

Voir mon avis sur la pdd. Pour le contexte, mis à part un utilisateur sous IP, tout le monde est d'accord. Like tears in rain {-_-} 10 octobre 2013 à 10:50 (CEST)

catscan2[modifier le code]

Bonjour, ça vient de chez moi ou il y a un problème avec catscan2 ? (ainsi que d'autres outils "tools.wmflabs.org" comme catfood). En effet je n'arrive plus à y accéder depuis hier, j'ai un message d'Internal error à la place. --El Funcionario (discuter) 10 octobre 2013 à 11:35 (CEST)

Même message d'erreur pour moi, donc il est probable que ça ne vienne pas de chez toi. Zebulon84 (discuter) 10 octobre 2013 à 13:34 (CEST)
Ok, et alors quelqu'un aurait-il une idée de ce qui se passe et si cela va être résolu ? --El Funcionario (discuter) 10 octobre 2013 à 15:55 (CEST)
Pour info, ça fonctionne à nouveau depuis aujourd'hui. --El Funcionario (discuter) 13 octobre 2013 à 13:21 (CEST)

Maitrise de l'anglais scientifique exigée[modifier le code]

Je ne sais pas si je m'y prends bien pour lancer un appel à commentaires ici : Discussion:Méditation transcendantale#Déclaration de l'American Heart Association

Cela s'adresse notamment à ceux qui ont une excellente maitrise de l'anglais scientifique, puisque le conflit porte sur un article scientifique. Mais le fond du problème est qu'il s'agit bien sûr d'une page sensible que certains veulent dénigrer à tout prix. Cordialement WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 12:53 (CEST)

J'ai réagi là bas, mais il n'y a rien de poussé : "may" introduit le doute, et ne peut pas être traduit par "peut". Éventuellement "pourrait", ou "peut-être". "I may come tomorrow" ne veut pas dire "je peux venir demain"! En gros, l'article cité émet des gros doutes sur l'efficacité de la méditation, et conclut qu'il n'y a pas de preuve scientifique de son efficacité. C'est assez gonflé d'essayer de lui faire dire le contraire... Arnaudus (discuter) 10 octobre 2013 à 13:31 (CEST)
Note : j'ai supprimé Https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Méditation transcendantale (d · h · j · ) (article commençant par Http) qui est un titre erroné et se retrouvait dans l'espace encyclopédique. J'aurais pu renommer, mais s'agissant d'un petit débat sur la traduction d'une phrase, un appel vers la discussion de la pdd semble plus adapté qu'un AàC sur l'article. –Akéron (d) 10 octobre 2013 à 13:42 (CEST)
Voici le texte de la page supprimée par Akeron : Summary and Clinical Recommendations
The overall evidence supports that TM modestly lowers BP. It is not certain whether it is truly superior to other meditation techniques in terms of BP lowering because there are few head-to-head studies. As a result of the paucity of data, we are unable to recommend a specific method of practice when TM is used for the treatment of high BP. However, TM (or meditation techniques in general) does not appear to pose significant health risks. Additional and higher-quality studies are required to provide conclusions on the BP-lowering efficacy of meditation forms other than TM. The writing group conferred to TM a Class IIB, Level of Evidence B recommendation in regard to BP-lowering efficacy. TM may be considered in clinical practice to lower BP. Because of many negative studies or mixed results and a paucity of available trials, all other meditation techniques (including MBSR) received a Class III, no benefit, Level of Evidence C recommendation Thus, other meditation techniques are not recommended in clinical practice to lower BP at this time.
La phrase : TM may be considered in clinical practice to lower BP. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par WavesOfJoy (discuter).
C'est surtout un problème (une fois de plus) de source primaire/secondaire. Comme je le disais récemment ([1]) un article scientifique qui établit une conclusion inédite est une source primaire, et un article scientifique est en général difficile à comprendre et à synthétiser. Pour estimer si la conclusion inédite a un impact, si c'est une conclusion importante, et pour synthétiser correctement l'article sans faire d'interprétation personnelle, que cela soit au niveau de l'anglais, ou au niveau de l'interprétation des arguments scientifiques, il faut absolument une source secondaire qui remarque cette source primaire, et la synthétise à notre place. Trouver un expert en anglais ou un expert dans le domaine scientifique est la mauvaise voie. La bonne voir est de trouver une source secondaire qui mentionne et résume les conclusions de cet article à notre place. Cela établit la notoriété et la pertinence de cette conclusion, et règle les problèmes d'interprétation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2013 à 13:46 (CEST)
Ne devrait-il pas s'agir au contraire d'une source tertiaire ? Cette déclaration scientifique a synthétisé des recherches publiées qui étaient déjà elles-mêmes des sources secondaires (revues de la littérature et méta-analyses). L'AHA en a fait une Scientific Statement : une déclaration scientifique, ce qui a une certaine force (euphémisme). WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 14:11 (CEST)
C'est un article de synthèse ou une méta-analyse. C'est donc déja une source secondaire, académique, mais pas destinée à la vulgarisation. Il faut donc être extrêmement vigilant à ne pas vouloir lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Arnaudus (discuter) 10 octobre 2013 à 14:42 (CEST)

Quelle serait alors la meilleure traduction de cette phrase ?WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 14:11 (CEST)

Si la phrase en question est "TM may be considered in clinical practice to lower BP", sa traduction exacte est : "On peut considérer que, dans la pratique clinique, la méditation transcendantale réduit la pression artérielle". Après, je n'ai aucun avis sur le fond, et je ne sais pas exactement ce qu'il faut entendre par "pratique clinique". --Zolo (discuter) 10 octobre 2013 à 14:31 (CEST)
Pour moi, c'est un faux sens : la phrase originale suggère une corrélation, la traduction suggère un lien de cause à effet. Arnaudus (discuter) 10 octobre 2013 à 14:48 (CEST)
Alors : « il est possible de considérer dans la pratique clinique que la MT fait baisser la TA » ? si c'est ça c'est vraiment ambigu. — Oliv☮ Éppen hozzám? 10 octobre 2013 à 15:03 (CEST)
La phrase anglais parle de relation de cause à effet, absolument pas de corrélation. Elle me parait avoir assez exactement le même degré d'ambiguité que ma traduction. Ca veut vraiment dire, "il est raisonnable de considérer que la MT fait baisser la tension", pas "il n'est pas interdit de penser que la MT fait baisser la tension. --Zolo (discuter) 10 octobre 2013 à 15:35 (CEST)
Oups dans le contexte ça veut dire quelque chose d'assez différent,voir plus bas, j'ai encore lu trop vite... Zolo (discuter) 11 octobre 2013 à 02:09 (CEST)
Ce n'est pas parce que ce contributeur a titré la section "maitrise exigée" que nous sommes obligés de tomber dans le panneau et de nous battre autour du morceau jeté en pâture. La question est la neutralité de cet article (pas la traduction d'une phrase choisie avec soin), difficile à maintenir à cause de ce genre de faux-débat littéraire qui masquent en fait des tentatives répétées de donner une direction particulière à l'article. Merci de lire les discussions et archives depuis des années et vous constaterez que si un problème devait être réglé, ce n'est pas la question de rendre au mieux une phrase hors contexte. K õ a n--Zen 10 octobre 2013 à 15:46 (CEST)
Je pense simplement qu'on peut s'entendre sur ce qu'il dit, parce que c'est très clair, à savoir que les études suggèrent un effet faible mais significatif de la MT sur la tension, et c'est la seule forme de méditation pour laquelle cet effet parait bien établi. Après, comme je l'ai dit, je n'ai aucune idée sur la validité scientifique de l'article lui-même. --Zolo (discuter) 10 octobre 2013 à 16:00 (CEST)
C'est pour restituer au mieux cet effet faible que j'ai rédigé ceci dans l'article. C'est cette formulation qui pourrait donc être discutée plutôt que du pompon qui est agité devant nos yeux. L'article scientifique semble valide, ce n'est pas la question, mais il doit être replacé dans un contexte bien particulier, ainsi que la discussion avec cet utilisateur. Cordialement, K õ a n--Zen 10 octobre 2013 à 16:04 (CEST)

Parfois le plus simple est également le plus direct : mettre la citation en anglais sans donner de traduction (une traduction peut être considérée comme un travail original, et n'est jamais neutre). Laissez le lecteur comprendre ce qu'il souhaite.--SammyDay (discuter) 10 octobre 2013 à 15:11 (CEST)

WavesOfJoy isole une phrase d'une section p.6 du document scientifique. Mettre la citation en anglais ne rendra pas la situation plus neutre alors que le choix de cette phrase, par opposition à d'autres qui sont plus précautionneuses (comme "More long terme follow-up research is requiered" ou "Tm modestly lowers BP"), est un pov-pushing. K õ a n--Zen 10 octobre 2013 à 15:17 (CEST)
Ceux qui ont une certaine habitude des articles scientifiques savent que ce genre de phrase que vous citez "More long terme follow-up research is requiered" se retrouvent régulièrement dans les conclusions de façon quasi obligatoire WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 15:26 (CEST)
Effectivement Koan, peut-être faudrait-il rapporter davantage comme : TM may be considered in clinical practice to lower BP. Because of many negative studies or mixed results and a paucity of available trials, all other meditation techniques (including MBSR) received a Class III, no benefit, Level of Evidence C recommendation Thus, other meditation techniques are not recommended in clinical practice to lower BP at this time. où il est fait mention que, ... je vous laisse traduire ... WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 15:29 (CEST)
Je n'ai aucun signe de votre part indiquant que vous ayez une quelconque habitude de la méthode scientifique au vu de vos insertions dans les articles de spiritualité que vous fréquentez et commentaires dans les pdd. Ceci étant dit, l'attitude qui consiste à sélectionner la phrase la plus favorable en évitant les précautions (qu'elles soient fréquemment attribuées ou non), surtout sur ce genre de sujet, est appelé ici "pov-pushing". Vous êtes arrivé avec tambour et trompettes sur l'article, triomphant avec votre citation, pour écraser l'adversité (les méchants qui disent du mal de la méditation) et c'est votre problème principal. Toute discussion est en impasse avec ce genre d'attitude. Ce qui est assez sidérant, c'est que vous trouviez encore le culot de débarquer au bistro pour prendre tout le monde à témoin avec une telle incompréhension du fonctionnement de WP. K õ a n--Zen 10 octobre 2013 à 15:33 (CEST)
Vous êtes hors sujet, je ne ferais donc pas l'erreur de répondre à vos attaques, qui ne sont là que pour faire croire à votre neutralité qui est factice. Veuillez donc vous reprendre et chercher la traduction correcte de la phrase en caractères gras mentionnée plus haut à publier sur la page SVP WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 16:48 (CEST)
La traduction correcte de la phrase vous a été donnée par trois rédacteurs qui connaissent l'anglais scientifique mais vous la refusez obstinément. C'est quand même un peu fort. --Elnon (discuter) 10 octobre 2013 à 17:22 (CEST)
@Elnon J'ai du mal me faire comprendre, je ne remets pas vos traductions en question, je veux juste synthétiser les traductions et trouver la formulation correcte que les traducteurs agréeraient tous afin de l'éditer dans la page, nuance. Mais peut-être me suis-je fait mal comprendre... WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 18:23 (CEST)
Le problème est aussi de vouloir traduire quelque chose qui n'a jamais été traduit auparavant. Donc soit on indique la citation en anglais (nous ne sommes pas dans un article scientifique, mais dans une encyclopédie, qui est gérée de façon légèrement différente, notamment pour ce qui est du travail inédit et des sources), soit on n'utilise pas la phrase, puisque sa compréhension peut être soumise à débat.--SammyDay (discuter) 10 octobre 2013 à 17:57 (CEST)
Bon d'accord, au vu de tout ce qui a été dit, je place "La méditation transcendantale peut-être envisageable dans la pratique clinique pour abaisser la tension artérielle" dans le texte et la conclusion en Anglais dans la référence. Merci à tous Cordialement WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 19:06 (CEST)
Les bras m'en tombent, j'ai suivi les avis de traduction et mis le texte original de la conclusion dans la référence. K õ a n- se moque de tout le monde et fait un revert global. Bravo. WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 19:33 (CEST)
@WavesOfJoy
Rien n'est plus semblable à l'identique que le pareil au même. On retombe sur la traduction erronée initiale. De plus, le français est approximatif puisqu'il n'y a pas de verbe, remplacé par l'adverbe « peut-être ». --Elnon (discuter) 10 octobre 2013 à 19:54 (CEST)
@Sammyday
Le sens de la phrase est assez clair pour quelqu'un qui maîtrise les auxiliaires de modalité. Sa difficulté à traduire n'est pas telle qu'elle doive nous amener à nous contenter d'une simple citation en anglais ni à envisager de renoncer à exploiter, au profit de l'encyclopédie française, la vaste bibliographie de langue anglaise pour nous rabattre sur la seule bibliographie francophone. Il y a bien des dizaines de milliers d'articles qui sont des traductions d'une page anglaise, sont-ils à rejeter ? --Elnon (discuter) 10 octobre 2013 à 19:54 (CEST)
Oui par contre "peut-être envisageable" ne me parait pas une traduction correcte, puisqu'elle semble prescriptive ("vous pouvez envisager d'utiliser cette technique"), alors que la phrase originale est descriptive ("les études indiquent que"). --Zolo (discuter) 10 octobre 2013 à 21:29 (CEST) Oups grosse boulette, je n'avais pas lu la phrase juste celle à traduire. Et du coup oui "consider" veut dire envisager ("on peut envisager d'avoir recours à cette technique") Sur le fond ça ne change pas grand chose, vu qu'il est aussi indiqué explicitement que la MT semble avoir faible mais significatif. Et pour la partie recommandation, on a aussi quelque chose de plus précis, à savoir que c'est niveau IIb).
Il me semble que la question n'est pas de savoir quelle est la bonne traduction mais quel usage on doit faire de cet article. Ça me fait songer à la « mémoire de l'eau » au début de l'affaire : on n'aurait pas utilisé cette « information » comme fait scientifique si WP avait existé à l'époque parce que c'était un hapax ; on aurait constaté par après qu'on avait raison puisque personne n'a reproduit ce supposé effet dans les conditions expérimentales décrites. À mon avis il faut attendre des confirmations, ou infirmations, ultérieures pour savoir quoi faire de cet article. -O.--M.--H.- 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)
C'est précisément ce qui me faisait dire plus haut " L'article scientifique semble valide, ce n'est pas la question, mais il doit être replacé dans un contexte bien particulier". WoJ fait une évaluation positive de la source parce qu'elle soutient sa cause, mais en tant que rédacteur, elle doit être appréciée dans le contexte. Par ailleurs, la plupart des techniques de relaxation sont... relaxantes (avec divers effets physiologiques) et s'emparer de ce fait pour l'exacerber dans un contenu n'est pas le signe d'une démarche encyclopédique. Merci de comprendre l'intérêt de ne pas tout laisser passer non plus. K õ a n--Zen 10 octobre 2013 à 20:58 (CEST)

La source est une excellente source tertiaire de la part de la plus grande association Américaine de cardiologie. Leur travaux inspirent tous les cardiologues Européens. Le travail des experts Américains est justement d'analyser les études à types de revues de littératures et méta-analyses (sources secondaires) pour en tirer des conclusions quand à leur niveaux de preuves scientifique. Cette source est donc très forte, leur neutralité ne peut pas être remise en cause, et il convient donc de l'utiliser. Elle concerne les traitements non médicamenteux et non diététiques de l'Hypertension artérielle. La première partie de cette déclaration concerne plus précisément les thérapies comportementales, vocable sous lequel ils regroupent les diverses techniques de relaxations, de méditations et le yoga. Leur conclusion à ce sujet éclaire l'état et la qualité des recherches scientifiques concernant l'effet de ces thérapies vis à vis de l'Hypertension artérielle. Leur conclusion envers ces thérapies comportementales (relaxations, méditations, et yoga) mérite donc d'être traduite dans son intégralité et probablement publiée sur les diverses pages de WP concernées. WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 21:54 (CEST)

Voici cette conclusion : Summary and Clinical Recommendations: The overall evidence supports that TM modestly lowers BP. It is not certain whether it is truly superior to other meditation techniques in terms of BP lowering because there are few head-to-head studies. As a result of the paucity of data, we are unable to recommend a specific method of practice when TM is used for the treatment of high BP. However, TM (or meditation techniques in general) does not appear to pose significant health risks. Additional and higher-quality studies are required to provide conclusions on the BP-lowering efficacy of meditation forms other than TM. The writing group conferred to TM a Class IIB, Level of Evidence B recommendation in regard to BP-lowering efficacy. TM may be considered in clinical practice to lower BP. Because of many negative studies or mixed results and a paucity of available trials, all other meditation techniques (including MBSR) received a Class III, no benefit, Level of Evidence C recommendation. Thus, other meditation techniques are not recommended in clinical practice to lower BP at this time. WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 21:54 (CEST)

@Elnon (d · c · b) : si la traduction était si facile, on se retrouverait pas à une centaine de lignes pour l'expliquer sur le Bistro. Quant aux articles de WP-en traduits en français, ça n'a strictement aucun rapport, puisque WP-en n'est pas une source secondaire : la traduire n'en fait donc pas un travail inédit. C'est juste un texte de base, qu'on peut remanier comme bon nous semble, pour en faire un article français. Par contre, si une traduction n'est pas consensuelle, on s'en remet aux sources qui l'ont traduit. Et si on a pas de source, ben on oublie la traduction. Le fait d'avoir un sens clair permet de contextualiser la citation, pas de la traduire (ce qui est d'autant plus inutile que 1) la traduction n'est pas consensuelle 2) elle n'apporte rien au débat). Il n'y a qu'à relire l'entièreté de la section pour voir le temps perdu pour discuter d'une traduction dont on pourrait largement se passer si la citation est si claire.--SammyDay (discuter) 10 octobre 2013 à 23:45 (CEST)
Ce genre de source peut provoquer de très longs débats sur sa nature primaire, secondaire ou tertiaire. En effet, il s'agit d'une synthèse d'études, lesquelles sont incontestablement des sources primaires, et donc il s'agit au maximum d'une source secondaire. Mais son caractère "écrit par des scientifiques pour des scientifiques", et donc avec une marge d'interprétation - et d'erreur - possible énorme (il faut vraiment être un spécialiste pour comprendre et interpréter correctement cette source) la rend à toute fin utile primaire, à mon opinion du moins. Une source secondaire serait un magazine comme "La Recherche" qui mentionnerait et résumerait cette étude, ou un livre sur le sujet, et une source tertiaire est et restera au niveau encyclopédie ou encyclopédie spécialisée. Il ne faut pas forcément s'accrocher au terme "primaire", "secondaire" ou "tertiaire". Il y a surtout des sources qui ont besoin d'être synthétisées et remarquées car elles sont trop difficile à comprendre et à synthétiser par un Wikipédien moyen, que nous sommes tous, ou la marge d'interprétation est trop grande. Et cette source en fait partie.
Une authentique source tertiaire, on ne peut pas imaginer un source qui puisse la reprendre, et est compréhensible par tous. Cette source, on imagine très aisément, au contraire, l'article de magazine ou le livre qui pourrait le faire, de manière résumée, et encore l'encyclopédie ou l'article très généraliste au dessus. Encore une fois, c'est un cas un peu à part, et il peut y avoir débat, mais pour moi c'est clair. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2013 à 00:00 (CEST)
Juste une digression sur les sources primaires. Hors Wikipédia, une "source primaire", c'est un mot utilisé dans les sciences historiques pour désigner des documents originaux à partir desquels il travaillent, par opposition aux autres travaux d'historiens qui sont des sources secondaires ou tertaires. Dans ce sens, un article scientifique n'est pas vraiment source primaire (sauf pour l'historien des sciences qui en fait un objet d'étude historique, ou, à la limite, pour le théoricien qui travaillerait sur un sujet plus large que celui étudié dans l'article). Le problème avec l'article en question n'est pas son caractère primaire, c'est sa technicité. Les questions que cela soulève sont en partie différentes. --Zolo (discuter) 11 octobre 2013 à 02:09 (CEST)
C'est me semble-t-il l'analyse de Jean-Christophe BENOIST, que le problème vient de sa technicité et, de ce point de vue, l'article est aussi délicat à utiliser qu'une source primaire, donc formellement mais non réellement assimilable à ce cas. -O.--M.--H.- 11 octobre 2013 à 04:46 (CEST)
J'ajoute que le tableau 1 du document page 4 donne des indications qui viennent renforcer ma conviction. Il est dit en bas de class IIb (le niveau de fiabilité accordé à la MT) : phrases suggérées pour écrire les "recommendations : may be/might be, usefulness/effectiveness is unknown, unclear, uncertain, or not well established (peut-être/pourrait être, utilité/efficacité inconnue, peu claire, incertaine ou pas bien établie). Le niveau B de cette "class" renforçant d'autant plus cette prudence. En fait, IIb c'est la classification qui signifie surtout "sans danger" (juste au-dessus de la III qui indique un problème), plutôt que "recommandable", qui est class I K õ a n--Zen 11 octobre 2013 à 09:26 (CEST)
(conflit d'édition) La question de la tehchnicité n'a pas grand chose à voir avec celle de la "primarité". Le problème d'une source primaire, par exemple un témoignage, est qu'il faut comprendre par qui il a été produit, dans quel contexte il a été recueilli, etc. Ici, la question est bien différente, puisque le travail d'analyse scientifique des données brutes a déjà été fait. Bien-sûr il faut savoir si cette analyse est fiable, mais la question se pose pour n'importe quel ouvrage. Si l'on ne cherche pas à faire dire à l'article ce qu'il ne dit pas, je ne vois pas en quoi il peut offrir une "marge d'interprétation" plus grande qu'un ouvrage de vulgarisation. L'article dit que "dans l'ensemble, les données suggèrent que la MT réduit modestement la tension artérielle" et que l'AHA la classe dans la catégorie IIb de recommandation, et l'on peut facilement voir que cela veut dire que l'utilité ou l'efficacité de la méthode est mal établie. Oui, on peut considérer que cela est vague, mais comme toutes les généralités. Ce n'est pas parce que c'est une donnée "primaire", ou parce que c'est technique, c'est au contraire parce qu'il s'agit déjà d'une synthèse. --Zolo (discuter) 11 octobre 2013 à 09:43 (CEST)
C'est exactement cela, Olivier. D'ailleurs c'est exactement la même logique qui pousse à dire qu'une source ancienne, qui était considérée comme secondaire, ou même tertiaire pour les vieilles encyclopédies, devient à mesure que le temps passe "primaire" de par la nécessité d'être mise en perspective et interprétée par des sources contemporaines. Ce genre de source pose les mêmes problèmes, du point de vue de Wikipédia, que le genre de sources évoquées par Zolo : il est nécessaire d'avoir une source qui la synthétise ou l'interprète à notre place, pour éviter des travaux d'expertise (du genre de Kõan juste au dessus) et les débats d'expert sur le contenu source, que nul Wikipédien n'est en mesure de faire. Il est très aisément imaginable, et très souhaitable, d'avoir une source de niveau supérieur qui remarque et synthétise cette source, ce qui est le vrai signe d'une source primaire, ou peu importe son nom : nommons-les "articles dont l'utilisation n'est pas recommandée dans Wikipédia", alors que plus on monte dans la hiérarchie secondaire/tertiaire, plus c'est difficilement imaginable, et même souhaitable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2013 à 09:55 (CEST)
Une synthèse, c'est ce qui résume l'état du savoir, et c'est ce que prétend faire l'article. Bien-sûr, serait mieux d'avoir plusieurs synthèse de ce genre à croiser, et bien sûr l'article peut refléter un point de vue. Mais c'est comme tout. Les articles de vulgarisation scientifiques ne sont pas franchement connus pour avoir moins de problèmes de "point de vue" que les articles de synthèse destinés à la communauté scientifique. Je ne suis pas convaincu que l'on puisse faire plus haut niveau que cet article, vu qu'il prétend résumer en quelques pages l'ensemble des savoirs actuels sur le sujet. Je ne sais pas s'il est bon ou complet, mais je ne vois pas trop comment on pourrait être plus synthétique ou moins ambigu. Un article de synthèse sur un sujet restreint comme les conséquences de la méditation sur la pression artérielle ne peut pas ressembler à un article de synthèse sur l'ADN ou la relativité générale. Il ne peut pas faire grand chose d'autres que reprendre et résumer les résultats des études individuelles. -Zolo (discuter) 11 octobre 2013 à 10:45 (CEST)
(edit)CQui (discuter) En dehors de la technicité du truc, le rappel a deux fois qu’il y a d’autres techniques, les conditionnels, etc. sortir la phrase du texte est un TI certain, ce texte admet que des technique de relaxation peuvent relaxer, éventuellement dans le cadre d’un suivi médical, certaines technique ont fait l’objet d’études mais trop limitées pour se prononcer. Ce texte peut tout au plus sourcer que la technique a été étudiée, qu’aucune contre-indication medicale n'a été trouvée et qu’il y a probablement un effet relaxant. --11 octobre 2013 à 10:45 (CEST)
Je dirais qu'on peut utiliser la source pour dire "dans un article de synthèse sur les traitements alternatifs de l'hypertension, l'American Heart Association affirme que la MT semble permettre de faire baisser la tension de manière significative mais faible. Elle la classe comme un traitement de niveau IIb, indiquant qu'il existe des divergences d'opinion sur son utilité ou son efficacité." Tout cela est dit clairement dans l'article et je ne pense pas qu'une autre source puisse le dire de manière moins ambigüe. Après, les détails des techniques ne relèvent sans doute pas de Wikipédia. --Zolo (discuter) 11 octobre 2013 à 10:59 (CEST)
C'est paradoxal, Zolo. Tu dis "je ne vois pas trop comment on pourrait être plus synthétique ou moins ambigu", et juste au dessus tu résumes en quelques phrases, de manière très synthétique, et moins ambigüe, ce papier !! Si "tout cela est dit clairement dans l'article", alors il ne devrait pas y avoir de débat. S'il y a débat, c'est que ce n'est pas si clair que cela. On pourrait dire exactement les mêmes chose des travaux du GIEC : c'est aussi une compilation/synthèse des travaux d'autres chercheurs, mais qui mérite (amplement) synthèse/interprétation complémentaire, et le genre de source secondaire, de synthèse, en quelques phrases que l'on est en droit d'attendre ressemble à cela [2] par exemple. Je vois très bien ce genre d'article dans "La Recherche", ou source similaire, sur cet article, c'est très conçevable, et c'est exactement ce qu'il nous faudrait. De plus, ce genre de synthèse par une source secondaire aurait un autre bonus : elle atteste que cette étude est notable et a une influence dans le domaine. A l'époque du "publish or perish", il est nécessaire d'avoir un filtre par rapport aux myriades d'études de recherches publiées, qui ne sont pas toutes pertinentes, même si acceptées par comité de lecture. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2013 à 11:21 (CEST)
C'est vrai que mon résumé est encore plus synthétique :) Cela dit si un article externe expédiait comme ça le sujet en deux phrases, ce serait nécessairement parce qu'il ne le traite que de manière très annexe, et du coup je ne pense pas que l'on pourrait l'utiliser comme source. Oui, un article de la Recherche montrerait que l'article a attiré l'attention, et serait plus facile à lire pour la plupart des lecteurs, mais je ne suis pas sûr qu'il serait vraiment plus neutre ou moins sujet à interprétations divergentes. Si l'on veut citer la recommandation de l'AHA, ce qui, tant qu'on ne ne la présente pas comme autre chose que ce qu'elle est, a le mérite d'être très factuel, ça me parait logique de le faire à partir d'un article qu'ils présentent eux-mêmes comme un de leurs "scientific statements". --Zolo (discuter) 11 octobre 2013 à 12:17 (CEST)
A propos du GIEC, ça me fait penser à cette interprétation farfelue [3] [4], il y aura toujours des personnes qui ne voient que ce qu'elles veulent voir. Pour les revues de vulgarisation il faut aussi être prudent, je pense notamment à Science & Vie dont certains articles en rapport avec des pseudo-sciences ont été critiqués. D'un autre coté la visibilité de ce type de revue fait qu'on disposera de critiques si elles publient trop n'importe quoi. –Akéron (d) 11 octobre 2013 à 12:59 (CEST)

Les sources sont nombreuses qui ont repris l'article original (pour n'en citer que quelques unes dans l'ordre d'apparition google ...[5]) :

Lorsque l'on relit bien la conclusion de l'AHA concernant les thérapies comportementales, on se dit qu'ils ont fait preuve d'une belle neutralité dans leur rédaction (premier jet de traduction à améliorer) :

Résumé et recommandations cliniques : L'ensemble des données soutient que la MT diminue modestement la TA . Il n'est pas certain qu'elle soit vraiment supérieure aux autres techniques de méditation en termes de baisse de la TA, car il y a peu d'études comparatives. En raison de la rareté des données, nous ne sommes pas en mesure de recommander une méthode spécifique. Toutefois, la MT (ou les techniques de méditation en général) ne semblent pas présenter de risque significatif pour la santé. Des études supplémentaires et de meilleure qualité sont nécessaires pour tirer des conclusions sur l'efficacité des formes de méditation autres que la MT sur l'abaissement de la TA. Le groupe de rédaction a conféré à la MT une classe IIB, un niveau de recommandation des preuves de B en ce qui concerne l'efficacité de l'abaissement de la TA. La MT pourait être considérée en pratique clinique pour abaisser la tension artérielle. En raison de nombreuses études négatives ou de résultats mitigées et un manque d'essais disponibles, toutes les autres techniques de méditation (y compris la MBSR) ont reçues une classe III, aucun bénéfice, un niveau de preuve C de recommandation. Ainsi, les autres techniques de méditation ne sont pas recommandées en pratique clinique pour abaisser la tension artérielle en l'état actuel des recherches.

En remerciant chacun de sa participation ici ou sur le bistro du 10 concernant ce sujet. Amicalement WavesOfJoy (discuter) 11 octobre 2013 à 16:30 (CEST)

Oui, par contre, ces sources secondaires, le moins que l'on puisse dire c'est qu'elles sont assez orientées... --Zolo (discuter) 11 octobre 2013 à 18:04 (CEST)
On parlait de sources secondaires - ou tertiaires - fiables, WavesOfJoy, pas de sources non fiables. -O.--M.--H.- 11 octobre 2013 à 18:26 (CEST)
Oui, c'est juste pour donner des exemples, mais il faudrait fouiller pour trouver une référence neutre certes WavesOfJoy (discuter) 11 octobre 2013 à 21:45 (CEST)

Aza - homonymie[modifier le code]

Bjr , il y a :

  • Aza, un groupe de musique
  • Aza-, le radical chimique

je ne me souviens pas des modèles pour avertir en haut d'un article, l'existence de l'autre ou peut-être faire un page d'homonymie genre Aza (homonymie) ou même renommer Aza en Aza (musique) pour faire d'Aza la page d'homonymie ...je me sens dépassé, si quelqu'un veut bien s'en occuper, merci pour wp ! Sourire -- Titou (d) 10 octobre 2013 à 15:03 (CEST)

Fait. J'ai mis un lien en haut d'article pour diriger vers l'autre. Je ne suis pas trop pour les pages d'homonymie quand il n'y a que deux articles concernés (et au passage, s'il faut renommer, ce sera en Aza (groupe)). -- Harmonia Amanda (discuter) 10 octobre 2013 à 15:46 (CEST)
Et pour plus de détails, voir Aide:homonymie. S'il y avait plus de deux articles, il faudrait insérer {{Voir homonymes|Aza}} ou {{Voir homonymes|Aza (homonyme)}} suivant le cas en haut des pages concernées. --El Funcionario (discuter) 10 octobre 2013 à 15:51 (CEST)
Ne pas oublier de lier également avec AZA. TiboF® 10 octobre 2013 à 16:19 (CEST)

Frise chronologique[modifier le code]

Bonjour,
Je viens d’éditer la frise chronologique de l’article Patriarches (Bible) et je souhaiterais remplacer la barre horizontale du déluge (représentant la période avant le déluge) par une barre verticale. Je n’ai pas trouvé de documentation sur l’usage de la balise <timeline>, dont la forme me semble indiquer son appartenance au langage HTML. Est-ce le cas ? Zapotek (discuter) 10 octobre 2013 à 16:43 (CEST)

C'est la même syntaxe mais elle ne fait pas partie du langage HTML, elle est gérée par un extension Mediawiki, la doc pour la syntaxe : mw:Extension:EasyTimeline/syntax. –Akéron (d) 10 octobre 2013 à 16:52 (CEST)
Merci pour ce lien qui m’a permis de faire la modification projetée. Par ailleurs, je constate que les liens placés sur cette frise ne sont pas fonctionnels, la présence des crochets n’entraînant qu’un changement de couleur (bleu) du texte encadré. Aussi, je me demande si ces liens sont utiles à quelque chose. Zapotek (discuter) 10 octobre 2013 à 17:40 (CEST)
Sinon, c'est charmant comme tout, cet article qui reproduit un bouquin de 1763. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 10 octobre 2013 à 20:41 (CEST)

Rassurez-moi[modifier le code]

Depuis plus d’un an je contribue financièrement et en temps pour WP. En plus d’être un passe-temps constructif et formateur, WP est un outil de propagation du savoir indispensable. Une question me chicotte : La Wikimedia Foundation, organisme de bienfaisance régi par le paragraphe 501(c)(3) du code fiscal des États-Unis, peut-elle être vendue et/ou devenir non gratuite ? Merci, --YB 10 octobre 2013 à 18:42 (CEST)

L'organisme, oui, le contenu de Wikipédia, non. Plus précisément : la licence autorise la reproduction sous les termes de la CC-by-SA, il en existe plusieurs copies, donc la Wikimedia Foundation ne détient pas le contenu, elle ne fait que l'héberger. Au pire, il serait possible de repartir avec un autre hébergeur en reprenant tout le contenu actuel. Esprit Fugace (discuter) 10 octobre 2013 à 18:55 (CEST)
En pratique les sites et toute l'infrastructure appartiendraient à l'acheteur, ainsi que la marque Wikipedia et autres. Tout le monde peut republier le contenu des articles en respectant la licence mais en pratique ça serait très compliqué et presque comme repartir de zéro avec un site inconnu et des articles qui datent du dernier dump récupéré. Mais je ne vois mal comment ça pourrait arriver, est-ce qu'une majorité au conseil d'administration suffirait par exemple ? –Akéron (d) 10 octobre 2013 à 21:03 (CEST)
La fondation ne peut être vendue, ce n'est pas un bien qu'on peut échanger, et son objet ne peut pas changer si radicalement, par contre elle est comme tout organisme, périssable, et le jour, qu'on souhaite lointain, où elle disparaîtra, se posera la question du devenir du projet Wikimedia : est-ce que quelque autre organisme reprendra les infrastructures et continuera à faire tourner la boutique ? Rien de moins sûr. -O.--M.--H.- 10 octobre 2013 à 21:14 (CEST)
Une fondation ne peut verser de profits/surplus/bénéfices à quiconque, elle peut seulement utiliser ses fonds pour accomplir sa mission. Elle pourrait par exemple verser de généreuses rémunérations à ses cadres. Elle n'a techniquement aucune valeur marchande, et ne peut donc être achetée. Plus profitable serait d'acquérir le portfolio de marques et de logos. À ce moment, l'acquéreur pourrait bénéficier de la renommée de Wikipédia. Dans ce cas de figure, la WMF devrait alors développer un nouveau marché pour poursuivre sa mission. Cependant, il est très probable que l'Internal Revenue Service lui retire son statut et elle serait en conséquence très probablement incapable d'obtenir des dons (car ils ne seraient plus déductibles d'impôts). Elle pourrait continuer à vivre du produit de la vente du portfolio, mais je suis porté à croire que l'IRS a des mécanismes pour prévenir ce genre de manoeuvres qui lui feraient perdre de coquettes sommes. Cette question théorique se heurte à la dure réalité fiscale. — Cantons-de-l'Est discuter 11 octobre 2013 à 01:39 (CEST)

Proposition de refonte de Wikipédia:Semi-protection[modifier le code]

Rien de bien drastique, mais bon. J'ai proposé une reformulation de cette page en page de discussion, je propose cette modification, qui me semble contribuer à clarifier les choses. Vos avis seraient bienvenus. Esprit Fugace (discuter) 10 octobre 2013 à 18:57 (CEST)

Quelque chose m'intrigue : c'est la première fois que je vois une comparaison entre deux pages distinctes. Esprit Fugace, comment as-tu fait ? — Cantons-de-l'Est discuter 11 octobre 2013 à 01:42 (CEST)
Il y a une page spéciale que je n'ai pas testée ? Le ciel est bleu. TigH (discuter) 11 octobre 2013 à 08:56 (CEST)
Il est possible de construire l'url à la main, en récupérant les id de version des pages concernée. (exemple), mais s'il y a un lien pour faciliter ça je suis aussi intéressé. Zebulon84 (discuter) 11 octobre 2013 à 09:30 (CEST)
En marge gauche Pages spéciales > Comparer des pages. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 octobre 2013 à 10:26 (CEST)
Comme dit Oliv☮ ^^ Mais j'avoue que j'ai fait ça à la main, comme disait Zebulon84 : il suffit d'avoir les oldid des deux versions à comparer. Esprit Fugace (discuter) 11 octobre 2013 à 10:40 (CEST)

Concerne article à créer[modifier le code]

Hugues Henri Lamy ; père-abbé émérite de l'abbaye de Tongerlo, historien et homme de lettres. Qu'en pensez-vous ? --Agapite (discuter) 10 octobre 2013 à 22:28 (CEST)

Concerne article à retravailler[modifier le code]

Alphonse Wauters, archiviste de Bruxelles. Qu'en pensez-vous ? --Agapite (discuter) 10 octobre 2013 à 21:51 (CEST)