Wikipédia:Le Bistro/7 octobre 2013

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Le Bistro/7 octobre 2013[modifier le code]

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Barcode Code39 1234567890.png un bâton… deux bâtons… trois bâtons…

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 7 octobre 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 433 251 entrées encyclopédiques, dont 1 236 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité », 1 933 articles ayant obtenu celui de « Bon Article » et 272 030 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2013, des articles demandés ou les plus attendus.
Pas grand chose à dire de plus que : Un '''nombre de Zuckerman''' est un [[entier]] divisible par le produit de ses chiffres dans une base donnée<ref>{{Ouvrage|lang=en|prénom=James|nom=Tattersall|titre=Elementary number theory in nine chapters|passage=86|lieu=Cambridge|éditeur=Cambridge University Press|année=2005}}</ref>. Par exemple 1 x 2 x 8 = 16 et 128 est divisible par 16 donc 128 est un nombre de Zuckerman. ? L'article est-il admissible? - Avatar 7 octobre 2013 à 09:38 (CEST)
Pas au goût des contributeurs anglophones ni germanophones... mais c'était en 2009, peut-être y a-t-il du nouveau depuis ? -- JB (discuter) 7 octobre 2013 à 12:15 (CEST)
Fait une definition et une ref sérieuse = un article encyclopédique - pourquoi ne serait-il pas admissible sur wp ?! -- Titou (d) 10 octobre 2013 à 17:17 (CEST)

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Bcoconni (d · c), Galpha (d · c), Lev. Anthony (d · c), Mazuritz (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Le 7 octobre oui - contrairement aux dates des trois sections suivantes ! (TigH)

Fonctionnalités bêta[modifier le code]

Capture d'écran de la page des préférences présentant les fonctionnalités bêta.

Bonjour,

Je tiens à partager avec vous une nouvelle extension en cours de développement, Betafeatures. Cette extension ajoute dans les préférences une page permettant de :

  • choisir si l'on souhaite immédiatement bénéficier des fonctionnalités bêta ;
  • activer ou désactiver individuellement ces fonctionnalités.

Il s'agit de régler la question de l´opt in ou de l´opt out : doit-on activer ou non une nouvelle fonctionnalité par défaut ? Cette extension permet à chaque contributeur, comme à chaque utilisateur disposant d'un compte, de choisir si oui ou non ils souhaitent par défaut que cela soit activé lors d'un nouveau déploiement.

Cette extension a fait hier soir l'objet d'une présentation sur IRC lors d'une office hour, dont le log peut être lu ici.

Si vous avez des commentaires pertinents, je me ferai un plaisir de les relayer. --Dereckson (discuter) 4 octobre 2013 à 13:11 (CEST)

Sourire Je trouve que c'est une excellente solution : simple pour nos geeks car définie une bonne fois pour toutes, sans pour autant compliquer la vie des internautes qui se moquent de ces fonctionnalités comme d'une guigne ou bien qui ne peuvent pas se permettre de les utiliser pour des raisons pratiques. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 octobre 2013 à 13:08 (CEST)

Charles de Salaberry[modifier le code]

Bonjour @ tous,

Qulqu'un pourrait-il jeter un oeil à l'article Charles-Michel d'Irumberry de Salaberry ? Plus je le relis, plus j'ai l'impression que ça fait un peu copié/collé. Je m'explique. On trouve dans cet article de nombreuses tournures non neutres, qui font penser à une biographie au format... universitaire. Exemple :

«  Une belle et majestueuse figure taillée dans le marbre; les traits délicats, fièrement dessinés; le front hardi, agressif; un teint riche, rose et blanc; des yeux brillants, limpides, pétillants de verve, des rayons de soleil dans un ciel bleu ; des épaules larges, solides comme des bastions ; une poitrine où les boulets, il semble, devaient rebondir ; des muscles forts et souples comme l'acier; un ensemble de force, de distinction, de vigueur et de beauté, une puissante organisation débordant de vie et de sève.  »

C'est plutôt dithyrambique, et pas très "wikipédien" à mon sens.

Des avis ?
Heddryin (discuter) 6 octobre 2013 à 16:34 (CEST)

Notification Heddryin : Bonjour, il se pourrait que tu aies raison (Google Books). Laurent-Olivier David Biographies et portraits, Beauchemin & Valois, 1876. – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_] 7 octobre 2013 à 07:39 (CEST)
Voir Discussion:Charles-Michel d'Irumberry de Salaberry/Droit d'auteur. -- Habertix (discuter) 8 octobre 2013 à 23:50 (CEST).

Catégorie:Militant révolutionnaire juif[modifier le code]

Bonjour aux piliers du zinc. Je viens de découvrir la Catégorie:Militant révolutionnaire juif, ancienne catégorie, que l'ip 82.120.157.139 (d · c · b) aime à poser sur un tas de biographies depuis 24 heures : Cohn Bendit, Bensaïd, Weber, Karl Marx, etc. J'avoue ne pas comprendre le concept de révolutionnaire juif, mais j'hésite entre le revert pour ces quelques personnalités ou la PàS : je ne sais pas s'il y a des révolutionnaire de la cause juive, ce qui alors justifierait une telle catégorie, avec une assiette plus restreinte, ou si ces deux qualificatifs sont indépendants (révolutionnaire et juif, ce qui serait à mon sens aussi hors sujet de "révolutionnaire boulanger", ou "révolutionnaire et chti). Je m'en remets à la sagesse des comptoirs. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 6 octobre 2013 à 23:49 (CEST)

Reverte, mais avec discernement : il existe bien des révolutionnaires juifs mais ils sont rares, les militants de mouvements révolutionnaires ET juifs. Dans ces cas ça a du sens. Pour ceux que tu cites ça n'en a pas, autant que je sache ils n'ont jamais été dans de tels mouvements. De même ça n'en aurait pas pour Benny Lévy et quelques autres pour qui le militantisme révolutionnaire et celui juif se succèdent et ne se confondent pas. -O.--M.--H.- 7 octobre 2013 à 06:15 (CEST)
J'ai pour ma part déjà retiré cette catégorie d'une partie des articles auxquelles elle avait été récemment ajouté, plus particulièrement concernant la génération des soixante-huitards (pour le dire rapidement). Ce serait d'abord à traiter dans les articles eux-mêmes, en s'appuyant sur une source solide (par exemple, dans ce cas, Yaïr Auron, Les juifs d'extrême-gauche en mai 68: une génération révolutionnaire marquée par la Shoah, Albin Michel, 1998) avant d'envisager une éventuelle catégorisation qui devrait d'abord être soigneusement délimitée et définie, puis formulée. Il ne s'agit évidemment pas de faire un fourre-tout approximatif et anachronique allant de Marx (!) à Lévy (!).
Par ailleurs, il y a de sérieux doutes à avoir sur le sérieux et la rigueur des interventions de ce contributeur 82.120.157.139 (d · c · b) quand on voit ceci dans un domaine proche... Il reste donc du ménage à y faire. --OlsenCrave (discuter) 7 octobre 2013 à 09:16 (CEST)
Etrange catégorie... On parle de "militant révolutionnaire juif" ou de "militant juif révolutionnaire" ou de "juif militant révolutionnaire" ? Sachant que les militants révolutionnaires d'origine juive (le hasard de la naissance) se réclament toujours de l'universalisme de leur engagement (anarchiste, communiste, etc.)... le contraire d'un communautarisme en somme. Alors, des listes de Juifs... Et pourquoi pas demain une catégorie "militant révolutionnaire baptisé chrétien" ? Quel intérêt encyclopédique ? Tout ceci, sans même parler de l'indétermination du terme "révolutionnaire"... Favorable à une PàS... --Noelbabar (discuter) 7 octobre 2013 à 11:24 (CEST)
(c.edit)Cette catégorie et les noms qui y étaient contenus, regroupant révolutionnaires russes d'origine juive, apparatchiks de PC européens, 68tards d'origine juive, membres français de la LCR, membres de la LCR israélienne, etc. correspond à une thèse antisémite selon laquelle les juifs conforteraient via leur présence dans des mouvements de gauche ou d'extrême-gauche l'existence d'un "complot juif" (« les juifs, partout où ils sont, travaillent sans relâche à détruire les identités nationales et les aristocraties »). L'étiquetage des juifs, quand ils ne se sont pas expressément engagés dans une cause en raison de leur judaïsme ou de leur judéïté, a été refusé à de multiples reprises sur WP. Et on n'a pas l'équivalent catégorie:Militant révolutionnaire chrétien ou catégorie:Militant révolutionnaire catholique. Je propose pour ma part la page en PàS. Tibauty (discuter) 7 octobre 2013 à 11:43 (CEST)
Je ne peux, après avoir regardé le reste, que rejoindre Tibauty et suggérer fortement la suppression de la chose. --OlsenCrave (discuter) 7 octobre 2013 à 11:51 (CEST)
J'en profite pour remplacer sur une série d'articles le terme "juif" par "d'origine juive"... Qui se colle la PàS ? --Noelbabar (discuter) 7 octobre 2013 à 12:03 (CEST)
J'allais le faire, mais qq y est, on dirait. --OlsenCrave (discuter) 7 octobre 2013 à 12:06 (CEST)
Fait. Et quand je vois les reverts de reverts (les rétablissement de la catégorie) sur des personnes aussi différentes que Fanny Kaplan et Maurice Rajsfus, cela me conforte dans l'idée que cette catégorie est à supprimer. Tibauty (discuter) 7 octobre 2013 à 12:43 (CEST)
Ahhh j'attendais avec impatience de voir quand la question de la pertinence de cette catégorie allait être posée. J'aurais pu écrire à l'avance toutes les interventions ci-dessus tellement elles sont téléphonées :) Pour résumer, je n'ai pas d'opposition à la suppression de cette catégorie parce que ces choses sont assez compliquées, et qu'une catégorie ne rend pas bien ce genre d'informations. En revanche, non ce n'est pas de l'antisémitisme que de réfléchir sur le rapport spécifique des Juifs aux mouvements révolutionnaires qui existe réellement. Il y a beaucoup de pistes à creuser là dessus, notamment l'engagement révolutionnaire comme réaction à l'antisémitisme, par positionnement par rapport à des nationalismes excluant les Juifs, par adhésion aux idéaux émancipateurs universalistes, voir, mais je ne maîtrise pas le sujet, les truchements théologiques. On peut trouver des parallèles intéressants ailleurs, par exemple l'adhésion de beaucoup Alévis au nationalisme turc et à des mouvements d'extrême-gauche très radicaux en réaction au sunnisme dominant, ou la prédominance des Chinois dans l'insurrection communiste de 1968 en Malaisie.-- Kimdime (d) 7 octobre 2013 à 12:53 (CEST)
Ah bon. Pourquoi avoir attendu ? Il fallait le fait avant, c'était en effet évident. Pour le reste, des sources, des sources, des sources. surtout quand on ne « maîtrise pas le truc ». --OlsenCrave (discuter) 7 octobre 2013 à 13:12 (CEST)
(Smiley: ???) Si c'était si évident, pourquoi ne l'avoir pas fait vous-même ? Daniel*D, 7 octobre 2013 à 13:41 (CEST)
Je ne suis pas contre la suppression de la catégorie, donc je ne vais pas m'investir sur la question. Concernant le fait de proposer la catégorie à la suppression moi même, non, j'ai toujours abhorré les commentaires visant à minimiser, ridiculiser même le fait juif (révolutionnaire boulanger...) qui accompagnent ce type de débat, sans d'ailleurs pour autant mésestimer un certain nombre d'argumentaires censés. J'ai en revanche un intérêt sociologique pour la question, puisque le positionnement de la Wikipédia française concernant le fait religieux et le fait ethnique est bien différent de celui de la wikipédia anglophone, ce qui constitue l'une de nos divergences les plus intéressantes -- Kimdime (d) 7 octobre 2013 à 13:50 (CEST)
Divergence aisément explicable par notre histoire : la stigmatisation du juif par différents gouvernements depuis le moyen-âge et les conséquences qu'on sait a entrainé un mal-être devant toute réédition de classement religieux. Mais cette divergence sera bientôt annihilée par Wikidata.
Mais là, c'est aussi la définition de la catégorie qui est intéressante (et qui justifie à elle seule qu'on s'y intéresse) : d'un coté, les juifs qui ont adhérés à des mouvements/associations révolutionnaires juifs (un truc qui vaut la peine d'être constaté, à condition de bien définir ce qu'est un mouvement révolutionnaire), et de l'autre, tous les révolutionnaires qui ont été accusés d'être juifs à un moment ou à un autre. Comment amalgamer deux choses qui n'ont pas la même valeur, c'est ça le plus beau.--SammyDay (discuter) 7 octobre 2013 à 14:04 (CEST)
le rapport spécifique des Juifs aux mouvements révolutionnaires qui existe réellement si ça existe réellement, quelle sont les ouvrages académique (évidemment on évitera les sources douteuse sur ce sujet) qui traite de manière spécifique de la question ? quand je fais "révolution et juif" sur Googlebook je ne trouve rien de particulièrment probant [1] et si je fais "révolution et judaisme" à part Le Judaïsme contestataire et révolutionnaire d'Emmanuel Lévyne - ‎1974, là aussi pas très convaincu par les arguments de Kimdime. Donc à moins de faire du TI en agglomérant des spécificité sous prétexte de synthèse, je me demande si cette existance réelle n'est pas une vue de l'esprit et non une réalité tangible. Kirtapmémé sage 7 octobre 2013 à 14:18 (CEST)
Il y a tout de même BROSSAT Alain et KLINGBERG Sylvia, Le yiddishland révolutionnaire, Paris, éditions Syllepse, 2009, et sans doute d'autres travaux que je ne connais pas. Marvoir (discuter) 7 octobre 2013 à 14:53 (CEST)
C'est comme je disais beaucoup plus haut, il y a effectivement eu des mouvements révolutionnaires juifs, principalement en Europe et avant la deuxième guerre mondiale, mais cette catégorie n'a guère de sens si elle est faite pour y placer toutes les personnes d'origine juive qui participèrent à des mouvements d'extrême-gauche ou anarchistes, dans la majorité des cas il n'y a pas de rapport direct entre leur activité politique et leur judéité, même si on peut en trouver d'indirects. -O.--M.--H.- 7 octobre 2013 à 16:50 (CEST)

@ Kimdime (d · c · b) : puisque vous me prenez à partie sur cette page, (ma réaction "téléphonée" augurant probablement d'un parti pris ou d'une faiblesse d'esprit), et puisque après avoir déposé quelques éléments sur la PDD, vous vous en expliquez ici, laissez-moi vous répondre :

  • Quand je vois évoqué, dans l'"article" que j'ai cité en PàS, et qui reprend assez fidèlement la liste initiale de ceux ainsi catégorisés, ceci : « Le fait est que dans toutes les sociétés démocratiques, la finance et les médiats (sic) sont très largement entre les mains de gens qui n’ont pas du tout intérêt à ce que soit révélé le rôle de leurs congénères dans les monstruosités commises en Russie de 1917 à 1947. », cela n'est pour moi que la base du discours antisémite, et rien d'autre. Où avez-vous vu que quelqu'un minimise ou ridiculise sur la PàS "le fait juif" ?
  • Vos arguments défendant un avis conserver en PDD ne tiennent pas : vous comparez l'admissibilité de cette catégorie à celle de catégorie:militant révolutionnaire kalmouk, catégorie:militant révolutionnaire tcherkesse ou catégorie:militant révolutionnaire bouriate. Justement, ces catégories n'existent pas.
  • Sur le fond, j'adhère d'assez près à la position de SammyDay : existe-t-il réellement une spécificité concernant les "militants révolutionnaires juifs" ? Existe-il des sources sérieuses précisant ce qu'est un militant révolutionnaire, et attribuant aux juifs cette spécificité ? Si oui, on devrait commencer par un article. J'ai fait une recherche sur la révolution française. Les quelques torchons que j'ai trouvé, un ramassis sur "l'internationale juive", ne n'incitent pas à les citer. Et encore moins à imaginer un article.
  • Avant même de parler de judéïté, je précise que j'ai le même problème avec la catégorie:militant révolutionnaire proposée par Daniel*D : on y trouverait qui ? Marat ? Alain Krivine, Femen ? Tibauty (discuter) 7 octobre 2013 à 18:29 (CEST)
... ou les nationalistes révolutionnaires ? --Noelbabar (discuter) 7 octobre 2013 à 19:35 (CEST)
Lesquels se revendiquent bien ainsi. Mais les catégories, sur Wikipédia, c'est le Mal... Daniel*D, 8 octobre 2013 à 03:26 (CEST) P.-S. : corriger Marat par Jean-Paul Marat.

@Tibauty (d · c · b), Kirtap (d · c · b) et OlsenCrave (d · c · b) J'ai visiblement énervé un certain nombre de personnes par ma réaction ci-dessus, il est vrai que mon entrée en matière n'était pas à même d'élever le débat, et de ce fait pas très utile. J'ai été un peu vexé d'être considéré comme un fabulateur, mais de fait les multiples demandes de source qui m'ont été faites découlent d'une démarche encyclopédique positive et légitime, il me fallait donc y répondre de manière constructive, même si je souligne une nouvelle fois qu'il n'y à la pour moi aucun enjeu éditorial puisque je ne suis pas contre la suppression de cette catégorie.

Revenons donc à cette affirmation qui est mienne : "il y a un rapport spécifique entre les Juifs et les mouvements révolutionnaires", je vais tacher de donner quelques exemples d'auteurs qui ont pointé cela dans diverses organisations révolutionnaires. Il est à noter que chacun d'eux ou presque insiste sur le fait que si la part de Juifs fut dans certains mouvements révolutionnaires tout à fait disproportionnée, cela ne reflétait pas le positionnement des communautés juives dans leur ensemble. Il est intéressant dans un premier temps de consulter l'article judéo-bolchévisme qui est assez bien ficelé et sourcé. On y lit dans la partie introductive L'implication des Juifs dans les mouvements révolutionnaires qu'effectivement, la proportion des Juifs dans les mouvements révolutionnaires de l'époque était assez élevée, et des explications sont avancées. Ce fait a donné naissance à une théorie du complot judéo-bolchévique complètement délirante, ce qui explique que par la suite, la relation des Juifs avec les mouvements révolutionnaires ait été mise en sourdine, pour ne pas alimenter le discours antisémite. C'est d'ailleurs ce qu'explique en:Harvey Klehr dans son ouvrage Communist Cadre: The Social Background of the American Communist Party Elite, 1978, chapitre Jewish leadership in the CPUSA. où il montre la surreprésentation des Juifs dans le Parti communiste américain dans les années 1920, notamment dans le leadership, il impute cette attirance de certains Juifs pour ce parti par "les conditions de vie dans la russie tsariste et dans le Lower East Side à NY, et le transfert des espoirs messianiques vers un substitut séculaire" (p.50). Il semble y avoir un certain nombre d'ouvrages traitant de la relations entre les Juifs américains et le radicalisme de gauche, j'ai ainsi trouvé dans la bibliographie de la Encyclopedia of American religion and politics qui consacre p.231 de son édition de 2003 un article au "Jewish radicalism" les ouvrages suivants : Sorin Gerald, The prophetic minority : American Jewish immigrants Radicals 1880-1920, 1988 et Liebman Arthur, Jews and the left, 1979. Autre exemple intéressant, celui du parti communiste sud-africain, dont le membre le plus illustre fut Joe Slovo, Juif d'origine lituanienne qui joua un rôle important dans la lutte contre l'Apartheid. Sur le rôle des Juifs dans le parti communiste sud-africain, Gideon Shimoni dans Community and Conscience: The Jews in Apartheid South Africa, 2003 indique p.9 que leur proportion parmi les membres blancs du parti était "remarquablement élevée". Il insiste même plus loin sur le fait que cela a été le cas en de nombreux pays d'Europe et du Nouveau monde, sans que la note qui suit soit accessible(p.75). Dans un intéressant développement (p.75-78), il examine les motivations ayant poussé certains Juifs à ce rapprocher de la gauche radicale sud-africaine, il mentionne le fait que ces derniers expliquent cette orientation par les valeurs véhiculées par l'éthique juive, essentiellement la notion de justice sociale, mais se montre assez réservé quant à cette explication arguant du fait que les Juifs sudafricains non sécularisés, et donc a priori plus proches de ces valeurs n'ont que très peu rejoint de tels mouvements. Il avance pour sa part le fait que c'est le sentiment de marginalité sociale face à une société sud-africaine blanche où s'exprimait l'antisémitisme qui les a poussé vers cette voie. Il renvoie à un livre consacré au lien entre les Juifs et les mouvements révolutionnaires qui semble tout à fait intéressant mais n'est pas accessible online : Percy S. Cohen, Jewish radicals and radical Jews, 1980. Geoffrey Brahm Levey et Philip Mendes dans Jews and Australian Politics, 2004 insistent beaucoup sur le rapport entre les Juifs et la gauche dans le chapitre Jews and the left (p.66) à mon sens peu intéressant car il manque de profondeur d'analyse et contient des généralisations assez peu nuancées mais que je cite pour mémoire. Il vont même jusqu'à écrire que les Juifs sont historiquement un "peuple de gauche" (p.66) comme facteurs expliquant l'affinité des Juifs pour les mouvements révolutionnaires, il citent l'antisémitisme européen, la pauvreté des Juifs d'Europe de l'Est, et l'empathie des partis de gauche pour la question juive (p.67). Ils indiquent, sans sourcer leur affirmation toutefois, que le mouvement de la New left américain comptait parmi ses membres de 1/3 à la moitié de Juifs (p.71). Concernant les Juifs du monde arabe, on note aussi une attirance pour les mouvements communistes. Ainsi dans Hagège Claude et Zarca Bernard, « Les Juifs et la France en Tunisie. » Les bénéfices d'une relation triangulaire, Le Mouvement Social, 2001/4 no 197, p.11 les auteurs indiquent que le parti communiste a compté beaucoup de dirigeants juifs, cette appartenance était pour eux une manière de dépasser les différents nationalismes qui dans les années 1930 devenaient menaçants. En Irak, le rôle des Juifs dans le parti communiste local était très important, selon la Jewish virtual Library, ils étaient motivés par l'espoir qu'un changement de régime améliorerait leur situation [2] ceci conduisit, de concert avec l'agitation sioniste le gouvernement irakien à favoriser l'émigration des Juifs vers la Palestine au détriment de la politique panarabe afin de se préserver de troubles intérieurs Moshe Gat, The Jewish Exodus from Iraq, 2013, 1948-1951, p.76. En Egypte, les Juifs ont fondé plusieurs partis communistes et étaient présents dans leurs rang en nombre très important par rapport à leur nombre dans ce pays, Joel Beinin, The Dispersion of Egyptian Jewry: Culture, Politics, and the Formation of a Modern Diaspora, p.142, on se rappelle particulièrement parmi ces derniers d'Henri Curiel qui fut par la suite actif au sein du FLN algérien. Il me semble que la zone géographique la plus intéressante concernant ce rapport entre les Juifs et les mouvements révolutionnaires est l'Europe de l'Est, je ne la traite pas en détail ici, parce que tout cela est extrêmement complexe et que les éléments ci-dessus suffisent à mon avis à établir la pertinence du lien que j'ai évoqué. Je mentionne tout de même un ouvrage consacré à la question en Pologne : Jaff Schatz, The Generation: The Rise and Fall of the Jewish Communists of Poland, 1991. Je pense que justement, cette question en Pologne est très importante, car la perception, pour partie réelle, pour partie fantasmée de l'engouement pour les Juifs de ce pays pour le communisme est l'un des ressorts de l'antisémitisme polonais. L'auteur livre une analyse intéressante des motifs qui ont conduit de nombreux Juifs, qui pour la plupart venaient de familles religieuses à s'identifier au communisme, au bundisme ou au sionisme. Il pointe l'eschatologie juive et son messianisme émancipateur devant comme l'un des éléments clé de cette transformation (p.38), il souligne que la sécularisation des Juifs via la modernisation et le déclin de la structure sociale du shteitl ont conduit à une transformation et à une sublimation dans des idéologies modernes des valeurs centrales du judaïsme "their unusually high degree of ideological and political involvment, their conviction of the supremacy of ideological and political involvment, their conviction of the supremacy of ideologies over all spheres of their private lives [...] were all shadows of the past, modern versions of religious intensity and halakic discipline " (p.46). Concernant la France, je n'ai pas fait de recherches, car je suis à peu près persuadé que la question n'est pas traitée, pour des raisons que j'ai exposé ci-dessus, on se reportera tout de même à la Encyclopedia of Modern Jewish Culture, Volume 2, où il est indiqué p.418 que les Juifs ont durant les évènements de mai 68 constitué le leadership et été sureprésentés dans un certain nombre de mouvements d'extrême gauche. Voilà, une longue réponse quelque peu décousue je le concède, mais qui aura je l'espère pour effet de montrer à mes contradicteurs que je ne fabule pas quand j'évoque la question du lien entre les Juifs et les mouvements révolutionnaires, et que tout du moins il existe un ensemble de sourcesdont à mon avis je n'ai montré qu'un tout petit aperçu qui traitent de la question, de manière centrale ou annexe, des sources évoquant des communautés fort diverses, qui soulignent le fort lien entre des Juifs et certains mouvements révolutionnaires, et qui avancent des explications d'ordre philosophique où sociologique pour expliquer ce phénomène. Il y a indubitablement concernant cette question grand nombre de délires complotistes, ce qui explique d'ailleurs qu'il y ait, comme l'expliquent certains auteurs que je cite une certaine inhibition de la recherche sur la question, mais il n'empêche qu'il y a un certain nombre de choses publiées là dessus, ce qui pourrait d'ailleurs facilement servir de base à un article (ce que je n'ai absolument pas l'intention de faire). Seul bémol, les ouvrages synthétiques traitant de la question dans son ensemble au delà des particularismes nationaux semblent manquer.-- Kimdime (d) 8 octobre 2013 à 01:32 (CEST)

Merci pour cette réponse étayée qui dissipe en effet le malentendu provoqué par vos premières interventions. Je vous rejoins sur l'existence de ces sources (comme je l'indiquais plus haut pour le cas de la France de 1968 qui a également été traité), mais aussi et surtout sur le constat de l'absence de synthèse permettant de mettre en relation ces diverses approches. Un article de synthèse serait déjà délicat à composer. Alors, que dire d'une telle catégorie ? Les catégories de Wikipédia sont un outil grossier qui, je ne vous l'apprend certainement pas, se prête à de constants biais d'usage. On ne devrait sans doute rien catégoriser qui ne soit trivial. En aucun cas en réunissant grossièrement ce qui repose sur des analyses pointues, discutées et dans des contextes différents qu'il peut être essentiel de bien distinguer. Et enfin surtout pas avant que les développements nécessaires ne soient solidement présents dans les articles, avec toutes les sources nécessaires. --OlsenCrave (discuter) 8 octobre 2013 à 07:16 (CEST)
« On ne devrait sans doute rien catégoriser qui ne soit trivial. » Ma proposition ne dit rien d'autre. Daniel*D, 8 octobre 2013 à 10:45 (CEST)

Commons et crédit d'auteurs[modifier le code]

Bonjour, c'est peut être idiot, mais ce genre de message [3] me fait plaisir - C'est tellement rare que je voulais le partager - Bonne journée -- Lomita (discuter) 7 octobre 2013 à 11:38 (CEST)

Pas si rare que ça. On m'a déjà demandé la permission d'utiliser ma photo du boulier pour un livre. Cela a permis à l'auteur de choisir entre plusieurs photos de meilleure définition et j'ai reçu gracieusement le livre en question. HB (discuter) 7 octobre 2013 à 13:02 (CEST)
De même pour cette photo du temple Mardévirin et plusieurs autres. Thierry Caro (discuter) 7 octobre 2013 à 14:24 (CEST)
Pareil pour moi, la photo n'est pourtant pas de grande qualité mais illustre bien le problème de la conservation des bâtiments (classés) modernistes. --H2O(discuter) 7 octobre 2013 à 14:40 (CEST)
Mon chinchilla - reconnaissez qu'il est craquant - est devenu une vedette du web, et jusque sur des T-shirts, mais très trop souvent sans en citer la source (Smiley: triste). -- Amicalement, Salix [Converser] 7 octobre 2013 à 14:56 (CEST)
CQui (discuter) Qu’est-ce qu’elles ont mes photo que personne ne me les pique, elle sont pourries mes photos ? --7 octobre 2013 à 15:16 (CEST)
Les intéressés cherchent encore à qui demander les autorisations : il ne fallait pas choisir CQui comme pseudo Mort de rire ! -- Amicalement, Salix [Converser] 7 octobre 2013 à 16:52 (CEST) Elles ne te plaisent pas mes initiales ? CQui (discuter) c’est (plus ou moins) mon nom Mort de rire
Moi il a fallu que j'insiste auprès de France-Inter pour mon portrait de Laurent Terzieff et ils n'ont toujours pas tout compris pour les crédits aux licences (voir la page de la rdiff : [4])... Mais bon vu la polémique de pseudos-ayant-droits que cela avait soulevé ici. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 7 octobre 2013 à 17:09 (CEST)
Tout de même, ça a plus de gueule de contribuer à la marche de l'histoire qu'à... un T-shirt Kawaii Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 octobre 2013 à 18:15 (CEST)

Liens sécurisés[modifier le code]

Je suis en train de traduire un article de la Wikipédia anglaise où il y a un lien de la forme http suivi de // . Quand je suis ce lien, l'url qui s'affiche sur ma barre d'adresse est de la forme https . Je ne sais pas si ça se passe ainsi chez tous les internautes ou si c'est dû à mes paramètres de navigation. Que vaut-il mieux mettre dans l'article français : un lien http ou un lien https ? Désolé si c'est une bête question. Marvoir (discuter) 7 octobre 2013 à 15:04 (CEST)

De ce que j'en comprends, on met l'url sous la forme [//www.siteoffrantlapossibilitéhttps.com] sans mettre en avant des barres obliques le « http » ou le « https ». Lorsque vous cliquez sur ce type de lien, le « choix » http ou https se fait automatiquement. - Simon Villeneuve 7 octobre 2013 à 17:09 (CEST)
Exemple : [//www.facebook.com/zigong/posts/10151916755279696] donne [5]
Merci. Je vais faire ainsi. Marvoir (discuter) 7 octobre 2013 à 17:58 (CEST)
Quand tu commences l'url par // tu restes avec le même protocole que là où tu es, http (non sécurisé) ou https (sécurisé), et dans un article Wikipédia c'est donc https pour ceux qui sont connectés. Si tu veux http et que tu commences l'url par http, tu devrais aller sur ton lien en http, si tu passes en https c'est bizarre : un paramétrage ou une extension de ton navigateur peut-être ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 7 octobre 2013 à 18:08 (CEST)
Bon, j'avoue que je ne comprends pas gand-chose à tout ça, mais je suis bien sûr de ce que j'ai constaté. Voici le lien donné dans l'article de la Wikipédia anglaise (article Don Easterbrook) : http://gsa.confex.com/gsa/2006AM/finalprogram/abstract_108164.htm. Quand je le suis, j'ai "https" sur la barre d'adresse. Je ne sais pas si ça tient à mon navigateur. Je n'y attacherais pas d'importance s'il était sûr que mettre https ne pouvait pas avoir d'inconvénient pour l'utilisateur de Wikipédia, mais je n'en sais rien. Marvoir (discuter) 7 octobre 2013 à 19:20 (CEST) Et au fait, quel inconvénient peut-il y avoir à utiliser https ? Marvoir (discuter) 7 octobre 2013 à 19:22 (CEST)
« quel inconvénient peut-il y avoir à utiliser https ? »Google Traduction fonctionne en http mais pas en https Ça, je le SAIS ! --Kaito Kid signature.svg Gratus (discuter) 7 octobre 2013 à 21:20 (CEST)
Pour le lien indiqué gsa.confex.com, apparemment c'est le site lui-même qui est en https et qui passe en https quand tu tapes l'adresse avec http, ce n'est pas ta faute et quoi que tu fasses le résultat sera le même. — Oliv☮ Éppen hozzám? 8 octobre 2013 à 07:47 (CEST)
Et y a-t-il un motif sérieux pour lequel Google Translate ne fonctionne pas si on lui passe une page https ? Cela fait-il partie de la sécurité ? Je m'excuse de ne pas en finir de poser des questions, mais il me semble que nous devrions avoir une idée de la meilleure façon de mettre des liens externes sur Wikipédia. Marvoir (discuter) 8 octobre 2013 à 08:34 (CEST)
Voici la réponse de Google : “Currently our webpage translation service will not translate secure https pages. This is because such pages often have secure content, that you wouldn’t want to send over the wire plain text to Google Translate.” Pour les inconvénients de HTTPS c'est qu'il est très lent par rapport à HTTP car il y a chiffrement de données. Rabah201130 (discuter) 8 octobre 2013 à 14:48 (CEST)

LinkedIn ou Linkedin ?[modifier le code]

Tout est dans le titre Sourire. Voir aussi Discussion:LinkedIn#Prononciation_et_graphie. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 octobre 2013 à 15:08 (CEST)

Les joies du CamelCase en sans sérif où I (i majuscule) ressemble à l (L minuscule)… — Oliv☮ Éppen hozzám? 7 octobre 2013 à 18:14 (CEST)
Merci pour le lien Oliv0, je n'en connaissais pas la théorie. Un chameau qui facilite la lisibilité? C'est plutôt une vacherie dans le cas présent Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 octobre 2013 à 18:24 (CEST)

De l'art de catégoriser[modifier le code]

Bonjour,

Spécial:Contributions/85.68.6.93 et moi-même avons manifestement une sérieuse divergence dans la manière de catégoriser les articles de la série de jeux vidéos The Settlers. Il existe une catégorie mère The Settlers, aussi ai-je entrepris de retirer des articles les catégories communes à tous pour les ajouter à la catégorie mère de la série, elle-même catégorie fille de ces catégories (exemple : jeu vidéo de stratégie en temps réel, jeu vidéo développé en Allemagne, etc.). Cela est conformes aux règles et recommandations de Wikipédia:CAT, à savoir qu'un article ne doit être catégorisé que dans la catégorie la plus poche. 85.68.6.93 révoque systématiquement ces modifications, n'hésitant pas à dire que je désorganise l'ensemble. Après examen plus poussé des articles, j'ai constaté que tous les jeux ne sont pas des jeux Windows puisque les premiers ont fonctionné sous DOS et que, effectivement, la catégorie The Settlers ne peut pas être catégorisée en Jeu Windows mais le reste est bien correct selon moi. Mais ça ne doit pas invalider l'ensemble de la recatégorisation que j'ai entamée. Vu le désaccord qui existe entre nous sur la question, je m'en remets à vous pour nous éclairer sur la meilleure catégorisation. Martin // discuter 7 octobre 2013 à 17:28 (CEST)

The Settlers renvoie vers le jeu vidéo et non sur la série. Amha, l'IP a raison. TiboF® 7 octobre 2013 à 19:12 (CEST)
Si on considère que Catégorie:The Settlers ne concerne que les jeux vidéos qui portent ce nom, on peut largement considérer que cette modification de Martin est correcte. C'est bien une catégorie concernant une série de jeux vidéos, tous de stratégie en temps réel, et tous développés en Allemagne. Si par contre, ce ne sont pas tous des jeux windows, il faut évidemment ne pas mettre cette mention sur la catégorie, mais jeu par jeu. J'ai également prévenu l'IP de l'existence de ce débat.--SammyDay (discuter) 7 octobre 2013 à 19:28 (CEST)
Tibo, la catégorie concerne la série, or ce sont les catégories qui nous intéressent. Martin // discuter 7 octobre 2013 à 20:32 (CEST)
Je comprends l'objection de TiboF : comme la catégorie a le même nom que l'un des titres de la série, et qu'il n'y a pas d'article pour la série, ça fait bizarre comme titre. Mais comme une catégorie pour un seul jeu vidéo ne sert à rien, la catégorie est forcément d'usage pour l'entièreté de la série.--SammyDay (discuter) 7 octobre 2013 à 21:48 (CEST)
Ce que j'expliquai à Martin, c'est que le fait d'utiliser certaines catégories (par plate-forme, par année, par pays ou par genre) directement de façon précise sur les pages concernées était une habitude dans ce projet. Et cela n'est en aucun cas contraire à la logique de l'antonnoir, puisque cette logique signifie que la catégorie la plus haute doit être valable pour la page au plus bas de la pyramide, ce qui est toujours le cas.
Bref. C'est simplement une question de cohèrence et d'harmonisation pour éviter le désordre. Ces catégories (par plate-forme, par année, par pays ou par genre) sont directement sur les pages et ne catégorisent pas une catégorie concernant une licence parce qu'il y a quasiment toujours des différences dans une même licence. En effet, c'est assez rare que toute une licence soit développée que dans un seul pays, sur une seule plate-forme, ou bien, soit d'une seule genre. Donc au lieu de faire des exceptions, il est préfèrable de faire comme d'habitude. Ca évite la confusion et ça crait de vrai liste. Il aurait été plus simple d'en parler au Projet:Jeu vidéo.
PS: @ Martin, à propos de Wikipédia:CAT. « il est fortement recommandé d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches. Par exemple, au lieu d'inclure l'article Paris dans les catégories Ville française, Ville et France, on ne l'inclura que dans la catégorie Ville française. C'est cette catégorie qui sera incluse dans les catégories Ville et France. Il s'agit là de la "règle de la catégorie la plus précise ou la plus immédiate ».
Ce n'est pas comparable des noms avec une marque. On met l'exemple de côté. Ce n'est pas contradictoire. Ca traite d'une page et d'apposer les catégories les plus proches. Celles par plate-forme, par date, par pays ou par genre sont les plus proches et les plus immédiates.
  • Jeu vidéo par critère --> Jeu vidéo par pays --> Jeu vidéo développé en Allemagne
  • Jeu vidéo par critère --> Jeu par plate-forme --> Jeu Windows
  • Jeu vidéo par critère --> Jeu vidéo par genre -->Jeu vidéo de stratégie--> Jeu vidéo de stratégie en temps réel
Il s'agit donc de catégories les plus précises, et comme le dit sur Wikipédia:CAT, il est recommandé d'inclure un article (et non une catégorie mère) aux catégories les plus proches. 85.68.6.93 (discuter) 8 octobre 2013 à 15:29 (CEST)
La catégorie la plus proche, la plus immédiate, c'est bien The Settlers. Le pays de développement et le genre du jeu sont communs à tous les jeux de la série. Donc il faut catégoriser ces informations sur la catégorie commune à tous les jeux. Si cette situation venait à changer, alors il faudra agir en conséquence mais pour l'instant, tout ce qui est commun doit être catégorisé dans la catégorie commune. C'est exactement ce que dit Wikipédia:CAT. Pour reprendre ton schéma :
  • Jeu vidéo par critère --> Jeu vidéo par pays --> Jeu vidéo développé en Allemagne --> The Settlers
  • Jeu vidéo par critère --> Jeu par plate-forme --> Jeu Windows/Amiga/DOS/Mac
  • Jeu vidéo par critère --> Jeu vidéo par genre --> Jeu vidéo de stratégie --> Jeu vidéo de stratégie en temps réel --> The Settlers
  • Jeu vidéo par critère --> Jeu vidéo par date de sortie --> Jeu vidéo sorti en XXXX
Martin // discuter 8 octobre 2013 à 16:38 (CEST)

ORL[modifier le code]

Coucou,

Il y a plus de 17 000 commentaires de lecteurs non relus (depuis que Litlok ne se dévoue plus pour les relire quotidiennement). Je ne vois pas l'intérêt de l'outil s'ils s’accumulent ainsi ! J'y étais au départ plutôt favorable, mais dans l'ensemble, je trouve que peu d'entre eux sont utiles. En ajoutant le temps que cela prend de les relire, le fait qu'il n'existe pas de moyen de les visualiser dans sa Lds et la difficile interactivité avec les lecteurs...

Alors je partage mes doutes ! — Jules Discuter 7 octobre 2013 à 18:17 (CEST)

Il devait y avoir une nouvelle prise de décision après l’échéance des six mois. Qu'est ce que cela deviens ? --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 7 octobre 2013 à 18:20 (CEST)
La PdD date de février 2013 (lien). Cela fait plus de 6 mois. Il serait temps de lancer la seconde PdD ! Cdlt, — Jules Discuter 7 octobre 2013 à 18:42 (CEST) On m'a soufflé sur Twitter que ce sera fait en novembre. — Jules Discuter 7 octobre 2013 à 19:04 (CEST)
Malgré l'énorme investissement de certains contributeurs bénévoles, cette fonctionnalité est exactement à l'image de l'éditeur visuel : une catastrophe informatique et stratégique. Il semblerait que le fonctionnement de Wikipédia et de ses projets périphériques, basé sur l'amateurisme et le bénévolat, ait franchement débordé sur le pool de développeurs, qui continuent de voguer sans aucune direction. Les quelques millions de dollars dont « on » ne sait que faire trouveraient sans doute une excellente destination en débauchant, auprès de sites internet qui montrent quotidiennement leur succès public et technologique, des informaticiens à la hauteur. Sans compter — et c'est sans doute aussi une des clefs — que confier la direction d'une équipe d'informaticiens à quelqu'un qui n'a été formé ni pour diriger ni pour programmer était un pari risqué… — t a r u s¡Dímelo! 7 octobre 2013 à 18:53 (CEST)
J'écluse régulièrement ceux des portails zoologie, animal de compagnie et mammifères et, très franchement, c'est plutôt lassant : un défouloir, des niaiseries, des collégiens qui écrivent en style texto et n'ont rien trouvé d'assez enfantin pour faire un exposé pré-digéré ou bien des gens qui n'ont pas trouvé ce qu'ils cherchaient sans même se donner la peine de lire l'intro et d'autres qui disent que oui, ils ont trouvé. Tout ça pour en extraire quelques remarques peu constructives comme "il faudrait améliorer l'article" ou "ça manque de photos" et 1% de remarques un peu plus subtiles qui seront de toute façon complétées un jour sur nos ébauches comme "il meur a quelle age ?" (sic) ou "comman s'apel le BB". Bref, avec ou sans... Il n'y a que sur les pages d'aide que les retours de lecteurs sont vraiment utiles en fait. rendre un peu plus ergonomique et didactique l'accès à l'onglet "Discussion" aurait été plus constructif (je pense à la remarque d'une non voyante qui était heureuse de pouvoir facilement cliquer sur le bouton commentaire en bas d'article alors qu'elle n'arrivait jamais à (re)trouver celui de la pdd). -- Amicalement, Salix [Converser] 7 octobre 2013 à 19:03 (CEST)
Ce constat me rappelle malheureusement ce que nous vivons avec la relecture des brouillons des nouveaux, sauf que là le public doit avoir une moyenne d'âge de 10 ans... C'est un vrai choc culturel en tout cas, et c'est vrai que ça peut être décourageant de constater que nos lecteurs ne sont pas ceux que nous croyions qu'ils étaient. - Bzh99(discuter) 7 octobre 2013 à 19:07 (CEST)
Ce n'est qu'un avis, mais je pense que cet outil d'évaluation est une grosse connerie inutile : en tirant un article au hasard, on voit très bien ce qu'il manque, mais il y a trois points essentiels qui gênent même un bon contributeur à son amélioration : il faut avoir un minimum de connaissances sur le sujet, avoir de la documentation ou des sources à disposition, et enfin, le point le plus important, avoir le temps. Parce qu'écrire un article bien sourcé, ça prend énormément de temps, et quand on est en session de travail sur Wikipédia, nous avons tous certaines opérations comme l'ajout de photographies ou la vérification de la liste de suivi qui sont des opérations chronophages. Conclusion, nous n'avons pas besoin de critiques, juste de rédacteurs. Besoin de photos pour un article, réaliser quelques clichés est un travail qui est facile pour tout le monde. JÄNNICK Jérémy (discuter) 7 octobre 2013 à 19:13 (CEST)
Je viens de cliquer sur le lien donné par Jules78120 (d · c · b), et je constate que c'est encore pire que ce que j'avais vaguement pu apercevoir. De nombreux commentaires sont inutiles mais sont marqués comme « utiles ». Quelques exemples : « metez sa vie amoureuse merde » sur Ian Somerhalder, « quelle est sa taille ? » sur Shy'm, « dans le 24 juillet le couple vincent / alexia sont nées » sur Saison 7 de Secret Story, « C'est super, mais dîtes-en plus sur la vie de aujourd'hui. :) ♥ » sur Selena Gomez, etc. ÀMHA, ces commentaires ne sont pas utiles, certains sont même incompréhensibles : ils auraient dû être marqués comme « Aucune action nécessaire ». Je veux bien qu'il y ait des milliers de commentaires en attente, mais si même ceux vérifiés ne sont pas fiables, le système est mort-né Mouais --LeJC [Remixez-moi] 7 octobre 2013 à 19:16 (CEST)
Hélas, je l'ai constaté aussi. Utile est appliqué souvent à tors et à travers... Notification Bzh-99 : Console-toi, cela sélectionne plutôt les commentaires de ceux qui ne peuvent pas s'empêcher de cliquer sur un gros bouton à effet relief, cela même s'ils n'ont que ceci à proposer pour nous « Aidez à améliorer cette page ». -- Amicalement, Salix [Converser] 7 octobre 2013 à 19:18 (CEST)
Une grande partie des lecteurs ne comprennent pas ce qu'est Wikipédia, au moins, cet outil aura eut ce mérite. Les lecteurs de Wiki ne veulent pas de longs articles fleuve, mais des données vites identifiables. La majorité d'entre-eux utilise le site juste pour vérifier une seule information. C'est décevant, c'est comme ça. Perso, je m'occupe de l'évaluation du projet:Anjou et Maine-et-Loire. Entre 1 et 3 éval par jour. Si déjà tout les projets jetais un coup d'oeil. Parce que non, concernant le projet Anjou, j'ai au moins 20% d'avis utiles ou intéressants. Et rien que pour ça, ça vaut le coup de garder l'ORL. Les avis inutiles ne nous emmerdent pas. Ils nous déçoivent, parce qu'on pensait notre lectorat moins con, disons les choses franchement. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 7 octobre 2013 à 19:23 (CEST)
C'est sûr que le public n'est pas le même chez toi que pour un projet plein de « peti zanimo tro mignons ». J'avoue aussi que j'ai parfois de bons fou rires comme avec ce retour de lecteur à propos du Chihuahua, le chien le plus petit du monde : voir ici Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 octobre 2013 à 19:27 (CEST)
Moi, j'aime bien cet outil. Il y a peu de commentaires vraiment utiles mais ils existent quand même et c'est un plaisir de pouvoir modifier l'article pour cliquer sur "résolu". Je ne comprends pas la polémique puisque personne n'est forcé d'aller lire les commentaires ou de les évaluer. Et s'ils ne le sont pas, quelle importance? Par contre, c'est vrai que je suis peu de portails et que je pensais le lectorat beaucoup moins con. J'ai aussi le même ressenti que Kormin sur la demande des lecteurs : des articles courts et synthétiques. -- Guil2027 (discuter) 7 octobre 2013 à 19:32 (CEST)
Pareil, je suis pour le portail:Savoie et le moins que l’on puisse dire, c'est que l'on ne croule pas sous les commentaires. Alors pour en arriver à autant de commentaires non lus, ou certains portails/projets ne sont pas du tout suivis, ou on a grosso-modo un 20/80 (20% de portails qui reçoivent 80% des retours) ? En tout cas c'est vrai que ce n’est pas toujours évident, car même si le commentaire est utile, rien ne garantit qu'il soit résolu (difficultés à trouver des sources par exemple). Et ça aussi c'est dommage. Mais bon, en tout cas oui, okay pour constater que « encyclopédie » n'évoque pas grand chose à beaucoup (avant c'était le mot « libre » qui était mal compris, maintenant c'est le mot « encyclopédie » Mouais). --Floflo (discuter) 7 octobre 2013 à 19:34 (CEST)
Conflit d’édition J'y étais favorable au début, mais tout ce temps perdu à éplucher des fadaises serait bien mieux employé àmha à améliorer le top 10000 des articles les plus lus, mais aussi en en édulcorant le jargon. C'est d'ailleurs ce que je vais retourner faire après ce vol au raz des pâquerettes Gnii. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 octobre 2013 à 19:39 (CEST)
Je n'ai jamais cru dans cet outil et certains se sont bien foutu de ma gueule [6]. Personnellement je n'y investirai pas une minute de mon temps. Que ceux qui en ont fait l'apologie relisent ces « commentaires », en assure la gestion et améliorent les articles en conséquence. --Yelkrokoyade (discuter) 7 octobre 2013 à 19:40 (CEST)
C'est ce que certains font sur leurs projets, et ça marche :) --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 7 octobre 2013 à 19:43 (CEST)
Je vois mal comment je pourrais ne pas approuver les propos de Starus ci-dessus, du moins en ce qui concerne l'outil de retour des lecteurs (pour l'éditeur visuel, je persiste à rester neutre). J'y ajouterai quand même ce commentaire : personne n'obligeait non plus la communauté des contributeurs de fr.wikipedia.org à valider massivement le déploiement de cette ânerie d'ORL, avec ses dérives et lacunes prévisibles depuis le début Sourire. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 7 octobre 2013 à 20:00 (CEST)
Déjà, la page de présentation de l'outil ne se trouve pas comme ça, elle n'est pas liée depuis les pages de commentaire (ou bien je suis passé à côté ?) J'ai créé la page Wikipédia:Commentaires qu'il m'est venu en premier lieu de chercher. Et en effet, le niveau et/ou l'êge des lecteurs ne sont pas ceux qu'on imagine, ça reste utile de le savoir... Il y a eu quelques études, surtout sur la version en anglais, arrivant à cette constatation : Wikipédia est trop compliquée pour ses lecteurs" (voir [7] ou [8]). Après, qu'est-ce qu'on en fait ? Évidemment, j'y vois une occasion de plaider pour ma paroisse : une réponse serait de développer et faire connaître Vikidia ! Il y a des domaines où ça a l'air particulièrement opportun : des domaines techniques mais dont beaucoup de monde à besoin, je pense aux sujets liés à la médecine qui chez les wikipédiens germanophone a été le point de départ d'un projet de pages "simples", projet qui a malheureusement avorté. Astirmays (discuter) 7 octobre 2013 à 20:03 (CEST)
Il faut néanmoins distinguer deux aspects que les avis ci-dessus me semblent mélanger, l'utilité in fine et l'intégration technique. Sur le premier point, les commentaires ne sont pas plus surprenants que ceux de Facebook, que la grande majorité des tweets ou que les réactions que l'on peut lire sur les forums ou les sites de médias, et en ignorer la plupart semble en effet une bonne solution. Mais c'est surtout sur la partie technique que je reste le plus circonspect, car l'outil n'a été conçu pour être facilement suivi ni par les contributeurs actuels (voire les patrouilleurs ou les administrateurs) ni par les lecteurs, ayant été plaqué avec un faux-air de modernité plus qu'il n'a été véritablement intégré. De fait, l'objectif de base est totalement masqué par les erreurs de conception, ce qui rend d'autant plus difficile l'évaluation de son utilité ! — t a r u s¡Dímelo! 7 octobre 2013 à 20:09 (CEST)
(conflit d'édition) Il y a quelques jours je me suis "amusé" à relire pas loin d'un millier de commentaires. Ou plutôt devrais-je dire ennuyé. J'étais pour cet outil mais, comme probablement beaucoup d'autres personnes qui étaient favorables, je ne m'attendais certainement pas à un niveau aussi bas pour ~90% des commentaires, j'ai relu de nombreux "oui", "non", "cool", "c'est de la merde", "vous êtes nul" et aussi des commentaires obscènes ou en arabe. C'est décourageant. Et, pour les autres, il reste ceux que les gens mettent quand ils ne savent pas lire l'article, demandent des photos ou des informations sur la "vie privé" (sic). L'idéal serait que le premier tri soit fait par un bot (type Salebot), qui marque certains commentaires en fonction de leur contenu ou de leur rédaction, et ensuite que les commentaires soient visibles dans la liste de suivi. Parce que sinon on ne risque pas d'y arriver. Déjà, à ce moment là, je m'inquiétais de voir que le nombre de commentaires non relus passait progressivement de 5000 à 9000, environ 1000 de plus par jour. Nemesis III (discuter), le 7 octobre 2013 à 20:09 (CEST)

L'outil a au moins eu ce mérite : faire connaître aux Wikipédiens qui sont la majorité de leurs lecteurs, et surtout comment ils voient Wikipédia. Wikipédia n'est pas une encyclopédie : c'est "un truc où y a marqué des infos sur quelques choses". C'est une annexe de Google. Une réalité qu'il faut prendre en compte, c'est que de nombreuses personnes ne différencient pas Internet de ses différents sites et pages web. Wikipédia, c'est Internet, point barre. Je comprends que ce soit un peu déprimant de s'en rendre compte, on se dit "tout ce travail pour rien"... — Auregann [discuter] 7 octobre 2013 à 20:11 (CEST)

Oui, mais n'oublions pas qui fait la plupart de ces commentaires (ex : jeunes) ; d'ailleurs si l'on veut lire des commentaires plus « optimistes », il y a le journal des donateurs ^^ --Floflo (discuter) 7 octobre 2013 à 20:17 (CEST)
Conflit d’édition Non Auregann. Wikipédia est une encyclopédie. Et une encyclopédie n'est pas ce que les lecteurs en font. Notre public est [insérer opinion sur le public] ? So what ? Est-ce que les rédacteur de Britannica, en sachant que leurs ouvrages serviraient surtout à faire fashion dans une bibliothèque en prenant la poussière jusqu'au jour où on en déchire une page pour sniffer de la coke, est-ce les rédacteurs de britannica se sont arrêtés en se disant, bouh, ben tant pis on va pas faire une encyclopédie, on va faire un recueil de feuille à rouler ?
Non. Alors on fait une encyclopédie et parce qu'elle est accessible à une grande partie non négligeable de gens qui d'habitude n'approcheraient pas un bouquin à moins de trois mètres, on sait qu'une part de ce qu'on écrit sera et demeurera abscons pour eux. C'est tout. On peut pas faire des articles de 140 caractères juste parce que ça arrange une frange qui veut de l'info-fast-food.
Disons qu'il fallait s'attendre à ce genre de dérives et de n'importe quoi. Je constate sans surprise sur le projet optique [9] qu'une part importante des messages est imbitable, stupide, sans intérêt. Il y a cependant quelques commentaires intéressants, soulevant des points auquel on ne penserait pas forcément. Ces commentaires [10] [11] pourraient presque rattraper ce genre d'âneries : [12]...
Ce à quoi quoi on pouvait s'attendre c'est que sur les articles les plus complets et les plus visités, on n'a quasiment rien d'intéressant comme commentaire. Vous pouvez pleurer, les commentaires de l'article sur Einstein sont à fendre le cœur : [13]. Sur 28 commentaires :
  • 13 WTF
  • 2 Insultes et autres (un juron, un caca)
  • 9 Sans intérêts (infos déjà présentes etc)
  • 4 Cordiaux et bien écris
Sans compter tous les commentaires vides. Bilan : il faudrait retirer l'ORL sur les articles les plus consultés, car on y draine le plus d'imbécilités... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 7 octobre 2013 à 20:18 (CEST)
En tout cas, je me garderais bien de considérer que les avis exprimés grâce à cette fonctionnalité sont, ou non, représentatifs de nos lecteurs. Il me semble que, pour tirer ce type de conclusions, on fait généralement des études menées par des organismes spécialisés. — t a r u s¡Dímelo! 7 octobre 2013 à 20:26 (CEST)
@Euterpia : « Wikipédia est une encyclopédie. Et une encyclopédie n'est pas ce que les lecteurs en font. » En effet. Et une partie de la presse a, car il y a un enjeu économique de survie que nous n'avons pas, préféré niveler le niveau par le bas et faire du buzz, pour plaire et faire des ventes. Àmha. Sinon, retirer l'ORL sur les articles les plus consultés est une bonne idée.
Et mettre à disposition de tous (y compris ceux qui cherchent de l'info de piètre qualité – en gros : ell sort avec qui ? c koi sé passions ? des photto !) du contenu de qualité (du moins, on est tous là pour y travailler), c'est une belle mission. Sur Internet, il y a de tout. Wikipédia est quand même largement identifié, consciemment ou non, comme un site relativement sérieux et crédible. — Jules Discuter 7 octobre 2013 à 20:36 (CEST)
Vu les commentaires, une seule solution : fermer l'accès à Wikipédia afin de le restreindre aux Bac+5. — Poulpy (discuter) 7 octobre 2013 à 20:33 (CEST)
Essayons de considérer le verre à moitié plein : ces pages et ces pages de commentaires sms, insultants, hors sujet dans l'ORL ou ceux qui se croient sur le bon coin, si ça permet aux gens de se défouler, c'est toujours ça en moins de vandalisme dans les articles. Bon, après, s'ils se rendent compte que personne ne les lit, les vandales reviendront peut-être à l'ancienne méthode, mais en attendant ça fait des vacances. --El Funcionario (discuter) 7 octobre 2013 à 20:49 (CEST)
Il y a sans doute une erreur de raisonnement, qui suppose que les commentaires faits sur l'outil de retour reflètent l'ensemble des lecteurs: il y probablement une surreprésentation des plus jeunes vu le style sms; ma belle-mère qui lit des articles ne cliquera jamais sur un bouton "Avez-vous trouvé ce que vous cherchiez". c'est un peu simpliste de réduire les lecteurs à ce qu'on en voit dans ces messages, ce n'est que la partie émergée de l'iceberg... -- Speculos 7 octobre 2013 à 22:01 (CEST)
En août, j'ai dû relire des commentaires de lecteurs pendant une dizaine de jours, avant que quelqu'un m'explique que je ne les relisais pas comme il faut, que je mettais trop de "aucune action nécessaire", que je jugeais trop vite… Alors je me suis dit, bof, pourquoi faire ce truc qui ne sert à rien : au fond, il vaudrait mieux résoudre les problèmes soulevés par ces commentaires plutôt que de les marquer utiles (on en est quand même à 15 000 commentaires "promus", qualifiés d'"utiles" et qui attendent probablement d'être "résolus"). De plus, si vraiment quelqu'un veut améliorer un article en se basant sur les commentaires de lecteurs, il peut faire le tri lui-même dans les commentaires sur la page de discussion de l'article, alors les vérifier systématiquement avant ne me semble pas si utile que ça. Mais ça ne me gênait pas vraiment de relire les commentaires, quand je n'avais rien de mieux à faire, ça faisait passer le temps, et les commentaires incultes ne me dérangent pas. Je pense qu'il y a assez de place dans les articles pour satisfaire tous les publics, dans la mesure du possible. Mais de toutes façons, je n'ai plus vraiment le temps de m'occuper de ça. Je ne sais même pas ce que je fais là, à bavasser sur le Bistro… Sifflote"blue fairy turned red" (discuter) 7 octobre 2013 à 22:19 (CEST)
J'avoue que par moment, je ne suis pas loin de l'opinion d'El Funcionario (d · c). Mais le fait est qu'en réalité, tout cela s'accumule sous le tapis, et qu'à un moment donné, faudra bien passer un coup de balai.--SammyDay (discuter) 7 octobre 2013 à 22:24 (CEST)

(Sifflote, Sifflote, Sifflote, Sifflote, Sifflote, Sifflote)n+1. Il est temps de lancer la consultation — qui fut décidée en février — sur le retour d'expérience à 6 mois. LPLT [discu] 7 octobre 2013 à 23:06 (CEST)

Puisqu'on me cite... J'ai revu peut-être un peu moins de 20000 commentaires en août/septembre. L'immense majorité est effectivement complètement inutile. Pour donner une estimation grossière, quand je passais une page de 50 commentaires, en général un peu moins d'un poignée pouvaient servir à quelque chose, 2~3 étaient des vandalismes nets, le reste était inutilisable (au tout début, je marquais comme « utiles » des commentaires demandant les mensurations de telle ou telle personnalité... j’ai rapidement abandonné !). Si on extrapole, cela fait donc entre 5 et 10 % de commentaires utiles. Une des raisons pour lesquelles j’ai laissé tomber (en me promettanr chaque jour de m’y remettre !) est que j'avais l’impression d'être quasiment seul à me taper ce boulot ingrat : pendant l'été, c’était environ 300 commentaires par jour qui n'avaient pas été revus, et c'est doucement monté en septembre à 400~500/jour. Pris par le boulot, j’ai raté quelques jours de relectures de commentaires et après... eh bien, TL;DR. Bref, c'est ingrat, de temps en temps il y a des trucs utiles qui remontent (et cela était suffisant pour maintenir la motivation pendant deux mois...), mais comme je me voyais quasiment tout seul et que je n'avais pas envie de passer tout mon temps sur Wikipédia sur ça, j'ai fortement ralenti la cadence. Je continue à croire qu'il y a des demandes intéressantes dans la masse. C'est juste une question de quantité à gérer pour un contributeur un peu esseulé... Litlok (m'écrire) 7 octobre 2013 à 23:12 (CEST)
Les commentaires montrent que les lecteurs veulent plus d'informations et plus de photos, contrairement à ce que veulent nous faire croire certains suppressionnistes. Les commentaires disant que les pages seraient trop longues ou trop complexes sont beaucoup moins nombreux que ceux disant qu'il manque quelque chose. Donc, j'espère que les ajouts de détails, par exemple sur la vie privée, et les ajouts de photos seront moins souvent revertés qu'ils ne le sont actuellement. Moi, je suis content de ces commentaires parce que beaucoup vont dans mon sens, celui de l'ouverture aux faits divers, à la prise en compte des petites personnes, et non pas seulement aux articles sur les rois et les reines. Vivement le retour des pages sur les préfets ! --Rene1596 (discuter) 7 octobre 2013 à 23:15 (CEST)
En ce qui me concerne, je ne m'intéresse qu'aux articles que j'ai dans ma lds, car je ne me vois pas me forcer à approfondir des articles pour lesquels je n'ai pas le moindre intérêt ni connaissance du domaine. J'ignore donc tout des commentaires qui sont postés. Peut être faudrait il réduire l'ORL uniquement aux articles de qualité. Ça règlerait le problème du volume... --Ickx6 7 octobre 2013 à 23:42 (CEST)
Énormément de commentaires demandent effectivement plus d’informations sur la vie privée des personnalités ; très bonne suggestion, merci René, je pense qu’on devrait se recycler, changer le nom en WikiVoici et aller ajouter chaque petite anecdote croustillante sur telle ou telle personnalité Sourire. schlum =^.^= 8 octobre 2013 à 10:58 (CEST) PS : les préfets, les lecteurs s’en foutent, je pense qu’on peut ne garder que les chanteurs, acteurs et footballeurs, on gagnera du temps.
<mode goodwin on>Tu dis ça parce que tu n'aimes pas les Pokemons !?!! Sourire diabolique <mode goodwin off> --Alcide Talon blabla ? 8 octobre 2013 à 11:53 (CEST)
CQui (discuter) Bien envie, lorsqu’il n’y a pas de source déjà sur l'article de répondre qu’il n’y a pas d’information complémentaire disponible et de marquer relu sur les demande d’information, et de répondre de ne pas hésiter a prendre des photo aux demandeurs de photos… --8 octobre 2013 à 12:44 (CEST)
Les préfets considérés comme « petites personnes » apprécieront sans doute Clin d'œilt a r u s¡Dímelo! 8 octobre 2013 à 15:16 (CEST)
Comment avoir un avis sur l'utilité de l'outil ? On n'a pas moyen de voir les commentaires sur les articles qu'on suit. Au mieux, en passant sur un article sur lequel on va travailler ou sur lequel on a travaillé, on peut consulter les retours mais on ne peut pas les voir s'ils ont été vérifiés (exemple). Après, forcément, il y a quelques contributeurs qui font tout le travail et les autres contributeurs qui ne voient pas s'il y a des retours. Bref, quelque soit la qualité des retours, ils ne servent à rien si on ne peut en avoir connaissance. O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 22:23 (CEST)
Bonsoir O.Taris, si tu ne le connais pas encore, il y a cet outil bien pratique : Avis récents par portail Clin d'œil, mais je t'accorde qu'il faut être expérimenté pour avoir l'idée de le chercher... et aussi pour le retrouver par la suite ! -- Amicalement, Salix [Converser] 8 octobre 2013 à 22:30 (CEST)
Oui, j'avais vu l'existence d'un outil de suivi de l'outil mais je m'intéresse à des articles rattachés à des portails variés et je ne m'intéresse pas à tous les articles liés à un portail donné. J'ai été déçu au début de l'ORL en constatant qu'il n'y avait pas moyen de connaître les retours sur les articles de ma liste de suivi : j'étais très favorable à l'essai de cet outil mais, pour moi, c'est comme s'il n'avait pas encore été mis en place. O.Taris (d) 8 octobre 2013 à 22:43 (CEST)
C'est pas faux Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 8 octobre 2013 à 23:51 (CEST)

Les Contes de Canterbury[modifier le code]

Si quelqu'un dispose de la dernière traduction française des Contes de Canterbury (André Crépin), peut-il me contacter sur ma page de discussion ? Merci d'avance ! – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 octobre 2013 à 23:33 (CEST)