Discussion:Nantes/Archives 2009

Nantes en breton : pas dans l'intro

Nantes n'est pas en "zone breton". Le toponyme Naoned, si il a toute sa place dans le chapître "Nantes et la Bretagne" où il est introduit en expliquant le contexte complexe, n'a certainement pas sa place dans l'introduction de l'article. L'intro se doit de présenter les éléments essentiels de l'article, celui-ci n'en n'est pas un. « Le résumé (introductif) doit être rédigé dans un style accessible et neutre ». Je sais qu'il faut présumé de la bonne foi des contributeurs et que certains ajoutent ce terme sans penser faire mal, mais je ne peux m'empêcher de penser que certains s'acharnent à vouloir rajouter ce toponyme (parfois en catimini au milieu d'autres modifications) en ayant certaines arrières pensées... — Droop ^[blabla] 13 mars 2009 à 07:35 (CET)

Si je pense que le placer dans l’infobox ou la première phrase, au même niveau que la version française (et gallo) du nom est un peu abusive, conserver l’information dans le chapeau me semble légitime. Fabienamnet (d · c · b) faisait justement remarquer que « le breton est une langue étrangère comme les autres à Nantes. Deux illustrations : lorsque les autorités installent des panneaux bilingues à l'entrée de la ville, ils ne sont pas en gallo. Par ailleurs, l'enseignement primaire bilingue français-breton se développe de façon non négligeable [...]. Le breton est, peut-être à tort mais là n'est pas la question, considérée comme la langue originelle de toute la Bretagne historique et un élément capital de son identité. ». Il existe des statistiques d’enseignement de la langue commune par commune, pour mesurer cela plus précisemment. Épiméthée (d)

Nantes historiquement ne fut jamais de langue bretonne. La Chronique de Nantes nous apprend qu'en 1050, le comte de Cornouaille Alain Canhiart épousa Judith de Nantes, et s'installa aux commandes de la cité nantaise sans connaître réellement le français, la langue des Nantais. D'où un ressentiment des habitants contre ces barons bretons qui, non seulement ne les comprenaient pas, mais en plus venaient leurs prendre les postes administratifs et religieux de la cité nantaise.
A Nantes on a toujours parlé le français et le patois nantais. D'ailleurs les Nantais n'utilisent pas le terme "gallo" pour leur langage mais les expressions "patois" "patois nantais" ou encore "causer l'nantais".
Quant à l'apprentissage du breton à Nantes, les dernières statistiques du Ministère de l'Education Nationale donne 1,3% d'enfants scolarisés en classes bilingues à Nantes avec un tassement pour ne pas dire une légère baisse des effectifs, pour les derniers résultats connus.
Ecrire Naoned dans l'introduction est discutable et polémique comme le sont actuellement à Nantes, les panneaux routiers "Naoned" installés aux entrées de la cité des Ducs, alors qu'aucun en langue gallo n'est installé. Liger (d) 13 mars 2009 à 19:31 (CET)

Faudrait arrêter de déconner là. Qu'on ne souhaite pas mettre le nom de Nantes en langue bretonne, je peux le concevoir. Mais dans ce cas il faut être logique, le galo n'est pas parlé dans cette ville et il ne fait l'objet d'aucune manifestation culturelle. Bref cette notion est totalement insignifiante vis à vis de cette ville. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 mars 2009 à 07:37 (CET)

gallo et breton sont tous les deux présent dans l'intro de l'article Rennes, et ça choque personne. Pourtant Rennes est comme Nantes en zone gallo. Elle est où la logique ? -- Nias ^[meuuuh] 20 mars 2009 à 08:25 (CET)

J'aimerais aussi comprendre. Pour ma part, mettre les deux ne me choque pas. Ce qui me choque c'est d'en mettre un et de sucrer l'autre. Ils ont chacun des raisons différentes d'être évoqué. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 mars 2009 à 08:34 (CET)

Réponse à Nias : ce n'est pas parce qu'il y a une erreur ailleurs qu'il faut la recopier, ce n'est pas une justification sérieuse çà !

Réponse à Ludo29 : politique de la terre brûlée ? Soit, ne précisons rien alors ! C'est un peu ridicule et en contradiction avec ce qui se fait sur l'ensemble des articles des communes françaises, mais si çà peut te faire plaisir. Nantes est historiquement en zone de parler gallo, elle n'a jamais été en zone de parler breton. Pour répondre aussi à Schlesiermann, il en faut pas confondra pays et langue. Je ne conteste absolument pas que Nantes appartienne à la Bretagne historique, et je trouve même cohérent que la Loire-Atlantique réclame son rattachement à la Bretagne administrative. Mais c'est un autre sujet, là on parle de certains qui veulent nous faire croire que le Breton est parlé dans toute la Bretagne alors que ce n'est absolument pas vrai. L'exemple de Gdansk n'a rien à voir car on y parle historiquement et majoritairement l'allemand avant toute autre langue. Parce que sinon dans les comparaisons foireuses, je pourrai aussi dire que dans ce cas on a qu'à mettre le toponyme basque de Bordeaux dans son intro !— Droop ^[blabla] 20 mars 2009 à 08:53 (CET)

Politique de la terre brûlée ? Aboslument pas, il s'agit plutôt de ne pas déséquilibré le contenu. Nantes est historiquement en zone de parler gallo, elle n'a jamais été en zone de parler breton. Je n'ai jamais prétendu l'inverse, au contraire. Mais tu te limites à cette seule clé de lecture. Pourquoi ? Cette répartition galo/breton a finalement disparue il y a 60/70 ans. Aujourd'hui la seule langue parlée en Bretagne ; de Nantes au Conquet, est le français. A l'exception de quelques locuteurs bretons éparses. Parler de galo à Nantes, c'est finalement faire référence au passé, et ce n'est pas interdit on est d'accord. Mais alors pourquoi ne pas parler du breton qui évoque un visage culturelle de Nantes aujourd'hui ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 mars 2009 à 09:04 (CET)

Quelle est ta source qui permet d'afirmer que le gallo n'est plus du tout parlé à Nantes ? Sinon pour le reste j'arrête là car je ne souahite pas participer à cette guerre d'édition, et je sais que tu n'es pas là en tant qu'admin, mais néanmoins je pense qu'il aurait été souhaitable sur la forme que tu agisses autrement, dans un souci d'apaisement. — Droop ^[blabla] 20 mars 2009 à 09:17 (CET)

J'ai droit de me tromper. As-tu une source pour me montrer qu'il est parlé et par quel ratio de la population ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 mars 2009 à 09:29 (CET)

Euh, ben je chercherai çà quand je ne serai plus au boulot ! — Droop ^[blabla] 20 mars 2009 à 09:52 (CET)

En attendant, j'ai protégé l'article pour une semaine. --Maurilbert (discuter) 21 mars 2009 à 03:47 (CET)

Une encyclopédie devrait pouvoir sans problème donner les divers noms dans diverses langues. On donne bien le nom de Bordeaux en latin dans l'article de ce nom, même si on ne l'y parle pas (mais il y manque Burdeos, le nom en espagnol). Cela c'est de la toponymie. Après, la zone linguistique, c'est un autre domaine, un autre sujet, un autre paragraphe. Raoul Deux (d) 20 mars 2009 à 15:56 (CET)

Bonjour, cet épisode me fait penser aux panneaux « Naoned » qui ont fleuri à l'entrée de Nantes, et qui sont régulièrement taggés, avant d'être nettoyés puis retaggés ... Juste une remarque concernant l'exemple de Bordeaux évoqué ici : ce sont les Romains qui lui ont donné son premier nom connu de Burdigala, et on y parlait bien latin, à l'origine du gascon par déformation, avant que le français soit imposé comme langue nationale. Rien d'étonnant à ce que les trois noms figurent en intro (et ça permet en plus de faire le lien vers l'article Burdigala). Appliqué à Nantes, cela donne en intro : Portus Namnetus en latin, puis le nom gallo et le nom français. Quant au « Burdeos » espagnol, il n'est effectivement pas indiqué pour Bordeaux, malgré la présence d'une importante communauté espagnole ou d'origine espagnole en ville, du fait de la proximité géographique et de divers évènements historiques ou économiques qui ont contraint des Espagnols à s'y réfugier. Appliqué à Nantes, la présence d'une importante communauté ayant parlé (ou parlant toujours pour certains) breton de part ses origines ne justifie pas que l'on cite Naoned en intro (mais sans doute ailleurs dans l'article ou à l'aide d'un renvoi en note & référence, du fait de l'histoire de Nantes, tantôt bretonne, tantôt non). --J i b i--⁴⁴ 21 mars 2009 à 13:08 (CET)

Bonsoir à tous,
Il est qu'en même intéressant de noter que ceux que réclame ici que l'on fasse systématique référence une toponymie bretonne dans les régions de Haute-Bretagne où l'on a jamais parler breton, n'ont pas cette même logique à l'égard d'une toponymie gallèse dans les régions de Basse-Bretagne où l'on a jamais gallo ! Brest, Quimper, Morlaix, Lannion ou Concarneau ont très certainement une traduction toponymique en Gallo, mais y faire référence dans les articles concernant ces villes, vous allez vite vous faire accuser de porter atteinte à l'identité et à la culture celte et bretonne ! Pj44300 (d) 21 mars 2009 à 19:30 (CET)

A ce sujet, il est à noter que sur Wikipédia, presque toutes les communes de la Loire-Atlantique, qui n'ont connues dans leur histoire que le patois français ou proche du gallo, font référence à une toponymie bretonne souvent une simple traduction mot à mot du français en breton et inventé de toute pièce : (Basse-Goulaine devient "Goueled-Goulen", Saint-Fiacre-sur-Maine devient "Sant-Fieg-ar-Mewan", Saint-Jean-de-Boiseau devient "Sant-Yann-ar-Granneg", Saint-Léger-les-Vignes devient "Sant-Lezer-ar-Gwiniegi", La Montagne (Loire-Atlantique) devient "Ar Menez" etc. Il suffit d'ouvrir les pages concernant les communes de Loire-Atlantique pour constater le militantisme bretonnant concernant ce département ainsi que celui de l'Ille-et-Vilaine comme par exemple Le Loroux qui devient "Lavreer-an-Dezerzh" ... Bref faut-il, pour élargir le débat, maintenir la traduction littérale systématique en breton moderne et récent de toutes les communes de la Loire-Atlantique, sachant que cela ne reflète pas l'histoire linguistique réelle de la toponymie de l'ensemble de ces communes ? Je pose la question, car parfois cette traduction automatique semble plus incongrue qu'encyclopédique. Ces toponymies bretonnantes, relevant du "Travail Inédit", furent souvent apposées par un ou deux contribuables, plus par militantisme, je pense, que par conviction intellectuelle. Liger (d) 21 mars 2009 à 21:52 (CET)

Oui et c'est justement cette logique que je réclame depuis le début. Si on prend une décision pour une ville comme Nantes, il faut l'appliquer partout où elle doit l'etre, je pense bien sûr à Rennes, mais aussi à la plupart des villes de Loire-Atlantique et d'Ille-et-Vilaine. Qui, entre nous, aura les couilles d'aller enlever la traduction bretonne dans l'article de Rennes et de se confronter ainsi aux suiveurs de cette page ? (pour tester, je vais le faire dans la minute. que les rennais me pardonne). Si c'est une erreur comme on m'a répondu, il faut la corriger, ce n'est pas un argument valable. Il ne faut pas faire de Nantes la seule victime du militantisme pro/anti-pro langue bretonne dans l'intro. Il faudra appliquer la décision qui sera prise partout dans l'encyclopédie. -- Nias ^[meuuuh] 22 mars 2009 à 00:36 (CET)

Là, vous touchez au PdV, et vous n’êtes plus neutres. Vous jugez de vous même qu’une info est ubuesque, et vous la refusez. Les principes de Wikipédia sont clairs : cette info doit figurer dans l’article, à condition d’être sourcée, et attribuée pour que le lecteur puisse immédiatement juger de son importance. Pour ce genre de communes, une formulation du type Dans sa Géographie bretonne de 1965, le militant breton traduit xxxx par yyyy, dénomination reprise depuis dans les rangs régionalistes fait l’affaire.

Et pour les noms gallo de Brest et Morlaix : probablement vrai, mais avez-vous cherché une source qui publie ces noms ? Sinon, ce n’est même pas la peine d’en parler. Au lieu de tous parler dans le vague, cherchons des sources : si le nom breton de telle ou telle localité est abondamment utilisé, sa place dans l’article doit être beaucoup plus haute que s’il est anecdotique, mais dans tout les cas info publiée = info répercutable. Épiméthée (d) 22 mars 2009 à 00:53 (CET)

C'est pas les sources qui manque pour nantes=naoned, c'est sa position ou non dans l'intro qui est remise en question ici. Sinon pour les bled> petites communes citées par Liger c'est clairement TI et il faut supprimer si y'a pas de sources. -- Nias ^[meuuuh] 22 mars 2009 à 01:23 (CET)

Désolé Épiméthée,
Peut-être que ma sugestion n'est pas sourcée, mais si la traduction en breton du nom des communes de Loire-Atlantique et d'Ille-et-Vilaine l'est effectivement, cela n'empèche pas qu'elle est historiquement fausse. Donc sourcée une information n'est pas en soit un gage d'authenticité historique, culturelle ou autres. Vous pourrez traduire dans le WIKI francophone tout les toponymes de la planète en breton si ça vous change, mais honnêtement pour le l'utilisateur que je suis, je ne vois vraiment pas l'intérêt de connaitre la traduction bretonne de Pekin, Tombouctou ou Buenos Aires ! Si on a créé un WIKI en breton ça n'est pas pour avoir des "interférences linguistiques" entre les deux encyclopédies sur des sujets qui n'ont pas lieu d'être.
Notons que les militants "bretonnant" ont poussé l'absurdité à traduire le nom de certaines communes du Pays de Retz ou "vignoble nantais" situé à la lisière de la Vendée ou Maine-et-Loire (comme Clisson ou Touvois par exemple), alors que dans la région, on parlait plutôt un patois de type poitevin-saintongeais ou angevin. Et franchement, je ne pense pas que ce type d'information dans le WIKI francophone soit d'un intérêt existentiel capital pour les habitants de ces lieux, pour la simple raison que cela ne fait partie ni de leur culture, ni leur terroir. On leur donnerait une traduction en swahili, en navajo ou lapon, cela aurait exactement le même effet !
Pour ce qui d'enlever la traduction de Rennes, personnellement moi cela ne me gène pas. La signalétique dans le seul métro breton est uniquement billingue (français/gallo) dans certaines stations depuis son inauguration en 2002 (si je ne m'abuse), et depuis cela n'a pas l'air de beaucoup déranger les susceptibilités des "bretonnants" purs et durs ! Peut-être ont-ils enfin compris que cela ressemblait plus à combat d'arrière-garde...
Pj44300 (d) 22 mars 2009 à 12:10 (CET)

Tout à fait, d'ailleurs il y a un article sur cette région frontalière dans Wikipédia : Marches Bretagne-Poitou, et on y a jamais parlé breton, c'est un fait ! Et tu as mis le doit sur le fond du problème : certains au nom de la défense de la langue bretonne, veulent nier ou minimiser qu'une grande partie de la Bretagne n'a jamais parlé le breton (si, si, c'est bien dommage, chaque langue a sa place pourtant. — Droop ^[blabla] 22 mars 2009 à 13:04 (CET)

@ Nias : merci, j’avais bien compris le titre de la section, mais si tu relis les interventions qui précèdent la mienne, tu verras que je répond aux précédentes propositions. Et relis wikipédia:Travail inédit : une info référencée est le contraire du TI.

@ Pj44300 : on peut être d’accord sur l’absurdité de la traduction par les Bretons ; l’historicité est nulle dans la plupart des cas (mais pas dans tous) ; mais les publications sont là. Et justement, de ton point de vue, la phrase de contextualisation met bien en relief cette absurdité et cette historicité (puisque pour certaines communes le nom breton existe depuis des siècles). Politiquement, je pense que nous sommes à une époque où il vaut mieux donner à chacun toutes les infos et le soin de se former son opinion, plutôt qu’espérer qu’il découvrira la vérité plus tard ou jamais. Et du point de vue de la NPdV, il n'y a pas à hésiter : si le nom en breton existe, il est à donner, au moins pour les cinq départements ex-bretons. Épiméthée (d) 22 mars 2009 à 13:22 (CET)

« Et du point de vue de la NPdV, il n'y a pas à hésiter : si le nom en breton existe, il est à donner, au moins pour les cinq départements ex-bretons. » Et donc on fait également de même pour le gallo sur les 5 départements suivant cette logique pas du tout NPdV ! — Droop ^[blabla] 22 mars 2009 à 13:26 (CET)

D’après Wikipédia:Neutralité de point de vue : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter [honnêtement] (Selon Larry Sanger, même page) tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Toujours sur la même page, Quand un sujet est polémique, savoir qui pense quoi est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia. [...] Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière, sur un sujet polémique, mais ne prétend pas non plus que tous les points de vue se valent (d’où l’attribution et la contextualisation). Je pense que tous les éléments sont réunis : le sujet est polémique car il y a différents PdV (points de vue). Les infos sont sourçables, donc attribuables. Reste à nous mettre d’accord, quand l’information est attribuée, sur la formulation qui contextualise le mieux. Sur l’emplacement, je pense qu’il y a une majorité pour faire descendre l’info, pour les communes de zone gallèse, dans la zone Culture ou Politique, sous-section Régionalisme.

Droop : je suis d’accord, si tu cite une source. Épiméthée (d) 22 mars 2009 à 14:07 (CET)

Précisons aussi que le gallo a progressé pendant plusieurs siècles : donc historiquement, certaines localités ont eu aux VIII^e-XII^e siècles un nom en breton, perdu ensuite. On doit donc avoir de nombreuses localités de zone gallèse qui ont eu certainement un nom breton ; l’inverse est plus rare, d’autant que le locuteur gallo aura utilisé le nom français, logiquement. Épiméthée (d) 22 mars 2009 à 14:07 (CET)

Et bien allons-y : on peut rajouter les toponymes Brèsst, Caraèz, Gengaun, L’Oriant, Qenpér et Saent-Jerant par exemple ... (source ici) Mais très franchement, je doute que cela fasse plaisir à tout le monde ! — Droop ^[blabla] 22 mars 2009 à 14:09 (CET)

Pour préciser les choses, je ne m'amuserai pas à ajouter le toponyme gallo à Brest, jugeant cela aussi ridicule que le toponyme breton de Nantes. Sinon, sur le sujet de la lutte contre la pureté ethno-linguistique, cet article pourra vous éclairer. — Droop ^[blabla] 22 mars 2009 à 14:18 (CET)

Dommage que tu trouves cela ridicule. Nous sommes ici pour offrir de la connaissance aux lecteurs. Pour en revenir au sujet initial, quelle est la section ou sous-section qui vous semble la plus adaptée pour placer cette mention du nom breton de Nantes ? Dans l’ordre, pour moi :

1. dans le chapeau, mais pas dans la phrase introductive ;
2. dans une sous-section Régionalisme ;
3. dans la section Culture. Épiméthée (d) 22 mars 2009 à 15:51 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi Droop ! C'est bien pour ça que je suis de ceux dont le comportement des "bretonnants purs et durs" m'irrite au plus au haut point ! On ne peut pas se permetre de venir se plaindre des ravages du "jacobinisme français" sur les langues régionales depuis deux siècles et faire aujourd'hui exactement la chose à l'égard des idiomes locaux de Bretagne, comme le gallo et les différents dialectes bretons (qui, pour ces derniers, on été victimes de la "standardisation de la langue bretonne"). Cet "impérialisme culturel" prêterai à rire s'il n'était pas empreint de ce mythe de la pureté ethno-linguistique, dont tu parles très justement, qui en d'autres temps et autres lieux à fait là aussi de nombreux ravages...
Nantais de souche (ma famille est présente dans la région depuis au moins le début du XVII^e siècle, avec autant d'origines bretonne, vendéenne, et même anglaise), je me sens néanmoins aussi breton de naissance que ces "régionalistes" brestois, quimpérois, concarnois ou guingampais qui vous brandissent du Gwenn ha Du (drapeau breton) à tout bout de champ et qui voudraient que je m'assimile encore plus qu'eux ne le font, alors qu'eux même ne parlent pas la langue... (et oui des gusses de genre, j'en connais !). Je ne leur impose l'usage du gallo chez eux (ne parlant pas moi même cette langue), mais qu'ils respectent au moins l'héritage linguistique et culturel que je tiens de mes ancêtres en ne galvaudant pas la vérité historique de mon terroir, c'est la moindre des choses.
Moi personnellement, pour te répondre Épiméthée, je mettrais plus facilement ces informations linguistiques dans la section "Culture".
Pj44300 (d) 22 mars 2009 à 16:07 (CET)

Pour les trois propositions avancées plus haut, je n'en vois aucune qui répondrait au critère historique du pays nantais. La moins mauvaise place serait dans la section "Nantes et la Bretagne" et justement apparaît dans ce chapitre, la traduction en gallo et en breton de Nantes. Je pense que cela suffit amplement pour étoffer l'article. On pourrait alors supprimer les références en début d'article. Il faudrait alors également s'occuper de pratiquement toutes les communes de Loire-Atlantique qui présentent chacune une toponymie bretonnante inédite car inexistante dans le passé et l'histoire de toutes ces anciennes paroisses de langue gallèse et francophones. La toponymie en langue gallo, qui n'est pas indiquée systématiquement d'ailleurs, donne une idée de l'appellation de ces villages au temps jadis et plonge le lecteur dans les racines de ces anciennes paroisses. La traduction en breton apporte une certaine confusion car elle ne repose sur rien d'historique. Chaque commune a déjà en présentation la phrase stéréotypée : "...fait parti de la Bretagne historique". A quoi bon tromper le lecteur en y ajoutant une traduction bretonne qui ne repose sur rien sinon d'un militantisme qui n'a pas sa place dans une encyclopédie. On pourrait alors vraiment respecter une des règles de Wikipédia : Wikipédia:Neutralité de point de vue. Liger (d) 22 mars 2009 à 17:14 (CET)

Figures-toi Liger que j'avais également penser à cette possibilité, mais le paragraphe "Nantes et la Bretagne" traite actuellement des relations entre la ville et sa province historique, plutôt au niveau politique. Cependant, on peut le faire évoluer dans un cadre pluridisciplinaire (langue, culture, économie, etc...).
J'ajouterai également qu'il ne faudrait pas se limiter qu'à la toponymie des communes de Loire-Atlantique, mais à toutes celles de Haute-Bretagne en général qui sont le même cas (Rennes compris).
Pj44300 (d). 22 mars 2009 à 19:30 (CET)

De toute façon, le § Nantes et la Bretagne parle de politique, et ce nom breton de Nantes est plus une affaire politique que culturelle. Épiméthée (d) 22 mars 2009 à 20:52 (CET)

Dans le cas de Rennes et des autres villes bretonnes n'oublions pas que le Breton et le Gallo sont des langues "officielles" dans l'ensemble de la région Bretagne, donc la meilleure proposition à faire c'est :

1. Nom français et Breton ou/et Gallo dans l'infobox selon la situation de la ville. Rennes/Resnn pour la ville située en Haute Bretagne - Vannes/Gwened pour la ville en Basse Bretagne.
2. Nom francais / Breton / Gallo dans l'introduction.

Dans le cas de Nantes, ville située en Haute Bretagne. La ville est située hors Bretagne administative donc les langues Gallo et Bretonne ne sont pas reconnus comme officielles. Cependant ! Nantes est située en Bretagne Historique (reconnaissance bi-latéral d'une Bretagne historique entre la Loire Atlantique et la Région Bretagne) et dans ce cas :

1. Ne pas mettre les noms Bretons et Gallo de la ville dans l'article c'est tromper le lecteur.
2. Il serait théoriquement admis de mettre le nom Gallo de la ville dans l'introduction.
3. Dévelloper un article Nantes et la Bretagne comme le propose Pj44300 qui traite des relations politiques, culturelles, économiques avec la Bretagne et dans cette partie mettre le nom Breton de la ville.

Cordialement à tous les Bretons. Foxpry (d) 24 mars 2009 à 18:13 (CET)

L'infoboxe n'est pas faite pour accueillir les toponymes de langues étrangères ! — Droop ^[blabla]

D'une manière générale (pour ce qui concerne la Bretagne), les traductions des toponymes en gallo ou en breton ne doivent, à mon avis, apparaitre dans l'intro qu'en fonction de la situation géographique de la ville et donc de sa zone linguistique d'origine (soit Haute-Bretagne pour le gallo, soit Basse-Bretagne pour le breton), cela permettant d'emblée de ne pas tromper le lecteur sur la réalité historique et linguistique du lieu.
Une traduction dans la langue "minoritaire" ou "allogène" (ici dans cet article : le breton), devrait faire néanmoins l'objet d'une note dans le paragraphe le plus approprié sur ce sujet (etymologie, langue, culture, relations de la ville avec le reste de la Bretagne, etc...). Pour les localités ayant, durant leurs histoires, basculées d'une zone à l'autre (généralement du breton au gallo, du fait du recul géographique de la langue bretonne), une tolérance permettant d'inscrire simultanémment les deux traductions pourrait être instituée.
C'est la solution que je propose qui n'est peut-être idéale mais qui, je pense, pourrait contenter un grand nombre...
Pj44300 (d). 24 mars 2009 à 20:45 (CET)

@ Droop : langues étrangères pour le gallo et le breton, ce n’est pas un peu fort ? Surtout que le nom en langue régionale est admissible, je crois, selon une PdD (à vérifier).

Sinon, +1 pour la proposition de Pj44300. Épiméthée (d) 24 mars 2009 à 21:45 (CET)

Je voulais dire langue étrangère au français. Que je sache, sur la wikipédia bretonne, les toponymes ne sont pas indiqués en français dans l'infoboxe. La documentation et le choix des champs des infoboxes est très claire là dessus : pas de champs pour d'autres toponymes que l'officiel en français.— Droop ^[blabla] 24 mars 2009 à 21:51 (CET)

Donc si je reprends la proposition de Pj44300, on maintient une traduction de la toponymie en breton pour la Basse-Bretagne, une traduction en gallo pour la Haute-Bretagne. On supprime, notamment pour la Loire-Atlantique, les traductions systématiques en breton telles que, je vous en livres d'autres que celles indiquées plus haut, Le Loroux-Bottereau en (Lavreer-an-Botorel), La Remaudière en (Kerravaot), Saint-Aignan-Grandlieu en (Sant-Enion-al-Lenn-Veur) , Rezé en (Reudied), Geneston en (Banaleg-ar-Gevred), qui relèvent manifestement du Travail Inédit, etc... S'il y a concensus, il faudrait se partager le travail par canton car les communes ayant leur toponymie bretonnisée sont nombreuses, et nombre d'entre elles n'ont même pas de traduction en gallo, ce qui est le comble...Liger (d) 24 mars 2009 à 22:44 (CET)

Juste un petit truc @ Droop. Que fessons nous des infobox concernant les autres articles traitant de villes ou de régions hors France. Je prends l'exemple de la Louisiane, il est marqué dans l'infobox le nom de l'état en 3 langues !! Ou alors la documentation et la réglementation interdisant l'utlisation des toponymes non francais ne concerne que les infobox divisions administratives françaises ??? Foxpry (d) 24 mars 2009 à 23:05 (CET)

Tout à fait, je parlais des infoboxes de communes de France. Pour les autres pays ce ne sont pas les mêmes modèles. Mais bon, ce n'est pas qu'une question de forme, c'est inacceptable sur le fond aussi. — Droop ^[blabla] 24 mars 2009 à 23:40 (CET)

La Louisiane est un cas particulier aux États-Unis, car c'est le seul État officiellement bilingue anglais-français depuis 1968. Donc ces deux langues sont officielles, simplement sur Wikipédia, le créole louisianais a été rajouté aux deux langues officielles de l'État louisianais. La réciproque existe également dans la wikipedia anglophone, car le français est également indiqué pour la Louisiane. Liger (d) 25 mars 2009 à 06:52 (CET)

Pour ce qui est des infoboxes des communes de France, inscrire les traductions des toponymes dans les langues régionales au côté de la langue française (breton, basque, catalan, occitan, alsacien, flamand, etc...), doit relevé d'un très large consensus auprès des Wikipédiens uniquement français, afin de ne pas blesser les susceptibilités des uns et des autres, ce qui est loin d'être le cas...
Petite précision : si je parle des "Wikipédiens uniquement français" ce n'est pas par ostracisme envers les autres francophones, que nos amis belges, suisses ou québecois notamment me pardonnnent, mais ils vivent quotidiennement le multilinguisme depuis plus longtemps que nous, et risquent à leurs "corps défendant" de tronquer légèrement le débat, en essayant de transposer leur vécus à une mentalité française, empreinte encore pour beaucoup, d'un "jacobinisme" centralisateur et unificateur, qui n'y est par forcément préparée. Mais leurs avis seront qu'en même les bienvenus.
Pj44300 (d). 25 mars 2009 à 08:35 (CET)

Les infobox demeurent toujours en français, prenez les exemples des villes occitanes, Toulouse, Beziers, Avignon et Marseille ont leur infobox en français uniquement. Par contre dans l'introduction de l'article apparaissent notamment pour Avignon l'info suivante : Avignon, en occitan provençal Avinhon (selon la norme classique) ou Avignoun (selon la norme mistralienne), quant à Marseille , sont indiquées deux transcriptions provençales, Marselha, Marsiho + le latin Massilia. Donc comme le propose Pj44300, garder la traduction bretonne en Basse-Bretagne (cela va de soi), maintenir, quand elle existe, la traduction gallo pour les communes de Haute-Bretagne et supprimer l'ajout en langue bretonne, relevant la plupart du temps du Travail Inédit et ne correspondant pas à la réalité historique de la Haute-Bretagne. Liger (d) 25 mars 2009 à 09:04 (CET)

En conservant bien sur la définition classique du TI, c’est-à-dire non publié à compte d’éditeur. Épiméthée (d)

Je viens de modifier à l'instant, l'intro sur la ville de Rennes à propos de l'usage devenu quasi officiel de la traduction bretonne de son toponyme (après tout Rennes et Nantes sont dans le même cas), parce que j'estime que telle qu'il était rédigé jusqu'ici, celle-ci pouvait induire le lecteur en erreur sur une certaine réalité historique. J'ai donc mis l'accent sur le fait que cette traduction bretonne relevait plus d'un état de fait d'ordre politique que linguistique ou culturel.
C'est vrai, j'ai fait une petite entorse à ce que proposait plus haut à propos des communes de Haute-Bretagne, mais le statut de Rennes comme actuelle capitale administrative de la Bretagne doit, à mon avis, faire exception.
Pj44300 (d). 25 mars 2009 à 11:20 (CET).

Moi je propose juste de rajouter un paramètre facultatif dans l'infobox communes de France permettant d'y ajouter les toponymes locales (ainsi que Devise et Surnoms mais j'ai l'impression que ça aussi ca risque de poser problème : au fond ces symboles ont la même importance symbolique que le Blason). Et je le rappelle encore une fois mais si le nom Breton et Gallo n'est pas issu d'un travail inédit les deux noms ont leur place dans l'article des communes de la région Bretagne!! Suce au Jacobinisme, la Bretagne à des langues officielles : la débat provient alors de la légitimité de cette décision de la part du Conseil régional de Bretagne qui entre 2004 et 2008 pouvait être percue comme anticonstitutionelle (Article 2 de la Constitution de la Cinquième République française). Or l'Article 75-1 de la Constitution de la Cinquième République française reconnait l'existence des langues régionales comment fessant partie du patrimoine français (Ca veut tout et rien dire, la France n'ayant pas ratifié la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires : les lois françaises se contredisent ça c'est une certitude) Foxpry (d) 25 mars 2009 à 11:55 (CET)

Si l'officialisation du breton et du gallo était réellement légitime, les brestois ou les quimpérois ne devraient rien trouver à redire sur, par exemple : l'inscription du gallo (au côté du français et du breton) sur la signalisation routière à l'entrée de leurs villes, ce qui n'est certainement pas le cas aujourd'hui ! A ce sujet, les nantais comme les rennais, ont une ouverture d'esprit qui, à mon avis est trop grande vis à vis de la langue bretonne, au point que cela risque de faire perdre leurs âmes et la mémoires de leurs ancêtres.
Pj44300 (d). 25 mars 2009 à 12:30 (CET).

Lorsque deux personnes, je pense notamment à Ranndi7 et Spécial:Contributions/Ranndi7, ainsi que Mixel et Spécial:Contributions/Mixel bretonnisent d'une façon très militante Wikipédia, il serait peut-être bon qu'un administrateur ou un patrouilleur les résonne et leur rappelle les règles de neutralité de l'encyclopédie. Ces contributeurs participent avec d'autres à une certaine réécriture de l'histoire locale. Le problème est de modérer le militantisme actif de ces personnes afin de maintenir une certaine sérénité dans l'encyclopédie. Quand pensez-vous ? Liger (d) 25 mars 2009 à 13:02 (CET)

D'accord avec toi ! mais il faut l'accorder, la neutralité à 100% n'existera jamais sur wiki. J'étais parti sur la création d'une patrouille pour calmer les ardeurs du militantisme, composée de wikipédistes spécialistes dans la médiation (et non pas des anti-militantisme). Foxpry (d) 25 mars 2009 à 13:23 (CET)

Encore une bonne vieille tempête dans un verre d'eau. J'ai évoqué, par exemple, des pages de villes polonaises avec leur ancien nom allemand (Gdansk, Torun, Poznan, Katowice, Gliwice, etc.). Un nettoyage ethnique a bien eu lieu dans ces régions à partir de 1945/46, mais l'histoire a survécu et donc les pages wikipedia (dans différentes langues) ne posent pas de problème avec un nom allemand inscrit entre parenthèses. CES VILLES ONT POURTANT CHANGE D'ETAT EN 1945/46. Pas Nantes (c'était en 1488), ce qui devrait rendre absurde tout différent. Ce n'est pas le cas. Il me semble que certains veuillent que Wikipedia francophone soit toujours dans une logique "Little France". Nantes est l'ancienne capitale d'un ex-Etat qui avait et a toujours deux langues. Il ne faut pas créer un problème là où il n'y en a pas. Il y a un réel problème de respect d'identité et d'ouverture d'esprit. J'aimerais me tromper. Quand aux histoires de "militantisme", que chacun balaie devant sa porte. Schlesiermann 25 mars 2009 à 22:00 (CEST)

Allez mettre entre parenthèse une traduction en gallo dans les articles concernant les villes "brittophones" comme Brest, Quimper, Concarneau, Morlaix, etc... et vous verrez que cette modification sera revertée en peu temps.
Et on ose nous dire que gallo et breton doivent être traités de manière équitable parce qu'elles sont langues "officielles" de la Bretagne (au même titre que le français), selon le Conseil Régional ? Visiblement, ça n'a pas l'air très clair dans l'esprit de certains qui voudrait faire de la Bretagne une région "celtiquement" pure...
Ce qui gène ici, c'est la traduction à outrance en breton des toponymes de lieux, là ou cette langue n'a jamais été parlée (y compris majoritairement) par la population. Et comme par hazzard, les "traducteurs" se gardent bien de le souligner, comme si le fait de rappeler que les brittophones n'ont jamais été massivement présent sur toute l'étendue de la Bretagne les dérangeaient ! Leur méthode : soit on en dit le moins possible (parce que certaines vérités sont dures à entendre), soit on affirme des choses sans les ettayer par des sources scientiquement prouvées. Un petit exemple sur ce dernier cas, c'est l'article sur le Pays de Retz, ou l'on y parle un dialecte poitevin : vous y verrez qu'un contributeur "anonyme" s'est permis d'affirmer (le 25 juillet 2006) que le breton à été parlé très tôt dans l'ouest de cette région. Depuis, la demande de sourçage est resté lettre morte...
Pj44300 (d). 26 mars 2009 à 12:30 (CET).

Petits délires de la "bretonnité" au sens large relevés sur le site Géobreizh.com, dont nos "traducteurs" se sont probablement inspirés pour leurs travails. En effet, celui-ci propose même des traduction en breton des villes de Vendée comme : Cugand (voir ici), Saint-André-Treize-Voies (voir ici), ou Bouin (voir ici), ou de la Manche comme le Mont-Saint-Michel (voir ici). Le tout, classé dans un 6^e "département breton" pompeusement baptisé : "Marches de Bretagne" (alors qu'historiquement les marches de Bretagne, inclus grosso-modo la Loire-Atlantique et l'Ille-et-Vilaine, c'est-à-dire la Haute-Bretagne), entité artificielle que l'on a l'audace de présenter sur ce site comme un département français, tiens donc... ("exit" le terme français officiel : "Vendée" et "Manche", tant qu'à faire...) ! Et on nous dit que : question "militantisme", chacun doit balayer devant sa porte ? Etonnant non ?
Pj44300 (d). 26 mars 2009 à 14:30 (CET).

A noter que la page de Nantes, en anglais et allemand notamment, se porte très très bien, sans "délire", seul les francophones Français semblent être dans le dogme. Désolé d'avoir parlé de balai, ce ne sera pas suffisant, mauvaise pioche… Les habitudes sont difficiles à perdre. Essayer d'opposer la langue bretonne au patois gallo… Y a t'il besoin de commenter ? Il n'y a pas d'exception, sauf française, c'est bien connu… Une HISTOIRE (avec un grand H) est un tout, quelle que soit la localisation de la région ou du pays, surtout quand la démocratie est malmenée par ses "champions". Il n'y a d'ailleurs pas que la langue qui soit malmenée par le "militantisme" et/ou le dogme, voire la négation, bien plus dangereux qu'un pseudo-délire. Exemple : "Un premier exemple édifiant est celui du millénaire de la ville de Gdansk. Dans les 18 pages de la brochure d'annonce : "Gdansk 997-1977, the main programme of the 1000th anniversary of Gdansk celebration", il faut faire montre de beaucoup de perspicacité pour deviner l'origine allemande de la ville. Comment oublier qu'avant-guerre, Danzig comptait 96% d'Allemands. Le second exemple est celui de Cluj en Transylvanie. Dans l'article que lui consacre la revue de la compagnie aérienne TAROM, il n'est fait aucune mention du quasi-millénaire de souveraineté hongroise sur la ville. (« Cluj-Napoca. Romanian itineraries », Profile. 2/1996, pages 37-39)." Nous sommes à la page 32 de "L'Europe et ses villes-frontières" par Joël Kotek, Philippe Destatte, Université libre de Bruxelles (Editions Complexe, 1996

(ISBN 287027663X et 9782870276631). Quand aux villes "bretonnisées" de Geobreizh, elles furent autrefois bretonnes pour la plupart. Dommage. Au fait, pourquoi wikipedia francophone ne rebaptise pas la page Munich en München ? C'est Français München maintenant ? Get a grip. 
Schlesiermann 26 mars 2009 à 21:21 (CEST)

@ Pj44300, les Marches de Bretagne incluent bien la Haute Bretagne, cependant les villes de la marche, si aujourd'hui, sont dans les départements de Vendée et Manche, étaient ou sont situées dans des pays historiques de Bretagne ! surtout que ces villes sont situés juste à la frontière avec la Bretagne Historique 5B, je vois vraiment pas le problème. Dans ce site, il a été décidé de créer un "département" Marches de Bretagne afin de réunir les villes "hors 5 départements Bretagne Historique" et non pas "hors Bretagne Historique" puisque qu'il est plus ou moins admis que ces villes sont en Bretagne Historique ( et oui y'a une différence entre Bretagne Historique et les 5 départements de la Bretagne Historique, elle ne tient pas à grand chose puisqu'il n'y a que 9 communes de la Bretagne historique qui ne font pas parti des 5 départements (Le Mont Saint-Michel en Bretagne ??????? Ben c'est une question d'évolution des frontières au cours des siècles et je ne me prononcerais pas là-dessus, pour moi c'est en Normandie depuis quelques siècles déjà)...... à suivre, le mieux c'est de demander aux habitants si ils se sentent plus Breton que Normand ou Vendéen !!

@ Schlesiermann : c'est marrant sur les pages en anglais de certaines villes de "Bretagne Historique" le nom français passe au second plan dans l'infobox (Commune of Nantes en petit et Naoned en gros - Commune of Vannes en petit et Gwened en gros). Concernant ce que tu dis je suis à 100% d'accord. Je suis Breton par le sang (du moins depuis 1600) et par l'âme. Et également un fervant défendeur de la Bretagne, de sa culture et sa langue : en gros un militant. Mais je sais très bien que défendre la Bretagne c'est aussi défendre ses valeurs : convivialité, amour de la découverte d'autres cultures et d'autres pays, le mélange des genres et des nationalités (pour moi c'est ça la Bretagne) !! Les Bretons ne sont pas ethnocentristes ou racistes tout au contraire ! Il faut être fier de sa nationalité bretonne et française (même si la France n'a pas toujours été tendre avec les Bretons, les Corses ou les autres). Evidemment, je suis Breton (même Vannetais, c'est à dire du Pays de Vannes) avec d'être Français : non pas que j'ai honte d'être Français mais parce que la France est tellement riche de particularité que dire je suis Breton ça à plus de poids que de dire je suis Français (Un Corse c'est pas un Breton, un Alsacien c'est pas un Niçois, un Parisien c'est pas un Marseillais) . Et cette situation n'est pas propre à la France, c'est aussi le cas de nombreux pays autour du globe (Allemagne, Grande Bretagne, Espagne, Italie, Canada, Etats-Unis ...............)

Le mieux c'est d'arrêter de se battre (il est vrai pour des choses qui ont leur importance) et trouver au plus vite un consensus afin de faire avancer le Schmilblick : Y'a des trucs à faire pour que cet article devienne un ADQ et avec cette discussion qui traîne on aurait put bien avancer !! (D'ailleurs je propose la candidature de cette discussion au Label DDQ !!! :p ) Cordialement à vous tous ! Foxpry (d) 27 mars 2009 à 00:46 (CET)

@ Schlesiermann
Vous parlez de Gdansk : mais savez-vous ce qu'il est advenu de la ville qui a été détruite pendant la guerre ? Le pouvoir communiste naissant aurait pu profiter de la situation pour faire "table rase" du passée. Même pas ! Le centre historique de la ville à été reconstruit à l'identique telle qu'elle était lorsqu'elle fut allemande.
Pour l'exemple de Cluj : cela m'étonne pas, les relations entre roumains et hongrois ont toujours été tendues, notamment du fait d'une forte présence de hungarophone en transylvanie (dont Cluj est d'ailleurs la capitale historique), et qui fut rattachée à la Roumanie il n'y a même pas 100 ans. Néanmoins, la ville possède encore des monuments construit par les princes hongrois qui sont plusieurs fois centenaires.
Conservé le patrimoine culturel, artistique et architectural d'une ville, tout en la rebaptisant et voire en la repeuplant d'allochtones, est en soit un aveu d'échec pour toutes politiques d'acculturation ou d'assimilation forcé.
Et la France révolutionnaire n'a pas manqué d'exemples : 1200 villes ont été rebaptisées durant cette période. Marseille a eu beau être renommée Ville-sans-Nom, les conventionnels sont très vite revenus sur cette décision stupide, car on ne peut pas se permettre de changé impunément d'un simple trait de plume l'identité d'une ville qui a plus de 2500 ans d'histoire derrière elle.
@ Foxpry
J'attendais effectivement cette réponse. D'où la difficulté de ne pas meler systématiquement les frontières politiques et administratives actuelles aux frontières linguistiques et culturelles. Affubler une traduction en breton à un toponyme comme Clisson dans le WIKI francophone pour se persuader que la ville est bien bretonne, ces "querelles de clochers" teinté d'un certain "chauvinisme régional" tourne franchement au ridicule ! (ça me fait souvent penser à cette chanson de Brassens : "La ballade des gens qui sont nés quelque part"). Les partisans d'une Bretagne "purement celtisée" ne vont tout de même pas expulser les clissonais de souche pour les remplacer des gens du Huelgoat pendant qu'on y est ? Les clissonais se sentent peut-être autant bretons que certains quimpérois ou vannetais établis à Paris, mais vivent différemment cette "bretonnité" avec leur propre culture et sensibilité qui est plus poitevine que gaelique d'ailleurs. C'est comme ça depuis des siècles, et ni vous, ni moi n'y pourrons changer quelque chose !
Les alsaciens sont pourtant de culture germanique, mais récemment encore, ça ne les empèchaient pas se sentir plus français qu'allemands (peut-être plus européens maintenant). Néanmoins l'état français, en Alsace comme en Bretagne, n'a pas cherché à "francisé" systématiquement tout les toponymes locaux pour affirmer la supprématie de la langue française sur les idiomes locaux. Et c'est ce que justement de nombreux intervenants reprochent ici dans cette discussion à certains contributeurs plus ou moins brittophones, qui n'hésitent pas utiliser des méthodes purement "jacobines", en voulant imposer la langue bretonnne y compris là où elle n'a jamais été parlée (étonnant pour des gens qui se disent ouvert aux autres cultures !). Je comprends donc qu'une soit-disante idée d'opposition entre "patois" gallo et "langue" bretonne (l'usage de ces deux termes pour désigner de idiomes différents, est en soit révélatratrice) gène certain esprits revanchards.
Donc, rajouté ou non "Naoned" à l'intro sur la ville de Nantes, ne changera rien au fait que la ville est bretonne depuis le IX^e siècle, tout comme Los Angeles et San Francisco sont des villes américaines et largement anglophones depuis plus de 150 ans, malgré leurs toponymes typiquement espagnol. Et leurs habitants, ne s'en portent apparemment pas plus mal...
Pj44300 (d). 27 mars 2009 à 12:20 (CET).

Arf, le problème est que chacun stigmatise les langues et les intervenants.

Pour les noms de lieu de Loire-Atlantique, attention, le breton a été une langue majoritaire dans toute une portion nord-ouest du département importante et le breton ne disparu dans son occupation continu de l'espace géographique qu'au XXe siècle à Batz. De plus le breton fut la langue de groupe de population jusqu'à Bouin (donc dire que le breton ne résonna jamais dans les marches de Bretagne est faux, mais il fut trs très loin d'être majoritaire). Par contre je me méfis d'entendre parlé de protection de l'histoire de nos ancêtres qui parlait le vieux dialecte de latin-français parvenu jusqu'à nous, mais peut-être que certains parlaint breton il y a bien longtemps, il est dangereux de réduire par ailleur la Basse-Bretagne à la langue bretonne, car des locuteurs de parlés romans y vivaient et ceux jusqu'à Brest durant le moyen-âge. Donc le nom en breton pour certaine commune est essentiel dans bon nombre de communes où le nom à une origine linguistique certaine ou encore là où la langue fut parlées encore rescemment comme en presqu'île Guérandaise).

La démarche de Géobreizh est criticable en apportant des noms bretons à toutes les communes alors que certain sont des traduction moderne qui n'ont rien d'historique, mais pour ce qui est des marches de Bretagne, je vous conseil de vous référer à Marches_Bretagne-Poitou pour certain, tout comme les marches de Bretagne-Anjou, etc, les marches de Bretagne ne correspondent plus là à sa définition sous l'époque carolingienne, qui rassemblait tout le rennais et nantais, mais les communes limitrophes entre les provinces.

Pour le cas de Nantes, le nom breton semble important à mentionné pour exprimer le faite qu'elle fut l'une des capitales du Duché de Bretagne comme Vannes et Rennes mais ceci est criticable, car ces ducs (qui eurent un rôle déterminant dans le développement de Nantes, et cela n'est quasiment jamais dit) parlaient le vieux nantois et le vieux-françois, mais Naoned tient sa place dans la reconstruction de l'identité de bretonne, dans son utilisation rescente par les composantes culturelles bretonnantes, en outre il est ridicule de voir le nom breton ou autre devancé le nom de la ville dans la langue du Wiki, mais les mentions ne doivent pas être exclu. De toute façon si on veut s'en tenir à l'étymologie, le nom ancestral de Nantes n'est pas Naunnt, ni Naoned, ni Nantes, ni le nom latin (Portus Namnetum), mais c'est Namnet ou Namnètes ? le nom celtique premier qui a 2000 ans, mon idéal serait celui-ci à accoler à Nantes, les autres n'en sont que des dérivés, Naoned (prononcé Naonet en est le plus proche), de toute façon l'on descend en majorité de celtes qui se sont latinisé, et la Bretagne celte et latine à la fois est très intéressante.

Par contre tu dis n'importe quoi Pj44300 avec ton histoire clissonaise. Moi je me sens breton tandis que je suis d'un grand mélange culturel, de l'Espagne en passant par le Vannetais jusqu'au Poitou vendéen et le pays Nantais. Ma langue est un français tinté de parlé nantais ou "gallo" mélangé avec du poitevin et angevin, faut le dire, on a une sorte de mélange des vocabulaires. Il faut défendre nos spécificités tout en s'ouvrant et le breton constitut une ouverture culturelle qui enrichit Nantes et le nom Naoned est passé dans le langage commun pour un certain nombre non négligeable de nantais maintenant.

Enfin, cette question est épineuse et je ne trouve pas choquant la mention de Naoned et Naunnt en présentation, même si ce n'est peut-être pas indispensable en introduction, mais c'est indispensable à l'article.

Alex zlb44 et 85 (Discussion Utilisateur:Alex zlb35). 28 mars 2009 à 4:14 (CET).

@Alex zlb44 et 85,
Si tu avais lu mais commentaires précédents, tu saurais que moi aussi je sens aussi breton (une bonne partie de mes origines), et avec autant de mélange que toi (notamment d'Angleterre à la Vendée, où je me sens aussi un peu chez moi, en passant également par l'Anjou, les Landes et le Dauphiné provençal). D'accord pour l'ouverture sur l'extérieur, mais pas en privilégiant une culture par rapport à une autre et en gardant bien à l'esprit de ne galvauder celle de aïeux (notamment les particularismes locaux qui font justement la richesse d'une région). Mais moi par exemple, je ne ressents particulièrement pas le besoin absolu de me déclarer "Celte et fier de l'être" ou d'"aimer la Bretagne" (peut-être afin de pourvoir garder une certaine distance et un certain esprit critique vis-à-vis ça...), c'est probablement la plus grande différence qu'il y a entre nous deux.
Pj44300 (d). 28 mars 2009 à 23:50 (CET).

Pour une grande majorité de pages de villes de tous pays, il n'y a pas l'ombre d'un problème et il n'y en a probablement jamais eu et, j'insiste, même pour les villes ayant changé d'Etat. Le "problème" ici peut être résumé en quelques mots : cohabitation, pluralité, tolérance. Ce "problème" n'est pas résolu et le passage en force n'est pas acceptable.
Schlesiermann 28 mars 2009 à 14:09 (CEST)

La tolérance çà commencerait par ne pas caviarder en même temps les ajouts pertinents de Liger. J'ai rétabli le chapitre toponymie tout en laissant la dénomination dans l'intro si chère aux bretonnants. J'espère que tout le monde est content.— Droop ^[blabla] 28 mars 2009 à 14:21 (CET)

Je n'avais pas l'intention de "caviarder" et j'en suis désolé. Merci d'avoir respecté la pluralité. Le respect peut être mutuel. Schlesiermann 28 mars 2009 à 16:35 (CEST)

Toponymie

Afin de trouver une solution constructive au débat ci-dessus, je propose que les différentes appellations de Nantes soient regroupées dans un nouveau chapitre intitulé : "Toponymie".
Je veux bien commencer, car je suis passionné par l'histoire en général, et par celle de Nantes et d'autres cités de l'Ouest en particulier. Je me permets donc de modifier l'article dans le seul but de créer cette nouvelle section. Je ne supprime rien, je regroupe seulement dans ce nouveau chapitre. Liger (d) 28 mars 2009 à 12:18 (CET)

Le chapitre Toponymie est une bonne idée, c’est le bon endroit pour regrouper l’étymologie du nom et même des différents éléments géographiques de la ville, comme l’Erdre et les différentes rivières, les îles, les anciennes communes annexées, ce qui devrait également relativiser le poids du breton dans la toponymie du lieu. Épiméthée (d)

Un chapitre Toponymie semble en effet une bonne idée qui peut contenter tout le monde, pour moi en tout cas, ça ne pose pas de problème. Un exemple à suivre peut-être pour les autres communes française (bretonnes ou non)...
Pj44300 (d). 28 mars 2009 à 20:45 (CET).

Bibliographie

Il n'y a pas de bibliographie (au moins élémentaire) ?

Il serait possible de créer une rubrique regroupant : bibliographie documentaire (ouvrages sur Nantes), bibliographie littéraire (Nantes dans la littérature et citations), et filmographie (Nantes au cinéma, Films tournés à Nantes qui n'ont qu'un rapport limité avec la liste des salles de cinéma).

--AUBRIANT (d) 8 mai 2009 à 15:12 (CEST)

Sources

(copié depuis ma pdd)

C'est tout de même dommage que certaines rares interventions se limitent juste à un l'affichage d'un bandeau (sources) plutôt qu'à une réele amélioration de l'article sur Nantes qui , soit dit en passant , en a franchement besoin. Aurais tu plutôt des idées afin de completer les sections vides ou incompletes  ?
Cordialement.

21 mai 2009 à 02:38 (CEST)Gab.

Bonjour quand même,

Je n'ai aucune source pour pouvoir compléter correctement l'article consacré à Nantes. Depuis quelques jours, un utilisateur non enregistré entre une grande quantité d'informations sur l'article, certainement pertinentes mais non vérifiables. C'est inacceptable sur Wikipédia. Je serai tout à fait en droit de supprimer tous les paragraphes son sourcés, au lieu de cela j'ai préféré apposer ce bandeau pour le signaler au contributeur ainsi qu'à tout ceux qui auraient des sources pour en ajouter... sans effets jusque là. Moi ce que je trouve dommage c'est que certains enlèvent ce bandeau sans ajouter aucune source en échange. Par ailleurs, mes interventions sur l'article ne se sont pas limitées à la pose de ce bandeau contrairement à ce que tu dis, mais quand bien même ce serait le cas, je ne vois pas où serait le problème ! Cordialement, — Droop ^[blabla] 21 mai 2009 à 10:01 (CEST)

BONJOUR ;)

J'estime tout de même que la redondance de liens internes constitue déja un reservoir de sources très pertinantes. Aussi pour toi , Droop , qui te consacres à la Charente-Maritime avec beaucoup d'implication (exellent travail au passage) , je t'invites à faire un tour sur l'article concernant Bordeaux -une ville plus proche de toi ne serait-ce que géographiquement- qui est , sans vouloir retomber dans une strérile rivalitée , extremement peu fourni en réferences et malgré cela l'article n'en demeure pas moins interessant et personne n'y trouve quelque chose à dire.
Bonne continuation et à bientôt.

--77.198.159.209 (d) 2 juin 2009 à 14:11 (CEST)Gab

Merci pour le compliment. Le même genre d'argument que tu donnes est souvent donné sur Wikipédia. Problème : ce n'est pas parce que la qualité est médiocre ailleurs (sans préjuger d'ailleurs de l'article consacré à Bordeaux que je n'ai pas étudié de près et qui est au passage plus éloignée de La Rochelle que Nantes ne l'est) que l'on doit accepter la médiocrité partout. Et encore une fois, pourquoi ne pas vous enregistrer et ajouter vos sources ? — Droop ^[blabla] 3 juin 2009 à 00:34 (CEST)

Bravo..

Donc voila : à part un bandeau et une semi-protection toujours pas d'ameliorations en vue....

Bonjour, pour améliorer l'article, rien de plus simple : inscrivez-vous en créant un compte ! La demande de semi-protection a été effectué, car, d'une part, des ajouts importants ont été faits sans aucune référence (soupçons de TI) ces derniers temps, et, surtout, un IP s'évertuait à retirer systématiquement le bandeau d'avertissement de demande de sources, sans aucune possibilité là non plus de pouvoir discuter avec lui. Contribuer sous IP est un droit, mais c'est très pénalisant pour pouvoir contribuer collaborativement.— Droop ^[blabla] 29 mai 2009 à 07:26 (CEST)

L'essentiel des internautes qui ont complétés les sections vides ou inexistantes (ce qui ne manquait pas) et qui ont réelement étoffés l'article sont des personnes qui l'ont fait sous IP , s'enregistrer n'est pas forçement utile , seule la volontée compte : or ce ne fut pas le point fort jusque là.... que l'ont soit enregistré ou non.

Non, seule la volonté ne compte pas. Ajouter des info non sourcées sans collaborer n'est pas permis. Le problème est la qualité des ajouts, jusqu'à présent très médiocres car soupçonnés de TI. Pour le chapître urbanisme, je demande des sources (que je ne possède pas personnellement) depuis fort longtemps. Les analyses qui y sont présentées sont soupçonnées d'être du travail inédit. Sans ajout de sources ce paragraphe n'a rien à faire en l'état dans cet article. — Droop ^[blabla] 8 juillet 2009 à 10:02 (CEST)

Urbanisme

Voilà bientôt plus de deux mois que je demande en vain des sources concernant les analyses présentées dans la section "urbanisme" qui ne contient aucune référence. Plusieurs IP (peut-être la même personne, je ne sais pas) s'entêtent à enlever les bandeaux demandant ces sources sans ajouter aucune source. Le travail inédit n'étant pas acceptable sur Wikipédia, je demande encore une dernière fois si quelqu'un, à défaut de celui qui a inséré cette analyse et qui visiblement ne sait pas ce que veux dire travail collaboratif, aurait des références à apposer sur cette analyse ? En cas d'acharnement à enlever ce bandeau d'avertissement je me verrai une nouvelle fois obligé de demander une semi protection de cet article, ce que je déplore ! — Droop ^[blabla] 8 juillet 2009 à 14:33 (CEST)

Bonjour , m'étant un peu consacré à l'amélioration de l'article je constate également pour ma part que vos rares interventions , Droop , se limitent effectivement à l'apposition de ce bandeau. Bien que j'admette tout à fait la pertinnance de votre démarche , ce que néanmoins je ne comprend pas est pourquoi retrouve t-on cette apposition et l'acharnement qui l'accompagne uniquement sur la page consacrée à Nantes et qui plus est effectuée par une personne , en l'occurence vous , qui ne participez pas activement à son élaboration . Cela n'est qu'un bandeau me diriez vous mais sur le fond il s'agit d'un affront pour des personnes qui ont pour but de donner à cette ville un article à la hauteur de son envergure . Comble de l'histoire : sans effectuer la moindre contribution constructive vous vous permettez de qualifier leur travail de médiocre ! Pour conclure je dirais simplement que l'ajout de sources n'est pas nécessaire si l'on fait appel à des conaissances personnelles existantes bien avant wikipedia : preuve en est le cas de Bordeaux -cité plus haut- qui n'en demeure pas moins un article de grande qualité et enfin connaissez vous réelement la ville de Nantes afin de pouvoir juger ainsi du bien fondé de cette analyse ?

Merci par avance pour votre reponse.

Le bandeau {{sources}} est utilisé sur de (trop) nombreuses pages, il suffit de consulter le lien pages liées pour en être convaincu. La seule procédure pour le faire retirer d’une section Architecture est de baser la rédaction de la section sur une voire, mieux, sur plusieurs sources spécialisées sur Nantes ou l’architecture. L’affront pour les rédacteurs est de travailler sans sources, au fil de son inspiration. Vos commentaires sur les contributeurs et sur les articles montrent juste votre profonde ignorance du projet, et notamment de l’exigence de Vérifiabilité. Épiméthée (d) 18 juillet 2009 à 09:50 (CEST)

C'est peine perdue, Épiméthée ! Comme par hasard le bandeau TI vient d'être à nouveau retiré par un IP après ta réponse. Que dois-je faire : retirer le paragraphe soupçonné de TI et demander une semi protection ? Dois-je réellement en arriver là ? C'est bien triste... — Droop ^[blabla] 19 juillet 2009 à 19:37 (CEST)

Oui. Cette section de (non-)discussion montre que cet intervenant ne souhaite pas contribuer selon nos règles (vérifiabilité, absence d’argument d’autorité, discussion, consensus). Pas opposé en tout cas. Épiméthée (d) 19 juillet 2009 à 20:31 (CEST)

Merci d'avoir répondu à mes questions Droop et aussi j'apprécie particulierement vos arguments . Qu'a cela ne tienne autant retirer le chapitre et tant qu'à faire pourquoi ne pas supprimer l'article complet au point où nous en sommes (vous y parviederez un jour je pense). Dailleurs le chapitre topographie ne presente guerre plus de sources , alors n'oubliez pas de le charcuter lui aussi !

Sensible à ce reproche, j'ai ajouté les sources utilisables pour les questions de topographie : cartes de l'IGN, plans de ville, plaques de rue, etc. Etonnant, non ? Ou plutôt : des sources étonNantes, non ? Mon esprit ne vous fait pas rire ? (Les Demoiselles de Rochefort). Au fait, l'article Rochefort, ne serait-il pas bien meilleur et tellement plus agréable que celui sur Nantes ? Je ne le crois qu'à Demy !

--AUBRIANT (d) 7 août 2009 à 15:01 (CEST)

Oh ! Brillant !— Droop ^[blabla] 8 août 2009 à 12:53 (CEST)

Merci donc messieurs pour vos contributions ESSENTIELLES à l'avancement de l'article . Quant à moi je prefere continuer sur des articles tel que Bordeaux ou Toulouse ou j'ai un plus grand plaisir à participer et l'où j'ai moins à faire face à de stupides confrontations et autres guerres d'éditions stériles , dailleurs , La (grosse) différence de qualité entre ces articles et celui-ci en dit assez long et votre comportement ne va pas pour améliorer les choses . Continuez votre acharnement sur la page Nantaise si cela vous ammuse tant !

Bonne continuation messieurs ....

Vos questions j'y ai déjà répondu deux ou trois fois par le passé (voir cette page et ma pdd). En même temps c'est difficile de dialoguer avec un IP anonyme ! Pourquoi ne rajoutez-vous pas les sources qui vous ont servi à réaliser ce chapître est par contre une question à laquelle vous n'avez jamais répondu. Je crois que vous n'avez pas compris l'esprit collaboratif de Wikipédia (preuve en est votre volonté de ne pas créer de compte et de continuer à contribuer sous IP, ce qui rend toute discussion impossible) : vous ne pouvez avoir raison seul face à tout le monde ! — Droop ^[blabla] 20 juillet 2009 à 14:11 (CEST)

Merci en tout cas de m'avoir pointé du doigt l'article consacré à Bordeaux que je n'avais pas en liste de suivi, son manque de sources est effectivement aussi pattant sur certaines section, il est loin d'être un article de qualité lui aussi.— Droop ^[blabla] 20 juillet 2009 à 14:24 (CEST)

Je n'ai jamais dialogué avec vous par le passé et ensuite vous m'evoquez l'impossibilité de diloguer avec un IP anonyme... mais alors que faisons nous actuellement dans ce cas ? Merci tout de même pour votre début de réponse et quant à l'article sur Bordeaux si l'on en croit l'historique de cette PDD cela fait un bon moment que le doigt vous à étè pointé dessus. Concernant ce dernier je ne fait pas cela dans le but de vous envoyer le saccager à son tour , mais juste pour vous ouvrir les yeux et vous prouver qu'un article que certaines personnes jugent de qualité (voir PDD) n'as pas nécessairement besoin d'enormement de sources , sources qui en dehors des liens web ne peuvent pas être spécialement vérifiés de toute manière.

Cordialement.

Je ne peux pas savoir si c'était la même personne ou non qui dialoguait avec moi par le passé (à cause de vos IP flottantes) mais en tout cas les mêmes questions m'ont été posées à plusieurs reprises, avec par exemple bizarrement à chaque fois la référence à l'article de Bordeaux (ce que l'on appelle une défense Pikachu dans le jargon wikipédien). Pour ce qui est de cet article, d'ailleurs, les contributeurs pensent en énorme majorité que ce n'est pas un article de qualité (fin du hors-sujet pikachu !) Apposer un bandeau réclamant des sources n'est pas du saccage, contrairement à ce que vous dites, mais une exigence de Vérifiabilité. Je vous encourage à aller consulter ce dernier lien. Sinon, qu'on avance un peu, ces sources, vous les avez (et de trois!) ?— Droop ^[blabla] 20 juillet 2009 à 19:21 (CEST)

Je coupe-colle ci-dessous la section urbanisme en pdd, conformément aux exigeances de Vérifiabilité, dans l'attente d'un ajout de sources et pour néanmoins ne pas perdre cette contribution.— Droop ^[blabla] 21 juillet 2009 à 12:52 (CEST)

Urbanisme

L'île Feydeau

Les premiers aménagements urbains encore visibles de nos jours remontent à l'époque médiévale.

La ville médiévale fortifiée était contenue entre l'Erdre à l'ouest et la Loire au sud matérialisés aujourd'hui par les cours des 50-Otages et Franklin Roosevelt ainsi que les Cours Saint-Pierre et Saint-André dans la partie Est, ces derniers étant d'anciennes mottes aplanies au XVII^e siècle pour former une place. Il ne reste rien des fortifications hormis la Porte Saint-Pierre dont le soubassement est d'époque gallo-romaine et le château des ducs de Bretagne.

La première grande expansion de la ville a eu lieu au XVIII^e siècle en gagnant progressivement sur la rive ouest de l'Erdre pour digérer le faubourg Saint-Nicolas. C'est à cette époque que sont tracées par l'architecte Mathurin Crucy les places Royale et Graslin, que sont édifiés le théâtre et le cours Cambronne ou qu'est lotie l'île Feydeau. Le centre actuel s'articule autour d'une colonne vertébrale qui est l'axe est-ouest : partant de la cathédrale traversant rues de Verdun, de la Marne, d'Orléans, Crébillon et finissant place Graslin. Un arc formé par de grands boulevards a longtemps défini les limites de la ville avant que certaines communes alentours y soient rattachées.

Sur le plan des strates historiques, on distingue quelques ensembles typiques :

• La partie médiévale : C'est la strate la moins lisible, elle a souffert des bouleversements du XVIII^e siècle à nos jours mais aussi des bombardements de 1943 qui ont particulièrement affectés la ville. Les rues de la Juiverie, Sainte-Croix, de la Baclerie sont parmi les exemples les mieux conservés et on retrouve également quelques modèles d'architecture à colombages apparents rue de Verdun, rue Bossuet ou encore place du Change.

• La ville classique (XVIII^e siècle) : À l'est, les cours Saint-Pierre et Saint-André, articulés autour de la Place du Maréchal-Foch (que les Nantais continuent d'appeler place Louis-XVI), constituent un ensemble résidentiel très homogène et caractéristique de l'époque. À l'ouest autour des places Royale-Commerce-Graslin, ensemble de style néo-classique, s'est développée la ville commerçante en lien avec les activités du port. Le cours Cambronne est le pendant résidentiel du quartier. L'île Feydeau quant à elle rassemble les demeures parmi les plus richement décorées du secteur, édifiées par une élite économique qui avait fait fortune principalement grâce au commerce triangulaire. La physionomie d'une grande partie de la cité fut donc profondément modifié en cette période qui correspond à l'essor de l'économie nantaise . Toutefois quelques beaux immeubles situés anciennement place de la Bourse et au début du quai de la Fosse échappèrent à l'ordonnancement un peu sévère voulu par l'architecte Crucy.
• La ville du XIX^e siècle : Avec notamment la rue de Strasbourg : percée "haussmannienne" qui constituerait aujourd'hui davantage une coupure qu'un axe central. Ce cas mis à part, le centre s'est étendu concentriquement, au XIX^e siècle, rompant ainsi avec la logique en vigueur jusque là. Sur le plan urbain ces extensions ne sont pas singulières, elles s'organisent autour de repères significatifs : le Jardin des plantes et le Musée des Beaux-arts à l'est, l'ancien palais de justice au nord, le Musée Dobrée et l'église Notre Dame de Bon Port à l'ouest . Le quartier de la Madeleine qui s'étend sud de Feydeau, entre la chaussée de la Madeleine et l'avenue Carnot est un cas particulier : quartier enclavé jusqu'aux comblements de la Loire dans les années 1930, il a gardé son aspect de "faubourg" qui en fait encore aujourd'hui un village dans la ville.
• La ville de la reconstruction : Le centre historique est parsemé d'immeubles modernes qui ont pris la place de constructions démolies par les bombardements, ils s'insèrent dans la ville avec plus ou moins de bonheur. Échappent à la règle la place Royale reconstruite à l'identique ou l'église Saint-Nicolas et la Bourse qui furent restaurées . En revanche la rue du Calvaire a été élargie et reconstruite selon les canons modernes de l'après guerre : avec la place des Volontaires de la Défense passive, elle constitue un exemple intéressant d'urbanisme des années 1950 en centre-ville. Au nord de cette rue subsistait un faubourg mal-famé, le Marchix, qui a été rasé dans la foulée pour laisser place à l'actuel quartier Bretagne : place Bretagne remaniée, rue du président Herriot, de la Porte neuve, percement de la rue de Budapest. Ces aménagements sont l'œuvre de l'architecte Michel Roux-Spitz.

A Nantes se côtoient donc différentes formes d'urbanisme liées au passé de la ville, il n'est en effet pas rare de voir des rue très anciennes du centre historique croiser des artères à l'architecture typique de l'époque dite de la reconstruction : par exemple l'Hôtel-Dieu un imposant édifice en béton fait face à l'île Feydeau.

Au delà des grands boulevards ceinturant le centre se trouvent les quartiers ouvriers comme Chantenay ou Doulon et d'autres plus huppés tels que les bords de l'Erdre, Canclaux ou Mellinet, en se rapprochant du périphérique on retrouve essentiellement les quartiers HLM des années 1960-70 comme Bellevue, les Dervallieres ou Breil-Barberie mais également de nombreuses zones commerciales et des parcs tertiaires.

L'étalement urbain de Nantes est assez important ce qui est la conséquence du développement en périphérie de nombreux lotissements ou quartiers résidentiels avec des constructions relativement basses mais aussi de très nombreux parcs et espaces verts.

La tour Bretagne dominant la ville

La ville est dominée par la tour Bretagne, en centre-ville, haute de 144 m est le troisième plus haut building de province et le pyramidal Sillon de Bretagne, sur la commune voisine de Saint-Herblain, haut de 100 m pour une largeur de 200 m est la plus grande barre HLM de France ; véritable « ville dans la ville », qui abrite plus de 3 600 personnes, à l'image de la cité radieuse construite par Le Corbusier à Rezé, abritant des commerces et une école au sommet.

Vue aérienne de l'île de Nantes

L'un des plus grands projets d’urbanisme que la ville ait connu est la création du quartier Beaulieu dans les années 1970. Ce projet consistait à créer un grand quartier international d’affaires du côté est de l’île de Nantes, comprenant bureaux et logements. Mais le manque d’attractivité du projet auprès des entreprises et la crise économique ont entraîné un changement d’orientation du quartier et une ambition revue à la baisse. Une partie seulement du projet initial a pu être réalisée, faisant du quartier une zone principalement résidentielle, coupée du centre-ville. Le Tripode, l'un des grands immeubles de bureaux du quartier, a d’ailleurs été détruit le 27 février 2005, notamment à cause du fort taux d’amiante présent dans sa structure.

Dailleurs l’île de Nantes fait actuellement l’objet d’une vaste opération de rénovation urbaine. Il s'agit d'un des plus vastes chantiers de réaménagement en France. La maîtrise d'ouvrage est assurée par la SAMOA (société d'économie mixte créée pour l'occasion) et la maîtrise d'œuvre est gérée par l’équipe d’Alexandre Chemetoff (Atelier Île de Nantes). Par la disparition progressive des nombreuses friches industrielles il s’agit ici de redonner de l’attractivité à cet espace situé pratiquement au cœur du centre-ville et qui est l'un des plus symbolique ancien quartier ouvrier de Nantes (avec les chantiers navals qui faisaient encore vivre le port jusqu'en 1987 au côté des fonderies de l'Atlantique )

La grue Titan jaune

Auprès du nouveau palais de justice et de l'école d'architecture récemment installés sur l'île sont aménagés des espaces de loisirs et de détente avec les Machines de l'île et le hangar à bananes (restaurants, bars...). Le programme comporte également la création d'un "pôle des arts graphiques" situé près du "pôle médias". Des éléments comme les Anneaux de Buren ou la grue Titan viennent marquer ce nouveau paysage urbain.Il est également envisagé le creusement d'un bassin à flots destiné à accueillir des bateaux de plaisance.

L’emplacement de l'ancien Tripode sera également amené à subir des transformations notables. Sur ce secteur va naître un quartier mixte comprenant logements, commerces et hôtels de luxe avec des immeubles de bureaux, le tout érigé autour d'une succession de bassins. Sur l'autre rive de la Loire une partie du quartier Malakoff/Pré-Gauchet (qui fait actuellement l’objet d’un Grand Projet de Ville, ou GPV) est en cours de gentrification suite à une convention avec l'ANRU. Malakoff avec l’emplacement du Tripode et l’est du Champ de Mars, formeront ainsi le futur quartier Euronantes, quartier d'affaires européen où seront construits un hôtel de grand luxe, des bureaux, des logements, des équipements sportifs et de loisirs. Ils s’ajouteront à la future gare TGV, au siège social de la banque CIO, à la Cité des Congrès et au siège de la Communauté urbaine de Nantes Métropole déjà existants

L'aire métropolitaine Nantes-Saint-Nazaire est qualifiée de polycentrique.

L'article n'en sera que plus interessant . A quand la nommination pour le label bon article dites moi ? car nous sommes en bonne voie.

J'ai à nouveau semi-protégé puisque le contributeur sous IP refuse de comprendre les exigences de sourçage. D'ailleurs l'évocation de présentation au label BA est là pour le prouver. Il y aurait sans doute, toutefois, des choses à creuser ; un travail de retro sourçage à partir du texte proposé ci-dessus ne serait pas inintéressant, me semble-t-il.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 7 août 2009 à 11:13 (CEST)

Retro-sourçage

Merci de déposer ci-dessous tous les liens ou ouvrages qui nous permettrait d'obtenir un paragraphe acceptable sur l'urbanisme de Nantes.— Droop ^[blabla] 7 août 2009 à 15:02 (CEST)

• Occupation gallo-romaine et médiévale d'Erdre-Porterie;
• Le site des chantiers;
• Projet de l'Île de Nantes;
• Le projet Malakoff;
• Quartier de Bottière-Chénaie;
• Quartier de Saint-Joseph de Porterie;
• + autres quartiers en rénovation sur le même site internet.

Mais si le paragraphe ne te plais pas , qu'attends tu pour y apporter ta contribution ? On veut des actes et non des paroles.Gab44 (d) 28 octobre 2009 à 20:49 (CET)

Hop hop hop ! On va éviter de repartir sur un conflit. Gab44, please, fais un (plus gros) effort sur le sourçage, les liens ci-dessus sont fait pour ça, à toi de trouver ceux qui manque. Je devrais avoir du matos pour sourcer l'urbanisme sous peu. En attendant, Droop, un peu de patience... Cyril5555 (d) 28 octobre 2009 à 20:44 (CET) PS: Gab44, n'oubli pas de signer tes contribs sur PdD par les 4 tildes.

Et bien sinon je vais devoir te dire que ton attitude trollesque commence à me gonfler sérieusement. Je pense que tu n'as rien à faire sur Wikipédia car tu es incapable de prendre en compte les remarques qui t'ont été faites à de nombreuses reprises par de nombreux autres contributeurs que moi. Je pense que cette petite phrase rancunière que tu replaces alors que les débats s'étaient calmés et que tu t'étais ENFIN décidé à sourcer ton paragraphe sur l'urbanisme démontre que tu es ici pour le plaisir de polémiquer avant tout. Je te le dis clairement et sans antipathie particulière : je pense qu'il faut que tu règles tes problèmes de communication et que tu acceptes de remettre en question ton comportement avec les autres avant de revenir participer à un projet collaboratif. Je n'hésiterai pas un seul instant à demander ton blocage si néanmoins tu décidais de me harceler encore. — Droop ^[blabla] 29 octobre 2009 à 12:24 (CET)

Avancement de l'article et label BA

Je trouve très dommage que les guéguerres d'éditions concernant l'appartenance-ou-non à la Bretagne freine cet article dans sa progression. Oui, la question bretonne est une chose importante ; non, elle ne conditionne pas tout l'article. Merci Gemini1980 pour le semi-blocage, ça permettra de limiter les conflits un minimum. En l'état, il reste beaucoup de travail avant d'imaginer pouvoir proposer l'article au vote BA. Maintenant, si cetains sont motivés pour mener l'article au label BA, je suis sur qu'un travail collaboratif et sans POV pourra etre rapidement concluant. Les défauts de l'article à l'heure actuelle sont le sourçage mauvais et trop léger, le manque de souces papiers (beaucoup de livres ont été écrit sur Nantes, pourquoi ne pas s'en servir), les liens rouges trop nombreux et quelques sections trops légères. Cyril5555 (d) 7 août 2009 à 15:04 (CEST)

Au passage, j'ai séparé les références et les notes pour plus de clarté; merci de bien les répartir lors d'ajouts. Cyril5555 (d) 7 août 2009 à 15:08 (CEST)

Pour info, la dernière guerre d'édition et le semi-blocage qui s'en est suivi ne concerne pas la question bretonne (sujet qui semble s'être calmé dernièrement) mais la question de l'absence de sourcage justement (un IP s'évertuant à remettre des infos non sourcées à l'encontre des autres contributeurs). Il serait bien que ceux qui ont des ouvrages papiers sur le sujet (ce n'est pas mon cas hélas) puissent ajouter des refs. C'est quand même un peu mieux qu'un site internet en sourçage, même si c'est moindre mal. — Droop ^[blabla] 7 août 2009 à 15:21 (CEST)

Exact, Je vais voir si je peux faire quelque chose là-dessus même si malheureusement je ne dispose pas vraiement de sources papiers moi non-plus. cependant je me colle aux modifs de refs et notes pour les standardiser (en vue d'un hypothétique vote BA). Maintenant, en ce qui concerne les ajouts IP, oui c'est un problème; mais je ne crois pas que les phrases du style info non sourcées sans collaborer n'est pas permis soit très bonnes pour faire avancer les choses et engager les IPs (qui sont assez interressé par l'avancement de l'article pour prendre le temps de discuter en PDD!) à améliorer leurs contributions voir meme un jour s'inscrire ;) . Je te rappel qu'on est tous passés par là, pauvres petits IPs maladroits que nous étions ;) Tous le monde n'a conscience de l'importance des refs. Donc, un peu de 'wikilove' et de pédagogie ne serai pas de trop ! Cyril5555 (d) 7 août 2009 à 16:21 (CEST)

Je pense que tu n'as pas suivi toute l'affaire qui dure depuis des mois : le pauvre petit IP en question est loin d'être un débutant, il a laissé des messages sur ma pdd et ici-même depuis longtemps déjà sans jamais répondre au fond du problème. Au début on est poli, ensuite moins, IP ou pas, faux-nez ou pas serai-je tenté de dire ! ;-) — Droop ^[blabla] 7 août 2009 à 16:58 (CEST)

Ok, bon en tout cas, sache que tu peux compter sur moi pour faire avancer l'article. Es-tu dans l'optique de le présenter à un vote BA prochainement ? Cyril5555 (d) 7 août 2009 à 17:12 (CEST)

Comme je l'ai dit, n'ayant aucune sources papiers sur le sujet, je ne pourrai participer que pour l'orthographe/typo/accessibilité/wikification, mais pas sur le fond. — Droop ^[blabla] 7 août 2009 à 17:30 (CEST)

Quelques suggestions

1) Il serait préférable pour la partie histoire de se limiter à une vue très générale après le renvoi à l'article Histoire de Nantes, voire de se limiter à ce renvoi.

2) La page Nantes paraît un peu lourde (pour mon ordinateur de 2002) : serait-il envisageable d'effectuer d'autres scissions (géographie, par exemple) ? Dans Wikipédia en espagnol, ils utilisent un système de pages annexes qui permet de développer des points particuliers.

3) Sur la démographie, un point à approfondir serait celui de l'unité urbaine de Nantes (l'agglomération), la notion d'unité urbaine dans Wikipédia est négligée au profit de celle d'aire urbaine, alors que quand on parle de "Nantes", en premier lieu on pense à la commune, puis à l'agglomération/unité urbaine (mais c'est aussi le cas pour les géographes qui accordent autant d'importance à la notion d'unité urbaine qu'à celle, plus récente, d'aire urbaine. Comment l'agglomération a inclus de plue en plus de communes (récemment Haute-Goulaine), etc. Il faudrait aussi clarifier la notion d'aire métropolitaine Nantes-Saint-Nazaire.

4) Un point pratique : parmi les contributeurs sur Nantes, il y en a qui connaissent personnellement la ville (moi par exemple, quoique pas partout ni dans tous les détails) et d'autre peut-être pas. Ce serait intéressant de le savoir parce que quelqu'un qui ne connaît pas personnellement les lieux peut indiquer lorsqu'il ne comprend pas bien quelque chose qui paraît évident à ceux qui les connaissent.

5) Possibilité d'une carte à plus grande échelle avec des repères (quartiers, cours d'eau, parcs) ?

--AUBRIANT (d) 8 août 2009 à 07:16 (CEST)

1. c’est la solution de facilité : on pourrait tout transférer dans des sous-articles et ne garder que des liens, à l’extrême. Il faut garder un résumé, avec les points saillants : l’Antiquité, la période viking, la co-capitale du duché à l’époque médiévale, le commerce maritime, le développement au XIX^e, et une partie sur le XX^e aussi longue que tout ce qui précède.
2. oui, mais avec un résumé cohérent pour chaque partie. Et pour l’instant, la sous-section Situation ne donne pas la situation de Nantes au sens géographique d
3. oui.
4. oui, c’est le principe de la relecture.
5. voir avec wikipédia:Atelier cartographique, et sur Commons. Mais faire une bonne carte nécessite avant la demande une réflexion mûre sur ce qu’on veut, la manière dont on veut que ça apparaisse, une comparaison avec ce qui existe pour ne pas surcharger, et un travail de sourçage de qualité pour être certain de tout, pour éviter de faire faire trop de modifications au cartographe. Il faudrait quelqu'un qui connaisse Nantes et qui ait un vernis de géographie (minimum 2-3 ans d’études) pour dialoguer avec l’infographiste qui fera ça. Épiméthée (d) 8 août 2009 à 11:30 (CEST)

1. D'accord, mais alors il vaut mieux supprimer les paragraphes qui apparaissent au sommaire, et revoir la rédaction dans une perspective très large (la page Histoire de Nantes permettant de développer les points précis.
2. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "situation au sens géographique" ; la situation c'est le lieu abstraitement situé par rapport à d'autres lieux qui servent de repères ; si tu veux parler du lieu concret, du relief, c'est de la topographie. Il faudrait clarifier ce point, mais dans les études universitaires, on distingue à un niveau très élémentaire la "situation" et le "site".
3. RAS
4. RAS
5. Ce n'est pas forcément très compliqué : noms des communes limitrophes, quartiers, cours d'eau, quelques points hauts ; s'il y a de la place, quelques bâtiments importants, quelques rues... J'ai fait des études d'histoire, donc pas mal de géographie, je ne crois pas qu'il faille une formation de géographe très poussée. Mais cela permet à quelqu'un qui n'est jamais là de mieux comprendre l'article, à partir du moment où on donne des indications plus précises, sans avoir à acheter un plan.

Cordialement --AUBRIANT (d) 8 août 2009 à 12:08 (CEST)

Pour le 1, AMHA, on est loin d’une section trop longue ou qui occupe trop de place, je la rallongerai même un peu, sans créer de nouvelles sections. Je ne veux pas interpréter les désirs des lecteurs, mais la partie histoire est plus que succincte. D’ailleurs, en relisant l’article qui renvoie à pas mal d’articles spécialisés, je ne vois pas trop où on pourrait tailler, sauf peut-être dans les citations.

Pour le 2 : oui, rien sur la Loire, sur l’arrière-pays. D’ailleurs le(s) site(s successifs) non plus n’est même pas défini. Si on se passe de l’élémentaire, c’est évident qu’on avance pas sur de bonnes bases. Épiméthée (d) 9 août 2009 à 09:46 (CEST)

Merci

Un grand merci à Cyril 5555 pour ton recent travail d'illustration et d'enrichissement global de l'article. Je t'invite à continuer dans ce sens quitte à te proposer un travail collaboratif une fois mon compte crée . Certaine personnes ici (qui savent ce que je pense d'eux) devraient en prendre de la graine plutôt que de se contenter de supprimer des lignes sans apporter la moindre contribution derrière , ce que personellement je trouve affligeant . Merci egalement à AUBRIANT pour ses contributions régulières.

C'est pas un peu fini oui ton troll ? — Droop ^[blabla] 8 août 2009 à 13:21 (CEST)

En quoi cela est du trollage ? On est toujours en rapport avec l'article autant que je sache.--Gab44 (d) 8 août 2009 à 13:25 (CEST)

C'est du pur troll, d'après l'article consacré à ce phénomène : Un troll est un utilisateur qui cherche à créer une polémique en provoquant les participants d'un espace de discussion (c'est ce que tu fais sans me nommer, technique habituelle, ici) ...mélange de flatterie envers les uns et injures envers les autres, pour s'attirer à la fois alliés et ennemis. C'est encore ce que tu fais ici, en remerciant dans le même paragraphe Cyril et en m'attaquant à la fois.

Bref, peu importe, maintenant que tu as ouvert un compte, je suis persuadé que tu vas enfin pouvoir nous donner ces fameuses sources concernant le paragraphe sur l'urbanisme ? Ce n'est que la 4 ou 5ème fois que je te le demande après tout, puis-je espérer cette fois que la question ne sera pas encore une fois éludée ? — Droop ^[blabla] 8 août 2009 à 14:22 (CEST)

N'y vois pas là d'attaque virulente mais disons que je ne passe pas par quatre chemins quant la mauvaise foi prédomine , rien de mechant ni même de flatteur la dedans et il me semble d'ailleurs t'avoir déja félicité quant à ton boulot sur Royan : l'aurrai tu oublié ?

Pour revenir au sourçage je vais essayer de remettre la main sur l'ouvrage en question afin de pouvoir esperer voir ce texte enfin publié.

Cordialement bien sur.--Gab44 (d) 8 août 2009 à 14:47 (CEST)

Quelle mauvaise foi ? Ne renverse pas les rôles s'il te plait ! Ca fait des mois que je demande des sources, il me semble plutôt avoir été patient face à ton attitude ! J'applique les procédures en usage et édictées sur Wikipédia dans ce cas là (qu'elles te plaisent ou non) : transfert (et non suppression comme tu dis avec mauvaise foi) du paragraphe non sourcé en pdd. Je ne tolèrerai plus par ailleurs toute nouvelle attaque personnelle qu'elles soient nominatives ou non.— Droop ^[blabla] 8 août 2009 à 14:57 (CEST)

Cher Gab44, on va arrêter cette polémique tout de suite. Wikipédia est une encyclopédie donc par définition se doit d’être « parfaite ». Même si de tas d’articles sont non-sourcés cela ne constituent pas un exemple à suivre. Nantes est un article défini comme important (cf. tableau d’évaluation sur cette même page), donc il se doit d’être irréprochable dans les critères de vérifiabilité = sources et on ne peut pas y faire n’importe quoi. De plus, l’article pourra sûrement être soumis à un vote pour label Bon Article dans quelque temps après un effort dans le sourçage justement ! Je t’invite a voir ce lien « bon article », tu verras comment se passe un vote et le niveau requis pour obtenir ce label (…et je ne te parle même pas du label article de qualité).

Je t’invite aussi en tant que nouvel inscrit de montrer patte blanche pour le moment et de suivre les conseils des plus « anciens ». J’ai vu trop de contributeurs freiner des projets parce qu’ils se sont braqués contre les règles fondamentales de wikipedia et devenir des « pros de la guerre d’édition ». Si tu veux des conseils, n’hésite pas a demander, mais surtout reste cool. Cyril5555 (d) 8 août 2009 à 23:55 (CEST)

Dabord moi je suis cool ;) ensuite tu me demandes de faire <<patte blanche>> en tant que nouvel inscrit. Mon compte fut , certes , reçamment crée mais je n'en deumeure pas moins un "wikipedien" averti , là est toute la nuance. Enfin cette polémique à juste pour cause le fait que mon "ami" intervient sans cesse sur mes modifications en effacant celles-ci , mais sans le moindre effort pour apporter quoi que ce soit qui pourrait y substituer , ce que je trouve dommage. Bref j'en resterai là sur ce sujet et je te fait part à nouveau de mon souhait d'un travail collaboratif avec quelqu'un de réelement impliqué .

--Gab44 (d) 11 août 2009 à 23:11 (CEST)

Toponymie

En ce qui concerne Portus namnetus et Portus Namnetum : le site http://www.nantes.fr/decouverte/histoire/historique-de-la-ville-de-nantes.html n'est pas une source fiable pour portus namnetus qui paraît être du latin de cuisine (il ne suffit pas d'écrire -us à la fin de tous les mots ; mais cela existe aussi). Il faudrait une attestation plus forte que le site de la ville de Nantes, c'est-à-dire un texte d'époque. Portus Namnetum est attesté et linguistiquement correct (Namnetum est le génitif de Namnetes).

Il est probable que les gens disaient portus ad Namnetes (=le port chez les Namnètes), ce qui explique le -s de Nantes (comme dans plusieurs villes françaises.

D'une façon plus générale, en étymologie, il faut distinguer les mots attestés par des textes et les mots reconstruits à partir de mots actuels, mais dont on n'a pas d'attestation textuelle. Les mots reconstruits doivent être marqués par une * placée devant le mot. En tout état de cause, condé n'est pas un mot gaulois, vu l'accent aigu. La racine *cond- est supposée à partir de ce mot français et d'autres.

D'autre part, il faut distinguer entre l'évolution écrite : Namnetes > Nantes et l'évolution orale qui laisse tomber le -s final (phénomène caractéristique du français, par rapport à l'espagnol par exemple) : Namnetes > *Namnet- > *Nant- / Naunntt > Naoned.

Le breton Naoned ne dérive pas directement de Namnetes, mais d'une forme orale dans laquelle le -s est tombé. Quand les Bretons arrivent dans le coin, ils ne lisent pas, en général, le nom latin Namnetes, mais ils entendent les gens du pays dire Nauntt dont Naoned paraît très proche.

Quant au rapprochement Nantes-nautes, est-il attesté dans des textes anciens ? Il me semble, mais il faudrait l'indiquer plus nettement, sinon cela n'a pas lieu d'être signalé (étymologie fantaisiste).

--AUBRIANT (d) 9 août 2009 à 14:19 (CEST)

Bonjour, au sujet du "rapprochement Nantes-nautes", il ne s'agit pas en l'occurence ici d'une information étymologique fantaisiste, mais d'une indication intéressante concernant la proximité linguistique entre ces deux mots. Certaines toponymies françaises dérivent du terme "nautes" en France. Dans le mot nautes on distingue l'origine "nan" qui signifie rivière en langue celtique. Je pense qu'il est intéressant de garder cette information.

Nantes est d'origine celtique, comme le sont les noms de Nancy (Meurthe-et-Moselle), Nantiat (Haute-Vienne), Nanthiat (Dordogne), Nandy (Seine-et-Marne), Nançay (homonyme de Nancy, Nanciacum 1239) (Cher), Nangy (Haute-Savoie), Nance (Jura), Nances (Savoie), Nangis (Seine-et-Marne) ou Nançois (Meuse).

François Falc'hun, (1901-1991), professeur d'université, d'abord à Rennes, puis à Brest et Bernard Tanguy, son collaborateur, expliquent la signification de "Nan" par le gaulois nant au double sens de « vallée », et de « rivière », « ruisseau », « torrent », ou « cours d’eau » - Référence : François Falc'hun et Bernard Tanguy, "Les Noms de lieux celtiques, Première série, Vallées et plaines", éditions Armoricaines, 1966, pages 64 et 65. Éric Vial, agrégé d'histoire, dans son livre "Les noms de villes et de villages" (Belin, 1983), indique la racine 'nanto qui signifie: vallée, mot qu'il pense antérieur probablement aux Celtes.

Je vais donc sourcer ce rapprochement linguistique avec l'information ci-dessus. Liger (d) 10 août 2009 à 08:50 (CEST)

Vales ? Ego valeo.

Je regrette beaucoup, mais tu négliges le fait que naute vient du latin nauta, nautae (mot masculin malgré une terminaison de type féminin, mais c'est aussi le cas pour agricola, le cultivateur et d'autres)(matelot, négociant maritime), dérivé de navis (navire, bateau). A priori, naute (francisation de nauta) n'a pas de rapport avec *nant-.

Par ailleurs, tu remets en question la séquence Namnètes > Nantes, qui est pourtant probable parce qu'on la trouve dans une série fréqente (Lexoviens > Lisieux, Baiocasses > Bayeux, Cenomans > Le Mans, Parisii > Paris). A la rigueur on pourrait dire que Namnètes est relié à *nant-.

Mais de toute façon, en ce qui ooncerne naute et nant-, tu ne présente aucune source, et pour cause.

Donc à moins qu'un auteur sérieux établisse un lien étymologique entre Nantes et nautes, cette information devra être retirée, à moins que cette étymologie très probablement fantaisiste (disons à 98,9 %) ait été avancée par un auteur d'autrefois (ce qui était fréquent avant le XIX° siècle) auquel cas elle devient effectivement intéressante.

Cordialement.

PS : Quod scripsi non recepisti ? Latinam linguam non loqueris ? Non valet....

--AUBRIANT (d) 10 août 2009 à 16:14 (CEST)

Vous dites que je n'apporte aucune source malgré deux ouvrages de références en citation... qui ne datent pas du XIX^esiècle. Je ne me permettrais pas juger votre point de vue. Il est le vôtre et je ne vois pas en quoi votre opinion personnelle devrait remettre en cause le possible rapprochement linguistique entre Nantes, nautes et "nant".

Cordialement. Vade in pace Liger (d) 10 août 2009 à 20:18 (CEST)

Ce rapprochement est tout simplement absurde.

C'est pourquoi je l'ai mis en valeur afin que chacun puisse prendre connaissance de votre théorie.

--AUBRIANT (d) 10 août 2009 à 22:22 (CEST)

Merci bien vouloir continuer la guéguerre de "d'où vient le mot Nantes" sur cette page et ne pas "polluer" la section réservée aux références, merci. Au passage, comme le dit Liger, 2 livres soutiennent cette théorie, pourquoi l'ignorée plus qu'une autre. 2 sources fiables me paraissent justifiées. Alors, ce serait dommage de j'engager dans une guerre d'éditions parce que vous ne partagez pas ce point de vue. Cyril5555 (d) 10 août 2009 à 22:55 (CEST)

1) La liaison *nan > Nantes fait abstraction de la liaison Namnetes > Nantes : je souhaiterais savoir comment les auteurs en question traitent ce point (il faudrait fournir des citations un peu détaillées, pas seulement des références ; j'admets tout à fait qu'il y a une racine celtique *nan-, mais son application à Nantes pose problème : est-ce que ces auteurs mettent expressément Nantes dans la liste des noms concernés ? Que disent-ils de l'étymologie Namnetes ?)
La liaison Namnetes > Nantes est parallète à un grand nombre du même type en Gaule (voir exemples ci-dessus), c'est donc une série qui constitue un élément important d'appréciation. A l'époque gauloise, la ville s'appellait Condevicnum : donc la racine *nan- n'etait pas utilisée à ce moment ; on pourrait dire que la racine *nan- s'applique au nom des Namnetes et donc que le nom de Nantes en dérive indirectement, mais une dérivation directe ne paraît pas plausible.

2) En ce qui concerne la liaison nautes / Nantes, je répète qu'elle est absurde parce que naute vient du latin (racine *nav-/*nau-) et n'a pas de rapport avec une racine celtique *nan-.

J'aimerais avoir des réponses précises sur ces deux points.

--AUBRIANT (d) 11 août 2009 à 06:57 (CEST)

N'oublions pas que les langues celtes et latines ont une origine commune indo-européenne. Il est donc tout à fait possible et plausible que la racine celtique "nan" ait la même origine linguistique que "nav-" et "nau-" en latin. Nantes, Namnètes et nautes pourraient avoir ainsi une même origine linguistique que les spécialistes en linguistique comparée finiront bien par éclaircir.

Ceci dit je comprends votre approche linguistique mais je ne vois pas en quoi tout désaccord serait forcément absurde (Actori incumbit probatio). Je pense qu'il est souhaitable pour tout lecteur de pouvoir se faire une opinion avec ces diverses hypothèses et ouvrages référencés.

Cordialement. Liger (d) 11 août 2009 à 08:32 (CEST)

Vous répondez sur le second point. De fait vous n'aviez pas jusqu'ici parlé de l'italo-celte. Cela dit, est-ce que cette racine est référencé ? Ou est-ce une simple hypothèse de votre part ? De toute façon, à proprement parler, il n'y aurait pas de rapport direct entre Nantes et naute mais un rapport au 3 ° rang (au niveau de l'italo-celte), c'est un peu lointain, non ? Je pense donc que le rapprochement doit être reformulé (puisque vous ne voulez pas qu'il disparaisse) de façon à exprimer ce point : que s'il y a un rapport entre naute et Nantes, c'est au niveau d'une éventuelle racine italo-celtique.

En ce qui concerne le point 1 (citations appropriées des auteurs et leur traitement du pb de Namnetes > Nantes), je comprends qu'une réponse soit plus longue à fournir, mais je l'attends avec intérêt. --AUBRIANT (d) 11 août 2009 à 09:08 (CEST)

(Suite) Le livre de l'abbé Falc'hun se trouve à la Médiathèque de Nantes, sous deux exemplaires, tous deux en magasin, un seul étant empruntable.

J'irai dans quelques jours le consulter, pour le moment je n'ai pas le temps. Le livre de Vial ne s'y trouve pas. --AUBRIANT (d) 12 août 2009 à 11:03 (CEST)

Comme je l’avais indiqué, je suis allé consulter le livre de F. Falc’hun. Il fait effectivement une étude approfondie et très intéressante de la racine *nant-, qui apparaît dans de très nombreux toponymes actuels, parfois surprenants.

Cependant, sauf erreur de ma part, je n’ai rien lu à propos de Nantes dans ce chapitre. Sans doute n’ai-je pas été assez attentif. Mais par ailleurs Nantes ne figure pas à l’index.

--AUBRIANT (d) 13 août 2009 à 19:48 (CEST)

Toponymie : sources

Un problème de la liste des noms qui sont donnés est que les références sont actuelles, souvent des sites Internet, dont les rédacteurs n'ont pas a priori de compétence dans ce domaine. Le cas de "Portus Namnetus" est typique : quelqu'un voit "Portus Namnetum" et ne connaissant pas le latin, estime qu'il y a une faute et la corrige (je l'ai vu faire par un professeur d'histoire de l'Université sur une autre expression Corpus hermeticum qu'il corrigeait indûment en Corpus hermeticus) > "Portus Namnetus" ; or, étant donné que le nom au pluriel est "Namnetes", l'adjectif au singulier ne peut pas, en latin classique, être "namnetus". Dans Portus Namnetum, le deuxième mot n'est pas un adjectif, mais un nom au génitif pluriel (=ce qu'on appelle en français "complément du nom").

Donc, les seuls noms véritables sont les noms attestés par des textes d'époque (jusqu'au VI° et VII° siècles) , soit sur parchemin, papyrus,... soit gravés sur pierre, ce que les Romains pratiquaient intensément, mais il est peu probable qu'ils aient gravé des noms gaulois. Il faudrait donc revoir la liste et distinguer ce qui est attesté et ce qui ne l'est pas, qui est donc reconstruit et doit être marqué d'une * placée devant.

--AUBRIANT (d) 16 août 2009 à 10:52 (CEST)

Modifs

Ces derniers jours je me suis permis quelques modifications sur la page. N'hesitez à me donner votre avis et aussi à m'apporter votre aide et me corriger en cas d'erreur de ma part. Par ailleurs ma PDD est aussi ouverte à toute suggestions. Je pense que l'article sur Nantes à encore du chemin à faire avant de parvenir à un avancement BA , même certaines sous-préféctures ont des articles bien plus fournis que celui-ci.

Merci par avance Gab44 (d) 22 octobre 2009 à 01:42 (CEST)

Cet article mobilise toujours autant les foules je constate... ;)

Sans trop d'interet.

Interéssé entre autres par ce sujet , j'ai vistité pas mal de pages sur les villes Françaises. Je vient apporter mon avis sur celle-ci. Comparé aux autres grandes villes de même importance c'est incomplet , pas brillament illustré et ça manque franchement de cartes , de graphiques. Il n'y à également aucun effort de rédaction et les sources sont absentes de certains chapitres. En plus nous n'apprenons pas grand chose sur la population Nantaise , sur l'économie ou sur d'autres sujets qui , à mon sens , ont leur importance. De plus certains chiffres semblent éronnés ou pas à jour. Y'a t-il un réel suivi de la page ? En lisant le fil de disution on dirait que le débat sur l'appartenance bretonne à par la suite découragé pas mal de monde de s'investir dans l'article. Est-ce bien cela la raison ?

J'envisage de rejoindre le projet. Mais la question est de savoir si les les participants sont-ils réelement engagés dans une démarche d'amélioration....ou bien tous rendus à Strasbourg , Lille ou encore Toulouse... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.65.54.16 (discuter)

Bonjour, tout d'abord, oui, l'article est suivi, et tous ses contributeurs sont "réellement engagés dans une démarche d'amélioration". Cependant il doit être sourcé (encore faut-il avoir les sources à disposition), et nous (moi en tout cas), ne contribuons pas uniquement sur l'article de Nantes. Pour la question bretonne : cela fait déjà 2 ans que la controverse est terminé, juste quelques épisodes ponctuels sur le nom de Nantes en breton, mais à vrai dire comme beaucoup de villes issues de lieu fort en régionalisme. La rédaction de l'article s'effectue petit à petit, nous ne sommes pas des machines. Depuis quelque temps, la qualité des images s'est grandement améliorée (si vous êtes un photographe en herbe nous attendons vos brillantes photos). Je finirai en disant que nous sommes engagé pour faire évoluer l'article mais que nous n'avons pas attendu de garanties de chacun pour commencer le travail, sinon, l'article serait encore à l'état d'ébauche. Cordialement Cyril5555 (d) 3 novembre 2009 à 18:33 (CET) Ps : faites l'inventaire des erreurs que vous avez trouver et nous pourrons clarifier ceux-ci, merci.

Pour ma part je n'ai rien de plus à rajoutter, sinon que toutes les contibutions sont les bienvenues et y compris celles des utilisateurs

annonymes.Tant que la pertinance des ajouts reste de mise je n'y voit personnellement aucun inconvenient. A ce propos , ne serait t-il pas

judicieux de lever la semi-protection afin de permettre au contributeurs "de passage" d'ammener leur pierre à l'édifice ?

CordialementGab44 (d) 3 novembre 2009 à 22:49 (CET) (et n'hesitez pas à completer la liste des tâches à effectuer , l'annonyme)

Mise en page

Bonjour, la section démographie (notamment la pyramide des âges) perturbe la mise en page, les sections qui suivent dépassent de la page, un ascenseur horizontal apparaît. Je ne parviens pas à corriger, si quelqu'un sait comment faire... Merci d'avance. --J i b i--⁴⁴ 7 novembre 2009 à 14:00 (CET)

Je n'ai pas ce problème, est-ce que cela peut venir de votre écran ? Sinon, je vous invite à contribuer sur l'article si vous êtes motivé car nous avons besoin de main d'oeuvre pour améliorer l'article en rédigeant (et en sourçant) les sections faites de listes (musées, jardins et parcs, autre patrimoine, évènements culturels majeurs etc...). Merci, cordialement Cyril5555 (d) 7 novembre 2009 à 14:20 (CET)

Le problème existe bien, il « ne vient pas de mon écran », je ne le rencontre pas ailleurs. Si je l'expose, c'est parce que d'autres doivent le rencontrer également, et ça rend la lecture malaisée. Je ne manquerai pas de contribuer à l'article comme je l'ai déjà fait, quand j'aurai de la matière et du temps. Ma demande reste posée. Merci d'avance. --J i b i--⁴⁴ 7 novembre 2009 à 15:21 (CET)

corrigé, sur plusieurs endroits -- Nias ^[meuuuh] 7 novembre 2009 à 16:29 (CET)

Merci --J i b i--⁴⁴ 8 novembre 2009 à 00:26 (CET)