Wikipédia:Le Bistro/29 octobre 2013

Le Bistro/29 octobre 2013

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29 octobre 2013
Bon anniversaire Robert ! (40 ans aujourd'hui). Mais n'oublie pas de muscler ton jeu...

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Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 29 octobre 2013 à 22:53 (CET), Wikipédia comptait 1 439 672 entrées encyclopédiques, dont 1 246 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 1 939 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 273 080 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Désert médical
• Newman Darby
• Moulinage
• Chevaliers de la table ronde (chanson)
• De agri cultura de Caton : la moitié des auteurs à ce jour sont des bots !

Articles à créer

• Hyperconjugaison, (12 iw) inclus (en), (de), (es), (it) : Chimie/Physique : type d'interaction entre orbitales moléculaires et en lien dans 6 articles wp + une palette. Merci d'avance!

  Ça te tient à cœur !

  Tu m'étonnes, c'est au coeur de la chimie (moderne^^) et le pire, c'est que j'en ai un autre comme celui-là :

  • Électrodonneur/Électro-donneur et Électroattracteur/Électro-attracteur, (à l'époque) 62 occurrences dans l'espace principale... et rien, strictement rien, tjrs rien. C'est grave, docteur?

• Duel judiciaire (13 langues)
• Magic and Loss, album de Lou Reed.
• Félix Boyer, compositeur.
• Punta Stilo promontoire de la commune italienne de Monasterace
• La Vengeance du ciné-opérateurLa Vengeance du ciné-opérateur, film de Ladislas Starewitch
• La Cigale et la Fourmi (film, 1913), idem
• La Nuit de Noël (film)La Nuit de Noël (film), idem
• Melipona beecheii, abeille d'Amérique latine élevée pour son miel, bien qu'elle a été largement concurrencée par sa cousine européenne.
• Vicky Colbert ou Clara Victoria Colbert de Arboleda : l'article dans Le Monde qui lui est consacré commence ainsi "C'est l'une des femmes les plus décorées de la planète. Pourtant, la nouvelle lauréate du prix WISE n'a pas de page Wikipédia à son nom"

  Je comprends la déception agacée du journaliste qui n'a pas pu, comme d'hab', pomper les infos !... --Alcide Talon ^blabla ? 29 octobre 2013 à 14:57 (CET)

• D'ailleurs Madhav Chavan autre lauréat du Prix WISE pour l'éducation n'a pas également son article
• Elena Obraztsova cantatrice russe (10 iw dont en:Elena Obraztsova)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Atelier contributions

Salut !

Se tiendra ce soir à Tours un atelier contributions, dans le cadre du mois de la contribution et organisé par ManuD. Si vous êtes dans le coin, n'hésitez pas à venir (avec un ordinateur portable de préférence) .

Bonne journée ! — Jules ^Discuter 29 octobre 2013 à 02:15 (CET)

Refonte des conventions filmographiques

Bonjour à tous.

Pour info et diffusion, les conventions filmographiques ont été revues et actualisées suite à plusieurs (longues) discussions ainsi qu'un vote récent sur le projet Cinéma. Salutations, JRibax, 29 octobre 2013 à 02:24 (CET)

J'espère qu'il faudra pas réécrire les articles labellisés sous ce nouveau plan. TiboF® 29 octobre 2013 à 16:27 (CET)

ENSTA Bretagne (Groupe ENSTA)

Bonjour à tous. Cette page fait l'objet de renommages intempestifs depuis le mois d'août. Comme il me semble qu'il vaut mieux demander l'avis de la communauté avant de renommer (en particulier comme le petit jeu dure depuis un certain temps), me voici... Qu'en pensez-vous ? D'autre part, si on s'oriente vers cette option, il faudra une manip d'un administrateur pour remettre les choses en ordre (probablement impossible de renommer à nouveau, en raison des historiques). Arbautjc (discuter) 29 octobre 2013 à 05:59 (CET)

Encore une belle page de promo sur une « grande école d'ingénieurs » (sic)... - Bzh⁹⁹(discuter) 29 octobre 2013 à 09:13 (CET)

Je venais justement de voir ça passer dans les dernières modifs quand j'ai vu le message du bistro. Comme on n'utilise pas d'abréviation dans les titres, et que les précisions dans les parenthèse ne sont là que pour les cas d'homonymie, le titre à utiliser est "École nationale supérieure de techniques avancées Bretagne" (le décret qui va bien). Et pour éviter les renommage en série, ne pas oublier de demander une protection au renommage. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 octobre 2013 à 09:32 (CET)

Ça me fait penser au renommage de quasi toutes les Écoles du groupe ParisTech, AMHA pour donner l'impression d'un important centre de recherche groupé, laissant de côté des noms parfois bicentenaires. Hideux. Arbautjc (discuter) 29 octobre 2013 à 11:31 (CET)

Cohérence des noms d'universités françaises « à numéro »

Cf. Liste des universités françaises :

Universités	Anomalies
Université Clermont-Ferrand-I Université Clermont-Ferrand II	trait d'union ou pas entre le nom de la ville et le numéro
Université Joseph-Fourier - Grenoble 1 Université Stendhal-Grenoble 3 Université Pierre-Mendès-France - Grenoble II	chiffre romain ou chiffre arabe, + espace autour du trait d'union séparant le « nom d'hommage » et celui de la ville... ou pas
Université de Rennes I Université Rennes 2	chiffre romain ou chiffre arabe, + préposition entre le mot « université » et la localisation... ou pas
Université Toulouse 1 Capitole Université Toulouse II-Le Mirail Université Toulouse III	chiffre romain ou chiffre arabe, + trait d'union entre le numéro et la « sous-localisation » ou pas

Il est assez « désespérant », je trouve, de rencontrer de telles disparités dans les dénominations :

• parfois des chiffres romains, parfois des chiffres arabes,
• avec trait d'union entre le nom de la ville et le chiffre romain... ou sans,
• avec espace autour du trait d'union séparant le « nom d'hommage » et celui de la ville... ou pas,
• sans parler des cas où le nom usuel de l'université est passé sous silence dans le titre : Université Clermont-Ferrand-I (Université d'Auvergne) et Université Clermont-Ferrand II (Université Blaise-Pascal),
• etc.

Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 29 octobre 2013 à 10:09 (CET)

Bonjour,

question très souvent traitée par le projet université, et comme il n'y a rien d'uniforme, il n'y a aucune raison d'uniformiser. Il n'y a pas plus de « nom officiel ^TM» que de « nom d'hommage » : il y a un nom qui figure dans le décret de création, et un nom dont se dote le CA de l'université conformément à ce que la loi permet. Et comme en plus les service comm' aime bien changer de nom, pour certains établissement on commence à avoir un paquet de noms utilisés historiquement. L'avantage c'est que tous les établissements cités ici sont dans un processus de fusion (au moins au niveau de l'annonce), donc avec un peu de chance, le problème va se régler tout seul. Il faut juste donner du temps au temps. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 octobre 2013 à 10:19 (CET)

Même le Journal officiel a des usages fluctuants. Pour l'université Blaise-Pascal, on peut par exemple rencontrer dans les textes :

• « université Blaise Pascal - Clermont-II »,
• « université Blaise-Pascal de Clermont-Ferrand-II »,
• « université Blaise-Pascal (Clermont-Ferrand-II) »,
• « université Blaise Pascal (Clermont-Ferrand 2) »,
• « université Blaise Pascal ― Clermont-Ferrand II »,
• « université Blaise-Pascal ― Clermont-Ferrand II »,
• « université Blaise Pascal (Clermont-Ferrand 2) »,
• « université Blaise Pascal ― Clermont-Ferrand 2 »,
• « université Blaise Pascal Ciermont [sic] 2 »,
• « université Clermont-II - Blaise Pascal »,
• « université Blaise Pascal de Clermont-Ferrand »,
• « université Blaise Pascal »,
• « université Blaise-Pascal »,

etc. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 29 octobre 2013 à 11:57 (CET)

La fusion à Clermont devant arriver pour 2017, il faut juste du coup espérer que le service communication ne ressente pas le besoin d'ajouter un nouveau nom une fois celle-ci effective. En attendant... Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 octobre 2013 à 13:37 (CET)

Pour Toulouse, les disparités viennent des universités elles-mêmes, pas de Wikipédia. Personnellement j'ai plein d'autres choses qui me désespèrent avant la cohérence des conventions de nommage des universités :D Léna (discuter) 29 octobre 2013 à 20:41 (CET)

Je pense que c'est partout pareil : à Grenoble non plus il n'y a pas d'uniformité même pour une uiversité donnée. Cf. Discussion:Université_Joseph-Fourier_-_Grenoble_1#Renommage où une mini-discussion avait eu lieu et où on peut remarquer que les deux références ayant mené au choix du titre actuel, lesquelles sont (d'après ce qui est dit) censées donner le nom officiel, donne des noms qui ne sont pas identiques. SenseiAC (discuter) 30 octobre 2013 à 18:41 (CET)

De la nationalité dans la phrase de présentation d'une biographie

Bonjour à tous,

J'ai un doute et j'aimerais le résoudre, parce que j'ai fait plusieurs modifications dans un sens qui pourraient être erronées.

Prenez cet exemple.

J'ai toujours pensé qu'il fallait mettre la nationalité en avant : est-ce le cas ? Je pense qu'il est plus clair d'indiquer la nationalité et de spécifier ensuite la région ou la langue d'expression (un catalan pourrait également être français voire andorran, si on suit la logique de mettre "catalan", donc dire que quelqu'un est catalan ne me semble pas tout à fait correct). Est-ce qu'il y a un quelconque sens à dire que Paul Cézanne ou mieux encore (puisqu'il a eu le prix nobel de littérature avec un ouvrage écrit en provençal) Frédéric Mistral, est provençal plutôt que français, par exemple ?

Merci de m'éclairer à ce sujet.

Cordialement, --Daehan (discuter) 29 octobre 2013 à 11:03 (CET)

« J'ai toujours pensé qu'il fallait mettre la nationalité en avant ». Beaucoup de contributeurs sont très attachés à cette façon de faire, en pratique cohérente avec ce que font beaucoup de livres en papier. Pour ma part, je n'ai jamais été très convaincu de la pertinence de la mise en avant de cet élément d'état-civil plutôt que d'autres (on n'écrirait pas "un peintre célibataire" ou "un chanteur marié deux fois, une fois divorcé et une fois veuf"). On peut à mon sens se passer de la nationalité (et, ajouterai-je, on doit s'en passer quand on n'a pas de source à l'appui : la méthode consistant à déclarer "français" les gens à nom français actifs en France n'est pas bonne). Tout cela, c'est surtout mon opinion. J'ai souvenir d'un cas au moins où l'indication de la nationalité, en ce sens juridique de Staatsangehörigkeit, posait de sérieux problèmes de pertinence : celui consacré à Wissam Joubran, porteur d'un passeport israélien mais qui proteste dans une interview contre les mises en avant de cet élément factuel.

Tant qu'on y est, il faut souligner que si on remonte plus de disons deux siècles vers le passé, la nationalité -au sens d'appartenance juridique à la population d'un État souverain- peut être un peu floue, d'où l'importance encore plus grande du sourçage.

Les considérations d'appartenance linguistique, régionale, ethnique, me semblent pouvoir avoir au cas par cas leur place en résumé introductif. Sous réserve qu'il y ait source à l'appui, naturellement. La pertinence étant à jauger au cas par cas, en étant poli avec ses contradicteurs.

Pour la dernière question, elle ne me semble pas pertinente : pourquoi aurait-on à s'interroger pour l'écriture d'un article quant à savoir si Mistral est provençal « plutôt que » français ? Touriste (discuter) 29 octobre 2013 à 11:16 (CET)

Le cas des Espagnols et des Catalans risque de mener à des guéguerres d'édition, quand on voit les ambitions indépendantistes d'un certains nombre de Catalans... C'est non seulement une question de pertinence, mais aussi une question "politique". On a déjà vu le cas dans le passé, dans Wikipédia, avec certains pays de l'Est : prenez le Kosovo, la Bosnie, la Croatie, la Serbie... mélangez le tout, et avec les nombreuses personnes nées avant ou pendant les conflits, on a eu droit à des querelles d'édition assez fréquentes. Pas sûr que ce soit vraiment fini. En poussant le vice, on risquerait de trouver des trucs pas tristes dans les articles sur des Bretons ou des Basques, par exemple. Il ne faut pas confondre donnée factuelle (et sourcée), et message qu'untel veut faire passer. Arbautjc (discuter) 29 octobre 2013 à 11:28 (CET)

Le choix de mettre en valeur une donnée juridique (que tu penses "factuelle") plutôt qu'une donnée culturelle (le mot "espagnol" plutôt que le mot "catalan") est tout autant politique que le choix inverse -dans l'hypothèse bien sûr où on a des sources de qualité à l'appui des deux adjectifs. Touriste (discuter) 29 octobre 2013 à 11:30 (CET)

On ne sera jamais dans la tête de l'individu pour voir ce qu'il "ressent" comme le plus important (*), aussi d'autres trouvent utile de mettre quelque chose en avant à leur place, et sont sûr de se planter. Au moins, la nationalité est une information objective, même si elle a ses limites : oui, c'est factuel, l'État civil, mais oui aussi, ça peut ne pas vouloir dire grand chose, notamment après le morcellement de la Yougoslavie. Dans le cas de la Catalogne, c'est du pur politique, tout comme certains québécois cherchent parfois à se distinguer du reste du Canada ou certains Flamands cherchent à se distinguer des Wallons. Il n'y a pas l'excuse d'un changement majeur de l'État. -- (*) sauf lorsque c'est public : militant, ou artiste culturellement attaché à une région, etc. Pour un joueur de foot, par exemple, ou un scientifique, ou autre activité assez "neutre", vous faites comment pour juger qu'il vaut mieux mettre X ou Y ? Arbautjc (discuter) 29 octobre 2013 à 12:17 (CET)

Bonjour,

Pour l'état civil, je pense que c'est hors sujet, car il s'agit ici d'établir sa provenance.

« on doit s'en passer quand on n'a pas de source à l'appui » Cela va de même dans l'autre sens...

D'accord pour l'importance du sourçage, mais quelle source est suffisamment claire pour décider qu'une personne est catalane plutôt qu'espagnole : une excellente source pourrait dire qu'elle est espagnole, car née à Barcelone en Espagne, que cette région appartient à l'Espagne, et que la langue catalane est reconnue comme l'une des langues officielle de l'Espagne, ou simplement qu'elle est catalane.

Pour la dernière question, elle est exactement du même ordre : la Provence est une région de France au même titre que la Catalogne l'est de l'Espagne ; l'auteur s'exprime en provençal au même titre qu'un auteur catalan s'exprime en catalan. S'il vous semble aberrant de dire que Mistral est provençal, vous avez compris le point de mon doute ;)

Cordialement, --Daehan (discuter) 29 octobre 2013 à 11:32 (CET)

Si une personne est catalane, elle est assez souvent espagnole. La question n'est donc pas "décider qu'une personne est catalane plutôt qu'espagnole", puisqu'elle est les deux (ici c'est sans doute le cas). La question est plutôt ce qu'on veut mettre en avant : la nationalité, la région, le "peuple" ? [au passage, vous ramenez ça à une question de région, qui serait similaire au lien Provence/France, mais la vie politique espagnole dément assez facilement cette idée] AMHA, à moins d'avoir une très bonne raison (voir exemples plus haut, mais une personnalité politique, je dirais que ça peut constituer une très bonne raison), la nationalité est le best bet. L'article en français, bien que très court, donne une information significative : elle est membre d'un parti politique qui défend l'indépendance de la Catalogne... Bienvenue dans la vraie vie de Wikipédia, où le règlement veut que l'on reste neutre, y compris sur des sujets qui ne le sont pas. Arbautjc (discuter) 29 octobre 2013 à 12:29 (CET)

On pourrait résoudre l'équation en écrivant « Marta Rovira i Vergés, née à Vic en 1977, est une avocate et femme politique espagnole, militante nationaliste catalane. Elle est secrétaire générale d’Esquerra Republicana de Catalunya depuis septembre 2011 » ou quelque chose d'approchant. Ca définit sa nationalité (toujours espagnole) et ses engagements nationalistes pour l'autonomie ou l'indépendence de la Catalogne. --Lebob (discuter) 29 octobre 2013 à 12:39 (CET)

Bonjour Lebob,

J'y serais favorable. Mais j'aimerais également qu'on en retire une application plus globale (elle est une femme politique, mais quid des artistes ou des sportifs, par exemple ?)

Cordialement, --Daehan (discuter) 29 octobre 2013 à 12:53 (CET)

Bonjour Arbautjc,

« [au passage, vous ramenez ça à une question de région, qui serait similaire au lien Provence/France, mais la vie politique espagnole dément assez facilement cette idée] » Quand on souhaite être neutre, c'est au contraire le cas ; la revendication catalane est une question politique liée à leur région mais n'engage pas tous les Catalans (voir Ciutadans de CatalunyaCiutadans de Catalunya).

Je cherche justement la façon la plus neutre possible de traiter ce cas, et ne suis absolument pas anti-catalaniste. Le cas que vous avez évoqué (Bosnie, etc.) n'est pas similaire, ici : il n'y a pas eu de guerre entre l'Espagne et la Catalogne, et à moins de remonter très loin (ce qui ne concerne pas du tout le cas ici), ces deux entités n'ont pas été séparées de façon traumatisante. Il s'agit uniquement de revendications indépendantistes. Quelles qu'elles soient, il se trouve que d'un point de vu neutre, la Catalogne appartient toujours à l'Espagne, et un catalan est toujours un espagnol, et je trouve que ce serait déplacé de retranscrire ces revendications sur une encyclopédie de cette forme.

P.S. : j'ai demandé à l'intervenant qui "m'a reverté" de venir participer au débat, et je vais également faire appel à un catalan que "j'avais reverté" sur ce thème, avec qui j'avais discuté par la suite. Juste pour que ce soit clair pour tout le monde que je cherche à avoir un débat objectif, ici ^_^

Conflit d’édition —Beaucoup de contributeurs sont très attachés à cette façon de faire, en pratique cohérente avec ce que font beaucoup de livres en papier. Pour ma part, je n'ai jamais été très convaincu de la pertinence de la mise en avant de cet élément d'état-civil plutôt que d'autres . Ce n'est pas une question de conviction. Les contributeurs ne peuvent imposer d'usage qui ne sont pas généralisés et accepté. Si les contributeurs commence à faire selon leurs opinions, c'est le bordel. Ici comme toujours, nous ne pouvons que valider les usages des sources. Wp est censé faire la synthèse des connaissance , et donc de se conformer à la manière dont les connaissances sont présentée. Et surement pas à inventer de nouveaux usage. Car cela implique la neutralité de wikipédia. On n'a pas à prendre parti contre les source surtout si 'lon a que son avis personnel à opposer (car celui-ci n'a aucune valeur), on ne peut qu'appliquer les usages. Kirtap^{mémé sage} 29 octobre 2013 à 12:52 (CET)

Bonjour Kirtap,

Je vais répéter ce que j'ai écrit plus haut à Touriste:

D'accord pour l'importance du sourçage, mais quelle source est suffisamment claire pour décider qu'une personne est catalane plutôt qu'espagnole : une excellente source pourrait dire qu'elle est espagnole, car née à Barcelone en Espagne, que cette région appartient à l'Espagne, et que la langue catalane est reconnue comme l'une des langues officielle de l'Espagne, ou simplement qu'elle est catalane. Dans ce cas, on pourrait avoir deux sources valides qui définissent la personne différemment. Alors comment choisir ?

Cordialement, --Daehan (discuter) 29 octobre 2013 à 12:56 (CET)

Bonjour Daehan. Ce n'est pas la clarté qui importe, mais la qualité de référence de la source. Les PF nous informent que wikipédia incorpore des éléments d'encyclopédies (généraliste ou spécialisées). Or les encyclopédies ont en grande majorité tendance à présenter la personnalité de la manière suivante: "X est un écrivain francais né et mort". Donc on se conforme à cet usage généralement employé. Ensuite à ta question Dans ce cas, on pourrait avoir deux sources valides qui définissent la personne différemment. Alors comment choisir ? justement si les deux sources sont de même valeur, on ne choisit pas, on présente les deux avis sur le même plan. Neutralité fait loi. Par contre si une source relaie un point de vue minoritaire, alors on ne peut pas la mettre au même niveau qu'une source exprimant un consensus ou un avis largement accepté. Kirtap^{mémé sage} 29 octobre 2013 à 14:09 (CET)

Kirtap, bien sûr qu'en règle générale on présente les deux sources, mais dans une biographie, on ne va pas mettre Untel est catalan selon La Vanguardia et espagnol selon El Pais... :)

Je souhaite ici définir la façon de faire concernant la phrase d'introduction dans les biographies, et uniquement ça. Il me semble que le définir à partir de sa nationalité tout en précisant par la suite que la personne est catalane, de langue catalane, activiste catalane ou quoi que ce soit, est le plus objectif et neutre possible. Je rejoins donc les propositions de Arbautjc et Lebob.

Cordialement, --Daehan (discuter) 29 octobre 2013 à 14:29 (CET)

La Vanguardia et El Pais sont des sources de presse, non valable pour les cas de controverse (trop problématiques, pas secondaire, pas distanciée et pas de référence). La proposition de Lebob justement valide l'usage des encyclopédie généralistes, c'est à dire la définition à partir de la nationalité, qui prévaut toujours. Kirtap^{mémé sage} 29 octobre 2013 à 15:11 (CET)

C'était juste des exemples pour illustrer ^_^ Ce que je voulais dire c'est qu'on ne va pas spécifier deux sources pour dire d'où est une personne... --Daehan (discuter) 29 octobre 2013 à 15:30 (CET)

Le moins susceptible de faire débat, c'est la nationalité. Ça n'empêche aucunement d'enchaîner et d'indiquer qu'elle est membre d'un parti indépendantiste catalan. L’amorce, c'est les infos de bases : "elle est espagnole, elle fait de la politique" me semble plus clair que "elle est catalane, elle fait de la politique". Dans le deuxième cas, il y a un sous-entendu (ce qui fait que j'ai réagi sur ces problèmes politiques). Pas besoin de sous-entendu, on peut être très précis dans la suite de l'introduction. Arbautjc (discuter) 29 octobre 2013 à 13:20 (CET)

Selon moi, il y a deux possibilités. Soit en ne choisissant pas, en disant par exemple, que "Antoni Gaudi est un architecte catalan de nationalité espagnole", ou que Nicolas Mas est un joueur de rugby français d'origine catalane. Soit en privilégiant la perception propre du sujet de l'article, dans les cas cette personne s'est exprimé à ce sujet , ainsi qu'a pu le faire F. Mistral. --Cangadoba (discuter) 29 octobre 2013 à 13:34 (CET)

C'est ce qui a été fait pour Chopin. Certains voulaient le présenter comme compositeur polonais et d'autres comme compositeur franco-polonais. Résultats pas de consensus donc pas de nationalité mentionnée en intro. Pour moi ce genre de solution est un échec. Le savoir ne se marchande pas, on devrait s'en tenir aux seules sources pertinentes. Dans l'exemple de Gaudi, il suffit de constater comment les dictionnaires et encyclopédie d'architecture le présentent, et suivre cet usage, sans se poser d'autre question. Ensuite si la nationalité de Gaudi fait débat ou est l'objet de controverse, alors on développe. Mais si ce n'est pas le cas, pas question d'inventer des polémiques qui n'ont pas lieu d'être. Kirtap^{mémé sage} 29 octobre 2013 à 14:18 (CET)

D'accord avec Arbautjc.

Cangadoba, ce que tu proposes dans ta première phrase semble ouvrir la porte à toutes les interprétations possibles.

Par ailleurs, un catalan qui se revendique comme tel n'en est-il pas moins espagnol, d'un point de vu encyclopédique ? C'est un peu extrême et j'exagère sûrement, mais même son point de vue à lui n'est pas neutre ^_^...

Cordialement, --Daehan (discuter) 29 octobre 2013 à 14:27 (CET)

Chaque cas est différent. Pour un nationaliste en lutte contre un état comme Marta Rovira qui a initié cette section, il est difficile de ne pas mentionner à la fois la nationalité revendiquée et celle rejetée dans l'intro. ---- El Caro ^bla 29 octobre 2013 à 17:33 (CET)

Et pourquoi pas : Marta Rovira est une avocate et femme politique née à Vic (Catalogne), en Espagne, en 1977… Jean Marcotte (discuter) 30 octobre 2013 à 02:55 (CET)

Bonjour à tous, Je considère que, dans le cas de la Catalogne, nous pouvons effectuer quelques nuances en ce qui concerne la nationalité de la personne. En effet, la nationalité administrative des catalans est, aujourd'hui, l'espagnole. Mais il y a des nuances importantes dans la situation. Ainsi, nous avons la langue catalane. Ce langage crée une production culturelle différenciée du reste de l'Espagne. Deuxièmement, la dynamique politique. Il est évident que la Catalogne n'est pas un État indépendant, mais son situation d'autonomie provoque une dynamique politique propre et très marquée, qui est à noter. Les gens doivent comprendre cette dynamique interne en spécifiant qu'il est de la politique catalane. Et, surtout, le Statut d'Autonomie de la Catalogne (loi qui a accordé l'autonomie dans les territoires), définit la Catalogne comme une nation dans son préambule et aussi comme une nationalité dans ses articles. Cela lui confère une position unique, au sein de l'Espagne, a la Catalogne comme une nation historique et culturelle et, par conséquent, à ses citoyens. Dans certains articles que se référant aux Québécois est seulement utilisé la définition du Québec. Par conséquent, je ne pense pas que c'est un problème avec les catalans de la communauté autonome de l'Espagne.--Jacobí (discuter) 30 octobre 2013 à 19:57 (CET)

Touche AltGr - SOS

Bonjour,

Depuis ce midi, impossible d'entrer des caractères dans la fenêtre d'édition en utilisant la touche AltGr. C'est très peu pratique pour mettre des crochets ou des tildes. Ca fonctionnait bien ce matin, et ce n'est pas un problème de mon ordinateur, aucun problème sur un traitement de texte. Quelqu'un saurait-il comment résoudre cela ?

Merci d'avance ! Calame (discuter) 29 octobre 2013 à 13:43 (CET)

Désactiver l'éditeur visuel ? Paske sans, ça marche ~#{[|`\^@}]. >O~ ♦M♦ ~H< 29 octobre 2013 à 13:48 (CET)

Non, j'édite directement le code (je suis en train de faire un tableau). J'ai vérifié, ce n'est pas un problème de langue de clavier non plus. Calame (discuter) 29 octobre 2013 à 13:50 (CET)

Est-ce que ça ne le fait que sur Wikipédia ? Ou dans d'autres pages web ? Est-ce que le chat a joué avec la touche AltGr entre midi et deux ? A tout hasard : reboot ? Arbautjc (discuter) 29 octobre 2013 à 14:08 (CET)

Chémoiçamarche €~~#{[@ --Barada-nikto (discuter) 29 octobre 2013 à 14:38 (CET)

Bien vu Arbautjc, ça le fait dans d'autres pages web. Le chat est un wikipédien averti, il n'aurait jamais joué avec le clavier. Calame (discuter) 29 octobre 2013 à 15:06 (CET)

Ne plus suivre

Bonjour, Depuis quelque temps, cliquer sur l’onglet « ne plus suivre » n’a plus aucun effet, alors que l’onglet « suivre » permet d’ajouter normalement une page à ma liste de suivi. Actuellement, je dois donc éditer ma liste de suivi si je veux en retirer des pages. La fonctionnalité de cet onglet peut-elle être restaurée ? Zapotek ✉ 29 octobre 2013 à 16:00 (CET)

Tu as sans doute un problème avec ton ordinateur, peut-être avec Javascript. Essaie avec un autre ordinateur. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 octobre 2013 à 17:08 (CET)

J'ai remarqué autre chose : depuis quelques jours, j'ai l'impression qu'à chaque fois que j'édite un article que je ne suis pas, il est placé automatiquement dans ma liste de suivi à la suite de mon édition... Gyrostat - Dit^S'Cuté 29 octobre 2013 à 22:21 (CET)

C'est dans tes préférences, onglet Liste de suivi, tu as dû cocher « Ajouter les pages et les fichiers que je modifie à ma liste de suivi ». — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 octobre 2013 à 22:24 (CET)

Je viens de vérifier, et c'était décoché... Et en modifiant un article à l'instant, il n'a pas était ajouté à ma liste. Tout semble en ordre ! Merci Starus Gyrostat - Dit^S'Cuté 29 octobre 2013 à 22:37 (CET)

Colonisation espagnole de la Mésoamérique

Bonjour, j'ai initié cet article il y a quelques semaines mais je ne peux le finir car je ne dispose de pas beaucoup de sources car au départ je pensais m'appuyer sur des sources secondaires relatées dans les quelques pages dédié à ce chapitre historique dans des livres sur les précolombiens mais cela aboutira à un travail inédit. El Comandante (d · c · b) ma conseillé de venir ici pour demander à quelqu'un s'il connait un ouvrage entièrement dédié au sujet de la conquête espagnole de la Mésoamérique pour m'en donner le titre, merci --Le Survivant Folëm muë 29 octobre 2013 à 20:42 (CET)

Voir Conquête de l'Empire aztèque, Conquête espagnole du Yucatan, Conquête du Guatemala et les articles en espagnol liés, ainsi que es:Conquista de El Salvador, es:Conquista de Honduras, etc...

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 29 octobre 2013 à 20:57 (CET)

Merci pour ces titres mais es-tu sûr que les ouvrages sont entièrement dédiés au sujet ? De plus pour les 2 derniers articles proposés, je ne parle pas espagnol (je n'ai que quelques notions et je n'irai pas loin avec ...)--Le Survivant Folëm muë 29 octobre 2013 à 21:10 (CET)

Effectivement, ces propositions ne répondent pas à la demande. En gros, on ne peut pas davantage écrire un article sur la colonisation de la Mésoamérique sur la base de publications n’abordant pas la colonisation de l'ensemble de cette aire d'un point de vue global qu'on ne peut écrire un article sur l'ensemble de l'histoire de l’Europe sur la seule base de publications se cantonnant à l'histoire d'une seule zone (région, pays, sous-aire culturelle) et/ou une seule période. Sinon, soit cela n'apporte rien par rapport aux articles spécialisés, soit cela force à verser dans des comparaisons, recoupements et autres raisonnements inédits.

Cela dit, Le Survivant, il est assez vain de vouloir te lancer dans la rédaction d'articles sur des sujets aussi spécialisés sur la Mésoamérique si tu n’es pas capable de lire l'espagnol, étant donné qu'un grand nombre de sources spécialisées sur ces sujets n'ont été publiées qu'en espagnol... On en trouve aussi souvent en anglais, certes, mais elles suffisent rarement à avoir une vision d'ensemble du sujet.

El Comandante (discuter) 29 octobre 2013 à 21:16 (CET)

Que faire El Comandante (d · c · b) ? --Le Survivant Folëm muë 29 octobre 2013 à 21:58 (CET)

Pour le moment? Demander la suppression de cet article, en attendant d'éventuellement trouver des sources. Ensuite, si quelqu'un d'assez compétent pour le faire (comme Le Survivant (d · c · b), dans l'éventualité de l'existence de sources en anglais) a envie d'écrire un article sur le sujet, le mieux sera qu'il recommence le travail de rédaction de zéro, pour éviter tout biais. El Comandante (discuter) 29 octobre 2013 à 22:20 (CET)

Je n'ai pas changé ;-)

Comment interpréter la décision (…prise par qui et comment ?) de bloquer l’affichage du nombre de contributeurs actifs, en page d’accueil, depuis 1 mois et demi ? Je ne suis pas convaincu qu'elle soit un signe évident de transparence... Serait-ce tabou de le demander… ou impossible d’obtenir une réponse honnête ?

En attendant, la réalité est que la stagnation de ce contingent, aussi nette que persistante depuis plus de 3 ans, n’apporte aucune solution à la principale de nos questions : avec qui améliorera-t-on la qualité des qq 500.000 nouveaux articles, surtout qu'une floppée d’anciens articles restent désespérément à l’état d’ébauche, voire sont totalement ignorés - notamment en matières sociétale et culturelle ?

Serais-je le seul à essayer d’avoir une approche qualitative globale et à me préoccuper concrètement de l’avenir de notre encyclopédie ? Bibliorock (discuter) 29 octobre 2013 à 21:03 (CET)

Oui. — Poulpy (discuter) 29 octobre 2013 à 21:09 (CET)

hum...

L'affichage n'est pas bloqué puisque c'est le mot magique {{NUMBEROFACTIVEUSERS}} qui est utilisé pour donner ce nombre.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 29 octobre 2013 à 21:12 (CET)

Personnellement, j'aurais eu du mal à remarquer pareille chose, puisqu'il y a des années — et c'est peut-être un tort — que j'ai cessé de fréquenter la page Wikipédia:Accueil principal . Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 29 octobre 2013 à 21:17 (CET)

Sur la page d'accueil, je lis « Au total, 1 674 308 comptes d'utilisateur ont été créés sur Wikipédia, et, parmi eux, 16 329 ont été actifs durant le dernier mois. ». Il s'agit bien du mot-magique NUMBEROFACTIVEUSERS, comme on peut le vérifier ici. Le code de la page d'accueil n'a pas été modifié depuis le 9 mars 2013, et le modèle qui affiche l'info en question, depuis février 2012. Bref, s'il y a un pépin, c'est vraisemblablement sur votre ordinateur. Arbautjc (discuter) 29 octobre 2013 à 21:21 (CET)

J'ai compté un par un (et deux fois pour être bien sûr de mon calcul) et on est bien 16 329 ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 octobre 2013 à 21:36 (CET)

Ce qu'il veut dire, c'est que le nombre n'a pas changé, ce qui est effectivement le cas, la dernière mise à jour de cette valeur date du 10 septembre. C'est probablement juste un script qui n'a pas été relancé ou qui bug, il suffirait de prévenir les développeurs, peut-être IRC sinon https://bugzilla.wikimedia.org/. A moins que... je me rappelle vaguement de discussions récentes à propos d'un problème de performance de ce calcul et d'une désactivation mais je pensais que c'était juste pour le géant wp-en. –Akéron (d) 29 octobre 2013 à 21:44 (CET)

Merci à Akéron, le seul à approcher de la vérité des chiffres... Pour ceux qui sont durs de la feuille (ou dont hum la mémoire faiblit) - disons-le gentiment - je note les ppaux chiffres de la page d'accueil tous les jours depuis 3 ans et demi et je sais parfaitement repérer quand une anomalie se produit, mais il (m')est impossible de savoir qui décide/fait quoi en la matière. C surtout tellement facile de répondre à côté de la plaque, refuser la réalité ou ironiser stérilement, entre autres en écrivant le contraire de ce qu'on pense vraiment Bibliorock (discuter) 29 octobre 2013 à 22:47 (CET)

Bon ça m'apprendra à faire des blagues à deux francs, je n'avais pas véritablement compté et j'avais tort : il y a en fait dans cette liste 16 639 comptes. D'ailleurs en regardant d'un peu plus près les statistiques issues du dump du 23 octobre, sur les 1 669 340 comptes enregistrés (5000 comptes créés en 6 jours, hum ?), seuls 542 008 ont réellement contribué (les autres sont sans doute en grande partie des comptes créés automatiquement par SUL), avec en moyenne une centaine d'éditions chacun, au côté de 3 725 815 IP qui ont fait en moyenne un peu moins de 3,5 éditions chacune. Pour en revenir aux 30 derniers jours, les 10 plus gros contributeurs (hors bots et actions d'admin) sont Vlaam 9 578 • JLM 7 465 • FDo64 7 369 • Polmars 7 062 • Thierry Caro 6 756 • Julien1978 6 004 • Sebleouf 5 733 • Ange Gabriel 5 731 • Lomita 5 697 • Enrevseluj 5 096. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 octobre 2013 à 22:59 (CET)

Voir ce bug on m'a répondu quand j'ai demandé. Frakir 29 octobre 2013 à 23:09 (CET)

Utilisateurs actifs et total des utilisateurs pour 2013, valeurs renvoyées par Mediawiki.

Une petite image d'illustration. –Akéron (d) 29 octobre 2013 à 23:17 (CET)

@Akeron concernant l'image : aïe aïe aïe, il faudrait convaincre certains de ne plus contribuer sous IP. --30 octobre 2013 à 03:17 (CET)

@Starus : le nombre de contributions n’est pas un indice d’amélioration de l’encyclopédie. Par exemple, toutes les contributions d’Ange Gabriel (d · c) que je vois passer sont de ce style ; peut-être cherche-t-il à battre un record ? pour moi, il s’agit clairement d’un contributeur dont l’activité devrait être recentrée. Zapotek ✉ 30 octobre 2013 à 01:23 (CET)

Hum, je vais lâchement sortir le joker, ayant déjà évoqué le cas que tu cites pour des raisons comparables, mais sans avoir eu beaucoup d'écho en retour, visiblement au motif que chacun est libre de contribuer comme il l'entend… Plus généralement, j'ai déjà fait part de ma crainte que les correcteurs de virgule finissent par prendre largement le pas sur les créateurs de contenu, mais il semble beaucoup plus amusant de mobiliser une trentaine de contributeurs habituels sur un seul et unique article dont tout le monde se moque éperdument que de réfléchir sérieusement à la question de la coordination des énergies ; c'est aussi, me semble-t-il, le sens de l'intervention de Bibliorock, même si ce n'était pas très clair au début. Mais j'ai peur que ce sujet ne soit pas très à la mode ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 octobre 2013 à 05:41 (CET)

Mon action sur les virgules (et pas seulement) fait partie du Projet syntaxique car j'exploite les listes fournies par ce projet (40 000 erreurs syntaxiques à corriger en ce moment). Je vous précise que mes contributions ne se limitent pas aux micro-éditions. Par exemple, je contribue aux demandes de labellisations ou des PàS en me contentant pas seulement de voter mais de relire et corriger l'article. Par ailleurs, vos outils de comptage devraient vous apprendre que je suis aussi créateur d'articles. Ceci est dit afin de ne pas laisser en l'air de fausses impressions. Je vous souhaite bon débat et une bonne journée. Bien à vous.--Ange Gabriel (discuter) 30 octobre 2013 à 09:07 (CET)

Quand il y a eu débat sur l’emploi de l’apostrophe typographique, il a été convenu, sinon décidé, que si chacun restait libre de l’utiliser ou non, il était malvenu d’entreprendre des éditions en masse destinées à remplacer l’apostrophe dactylographique par l’apostrophe typographique et réciproquement. C’est l’application d’un principe connu qui rappelle que votre liberté individuelle trouve ses limites là où commence celle des autres. Il semble donc admis qu’un projet dont la thématique s’applique potentiellement à la totalité des pages de l’encyclopédie, comme le projet Typographie, ne peut se substituer aux avis ou décisions communautaires. J’avoue ressentir un certain agacement quand j’aperçois dans ma liste de suivi des modifications dont le seul but est de changer catégorie en Catégorie, « REDIRECT » en « REDIRECTION », etc ; modifications qui n’améliorent apparemment ni le contenu, ni le fonctionnement technique de l’encyclopédie. À mon avis, la « jurisprudence » du cas « apostrophe typographique » devrait s’appliquer à type de ce modification, quand son utilité réelle n’a pas été démontrée. Zapotek ✉ 30 octobre 2013 à 10:18 (CET)
@Akéron : sur le graphique, le nombre d’utilisateurs correspond-t-il au nombre de comptes créés, ou bien au nombre de comptes en mesure de contribuer ? Zapotek ✉ 30 octobre 2013 à 10:24 (CET)

@Zapotek : « il s’agit clairement d’un contributeur dont l’activité devrait être recentrée ». Recentrée par qui ? Et sous quel motif ? Et de quelle autorité ? Tous les contributeurs qui font de la maintenance plutôt que du contenu doivent ils passer en rééducation, ou seulement ceux qui t’énervent ? Dans la foulée, mets toi stp deux minutes à la place du contributeur que tu cloues tranquillement au pilori, tu me diras ce que ça fait, merci. --Indeed ^{[knock-knock]} 30 octobre 2013 à 13:03 (CET)

Personne n’oblige un contributeur à faire de la maintenance et encore moins à le faire mal, c’est-à-dire en imposant ses préférences personnelles aux rédacteurs des pages. Si les adeptes de la maintenance ne cherchaient pas à battre des records en nombre de contributions, ils agiraient autrement, en expliquant pourquoi les choses doivent être ainsi et pas autrement, ceci dans des documents d’aide ou directement auprès des utilisateurs « négligents ». Si le cas des modifications concernant l’apostrophe typographique a pu être réglé, des remplacements encore moins fondés peuvent être traités de la même façon. Zapotek ✉ 30 octobre 2013 à 13:39 (CET)

Nous devrions peut-être avoir un énième règlement : toute modification qui n'altère pas le rendu des pages est proscrite. Par exemple, remplacer <br> par <br/>, {{clr}} ou {{-}} est proscrite, car la page web sera rendue de la même manière. Ceci écrit, les modifications mineures que fait Ange Gabriel ne m'ennuie pas. Pourquoi ? Parce qu'il ne vandalise pas et, régulièrement, il améliore le contenu. Il a besoin de le faire pour continuer à participer ? Qu'il le fasse. Je suis beaucoup plus ennuyé par des vandalismes subtils ou des pertes de temps causées par les trolls. — Cantons-de-l'Est ^discuter 1 novembre 2013 à 01:06 (CET)