Wikipédia:Le Bistro/11 octobre 2013

Le Bistro/11 octobre 2013

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11 octobre 2013
Après elle, c'est lui qui « fête » le demi-centenaire de sa mort. Tout s'explique dans les explications sur les circonstances de sa mort.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 octobre 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 434 225 entrées encyclopédiques, dont 1 237 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité », 1 934 articles ayant obtenu celui de « Bon Article » et 272 193 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à créer

• PSO J318.5-22, une exoplanète – voir ici
• Syrie (région), à distinguer du pays actuel, voir par exemple en:Syria (region)

  Il y a déjà pour ce sens-là Levant (Proche-Orient). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 octobre 2013 à 10:33 (CEST)

  Est-ce que ce sont réellement de parfaits synonymes ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 octobre 2013 à 11:20 (CEST)

  Je pense qu'on peut distinguer la Syrie du Levant de manière plus ou moins chronologique : à partir de la période moderne (càd XVie-XVIIe siècle), on désigne la région Syrie sous le nom de Levant et aujourd'hui Proche-Orient. Martin // discuter 11 octobre 2013 à 14:23 (CEST)

• Walter Schmidinger, acteur autrichien récemment disparu (2 iw)
• Dans la foulée du canular de Bohannon
  • école publique (en 21 langues)
  • Teach the Controversy (en) (en 4 langues, pour mieux comprendre DIEU (dessein intelligent aux États-Unis))
  • National Center for Science Education (en 5 langues, pour comprendre PAEU (perdants aux États-Unis))
• Erika Jones, archère (Image du jour en page d'accueil)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Synode de Constantinople de 1923

Pour ceux que cela intéressait, un article que je me sens pour ma part totalement incapable d'écrire :

Synode de Constantinople de 1923

Bon courage.
Gilles Mairet (discuter) 11 octobre 2013 à 02:23 (CEST)

Appelé ici synode d'Istanbul (?), au sujet de la révision du calendrier julien par certaines églises orthodoxes (les autres fêtent Noël le 7 janvier de notre calendrier). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 octobre 2013 à 10:46 (CEST)

En 1923 c'est forcément Istanbul...Pradigue (discuter) 11 octobre 2013 à 13:05 (CEST)

Pas sûr pour le nom officiel d'après Constantinople#Changement de nom, et pas sûr non plus pour le nom utilisé par les orthodoxes en français concernant assemblées ou dignitaires religieux. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 octobre 2013 à 16:29 (CEST)

ça surprend de prime abord mais bon après tout il faut dépasser les a priori, donc je retire le forcément. Pradigue (discuter) 11 octobre 2013 à 18:35 (CEST)

Vie intra-utérine

La rubrique Le Saviez vous ? sur la page d'accueil de ce jour me laisse assez perplexe :
« Marcel Proust fut, pendant sa vie intra-utérine, un contemporain de la Commune de Paris, qui le fit naître à Auteuil. »
Et bé ! Du coup je me pose plein de questions métaphysiques : Est-ce que j'ai contribué sur les États-Unis ou sur les paquebots transatlantiques parce que dans ma vie intra-utérine j'ai "vécu" aux États-Unis et traversé l'Atlantique. Que je ne contribue pas sur la 4L ou la Ford Consul Capri parce que dans vie utérine je me disais que quand j'aurai mon permis, je conduirais des voitures aux suspensions plus fermes ?
C'est pour ce genre d'information un peu loufoque que j'apprécie aussi Wikipédia. TCY (discuter) 11 octobre 2013 à 13:13 (CEST)

Ahaha. La lecture du paragraphe Marcel Proust#Enfance permet d'éclairer un peu la signification de cette phrase, qui prend alors tout son sens. Mais hors contexte, c'est effectivement loufoque et j'ai ouvert de grands yeux en la lisant. Martin // discuter 11 octobre 2013 à 13:22 (CEST)

CQui (discuter) Quelqu’un pourrait récrire la phrase, non ? --11 octobre 2013 à 14:40 (CEST)

Il faut toujours se méfier : à première vue, ça ressemble à une simple maladresse, mais sur ce type de sujet, on finit toujours par se demander si ça n'est pas du POV-pushing sournois. Arnaudus (discuter) 11 octobre 2013 à 15:29 (CEST)

Possible, aussi ai-je reformulé en explicitant le lien de cause à effet. « Marcel Proust a attribué sa faible constitution aux fortes émotions ressenties par sa mère enceinte, à la suite de la blessure de son père pendant la Commune de Paris. » C'est pas forcément la meilleure formule mais c'est plus clair que l'original. Martin // discuter 11 octobre 2013 à 15:58 (CEST)

Moi j’aimais bien, dans la même rubrique : « Vous avez perdu au Jeu ». qui a mystérieusement disparu. --Morburre (discuter) 11 octobre 2013 à 16:23 (CEST)

J'avais retiré par deux fois cette « anecdote » puis abandonné de guerre lasse, Fanfwah (d · c · b) n'en démordant pas... --VVVF (discuter) 11 octobre 2013 à 16:26 (CEST)

« POV-pushing sournois », pfff, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! Amusant quand même, que la simple évocation d'un utérus suffise à déclencher ce genre d'hystérie (sans doute assez peu féminine). --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2013 à 00:55 (CEST)

Je ne me souviens pas d'avoir lu chez Proust des analyses sur le développement progressif de la vie dans le foetus et de ses relations avec son environnement, ce qui correspond à la vie intra-utérine. En tout cas ces termes sont absents de la Recherche. J'imagine qu'il a plutôt évoqué les conséquences éventuelles pour le bébé à naître des difficultés connues par sa mère et que les termes « grossesse » ou « enceinte » sont plus appropriés. Seudo (discuter) 12 octobre 2013 à 11:27 (CEST)

Mais les « conséquences éventuelles pour le bébé à naître » et pour « le développement progressif de la vie dans le foetus », c'est la même chose ! Et pour ce qui est des mots, peu importe que l'expression « vie intra-utérine » ne soit pas chez Proust (source primaire), puisqu'elle est chez Kristeva (source secondaire). --Fanfwah (discuter) 13 octobre 2013 à 02:01 (CEST)

Je me doutais un peu que le terme venait de Kristeva, c'est assez son style... C'est un peu comme celui qui demande au pharmacien de l'acide acétylsalicylique parce qu'il n'arrive jamais à retenir le mot « aspirine ».

Mais attention avec ce genre de penseurs : lorsque Kristeva ou Deleuze parlent de Proust, Proust est leur matériau de base pour dire autre chose et le résultat est plus un ouvrage de Kristeva ou Deleuze qu'un ouvrage sur Proust... Seudo (discuter) 13 octobre 2013 à 08:38 (CEST)

Question

Bonjour, vaut-il mieux, lorsqu'on n'a qu'une chose à sourcer, utiliser le modèle {{ouvrage}} de cette manière

<ref>{{ouvrage|page=4}}</ref>
{{références}}

ou de cette manière ?

<ref>{{p|4}}</ref>
*{{ouvrage}}</ref>
{{références|group=livre}}

Sachant qu'on est sur un article qui est proposé au label AdQ.

P.-S. L'article Détective Conan est proposé au label AdQ. N'hésitez pas à lire l'article et à voter. -- Gratus (discuter) 11 octobre 2013 à 18:39 (CEST)

{{harvsp}} est l'idéal. JÄNNICK Jérémy (discuter) 11 octobre 2013 à 19:54 (CEST)

Insérer des références pour des idées de présentation. — Cantons-de-l'Est ^discuter 12 octobre 2013 à 13:33 (CEST)

Mise en place/destruction d'outils

Bonjour.

Je suis en plein conflit avec Hercule (d · c · b), et je crains que ça ne puisse plus se régler par simple discussion sur nos pdd. Plusieurs problèmes se mélangent en fait.

Petit rappel des faits :

il y a une opposition au long cours entre les partisans des pages d'homonymies les plus dépouillées possibles, et ceux qui disent qu'elles doivent contenir un minimum d'information. Il y a aussi une opposition au long cours pour savoir si oui ou non ces pages doivent porter un bandeau de portail. L'usage depuis au moins sept ans a fini par se faire sur une espèce de compromis, voulant que les pages d'homonymies ne couvrant qu'un seul sujet (batailles, noms de bateau, etc.) portent le portail de ce sujet, et que les pages d'homonymie multi-objet n'en portent pas. Cette pratique de fait n'a jamais été ni entérinée ni contredite par aucune décision communautaire. Elle a acquis force d'usage simplement par son ancienneté.

De fait, cette situation causait un problème de maintenance sur les quelques centaines de pages d'homonymies concernées (puisque nous parlons bien là d'un pourcentage ridicule des pages de l'encyclopédie), en créant un écart entre les pages suivies par le portail et les pages évaluées par ce portail. Ce problème de maintenance étant très mineur, mais un peu énervant pour les portails concernés, j'ai pris sur moi en juillet de le régler en créant un avancement "homonymie", qui ne s'appliqueraient qu'aux pages d'homonymie portant portail, donc. Le problème me paraissant de très peu d'importance, totalement invisible aux lecteurs et en accord avec le consensus mou en usage depuis des années, je l'ai fait sans consultation préalable de la communauté, de la même façon que le système d'évaluation avait lui-même été mis en place. En gros j'ai amendé seule (enfin, avec Ash Crow (d · c · b)), pour régler un problème de maintenance, un outil de maintenance qui avait lui-même été mis en place sans la moindre consultation ni discussion, en avertissant seulement au Bistro après coup. Aucune opposition ne s'est alors manifestée.

Deux mois plus tard, Hercule (d · c · b) se réveille, et décide de casser cet outil. Plusieurs reverts s'ensuivent, et une discussion est alors ouverte sur la page Discussion modèle:Wikiprojet. Il me semble alors qu'Hercule mélange deux questions : la question de l'existence ou non de l'évaluation, et la question de savoir si oui ou non certaines pages d'homonymie doivent porter un bandeau de portail. Je lui propose de lancer une PàS si c'est seulement le premier cas qui le dérange, et de lancer une consultation de la communauté pour régler la pratique des portails sur pages d'homonymie dans le deuxième cas (sachant qu'évidemment, si les portails sont interdits, les catégories et évaluations aussi…). Hercule ne présente aucun argument et décide de ne rien faire, ce qui est son droit le plus strict.

Aujourd'hui, au bout d'un mois sans aucune réaction de sa part (si ce n'est qu'il n'a pas essayé de reverter à nouveau l'avancement, ce que j'ai à tort semble-t-il considéré comme une acceptation de sa part), je décide d'enfin réparer le gadget d'évaluation. Nous sommes alors entrés dans une guerre d'édition sur une page protégée, avec de multiples modifications de sa part sur nombre de pages d'homonymie.

De mon côté, je persiste à lui demander de consulter la communauté, via une PàS ou un sondage/règle, parce que la question de fond ne me semble pas être « doit-on faciliter la maintenance des pages d'homonymies portaillisées » (ce que je cherche à faire) mais « doit-on portailliser les pages d'homonymie à uneseule thématique, comme c'est l'usage » (et si la réponse est "non" alors tout le conflit actuel est sans objet, et si la réponse est "oui" mes modifications sont utiles). Il s'y refuse toujours.

Maintenant, j'ai plusieurs problèmes :

• je considère que ce n'est pas à moi de lancer une page (PàS, sondage ou autre) pour changer un usage qui est en application depuis avant mon arrivée sur WP, alors même que je ne souhaite pas le changer. Si Hercule s'y refuse, est-ce que l'une des nombreuses personnes qui l'approuvent pourrait le faire ?
• en attendant que cette page tranche, serait-il possible de laisser enfin les outils fonctionner ? Difficile de juger de l'utilité d'un outil qui est resté cassé quasiment depuis sa mise en place. Si la communauté tranche pour la suppression, il sera toujours temps de défaire, en attendant, peut-être que de voir son fonctionnement réel serait utile…
• quelle est la bonne façon de faire pour demander à un contributeur (admin qui plus est) de discuter au lieu d'agir dans son coin ? Depuis des années que je suis sur WP, je n'avais vu ce type de comportement que de la part de nouveaux comptes. Je reconnais bien sûr avoir au départ créé quelque chose sans consultation, parce que cela me semblait correspondre à l'usage en pratique depuis des années et n'être qu'un problème mineur de maintenance. J'ai invité à une discussion plus large dès qu'une opposition s'est fait jour (à l'heure actuelle, seulement celle d'Hercule). Aurais-je dû consulter le Bistro dès ce moment-là ?

J'avoue qu'en l'état, je suis assez fatiguée, et je me pose sérieusement des questions sur un projet qui laisse ses admins casser des outils de maintenance au lieu de discuter du fond des choses (qui peut évidemment me donner tort, ce qui n'est même pas vraiment la question). Je ne m'attendais pas à un tel comportement, et je ne sais pas le gérer. À chaque fois que je suis intervenue comme admin dans une guerre d'édition, mon "travail" a consisté à demander à ce que les intervenants aillent discuter et consulter la communauté. Quand mon contradicteur s'y refuse, force m'est de constater que je ne sais pas quoi faire (et j'avoue considérer très étrangement l'idée d'aller moi-même lancer une consultation pour changer un usage que j'approuve et qui existe depuis déjà des années). Je comprends maintenant que certains contributeurs embarqués dans ce type de conflit absurde aient juste envie de jeter l'éponge. Merci de me répondre sur les points précédents et pas vraiment sur mon coup de déprime, qui lui est accessoire. -- Harmonia Amanda (discuter) 11 octobre 2013 à 19:55 (CEST)

Il faut déjà passer sous silence qu'il s'agit d'un admin, puisque nous serions dans une situation d'abus des outils : un opérateur ne décide que dans le cadre de ce que la communauté attend de lui. C'est donc un aspect qui éloigne de la résolution du problème de fond, un différend sur un contenu. TigH (discuter) 11 octobre 2013 à 20:17 (CEST)

Bonsoir,

Pour moi, ce n'est pas à Harmonia Amanda de lancer une PàS ou un sondage mais à Hercule (ou une autre personne qui approuve ce que celui-ci fait), car comme le dit Harmonia Amanda, elle ne s'oppose pas à ça vu qu'elle est pour, donc pourquoi c'est celui qui est pour qui devrait lancer un sondage ?

Au moins, le sondage serait clair, soit ce gadget est conservé (donc on se soumet à la décision de le garder) soit il est supprimé (et on s'y soumet aussi). Lancer un sondage ne sera pas une perte de temps inutile contrairement au refus de discuter qui peut continuer encore longtemps.

C'est un projet collaboratif, donc faisons un peu confiance aux autres utilisateurs. Mais forcément si on lance cette prise de décision, il parait obligatoire de conserver l'outil pour le tester, sinon comment voter ?

A la question « quelle est la bonne façon de faire pour demander à un contributeur (admin qui plus est) de discuter » à part que ceux-ci acceptent la discussion, je ne vois pas grand chose à faire à part faire une RA (dans le pire des cas) ou demander aux autres (avec une prise de décision). Car il faut voir aussi, qu'il n'y a pas que les administrateurs opérateurs qui sont concerné par ce gadget mais tous les utilisateurs, donc encore une fois, il est mieux de s'adresser à eux que continuer ça.

En plus le fait de demander à la communauté, envenimera moins la situation entre vous deux (et d'autres qui s'y impliquent) et évitera des RA inutiles (si cela est envisagé par certains) et surtout fera du bien à l'historique de ce modèle .

Et merci à Harmonia Amanda d'avoir ouvert cette section, en espérant qu'elle aboutisse à quelques chose. Bonne soirée. — Rome2 ^[Discuter], le 11 octobre 2013 à 20:18 (CEST)

Et encore, tu n'as pas eu le droit aux IPs multiples... XIII,東京から ^[何だよ] 11 octobre 2013 à 20:20 (CEST)

D'une manière générale, je ne suis pas pour la présence de bandeaux de portails en bas des pages d'homonymie (et, conséquemment, ne vois pas l'intérêt de l'évaluation idoine). MAIS, si certains projets y trouvent un intérêt sur des pages d'homonymies qui concernent uniquement leur domaine, je vois d'un mauvais œil l'application trop rigoriste que propose Hercule, d'autant qu'un consensus semble s'être dégagé pour laisser faire les projets dans le cadre défini. Du moins, revenir en arrière ne doit pas être la croisade d'un seul contributeur, qu'il soit administrateur ou non. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 11 octobre 2013 à 20:25 (CEST)

Merci à Harmonia pour cet impressionnant message, qui fait état de problèmes récurrents sur (et probablement inhérents à) Wikipédia. A titre personnel, j'ai souvent eu recours à des tiers pour régler les conflits qui pouvait m'opposer à d'autres contributeurs. Je ne peux donc que te suggérer d'ouvrir un sondage qui, même s'il ne tranchera peut-être pas la question, permettra au moins à la communauté de présenter des arguments. Du reste, je pense que tu ne devrais avoir aucun scrupule à l'ouvrir toi-même, en considérant qu'il s'agit d'un moyen de réglement d'un conflit qui, manifestement, t'affecte. -- ¡ Bibisoul !— Le message qui précède, non daté, a été déposé le 11 octobre 2013 à 20:26 (CEST). Voir Aide:Signature/résumé

+1 Bibisoul. Le résultat du sondage sera un argument qui réduira l'espace du débat. Si c'est majoritairement en faveur d'une proposition, alors les parties devront composer avec le résultat ou s'attendre à des conséquences désagréables. — Cantons-de-l'Est ^discuter 12 octobre 2013 à 13:40 (CEST)

En soit, on se retrouve une fois encore (c'est rare mais ça arrive) dans un conflit concernant une coutume de la communauté que certains considèrent comme allant de soi, et que d'autres souhaitent rejeter, argumentant donc sur l'absence de consensus pour rejeter la coutume. Le mieux serait que Hercule et Harmonia Amanda se mettent d'accord sur le contenu du sondage : si un seul d'entre eux fait le sondage, il est fort à parier qu'il sera rejeté par l'autre sous prétexte que les questions seront orientées. Un peu de travail collaboratif ne devrait habituellement pas faire de mal.

D'autre part, si l'argument utilisé par Hercule est l'absence de consensus clair de la part de la communauté, un sondage ne résoudra pas forcément les choses (Hercule, si tu nous lis, tu as le droit de donner ton avis), puisqu'un sondage n'est jamais là pour trancher. Une PDD serait prendre beaucoup de temps pour un apport pas forcément primordial, donc le mieux serait d'avoir un vrai débat avec les principaux intervenants (je me rappelle encore de l'étonnement d'Ash crow après que le système d'évaluation se soit mis tout seul à vivre sa vie...)

Rappelons nous qu'actuellement le système d'évaluation est utilisé pour établir l'importance de l'article dans un thème donné, ainsi que l'état du contenu/forme de l'article. J'ai du mal à voir, à moins qu'on établisse une norme, comment les pages d'homonymie peuvent être évaluées dans le deuxième cas. A moins qu'on ne crée un projet pour les pages d'homonymies ? Et dans ce cas, on passerait outre le problème. --SammyDay (discuter) 12 octobre 2013 à 15:00 (CEST)

À mon avis, les bandeaux doivent se limiter aux articles et n’ont rien à faire sur les autres pages, à quelques exceptions près. Les pages d’homonymie, en particulier, n’ont pas à recevoir de bandeau ; si vous voulez mettre un bandeau, créez un article de type liste sur un thème précis et non une page d’homonymie qui ne peut et ne doit pas être monopolisée par un projet. Zapotek (discuter) 12 octobre 2013 à 22:25 (CEST)