Le Pape Pie XII ne s'est jamais exprimé publiquement sur les écrits de Maria Valtorta, ni par oral, ni par écrit. Je suis totalement contre l'ajout d'une supposée approbation qui n'a jamais été confirmée par le Vatican. Le témoignage d'un simple prêtre n'a aucune valeur et encore moins quand on le source avec un site partisan comme http://www.maria-valtorta.org. -- Guil2027 (discuter) 7 février 2016 à 22:42 (CET)
Accusations de censure et autre blabla récurrent[modifier le code]
Je réagit à ce passage à charge de Manacoreinséré hier par une IP dans l'article : « Cher MANACORE, ce n'est pas du spam (!!!) c'est un FAIT. Pas une opinion, un FAIT. Laissez donc les experts de ce dossier s'exprimer, votre censure ne fait que discréditer la réputation de Wikipedia, déjà sérieusement entamée. Le grossier travail de désinformation de certains "administrateurs" est absolument scandaleux. Vous prenez réellement les internautes pour des imbéciles ! ».
Le seul fait que je vois dans cette affaire est une déclaration de Mgr Pier Giacomo De Nicolò, un prélat qui fut notamment nonce apostolique en Suisse. Comme il s'agit très manifestement d'une prise de position personnelle elle n'est pas susceptible de modifier la position officielle de l'église sur ce dossier. Et je ne vois dès lors aucune utilité d'en faire mention dans l'article auquel cela n'apporte strictement rien. L'énumération des personnalités qui auraient éventuellement donné un avis favorable à la lecture de l'œuvre de Maria Valtorta n'a aucun intérêt pour l'article, mais elle a un intérêt promotionnel indéniable pour ceux qui publient lesdites œuvres. Lorsque je lis que l'IP 81.65.76.42 (d · c · b) demande à Manacore de laisser « les experts de ce dossier s'exprimer », je me demande à qui elle fait allusion. Qui sont donc ces mystérieux experts qu'on empêcherait de s'exprimer : s'agirait-il de Mgr. Pier Giacomo De Nicolò (à quel titre est-il "expert" sur la question ?) ou de l'IP 81.65.76.42 ? Quant au recours aux termes "censure" et "désinformation" ainsi qu'à l'invocation à la « réputation de Wikipedia, déjà sérieusement entamée » ils sont devenus tellement habituels et récurrents lorsqu'un POV-pusher voit ses ambitions contrecarrées qu'elles ne m'impressionnent plus (et n'impressionnent plus grand monde sur WP, soit dit en passant). Je signale toutefois à l'IP 81.65.76.42 qu'il s'agit en l'occurrence d'attaques personnelles dont elle serait bien avisée de s'abstenir à l'avenir. En outre, s'il s'agit là des seuls arguments que peut faire valoir l'IP 81.65.76.42 pour justifier l'insertion de ce passage dans l'article, je pense que nous pouvons en rester là et ne pas poursuivre outre mesure cette discussion. --Lebob (discuter) 23 avril 2017 à 09:42 (CEST)
Cet article provoque une controverse de neutralité[modifier le code]
L'article est très unilatéral. Il mentionne brièvement les livres de LaVere.
Gabriel M. Roschini n'est pas discuté dans le texte.
Mais ce n'est pas assez. L'article est biaisé parce que il mentionne longuement le négatif, mais mentionne brièvement le positif dans la bibliographie sans explication. C'est la définition du biais. L'article est une "longue plainte", rien de plus. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP146.241.230.109 (discuter), le 9 février 2018 à 21:43 (CET)
C'est parfaitement suffisant en l'état, l'oeuvre de Mme Valtorta n'ayant reçu aucune reconnaissance officielle de l'église catholique romaine. --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 21:51 (CET)
Pour commencer je vous suggère de ne pas vous livrer à des suppositions sur ma connaissance de l'anglais, sans savoir exactement ce qu'il en est. Ensuite, je vous recommande de lire attentivement l'intégralité de cette archive de la page de discussion. Cela vous permettra en autres de réaliser que vous n'êtes pas le premier à nous sortir les mêmes arguments sortis des mêmes sites web ou publications valtortistes. Bref, il vous faudra amener des arguments neufs et plus convaincants que ceux qu'ils nous a été donné de lire jusqu'à présent et depuis la création de cet article. --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 22:19 (CET)
La thèse de père Pillari a été publiée en 2017 donc ce n'est pas dans les archives. Et la recommandation Mothere Teresa n'est pas dans l'article. Les deux articles sont nouveaux ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP146.241.230.109 (discuter), le 9 février 2018 à 22:32 (CET)
So what? La thèse de Pillari sort d'un site valtortiste, elle n'est pas plus de valeur que les autres thèses qui sortent de ce genre de sites qui ne sont là que pour favoriser la diffusion des ouvrages de M. Valtorta et ainsi permettre aux éditeurs de se remplir la poches. Quant à la recommandation de Mère Thérésa, elle ne fait que s'ajouter à d'autres sans aucune signification, Mère Thérésa n'étant pas reconnue pour ses qualités de théologien. --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 22:42 (CET)
La thèse de père Pillari était une thèse formelle en droit canonique et en théologie [1]Université Saint-Paul d'Ottawa. Il discute la valeur juridique de Ratzinger et Tettamanzi, montrant qu'ils n'ont aucun effet selon le droit canonique. Peut-être que vous aimerez l'article du professeur Mattriciani [2]. C'est une publication scientifique de 2017. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP146.241.230.109 (discuter), le 9 février 2018 à 22:50 (CET)
Le papier du Père Pillari n'est clairement pas une thèse comme le signale très explicitement cette note sur la première page : « The author hereby authorizes Saint Paul University, its successors and assignees, to electronically distribute or reproduce this seminar paper by photography or photocopy, and to lend or sell such reproductions at a cost to libraries and to scholars requesting them ». Je m'étonne que ce passage vous ait échappé malgré votre connaissance de l'anglais bien supérieure à la mienne, à vous lire. Quant au papier de Mattriciani il me fait penser aux études scientifiques de Giulio Fanti sur le suaire de Turin. --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 23:24 (CET)
C'est un article sur sa thèse, et le voici sur le site Web de l'université [3]. Ce type de "inventé une excuse" est un exemple de biais lui-même. Au sujet de l'article de Matricciani, peu importe ce que cela signifie pour vous. C'est un article d'un professeur d'ingénierie publié dans un journal scientifique. Ne pas l'inclure est un exemple de partialité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP146.241.230.109 (discuter), le 9 février 2018 à 23:49 (CET)
Je suis d'accord avec vous, WP donne un seul point de vue : celui d'une oeuvre interdite à un certain moment par l'Eglise et quelques personnes (Ratziger). Mais aucune évocation des nombreux prélats favorables, aucune mention des découvertes archéologiques faites depuis la rédaction de l'oeuvre, qui étaient pourtant localisées et décrites dans l'oeuvre avant leur découverte... Que l'on y croit ou pas l'aspect de vérifications scientifique qui a été faite par différents auteurs doit être évoquée. Ne pas le faire revient à imposer un seul point de vue, ce qui me semble t-il est contraire aux règles WP. Etrange situation imposée par certains administrateurs... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP92.103.164.10 (discuter), le 6 mars 2019 à 02:01 (CET)
Réponse à un article : Maria Valtorta sur Wikipédia[modifier le code]
La réponse à une sempiternelle controverse et à une censure récurrente a été publiée ici : http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm
Les pièces essentielles qui ne sont pas prises en compte ainsi que leur justification, vérifiable par tous, s'y trouvent exposées.
Un exemple d'affirmation totalement tronquée est celle selon laquelle l'oeuvre de Maria Valtorta aurait été condamnée sept fois (sic !). Ce qui n'a rien à voir avec l'Eglise catholique qui ne bégaye pas et condamne une seule fois quant elle le fait.
Condamnation en 1949 ? Il n'y a aucune trace d'une telle condamnation dans les actes officiels ou officieux du Saint-Siège. On peut le vérifier.
Condamnation en 1959, 1960 et 1961 ? Il s'agit des actes d'une même condamnation : l'Index aujourd'hui aboli. Comment s'appelle le procédé qui veut faire croire qu'il s'agit de condamnations différentes ?
Le reste est à l'encan.
L'affirmation du Pére Roschini, fondateur de l'université pontificale mariale Marianum sur l'extrême valeur de la mariologie de Maria Valtorta y est mentionnée, avec ses références.
Quant aux thèses universitaires, il y en a quatre.
Bonne lecture dans le factuel, le vérifiable et le neutre.
L'article est probablement perfectible, mais effectivement, je pense que ce n'est pas au site dédié qui a réécrit l'article à sa façon de nous donner des leçons de neutralité....-- Adri08 (discuter) 10 février 2018 à 12:49 (CET)
Utilisateur:Lebob: Vous n'avez pas abordé les faits, juste fourni une hypothèse sur une IP. Il y a beaucoup de faits inconciliés dans l'article, et les sources qui sont obsolètes, comme le commentaires de Pacwa sur EWTN, la publication éternellement confuse. Par exemple, l'article semble penser que Osservatore Romano est une publication officielle du Saint-Siège. Pas du tout. Seules les informations officielles étaient sous le titre "Nostre Informazioni" et en tout cas les nouvelles de cet article étaient que la droit canonique 1385 était utilisée, non pas sur le contenu du livre mais sur l'absence d'imprimatur. Le livre de Lavere sur la géographie (Dictionnaire géographique de l'Évangile d'après Maria Valtorta 2017) montre clairement que les affirmations sur les erreurs géographiques de Valtorta sont périmées. l'article est périmé, et incorrect. (non signé)
Un autre exemple de l'article étant incomplet et obsolète est que les livres du physicien italien Liberato De Caro (I cieli raccontano 2014-2017 (ISBN978-88-7987-212-6)) ou l'analyse par le physicien américain Lony Lee Van Zandt sur l'astronomie dans le livre ne sont même pas mentionnés. Et l'article est protégé, donc ces erreurs ne peuvent pas être corrigées.
Ce qui est intéressant ici, c'est le recours au lawyering. Les versions italienne et anglaise de Wikipedia disent que Osservatore Romano n'est pas une publication officielle du Saint-Siège. Veuillez lire les articles de la réglementation de Osservatore Romano
Si può specificare che L'Osservatore Romano è il "giornale ufficiale della Santa Sede limitatamente alla pubblicazione di documenti ufficiali, della rubrica Nostre Informazioni e della rubrica Santa Sede. Risponde in quanto giornale degli articoli e delle note redazionali non firmate o non segnate. Per tutto il resto esprime l'opinione dei suoi redattori e collaboratori, che ne rispondono al Direttore Responsabile e, per suo tramite, all'opinione pubblica"
On peut préciser que L'Osservatore Romano est le "journal officiel du Saint-Siège limité à la publication de documents officiels, de la rubrique" Nostre Informazioni "et du Saint-Siège, en tant que revue d'articles et de notes non signées ou non. tout le reste exprime l'opinion de ses éditeurs et collaborateurs, qui répondent au directeur responsable et, à travers lui, à l'opinion publique "
Pas de vandalisme du tout. Pas du tout. J'avais de bonnes sources. Le livre de Luciano Mazzei, (Chiesa e informazione, L'Erma di Bretschneider 1997 pp 131) est une bonne source. [4] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP146.241.230.109 (discuter), le 10 février 2018 à 14:00 (CET)
Bonsoir,
N'étant pas participante dans cet article, je viens d'apposer le bandeau R3R. J'invite en particulier les utilisateurs non enregistrés à discuter sur cette page. L'article principal a déjà fait l'objet de mesures de protection contre des intrusions malvenues.
Bien cordialement, — Bédévore[plaît-il?]7 avril 2018 à 01:09 (CEST)
Pouvez-vous me dire pourquoi vous avez subitement censuré la rubrique liens externes début avril ?
Depuis, j'ai proposé de nouveau cette rubrique "Liens externes" avec ces liens :
www.maria-valtorta.org
www.valtorta.fr
http://fondazionemariavaltortacev.org/fr
Ajout censuré par LeBob, qui dit que ce sont des liens commerciaux... or ils ne sont absolument pas commerciaux !
Prenez au moins le temps d'argumenter vos décisions arbitraires... mais je comprends que vous ayez du mal, car il n'y a pas d'argumentation valable à cette censure.
Bien sûr que ces liens sont commerciaux. Il suffit de les passer en revue pour s'en rendre compte:
www.mariavaltorta.com/ est le site du "Centro Editoriale Valtortiano srl", une société commerciale (srl) établie Viale Piscicelli, 89/91 - 03036 Isola del Liri (Fr) (on verra plus tard l'intérêt de cette précision). La page d'accueil du site présente les oeuvres de Maria Valtorta et les propose à la vente. En bas de page on y mentionne même les différents moyens de paiement acceptés par l'éditeur. C'est tellement peu commercial.
www.maria-valtorta.org/ est en apparence moins commercial mais comporte néanmoins un onglet boutique qui contient aussi un bouton Où se procurer les œuvres de Maria Valtorta ?. En parcourant le site, on se rend rapidement compte qu'il contient de nombreux liens vers des sites commerciaux, à commencer par celui du "Centro Editoriale Valtortiano srl". En outre, comme le montrent les tickets OTRS mentionnés en haut de cette page de discussion, le webmestre du site maria-valtorta.org semble être Valtortiste91, un contributeur qui s'est livré durant des années à un énorme POV-pushing sur l'article comme le montre l'archive de la page de discussion.
valtorta.fr// ne semble a priori pas commercial. Il ne contient toutefois pas beaucoup d'informations sur le sujet de l'article. En revanche, lorsque je vois des page comme par exemple celle-ci où on prétend nous donner les dates exactes d'événements précédant la naissance de Jésus de Nazareth ou relatifs à sa "vie cachée" j'ai de réels doutes sur le sérieux de ce site.
fondazionemariavaltortacev.org/fr/ est une fondation. Voilà qui devrait inspirer confiance et se trouver à mille lieues de l'idée d'un site commercial. Sauf que la fondation loge à l'adresse de l'éditeur mentionné au premier point ci-dessus, à savoir Viale Piscicelli, 89/91 - 03036 Isola del Liri (Fr) et qu'elle n'existe que pour promouvoir les activités commerciales de l'éditeur. Le site de la fondation ne contient du reste qu'un seul lien et il renvoie vers le site commercial www.mariavaltorta.com/.
Bref, pour venir expliquer ici que ces sites ne sont absolument pas commerciaux, il faut vraiment que soit l'IP 2A01:CB00:2D8:2600:30A1:3390:BF7F:A3A ne s'est jamais donné la peine de les parcourir, soit qu'elle soit de mauvaise foi.
J'ajoute que je ne suis pas le seul à avoir « censuré » ce passage puisque si je me fie à l'historique de l'article, trois autre contributeurs on fait de même. Ce qui montre que l'insertion de ces liens dans l'article est loin de faire consensus. --Lebob (discuter) 8 avril 2018 à 08:30 (CEST)
J'ai ajouté deux ouvrages manquants dans la rubrique "Publications" (pas des ouvrages thématiques, pas des études... des ouvrages originaux). Il s'agit de :
Les Carnets – 2018 - Éditions Centro Editoriale Valtortiano - (ISBN8879873261). Dictées inédites de Jésus retrouvées au début des années 2000.
Autobiographie – 1993 - Éditions Centro Editoriale Valtortiano - (ISBN8879870114). Ecrit sur ordre de son confesseur de février à avril 1943, avant les visions et dictées de Jésus.
Or vous mettez : "dans le doute, j'annule (principe de précaution)". Puis-je vous poser la question : De quoi doutez vous ? pourquoi cette censure ?
Car il s'agit bien de la biographie officielle de Maria Valtorta ! Pour rappel, la voici :
Les écrits de Maria Valtorta «inspirés» :
• L’Évangile tel qu’il m’a été révélé
• Les Cahiers de 1943
• Les Cahiers de 1944
• Les Cahiers de 1945
• Les Carnets
• Leçons sur l’Epître de saint Paul aux Romains
• Le livre d’Azarias
Les écrits de Maria Valtorta «non inspirés» :
• Autobiographie
Il n'y aura jamais d'autres ouvrages de Maria Valtorta (à part sa correspondance, non traduite à ce jour), tout a été publié en France entre 1979 et 2018.
Toutes les autres publications ne sont que florilèges, ouvrages thématiques, adaptations pour enfants, etc...
Bien sûr, doivent être considérées à part les études scientifiques sur l'oeuvre (Dictionnaire des personnages, Dictionnaire Géographique, l'Enigme Valtorta vol 1 & 2, etc...)
Oh, comme il est étrange que Le Petit Chat semble douter de ces dictées inédites de Jésus ... On connaissait les dictées de Mérimée et de Pivot, mais pour Jésus, pas vraiment. Et tout cela miraculeusement retrouvé en l'an 2000, tant d'années après la mort de cette pauvre Valtorta… LOL. Bien sûr, cher FMD, vous parlez de « censure », comme toujours depuis près de 15 ans que vous faites sur wp la promotion de ces bouquins à compte d'auteur, dans un conflit d'intérêts rarement égalé : eh oui, cf le statut si particulier de ces dictées.Quant aux études "scientifiques" sur ces bouquins : , encore. Bon, je rajoute les deux titres, mais sans les mentions loufoques du genre "dictées de Jésus". Le 1er avril est passé depuis longtemps. Et merci au Petit Chat pour sa vigilance. Cdt, Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 21:30 (CEST)
Merci d'être passé(e)s en page de disucssion. Cette page était dans ma liste de suivi car elle est la cible régulière de personnes souhaitant réorienter le contenu selon leur opinion personnelle (POV-pushing). Je ne sais pas si c'est votre cas mais votre ajout me semble douteux, notamment les "carnets" retrouvés dans les années 2000. Quelle source notoire et fiable en parle, même pour les condamner ? Parce que j'ai retrouvé la source Q dans le bazar de Jérusalem mais personne ne me croit.--Le Petit Chat (discuter) 13 avril 2019 à 21:41 (CEST)
Pour information, ces écrits ont été retrouvés au début des années 2000, lorsque Marta Diciotti, la femme qui a aidée fidèlement Maria Valtorta pendant toutes les années où elle était alitée, est décédée. Elle avait hérité de la maison de Maria Valtorta, et c'est en débarrassant cette maison que les Servites de Marie ont retrouvés ces écrits. Ils ont été publiés en 2007 en Italie sous le titre "Quadernetti". Ce sont principalement des dictées de Jésus qui vont de 1943 à 1954. Cet ouvrage est moins structuré que les 3 tomes des Cahiers, mais recèle quelques perles, comme cette dictée du 25 avril 1948 où Jésus parle du christianisme des premiers temps. Au vu de l'ignorance abyssale de l'histoire et de l'essence du christianisme des censeurs de cette page wikipedia, il faut savoir que Maria Valtorta est loin d'être la seule femme à avoir reçue des dictées de Jésus-Christ (qui - rappelons-le - est ressuscité, donc bien vivant. Il n'y a pas eu de "bug" lors de la résurrection, Il n'a pas devenu muet dans la manœuvre, et peut donc s'adresser à qui Il veut, où Il veut, et quand Il veut. Celui qui nie cela n'a pas une grande connaissance du catholicisme et n'a donc pas compétence à modérer une page qui traite des mystiques catholiques). Pour ne prendre qu'un exemple (parmi des centaines...), Conchita Cabrera de Armida - béatifiée le 4 mai prochain à Mexico - a bénéficié de 60 000 pages de dictées du Christ, soit 6 fois plus que Maria Valtorta. Luisa Piccarreta en a reçues 3 fois plus. Mais les exemples de saints et de mystiques sont innombrables... et cela n'étonne personne qui s'intéresse sérieusement et sans a priori - ni sans mauvais esprit - à l'histoire du christianisme.
En tout cas les internautes apprécieront votre vigilance, votre expertise, et votre zèle à censurer toute dictée de Jésus qui semblerait suspecte à vos yeux. (non signé)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP2A01:CB00:2D8:2600:2140:C4FB:6FBE:B33E (discuter)
Cher FMD, rassurez-moi : ces textes d'une flamboyante authenticité mentionnent-ils une scie sauteuse ? Un micro-ondes, peut-être ? Je me permets de poser la question parce que les wikipédiens avaient adoré, dans les précédents chefs-d'oeuvre de cette pauvre Valtorta, la vision de Jésus brandissant un tournevis. À une époque où les vis n'existaient même pas en rêve. Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 23:59 (CEST)
Chère Manacore...
1 : Je ne suis pas FMD, que je salue au passage s'il me lit ;-)
2 : On trouve, sous la plume de Maria Valtorta, des mots anachroniques : certains sont dus à la traduction française interprétative de Felix Sauvage en 1979, par exemple "jockey" à la place du mot original "aurige". Le traducteur a voulu, de bonne foi, "acculturer" dans le monde contemporain les visions du passé. Sur ce principe, il emploie aussi des mots comme "usine" à la place "d'atelier". D'autres sont impropres comme "tournevis". Maria Valtorta décrit les scènes qu'elle voit. Manquant du terme technique exact, il lui arrive d'utiliser l'analogie : "qui ressemble à...", avec les mots de sa culture. L'outil qui ressemble à un tournevis est probablement un ciseau à bois, une gouge ou un bédane : à cette époque les outils du charpentier ressemblaient beaucoup à ceux de notre époque. La nouvelle traduction d'Yves d'Horrer de 2017 rectifie ces anachronismes.
3 : Au paisir de vous lire et de vous apporter de plus amples précisions.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP2A01:CB00:2D8:2600:2140:C4FB:6FBE:B33E (discuter)
Merci pour ton salut Cher ou chère inconnu(e) que je dois connaître sans te reconnaître. Effectivement François-Michel Debroise (FMD) c'est moi. Par ailleurs auteur ou co-auteur de huit ouvrages sur Maria Valtorta publiés chez plusieurs éditeurs (https://www.amazon.fr/Livres-Francois-Michel-DEBROISE/s?rh=n%3A301061%2Cp_27%3AFrancois+Michel+DEBROISE) sans compter les conférences, interviews ou articles sur le sujet. Manacore m'interpelle et m'attribue ci-dessus des réflexions dont je ne suis pas l'auteur. Manacore, à ce que j'ai lu est la réincarnation d'Addacat, exclue pourtant avec perte et fracas de Wikipedia, mais ressucitée. Elle considère que contribuer selon les règles de Wikipedia est de l'entrisme commercial, comme si parler de Victor Hugo était acte de démarcheur ! Aux fins d'indignation, elle brandit ce tournevis qui est une déformation de la vérité et vous avez bien remis les choses en place. C'est Manacore/Addacat, me semble-t-il qui est l'auteure de l'article initial qui devait tuer dans l'oeuf Maria Valtorta. 13 ans après, son article est devenu un monstre difforme et incompréhensible qui n'a pas arrêter la diffusion exponentielle de son oeuvre et la floraison d'initiatives (https://www.google.fr/search?q=maria+valtorta&hl=fr&tbm=vid&sxsrf=ALeKk00A0ZfHnHIQDqK4vh7w1_M2a1g3mw:1603014887031&ei=5xCMX5ilAZC_Us_-usAN&start=10&sa=N&ved=0ahUKEwjYtKTn773sAhWQnxQKHU-_DtgQ8NMDCJUB&biw=1124&bih=584&dpr=1.1). Je ne sais pas très bien signer. Je le fais donc en clair en m'excusant auprès d'Habertix. François-Michel Debroise (18 octobre 2020). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2a02:8428:83a3:1401:d118:4b5d:1334:4591 (discuter), le 18 octobre 2020 à 11:56.
Vous voyez du Valtortiste91 partout ! Manocore voyait du FMD dans chaque intervention ! C'est flippant ! D'autant que je répond ... des années après. Plus prosaïquement, je ne vois pas en quoi présenter mes travaux sur Maria Valtorta est un conflit d'intérêt. Tout ce qui concerne Maria Valtorta me concerne puisque j'en suis un des spécialistes. J'ai porté sur une autre page mon avis à la lecture de votre article qui relève d'une grande inculture et propage des informations tronquées. Vous faites de cet avis, ce que vous voulez, car les sources d'information sur Maria Valtorta sont exponentielles et corrigent vos assertions. Quand au pastiche que j'ai fait http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm (et que vous avez vu) il est publié sur un site que vous dites être "commercial" à ce que j'ai lu plus haut, motif de son exclusion. Curieuse déduction puisque ce site présente gratuitement la totalité de l'oeuvre et ne vend rien. Comment peut-on vendre et faire du profit sur ce que l'on donne ? quant à la page "boutique", elle ne comporte rien à vendre. Elle renvoie vers les librairies en ligne, ceux qui ne peuvent se procurer les livres en librairies. Bonne continuation. François-Michel Debroise. 18 octobre 2020. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP2A02:8428:83A3:1401:513E:41FA:39A4:1A5F (discuter), le 18 octobre 2020 à 13:22 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP2A02:8428:83A3:1401:513E:41FA:39A4:1A5F (discuter), le 18 octobre 2020 à 13:11 (CEST)
Oui, en effet. Il y a, dès l'introduction, une insistance incroyable sur les condamnations, qu'on ne retrouve pas pour d'autres mystiques qui ont été condamnés, parfois bien plus lourdement que MV : par exemple le Bienheureux Rosmini ; ou encore la Vénérable Marie d'Agréda.
Bien que très Valtortiste, je propose la suppression des § sur Danylak et sur Caritas : ces § n'apportent pas grand chose.
Enfin, le CEV "Onlus" (Organisme non lucratif d'utilité générale) n'est pas (ou n'est plus depuis très longtemps) une société privée, mais organisme sans but lucratif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Plijno (discuter), le 12 juin 2020 à 13:58 (CEST)
Respect des principes fondateurs de Wikipédia - ajout d'un chapitre "Controverse"[modifier le code]
Bonjour à tous,
dans le cadre du principe fondateur de neutralité de points de vue, mon intention sans toucher au texte existant de cette page est de proposer son amélioration par l’ajout d’un chapitre « Controverse » pour les raisons suivantes :
1/ les livres de la section « Autres publications » ne sont pas explicités dans le texte existant de la page, ce qui n’éclaire pas le lecteur à leur compréhension.
2/ Ce texte existant qui se termine par la chapitre « La condamnation », ne présente que le seul point de vue négatif « à charge »
3/ ce texte existant ne respecte pas le principe fondateur de neutralité de point de vue de Wikipédia depuis la création de cette page en 2007 (il y a 13ans), et il est légitime d’y remédier.
4/ depuis 13 ans, on ne peut que constater qu’un consensus est impossible entre les « anti » et les « pro » Maria Valtorta. Cette absence de consensus n’est pas surprenante car elle est fréquente dans les sciences « molles » (Psychologie, sciences humaines, religions) contrairement aux sciences « dures »(mathématiques, physique, …) sujette à moins de subjectivité.
5/ Après consultation des pages Wikipédia de Maria Valtorta en langue anglaise ( https://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta ), espagnole ( https://es.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta ) et portugaise ( https://pt.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta ), et après traduction de ces 3 pages en français via l’outil « Google translate » (https://translate.google.com/?hl=fr ), on constate que ces 3 voisins européens respecte bien ce principe fondateur de neutralité de point de vue par l’ajout d’un chapitre « Controverse » (anglais, portugais) ou « Polémique » (espagnol) de telle sorte que les lecteurs ont donc les moyens de se faire une opinion à partir des 2 points de vue (négatif et positif), et non d’un seul (en français). Le lecteur francophone de cette page wikipédia subit sans le savoir une éviction de connaissances qui s’apparente à une censure. Cette éviction de savoir bafoue le principe fondateur de neutralité de point de vue de Wikipédia.
Wikipédia est clair sur ses positions à https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs ; ce sont celles de Diderot et du siècle des Lumières :
Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. Cela suppose également de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent, et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés).
C’est bien dans cet état d’esprit que je vous propose en complément après le chapitre « La condamnation », ce chapitre « Controverse » rédigé comme suit :
Controverse (de Maria Valtorta - proposé à l'insertion après la section 4.2 La condamnation )
Cette mise à l’index[1] de son évangile privé par les Autorités de l’Église catholique relatée dans les précédentes sections est à resituer dans le contexte de l’époque :
1) Il n'y a aucun texte officiel de l'Eglise dénonçant des manquements à la Foi ou à la Morale dans l'œuvre de Maria Valtorta.
2) La mise à l'Index des livres prohibés, en 1959, ne met pas en cause, dans le cas de Maria Valtorta, l'orthodoxie du texte, mais bien plutôt, comme l'a rappelé l'évêque Roman Danylak le 13 février 2002[2], le fait que la diffusion ait été engagée avant d'avoir reçu l'Imprimatur officiel[3]. Or le Cardinal Edouard Gagnon[4], dans une lettre datée du 31 octobre 1987 adressée depuis le Vatican, jugeait comme « étant tout à fait conforme aux exigences du Droit canonique le genre d’imprimatur accordé par le Saint-Père devant témoins »[5] . Sa thèse de doctorat en Droit canonique sur « La censure des livres : étude historique et juridique des canons relatifs à la censure préalable des livres » , lui confère toute autorité pour porter ce jugement[6].
Seul un excès de précipitation, dû à l'enthousiasme des proches de Maria Valtorta pour faire connaître rapidement cette œuvre au plus grand nombre, semble donc être la cause de ce regrettable malentendu[7].
La notification sur l’abolition de l'Index des livres prohibés, le 14 juin 1966[8], fit clairement la distinction entre les livres qui furent placés à l'Index en raison de leur caractère condamnable du point de vue moral, théologique ou anticlérical, et les autres œuvres littéraires, tels des écrits sur les révélations privées, qui avaient été publiées sans l'accord préalable des autorités ecclésiales. C'est dans cette seconde catégorie que fut, en son temps, classée l'œuvre de Maria Valtorta.
Au-delà de cette procédure ecclésiastique de mise à l’index[9], les écrits manuscrits de Maria Valtorta posent questions et débats, notamment d’un point de vue scientifique. Il convient donc de vérifier sans complaisance les faits décrits dans son œuvre[10], si l’on suit l’esprit d’ouverture de Saint Paul en ses termes : « N’éteignez pas l’Esprit Saint, ne méprisez pas le don de prophétie mais vérifiez tout : ce qui est bon, garder-le » (1Thessaloniciens 5,19-21)
Deux pages manuscrites d’un cahier d’écolier de Maria Valtorta : <photo à insérer>
Maria Valtorta, grabataire, a bien écrit (c’est un fait incontestable [11]) à la main depuis son lit, d'avril 1943 à novembre 1950, son œuvre complète dans 122 cahiers d’écolier totalisant 13.193 pages manuscrites, d’un seul jet, sans rature, sans documentation hormis une bible et un bréviaire, où elle consigna, jour après jour, nuit après nuit, plus de 1.000 visions privées et dictées personnelles, de manière aléatoire. La chronologie exacte des 652 chapitres (visions) de son évangile privé lui sera dictée, à la fin de sa rédaction, tel un puzzle enfin reconstitué. Par exemple, les chapitres 472 et 474 lui ont été dictés respectivement les 12 et 15 août 1946, et pour insérer le 473e chapitre rédigé 2 ans plus tôt, elle termine son 472e chapitre en ces termes : « 472.11 Jésus dit : « Vous placerez ici la vision du 15 août 1944 : Jésus guérit l’enfant aveugle-né de Sidon. ». Pourquoi a-t-elle ajouté de la « complexité » à la « complexité » à accomplir dans le « désordre » cette œuvre monumentale harassante alors que sa forme physique était limitée et qu’elle l’y mentionnait, notamment le 2 aout 1943 au chapitre 3[12] de son évangile, et dans ses lettres du 4 novembre 1943[13] et du 8 juillet 1945[14] ? Comment a-t-elle pu écrire toute cette œuvre sans rature, donc d’un premier jet sans aucune erreur, alors que, par comparaison, Honoré de Balzac[15] ou Marcel Proust[16] modifiait à maintes reprises leurs manuscrits ?
Cet évangile privé dénote des connaissances étonnantes dans la plupart des disciplines universitaires (astronomiques, archéologiques, botaniques, géographiques, numismatiques, historiques[17], …) , car Maria Valtorta ne disposait ni des moyens, ni de l’entourage, ni du niveau d'instruction qui les expliqueraient. Deux français, Messieurs Jean Aulagnier[18] depuis les années 1970 et Jean-François Lavère [19] depuis 2004 ont analysé et recoupé plus de 10.000 détails de son évangile privé pour constater à 99,6%[20] leurs exactitudes[21], notamment les phases lunaires et des « dates clé »[22] du temps de Jésus, ce qui reste conforme aux propos rédigés dans les 4 lettres des 2 janvier[23], 25 janvier[24], 28 mars[25], 23 juin[26] de ses Cahiers de 1944 et le 17 septembre 1944 au chapitre 361 de son évangile privé, sur cette exigence de justesse[27] des détails. Après son décès en 1961, les indications de son évangile privé ont permis par des fouilles archéologiques de trouver des villes enfouies (Corozaïn, Bethsaïda, Capharnaüm, …).
La précision de ces détails décrits dans son évangile est telle qu’il a été rendu possible de localiser sur plusieurs cartes[28] les déplacements de Jésus et de ses apôtres par n° de chapitre des 3 années de sa vie publique.
Plus récemment, deux chercheurs italiens[29] ont publié le 4 janvier 2017, une étude scientifique sur les détails de son évangile[30].
D’un point de vue religieux, son évangile privé ne présente aucune incohérence doctrinale avec les évangiles canoniques du nouveau testament ; en effet de nombreux prélats se sont prononcés sur les écrits de Maria Valtorta :
1) L'une des premières personnes à lire le manuscrit fut Monseigneur Alfonso Carinci[31], Secrétaire de la Congrégation des Rites. Il déclara dès 1949 : « Il n'y a rien dedans qui soit contraire à l'Evangile. Cette œuvre contribue plutôt à une meilleure compréhension de son sens ».
2) Le futur cardinal Agostino Bea (1881-1968), alors recteur de l'Institut des Etudes bibliques pontificales, confesseur de Pie XII, écrivit en 1952 : « J'ai lu sous forme de manuscrits dactylographiés une bonne part des livres de Maria Valtorta... En ce qui concerne l'exégèse, je n'ai trouvé aucune erreur dans les parties que j'ai lues... »
3) En janvier 1962 une autorisation de publication fut donnée au père Berti par le vice commissaire du Saint Office, le père Marco Giraudo : « Vous avez notre entière approbation pour continuer la publication de cette deuxième édition de L’Evangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta » (....) « Nous verrons comment l’œuvre sera accueillie »[32].
4) Dès 1970, le Père Gabriel Allegra[33] fut l'un des grands promoteurs mondiaux de l'œuvre[34]. Décédé en 1976, il a été déclaré "Bienheureux" par l'Eglise le 23 avril 2002. Il a défendu publiquement[35] l'œuvre, en déclarant qu’elle ne comportait pas d’éléments contraires à la Foi. Si cette prise de position publique avait été contraire au jugement de l’Eglise, elle aurait certainement bloqué le décret de sa béatification.
5) En 1972 une série de cours basée sur l'œuvre est donnée à la Faculté théologique pontificale Marianum à Rome. Puis en 1973 le père Roschini, conseiller du Saint Office depuis les années 59-60, publie son livre « La Vierge Marie dans les écrits de Maria Valtorta », avec l'accord tacite des plus hautes autorités de l'Eglise.
6) Dans une lettre datée du 6 mai 1992 et adressée à l'éditeur E Pisani, Monseigneur Dionigi Tettamanzi, secrétaire de la conférence épiscopale italienne, indiqua que la lecture de l'œuvre de Maria Valtorta est permise à tous les catholiques, à la seule condition que ceux-ci ne la considèrent pas d'origine surnaturelle. Cette réserve, constamment rappelée par l'Eglise en ce qui concerne les révélations privées ou les apparitions, ne saurait être interprétée comme un jugement négatif[36] puisqu’il conditionnait la publication sans l’interdire.
7) En Août/Septembre 1992 Mgr Roman Danylak, alors Évêque à Toronto, (puis à Rome) a publié un texte très complet de défense de l'œuvre, où il écrit en particulier : « Il n'y avait et il n'y a rien de moralement, théologicalement ou scripturairement condamnable, rien de contraire à l'enseignement de l'Eglise ou opposé à son autorité, dans l'œuvre de Valtorta. C'était la conclusion de plusieurs autorités que j'ai mentionnée, de même, aussi, que des censeurs de son œuvre qui furent responsables de l'article de l'Osservatore Romano de 1960 (...) J'ai étudié Le Poème en profondeur, non seulement dans sa traduction anglaise, mais aussi la version originale italienne avec les notes de Fr. Berti... J'ai ensuite étudié dans leur version originale italienne les cahiers et les notes de Maria Valtorta des année 1943 à 1950. Et je veux affirmer l'orthodoxie théologique des écrits de Maria Valtorta »[37]. Le texte complet figure sur son site Internet[38]. Cet évêque fournit les sources de ce qu'il affirme. Il a confirmé à nouveau son opinion le 13 février 2002 dans un nouvel article détaillé : « je dis qu'il n'y a rien de condamnable dans Le Poème de l'Homme-Dieu et dans tous les autres écrits de Maria Valtorta pour tout ce qui concerne la foi et la morale » [39]. Par la suite, il donna son Nihil Obstat, Imprimatur à un site Internet[40] consacré aux écrits de Maria Valtorta.
La controverse apparaît donc intrinsèque à l’œuvre de Maria Valtorta car Jésus Christ a toujours été signe de contradiction[41]. Déjà, Saint Luc le rappelait dans son évangile (Luc2 :34) : « Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère : Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction ». De son côté, Maria Valtorta l’écrit pour les humains de notre temps dans sa lettre du 24 décembre 1943[42] et surtout, le 16 décembre 1946 dans le 540e chapitre de son évangile en ses termes : « 540.13 Comprendra-t-elle tout cela, la société d’aujourd’hui à qui je me fais connaître moi-même pour la rendre forte contre les assauts de plus en plus violents de Satan et du monde ? Actuellement comme il y a vingt siècles, la contradiction s’installera parmi ceux pour qui je me révèle. Encore une fois, je suis un signe de contradiction. Mais non pas moi en tant que tel, mais en raison de ce que je suscite en eux. Les bons, les hommes de bonne volonté, auront la réaction des bergers et des humbles. Les autres auront des réactions mauvaises comme les scribes, les pharisiens, les sadducéens et les prêtres de ce temps. (…) ».
[2] “The Poem of the Man-God was placed on the index of forbidden books, not because of doctrinal errors, but because it was printed without the required nihil obstat and imprimatur” (Anglais / Etats-Unis).
[3] Le mot « Imprimatur » signifie : « qu’il soit imprimé ». C’est la formule qu’emploie l’autorité ecclésiastique pour indiquer son approbation des livres sur des sujets religieux qui, à son jugement, peuvent être publiés sans porter atteinte aux vérités de la foi et à l’intégrité des mœurs.
[4] Alors Président du Conseil pontifical pour la Famille et du Comité Pontifical pour les Congrès Eucharistiques Internationaux
[5] Allusion à la remarque de Pie XII le 26 février 1948. Après avoir pris personnellement connaissance du texte durant 1947, le pape y fut favorable, autorisant la publication de l'œuvre sans rien enlever, pas même les déclarations explicites de rapporter des "visions" et des "dictées". Il n'approuva cependant pas la préface qui parlait d'un phénomène surnaturel, précisant : « Publiez l’œuvre telle quelle. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront ». Selon L'Osservatore Romano du 27 février 1948, étaient présents alors les Pères Migliorini et Berti, confrères dans l'ordre des Servites de Marie; leur prieur le Père Andrea M. Cecchin; Monseigneur Pasquale Gomez Libretto; le Major Thomas McCraken; Mme Anne Rispel et trois autres personnes. Et aucun de ces dix témoins n’a jamais contesté la véracité de ces propos, lorsqu’ils furent publiés.
[6] Rapporté par le Père Ovila Mélançon dans son livre « Exorcismes et pouvoirs des laïcs », p. 16 et 17.
[7] L’imprimatur avait été pourtant accordé, dès 1948, par Mgr Barneschi à un livret intitulé « Parole di Vita eterna » {it} annonçant la publication prochaine de l’œuvre de Maria Valtorta.
[9] Paradoxalement, à différentes époques la liste des livres interdits comprenait des écrits de Jean-Paul Sartre, Voltaire, Jean-Jacques Rousseau, David Hume, René Descartes, Francis Bacon, John Milton, et Blaise Pascal, entre autres, tandis que d'autres auteurs (comme Karl Marx ou Adolf Hitler) n'ont jamais été mis à l'index.
[10] Œuvre aussi accessible en version e-book (.pub, .mobi) par téléchargement sous internet
[11] Si les écrits manuscrits de Maria Valtorta sont dorénavant conservés et protégés soigneusement par la fondation héritière de Maria Valtorta à Viareggio (Italie), c’est que déjà par le passé, Monseigneur Giovanni Pepe (1880-1955), en charge de la censure des livres au Saint-Office du Vatican, et hostile à son œuvre, tenta de les détruire en 1949, en obligeant par son pouvoir hiérarchique, le père Berti (1911-1980) de lui remettre les manuscrits en sa possession (cf. Attestation sous serment du Père Berti :Exposizione, § 4. - http://www.bardstown.com/~brchrys/Testimony%20of%20Fr.%20Berti.pdf {it} ).
Fondazione erede di Maria Valtorta – CEV - Centro editoriale valtortiano :
[12] - Chapitre 3.1 du 23 aout 1943 de son évangile : « (…) J’ai la tête très fatiguée. Et j’oublie aussitôt les paroles des dictées en particulier, bien que les commandements restent très nets à mon esprit et que la lumière demeure dans mon âme. Mais les détails s’effacent immédiatement. S’il me fallait une heure après répéter ce que j’ai entendu, je ne me rappellerais plus rien, mis à part une ou deux phrases principales. En revanche, les visions restent vivantes à mon esprit, parce que j’ai dû les observer moi-même. Les dictées, je les reçois. Mais les visions, c’est à moi de les percevoir. C’est pourquoi elles demeurent vivantes à mon esprit, qui a fait l’effort de les noter au fur et à mesure. »
[13] - Lettre du 4 novembre 1943 (Cahiers de 1943) : « Je ne pourrais pas donner plus de détails et être plus obéissante. Et je l’ai été au milieu de beaucoup d’obstacles qui vont des interruptions incessantes aux vertiges provoqués par mon état que le médecin a jugé hier comme étant très grave. L’état des poumons et du cœur justifie toutes les craintes humaines. Et toutes les joies surnaturelles pour moi. Je sais que mon pouls est très faible, filiforme, arythmique et à la baisse. Je le sens. Je n’ai pas été infirmière pour rien. Je sais que la paralysie peut me saisir d’un moment à l’autre. Je sais que les vertiges et les collapsus sont causés par l’anémie cérébrale et l’atrophie cardiaque. Je sais que je respire avec seulement la moitié de mon poumon gauche et que mon poumon droit est comme une branche sèche. Je sais tout. Mais ce sont là mes richesses et les sources de ma paix. »
[14] - Lettre du 8 juillet 1945 (Cahiers de 1945 à 1950) : « (…) J’aurais tant de choses à dire ! mais la fatigue et la faiblesse physique qui m’accablent aussitôt les dictées terminées, ainsi qu’une pudeur spirituelle, toujours plus forte au fur et à mesure que j’avance, me persuadent de me taire, m’y obligent même. (…) »
[15] Balzac exaspérait son typographe en corrigeant à l’envie les pages de ses romans telles que nous pouvons le constater dans sa maison parisienne devenue musée au 47 Rue Raynouard, Paris 16e .
[17] René Laurentin, F.-M. Debroise, J.-F. Lavère, Dictionnaire des personnages de l’évangile selon Maria Valtorta, Salvator 2012, pages 11 à 22. (ISBN978-2706709616).
[18] Maria Valtorta, qui es-tu ? - Jean Aulagnier - 1992 - (ISBN2-85268-219-2)
« Comment estimer objectivement le niveau de crédibilité de l’œuvre ?« Eprouvez tout, retenez ce qui est bon » 1 Ts 5, 21. Plus de dix mille détails (en moyenne deux par page !) ont été ainsi répertoriés, puis analysés et chaque fois que possible, vérifiés. En théorie, la démarche est simple : il suffit d'examiner les détails un par un, en leur appliquant les quatre critères d'historicité généralement admis par les exégètes contemporains :
- Le critère des multiples attestations : quand la même information est répétée par des sources différentes et indépendantes.
- Le critère de convergence : quand les différents événements rapportés sont cohérents entre eux (quant à la datation, la progression ou la localisation; la compatibilité et l'absence d'anachronismes).
-Le critère de dissemblance (de discontinuité ou de dissimilitude) : quand les faits rapportés sont peu conformes à l'image qu'en auraient donné spontanément ses partisans.
- Le critère de plausibilité : qui analyse les événements rapportés en lien avec le milieu historique dans lequel ils se déroulent. »
« La myriade des détails effectivement testés présente un taux de crédibilité tout à fait unique et exceptionnel pour ce genre d'ouvrage : plus de 99,6% de détails classés comme exacts, cohérents, décisifs, crédibles ou possibles. Encore faut-il remarquer que dans les 0,4% restants, plus de 0,3% sont classés comme irrésolus, ce qui ne signifie donc absolument pas que ces détails soient erronés !
La crédibilité mathématique, si j'ose ainsi m'exprimer, de ce qui est vérifiable dans cet l'ouvrage, frôle donc les 100%. C'est bien évidemment sans aucune commune mesure avec tout ce que l'on peut analyser dans les autres ouvrages mystiques antérieurs. J'en suis même venu à me poser cette question : tous ces détails véridiques auraient-ils été offerts justement à notre siècle incrédule comme un don supplémentaire pour tous ceux qui cherchent avec sincérité et humilité la Vérité ? »
« Un tout petit peu de mathématique... Pour tenter de faire comprendre l'extrême précision de certaines datations, il semble nécessaire de recourir un court instant aux mathématiques. Une phase lunaire (par exemple « la pleine lune ») est visible pendant disons trois jours chaque mois. La probabilité pour qu'une description lunaire coïncide avec un sabbat (un jour sur sept) est donc de (3/30) x (1/7) soit environ 1,5 pour 100. Mais quand Maria Valtorta ajoute par exemple que les oliviers sont en fleurs, ou que les blés sont mûrs, ce qui dure moins de 30 jours par an : on a (1,5/100) x (30/365) soit 1 chance sur 1000 que ces informations puissent fournir une date cohérente avec le reste de la chronologie. Si en plus l'événement décrit est identifié par rapport à une fête juive, comme par exemple « huit jours avant la Pâque », on passe alors à (1/1000) x (1/365) soit à peine 3 chances sur 1 million que ces détails indépendants constituent un ensemble exact ! Mais que dire lorsqu'on constate qu'il y a dans l'œuvre plusieurs dizaines de ces dates clés [En fait, au moins deux dates clé par mois, durant les trois année de la vie publique] pouvant être établies par recoupement d'au moins trois ou quatre critères de ce genre et parfois plus ! Fait d'autant plus troublant, ces critères sont le plus souvent disséminés comme au hasard dans l'œuvre, parfois à des centaines de pages l'un de l'autre, et passent donc totalement inaperçus si l’on n’en effectue pas une recherche systématique et une collecte méticuleuse ! Ensuite des centaines d'autres dates sont comme accrochées à ces dates clés par des détails décisifs [Jean Aulagnier évoquait des wagons derrière une locomotive, en parlant de « trains d’évènements], comme par exemple « le lendemain » ; ou « Trois jours après notre départ »; ou « le sabbat suivant »; ou encore « aujourd'hui, après le sabbat et deux jours »; ou bien « Le soir du vendredi un jour, le soir du sabbat deux jours, ce soir trois jours... » L'étude systématique de tous ces détails décisifs montre alors que la datation des événements est ainsi totalement verrouillée et forme un tout d'une homogénéité insoupçonnable, humainement inconcevable, et difficilement calculable. Ceci est d'autant plus remarquable et paradoxal que Maria Valtorta ne semble pas un seul instant avoir conscience que la précision de ses descriptions puisse permettre de bâtir cet « exceptionnel calendrier de la vie de Jésus », et qu'en fait, elle ne fournit pas une seule date au sens strict, tout au long des six mille pages de son œuvre ! D’ailleurs, à y bien réfléchir, la chronologie, (la connaissance et l'ordonnance des événements dans le déroulement de l'histoire) semble bien plus utile et riche d’enseignement que la datation proprement dite (la détermination de la date des événements). Mais quel historien, ayant reconstitué minutieusement la chronologie de son récit, résisterait à la tentation de fournir quelques dates pour conforter sa thèse ? Et si l’on ajoute comme je l'ai déjà indiqué, que toutes les visions n’ont pas été reçues par Maria Valtorta dans le bon ordre, alors le mystère s’épaissit encore ! »
[23] Lettre du 2 janvier 1944 à 23h00 : « (…) Maria, la vie du Christ est un enseignement jusque dans ses détails les plus insignifiants, et je t’en instruis parce que je veux que tu me connaisses et que tu m’imites jusque dans les moindres choses. je te bénis.»
[24] Lettre du 25 janvier 1944 : « (…) En ce qui concerne les dictées, tu es parvenue à la fidélité la plus totale. Dans les contemplations, tu observes beaucoup mais, dans ta hâte d’écrire et à cause de tes conditions particulières de santé et d’entourage, il t’arrive d’omettre certains détails. Tu ne dois pas le faire. Mets-les en bas de page, mais écris-les tous. Ceci n’est pas un reproche, mais un doux conseil de ton Maître. Tu m’as dit, il y a quelques jours: “Que les hommes t’aiment un peu plus par mon intermédiaire, voilà qui justifie et récompense tous mes efforts et ma vie; n’y aurait-il qu’un seul homme qui revienne à toi par l’entremise de ta ‘violette cachée’[47], celle-ci serait heureuse.” Plus tu seras minutieuse et précise, plus nombreux seront ceux qui viendront à moi et plus grand sera ton bonheur spirituel présent comme ton bonheur éternel à venir. Va en paix. Ton Seigneur est avec toi.»
[25] Lettre du 28 mars 1944 : « (…) Dites-moi donc quand un artiste s’apprête à réaliser une œuvre, se borne-t-il aux opérations de dégrossissage s’il est sculpteur, d’esquisse s’il est peintre ou d’élévation des murs s’il est architecte? Non. Après ce gros-œuvre, il en vient aux détails. Beaucoup plus longs à réaliser que le gros-œuvre, ce sont eux qui créent le chef-d’œuvre. »
[26] Lettre du 23 juin 1944 : « (…) Ensuite, Jésus m’a dicté ce qui précède. Il me faut l’écrire tout de suite, car la dictée est une suite de paroles et je suis incapable de m’en souvenir exactement si je ne les note pas au moment où je les reçois, et je ne me permettrais pas d’y apporter quelque modification ou altération. En revanche, je peux me rappeler une vision dans ses moindres détails même des heures plus tard, tant elle s’inscrit dans mon esprit. »
[27] Le 17 septembre 1944 dans son évangile : « 361.1 Enfin je peux écrire ce qui occupe ma vision et mon audition mentales depuis le début de l’aube, ce matin. Cela me fait souffrir à cause de l’effort que je fais pour entendre les choses extérieures et les affaires de la maison, alors que je dois voir et écouter les choses de Dieu, et que je ne puis supporter rien d’autre que ce que voit mon esprit. Quelle patience il me faut pour… ne pas perdre patience quand j’attends le moment de dire à Jésus : « Me voilà! Maintenant tu peux aller de l’avant » ! Car, je l’ai dit plusieurs fois et je le répète, quand je ne peux continuer ou commencer le récit de ce que je vois, alors la scène s’arrête dès le début ou bien au point où je suis interrompue, pour reprendre ensuite quand je suis libre de la suivre. Je crois que c’est Dieu qui veut cela pour éviter des omissions ou des erreurs de détails, ce qui pourrait m’arriver si j’écrivais quelque temps après avoir vu. J’affirme en conscience que ce que j’écris, parce que je le vois ou je l’entends, je l’écris pendant que je le vois ou l’entends. »
[29] Liberato De Caro - Institut de cristallographie, Conseil national de la recherche (IC-CNR), Bari
Emilio Matricciani - Département d'électronique, d'information et de bio-ingénierie (DEIB), Politecnico di Milano, Milan
[30] Finzione letteraria o antiche osservazioni astronomiche e meteorologiche nell’opera di Maria Valtorta?
« L'auteur rapporte dans ce volumineux ouvrage des descriptions détaillées des usages, des coutumes, des paysages de la Palestine à l'époque où vécut Jésus, une mine d'informations de toutes sortes: historiques, archéologiques, astronomiques, géographiques, météorologiques. La richesse des éléments narratifs a permis de mener de nombreuses études sur ses écrits puisque l'auteur affirme qu'il ne s'agit pas de fantaisie, mais qu'elle a écrit tout ce qu'elle a observé «en vision». Ce que Maria Valtorta a dit ne devrait pas être possible en termes exclusivement rationnels car, selon nos connaissances scientifiques, il n'est pas possible d'avoir des «visions» d'événements passés qui, dans le cas précis en question, remonteraient à deux mille ans, lorsque Jésus de Nazareth marchait dans les rues de Palestine. Mais à partir de l'analyse détaillée des informations de calendrier explicites et implicites, telles que les références aux phases de la lune, aux constellations, aux planètes visibles dans le ciel nocturne tandis que les événements racontés se déroulent, vérifiables à l'aide de l'astronomie, on peut voir que chaque événement décrit sous-tend un bien spécifique référence chronologique - jour, mois et année - sans que cela soit explicitement rapporté par l'auteur. Par exemple, de ces analyses, il est déduit que la crucifixion de Jésus aurait eu lieu le vendredi 23 avril 34, ce qui coïncide avec l'une des dates possibles de sa mort qui peut être déduite astronomiquement. Maria Valtorta a également noté les jours de pluie et cela a permis une vérification statistique avec les données météorologiques actuelles de la Palestine, sous la double hypothèse qu'il s'agit d'observations météorologiques aléatoires et qu'il n'y a pas eu de changements significatifs dans le régime des précipitations dans la région. La comparaison statistique entre les jours de pluie décrits dans l'ouvrage, annuels et même mensuels, et ceux fournis par le service météorologique israélien montre qu'ils sont superposables. Les résultats obtenus sont surprenants et inattendus et ne trouvent pas d'explication immédiate d'un point de vue scientifique. »
[31] Responsable du mouvement Adoratio Quotidiana et Perpetua Sanctissimi Eucharistiae Sacramenti inter Sacerdotes Cleri.
[32] Cité par l'éditeur Pisani à la fin du tome 10 de l'édition française de 1985, page 8.
[33] Théologien, exégète, bibliste (1907-1976), traducteur de la bible en Chinois
[34] Le texte en onze pages très documentées de son discours public à Macao en 1970 pour promouvoir la traduction de Maria Valtorta en diverses langues est disponible sur Internet.
[35] Ses lettres en faveur de l'œuvre de Maria Valtorta figurent même dans sa bibliographie officielle !
[36] Dans chaque pays, c’est au secrétaire de la conférence épiscopale qu’il revenait alors de transmettre la position officielle de l’Eglise sur une telle œuvre.
[37] Anglais (Etats-Unis): "There was and is nothing morally, theologically or scripturally objectionable, nothing that is contrary to Church teaching or opposed to the authority of the Church, in Valtorta's works. This was the conclusion of the several authorities that I have adduced, as well, also, of the censors of her works who were responsible for the article in the Osservatore Romano of 1960…I have studied The Poem in depth, not only in its English translation, but in the original Italian edition with the critical notes of Fr. Berti... I have further studied in their original Italian the Quaderni or notebooks of Maria Valtorta for the years from 1943 to 1950. And I want to affirm the theological orthodoxy of the writings of Maria Valtorta"
[39] Anglais (Etats-Unis): : Not only am I saying that there is nothing objectionable in The Poem of the Man-God and all the other writings of Valtorta in so far as faith and morals are concerned."
[42] Le 24 septembre 1943 (les Cahiers de 1943) : Jésus dit : « (…) Toute manifestation du surnaturel est “signe de contradiction” pour les hommes. Les instruments de Dieu sont des signes de contradiction. Mais les premiers à payer les conséquences de cette contradiction, ce sont eux, les instruments. J’en suis moi-même un exemple. Ceux qui sont chargés de leur protection doivent, avec une patience et une prudence extrême, s’appliquer à ce que cette “contradiction” ne revête pas des formes de violence susceptibles de détruire la mission de l’instrument par des jugements et des ordres qui lient ses membres spirituels, en minent l’esprit et la morale, en les situant entre Dieu qui veut et l’homme qui ne veut pas l’œuvre. Mes instruments ont besoin de paix. Ils ne peuvent, eux, s’occuper d’autre chose que de leur travail, celui que Dieu leur fait accomplir. ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dave Aime (discuter), le 18 octobre 2020 à 11:13 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dave Aime (discuter), le 18 octobre 2020 à 11:12 (CEST)
Plus de 35.000 octets de texte pour venir faire la promotion d'un texte qui contient cette ineptie : « J’apprends qu’on a retrouvé des squelettes d’hommes-singes dans une caverne. Je reste pensive, […] Jésus s’adresse à moi pour me dire : "Cherche la clé dans le chapitre 6 de la Genèse. Lis-le." […] Je comprends que les hommes sont subitement devenus corrompus et rien de plus. Je ne vois pas quel rapport peut avoir ce chapitre avec l’homme-singe […] Tu n’es pas la seule à ne pas comprendre ! Les savants, les scientifiques, les croyants comme les athées ne le comprennent pas. Ecoute-moi attentivement. Et commence par lire: "Lorsque les hommes commencèrent à être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu — ou fils de Seth — trouvèrent que les filles des hommes — ou filles de Caïn —leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu’il leur plut... (Genèse 6, 1-4) Quand les fils de Dieu s’unissaient aux filles des hommes et qu’elles leur donnaient des enfants... ce furent les héros du temps jadis, ces hommes fameux." Ce sont ces hommes dont la puissance du squelette étonne vos scientifiques, qui en concluent que, dans les premiers temps, l’homme était beaucoup plus grand et plus fort qu’il ne l’est actuellement, et ils déduisent de la structure de leur crâne que l’homme descend du singe. Ce sont là les erreurs habituelles des hommes devant les mystères de la création. (page 306 et suivantes). » (voir ici). Rien que cela devrait dissuader tout être pourvu de raison de conclure que ce truc n'a strictement rien de surnaturel. La discussion s'arrête là en ce qui me concerne et je ne vois aucune raison de lever la protection de la page actuellement en place. Le fait qu'on voie soudain deux contributeurs distincts arriver sur la page le même jour en poussant le même agenda me fait penser à une action concertée. -- Lebob (discuter) 18 octobre 2020 à 12:40 (CEST)
Dave Aime: Bonjour Monsieur Lebob, vous faites référence à la lettre du 30 décembre 1946 (Les cahiers de 1945 à 1950). Cela est hors sujet (je ne parle pas de cette lettre dans cette rédaction) avec ma proposition de texte pour ce chapitre "Controverse" auquel vous ne faites aucun commentaire. faut-il en conclure que "qui ne dit mot consent" ? --Dave Aime (discuter) 18 octobre 2020 à 15:05 (CEST)
Désolé d'avoir à vous le dire, mais il ne vous appartient de définir ce qui est hors sujet ou ce qui ne l'est pas. Le texte que j'ai mis en exergue suffit à largement discréditer toutes les études pseudo-scientifiques dont vous faites état. Pour le reste je ne consens pas. Il me semble que lors que j'écris que je ne vois aucune raison de lever la protection de la page, c'est précisément parce que je m'oppose à ce qu'on y insère ce que vous avez mentionné et qui n'est jamais que la répétition d'autres tentatives antérieures. Bref, pour me résumer, c'est non. Et je pense que je ne serai pas le seul à soutenir ce point de vue. -- Lebob (discuter) 18 octobre 2020 à 16:42 (CEST)
Je ne vois pas en quoi les règles de WP ne sont pas respectées. Un article WP est une synthèse proportionnée des sources secondaires, notables et de préférence centrées sur le sujet et indépendantes. La longue liste d'appels de référence ci-dessus contient beaucoup de notes (pas de sources), pas mal de sources primaires (des lettres, le site de Valtorta..), une ou deux sources secondaires (Aulagnier et Lavère), je n'en vois pas d'autres, dont la notabilité n'est pas évidente. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2020 à 18:20 (CEST)
Dave Aime : Monsieur Lebob, je maintiens mon propos ; votre argumentation sur l’origine de l’homme est bien hors sujet par rapport à ma proposition de texte pour ce chapitre « Controverse ». En outre, comme je l’avais annoncé en introduction à ce texte, le consensus sur un sujet qui a trait à la religion (science molle à fort impact émotionnel et de subjectivité) semble quasi-impossible. On en revient donc au respect du principe de neutralité de point de vue défini par WP, ce qui correspond à la mise en place d’un chapitre « Controverse » pour que le texte français soit au même niveau que ceux en anglais, espagnol ou portugais, et permette ainsi au lecteur de se faire sa propre opinion à partir de 2 points de vue (voire plus si nécessaire), et non celle dictée par l’unique point de vue de l’article actuel, cad celui de certains prélats catholiques. A date votre décision est donc de maintenir l’article actuel qui présente depuis 13 ans un point de vue particulier (donc contraire au principe WP de neutralité de point de vue), cad uniquement celui réducteur à la procédure administrative de mise à l’index par des prélats catholiques : c’est extrêmement limitatif et à relativiser quand on sait que les écrits de Karl Marx et d’Adolf Hitler n’ont pas été mis à l’index. De plus l’article actuel est manipulatoire car il martèle près de 21 fois le mot « index », tel un mantra, effet repoussoir subliminal pour inciter le lecteur de cet article à ne surtout pas ouvrir un livre de Maria Valtorta. L’article actuel est tellement particulier que le lecteur peut croire que les écrits de Maria Valtorta sont la « chasse gardée » réservée à quelques prélats de la congrégation pour la doctrine de la foi du Vatican, entité héritière de l’inquisition. A contrario, s’il était enrichi de ce chapitre « Controverse » (et pourquoi pas un autre chapitre « controverse 2 »), cet article pourrait aussi inciter les lecteurs d’autres confessions chrétiennes (luthérienne, calviniste, évangélique, orthodoxe ….), d’autres religions (bouddhisme, islam, juive….) et athées à aussi lire les écrits de Maria Valtorta, car il me semble qu’une encyclopédie comme l’est WP (mondialement connu !)devrait élargir les différents prismes de perception d’une œuvre. --Dave Aime (discuter) 19 octobre 2020 à 08:50 (CEST)
Nous y voilà. Le but de vos modifications est donc d’« inciter les lecteurs d’autres confessions chrétiennes (luthérienne, calviniste, évangélique, orthodoxe ….), d’autres religions (bouddhisme, islam, juive….) et athées à aussi lire les écrits de Maria Valtorta ». Désolé d’avoir à vous le dire mais cela ne fait pas partie de la mission que s’est donné Wikipédia, qui est en fait de partager le savoir établi. En l’occurrence, le savoir établi est que le Vatican, autorité suprême de l’Eglise cathilique romaine, si je suis bien informé, est plus que réservé par rapport à cet ouvrage. Les avis isolés de quelques prélts n’y changent strictement rien. Quant à remettre le texte français « au même niveau que ceux en anglais, espagnol ou portugais » il n’y a strictement rien qui nous y oblige. Et tant qu’à s’inspirer d’une autre version linguistique, pourquoi les versions anglaise, espagnole ou portugaise et pas les versions itlienne ou allemande (cette dernière à l’avantage d’être très sobre) ? Quant au principe de neutralité il n’implique pas, contrairement à ce que vous semblez penser, de nécessairement donner une égale importance à deux théories ou deux positions lorsqu’une est largement partagée et l’autre marginale. En l’occurrence le fait est que l’Eglise est plus que réservée sur cett oeuvre et cela est parfaitement reflété dans l’article. Comme il se doit en application du principe de neutralité. -- Lebob (discuter) 19 octobre 2020 à 09:13 (CEST)
Bonjour Mr Lebob, j’aurais 5 questions à vous poser et quelques considérations sur la position de l’Eglise Catholique qui ne semblent pas confirmer des réserves. ------ Question n°1 : auriez-vous des preuves de votre affirmation comme quoi « la mission que s’est donné Wikipédia, est en fait de partager le seul savoir établi » alors que Wikipédia s’affirme comme l’encyclopédie libre ? ------ Question n°2 : auriez-vous des références à partager comme quoi le Vatican, autorité suprême de l’Eglise catholique romaine est plus que réservé par rapport à cet ouvrage ? ------ Question n°3 : De quel droit les écrits de Maria Valtorta serait la propriété de quelques hommes qui s’arrogent le droit de faire peur (via l’index) de les lire selon vos dires ? ------ Question n°4 : Pourquoi le projet encyclopédique majeur que représente Wikipédia serait le relais de cet peur et UNIQUEMENT de cet peur sur les écrits de Maria Valtorta ? ------ Question n°5 : Pourquoi les ecclésiastiques chrétiens non catholiques n’auraient pas le droit, via la page WP, d’avoir envie de découvrir et de lire aussi les écrits de Maria Valtorta qui approfondissent les évangiles canoniques ? -------------- Pour la 2e question, voici quelques considérations sur la position de l’Eglise qui ne semble pas confirmer de réserves : L'Eglise ne peut pas être "plus que réservée" sur l'oeuvre de Maria Valtorta. Cela n'est pas une définition canonique : elle autorise, interdit ou tolère dans le cadre de codes précis (Droit canonique ou Catéchisme). Elle a des publications officielles (Actes du Saint-Siège http://www.vatican.va/archive/aas/index_fr.htm) ou semi-officielles (sources autorisées), comme le rappelle Wikipedia (Osservatore romano et Civiltà cattolica). Dans ce cadre l'article comporte des affirmations erronées et des informations manquantes. -------------- Affirmer que "Cet ouvrage est d'emblée interdit de publication en 1949 par la Congrégation pour la doctrine de la foi" est doublement faux parce qu'il s'agit du Saint-Office et non de la Congrégation pour la doctrine de la foi. D'autre part, la date de 1949 n'est nullement mentionnée, mais interprétée. L'article de l'O.R. ne parle que d'une évocation de souvenirs sans date, sans preuve et sans circonstances : "Queste parole fanno ricordare che, circa dieci anni fa (Ces mots évoquent des souvenirs d’il y a environ une dizaine d’années)". En 70 ans, aucun écrit officiel n'est venu étayer une telle condamnation et elle ne figure pas dans les Actes du Saint-Siège qui recense toutes les condamnations, sans exceptions. -------------------- Affirmer que "L'Église catholique n'est jamais revenue sur cette condamnation, prononcée au minimum sept fois : en 1949, 1959, 1960, 1961, 1985 et deux fois en 1993" est erroné et interprétatif. Aucune condamnation recensée n'est intervenue en 1949. Quant à 1959 et 1960, il s'agit de la mise à l'Index et de sa publication trois semaines après. En faire une succession de condamnation est abusif. Les autres dates étant, sauf une, des répétitions de faits passés et non pas de nouvelles condamnation. --------------------------- Par ailleurs l'article ne mentionne pas des pièces essentielles, parmi lesquelles : 1948 : l'encouragement de Pie XII à la publication de l'oeuvre. Attitude favorable réitérée par la suite, confirmée par le témoignage de deux témoins occulaires, la correspondance de son sacristain particulier et l'engagement des personnalités de son entourage comme l'évoque l'O.R. non cité dans l'article : "nonostante che illustri personalitá (la cui indubbia buona fede è stata sorpresa) abbiano dato il loro appoggio alla pubblicazione, (malgré les personnalités illustres (dont l'incontestable bonne foi a été surprise) qui ont apporté leur appui à la publication). Extrait d'importance pourtant, car dans les personnalités évoquées on trouve le confesseur de Pie XII, son sacristain et le doyen de l'université pontificale du Latran. ---------------- Parmi les autres faits impliquant les structures officielles de l'Eglise, les faits suivants mériteraient de figurer dans l'article pour éclairer la position du Vatican : *** 1948 : La délivrance d'un imprimatur à l’œuvre de Maria Valtorta par Mgr Costantino Barneschi, non pris en compte, de façon officieuse, par le Saint-Office. *** 1963 : Le cardinal J. Frings dénonçant en commission conciliaire, sous un tonnerre d'applaudissements, le "scandale" des procédures du Saint-Office (8 novembre 1963 => http://www.martinesevegrand.fr/le-cardinal-ottaviani-victime-du-concil/). *** 1966 : Dans l'abolition de l'Index, le fait que l'avertissement moral concerne le motif de la condamnation. Ici, absence d'imprimatur (Canon 1385, 1 n.2 C.I.C => http://www.catho.org/9.php?d=bo1) et non des motifs doctrinaux, ce que veut induire l'article WP. *** 1973 : Transfert officiel des restes mortels de Maria Valtorta à la SS Annunziata de Florence, lieu fondateur des Servites de Marie dont elle était tertiaire. *** 1974 : Encouragements de Paul VI transmis en son nom par la Secrétairerie d’État au mariologue Roschini, fondateur de l'université pontificale marianum et auteur d'un livre dithyrambique sur l'oeuvre de Maria Valtorta (http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta21.htm#Lettre =>). *** 1990 : Geneviève Esquier, alors journaliste à l'Homme Nouveau, atteste que le cardinal Ratzinger, lecteur régulier de ce magazine qui publiait des extraits de Maria Valtorta, avait demandé à suspendre ces publications le temps d'une vérification. Elles ne reprirent qu'après la confirmation écrite du cardinal que rien ne s'y opposait (https://www.mariedenazareth.com/questions-de-foi/raisons-de-croire-chretiennes/les-signes-miracles-et-prodiges-divins/les-extraordinaires-visions-de-maria-valtorta/maria-valtorta-est-une-vraie-fille-de-leglise/?no_cache=1 => Témoignage en fin d'article). *** 1991 : Selon le Père Yannik Bonnet, le cardinal Stanislas Dziwiz, secrétaire de Jean-Paul II lui a affirmé avoir vu souvent les œuvres de Maria Valtorta sur la table de chevet du Souverain Pontife (https://www.youtube.com/watch?v=e4I0v-8LQnY&feature=youtu.be&t=1m50s). *** 1992 (et non 1993) - La conférence des évêques d'Italie n'interdit pas la publication des œuvres de Maria Valtorta, contrairement à la mise à l'Index qui la prohibe. Elle la conditionne à une mention de clarté. *** 1992-1996 : Plusieurs évêques d'Inde saluent la sortie, en langue locale, de l'oeuvre de Maria Valtorta. *** 1996 - La Civiltà cattolica "considérée comme une revue semi-officielle du Saint-Siège" selon Wikipedia, confirme à un lecteur que l’Index n’a plus de valeur juridique dans l’Église, mais informative. Elle lui semble évident que dans le cas du lecteur, l'oeuvre de Maria Valtorta ne constitue pas un danger pour sa foi, mais au contraire, la fortifie. http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Civilta1996.jpg *** 2007 - les évêques chinois, en préparation d’un synode sur «La Parole de Dieu dans la vie et la mission de l’Église», formulent le vœu que les œuvres de Maria Valtorta puissent continuer à être traduites dans leur langue «pour aider le peuple de Dieu à apprécier le message évangélique» (=> http://www.vatican.va/roman_curia/synod/documents/rc_synod_doc_20070427_lineamenta-xii-assembly-traditional_zh.html#_ftn9). *** 2011 - Le cinquantième anniversaire de la mort de Maria Valtorta est célébré à la SS Annunziata de Florence par Mgr Pier Giacomo De Nicolò, ancien Nonce apostolique et évêque de Martana. *** 2012 - Benoît XVI béatifie coup sur coup, deux personnes (P. Allegra et Mère Maria Inès du Très Saint Sacrement) ayant ouvertement promues les oeuvres de Maria Valtorta. Attitude incompatible avec une oeuvre "condamnée à sept reprises" ou déconseillée aux chrétiens "les plus naïfs". --Dave Aime (discuter) 20 octobre 2020 à 10:35 (CEST)
Je vais faire très court. La conférence épiscopale italienne a rendu en 1992, si je me souviens bien, un avis qu'on peut résumer en quelques mots : les écrits de Maria Valtorta sont un histoire romancée de Jésus de Nazareth. Ni plus ni moins. Que d'autres personnes, y compris dignitaires de l'Eglise, soient en train de lobbyier pour essayer de faire passer un autre message n'y change strictement rien.
Par ailleurs je constate que l'article dans sa version actuelle fait un peu plus de 31.000 octets de texte. Les modifications que vous entendez y insérer en font approximativement autant. Une modification de cette importance déséquilibrerait totalement l'article, ce qui ne se justifie pas, ces thèses étant marginales et non reconnes par l'Eglise. Et je n'évoque que pour mémoire les 42 appels de notes qui renvoient soit à des sources primaires, soit à des commentaires (intéressés) d'entreprises commerciales ou à des commentaires personnels non sourcés. Tout cela fait de ces modifications un travail inédit prohibé sur WP.
A l'heure actuelle WP compte plus de 2,2 millions d'articles. Comment se fait-il que vous ne vous intéressez qu'à celui-ci ? Êtes-vous bien certain que votre présence sur WP est bien d'améliorer l'encyclopédie ? Ou est-ce au contraire de promouvoir les ouvrages de Maria Valtorta. Auquel cas je crains que vous ne soyez sur WP pour de mauvaises raisons. -- Lebob (discuter) 25 octobre 2020 à 18:31 (CET)
Dave Aime: Mr Habertix, je vous remercie de cette précision concernant la licence de publication. Mais je reste sur ma faim en la comparant avec le mail reçu personnellement le 8/10/2020 par Mr Thomas GORSKI (donate@wikimedia.org) où on y lit notamment « (…) La neutralité constitue également un principe fondamental sur Wikipedia, ce qui signifie que chaque article doit conserver une version équilibrée des faits sans promouvoir un point de vue particulier. » ; je vous invite à lire notamment mon message ci-dessus du 19/10/2020 à 8:50 qui met en évidence que ce principe fondamental de neutralité n'est pas respectée pour cet article de Maria Valtorta.
Dave Aime: Mr Lebob, (en réponse à votre message du 25/10/2020 18:31, je me permets de recaler la marge de gauche pour une meilleure lisibilité), ---1--- vous faites uniquement référence à une conférence épiscopale italienne (CEI) de 1992 qui avait seulement dit que les écrits de Maria Valtorta étaient de « simples formes littéraires que l’auteur a utilisé pour raconter, à sa façon, la vie de Jésus ». Elle ne portait pas d’autres jugements et aucune interdiction de la lire. En 28 ans, d’autres avis d’autorité ont été émis et de nombreux travaux ont été publiés. WP ne peut donc se limiter à ce seul avis mais doit faire, selon sa vocation, le point objectif sur ces évolutions. D’autant que l’article actuel prend en compte des sources à charges et anciennes qui n’ont rien à voir avec des organismes officiels ou des sources d’autorité. L’objet de la rubrique « controverses » a pour but de rendre compte, de façon neutre, de cette évolution et de la diversité des opinions. ----2------ L’article actuel (sans les publications , documents et bibliographies, notes et références ) fait 14.208 caractères (espace non compris), tandis que le chapitre « Controverse » proposé (sans les publications , documents et bibliographies, notes et références) fait 8.572 caractères (espace non compris), soit 60% de caractères de l’actuelle rédaction, les 42 notes étant indispensables à la justification des arguments avancés dans ce chapitre « Controverse » pour se conformer aux règles de vérifiabilité définies par Wikipédia. De toutes les façons, la question n'est pas la taille des contributions, mais de savoir si elles sont, ou non, justifiées par la conformité de l'article aux règles de WP. ---3--- pour les 42 appels de notes de ce chapitre « Controverse », quels sont les numéros de notes qui posent problèmes et pourquoi y aurait-il problème ? ----4---- Vous écrivez que la thèse de Messieurs Aulagnier et Lavère est non reconnue par l’Eglise. C’est le cas de tous les travaux scientifiques et pas seulement sur Maria Valtorta. L’imprimatur, comme le rappelle WP ne s’adresse qu’aux "textes religieux (livres de prière, livres liturgiques, catéchismes, bibles, livres de théologie ou de droit canonique, livres d'histoire ecclésiastique, livres d'instruction religieuse), ou traitant de questions religieuses ou morales (lorsqu'ils sont distribués dans des lieux de culte)" D’autre part, les thèses de Jean-François Lavère ont été publiées successivement avec des préfaces de Mgr Johanan-Mariam, Mgr René Laurentin, du Père Pierre Lefèvre et du Padre Palmiro Delalio, ce qui cautionne largement leur conformité par rapport à l'Eglise. ------5------ Pour en revenir sur les articles de Maria Valtorta dans les différentes langues, le mot « index » est cité : en Français 21 fois, en anglais 11 fois (incluant le chapitre controverse), en italien 14 fois, en espagnol 11 fois, en portugais 5 fois. L’article français est de loin le plus hostile, ce qui justifie la présence de ce chapitre « Controverse ». D’autant que l’Index a été aboli, en droit et en conséquence, et que le motif même de la condamnation s’est avéré infondé à la suite des travaux historiques récents. ----6 --- Si vous considérez ce chapitre « Controverse » comme inédit, c’est que je suppose, je cite des propos du livre de Jean François Lavère de 2012. Pourtant ce livre fait partie depuis 8 ans des livres de la partie « Autres publications » de l’actuel article avec le commentaire élogieux suivant : « Bilan de dix ans de recherches, cette étude révèle l’immense érudition contenue dans l’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta. ». Ce livre a donc été validé par les rédacteurs de l’article actuel dont je suppose ils en avaient pris connaissance. Le contenu de ce livre que je présente très succinctement dans ce chapitre « Controverse » n’a donc rien de nouveau et d’inédit depuis 8 ans ; il suffisait de le lire depuis ces nombreuses années d’autant qu’il est en téléchargement gratuit au format epub (cf. renvoi [19]). ----7---- Pour en revenir sur votre critique de l’homme-singe, la lettre qui en parle fait partie des Cahiers qui n’ont pas été mis à l’index, seul argument de l’article actuel. De toutes façons, la question n'est pas d'approuver ou de désapprouver les affirmations de l'œuvre de Maria Valtorta, mais d'en rendre compte de façon neutre. ----8---- Enfin, vous me faites un procès d’intention en m’accusant de m’intéresser uniquement à l’article de Maria Valtorta. C’est déjà un progrès par rapport à Madame Manacore qui avait écrit le 12/10 dernier dans sa demande de protection de l’article de Maria Valtorta : « … il n'y a eu aucun apport positif venant de nouveaux contributeurs de bonne foi. Ces derniers n'ont que faire de Maria Valtorta… (sic !) » Manacore (discuter) 12 octobre 2020 à 16:54 (CEST) ». Contribuer de façon argumentée et sourcée sur un seul article serait-il donc contraire aux règles de WP ? ----9--- Novice sur Wikipédia où j’ai créé mon compte le 2 septembre dernier, mais au risque de vous décevoir, je m’intéresse aussi à la page de René Quinton où j’ai ajouté depuis ce dimanche 25/10 matin, donc avant votre message du 25/10 18:31, 6 documents issus de BNF/Gallica sur ce biologiste totalement oublié dont son plasma pourrait être redécouvert pour les agonisants du Covid-19 (qu’ont-ils à perdre aux portes de la mort ?) et enrichir la palette d’outils pour les soignants des hôpitaux à bout de nerf et en pleine souffrance. --Dave Aime (discuter) 29 octobre 2020 à 19:07 (CET)
Très franchement je n'ai aucune raison de répondre à ce nouveau pavé indigeste de 8000 octets qui, de sucroît, n'apporte strictement rien de neuf sur le fond par rapport aux longues discussions qui ont eu lien entre 2008 et 2010 essentiellement. Je ne vois pour ma part aucune raison de lever la protection en écriture de cette page et je suppose que les quelques autres intervenants sur cette page sont du même avis. J'informe Braaark de ma position. -- Lebob (discuter) 8 novembre 2020 à 18:17 (CET)
Dave Aime: Mr Lebob, ce pavé ne fait pas 8000 caractères, seulement 4610 caractères (espace non compris) et 5521 caractères (espace compris), après recopie du texte dans Microsoft Word. Vous refusez d’y répondre alors que vous avez déjà répondu à mon message du 20/10 à 10h35 plus long qui faisait 6693 caractères (espace non compris) et 7822 caractères (espace compris) : y aurait-il 2 poids 2 mesures ?
En outre ce pavé soit disant indigeste comprend 9 mini-messages numérotés qui pourraient vous permettre de réagir point par point au niveau des idées et des faits présentés ; vous n’en faites rien et vous passez sur le registre des sentiments et de l’émotionnel, ce qui n’est pas admis par les règles de WP au même titre que les attaques personnelles que vous m’avez faites et auxquelles j’ai répondu aux points 8 et 9 de mon précédent message.
De plus, vous refusez d’en discuter le contenu par une pirouette en faisant référence à des échanges de plus de 10 ans, alors que l’apport essentiel du chapitre "Controverse" proposé est justement de présenter succinctement l’étude scientifique du livre « l’énigme Valorta » de Jean François Lavère publié en 2012, donc de moins de 10 ans.
Cela laisse à penser que vous n’avez plus de contre-arguments à présenter, et que votre position de maintenir la protection de l’article Maria Valtorta ne s’appuie donc sur aucun argument pour continuer à ne toujours pas respecter le principe fondamental de neutralité de WP à cet article, c’est-à-dire d'admettre un nouveau consensus avec l’ajout de ce chapitre « Controverse » respectueux de l'actuelle rédaction de cet article.
Devant votre refus de discuter sur les idées et les faits et de ne pas respecter les régles de WP, vous citez à juste titre Mr Braaak, mon tuteur, qui m’a suggéré d’expliquer le problème au bistro et de continuer la discussion aux 2 portails Catholicisme et Italie qui sont les deux seuls projets actuellement rattachés à la page Maria Valtorta, mais il semblerait aussi pertinent de discuter de cette mystique italienne au portail du christianisme, car, comme je l'avais signalé dans mon message du 19/10à 8h50, les écrits de Maria Valtorta ne sont pas la propriété de l’Eglise Catholique, mais concernent tout chrétien.--Dave Aime (discuter) 9 novembre 2020 à 17:20 (CET)
Que cela soit 4000 ou 8000 caractères, vos messages sont trop longs et peu lisibles. Honnêtement je ne les ai pas lus. Vous devriez vous en tenir à un seul point, le plus important à vos yeux, et ne pas aborder les autres tant que le premier n'est pas résolu. En revanche, le mien du 18 octobre 2020 à 18:20 était court et pointait de réels problèmes dans votre première intervention, et vous n'y avez pas répondu. Je ne sais pas si dans la suite vous avez apporté des sources secondaires notables dans votre discussion, ce n'est pas immédiatement apparent alors que c'est le principal, mais vous devriez concentrer votre discussion sur les sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2020 à 17:56 (CET)
Dave Aime: Mme Manacore, je rappelle que vous avez justifié votre demande de protection (pour 24 mois !) de l’article sur Maria Valtorta le 12 octobre dernier en ces termes
"Requête acceptée - 12 octobre 2020 à 19:23 (CEST) Bonjour. Le pov-pushing et l'autopromotion sur la page Maria Valtorta durent depuis plus de 13 ans sur :fr. Le même CAOU, dont l'un des fônés a été banni, revient constamment à la charge, sous ip ou sous divers fônés. Ses cmt de diffs sont trompeurs, par exemple "coquilles" pour ajouter 6000 octets de pub ou de sources détournées à son profit. Voir par exemple les diffs les plus récents. Nous sommes une douzaine de contributeurs à essayer de protéger wp contre ce CAOU, qui reviendra toujours, comme il le fait depuis si longtemps. NB : pendant toutes ces années, il n'y a eu aucun apport positif venant de nouveaux contributeurs de bonne foi. Ces derniers n'ont que faire de Maria Valtorta. Une protection très étendue, voire infinie, nous aiderait donc à nous concentrer sur des articles plus importants. Merci d'avance pour ce que vous pourrez faire. Manacore (discuter) 12 octobre 2020 à 16:54 (CEST) Deux ans (mais j'ai hésité avec 5) --Bertrand Labévue (discuter) 12 octobre 2020 à 19:23 (CEST)".
Votre argumentaire s’avère donc erroné puisque je ne suis pas ce même Compte à Objet Unique (CAOU), il suffit de consulter les modifications apportées à l’article de René Quinton depuis le 25 octobre dernier, ni un "fôné" qui n’en a que faire de Maria Valtorta. Je ne suis qu’une simple lecteur de Maria Valtorta qui l’a découvert par hasard quand Youtube m’a proposé en janvier 2019 la vidéo « Maria Valtorta, un don de Dieu validé par la science ».
Je vais donc informer les 3 administrateurs Mrs Bertrand Labévue qui a validé un peu vite votre demande de protection, JohnNewton8 et Braaak, que :
- votre argumentaire du 12 octobre dernier pour justifier ce blocage pendant 24 mois est erroné.
- à l’issue des discussions engagées avec Mr Lebob depuis le 18 octobre dernier, vous n’avez avec Mr Lebob, à ce jour, aucun argument pour justifier votre refus d’ajouter le chapitre controverse proposé, dans une démarche de consensus et de normalisation par rapport au principe fondateur de neutralité.
- vous refusez, tout comme Mr Lebob, de respecter les règles définies par les administrateurs de WP pour ma demande de déprotection du 17 octobre, à savoir de discuter arguments contre arguments pour trouver un nouveau consensus dans le respect du principe fondateur de neutralité que vous bafouez sciemment depuis 13ans sur cet article.
Bonjour. Je fais partie des contributeurs qui suivent cet article qui est sourcé à partie essentiellement du site et diffusions officielles. J'estime qu'il reste encore de nombreux passages à supprimer et quand j'aurai un peu de temps je vais m'y consacrer. Il faudrait arrêter vos (et ceux de vos semblables) incessantes tentatives de passage en force.-- Cordialement--Adri08 (discuter) 9 novembre 2020 à 18:16 (CET)
Dave Aime: Mr Adri08, il n'y a aucune tentative de passage en force. Il s'agit comme cela est fait pour les articles anglais, espagnol et portugais, de discuter arguments contre arguments pour trouver un nouveau consensus dans le respect du principe fondateur de neutralitéde point de vue, bafoué depuis 13ans sur cet article.
Mr Jean Christophe BENOIST, je vous invite à relire l'introduction à ce sujet intitulé "Respect des principes fondateurs de Wikipédia - ajout d'un chapitre Controverse"
Dave Aime: Mr Jean Christophe BENOIST, s'il s'agit d'un problème de pagination, voici à nouveau mon message du 29/10/2020 à 19:07.
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Mr Lebob, (en réponse à votre message du 25/10/2020 18:31, je me permets de recaler la marge de gauche pour une meilleure lisibilité):
---1--- vous faites uniquement référence à une conférence épiscopale italienne (CEI) de 1992 qui avait seulement dit que les écrits de Maria Valtorta étaient de « simples formes littéraires que l’auteur a utilisé pour raconter, à sa façon, la vie de Jésus ». Elle ne portait pas d’autres jugements et aucune interdiction de la lire. En 28 ans, d’autres avis d’autorité ont été émis et de nombreux travaux ont été publiés. WP ne peut donc se limiter à ce seul avis mais doit faire, selon sa vocation, le point objectif sur ces évolutions. D’autant que l’article actuel prend en compte des sources à charges et anciennes qui n’ont rien à voir avec des organismes officiels ou des sources d’autorité. L’objet de la rubrique « controverses » a pour but de rendre compte, de façon neutre, de cette évolution et de la diversité des opinions.
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---2--- L’article actuel (sans les publications , documents et bibliographies, notes et références ) fait 14.208 caractères (espace non compris), tandis que le chapitre « Controverse » proposé (sans les publications , documents et bibliographies, notes et références) fait 8.572 caractères (espace non compris), soit 60% de caractères de l’actuelle rédaction, les 42 notes étant indispensables à la justification des arguments avancés dans ce chapitre « Controverse » pour se conformer aux règles de vérifiabilité définies par Wikipédia. De toutes les façons, la question n'est pas la taille des contributions, mais de savoir si elles sont, ou non, justifiées par la conformité de l'article aux règles de WP.
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---3--- pour les 42 appels de notes de ce chapitre « Controverse », quels sont les numéros de notes qui posent problèmes et pourquoi y aurait-il problème ?
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---4--- Vous écrivez que la thèse de Messieurs Aulagnier et Lavère est non reconnue par l’Eglise. C’est le cas de tous les travaux scientifiques et pas seulement sur Maria Valtorta. L’imprimatur, comme le rappelle WP ne s’adresse qu’aux "textes religieux (livres de prière, livres liturgiques, catéchismes, bibles, livres de théologie ou de droit canonique, livres d'histoire ecclésiastique, livres d'instruction religieuse), ou traitant de questions religieuses ou morales (lorsqu'ils sont distribués dans des lieux de culte)" D’autre part, les thèses de Jean-François Lavère ont été publiées successivement avec des préfaces de Mgr Johanan-Mariam, Mgr René Laurentin, du Père Pierre Lefèvre et du Padre Palmiro Delalio, ce qui cautionne largement leur conformité par rapport à l'Eglise.
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---5--- Pour en revenir sur les articles de Maria Valtorta dans les différentes langues, le mot « index » est cité : en Français 21 fois, en anglais 11 fois (incluant le chapitre controverse), en italien 14 fois, en espagnol 11 fois, en portugais 5 fois. L’article français est de loin le plus hostile, ce qui justifie la présence de ce chapitre « Controverse ». D’autant que l’Index a été aboli, en droit et en conséquence, et que le motif même de la condamnation s’est avéré infondé à la suite des travaux historiques récents.
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---6--- Si vous considérez ce chapitre « Controverse » comme inédit, c’est que je suppose, je cite des propos du livre de Jean François Lavère de 2012. Pourtant ce livre fait partie depuis 8 ans des livres de la partie « Autres publications » de l’actuel article avec le commentaire élogieux suivant : « Bilan de dix ans de recherches, cette étude révèle l’immense érudition contenue dans l’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta. ». Ce livre a donc été validé par les rédacteurs de l’article actuel dont je suppose ils en avaient pris connaissance. Le contenu de ce livre que je présente très succinctement dans ce chapitre « Controverse » n’a donc rien de nouveau et d’inédit depuis 8 ans ; il suffisait de le lire depuis ces nombreuses années d’autant qu’il est en téléchargement gratuit au format epub (cf. renvoi [19]).
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---7--- Pour en revenir sur votre critique de l’homme-singe, la lettre qui en parle fait partie des Cahiers qui n’ont pas été mis à l’index, seul argument de l’article actuel. De toutes façons, la question n'est pas d'approuver ou de désapprouver les affirmations de l'œuvre de Maria Valtorta, mais d'en rendre compte de façon neutre.
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---8--- Enfin, vous me faites un procès d’intention en m’accusant de m’intéresser uniquement à l’article de Maria Valtorta. C’est déjà un progrès par rapport à Madame Manacore qui avait écrit le 12/10 dernier dans sa demande de protection de l’article de Maria Valtorta : « … il n'y a eu aucun apport positif venant de nouveaux contributeurs de bonne foi. Ces derniers n'ont que faire de Maria Valtorta… (sic !) » Manacore (discuter) 12 octobre 2020 à 16:54 (CEST) ». Contribuer de façon argumentée et sourcée sur un seul article serait-il donc contraire aux règles de WP ?
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---9--- Novice sur Wikipédia où j’ai créé mon compte le 2 septembre dernier, mais au risque de vous décevoir, je m’intéresse aussi à la page de René Quinton où j’ai ajouté depuis ce dimanche 25/10 matin, donc avant votre message du 25/10 18:31, 6 documents issus de BNF/Gallica sur ce biologiste totalement oublié dont son plasma pourrait être redécouvert pour les agonisants du Covid-19 (qu’ont-ils à perdre aux portes de la mort ?) et enrichir la palette d’outils pour les soignants des hôpitaux à bout de nerf et en pleine souffrance.
Dave Aime: Madame Manacore, je suis au regret de vous dire que je ne comprends pas vos interventions. Je vous lis :
- le 8/11 à 18h22: "Idem Lebob. Inutile de battre un cheval mort. Chronophage et perturbateur du projet"
- le 9/11 à 18h35: "Toujours zéro source de référence depuis 13 ans."
je ne comprends pas vos arguments à moins qu'ils ne contiennent que des sous-entendus réservés à des "experts". En temps qu'experte de WP, vous serait-il néanmoins possible de rédiger des "phrases normales" avec à minima un sujet, un verbe et un complément ?
jmh2o , Mme Manacore est suffisamment experte pour répondre à mon message afin que je puisse comprendre ses messages.
Pour les sources demandées, j'attendais plutôt une réponse au point ---3--- de mon message du 29/10 à 19h07 ainsi formulé : "pour les 42 appels de notes de ce chapitre « Controverse », quels sont les numéros de notes qui posent problèmes et pourquoi y aurait-il problème ?"
Quant à la longueur de mes interventions non structurées, faut il encore le démontrer.
Et je ne vois pas pourquoi vous faites référence à cette page Passer à autre chose qui mentionne :"Lorsqu'un consensus clair s'est dégagé, en général après de longs débats, il est malvenu de poursuivre l'argumentation" puisque le principe fondateur de neutralité de point de vue n'est pas respecté sur cet article --Dave Aime (discuter) 9 novembre 2020 à 21:49 (CET)
Il y a pour l'heure cinq contributeurs différents qui ont opposé une fin de non recevoir à votre demande et par là montré qu'il existe un consensus sur la version en place. Bref, la messe est dite. Et insister est une perte de temps. La neutralité est parfaitement respectée sur cet article. Inutile d'insister. -- Lebob (discuter) 10 novembre 2020 à 07:41 (CET)
Du reste, toujours aucune réponse sur le fond de mon message du 18 octobre 2020 à 18:20 qui se plaignait de l'utilisation excessive de sources primaires et du manque de sources secondaires notables dans les 42 sources de Dave Aime. Les règles de WP dissuadent, dans les articles polémiques l'utilisation directe des sources primaires (WP:SPSS) et la notabilité et la WP:Proportion de Aulagnier etc.. reste à établir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2020 à 09:54 (CET)
Entièrement d’accord avec Jean-Christophe BENOIST. Du reste il serait plus simple de mentionner les appels de note qui ne posent pas problème que ceux qui posent problème. La plupart de ces appels de note sont soit des sources primaires, soit des commentaires personnels qui ne reposent sur aucune source ou encore des sources dont la pertinence pour le sujet est loin d’être démontrée. -- Lebob (discuter) 10 novembre 2020 à 10:27 (CET)
Dave Aime: Mr Lebob, qu’il y ait 5 ou 50 contributeurs opposés à mon chapitre controverse, cela n’y change rien.
Il y a bien refus réitéré de votre part et de vos alliés de respecter le principe fondateur de WP de neutralité de point de vue, CAD de tolérer l’ajout d’un point de vue différent du votre.
Les propos désobligeants de Mme Manacore dans son message du 10 novembre à 00:22 me font aussi un procès d’intention sans preuve ; je la cite : "Et, si les fônés qui s'acharnent à déneutraliser l'article étaient rémunérés par cet autoéditeur, nous serions en présence d'un conflit d'intérêts non déclaré".C’est inacceptable au regard des règles de WP.
Je rappelle que ce chapitre controverse proposé vient en complément respectueux de l’actuelle rédaction. Ma démarche est donc bien différente de la vôtre. J’accueille l’actuel article puisque je reste respectueux de votre point de vue. C’est le principe de toute encyclopédie.
C’est bien à chaque lecteur de se faire sa propre opinion au regard des 2 points de vue (pour et contre) de tout article sur un sujet source de contraction comme l’est Jésus-Christ, ce qui est d’ailleurs indiqué à la fin de du chapitre "controverse" proposé.
A court d’arguments, il ne vous reste plus que les sources pour justifier votre refus systématique d’ajout d’un point de vue différent du votre. Pourtant l’article actuel présente parmi les sources, le livre « L’énigme Valtorta » de JF Lavère qui fait partie depuis 8 ans des livres de la partie « Autres publications », avec le commentaire élogieux suivant : « Bilan de dix ans de recherches, cette étude révèle l’immense érudition contenue dans l’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta. », livre sur laquelle je m’appuie principalement dans le chapitre « controverse ». Vous comprendrez alors l'incohérence vos reproches sur mes sources.
A ce jour, comme je l’ai écrit dans mon message du 19/10 à 8h50, cet article actuel :
- est malveillant, manipulatoire par la répétition 21 fois du mot « index » et par la peur obsessionnel suscité qu’il génère dans l’esprit du lecteur : pourquoi une telle méchanceté pour une mystique grabataire durant la moitié de sa vie ?
Ce point de vue à charge de Maria Valtorta nécessite d’avoir un autre avis plus positif (« Chapitre Controverse »).
Enfin,on ne peut pas dire péremptoirement qu’il n’y a rien de neuf depuis 2010 comme vous l’affirmez, ni qu’il y a zéro source de références comme le soutient Mme Manacore.
En effet, depuis ce temps, il est sorti, chez différents éditeurs, plusieurs dizaines d’ouvrages francophones sur Maria Valtorta. Des colloques universitaires ont lieu en Italie depuis 10 ans, certains internationaux.
Les ouvrages de Jean-François Lavère sont déjà traduits en italien et en anglais et consultables en version électronique.
Une enquête préalable à la béatification de Maria Valtorta a été lancée par le Vicariat de Rome, le vicariat même du Pape. Benoît XVI a béatifié en 2012 deux soutiens affichés de Maria Valtorta. L’anniversaire de sa mort a été présidé par un ancien Nonce apostolique, etc …
Quelles sont les sources ? Celles d’usage comme les publications consultables par tous, et différentes sources internet de même nature que celles utilisées à charge par l’article.
Dès lors qu’elles sont légitimées contre, elles doivent aussi témoigner pour. Il y a enfin les sources usitées par WP en d’autres langues. Il s’agit donc bien d’établir l’équité des informations, garantes de la neutralité.
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Je vais donc, comme me le suggère, mon tuteur, Mr Braaak, discuter sur les portails du catholicisme, de l’Italie et du Christianisme, puisque vous ne respectez pas les règles de WP, à savoir le principe fondateur de neutralité de point de vue, dans un esprit de tolérance et d’ouverture à un point de vue différent du votre.
Par conséquent, au regard des graves dysfonctionnement des principes fondateurs de WP, je maintiens ma demande de déprotection de cet article auprès des administrateurs, pour seulement y insérer ce chapitre "controverse", (en respectant l’actuelle rédaction), comme je l’ai déjà écrit à la fin de mon message du 9 /11 à 18:01.--Dave Aime (discuter) 10 novembre 2020 à 17:36 (CET)
Et, pourquoi ne pas vous adresser à François pour qu'il publie une petite bulle, mieux une Encyclique. Merci de nous avoir fait perdre beaucoup de temps de lecture à des bénévoles. Sur les projets cités, vous trouverez les mêmes utilisateurs. Merci de ne pas leur faire perdre plus de temps. --H2O(discuter)10 novembre 2020 à 19:12 (CET)
jmh2o , Mr jmH2O, au delà de votre humeur vaticanesque, je ne savais pas que j’avais à priori l’honneur de discuter avec un haut de responsable de Wikipedia France puisque vous intervenez dans les requêtes aux administrateurs sans vous afficher (sauf erreur ) comme administrateur ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_administrateurs ) ; pourtant c’est bien vous hier soir à 19h14min qui, surement furieux que j’ose vous tenir tête dans nos échanges sur Maria Valtorta hier en fin d’après midi, avait effacé 2 semaines d’interventions sur l’article de René Quinton que j’avais fiabilisé au niveau vérifiabilité des sources (pourtant demandée par Wikipédia) et rectifié des propos malveillants non sourcés que vous avez donc rétablis.
Par exemple, j’avais remplacé la 3e phrase assassine et repoussoir de cet article « Populaire pendant sa vie, ses travaux furent rapidement remis en cause par les progrès de la biologie. » par : « Populaire pendant sa vie, sa thérapeutique marine[1], pourtant sans aucun effet secondaire et peu onéreuse, fut oubliée, après la seconde guerre mondiale, par la médecine conventionnelle avec l’émergence de l’industrie pharmaceutique pour qui la législation ne lui permet pas de breveter l’eau de mer, produit naturel.[2]»
Par ces temps de covid-19 et de menace d’être individuellement infecté au quotidien par ce virus, j’avais tenté d’alerter le public qu’il existe bien un traitement médical prophylactique d’eau de mer isotonique (bien plus efficace que le sérum physiologique) pratiqué entre 1900 et 1940 par les hôpitaux français, mais « oublié » par les laboratoires pharmaceutiques car l’eau de mer, produit naturel, n’est pas brevetable donc rapporte peu financièrement.
En fait je constate que l'article est plus centré sur la dispute du contenu d'un ouvrage sur Maria Valtorta que sur elle....Y a vraiment un problème de fond, vu que l'article sur l'ouvrage a été supprime il y a un certain temps....En fait l'article devient une dispute sur un ouvrage non encyclopédique. Quid de Maria Valtorta dans tout ça?--Adri08 (discuter) 9 novembre 2020 à 22:26 (CET)
Bonjour Adri08 MV n'est "connue" qu'en fonction de cet ouvrage, pour lequel "certains" font du pov-pushing interwiki depuis plus de 13 ans. En réalité, en termes de CAA, elle n'est même pas admissible : zéro source secondaire centrée. Rien, absolument rien ne confirme la section "biographie" : l'ensemble provient des publications du "Centro Valtortiano".
Cet éditeur, le "Centro Valtortiano", est une maison fondée ad hoc par qq'un qui a acquis les droits d'auteur de MV. Il s'agit donc d'autoédition. Et, si les fônés qui s'acharnent à déneutraliser l'article étaient rémunérés par cet autoéditeur, nous serions en présence d'un conflit d'intérêts non déclaré.
Aucune source extérieure, non plus, sur l'ouvrage lui-même. Il a été mis à l'Index il y a 60 ans, oui, bon, et alors ? C'est là son unique "titre de gloire". Mais cela ne rend pas MV et son livre notoires pour autant. Aucune trace dans des sources indépendantes, universitaires, etc.
Le contenu est un ensemble de 10 épais volumes de prétendues "visions" où MV récrit l'évangile à sa façon. À la fin, comme elle se prénomme Maria, elle s'identifie à la Vierge Marie (navrée d'avoir spoilé le suspense). Le cmt de L'Osservatore Romano est intéressant, non pas sur le plan doctrinal (wp n'est pas là pour cela) mais en ce qui concerne qq-uns des anachronismes et invraisemblances du livre. Cependant, supprimer l'article ne servirait qu'à inciter à des recréations sauvages et à une reprise du pov-pushing et des guerres d'édition. Mieux vaut donc, amha, conserver l'article en continuant à le neutraliser. Cdt, Manacore (discuter) 10 novembre 2020 à 00:22 (CET)
Je trouve qu'il faudrait rajouter dans le RI le fait que ses livres ont fait polémique. Et j'ajoute que ce n'est pas une sainte, elle n'a pas été canonisée par l'Église catholique. Guil2027 (discuter) 10 novembre 2020 à 08:57 (CET)
Les auteurs cités par Dave Aime sont Jean-François Lavère, ingénieur chimiste retraité d'après GGL, ainsi que François-Michel Debroise et Jean Aulagnier : aucune de ces trois personnes n'est mentionnée où que ce soit en tant qu'historien ou théologien. Il ne s'agit en aucun cas de sources secondaires indépendantes, universitaires, etc. Ce sont tout bonnement des sources primaires non neutres (euphémisme). Cdt, Manacore (discuter) 11 novembre 2020 à 11:48 (CET)
Mme Manacore, selon WP à https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires , : :"Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont utilisables dans Wikipédia lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. Et dans les meilleurs cas, ils sont aussi relus et objets de critiques".
C'est le cas des trois auteurs que vous citez. Ils totalisent 17 livres à aux trois. Quand à les juger, encore faudrait-il les avoir lu. Vous émettez donc un jugement de valeur, hâtif, hostile, non étayé et non neutre.--Dave Aime (discuter) 11 novembre 2020 à 14:31 (CET)
Je suppose que Debroise est reconnu spécialiste par Lavère et Aulagnier, qu’Aulagnier est reconnu par par Debroise et Lavère et enfin que Lavère est reconnu par Aulagnier et Debroise. En en dehors de ce cercle très étroit, pouvez-vous faire état de recensions de leurs 17 ouvrages par des personnages réellement étrangers au sujet ? -- Lebob (discuter) 11 novembre 2020 à 14:50 (CET)
M. Aulagnier est mort. M. Debroise est suffisamment spécialiste pour avoir co-écrit des ouvrages avec Mgr Laurentin, historien et théologien, et avoir préfacé le dernier livre de M. Pisani, président de la Fondazione erede di Maria Valtorta, d'avoir donné des conférences et des interviews dont radio Notre-Dame au titre de spécialiste de la question. Ces personnes sont certainement plus informées que de nombreuses sources sur lesquelles vous basez votre article (Etwn, Cafarus, Mitch Pacwa, etc ...) qui ne le sont manifestement pas, ne dépassent pas un article d'humeur sans lendemain et ne représentent qu'eux-mêmes. Je les respecte pourtant, même si je conteste leur avis. Dès lors que des auteurs ont publié plusieurs études sur le sujet, chez plusieurs éditeurs, ils n'ont pas à être jugés mais cités en tant que tels. D'autant que la liste des sources ne s'arrêtent pas à eux seuls.--Dave Aime (discuter) 11 novembre 2020 à 16:14 (CET)
Complément d'info : M. Pisani n'est pas seulement le "président de la Fondazione erede di Maria Valtorta" (déjà...), il est aussi l'éditeur de MV (le Centro Valtortiano), éditeur qui, faut-il le rappeler, possède les droits d'auteur des écrits de MV. On attend avec intérêt les recensions des 17 ouvrages publiés par les trois personnes citées ci-dessus. Cdt, Manacore (discuter) 11 novembre 2020 à 16:35 (CET)
Paragraphe avec un ton non neutre introduisant une citation controversée[modifier le code]
À mon humble avis, ce paragraphe exprime un point de vue controversé d'une manière non neutre:
« Comme l'indique l'article de L'Osservatore Romano du 6 janvier 1960, loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication : « Il y a environ dix ans [donc environ 10 ans avant 1960] il circulait d'épaisses pages dactylographiées qui contenaient des prétendues visions et révélations. À ce moment-là l'Autorité Ecclésiastique compétente avait prohibé l'impression de ces pages dactylographiées et avait commandé qu'elles fussent retirées de la circulation. » »
"Selon Libération, la Terre est ronde" : est-ce là votre conception de la neutralité ? Si oui, on comprend mieux vos nombreuses interventions sur la pdd de WP:PPP (en qq jours, 104 edits, 33 000 K), ainsi que vos tout aussi longues discussions avec différents contributeurs. Et... ??? « Controversé »... Bien, je vous laisse, j'ai des articles à rédiger. Manacore (discuter) 20 novembre 2020 à 00:15 (CET)
Vos commentaires sur ma personne sont blessants. Je ne suis pas votre ennemi. Je veux simplement améliorer la neutralité de l'article. Vous n'avez pas compris le point que je soulève. Ce n'est pas la phrase avant la citation de manière isolée qui est le problème, mais son utilisation pour introduire une citation controversée. Je n'aurais pas de problème avec « Comme l'indique l'article de L'Osservatore Romano du 6 janvier 1960, loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication » ni même avec « Loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication.[reférence] » Le problème est que la citation qui suit va beaucoup plus loin et est controversée. C'est évident que la tournure de la phrase dans sa totalité est loin d'être une manière neutre de présenter un point de vue. Je ne m'embourberai pas avec des analogies pour quelque chose de si évident en soi. Dominic Mayers (discuter)
Texte non neutre, argumentatif et sans source secondaire[modifier le code]
En fait ce n'est qu'un exemple. À plusieurs endroits, l'article a un ton argumentatif. En fait, j'ai dit que je n'ai pas de problème avec "Loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication", mais en y repensant même cette phrase répond à ceux qui disent que la seule raison officielle a été l'absence de l'imprimatur. Wikipedia n'est pas là pour argumenter directement, mais devrait seulement présenter les arguments des sources en restant lui même neutre. Il est évident que l'article sert à répondre à des arguments avancés dans la PdD ou ailleurs et en plus on a seulement un des points de vue, alors que c'est l'ensemble de la controverse, pas seulement l'un des points, qui est sans sources secondaires.
Je dis cela sans prendre position personnellement pour un point de vue ou un autre. Ici nous avons à faire à deux points de vue religieux. Les deux côtés croient à la même religion. Je n'ai aucun biais personnel envers l'un ou l'autre et la question de la véracité des révélations de Maria Valtorta ne m'intéresse pas. Je m'intéresse à ce que l'article ait un ton neutre. En plus, je me répète, où sont les sources secondaires pour toute cette argumentation? D'où cela vient-il? Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2020 à 02:47 (CET)
Article actuel et défaut de vérifiabilité et de neutralité WP[modifier le code]
Dave Aime : Comme vous signalez que les sources (les 42 renvois) de mon chapitre Controverse proposé posent problème, sans d'ailleurs me communiquer factuellement les N° de renvoi incriminés pour discuter argument contre argument, je souhaiterais évoquer les sources de l’article actuel de Maria Valtorta en ligne qui ne respectent pas les critères de vérifiabilité et de neutralité de WP.
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1/ La plupart des url affichés tombent en erreur (une dizaine) ou il y a des diffcultés à trouver l'information citée, ce qui compromet le critère de vérifiabilité WP de cet article:
Document de l’Eglise catholique :
(it) Décret d'abolition de l'Index des livres prohibés [archive] - "Notificatio de indicis librorum prohibitorum conditione" – Acta Apostolicae Sedis (AAS 58) du 14 juin 1966, publié dans l'Osservatore Romano du 15 juin 1966 – (Université Rome 3) ==> URL tombe en erreur
20. Texte en anglais sur la position de l'Église catholique [archive]. Le document émanant du Vatican est enregistré sous la cote Prot.N. 144/58i et daté du 17 avril 1993.==> URL tombe en erreur
21. En erreur rouge
22. En erreur rouge
13. Le renvoi 13 ne mentionne pas le rédacteur de l’article (Voir aussi la traduction intégrale en anglais [archive] de l'article de L'Osservatore Romano publiée par la Libreria Editrice Vaticana. A Badly Fictionalized Life of Jesus by Unknown (=Inconnu)
15. Le renvoi 15. (Voir les Acta Apostolicae Sedis (AAS 58) du 14 juin 1966 cités dans la bibliographie en lien externe) pointe sur l’url https://fr.wikipedia.org/wiki/Acta_Apostolicae_Sedis qui en lien externe indique l’url Acta Apostolicae Sedis, de 1909 à 2012 [archive] à activer pour 1966. Après téléchargement du fichier AAS-58-1966-ocr.pdf, on obtient la date 14 juin 1966 en page 533 et on lit : « Martedì, 14 giugno 1966, nel Palazzo delle Congregazioni, alla presenza dell'Emo e Revmo Signor Cardinale Carlo Confalonieri, Ponente o Relatore della Causa del Servo di Dio Fortunato Redolii, «sacerdote professo della Congregazione dei Chierici Regolari di San Paolo (Barnabiti), si è adunata la S. Congregazione dei Riti antepreparatoria, nella quale i Revmi Prelati Officiali e Consultori teologi hanno discusso sulla eroicità delle virtù del predetto Servo di Dio. »dont la traduction par google translate est la suivante : « Mardi 14 juin 1966, au Palazzo delle Congregazioni, en présence du Très Révérend Cardinal Carlo Confalonieri, Ponente ou Relateur de la Cause du Serviteur de Dieu Fortunato Redolii, prêtre profès de la Congrégation des Clercs réguliers de Saint-Paul (Barnabites), la sainte Congrégation des rites antépréparatoires est réunie, dans laquelle les prélats officiels et les consulteurs théologiques de la Revmi ont discuté de la nature héroïque des vertus de ce serviteur de Dieu. »
Sauf erreur, ce renvoi ne concerne pas Maria Valtorta.
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2/ 2 sites marchands mentionnés = défaut de neutralité :
Ewtn, invoqué plusieurs fois dans l’article, (renvois de notes 12, 17, 20) est un site marchand (https://www.ewtnreligiouscatalogue.com/), qui n’exprime que sa propre opinion sans mandat d’autorité et n’est aucunement spécialisé sur le sujet.
Il en est de même de Mitch Pacwa qui lui est lié et édite ses œuvres en autoédition.
POURQUOI conservez-vous ces 2 sources secondaires non neutres ?
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3/ Il y a de nombreuses omissions et rajouts interprétatifs de l’article (exemples) qui ne respectent le critère WP de neutralité :
« En 1949, l'ouvrage est examiné par le Saint-Office chargé de ces questions ». Quelle source atteste un tel examen à cette date (1949) ? L’Osservatore romano ne mentionne aucune date mais une indication extrêmement vague et non sourcée : « Ces mots évoquent des souvenirs d’il y a environ une dizaine d’années (Queste parole fanno ricordare che, circa dieci anni fa)»
La mention « [donc environ 10 ans avant 1960] » est un rajout interprétatif qui ne figure pas dans le texte (non respect du critère de vérifiabilité) qui induit le lecteur en erreur. Aucune condamnation n’est recensée à cette date (ni en 1948 ou 1950) dans les Actes du Saint-Siège qui les recensent pourtant toutes, sans exception, ni d’ailleurs dans aucun autre écrit émanant du Vatican, corroborant une interdiction formelle. Aucun document officiel n’a pu être produit en 70 ans.
L’article WP ne mentionnent pas le motif de la condamnation :qui est le défaut d’imprimatur (Canon 1385, 1 n.2 C.I.C). La rédactrice lui substitut un rajout interprétatif qui ne figure pas dans le texte original affirmant que ce sont « beaucoup plus les problèmes de fond qui ont motivé la mise à l'Index ». Cette interprétation à charge ne peut être vérifiée (problème de vérifiabilité de WP) par le lecteur qui ne dispose que d’une image non prise en charge par les logiciels de traduction.
Il ne mentionne pas une phrase clé attestant du soutien de hautes personnalités du Vatican (attesté par d’autres sources) : « malgré les personnalités illustres (dont l'incontestable bonne foi a été surprise) qui ont apporté leur appui à la publication ». La vérifiabilité WP est compromise.
Le résumé « L'Église catholique n'est jamais revenue sur cette condamnation, prononcée au minimum sept fois : en 1949, 1959, 1960, 1961, 1985 et deux fois en 1993. L'ouvrage a été d'emblée interdit de publication en 1949 par la Congrégation pour la doctrine de la foi. » est nettement interprétatif puisqu’il tend à faire croire que les rappels de la mise à l’index sont autant de nouvelles condamnations. Alors qu’il n’y en a eu qu’une seule, désormais abolie, sans compter deux dates fausses (1949 et 1960).
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4/ Conclusion :
Pour toutes ces raisons,l’article actuel présente un non respect flagrant de vérifiabilité WP de ses sources .
En outre, il fait appel à des sites spécialisés dans l’œuvre de Maria Valtorta dès lors qu’ils exposent des preuves à charge et se voient refusés dès lors qu’il s’agit d’éléments favorables. Il en est de même de l’éditeur, tantôt accepté, tantôt refusé.
De même, La neutralité de WP n’est pas respectée car l'article est rédigé à charge (problème de partialité et d’incohérences) et fortement interprétatif.
Par conséquent, l’article actuel ne répond pas aux 2 critères fondamentaux de vérifiabilité et neutralité de WP.--Dave Aime (discuter) 12 novembre 2020 à 19:36 (CET)
Et un nouveau pavé de plus de 8,000 octets, un ! Pour clarifier les choses : je ne me donne même plus la peine de vous lire. Mais il est manifeste que vous n'avez toujours pas compris ce qu'est la neutralité sur WP. -- Lebob (discuter) 12 novembre 2020 à 20:05 (CET)
Bonsoir Mr Jean Christophe BENOIST, le probablement ne me satisfait pas. Je rappelle le contexte de mon intervention :
Je suis intervenu par courriel le 8/10 [Ticket#2020100810012719] en toute franchise pour signaler l’argumentaire actuel « à charge » de l’article de Maria Valtorta et mon intention de proposer un chapitre Controverse comme argumentaire complémentaire plus positif à cet article.
Le 12/10, Mme Manacore produit une requête de protection de cet article pour 24 mois, avec un argumentaire malveillant, la requête est acceptée.
Le 17/10, je fais une requête de déprotection à laquelle on me répond de soumettre le chapitre controverse dans cette page discussion.
Il s’ensuit des échanges, arguments contre arguments, principalement avec Mr Lebob dans le sujet « Projet chapitre Controverse ».
Mr JmH2O surgit le 9/11 pour "voler au secours" de Mr Lebob et Mme Manacore, en m’indiquant de passer à autre chose, alors que parmi les 9 points traités de mon message du 29/10 repaginé le 9/11, il ne reste plus que le point 3 (les n° notes à problème = sources secondaires), puis écrit le 10/11 sur ma page de discussion personnelle « Vérification faite, vous devriez dans les articles Maria Valtorta et René Quinton, vous baser sur des sources récentes, secondaires et neutres. ».
Sur ce dernier argument qui pose débat, Mr JF. Lavère s’avère être une source secondaire neutre puisque son livre L’énigme Valtorta (2012) analyse seulement la vérifiabilité des faits (les détails de l’évangile privé de Maria Valtorta) dans une démarche de démonstration. Cette source est donc fiable car elle consiste seulement à vérifier, d'analyser, de recouper les faits (détails). Cette source est notable puisqu’elle a une envergure internationale par la traduction de son livre en Anglais, italien et allemand. Et il ne s’agit pas d’un travail inédit puisque l’article Maria Valtorta expose un commentaire élogieux de ce livre depuis 8 ans.
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--Q1-- En revanche, pourquoi exiger une source récente qui pourrait être assimilée à un travail inédit et que l’actuel article a des sources anciennes ? pourquoi y aurait-il 2 poids 2 mesures ?
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Enfin, je lance un nouveau sujet de discussion sur les dysfonctionnements de l’article actuel et je reçois une injonction « dernier rappel » de passer à autre chose.
--Q2--Pourquoi serais-je bloqué sur ce nouveau sujet qui nécessite d’en discuter ?
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--Q3--Etant novice sous WP, quelles sont les règles de WP qui décrivent qu’un "décideur" de Wikipédia peut intervenir pour défendre des contributeurs au détriment d’autres « intimés » à quitter la discussion, alors que :
lors de ma demande de déblocage de l’article de Maria Valtorta du 17/10, les administrateurs m’ont demandé de discuter arguments contre arguments pour trouver un nouveau consensus,
l'ensemble des arguments exposés par Mr Lebob trouvent une réponse favorable pour convenir d'un nouveau consensus qui devrait autoriser l'ajout de ce chapitre controverse ?
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PS : Sur l’article de René Quinton, il y a effacement complet le 10/11 par Mr JmH2O des actions rédigées depuis le 25/10 ainsi que plus de 90% des liens externes, alors que je m’appuie sur un livre récent de mars 2019 coécrit par une chercheuse du CNRS et préfacé par l’ambassadeur de France en Espagne, donc qui correspond à une source secondaire neutre récente et notable, livre dorénavant absent de l’actuel article. Ma dernière version avant effacement : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Quinton&oldid=176454623 --Dave Aime (discuter) 14 novembre 2020 à 21:57 (CET)
R1 : Je n'ai jamais demandé pour ma part, et encore moins exigé, de source forcément récente. On ne parle que de sources notables, écrites par des spécialistes reconnus. La qualité et la notabilité d'une source prime sur toute autre considération. D'autre part, à affirmation ordinaire, source ordinaire, à affirmation extraordinaire, source extraordinaire. Une source de faible qualité est suffisante pour sourcer que Paris est la capitale de la France. Une source de forte qualité est nécessaire pour sourcer par exemple telle ou telle théorie sur la construction des pyramides de Kheops, où les ingénieurs amateurs en égyptologie abondent, suivez mon regard. C'est "deux poids deux mesures" si vous voulez, mais qui se comprends très bien et qui a court dans WP.
R2 : Cela dépend, si vous apportez de nouveaux arguments ayant une possibilité d'avoir du poids (notamment des sources convaincantes), et renoncez à nous apprendre les règles et usages de WP, bref, si cela ne tourne pas en rond, cela peut se passer différemment. Pour mettre en évidence qu'un article "dysfonctionne", il faut faire le tour des sources secondaires et notables sur un sujet, et montrer que l'article ne les reflète pas correctement et/ou en WP:Proportion. Toute autre démarche est vouée à l'échec sur de tels sujets.
R3 : C'est globalement la notion de WP:Consensus, c'est collégial et c'est rarement "une personne" qui décide. Le consensus a d'autant plus de chances de se former que les sources sont convaincantes (et réciproquement). Il n'existe pas de "décideur" et je n'en ai pas vu en ce qui vous concerne, je n'ai vu qu'un consensus collégial.
-- Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2020 à 21:54 (CET)
Voici mes réponses suivantes à vos 3 réponses :
Votre R1 : C’est Mr JmH2O qui exige une source secondaire récente. Pourriez-vous m'indiquer quelle est sa fonction au sein de WP car il possède des prérogatives de modification des articles et de sanction ?
Votre R2 : J’ai apporté tous les arguments demandés par Mr Lebob pour convenir d’un nouveau consensus qui devrait autoriser l’ajout de ce chapitre « controverse », y compris celui de la source secondaire neutre que représente le livre l’énigme Valtorta de JF Lavère : « Sur ce dernier argument qui pose débat, Mr JF. Lavère s’avère être une source secondaire neutre et notable puisque son livre L’énigme Valtorta (2012) analyse seulement la vérifiabilité des faits (les détails de l’évangile privé de Maria Valtorta) dans une démarche de démonstration. Cette source est donc fiable car elle consiste seulement à vérifier, d'analyser, de recouper les faits (détails). Cette source est notable puisqu’elle a une envergure internationale par la traduction de son livre en Anglais, italien et allemand. Et il ne s’agit pas d’un travail inédit puisque l’article Maria Valtorta expose un commentaire élogieux de ce livre depuis 8 ans. ».
Votre R3 : la règle du jeu définie par les administrateurs, pour ma demande de déblocage de l’article Maria Valtorta qui est bloqué jusqu’en décembre 2022 (!) (sur des arguments erronés présentés par Mme Manacore), a été de présenter le projet de chapitre « Controverse » dans cette page discussion afin de répondre par un contre-argument à chaque argument présenté par Mr Lebob : j’estime avoir apporté l’ensemble des contre-arguments demandés pour convenir d’un nouveau consensus en vue d’insérer ce chapitre « Controverse ». Sinon, pourriez-vous m’indiquer factuellement les arguments qui s’opposent à cet ajout ?--Dave Aime (discuter) 21 novembre 2020 à 19:19 (CET)
Dave Aime, je me permet d'intervenir pour vous aider.
Vous devriez retirer votre deuxième phrase dans la réponse à R1. Cela ne peut qu'amener une discussion qui nous éloignera de la question de départ. Ca ne vous aidera pas.
Votre argumentation pour la fiabilité du livre de JF Lavère ne fait que décrire votre vue favorable du livre. Ce qui est important est l'indépendance de la source y compris de l'éditeur. En passant, ce n'est pas grave que JF Lavère ne soit pas neutre. Indépendance et neutralité ne sont pas du tout la même chose. Pour ce qui est de la notabilité, c'est un peu subjectif. As-t-il écrit d'autres livres sur des sujets similaires? Est-ce que le livre a été cité dans d'autres ouvrages indépendants? Pour ce qui est de la traduction en plusieurs langues, ca pourrait démontrer que c'est un commerce viable et donc qu'il y a un intérêt pour ce genre de livres, mais ce n'est pas suffisant. Cela dit étant donné le peu de sources secondaires sur le sujet, s'il y a vraiment indépendance, ce que je n'exclue pas, alors le livre devrait peut-être être considéré. Il faut prendre en considération qu'il y a une grosse méfiance que ce n'est qu'un commerce qui cherche à faire de l'argent en profitant du sujet.
À mon avis, votre approche qui consiste à ajouter une longue section controverse n'a pas de chance d'être acceptée. Vous avez plus de chance d'améliorer la neutralité de l'article en travaillant sur les sections qui existent déjà.
Sincèrement, mon seul but est de vous aider, même s'il peut sembler que cela est loin de vous aider. Entres autres, je viens de constater que JF Lavère ne semble pas être connu pour avoir écrit sur d'autres sujets et que la maison d'édition de la dernière version est Valtorta. Cela ne fait pas très notable et indépendant. D'un autre coté, sauf pour des énoncés simples et non controversées l'Osservatore Romano est aussi loin d'être un journal indépendant et je ne sais pas trop à propos de la notabilité de(s) auteur(s) des articles de ce journal qui sont considérés ici. Ils ne sont peut-être pas plus notables que JF Lavère. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2020 à 19:56 (CET)
Dominic Mayers II, je vous remercie de votre sollicitude. Pour la soi-disante "longue" section controverse, j'avais déjà répondu en ces termes dans le point --2-- de mes messages du 29/10 19h07 ou du 9/11 à 18h47 :
"---2--- L’article actuel (sans les publications , documents et bibliographies, notes et références ) fait 14.208 caractères (espace non compris), tandis que le chapitre « Controverse » proposé (sans les publications , documents et bibliographies, notes et références) fait 8.572 caractères (espace non compris), soit 60% de caractères de l’actuelle rédaction, les 42 notes étant indispensables à la justification des arguments avancés dans ce chapitre « Controverse » pour se conformer aux règles de vérifiabilité définies par Wikipédia. De toutes les façons, la question n'est pas la taille des contributions, mais de savoir si elles sont, ou non, justifiées par la conformité de l'article aux règles de WP."--Dave Aime (discuter) 21 novembre 2020 à 22:05 (CET)
et, alors qu'ils sont très exigeants sur la justification du chapitre Controverse proposé, vous remarquerez que les rédacteurs de l'actuel article de Maria Valtorta s'accommode depuis 13 ans de références factices puisqu'elles tombent en erreur et qu'ils ne donne aucune raison à toutes ces anomalies présentées au début de ce sujet "Article actuel et défaut de vérifiabilité et de neutralité WP"....--Dave Aime (discuter) 21 novembre 2020 à 22:18 (CET)
Je pense que plusieurs patrouilleurs et admins qui regardent cette situation peuvent rejeter vos contributions sans pour cela supporter l'état actuel de l'article. Votre critique à propos des liens brisés est tout à fait justifiée. De plus, si vous lisez mes autres commentaires, vous pourrez y voir que je suis loin de supporter la longue argumentation que l'on retrouve actuellement dans l'article et je pense qu'il y a des admins et patrouilleurs et autres pcw neutres qui pensent comme moi. Ce que voulez faire est de contre argumenter cette longue argumentation. Ça ne passera pas, à mon humble avis. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2020 à 23:36 (CET)
Article actuel et défaut de vérifiabilité et de neutralité WP (suite)[modifier le code]
Bonsoir, je vous invite à lire depuis le début le sujet "Respect des principes fondateurs de Wikipédia - ajout d'un chapitre "Controverse" . --Dave Aime (discuter) 21 novembre 2020 à 22:32 (CET)
J'ai déjà lu tout cela. Je n'ai pas dit que c'est contre les règles Wikipédiennes. Cependant, ce n'est pas la seule manière de faire et vous n'obtiendrai pas le consensus. Pourquoi êtes vous si attaché à cette manière d'avoir un équilibre dans les points de vue? Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2020 à 22:40 (CET)
mes opposants sont totalement intransigeant depuis 13 ans et viennent de verrouiller l'article pour 24 mois. Leur approche est hostile ("Hate POV") pour surtout faire en sorte que tout novice n'est pas la curiosité d'ouvrir un livre de Maria Valtorta. Ils se retranchent derrière certaines sources secondaires en refusant d'afficher les sources primaires pour rendre impersonnel et "glaçant" l'article; de facto le lecteur est dans l'impossibilité d'évaluer la sensibilité de ses écrits. D'où l'approche de se conformer à l'ajout d'un cbapitre controverse comme mis en place dans les articles de langues anglaise, espagnole ou portugaise. Vous remarquerez qu'ils ne supportent pas que je cite des sources primaires.... (Je rencontre le même scénario pour René Quinton ...)
Ce genre de situation n'est pas évidente. Bien sûr qu'il est correcte de permettre aux lecteurs de faire leur choix. Par contre, comme Manacore le dit, allons-nous avoir un long texte à propos que la terre est plate sous prétexte que tous les points de vue doivent être présentés afin de permettre aux lecteurs de faire un choix? Je pense que vous êtes d'accord que la réponse est non. Alors, ca prend une manière de déterminer le poids à donner aux différents contenus. Ne négligez pas le fait que l'on parle ici de révélations mystiques sur la vie de Jésus-Christ. Pour beaucoup de gens, ces révélations mystiques sont au même niveau que la terre est plate. La différence est qu'il n'y a pas de livres modernes qui disent que la terre est plate, mais il y a quelques livres qui parlent de révélations mystiques. Vous n'avez pas d'autres choix que d'argumenter pour l'indépendance et la notoriété des sources et ce n'est pas facile. Ca dépend du contenu précis que vous voulez mettre. Plus le contenu est controversé, plus on sera exigeant sur les sources. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2020 à 23:31 (CET)
Justement, le travail scientifique de bénédictin de JF Lavère, durant de nombreuses années, devrait susciter l'étonnement de mes détracteurs au sujet de la véracité de nombreux détails des écrits de Maria Valtorta qui confirment que la terre est bien ronde; ce travail mériterait d'être signalé dans l'actuel article. Il serait donc essentiel de mentionner cette argumentation complémentaire qui n'est pas religieuse et qui s'avère être une preuve à la Saint Thomas d'Aquin. Le fait que mes détracteurs refusent de voir cet argument apparaître dans l'actuel article prouve que ce dernier est une propagande hostile à faire connaître les écrits de Maria Valtorta donc contraire à la philosophie d'une encyclopédie.
En effet, vous remarquerez la contradiction de l'actuel article qui condamne qui est dans la fermeture du savoir, alors que Wikipédia définit la motivation des wikipédiens (Chapitre "Une Ethique du partage"), au sujet de la somme des connaissances disponibles, "qui ne cessent pourtant de l'augmenter, de la stratifier, de l'hyperlier, de la dé-livrer"; tous les projet encyclopédiques "(...) visent un idéal : rassembler le plus grand nombre possible de savoirs, les mettre en relation, les transmettre, les partager, les soumettre à la discussion. ".
Cet idéal des wikipédiens devrait plutôt nécessiter de la bienveillance là où personnellement au fil des discussions sur Maria Valtorta ou René Quinton, je constate de la malveillance ou parfois de l'arrogance (Pride POV), un savoir intolérant aux autres POV, un savoir qui condamne (« mise à l’index ») pour faire peur, un savoir figé et fossilisé en dogme, un savoir qui se retranche derrière des sources secondaires "notables" pour ne pas partager les sources primaires et donc un savoir qui rend impossible pour le lecteur d'avoir envie de lire ces sources primaires, ce qui est donc contraire à cet idéal encyclopédien.
Alors comment transmettre, partager et soumettre à la discussion un savoir condamné et rejeté (Hate POV) sur des considérations seulement religieuses comme le sont les écrits de Maria Valtorta ? --Dave Aime (discuter) 22 novembre 2020 à 11:58 (CET)
Le but ne justifie pas les moyens. Votre description du but de Wikipédia est correcte, mais souvent les règles mises en place dans une communauté afin d'arriver à un but peuvent sembler être opposées au but. Par exemple, le but d'un boulevard est de pouvoir se rendre à destination rapidement, mais on y met des lumières rouges. Dans votre commentaire ci-dessus, vous ne montrez aucune compréhension des règles qui pourtant ont du vous être expliquées plusieurs fois. Vous avez probablement raison en partie sur l'intolérance de certains pcw, mais cela non plus ne justifie pas de ne montrer aucune considération pour les règles. Je le répète pour la dernière fois. Ce qui est important est d'argumenter pour l'indépendance et la notoriété des sources (peu importe la valeur que vous attribuez au contenu offert par ces sources) et ensuite l'accepter s'il n'y a pas de consensus en faveur de celles-ci, même si cela semble opposé au but de Wikipédia. J'ajoute que les sources doivent toujours être évaluées en fonction du contenu pour lequel elles sont utilisées. Une source peut ne pas être acceptable pour un contenu, mais acceptable pour un autre. La majorité des concepts, indépendance, notoriété de la source, le fait d'être une source secondaire, etc. sont relatifs à la nature du contenu pour lequel la source est utilisée. Donc, toute discussion doit tourner autour d'une modification spécifique de l'article. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2020 à 17:29 (CET)
J'ai fait une recherche sur JF Lavere dans le but positif de trouver une certaine notoriété. J'ai explicitement demandé que le terme "Valtorta" ne soit pas inclus. J'ai seulement trouvé des pages qui vendent des "Doudou Jésus je t'aime". Il semble que c'est un commerce de JF Lavere. La cause est peut-être bonne. Je ne juge pas de cela, mais le fait qu'il ait un commerce de vente de produits religieux n'aide pas pour l'indépendance et lorsqu'on parle de notoriété sur le sujet Maria Valtorta, on ne veut pas dire une notoriété en tant que commerçant. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2020 à 20:34 (CET)
J'aimerais ajouter que j'ai premièrement fait une recherche sans exclure "Valtorta", mais comme je n'ai trouvé (du moins dans les premières pages) que des sites de commerce qui vendaient des livres de JF Lavere sur Maria Valtorta avec peu d'information sur Lavere lui-même, j'ai décidé de faire une autre recherche en excluant "Valtorta". Dominic Mayers (discuter) 23 novembre 2020 à 18:03 (CET)
sur google en saisissant : "jean François Lavère" -Valtorta
on obtient 1500 résultats (ce qui est très honorable), et notamment :
Étonnantes découvertes dans "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta (2013)
L'énigme Valtorta (2012)
Dictionnaire des personnages de l'Évangile selon Maria Valtorta (2012)
L'énigme Valtorta (2012)
Interview de monseigneur René Laurentin sur l'Évangile tel qu'il m'a été révélé de Maria Valtorta, évaluation scientifique de la crédibilité des visions (2012) --Dave Aime (discuter) 23 novembre 2020 à 18:40 (CET)
J'ai refait de nouveau la recherche "jean François Lavère" -Valtorta sur Google et cela a retourné 7 pages de résultats et aucun de ces résultats mentionne la page sur https://data.bnf.fr. Cela n'est pas contradictoire étant donné que Google donne différents résultats dans différents pays, différents profiles d'usagers, etc. De toute manière, ce n'est pas beaucoup, car c'est une base de données construite automatiquement. Il était inévitable que son nom apparaisse dans cette base de données par le simple fait qu'il a publié quelques livres. Cela n'ajoute donc pas beaucoup à sa notoriété. De plus, on voit que tous les livres portent sur Maria Valtorta. Je ne veux pas être négatif et en conclure que cette source ne peut pas être utilisée en aucune manière. D'un autre coté, il faut comprendre que beaucoup de patrouilleurs et d'admins se sentent comme des protecteurs de Wikipédia face à des pcw qui ne veulent que promouvoir un point de vue. Ils font un travail nécessaire. Malheureusement, cela peut les amener à devenir trop extrême dans le rejet d'un point de vue. Ce n'est pas parce qu'il y a un commerce évident autour de Maria Valtorta que tous les livres à ce sujet ne peuvent être utilisés sous prétexte que ça serait faire de la promotion. Pire encore, ça peut les rendre aveugles à une argumentation disproportionnée sans sources secondaires contre ce point de vue.
Comme je l'ai déjà dit, ca doit être relatif à un contenu précis pour lequel la source serait utilisée. Je maintiens qu'une section entière de controverse étant donné les sources que nous avons ne m'apparaît pas acceptable. De la même manière, la longue argumentation sans sources secondaires que l'on retrouve actuellement dans l'article est aussi inacceptable.
Comme le mentionne la BNF, JF.Lavère est un ancien ingénieur chimiste qui à sa retraite s'est spécialisé dans les écrits de Maria Valtorta pour lesquels il consacre beaucoup de temps à y étudier les détails (déjà 10.000h !). Le commerce est à nuancer quand on constate qu'il diffuse gratuitement la version électronique (format .epub) de son tome 1 (15Mo) depuis https://drive.google.com/open?id=1zxVkwlBmIpm-0GPLqX4cvu6pGkZZ0ngj --Dave Aime (discuter) 23 novembre 2020 à 21:51 (CET)
R.L. : Et c’est depuis votre retraite que vous vous êtes mis à faire ces classements et vérifications systématiques de Maria Valtorta ?
J-F.L : J’ai commencé un peu avant la retraite mais de manière non systématique. Depuis 2004, j'y consacre quatre à cinq heures d’études quotidiennes.
R.L. : Quel est l’objet de vos recherches ?
J-F.L : Tester systématiquement la véracité de tous les détails matériels contenus dans cette oeuvre.
(…) R.L. : Et vos recherches vous ont amené à confirmer les travaux de Jean Aulagnier ?
J-F.L : La méthodologie est finalement simple : lire l’œuvre page à page, ligne à ligne, mot à mot, et dès qu’il a le moindre détail "matériel", le classer, puis chercher à le vérifier... Donc tous les éléments aidant à se situer dans le temps ont été analysés (comme "hier", "le sabbat suivant", "trois jours plus tard", "à la nouvelle lune", "c'est la pleine lune", mais aussi les descriptions des cycles agricoles, les fêtes juives, la météorologie, etc.). On peut trouver près de 5000 indications spatio-temporelles pour les trois années de vie publique de Jésus ! Et l'analyse (à l'aide des puissants outils informatiques dont on dispose aujourd'hui) prouve que, contre toute probabilité, ces données sont parfaitement cohérentes entre elles, et qu'elles permettent effectivement de dater tous les événements décrits par les évangiles !
Ce livre « l’énigme Valtorta – tome 1 » a été traduit en anglais, italien et allemand, ce qui apporte une certaine crédibilité et notoriété ; en effet pourquoi prendre le risque d’investir dans ces traductions, s’i ce livre présentait des erreurs ?
A ce propos, puisque vous êtes administrateur chez WP, pourriez-vous aussi exiger de mes détracteurs (Mme Manacore, Mr Lebob, Mr JC Benoist, …) la même exigence de justification quand on constate que :
la mise sous protection de l’actuel article de Maria Valtorta du 12/10 dernier pour 24 mois ( !) a été accordé par votre collègue Bertrand Labévue sur une argumentation erronée (voir mon message ci-dessus du 29/10 à 19:07 (point 8) et surtout celui du 9/11 à 18 :01
l’actuel article est bâti, pour la plupart, sur des sources factices?
Dans ce contexte, est-il raisonnable de toujours maintenir une protection de 24 mois de cet article ? sinon y aurait-il 2 poids 2 mesures selon les contributeurs ?
Donc pour argumenter sur la notabilité du livre de Lavère, les seuls élements sont les traductions et un extrait de vidéo Youtube ? Beaucoup de livres complotistes ou de pseudo-médecine sont traduits sans pour autant que cela dénote une quelconque véracité des propos. Quant au "2 poids 2 mesures" j'ai eu l'occasion d'y répondre, mais cette réponse n'a absolument pas été prise en compte : à affirmations ordinaires, sources (et notabilite) ordinaires, à affirmations extraordinaires sources (et notabilité) extraordinaires. Le diagnostic de tournage en boucle à l'infini de la discussion est établi. Quant à l'état actuel de l'article, c'est un autre sujet, mais que l'article soit mal sourcé n'est pas une raison pour continuer !! cf. WP:PIKACHU. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2020 à 12:29 (CET)
Bonjour Monsieur JC BENOIST, j'ai déjà répondu à Mr Lebob et à vous-même dans mon message du 9/11 à 18:47 aux points 4 et 6 que ce livre de Jean François Lavère de 2012:
comme tous les travaux scientifiques et pas seulement sur Maria Valtorta ne sont pas reconu par l'Eglise car l’imprimatur, comme le rappelle WP ne s’adresse qu’aux "textes religieux (livres de prière, livres liturgiques, catéchismes, bibles, livres de théologie ou de droit canonique, livres d'histoire ecclésiastique, livres d'instruction religieuse), ou traitant de questions religieuses ou morales (lorsqu'ils sont distribués dans des lieux de culte)
fait partie depuis 8 ans des livres de la partie « Autres publications » de l’actuel article avec le commentaire élogieux suivant : « Bilan de dix ans de recherches, cette étude révèle l’immense érudition contenue dans l’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta. ». Ce livre a donc été validé par les rédacteurs(vous-même peut-être ?)de l’article actuel dont je suppose ils en avaient pris connaissance. Le contenu de ce livre présenté très succinctement dans ce chapitre « Controverse » n’a donc rien de nouveau et d’inédit depuis 8 ans ; il suffisait de le lire depuis ces nombreuses années d’autant qu’il est en téléchargement gratuit au format epub (cf. renvoi [19]).
Vous comprendrez alors l'incohérence vos reproches sur mes sources d'autant les thèses de Jean-François Lavère ont été publiées successivement avec des préfaces de Mgr Johanan-Mariam, Mgr René Laurentin, du Père Pierre Lefèvre et du Padre Palmiro Delalio, ce qui cautionne largement leur conformité par rapport à l'Eglise. le livre "l'enigme Valtorta" de JF.Lavère 2012 est donc bien une source secondaire neutre et notable selon les critères de WP.
Tout cela a déjà été écrit dans mes précédents messages mais vous semblez avoir une mémoire sélective qui semble confiner à la mauvaise foi. Le diagnostic du tournage en boucle à l'infini est donc de votre fait.
Et concernant l'article actuel non sourcé puisque nous constatons de nombreuses sources factices, il s'agit du sujet qui devrait être traité par nos messages respectifs, ce que vous vous gardez bien de faire. Serait-il possible d'avoir l'avis de l'administrateur Mr Habertix aux questions posées dans mon message de 11:17 ? --Dave Aime (discuter) 24 novembre 2020 à 16:12 (CET)
Je ne relèverais pas les contraventions à WP:FOI. Le consensus est que la notabilité de Lavère ne vaut pas l'énorme passage que vous proposez fondé sur lui et aucun de vos argument, ni sa présence préalable dans les sources, ne justifie l'énorme WP:Proportion que vous voulez lui donner dans cet article. Le consensus est sur utiliser cette source "très succintement", en Proportion de la notabilité qui fait consensus ici. Et je laisse les autres tourner en boucle, et je quitte cette discussion, comme cela vous verrez que ce n'est pas de mon fait. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2020 à 16:51 (CET)
JCB, je suis d'accord avec vous que Lavère ne peut être utilisé que succinctement et j'ajouterais uniquement pour un contenu où il n'est pas une source primaire sans source secondaire. L'usage encyclopédique de cette source est donc assez limité. Cependant, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites « Quant à l'état actuel de l'article, c'est un autre sujet ». Toute discussion en PdD, en particulier à propos de la notoriété d'une source, doit être relative à une modification proposée de l'article. Donc l'état actuel de l'article est au contraire très important. Si on n'a pas une bonne idée de la modification qui est considérée, la discussion ne mène à rien. Très sincèrement, je ne sais pas ce qui est discuté ci-dessus. Dominic Mayers (discuter) 24 novembre 2020 à 16:46 (CET)
Je n'ai pas dit que ce n'était pas un sujet, j'ai dit que c'était un autre sujet, et surtout que l'état existant ne justifie en rien ces ajouts, qui sont évalués à l'aune des sources et leur notabilité à l'extérieur de WP, et non à l'aune de l'existant dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2020 à 17:31 (CET)
Je ne suis pas d'accord que « c'est un autre sujet » (c'est moi qui souligne). L'état actuel de l'article ne justifie pas "ces ajouts", mais le fait de tolérer cet état et l'état lui-même demeurent des éléments centraux dans la discussion actuelle. Dominic Mayers (discuter) 24 novembre 2020 à 17:48 (CET)
@Dave Aime j'espère que vous comprenez à quel point il est évident que JF Lavère est une source primaire pour ce qui est de son analyse scientifique. J'ai lu en partie ce qui a été mis sur Google Drive et il explique en détail comment l'idée originale de cette étude vient de lui, etc. Cela n'est pas une critique de la valeur scientifique de l'étude. Cependant, aussi valable qu'elle puisse être, elle devra être reprise dans d'autres analyses critiques avant d'être un sujet acceptable sur Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 24 novembre 2020 à 17:16 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Et s'il n'y a pas un consensus ici et une volonté claire d'améliorer l'état actuel de l'article qui en grande partie argumente sans sources secondaires pour s'opposer à un point de vue qu'on devine, mais qui est aussi sans sources secondaires, alors je n'ai plus rien à dire. Dominic Mayers (discuter) 24 novembre 2020 à 17:30 (CET)
Dave Aime : votre question « Serait-il possible d'avoir l'avis de l'administrateur Mr Habertix aux questions posées dans mon message de 11:17 ? » montre que, comme je l'ai écrit au moins 2 fois déjà, vous ne comprenez toujours pas le fonctionnement de Wikipédia.
En tant que contributeur potentiel, je n'accepterais pas qu'un auteur soit considéré comme "expert" seulement parce qu'il déclare avoir consacré des milliers d'heures au sujet. Je me demanderais pourquoi la section biographie n'est sourcée que par les dires de son éditeur ? Pourquoi la partie "publications" ne donne que les traductions françaises sans même mentionner les dates de publications italiennes ? Pourquoi les sections 3. et 4. ne se limitent pas à la simple phrase L'ouvrage est mis à l'Index par le Vatican le sans parler de 1949, ni de la seconde édition, ni de la disparition de l'Index suite à une réforme vaticane ultérieure. -- Habertix (discuter) 24 novembre 2020 à 23:17 (CET).
Bonjour Monsieur Dominic Mayers II, j'ai du mal à vous suivre quand vous affirmez que JF Lavère est une source primaire pour ce qui est de son analyse scientifique. En effet, lorsqu'on reprend la définition WP d'une source secondaire, on lit : Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont utilisables dans Wikipédia lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus.
Or, le travail de Mr JF Lavère est de faire une analyse des détails (faits) décrits dans l'oeuvre de Maria Valtorta (source primaire). L'idée de son travail de longue haleine entrepris depuis 2004 fait écho avec la lettre de la note [24] du chapitre "Controverse" ainsi rédigé : [24] Lettre du 25 janvier 1944 : "(…) En ce qui concerne les dictées, tu es parvenue à la fidélité la plus totale. Dans les contemplations, tu observes beaucoup mais, dans ta hâte d’écrire et à cause de tes conditions particulières de santé et d’entourage, il t’arrive d’omettre certains détails. Tu ne dois pas le faire. Mets-les en bas de page, mais écris-les tous. Ceci n’est pas un reproche, mais un doux conseil de ton Maître. Tu m’as dit, il y a quelques jours: “Que les hommes t’aiment un peu plus par mon intermédiaire, voilà qui justifie et récompense tous mes efforts et ma vie; n’y aurait-il qu’un seul homme qui revienne à toi par l’entremise de ta ‘violette cachée’[47], celle-ci serait heureuse.” Plus tu seras minutieuse et précise, plus nombreux seront ceux qui viendront à moi et plus grand sera ton bonheur spirituel présent comme ton bonheur éternel à venir. Va en paix. Ton Seigneur est avec toi."
Mais il est vrai que faire ainsi parler les sources primaires dans l'actuel article hostile aux écrits de Maria Valtorta serait une contradiction tellement énorme qu'elle mettrait en porte à faux son argumentaire d'anathème et de condamnation.
Le fait est JF. Lavère (en tant que source secondaire neutre et fiable) démontre la véracité de la rupture spatio-temporelle dans les 4 dimensions de l'espace-temps au moment où Maria Valtorta écrit sur ses 122 cahiers (source primaire).
Se protéger sur des sources secondaires notables (donc édifiées par des humains), bien que pour la plupart factices, pour ne pas citer la source secondaire "JF. Lavère" qui étudie factuellement la source primaire deviendrait alors un artifice où Wikipédia renoncerait à sa mission de concevoir une encyclopédie libre et sans parti-pris.--Dave Aime (discuter) 25 novembre 2020 à 12:37 (CET)
Ça fait un mois jour pour jour : « ce qui est libre dans Wikipédia, c'est la licence de publication. -- Habertix (discuter) 25 octobre 2020 à 17:33 (CET). »
Quant à la définition d'une source secondaire, avez-vous vraiment lu et compris la page Wikipédia que vous citez ci-dessus ? « Ces documents sont utilisables dans Wikipédia lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. » Qui reconnaît JF Lavère comme spécialiste (à part lui-même et les partisans de la thèse miraculeuse des écrits de Maria Valtorta) ? -- Habertix (discuter) 25 novembre 2020 à 14:10 (CET).
Et d'autant plus notables que le caractère de l'affirmation (genre "démontre la véracité de la rupture spatio-temporelle dans les 4 dimensions de l'espace-temps") est extraordinaire. Là on atteint presque la valeur maximale de l'extraordinaire, ce qui implique une valeur maximale pour la notabilité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2020 à 14:29 (CET)
Visiblement, vous jouez avec les mots, le spécialiste que révèle JF. Lavère par ses recoupements et ses recherches incessantes de cohérence des faits écrits par Maria Valtorta depuis 16 ans est bien évidemment, et c'est un secret de polichinelle dorénavant, Jésus-Christ lui-même ressuscité spirituellement.
Vous n'y pouvez rien que cela se fasse avec ou sans l'aide de Wikipédia.
D'ailleurs si vous rejetez ce chapitre "Controverse", cela se comprend par sa conclusion qui reprend un extrait du 540e chapitre de son évangile privé du 16 décembre 1946 ainsi formulé : (....) Actuellement comme il y a vingt siècles, la contradiction s’installera parmi ceux pour qui je me révèle. Encore une fois, je suis un signe de contradiction. Mais non pas moi en tant que tel, mais en raison de ce que je suscite en eux. Les bons, les hommes de bonne volonté, auront la réaction des bergers et des humbles. Les autres auront des réactions mauvaises comme les scribes, les pharisiens, les sadducéens et les prêtres de ce temps.
Le comble de cette contradiction signalée dans cet extrait de ce 540e chapitre serait alors que vous affirmiez que Jésus Christ lui-même, révélé par le travail scientifique de bénédictin de JF. Lavère, n'est pas un spécialiste du Christianisme, et ne mérite pas d'être cité dans cet article sur Maria Valtorta.--Dave Aime (discuter) 25 novembre 2020 à 16:46 (CET)
Même si je n'appuie pas cette argumentation de Dave Aime, je continue de penser que l'article actuel est déséquilibré. En fait, l'argumentation de Dave Aime ne fait que diversion et peut nous amener à porter l'attention au mauvais endroit. À mon avis, ou bien l'article ne mentionne pas du tout la mise à l'index ou bien on met cela dans son contexte. Si la position de l'église dans L'Osservatore Romano est mentionné alors le point de vue d'autres institutions religieuses et d'autres religieux notables devrait avoir un poids comparable. Cela n'a rien à voir avec la science. Pour un point de vue religieux, il me semble à première vue, par exemple, que Medjugorje and the Supernatural Science, Mysticism, and Extraordinary Religious Experience par Daniel Maria Klimek est acceptable comme source. Ce livre présente le point de vue récent d'un religieux. Ca vaut autant que ce qui a été écrit il y a plus de cinquante ans dans l'Osservatore Romano. Pour ce qui est de l'aspect dit "scientifique" des révélations, c'est un autre sujet qui mérite aussi une discussion, mais une chose à la fois. Dominic Mayers (discuter) 25 novembre 2020 à 18:21 (CET)
Bonsoir Mr Dominic Mayers II,
dire que je fais diversion sur l’œuvre de Maria Valtorta est un peu court : en quoi mes propos font diversion et portent attention au mauvais endroit ? --Dave Aime (discuter) 25 novembre 2020 à 19:36 (CET)
Je ne voulais pas vous insulter en disant cela. La diversion est « le comble de cette contradiction ... Jésus Christ lui-même, révélé par le travail scientifique de bénédictin de JF. Lavère, n'est pas un spécialiste du Christianisme, et ne mérite pas d'être cité dans cet article sur Maria Valtorta. » Ce genre d'argumentation peut uniquement jouer contre votre cause, mais je respecte le fait que vous pensez autrement. Dominic Mayers (discuter) 25 novembre 2020 à 19:54 (CET)
De même, affirmer que l’aspect « scientifique » des révélations est un autre sujet est une « pirouette » pour ne pas aborder ce sujet. Or ce sujet fait partie, depuis le 18 octobre dernier, du chapitre « Controverse » porté à la discussion décidée par l’administrateur Bertrand Labévue dans le cadre de ma demande de déprotection (le 17/10) de cet article protégé pour 24 mois (!). Dans ce contrat implicite avec cette administrateur, il n’y a aucune raison de ne pas traiter la totalité du contenu de ce chapitre.--Dave Aime (discuter) 25 novembre 2020 à 19:36 (CET)
Ce n'est pas vrai du tout que le but est d'éviter le sujet. C'est dans l'espoir de simplifier la discussion que j'ai proposé de discuter d'un sujet à la fois. Mais toute personne est libre de mentionner un lien entre les deux sujets si cela lui semble pertinent. Dominic Mayers (discuter) 25 novembre 2020 à 19:54 (CET)
Les sources : Maria Valtorta n'est pas connue des sources secondaires de qualité et indépendantes. Aucune source universitaire, aucune recension de ses écrits dans une revue à comité de lecture de niveau ASSR. En tant que telle, MV n'est même pas admissible sur wp.
Mais un article ultra-promotionnel a été créé sur :fr et sur d'autres wp. Celui de :fr est à ma connaissance le seul où des contributeurs aient essayé de lutter contre cet intense pov-pushing publicitaire. L'honnêteté m'oblige à avouer que cet article sur :fr a été découvert totalement par hasard, car il n'intéresse personne. Les contributeurs du début (deux ou trois) ont découvert progressivement l'ampleur du pov-pushing, et, en proportion, ont été attaqués de plus en plus agressivement.
Un exemple, parmi tant d'autres, de l'article promotionnel avant neutralisation : il semble que MV ait écrit des lettres au cardinal Bea, lettres restées sans réponse. Or l'article intitulait ces lettres Correspondance avec le cardinal Bea. Je compte donc écrire une cinquantaine de lettres à Joe Biden et les proposer chez Gallimard sous le titre Correspondance inédite avec Joe Biden.
Si la page MV était supprimée sur :fr, ce qui serait logique selon les critères, elle serait recréée "discrètement", avec de nouveau un contenu publicitaire. Et cela s'intitulerait "retour à la case départ".
L'histoire réelle de MV : elle affirmait avoir des visions et aurait écrit des milliers de pages "sous la dictée de Jésus". "Aurait", parce que rien (= aucune source fiable et indépendante) ne prouve qu'elle soit l'auteure de la totalité de ces textes. D'après ce que j'ai compris, MV a rédigé de nombreux cahiers qu'elle affirmait écrire "sous la dictée de Jésus" mais c'est son confesseur qui a tapé le tout à la machine avant de tenter un passage en force pour faire approuver ce "pavé" dactylographié par le Vatican. (Apparemment, MV n'était pas du tout d'accord ; elle s'est brouillée avec son confesseur à cette occasion.)
Le Vatican a rejeté ce texte et l'a interdit de publication, pour les raisons résumées dans l'article de l'OR (L'osservatore romano). Le confesseur a passé outre et publié. Le Vatican a inscrit le livre à l'index.
Les droits d'auteur ont ensuite été rachetés par une maison d'édition créée ad hoc, le Centro Valtortiano, qui a réédité le livre en affirmant que celui-ci était malgré tout, plus ou moins, officieusement, si l'on veut, en un sens, approuvé par le Vatican, ce que le Vatican a démenti à de nombreuses reprises. Fermement démenti. Clairement démenti. Répétitivement démenti.
La prétendue controverse porte donc sur ce point, et uniquement sur ce point. Le Vatican a interdit le livre, qui est réédité par une société ad hoc. Celle-ci, qui est détentrice des droits d'auteur et des droits d'édition, affirme que le livre, sans être officiellement approuvé par le Vatican, aurait été secrètement approuvé par le même Vatican (!), ce qui, on s'en doute, n'est pas sourcé.
La neutralité consiste à rapporter les faits, rien d'autre. Nous n'avons pas à décider si MV a "écrit sous la dictée de Jésus" ni si le Vatican a tort ou raison d'estimer que MV n'a pas reçu de visions ni de dictées miraculeuses.
Il est évident que l'article devrait être sérieusement élagué. Les faits, rien que les faits.
Les faits : la présentation de MV, de ses cahiers et de ce qu'elle appelle les "dictées de Jésus", l'interdiction par le Vatican, la mise à l'index et la confirmation de ce jugement par le futur Benoît XVI ("rien de surnaturel").
Voici une autre source: The Feminist Encyclopedia of Italian Literature by Rinaldina Russel. Voici ce que ce livre écrit à propos de Maria Valtorta
« The nineteenth and twentieth centuries are marked by the monumental and controversial opus of Maria Valtorta (1897–1961), whose ten-volume Il poema dell’Uomo-Dio is characterized by a pansexual vision of the world. The key figure of modern Italian mysticism, however, is Gemma Galgani (1878–1903). »
J'imagine que Rinaldina Russel fait référence au rôle important donné à Marie dans les écrits de Valtorta. Peu importe, il me semble que la notoriété du sujet ne peut être remis en question. S'il vous plaît, ne pas personnaliser cette discussion. Je ne fais que chercher des sources et les présenter, uniquement par souci de neutralité. Restons-en là. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2020 à 02:09 (CET)
Il est difficile de comprendre d'où vous sortez cette accusation de "personnalisation" contre mon rappel des faits. Si la source Rinaldina Russel est acceptée par les autres contributeurs, pas de pb. Cette source, si elle est validée par consensus, indique que MV est admissible sur wp. Cela tombe bien, je suis opposée à la suppression de l'article. Restons-en là, en effet. Manacore (discuter) 26 novembre 2020 à 11:35 (CET)
Évidemment qu'une telle accusation serait bizarre, mais ce n'est qu'une requête préventive, pas une accusation qui porte sur votre commentaire. De plus, certainement dans ma perspective, chère Manacore, mon commentaire ne s'adressait pas à vous personnellement. Je pense que c'est la norme: par défaut, on répond aux commentaires, pas aux personnes. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2020 à 12:52 (CET)
Bonsoir Madame Manacore,
Si je ne me trompe pas, vous lancez ce nouveau sujet «Un retour dans le factuel » en écho avec mon dernier message du 25/11 à 16h46 où j’ai écris : le spécialiste que révèle JF. Lavère par ses recoupements et ses recherches incessantes de cohérence des faits écrits par Maria Valtorta depuis 16 ans est bien évidemment, et c'est un secret de polichinelle dorénavant, Jésus-Christ lui-même ressuscité spirituellement.
Je vous réponds point par point à vos affirmations :
2 - Que Mme Manacore glorifie l’action de Mme Addacat est compréhensible, compte-tenu de leur « proximité », mais c’est désobligeant pour les rédacteurs d’articles WP sur Maria Valtorta en d’autres langues, plus soucieux d’un exposé neutre et documenté de ce cas.
3 - Crier partout au pov-pushing et utiliser soi-même les sources qu’on rejette n’est qu’incohérence, non un argument.
4 - Jamais Maria Valtorta n’a écrit de lettres au cardinal Bea alors confesseur de Pie XII. C’est lui qui a écrit, en 1952, une attestation favorable aux écrits de MV destinée au Pape. Par contre Maria Valtorta a entretenu une correspondance soutenue avec Mgr Carinci, « sacristain » de Pie XII. Ces lettres, sous sa plume, témoignent clairement du soutien de Pie XII et des manœuvres du Saint-Office.
5 - Maria Valtorta a écrit 122 cahiers autographes, conservés et consultables à la Fondation héritière de Maria Valtorta. Des copies dactylographiées en ont été faites à l'époque (et plus tard des livres) qui circulaient au Vatican. Elles ont reçues l’imprimatur en 1948, juste après l’audience d’encouragement papal.
6 - Il n’y a eu qu’une SEULE condamnation en 1959 pour un défaut d’imprimatur – et pas pour autre chose - comme le dit et répète l’article de l’O.R. Cet imprimatur avait pourtant été accordé en 1948. Les Actes officiels du Saint-Siège en font foi.
7 - Les droits n’ont pas été achetés. La Fondation héritière de Maria Valtorta en a hérité comme son nom l’indique. C’est différent. Le centro editoriale valtortiano n’est pas une création ad-hoc, mais la nouvelle définition d’une maison d’édition préexistante. Plusieurs sociétés d’édition affirment ainsi leur vocation sans que cela trouble personne ... sur WP ou ailleurs.
8 - Le Vatican n’a jamais rien eu à voir avec cette maison, sauf à la recommander en 1949 par la bouche du cardinal Montini (futur Paul VI) alors à la tête de la Secrétairerie d’Etat, au plus proche de Pie XII.
9 - La condamnation soit-disant « définitive » du Vatican est démentie par des témoignages touchant à l’attitude de Benoît XVI et même lors de la fin de son préfectorat et les prises de positions, à partir de 1992, de la hiérarchie catholique officielle dans divers endroits du monde.
Quant à dire que Maria Valtorta n'intéresse personne, une simple requête sur les moteurs de recherches suffit à en démontrer l'inanité.
Enfin, je vous rejoins sur un point: La neutralité consiste à rapporter les faits, rien d'autre. ; et les faits sont têtus sur les écrits manuscrits de MV. Pour cela, il suffit de télécharger le livre de Mr JF Lavère au format .epub depuis https://drive.google.com/open?id=1zxVkwlBmIpm-0GPLqX4cvu6pGkZZ0ngj et de le visionner par exemple avec le logiciel Calibre depuis https://calibre-ebook.com/fr/download, où on peut notamment y lire (un exemple parmi d'autres) :
Le rendez-vous avec les romaines à Tibériade
Les indices : La scène se passe en l'an 28. Juste après la retraite « pendant une semaine »164.4 du groupe apostolique dans les gorges d'Arbel, « à la fin de la lune de scebat »165.10, et juste avant les 5 jours du sermon sur la montagne170.14 ; 171.6 ; 173.2 qui se termine un samedi176.6. Une vingtaine de jours plus tôt, Jésus avait dit à Jeanne : « à la fin de la lune de scebat, je serai chez toi »158.4. Quand il arrive en retard au rendez-vous « Elles t'attendent depuis trois jours, par peur d'arriver en retard »167.1 lui dit le portier de Jeanne de Chouza... Après le rendez-vous, Jésus rejoint ses apôtres au coucher du soleil, « un rayon de la nouvelle lune qui descend justement à son niveau, une petite virgule dans le ciel, une lame de lumière »169.4
L'analyse :
1/ La rencontre eut lieu après une semaine complète s'achevant avec le repos sabbatique, et la veille d'une autre semaine complète : ce fut donc un dimanche. En 28, l'astronomie montre que la fin de la lune de shevat tombe le 11/2/28; et donc seul le dimanche 13/2/28 convient.
2/ La nouvelle lune (Adar) ayant eu lieu le samedi 12/2/28, la fin de la lune de shevat,( date prévue pour le rendez-vous) était donc le vendredi 11. Les romaines ont attendu trois jours : c'est donc une autre façon de confirmer que la rencontre a lieu un dimanche ; qui ne peut être que le dimanche 13/2/28.
3/ Le 13/2/28 l'astronomie permet d'établir que la lune, très mince virgule, basse sur l'horizon, se couche une heure à peine après le soleil, à 18h30, à l'arrivée de la nuit. C'est le seul soir possible de tout le mois, correspondant à cette description lunaire !
Commentaire : Dans cet exemple, la surprise vient de l'abondance des indices décisifs (en fait pas moins de 25 au total !), disséminés entre les chap. 158.4 et 174.17 du livre 3, et tous parfaitement concordants. Ces nombreux indices permettent de fixer la même date par trois raisonnements indépendants. C’est totalement inattendu et stupéfiant ! --Dave Aime (discuter) 26 novembre 2020 à 19:14 (CET)
Dave Aime: De la même manière que Manacore, je n'ai pas vu de sources secondaires (même dépendantes) pour l'analyse de JF Lavere que vous présentez ci-dessus. Peut-être que vous ne saisissez pas qu'il n'est pas suffisant qu'un auteur écrive sur le même sujet que JF Lavère ou le mentionne pour que cet auteur devienne une source secondaire pour tout ce que JF Lavère a écrit. De la même manière, ce n'est pas parce que JF Lavère a écrit sur les écrits de Maria Valtorta que tout ce qu'il a écrit devient acceptable sur Wikipédia de par un statut de source secondaire sur le sujet. Il faut que le contenu spécifique écrit en tant que source primaire soit repris dans une autre analyse pour que cet autre analyse devienne une source secondaire pour ce contenu spécifique. C'est le gros bon sens qui dicte d'interpréter ainsi les règles wikipédiennes. Cela est expliqué clairement quelque part sur Wikipédia, mais je ne me souviens plus où. Il n'est pas impossible que vous connaissiez des sources secondaires pour l'analyse de JF Lavère que vous présentez ci-dessus. Elles ne seront pas neutres, cela est presque certain. Par exemple, ça pourrait se trouver dans quelques articles "scientifiques" publiés dans des revues à vocation religieuse et appartenant à des institutions religieuses. Cela serait utile, si ca peut monter que des institutions importantes ont d'une certaine manière repris l'analyse. Vous perdez votre temps à essayer de convaincre les autres éditeurs de la véracité de l'analyse de JF Lavère. Ce n'est pas nécessaire. Un exemple qui illustre ce point peut être extrait de l'énoncé de l'un des cinq principes fondateurs WP:UNDUE :
« Par exemple, dans un article sur l'évolution, on n'écrira pas, en particulier dans l'introduction, que « deux thèses s'opposent, la sélection naturelle selon Charles Darwin d'un côté, et le créationnisme de l'autre. » Mais on écrira plutôt : « la théorie darwinienne de l'évolution est soutenue par l'ensemble de la communauté scientifique mais certains mouvements religieux minoritaires la contestent au nom du créationnisme. » »
Un point important ici est qu'étant donné la notoriété du point de vue créationniste, un article complet (voir le lien ci-dessus) est attribué au sujet sans que cela signifie que Wikipédia appuie ce point de vue. Dans la mesure où le point de vue est bien associé à sa source, il n'a pas besoin d'être vrai. Il suffit que des institutions importantes aient appuyé le point de vue. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2020 à 20:52 (CET)
Afin d'éviter toute mauvaise interprétation de ce que j'ai écrit ci-dessus, je ne supporte toujours pas une section controverse sur le sujet. Un article entier sur le créationnisme est justifié car le débat est documenté avec le point de vue scientifique (non religieux) inclut. Je ne pense pas qu'il n'existe aucun débat scientifique de la même nature pour les écrits de Maria Valtorta. Il n'y a que le point de vue religieux, lequel est semble-t-il ignoré par la communauté scientifique. C'est ainsi que je comprends ce que Manacore explique. Néanmoins, je pense qu'on peut justifier une mention brève du point de vue "scientifique-religieux" si il y a des sources secondaires pour celui-ci. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2020 à 21:37 (CET)
(it) L'Assunta alla luce della protologia e dell'escatologia nelle opere di Maria Valtorta - Alfredo Sturli – 1988 - Université pontificale de théologie, Marianum, Rome.
(it) La mistica femminile in étà contemporanea. La vicenda e gli scritti di Maria Valtorta - Gianna Galzignato – 1993 - Faculté de lettres et de philosophie, Padoue.
(it) Valenza formativa del dolore in Maria Valtorta - Tiziana Ferrari – 2005 - Faculté de lettres et de philosophie de Cassino, Frosinone.
(es) La immolacion como la clave de comprension y el nexo de union entre teologie y vida mistica en las obras de Maria Valtorta - Rubén Pineda Esteban – 2010 - Faculté de théologie, Burgos.
et les travaux français repris dans l'actuel article de MV.
sinon pourrions-nous vous connaître force de propositions constructives ? Auriez vous à nous faire partager des sources secondaire de qualité, universitaire, indépendante, centrée, ... ?
Par ailleurs,vous n'avez pas porté d'avis à mon message du 25/11 à 16h46 : Est-ce que Jésus Christ lui-même, révélé par le travail scientifique de bénédictin de JF. Lavère depuis 16ans dans les écrits de MV et pour lequel je ne connais pas de critiques négatives sur ses analyses scientifiques traduites en anglais, espagnol et allemand, est-il un spécialiste du Christianisme, et mérite-t-il d'être cité dans cet article sur Maria Valtorta rempli à ce jour de sources secondaires factices ? --Dave Aime (discuter) 26 novembre 2020 à 21:54 (CET)
Je sais que je me répète, mais bon, le problème est qu'on ne sait pas qu'elle modification de l'article est considérée ici. En plus, il faudrait avoir l'aide d'un traducteur pour évaluer si les articles écrits en italien peuvent servir de sources pour justifier cette modification. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2020 à 22:02 (CET)
Moi j'ai besoin d'un traducteur pour la phrase du 25/11 à 16h46 reprise ci-dessus, grammaticalement bancale. Qui est censé être "un spécialiste du Christianisme" JC ou JF ? -- Habertix (discuter) 26 novembre 2020 à 22:49 (CET).
Comme je l'ai dit, ce genre d'argument de Dave Aime nous éloigne du sujet. Pourquoi encourager une discussion à ce niveau, ce qui lui suggère que c'est important? Pourquoi ne pas systématiquement revenir à une discussion sur l'article, les modifications suggérées et les sources pour les appuyer? Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2020 à 22:57 (CET)
Bonjour Mr Habertix,
voici la phrase rectifiée : Comme Jésus Christ lui-même est révélé par le travail scientifique de bénédictin de JF. Lavère depuis 16 ans dans les écrits de MV et pour lequel je ne connais pas de critiques négatives sur ses analyses scientifiques traduites en anglais, espagnol et allemand, est-ce que Jésus Christ est un spécialiste du Christianisme, et mérite-t-il d'être cité dans cet article sur Maria Valtorta rempli à ce jour de sources secondaires factices ?--Dave Aime (discuter) 27 novembre 2020 à 16:45 (CET)
Je maintiens que cela nous éloigne de ce qui est important en page de discussion. C'est quoi le contenu spécifique à ajouter ou à retirer qui est discuté? Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2020 à 17:28 (CET)
Bonjour Mr Dominic Mayers II
pour les sources (factices pour la plupart) de l'actuel article, j'avais lancé le sujet dans la section "12- Article actuel et défaut de vérifiabilité et de neutralité WP", mais nos contradicteurs n'ont pas la volonté d'expliquer toutes ces anomalies. Pourquoi alors maintenir une protection de l'article pour 24 mois ? La question concerne les administrateurs.--Dave Aime (discuter) 27 novembre 2020 à 16:56 (CET)
Très peu de choses ne concernent que les administrateurs dans une page de discussion. Les décisions se prennent par consensus. Oui, le manque de sources secondaires pour la longue argumentation des sections 3 et 4 est problématique. Cela devrait être réglé avant toute chose. Je propose d'enlever toute la discussion à propos de la mise à l'index et de ne pas la mentionner du tout avant d'avoir un consensus en PdD sur la manière de mentionner le sujet. Mon argument est que l'Index librorum prohibitorum date de plus de 50 ans et normalement n'intéresse plus personne et que la seule raison de son intérêt dans le cas de l'ouvrage de Maria Valtorta est la controverse qui l'entoure, mais une controverse implique deux points de vue. Donc, pour mentionner la mise à l'index il faut des sources secondaires qui portent sur la controverse qui a opposé deux points de vue. Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2020 à 17:29 (CET)
En effet et je n'ai jamais dit le contraire .... Je pourrais même ajouter que son avis est probablement plus important que les nôtres, mais uniquement dans la mesure où plusieurs lui concèdent cela, ce qui est compatible avec la notion de consensus. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2020 à 21:32 (CET)
@Dominic Mayers II J'avais bien compris que vous m'aviez prise en filature. Mais d'une part, cela ne se fait absolument pas de "pister" un contributeur, surtout si c'est pour intervenir dans un pov-pushing extrêmement polémique. C'est considéré comme de la WP:Wikitraque et c'est prohibé sur wp. D'autre part, l'éditeur Gingko, d'ailleurs inconnu au bataillon des éditeurs de référence, n'est pas une source indépendante qui puisse critiquer l'un de ses auteurs en bien ou en mal : conflit d'intérêts. La notoriété de JF Lavère ? Selon quelle source ? Enfin, René Laurentin est devenu "Mgr" juste après le moment où il s'est engagé à ne plus dire un mot sur les prétendues apparitions mariales de Medjugorje. Je suis littéralement épuisée par toutes ces années de pinaillages, d'attaques personnelles et de procès d'intention à mon encontre, épuisée par ces années de pov-pushing sur cet article dépourvu, pour moi, du moindre intérêt encyclopédique. Mon abnégation a des limites. Pour rappel : je suis bénévole, ici, et je n'en peux plus, vraiment. Je vous ai adressé un courriel explicatif, en toute confiance, et je cesse désormais de vous répondre. Trop, c'est trop. Manacore (discuter) 2 décembre 2020 à 21:47 (CET)
J'ai regardé la description de Wikitraque et cela n'a rien à voir avec moi. Au contraire, j'ai suivi quelques patrouilleurs dans le but d'apprendre et de peut-être aider. Désolé de vous décevoir Manacore, mais je ne vous ai pas suivi. Vous n'étiez pas dans "la liste" - il n'y a pas vraiment de liste. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 00:14 (CET)
L'évaluation de la notoriété est toujours un peu subjective. Alors, il faut être prudent. Il me semble qu'il est inévitable que si une personne adopte un point de vue, surtout si ça touche à des aspects religieux, sa notoriété sera remise en question par ceux qui ont un autre point de vue. Cependant, la réalité est que la personne peut en fait avoir gagner en notoriété à cause de la controverse. Il devient difficile de juger. Dans une approche simple, je maintiens qu'on ne peut pas nier la notoriété de René Laurentin. Je pensais qu'il avait explicitement nommé JF Lavère dans son livre, ce qui lui aurait donné une certaine notoriété, mais bon la préface donne une notoriété au sujet et au livre que JF Lavère a écrit, ce qui est le plus important. Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2020 à 22:04 (CET)
@Manacore, je réalise que cette situation est difficile pour vous, car il semble qu'il existe une grosse propagande autour de Maria Valtorta qui peut amener un biais. Seulement, je pense qu'il est préférable d'évaluer la notoriété des auteurs, des différents contenus et surtout d'écrire l'article de manière impartiale sans tenir compte de cette propagande. Par exemple, l'article actuel contient une longue argumentation sans sources secondaires qui résulte possiblement d'une tentative de nous protéger contre cette propagande et cela n'est pas acceptable. De plus, il est possible que la notoriété du sujet à l'extérieur de Wikipédia est uniquement le résultat d'une propagande malhonnête (e.g., en trompant l'innocent René Laurentin ou en propageant des mensonges à propos de la position de l'église), mais cela ne nous concerne pas, car on doit se restreindre à considérer la notoriété du sujet indépendamment de la manière qu'elle a été obtenue, en considérant les sources, sans se préoccuper qu'elles ont peut-être été trompées par la propagande. Je préfère ne pas me mettre dans une situation où j'accuserais des gens d'une propagande malhonnête et ça ne me semble pas utile.Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2020 à 22:17 (CET)
Étant donné un lourd passif de conflit d'intérêts non déclaré avec un autre promoteur de MV, je me permets de poser de nouveau la question @Dave Aime : avez-vous quelque lien que ce soit avec le Centro Editoriale Valtortiano ou avec le site mariavaltorta ? Cdt, Manacore (discuter) 2 décembre 2020 à 21:33 (CET)
Bonjour Madame Manacore,
en tant que chrétien, je ne suis qu’une simple lecteur de Maria Valtorta découverte par hasard quand Youtube m’a proposé en janvier 2019, la vidéo de l’association Marie de Nazareth « Maria Valtorta, un don de Dieu validé par la science ».
Je ne suis qu’un bénévole convaincu de lire, grâce notamment aux preuves scientifiques fournies de JF Lavère, les paroles de Jésus qui raffermissent ma foi au quotidien ; je vous confirme donc n'avoir aucun lien directement ou indirectement avec le Centro Editoriale Valtortiano ou avec le site mariavaltorta.
Etre Chrétien signifie pour moi:
d’éviter de promouvoir le « Hate POV », le POV qui suscite la haine, la violence, la guerre, la souffrance, le complotisme, un savoir qui perturbe l’âme, c’est le POV mortifaire et destructeur voulu par les forces du mal.
d’éviter de promouvoir le « Pride POV », le POV qui suscite le mépris, l’orgueil, l’indifférence, la malveillance, la certitude qui n’écoute plus et qui ne cherche plus, qui se ferme à toute curiosité, c’est le POV intolérant aux autres POV censurés, et qui se croit supérieur par le « savoir établi » justifié par des sources secondaires notables subjectives, un savoir qui juge ( « travail inédit ») les autres POV et condamne (« mise à l’index ») pour faire peur, un savoir figé et fossilisé en dogme, un savoir devenu autiste, un savoir tout puissant qui se retranchent derrière certaines sources secondaires même factices (donc fausses comme certaines de celles de l'article actuel) en refusant d'afficher les sources primaires pour rendre impersonnel et "glaçant" l'article ce qui met de facto le lecteur dans l'impossibilité d'évaluer la sensibilité de l’auteur. Maria Valtorta écrit (486.5) : « (…) l’orgueil est la luxure de l’intelligence et c’est le péché le plus grand, car c’est le péché même de Lucifer. Dieu pardonne bien des fautes et sa lumière resplendit avec amour pour éclairer les ignorances et dissiper les doutes. Mais il ne pardonne pas à l’orgueil qui se moque de lui, en se prétendant plus grand que lui. »
de chercher à défendre le "Love POV", le POV qui suscite la compassion, l’accueil des autres POV, la tolérance, la curiosité, le doute, l’interrogation, la recherche permanente de la Vérité comme les travaux de bénédictins de Messieurs Aulagnier et Lavère sur l’évangile privé de Maria Valtorta, sans juger sur la notabilité, un savoir en mouvement voulu par Jésus Christ « (…) cherchez, et vous trouverez; (…) » (Matthieu 7:7). C’est le POV d’amour qui apaise les âmes et les amène vers la bonté dans l’esprit de l'évangile privé de Maria Valtorta où Jésus se présente aux autres près de 254 fois par l’expression « Paix à vous (…) » ou « Paix à toi (...) » . C’est le savoir qui grandit et nourrit bénéfiquement l’âme devenue ouverte et accueillante aux autres .
En outre, vous savez que j’ai œuvré pour défendre la cause du physiologiste René Quinton dont les modifications (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Quinton&oldid=176454623) apportées ont été effacées pour maintenir des propos malveillants et contraires à la pratique de sa thérapeutique marine entre 1900 et 1960. Aujourd'hui on parle beaucoup moins des travaux de René Quinton. C'est que l'eau de mer n'est pas un produit chimique. C’est un produit naturel qui ne coûte rien à produire. Puis, le rapport Flexner arrive en 1910. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Abraham_Flexner). Depuis cette date on évacue de la médecine tout ce qui n'est pas chimique. » Populaire pendant sa vie, sa thérapeutique marine, pourtant sans aucun effet secondaire et peu onéreuse, fut oubliée, après la seconde guerre mondiale, par la médecine conventionnelle avec l’émergence de l’industrie pharmaceutique pour qui la législation ne lui permet pas de breveter l’eau de mer, produit nature.--Dave Aime (discuter) 3 décembre 2020 à 16:31 (CET)
Dave Aime, vous n'avez pas à répondre à cette question, sauf si vous recevez un avantage financier pour la vente de livres sur le sujet ou vous ou des gens proches de vous sont rémunérés d'une manière ou d'une autre pour votre travail ici. Si c'est uniquement votre passion pour le sujet qui vous a amené à connaître personnellement des gens dans cette situation, cela ne compte pas. Un éditeur sur Wikipédia n'a pas besoin d'être neutre, cela serait impossible. Il peut être totalement vendu à un point de vue et à cause de cela le défendre à l'extérieur de Wikipédia. L'important est de comprendre que les articles eux-mêmes doivent être neutres. Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2020 à 22:40 (CET)
Dave Aime a tout intérêt à le faire (même en cas d'intérêt non financier), car l'expérience montre que les wikipédiens qui y répondent peuvent contribuer sereinement avec la confiance de la communauté wikipédienne. Pour deux raisons : 1/ s'il ne le fait pas, cela soulève une suspicion légitime, et toutes ses contributions seront suspectées en raison d'un Wikipédia:Conflit d'intérêts même non financier (cela arrive régulièrement et le contributeur est alors surveillé pour vérifier que ses contributions sont pertinentes : la plupart du temps ces contributeurs quittent WP, en parlant de censure à priori ou d'un autre terme outrancier, alors que cette surveillance est un des outils les plus efficaces pour éviter que WP devienne la proie d'agences de pub, de responsable communication, de chargé de presse venant faire la promotion de telle ou telle chose). 2/ s'il le fait, il restaure la confiance de la communauté wikipédienne, et encore plus s'il déclare un conflit d'intérêt : cela montre l'honnêteté de vouloir contribuer en toute transparence, et surtout il rassurera la communauté en reconnaissant que son conflit d'intérêt le contraindra par lui-même d'être vigilant sur la qualité de ses contributions (autivigilance très efficace car il sait que si ses contributions sortent ne serait-ce que légèrement des clous, la communauté lui rappellera son conflit d'intérêt, alors qu'un wikipédien qui n'a pas de conflit d'intérêt mais que ses contributions sortent légèrement des clous, n'a pas la même vigilance). C'est ce que fait de manière impressionnante John Paul Meier dans le début de sa biographie : il explique au lecteur qu'en tant que croyant, il est confronté à un important obstacle épistémologique, mais il explique comment une méthodologie rigoureuse lui permet de s'en écarter au maximum (critères d'historicité, d'attestation multiple), méthodologie que les chercheurs mettent des années à acquérir. Je crains que la biblio sur cet article n'emploie pas la méthodologie historique, ce qui la rend médiocre (sinon elle serait l'objet d'une recension, non ?). Salsero35 ☎3 décembre 2020 à 01:17 (CET)
Tout à fait. Cela n'enlève rien à celui qui déclare un conflit d'intérêts, financier ou non (moral, familial, professionnel, etc.). Cdt, et merci pour ta patience. Au fait, aurais-tu déjà photographié une mésange avalant une petite araignée sur une pierre tombale ? Si oui, ok pour le BdJ . Manacore (discuter) 3 décembre 2020 à 01:29 (CET)
Dave Aime exprime clairement sa vision, même plus que c'est nécessaire. On le voit bien qu'il est totalement vendu à la cause Maria Valtorta. Il ne peut être plus transparent que cela. Qu'as t-on besoin de savoir de plus? Ce qu'il fait chez-lui, les gens qu'il rencontre sur Internet, ses activités bénévoles, son emploi, etc. cela nous regarde pas. Je comprends qu'on veuille contrôler les cas où une entreprise paie des gens, directement ou indirectement, pour faire de la promotion, mais au delà de cela ça devient de la discrimination. Je trouve même cela insultant. Surtout, sans vouloir insulter Dave Aime, sa vie personnelle ne m'intéresse pas du tout et ça ne devrait pas intéresser personne ici. Encore une autre chose qui nous éloigne du vrai sujet. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 01:49 (CET)
Cela dit, je pourrais être mal interprété. Bien sûr, même si Dave Aime n'est pas rémunéré pour cela, celui-ci ne devrait pas participer à une action non déclarée d'une entreprise où des gens sont rémunérés (directement ou indirectement) pour faire ou organiser la promotion d'un produit sur Wikipédia, car cela n'est pas respectueux des règles WP. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 02:28 (CET)
Effectivement cela pourrait être mal interprété. On pourrait y voir des mots exagérés que je craignais après celui de censure que j'ai évoqué : discrimination, fouille dans sa vie personnelle. Non : juste des liens potentiels avec le Centro Editoriale Valtortiano ou avec le site mariavaltorta, comme le préconise Wikipédia:Conflit d'intérêts#Les principes fondateurs « Au-delà du cas des contributions rémunérées, vous êtes encouragé à révéler vos liens d'intérêts sur la page de discussion et à proposer vos modifications sans les faire vous-mêmes ». Mais cela reste un choix de le faire ou pas (ce n'est obligatoire que s'il y a des liens financiers), avec les avantages/inconvénients listés supra. Par exemple, Manacore a déclaré avoir des liens avec une cabale redoutable, c'est donc de notoriété publique qu'elle peut donner des coups de griffe, même à des jolies mésanges . Salsero35 ☎3 décembre 2020 à 02:34 (CET)
Oui, mais je pense toujours qu'une fois qu'on sait que Dave Aime est vendu à 100% à la cause Maria Valtorta (il pourra l'exprimer dans ses termes), je ne vois pas ce qu'il y a de plus à savoir en termes de conséquence sur Wikipédia (en supposant ici qu'il ne participe pas à une action où des gens sont rénumérés d'une manière ou d'une autre) : les autres conséquences de cet engouement dans sa vie personnelle ne nous concerne pas. De plus, je trouve que ça devrait aller dans les deux sens: Si des gens ici sont entièrement convaincus que la litérature récente sur Maria Valtorta, le support de Laurentin, etc. sont le résultat d'une propagande malhonnête, ils devraient le déclarer, car c'est un conflit d'intérêt qui peut nuire à une entreprise possiblement honnête. Pas besoin d'en savoir plus. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 03:03 (CET)
Vous allez trop loin : avoir des liens ne signifie pas être vendu. Et quand on vous dit sources non notables car n'ayant pas fait l'objet de recension académiques, vous sous-entendez qu'on considère propagande malhonnête. STOP. Pour ma part, je ne souhaite plus discuter lorsque les interprétations tombent aussi bas. Salsero35 ☎3 décembre 2020 à 03:11 (CET)
Vendu à 100% est une manière de parler. Ce n'était pas négatif du tout. Je suis vendu à 100% à plusieurs causes. J'ai utilisé ce langage pour faire ressortir qu'au contraire, même dans ce cas extrême, il n'y a rien de mal à cela. J'aurais du le dire explicitement. Je ne suis pas négatif envers personne ici. De plus, je ne vois pas du tout le lien entre "recension académiques" et "propagande malhonnête". Je n'ai certainement pas fait ce lien. L'idée d'une propagande malhonnête ne vient pas de là. Donc, en effet, je suis d'accord que cette discussion n'est pas productive. Je ne tiens pas à la poursuivre. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 03:24 (CET)
Le problème est que je n'arrive pas à voir ce que pourrait être un lien qui n'est pas une forme de rémunération quelconque (de la personne ou d'une personne proche) ni un lien d’engouement ou de croyance, etc. à un point de vue. J'étais mal à l'aise de laisser cela vague et qu'on demande à Dave Aime de dévoiler tous les liens. Il est utile de clarifier. Alors, ce que je veux dire est que si le lien est son engouement pour Maria Valtorta et que le reste ne sont que des conséquences de cet engouement, alors on n'a pas besoin d'en savoir plus et à mon avis il a respecté toutes les exigences de Wikipédia:Conflit d'intérêts#Les principes fondateurs que j'ai relu plusieurs fois. Porter notre attention sur les conséquences de cet engouement à l'extérieur de Wikipédia serait comme chercher un problème là où il n'y en a pas, car le lien est tout simplement l'engouement, comme on peut avoir envers l'opinion opposée. Cela me rendrait mal à l'aise. Ça serait de la discrimination. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 04:09 (CET)
Source secondaire de qualité, universitaire (français), indépendante, centrée, etc.[modifier le code]
L’accusation récurrente de Mme Manacore que les travaux de JF Lavère ne sont pas une source secondaire de qualité, universitaire, indépendante, centrée, ne tient pas pour les raisons suivantes :
Ses travaux sont une source secondaire de qualité par les compétences scientifiques de JF Lavère, par l’absence de critiques négative de ses écrits, notamment la phrase écrite « Bilan de dix ans de recherches, cette étude révèle l’immense érudition contenue dans l’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta » dans l’article actuel de MV (que Mme Manacore a coécrit) au sujet de son livre L´énigme Valtorta - Jean-François Lavère - 2012 - Éditions Rassemblement à Son Image - (ISBN9782364630253), par le temps passé (4h à 5h/jour soit plus de 10.000h - https://www.mariedenazareth.com/questions-de-foi/raisons-de-croire-chretiennes/les-signes-miracles-et-prodiges-divins/les-extraordinaires-visions-de-maria-valtorta/10000-heures-de-travaux-pour-confirmer-maria-valtorta/ ), par le fait que ses travaux, traduits aussi en anglais italien et allemand, ont été publiées successivement avec des préfaces de Mgr Johanan-Mariam, Mgr René Laurentin, du Père Pierre Lefèvre et du Padre Palmiro Delalio, ce qui cautionne largement leur conformité par rapport à l'Eglise.
Exiger obligatoirement une source secondaire universitaire est discriminatoire ; en effet pourquoi Wikipédia se limiterait aux seuls travaux de fonctionnaires d’Etat (financés par l’Etat !) alors que des experts du privé (actifs ou retraités) ont aussi les compétences requises et dès lors qu’il n’existe aucune chaire universitaire française missionnée à étudier les écrits de Maria Valtorta (MV) ?
Les travaux de JF Lavère se limitent à l’étude des détails décrits par MV, donc aux faits. Ces travaux ne portent aucun jugement, aucune opinion ; Ils ne font qu’investiguer et constater ; ils sont donc fiables par la rigueur scientifique employée, donc centrée. Ces travaux sont par nature indépendant puisqu’ils n’émettent aucun jugement ou opinion à promouvoir les intérêts d’une entité : Ces travaux sont centrés sur les faits rien que les faits.
Le consensus toutes les personnes ici présentes sauf vous, pas seulement Manacore, estime que cette source n'est pas suffisamment notable pour être citée autrement que "très succintement", et vos arguments ne convainquent pas. Notamment de part la disproportion entre le caractère extraordinaire des affirmations de Lavère (rien de moins que, je cite, "JF. Lavère ... démontre la véracité de la rupture spatio-temporelle dans les 4 dimensions de l'espace-temps au moment où Maria Valtorta écrit sur ses 122 cahiers") et le caractère très peu notable de la source. Les arguments inverses - y compris celui qui précède - ont été présentés, il ne vous convainquent pas non plus, c'est votre droit, et c'est notre droit ne ne pas être convaincu par les vôtres. Prière (une dernière fois) de WP:Lâcher le morceau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2020 à 17:28 (CET).
JF. Lavère n'a jamais affirmé la véracité de la rupture spatio-temporelle, c'est seulement la déduction que l'on peut faire au regard de ses analyses qui prouvent que la rationalité ne s'applique pas aux écrits de Maria Valtorta, ce qui explique le titre de son livre "L'énigme Maria Valtorta".
Pour la notabilité, je ne connais pas les critères WP, pourriez-vous nous les faire partager ?
Enfin, vous êtes très exigent sur la source JF. Lavère mais vous ne dites rien des actuelles sources factices de l'actuel article : pourquoi consentez vous à une telle indulgence sur l'article actuel ? --Dave Aime (discuter) 2 décembre 2020 à 19:21 (CET)
Après relecture de WP:SQ, confirmation que la source de Jean-François Lavère est non indépendante et très médiocre. Le seul mérite qu'on peut lui reconnaître, c'est qu'elle est centrée. Et tous les arguments supra confirment justement qu'elle est non indépendante (cf préfaces de Mgr Johanan-Mariam, Mgr René Laurentin, du Père Pierre Lefèvre et du Padre Palmiro Delalio) et très très, mais très médiocre. Cdlt, Salsero35 ☎2 décembre 2020 à 17:33 (CET)
Salsero35, le fait que des religieux aient préfacé le livre n'indique pas du tout que la source n'est pas indépendante. En fait, vous avez peut-être rendu un service à Dave Aime en suggérant une certaine notoriété au livre. Cela dépend de la notoriété de ces religieux, mais j'imagine qu'ils ont une assez bonne notoriété. Le fait que ces religieux ne soient pas neutres n'est pas du tout un problème. Au contraire, s'ils n'appuyaient pas l'opinion exprimée dans le livre, ça serait douteux. S'ils recevaient de l'argent avec la vente du livre, alors il y aurait un problème avec l'indépendance, mais le fait qu'ils soient vendus à la cause du livre de par leur croyance religieuse n'est pas du tout un problème, au contraire. Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2020 à 18:28 (CET)
Je n'ai pas trouvé grand chose sur internet montrant la notoriété de JF Lavère en tant que scientifique. Je ne doute pas qu'il soit ingénieur chimiste, mais cela n'est pas une grande notoriété en soi. Il pourrait y avoir un consensus que JF Lavère soit utilisé comme source pour un contenu bref. Ça va dépendre du contenu et ca va demander que soit JF Lavère soit secondaire ou qu'une autre source soit secondaire pour le contenu.
Il n'est pas nécessaire que ça soit universitaire. Ca pourrait être appuyée par une institution religieuse reconnue indépendante et ca montrerait une notoriété pour le sujet.
Il n'y a pas de règle sur Wikipédia demandant qu'une source soit neutre ou sans opinion. Au contraire, l'idée de Wikipédia est de présenter toutes les opinions notoires. Bien évidemment on s'attend à ce que la source ait l'opinion en question et qu'elle ne soit donc pas neutre. Il ne faut pas confondre neutralité avec indépendance.
En tant que source primaire, ce n'est pas important que JF Lavère fasse de l'argent avec la vente du livre. C'est normal. Ce qui serait important est que les intérêts financier d'une éventuelle source secondaire et ceux de JF Lavère soient indépendants, car alors il n'y a pas d'indépendance.
La traduction dans plusieurs langues n'est pas un critère de notoriété sur Wikipédia. C'est trop facile avec de l'argent de faire traduire.
Wikipédia ne peut servir de critère pour la notoriété. Il faut que ça soit externe. C'est comme cela pour de bonnes raisons : on veut éviter qu'un notoriété soit construite artificiellement sur Wikipédia.
Les sources secondaires de qualité sont toujours, d'une manière ou d'une autre, universitaires : soit "laïques", soit confessionnelles, comme des historiens ou des théologiens publiés chez des éditeurs reconnus et/ou dans des revues à comité de lecture, de type ASSR, etc. Autrement dit, extérieures, indépendantes et reconnues par le consensus savant. Il n'existe rien de tel concernant MV. Cdt, Manacore (discuter) 2 décembre 2020 à 19:20 (CET)
+1 Mgr René Laurentin et Père Pierre Lefèvre ont écrit des ouvrages avec lui = conflit d'intérêt ; Padre Palmiro Delalio et Mgr Johanan-Mariam = autorité car une recherche google ne donne rien ? Exemple que confirmera Manacore : la biographie de Une vie de Jésus de John Paul Meier, prêtre catholique, est considérée comme faisant autorité en la matière avec des recensions académiques élogieuses, mais des autorités comme Meier n'ont pas le temps (ni surtout l'envie de se décrédibiliser) de préfacer des ouvrages médiocres. L'étude de Lavère « révèle l’immense érudition contenue dans l’Évangile » ? Soit c'est vrai et les recensions académiques qui n'ont pas remarqué cela suggèrent que les historiens et universitaires sont des incompétents, soit c'est faux et cela suggère que certains sites partisans aiment bien "mousser" Lavère. Personnellement, je penche plus pour une solution que l'autre. Salsero35 ☎2 décembre 2020 à 19:32 (CET)
Quelle est la logique pour: « Mgr René Laurentin et Père Pierre Lefèvre ont écrit des ouvrages avec lui = conflit d'intérêt »? Si le fait qu'une source secondaire devienne très intéressée au sujet et se mette à écrire avec la source primaire lui enlève son statut de source secondaire, alors les meilleures sources secondaires seraient perdues. Au contraire, on s'attend à ce que lorsque quelqu'un devient convaincu et biaisé envers une opinion qu'il se mette à échanger avec ceux qui ont la même opinion et possiblement qu'ils écrivent un ou des livres ensemble. Même dans le domaine scientifique cela est courant. L'indépendance n'exige pas une attitude neutre. Les pcws doivent écrire de manière neutre, dans un ton encyclopédique, en attribuant les opinions lorsque nécessaire, mais les sources n'ont pas à être neutres et peuvent donc naturellement se réunir. Il est important qu'une source secondaire ait repris l'opinion à l'intérieur d'une analyse, que ca ne soit pas seulement du copie-collé, mais il n'y a pas de copie-collé ici. Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2020 à 19:51 (CET)
John Paul Meier fait autorité, bien évidemment, tout comme Raymond Brown et qq autres. Aucun des auteurs cités ici n'est reconnu par le consensus savant : historiens ou théologiens, catholiques ou non. Un seul a bénéficié d'une relative notoriété : René Laurentin, connu en tant que source primaire et non pas secondaire pour ses ouvrages sur Marie et qui vers la fin de sa vie a sombré dans la monomanie des prétendues apparitions mariales et s'est disqualifié, y compris dans les milieux catholiques, en croyant dur comme fer aux histoires de Medjugorje. Il serait très étonnant de trouver des sources secondaires de qualité qui prennent Laurentin au sérieux. Les autres sont d'illustres inconnus. Dernier point : les préfaces, etc., sont rémunérées. Nous sommes bien en présence d'un conflit d'intérêts. À ce propos, il serait souhaitable que Dave Aime veuille bien préciser s'il a des liens avec le Centro Valtortiano et/ou le site mariavaltorta. Cdt, Manacore (discuter) 2 décembre 2020 à 20:12 (CET)
J'espère bien que « les préfaces, etc., sont rémunérées. ». C'est normal. L'auteur est directement rémunéré pour son travail. Cela est aussi le cas lorsqu'un auteur écrit séparément en tant que source secondaire sans que cela le disqualifie pour autant. Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2020 à 21:27 (CET)
La notoriété et l'indépendance de René Laurentin[modifier le code]
Je pense que la notoriété de René Laurentin ne fait aucun doute. Il est mort en 2017, mais il me semble qu'il n'avait pas perdu sa lucidité au moment de sa recherche sur Maria Valtorta. Je n'ai pas lu son dernier ouvrage LE ROSAIRE - LES VINGT MYSTÈRES REVISITÉS, mais un article a été écrit à son propos par son éditeur - Gingko. Voici un extrait:
« Ses travaux récents sur L’Évangile de Maria Valtorta (en collaboration avec François-Michel Debroise) lui ont apporté quantités de détails dépeignant la vie de Jésus décrite dans ce Rosaire. »
Cela dit, je comprends que ce n'est pas comme si plusieurs illustres auteurs avaient écrit sur Maria Valtorta, mais cela on le sait. Dans mon cas, j'ai entendu parler de plusieurs femmes mystiques, mais jamais je n'ai en tendu parler de Maria Valtorta avant d'être tombé sur cet article et cela uniquement car je suivais certains patrouilleurs d'expériences pour comprendre leur démarche. Néanmoins, une certaine notoriété du sujet et de JF Lavère me semble être démontré par des sources notoires et indépendantes. Il n'y a aucune évidence que René Laurentin a perdu sa crédibilité, etc. De plus, si ceux qui ont un point de vue différents l'avaient critiqué, cela ne serait pas un contre argument convaincant. Par exemple, il a sûrement été critiqué pour ses écrits à propos de la Medjugorje dans les années 1985-2000, mais cela ne l'a pas empêché d'avoir été promus au titre de Mgr en 2009 par le pape Benoît XVI.
Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2020 à 20:31 (CET)
Si le titre de Mgr devient un gage d'autorité académique sur un sujet, alors cela veut dire que j'applique WP:SQ depuis des années sans aucun discernement. René Laurentin a fait l'objet de très bonnes recensions dans certains domaines. Si pour Valtorta, il a fait également l'objet de bonnes recensions (pas entant que préfacier ), comme pour Dictionnaire des personnages de l'Évangile selon Maria Valtorta, alors cet ouvrage peut être utilisé pour parler non de Valtorta, mais des personnages de l'Évangile selon Maria Valtorta. Si elles sont bonnes pour La Vierge des derniers temps, de Grignion de Montfort à Maria Valtorta, alors cela fera enfin la première source de qualité digne d'être utilisée de manière privilégiée pour cet article. Salsero35 ☎2 décembre 2020 à 23:00 (CET)
Ma compréhension est que Wikipédia n'est pas là pour donner le point de vue correct ou le point de vue académique ou le point de vue scientifique ou le point de vue officiel, etc., mais tous les points de vue notoires. Je ne pense pas que le titre de Mgr confère une autorité scientifique ou académique ou un gage d'honnêteté ou quoique ce soit du genre. Mais ca suggère que le point de vue est notoire dans le monde religieux, même si il est controversé. De plus, je ne comprends pas pourquoi une préface est automatiquement une source non-valide. Cela m'apparaît étrange. (Je viens de comprendre l'allusion, mais il ne faudrait pas tous étaler nos points de vue personnels.). Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 00:04 (CET)
Il ne faut pas confondre notoire et notable : une info issue de la presse à scandale peut être notoire (c'est d'ailleurs le cas régulièrement car ces médias vivent justement du buzz qu'ils génèrent) mais pas notable, et heureusement sinon WP deviendrait une encyclopédie relayant la presse à caniveau et ses buzz. Ce qui évite cela, ce sont les journaux de qualité (donc pas simplement les sites web de presse qui relayent ce buzz juste pour générer du clic) qui analysent ce buzz, le contextualisent… Il en est de même dans le monde religieux : n'importe quel auteur pourrait facilement faire le buzz en publiant un livre avec de grosses bêtises (cela arrive d'ailleurs régulièrement, et ce jusqu'à des historiens qui sortent de leur champ de spécialité pour publier un livre sur la religion), être médiatisé pendant quelques semaines : son livre est notoire. Ce qui le rend notable, ce sont les recensions académiques qui, lorsqu'elles sont positives, lui assurent la pérennité : des extraits de cet ouvrage sera régulièrement repris dans des ouvrages ultérieurs de qualité, justement parce que les recensions rappellent que ses analyses sont d'une grande pertinence. Une préface = source primaire qui peut être facilement (et bien souvent d'ailleurs) contestée, à juste titre. Notoire = fort risque de nivellement par le bas. Notable = meilleure garantie de nivellement par le haut. Salsero35 ☎3 décembre 2020 à 00:47 (CET)
La règle est que tous les points de vue notoires doivent être représentés dans un article. Il ne faut pas confondre les règles pour l'admissibilité d'un sujet et les règles pour l'inclusion d'un contenu une fois le sujet fixé. Voici un extrait à ce sujet dans WP:N:
« La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité.
Jimmy Wales résume ainsi : * si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ; * si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ; * si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non, et qu'un participant puisse le prouver ou non. »
Cela dit, je suis d'accord avec votre analyse de l'exemple que vous avez donné. Je suis même plus que d'accord, je trouve que c'est très important. C'est la raison qui justifie que le point de vue créationniste n'est pas mentionné du tout dans l'article sur la théorie de l'évolution. Mais ca ne s'applique pas ici, car les révélations de Maria Valtorta sont au cœur du sujet. L'opinion d'évèques, etc. est notoire pour le sujet, tout aussi notoire, peut-être même plus, que ce qui a été écrit dans l'Osservatore Romano. Wikipédia n'est pas là pour donner uniquement le point de vue "officiel" de l'Église, surtout dans le cas d'une controverse qui est notée dans des sources totalement indépendantes et "notables" telles que The Feminist Encyclopedia of Italian Literature by Rinaldina Russel. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 18:32 (CET)
Ce sera ma dernière intervention : une pcw qui débarque sur WP il y a deux mois directement sur Discussion Wikipédia:POV pushing poli , et qui prétend avoir assimilé les PF de WP , n'est visiblement pas là pour contribuer sereinement mais visiblement adore les pdD pour faire tourner en bourrique ses interlocuteurs. Quand j'aurais le temps je réécrirai cet article avec les personnes de bonne volonté, mais je me passerai des conseils de Dominic Mayers II. Salsero35 ☎3 décembre 2020 à 18:54 (CET)
Pourquoi me rejeter? Moi aussi j'envisage de travailler avec d'autres gens qui sont plus accueillants sur cet article, car ayant commencé à intervenir, je me sens responsable de la qualité de cet article. De plus, c'est par soucis de bien travailler en équipe que j'aime effectivement les PdD, mais je fais tout pour focaliser sur l'article, sur les sources, car c'est bien cela qui est le plus important pour l'article. Ces accusations et ce refus de travailler sereinement avec moi sont injustifiées. Ca mérite de passer à un arbitrage, mais je ne veux pas perdre de temps avec cela. Alors le mieux est de bien travailler ensemble ici en focalisant sur les sources. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 19:22 (CET)
À bien y penser, j'ai changé d'avis. J'ai exprimé ma position dans le bistrot (c'est la première fois que je fais cela), car je pense que cet article mérite qu'on s'assure qu'il n'y a pas de POV pushing ni d'un côté ni de l'autre, mais je n'interviendrai plus sur cet article ou dans sa PdD. Bon travail ! Ne lâcher pas! Sauf si c'est le morceau . Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 22:10 (CET)
Quelques sources notoires (positives) au sujet de Maria Valtorta.[modifier le code]
L'Évèque Roman Danylak Il avait son propre site web officiel qui n'est plus maintenu, mais heureusement plusieurs pages du site ont été conservées dans les archives ce qui me semble être fiable pour avoir l'opinion de l’évêque en tant que source notoire sur le sujet Maria Valtorta. (Ca ne serait pas une source notoire pour le sujet Roman Danylak sauf pour des données techniques, mais ce n'est pas le sujet ici.)
Daniel Maria Klimek Pour quelques paragraphes dans Medjugorje and the Supernatural Science, Mysticism, and Extraordinary Religious Experience.
C'est probablement loin d'être complet. C'est ce que j'ai trouvé qui me semblait des sources valables. Dans tous les cas, la source ne peut pas être utilisée pour une recherche originale, surtout pas avec prétention scientifique, sauf si c'est repris par une autre source notoire. Mais j'imagine que les sources ci-dessus doivent reprendre (donc en tant que sources secondaires) le point de vue notoire (non scientifique) que Maria Valtorta a eu des révélations, etc. Notoire ne veux pas dire validé par la science. Par exemple, le créationnisme n'est pas validé scientifiquement, mais est un point de vue suffisamment notoire pour être mentionné dans un article dédié au sujet.
JF Lavère est un ingénieur chimiste pas très connu qui a été fasciné par le sujet et n'a écrit à ma connaissance que sur ce sujet. Rinaldina Russel était professeure en littérature à Queen College (elle est décédé maintenant) et a beaucoup publié sur les femmes écrivaines italiennes et autres sujets. Si vous lisez ce qu'elle a écrit elle ne fait que mentionner la notoriété de Maria Valtorta et ne s'avance pas sur le mysticisme. Elle n'a pas besoin d'être spécialiste en théologie ou phénomènes mystiques pour appuyer cette information. De plus, il faut garder à l'esprit que la notoriété requise pour une information à inclure doit être relative à la notoriété des autres informations incluses dans le sujet. Des archives qui datent de 30-50 ans ce n'est pas très notoires. Dans ce sens, la notoriété du livre de Rinaldina Russel est bien suffisante. Même celle de JF Lavère est passable. Mais bon, on est trop dans l'abstrait ici. Comme le mentionne Jean-Christophe BENOIST, il faudrait avoir une modification précise à évaluer. Dominic Mayers (discuter) 5 décembre 2020 à 18:17 (CET)
Guil2027 : Si tu ouvres le lien Rinaldina Russel pour ce passage, tu verras que d'une part elle n'est pas l'auteure du passage (elle n'est qu'éditrice de l'ouvrage collectif), mais peu importe. L'auteure consacre exactement deux lignes et demie à MV, en qualifiant son pavé (10 volumes) de monumental et controversial, en y décelant une pansexual vision... et en passant directement à Gemma Galgani, qu'elle définit comme bien plus célèbre que MV.
JF Lavère n'est en rien reconnu dans le domaine concerné. Il est même parfaitement inconnu. RàS, donc.
Daniel Maria Klimek n'est en rien reconnu dans le domaine concerné. Il est même parfaitement inconnu. RàS, donc.
Roman Danylak était un évêque parmi d'autres, il n'a rien publié sur MV ni fait aucune déclaration sourcée à ce sujet. RàS, donc.
Reste René Laurentin. Seul. Pas de recension, même négative, de ses textes sur MV. Silence total.
Danylak est ce prélat catholique dont se réclament tous les valtortistes parce qu'il a accordé un imprimatur à l'ouvrage alors qu'il n'avait pas l'autorité canonique pour le faire. Mais ça ne les empêche pas d'expliquer à qui veut les entendre que l'église a accordé son imprimatur.
Laurentin est ce mariologue mariolâtre qui voyait apparaître la vierge Marie un peu partout, y compris là où les autorités ecclésiastiques ont conclu qu'il n'y avait rien à voir. Il a aussi publié une bonne vingtaine d'ouvrages sur Medjugorje où il mettait en cause la bonne foi et l'honnêteté des évêques compétents au point que finalement les autorités ecclésiastiques lui ont intimé l'ordre de se taire sur cette question.
Bref, question sources, avec ces noms on est en train d'essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Rien de bien neuf sur ce genre de sujets, hélas. -- Lebob (discuter) 5 décembre 2020 à 20:13 (CET)
Guil2027 : au risque de me répéter depuis https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Maria_Valtorta#Source_secondaire_de_qualit%C3%A9,_universitaire_(fran%C3%A7ais),_ind%C3%A9pendante,_centr%C3%A9e,_etc. , JF. Lavère est un scientifique dont les travaux se limitent à l’étude des détails des écrits de Maria Valtorta, donc aux faits. Les travaux de son livre "l'Enigme Valtorta" ne portent aucun jugement, aucune opinion religieuse. Il s'agit d'un travail d'enquête "comme un commissaire de police". Ce livre (tome 1) au format électronique (format .epub) est en libre téléchargement sur internet https://drive.google.com/open?id=1zxVkwlBmIpm-0GPLqX4cvu6pGkZZ0ngj (y compris en anglais http://www.bardstown.com/~brchrys/The-Valtorta-Enigma.pdf ). A sa lecture de ce travail d'enquête, on peut en déduire, contre toute rationalité, une rupture spatio-temporelle dans les 4 dimensions de l'espace-temps au moment où Maria Valtorta a écris à la main sur ses 122 cahiers. En tant que chrétien, il s'agit pour moi d'une preuve à la St Thomas d'Aquin, de la résurrection spirituelle de l'âme du Christ cohérent avec l'affirmation de Jésus à cette question d'une païenne grecque au chapitre 461.9 de l'évangile privé de Maria Valtorta : (...) Est-il vrai que nous possédons une âme et que nous devons en prendre soin car c’est une création divine, immortelle, incorruptible par nature, mais à laquelle, par une mauvaise vie, nous pouvons faire perdre son caractère divin, sans pouvoir la détruire ? Réponds, Grand Homme !
Vous ne changerez pas les critères pour qu'une information soit considérée scientifique sur Wikipédia. Ça serait comme avoir voulu changer les critères de la mise à l'index de l'Église catholique. Je ne veux pas dire que Wikipédia est une religion. La science n'a pas de mise à l'index. Il y a des critères de démarcation en philosophie de la science, mais ils ne sont pas vraiment une mise à l'index. Donc chaque organisation a le devoir de tracer une ligne entre science et non science, car cela a des implications sociales importantes. Sur Wikipédia, comme dans d'autres organisations, il y a des critères implicites et explicites. Les critères que vous avez et qui sont probablement partagés par plusieurs parmi ceux qui croient en Maria Valtorta ne sont pas les mêmes que sur Wikipédia. Vous devriez essayer de comprendre ceux de Wikipédia. Ce que vous avez dit à propos de JF Lavère et sa manière de faire est loin de satisfaire les critères sur Wikipédia. Wikipédia fonctionne selon la notabilité des sources et pour avoir un statut scientifique c'est très exigeant. Je pense que vous l'avez compris, car vous l'avez même dit dans un commentaire précédent. Vous devriez l'accepter. Je ne discuterai pas de cela ici. Je voulais seulement vous mentionner cela. Et en passant, selon mes critères personnels, les études sur Maria Valtorta ne peuvent être scientifiques, car les conditions initiales ne sont pas répétables systématiquement: il y a une seule Maria Valtorta. Dominic Mayers (discuter) 6 décembre 2020 à 16:50 (CET)
Justement, je considère qu'il y a un avant et un après les "enquêtes scientifiques de police" de JF. Lavère concernant les écrits de Maria Valtorta. Ma proposition de section "Controverse" - cf point 9 du sommaire discussion précise :
Cet évangile privé dénote des connaissances étonnantes dans la plupart des disciplines universitaires (astronomiques, archéologiques, botaniques, géographiques, numismatiques, historiques[17], …) , car Maria Valtorta ne disposait ni des moyens, ni de l’entourage, ni du niveau d'instruction qui les expliqueraient. Deux français, Messieurs Jean Aulagnier[18] depuis les années 1970 et Jean-François Lavère [19] depuis 2004 ont analysé et recoupé plus de 10.000 détails de son évangile privé pour constater à 99,6%[20] leurs exactitudes[21], notamment les phases lunaires et des « dates clé »[22] du temps de Jésus, ce qui reste conforme aux propos rédigés dans les 4 lettres des 2 janvier[23], 25 janvier[24], 28 mars[25], 23 juin[26] de ses Cahiers de 1944 et le 17 septembre 1944 au chapitre 361 de son évangile privé, sur cette exigence de justesse[27] des détails. Après son décès en 1961, les indications de son évangile privé ont permis par des fouilles archéologiques de trouver des villes enfouies (Corozaïn, Bethsaïda, Capharnaüm, …).
dont le renvoi [21] précise : L´énigme Valtorta tome 1 - Jean-François Lavère - 2012 : « La myriade des détails effectivement testés présente un taux de crédibilité tout à fait unique et exceptionnel pour ce genre d'ouvrage : plus de 99,6% de détails classés comme exacts, cohérents, décisifs, crédibles ou possibles. Encore faut-il remarquer que dans les 0,4% restants, plus de 0,3% sont classés comme irrésolus, ce qui ne signifie donc absolument pas que ces détails soient erronés ! (...)
et dont le renvoi [22] se conclut par (...) Ensuite des centaines d'autres dates sont comme accrochées à ces dates clés par des détails décisifs [Jean Aulagnier évoquait des wagons derrière une locomotive, en parlant de « trains d’évènements], comme par exemple « le lendemain » ; ou « Trois jours après notre départ »; ou « le sabbat suivant »; ou encore « aujourd'hui, après le sabbat et deux jours »; ou bien « Le soir du vendredi un jour, le soir du sabbat deux jours, ce soir trois jours... » L'étude systématique de tous ces détails décisifs montre alors que la datation des événements est ainsi totalement verrouillée et forme un tout d'une homogénéité insoupçonnable, humainement inconcevable, et difficilement calculable. Ceci est d'autant plus remarquable et paradoxal que Maria Valtorta ne semble pas un seul instant avoir conscience que la précision de ses descriptions puisse permettre de bâtir cet « exceptionnel calendrier de la vie de Jésus », et qu'en fait, elle ne fournit pas une seule date au sens strict, tout au long des six mille pages de son œuvre ! D’ailleurs, à y bien réfléchir, la chronologie, (la connaissance et l'ordonnance des événements dans le déroulement de l'histoire) semble bien plus utile et riche d’enseignement que la datation proprement dite (la détermination de la date des événements). Mais quel historien, ayant reconstitué minutieusement la chronologie de son récit, résisterait à la tentation de fournir quelques dates pour conforter sa thèse ? Et si l’on ajoute comme je l'ai déjà indiqué, que toutes les visions n’ont pas été reçues par Maria Valtorta dans le bon ordre, alors le mystère s’épaissit encore ! »
tout cela pour dire notabilité (= Personne notable, qui occupe un rang supérieur dans une hiérarchie) ou pas (de quelle hiérarchie parle-t-on concernant les travaux scientifiques de JF.Lavère ? le 2/12 j'avais posé la question sans réponse Pour la notabilité, je ne connais pas les critères WP, pourriez-vous nous les faire partager ? ), l'article de Sciences et Religions de 12/2016 à https://sciencesetreligions.com/les-ecrits-de-maria-valtorta-1897-1961-imagination-surchauffee-ou-percee-pour-lexegese-biblique/ précise:
(...) Face à la floraison récente de publications et colloques au sujet du corpus valtortien, dont la stratégie consiste visiblement à transposer le débat du domaine de la piété religieuse vers celui de la recherche proprement scientifique, il semblerait difficile de maintenir une attitude neutre de la part de la théologie qui se contenterait de dire: ‘circulez, il n’y a rien à voir…’.Face à la documentation considérable rassemblée par les chercheurs, continuer à regarder comme un simple roman un texte d’une telle envergure, d’une complexité exceptionnelle (on y a dénombré plus de 700 personnages) et produit dans des circonstances pour le moins insolites semble une approche peu sérieuse. Qu’on le veuille ou non, il y a quelque chose à voir ici qui ne disparaîtra pas de jour au lendemain. L’existence même de ces écrits constitue un phénomène – certes peu commode pour beaucoup – que des considérations d’honnêteté intellectuelle nous obligent à essayer d’évaluer par tous les moyens de la critique génétique.
et se conclut par:
Ce sont des questions majeures, car si ce sont ses supporters actuels qui ont raison, les écrits de Maria Valtorta deviendraient une véritable bombe à retardement capable de provoquer une révolution théologique pour le 21e siècle. Affaire à suivre de très près.--Dave Aime (discuter) 6 décembre 2020 à 18:43 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Je n'ai pas lu, pas parce que ca ne m'intéresse pas, mais parce que je suis certain que les autres éditeurs pcw ici ne sont plus intéressés. Je suis prêt à continuer la discussion, mais pas ici.
Je vous ai écrit ici.Dominic Mayers (discuter) 6 décembre 2020 à 20:16 (CET)
si vous écrivez "les autres éditeurs ici" au sens de "Personne, société qui assure la publication et la mise en vente des ouvrages d'un auteur, d'un musicien, etc." , laisseriez vous sous-entendre que je suis éditeur ? si tel est le cas, vous vous méprenez. Sinon pourquoi cette problématique exposée serait évacuée par, par exemple, des critères de notabilité subjective ? Lorsque Jésus a prêché durant les 3 années de sa vie publique, était-il notable alors qu'il était en butte au "Hate Pov", ou au "Pride Pov" (au sens de mépris, arrogance, indifférence ...) ?--Dave Aime (discuter) 6 décembre 2020 à 22:06 (CET)
Un CAOU créé hier est en train de remuer ciel et terre pour essayer de faire traduire la page-promo :en sur le livre de MV, tentative qui s'était soldée la dernière fois par une SI. N'hésitez pas à lire ses diffs. Pourquoi procède-t-il ainsi ? Parce que les 2 ou 3 spammeurs qui essaient de passer en force depuis plus de 13 ans ne peuvent plus massacrer la page Maria Valtorta, qui est sous protection étendue - Miaourci Bertrand Labévue. La porte étant fermée, ils essaient de passer par la fenêtre, ce qui peut s'apparenter à un POINT. Une RCU avec le compte Dave Aime est-elle souhaitable ? Ou une RA pour demander que l'on siffle la fin de la partie ? Pour info, Moumou82, JohnNewton8, Lebrouillard et Azurfrog :. Cdt, Manacore (discuter) 15 décembre 2020 à 22:09 (CET) Et Speculos et TechAcquisitor :, tjrs cdt, Manacore (discuter) 15 décembre 2020 à 22:14 (CET)
Salut, je ne vois pas bien sur quelles bases traiter une RA sur ce contributeur. Une RCU why not, mais les indices risquent de paraître ténus aux CU... Attendons voir si le dossier s’épaissit ? — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]15 décembre 2020 à 22:29 (CET)
Bonsoir Mme Manacore, "que l'on siffle la fin de la partie ?" alors que mon intervention depuis le 18 octobre a quand même permis que vous modifiez l'article à charge sur Maria Valtorta et que ma dernière intervention de ce jour révèle par mes questions un texte déséquilibré par rapport aux articles en langue anglaise ou italienne.
Pour mémoire, je rappelle le contexte de mon intervention :
Je suis intervenu par courriel le 8/10 [Ticket#2020100810012719] en toute franchise pour signaler l’argumentaire actuel « à charge » de l’article de Maria Valtorta et mon intention de proposer un chapitre Controverse comme argumentaire complémentaire plus positif à cet article.
Le 12/10, Mme Manacore produit une requête de protection de cet article pour 24 mois, avec un argumentaire malveillant, la requête est acceptée.
Lebob, Salsero35, Baobabjm et Guil2027 :, pour ne citer que les intervenants les plus récents, que faire ? C'est sans fin, entre Dave Aime qui continue de plus belle à désorganiser le projet et le récent compte Cordis3 (d · c · b) qui vient de se créer en renfort ? On fait quoi, là ? Les bénévoles que nous sommes sont-ils voués à subir cet interminable pov-pushing ? Cdt, Manacore (discuter) 15 décembre 2020 à 22:57 (CET)
« L’édition des écrits de Maria Valtorta est devenue une véritable entreprise commerciale, l’éditeur Pisani assurant aussi la diffusion des livres dans les différents pays. »,
« Pour vendre cette nouvelle édition de fausses révélations, l’éditeur Pisani a engagé de grands moyens financiers et il a développé une stratégie marketing qui s’avère très efficace. Aujourd’hui c’est un véritable lobby qui œuvre non seulement auprès des médias, mais aussi dans l’Église, pour faire connaître les écrits de Maria Valtorta. »,
« cette action de propagande valtortiste »,
« Toute cette action de marketing pourrait être louable, tout cet effort serait admirable s’il s’agissait de messages dont l’Église avait reconnu le caractère surnaturel. Or, pour l’Église, les écrits de Maria Valtorta ne sont qu’une «vie de Jésus mal romancée». »
« Sans développer une controverse sur le « lobby valtortiste », qui existe bel et bien, qui fleurit sous différents labels sur internet, et dont je n’ai évoqué que la partie visible de l’iceberg,... ».
J'ai cherché à établir en tant que quoi serait notoire Yves Chiron, sans bien sûr me fier à Wikipédia ni au biographies que l'on retrouve dans ses livres ou dans les maisons d'édition qui vendent ses livres. Je n'ai rien exclu d'autres et j'ai seulement trouvé qu'il a gagné le Prix Eugène-Colas de l'académie française en 1988 et cela qui semble le classer dans un courant de pensée minoritaire « à l’intérieur du traditionalisme ... celui de l’ÉSOTÉRISME CHRETIEN ». Un peu avant il est dit « le traditionalisme est devenu un courant de pensée, minoritaire certes, mais très vigoureux. » et plus loin « Nous n’hésitions pas à ranger Yves Chiron dans l’Ecole de l’ésotérisme chrétien. » Ça semble confirmer ce qui m'est apparu évident dès le début. C'est un débat religieux probablement intense en France qui n'a pas sa place dans les PdD de Wikipédia. Lâchons tous le morceau et tenons-nous-en aux règles de Wikipédia. L'article actuel n'est pas neutre. Tous les poins de vues notoires doivent être présentés. Le fait qu'il y ait un produit derrière qui fait l'objet d'une promotion n'est pas une raison pour exclure un point de vue : il suffit qu'il soit présenté de manière neutre en l'attribuant au courant de pensée correspondant. Oui, on ne trouve pas les scientifiques notoires partisans pour nous permettre de présenter cela comme le point de vue d'une minorité de scientifiques. Dave Aime dans sa croyance n'arrive pas à comprendre cela, mais il faut l'aider à comprendre cela. Dominic Mayers (discuter) 16 décembre 2020 à 03:16 (CET)
Bonjour, la page n'est pas en semi-protection par hasard, c'est à cause du vandalisme. Si des personnes n'avaient pas eu un comportement sectaire, il serait possible de la modifier. À mon avis, il serait préférable d'indiquer ici ce que l'on désire changer avant de faire un passage en force. --Majella1851 (discuter) 16 décembre 2020 à 04:02 (CET)
Il y a sûrement une raison pour la semi-protection qui n'est pas une grosse limite à mon avis, mais ça ne concerne pas les pcw ici. Ce n'est pas un argument pour jauger de la notoriété d'un point de vue. La notoriété générale, pas scientifique, des différents points de vue est ou devrait être le véritable sujet de discussion ici. Dominic Mayers (discuter) 16 décembre 2020 à 04:18 (CET)
Il y a bien entendu une raison à la semi-protection, notamment parce qu'il s'agit de la 7ème après de multiples tentatives de passage en force, et que David Aime nous prend pour des lapins de 3 semaines en disant que Mme Manacore produit une requête de protection de cet article pour 24 mois, avec un argumentaire malveillant, la requête est acceptée. Ce propos, qui sous-entend que les administrateurs ne savent pas dans quel cas il faut protéger un article alors qu'une guerre d'édition est en cours, est par ailleurs en flagrant violation des WP:RSV en parlant de discours malveillant. J'invite donc le concerné à changer de sujet et à éviter de WP:Jouer au con. Le rapport bruit/pertinences des contributions devient beaucoup trop élevé... Lebrouillarddemander audience16 décembre 2020 à 08:44 (CET)
Ces « tentatives de passage en force » pas très intelligentes et inefficaces peuvent bien justifier la semi-protection, mais les règles WP ne se résument pas à appliquer des semi-protections. Il y a aussi WP:NPOV, en particulier l'attribution des points de vue qui en est un aspect essentiel dans le cas présent, car ca donne l'heure juste, permet aux lecteurs de bien comprendre, rend les information moins extraordinaires en les relativisant, éliminant ainsi une raison de les exclure comme c'est présentement le cas ici. L'article n'est pas neutre car on n'apprend seulement que l’œuvre a été mise à l'index, une pratique abandonnée il y a cinquante ans. Il ne faut pas procéder émotivement. Tous les points de vue d'une minorité significative (et il n'y a que de cela ici car le sujet n'intéresse qu'une minorité de personnes religieuses) doivent être inclus. Yves Chiron (voir mon commentaire ci-dessus) est, par exemple, un partisan notoire d'une minorité, mais il y a aussi une minorité favorable à Maria Valtorta. Ce n'est pas du tout une question de supernaturel vs science. Gemma Galgani a aussi des expériences mystiques, elle a des apparitions, des stigmates, fait des prophéties, etc., rien de scientifique, mais elle a été canonisée par l'église. Sur Wikipédia, la canonisation ne peut être le seul critère de notoriété parmi les femmes mystiques. Dominic Mayers (discuter) 16 décembre 2020 à 13:06 (CET)
Dave Aime, je n'ai pas bien compris pourquoi vous avez mentionné la semi protection qui n'est vraiment pas une grosse limite à mon avis. C'était peut-être un aspect secondaire dans votre point ne servant qu'à donner le contexte où vous avez proposé que la controverse soit mieux expliquée. Pour ce qui est de la malveillance que vous avez attribué spécifiquement à Manacore, notez que dans des situations tendues comme celle-ci, il est dangereux d'exprimer ses sentiments. Vous vous être peut-être vraiment ressenti comme une victime de malveillance, mais cela est retourné contre vous. Dominic Mayers (discuter) 16 décembre 2020 à 14:02 (CET)
Dominic Mayers II, je n'ai pas exprimé mes sentiments; comme indiqué dans mon message du 9/11/2020 18h01, la requête de Mme Manacore pour protéger l'article de Maria Valtorta était formulé comme suit : "Requête acceptée - 12 octobre 2020 à 19:23 (CEST) Bonjour. Le pov-pushing et l'autopromotion sur la page Maria Valtorta durent depuis plus de 13 ans sur :fr. Le même CAOU, dont l'un des fônés a été banni, revient constamment à la charge, sous ip ou sous divers fônés. Ses cmt de diffs sont trompeurs, par exemple "coquilles" pour ajouter 6000 octets de pub ou de sources détournées à son profit. Voir par exemple les diffs les plus récents. Nous sommes une douzaine de contributeurs à essayer de protéger wp contre ce CAOU, qui reviendra toujours, comme il le fait depuis si longtemps. NB : pendant toutes ces années, il n'y a eu aucun apport positif venant de nouveaux contributeurs de bonne foi. Ces derniers n'ont que faire de Maria Valtorta. Une protection très étendue, voire infinie, nous aiderait donc à nous concentrer sur des articles plus importants. Merci d'avance pour ce que vous pourrez faire. Manacore (discuter) 12 octobre 2020 à 16:54 (CEST) Deux ans (mais j'ai hésité avec 5) --Bertrand Labévue (discuter) 12 octobre 2020 à 19:23 (CEST)".
Cette argumentation est bien malveillante car elle accuse alors que je ne suis pas un CAOU ou un contributeur qui n'en "a que faire" de Maria Valtorta.
Puisque le problème reste la notabilité des sources secondaires,je souhaiterai obtenir l'avis de Mr JC.BENOIST ou de mes contradicteurs aux 7 questions formulées dans mon message d'hier 15/12 à 15h16.
Je cite le terme de notabilité (Personnalité importante par sa position sociale) repris par mes contradicteurs, surtout Mr JC.BENOIST, et non notoriété (personne célèbre). La notabilité favorise les dynasties grâce aux héritages financiers. Pour une encyclopédie, la notoriété serait à priori mieux adaptée, le mérite viendrait de la personne seule par son travail ou ses découvertes traduites par exemple en plusieurs langues. Ce chantier ne semble pas avoir été formalisé par WP, alors qu'il s'avère essentiel par le refus actuel de prendre en compte l'analyse de certaines sources secondaires dans l'article (en langue française) tout en les citant dans la section "Autres éditions". --Dave Aime (discuter) 16 décembre 2020 à 17:46 (CET)
Dave Aime : Réfléchissez beaucoup à votre réponse. Donnez une petite modification en termes de quantité de textes, mais qui illustre bien le type de changements que vous voulez faire. Une règle importante sur WP est que les points de vue qui n'obtiennent pas un consensus social doivent être attribués à des personnes notoires ou à un courant de pensée identifiable. Dans les deux cas, l'important est que les pcw ici puisse accepter qu'il y a effectivement au moins une minorité significative de partisans - c'est le critère WP:NPOV#La_neutralité_de_point_de_vue_requiert_l'attribution_des_points_de_vue. J'ajoute que je peux vous garantir à l'avance que vous ne convaincrez pas personne ici qu'il existe une minorité significative de scientifiques partisans de la véracité des révélations de Maria Valtorta. Cela permettrait effectivement d'attribuer l'information à ce courant de pensée scientifique minoritaire. Si vous essayez, cela pourrait en ennuyer certains. Dominic Mayers (discuter) 16 décembre 2020 à 20:11 (CET)
Dave Aime : pour ce qui est de l'évaluation des sources secondaires, c'est secondaire (jeu de mot volontaire) par rapport au principe fondateur mentionné ci-dessus. Ce ne sont pas des règles différentes. C'est le même principe exprimé différemment. Dans le cas de contradiction apparente, c'est le principe fondateur WP:NPOV qui prime. Ici les sources secondaires servent à monter qu'effectivement il y a au moins une minorité significative de partisans. De plus, il faut comprendre que toute information qui est attribuée est un point de vue ici. La règle NPOV doit être appliquée à un point de vue ou une information spécifique. Donc, il faut commencer par répondre à la question de Majella1851 à l'aide d'un point de vue ou information spécifique à inclure et à partir de là on considère les sources secondaires. Dominic Mayers (discuter) 16 décembre 2020 à 20:51 (CET)
Je ne suis pas une partisane d'Yves Chiron mais c'est un journaliste et historien qui a écrit plusieurs livres sur les apparitions, les voyants et autres donc je ne vois pas au nom de quoi il faudrait l'écarter. Il est souvent interviewé par La Croix en tant qu'expert. Qu'il soit proche d'un courant plus traditionnaliste au sein de l'Eglise catholique, c'est un fait évident mais en quoi ça le discrédite pour parler de Maria Valtorta ? Ce serait sur Vatican II, je veux bien mais là je ne vois pas le rapport. En face, on nous présente : un site internet provaltortiste http://www.maria-valtorta.org/, un livre de JF Lavère un ancien ingénieur chimiste à la retraite, totalement inconnu au bataillon, publié par les éditions Rassemblement à son image (sur la page d'accueil, il est écrit « Le site des éditions Maria Valtorta »...). M. Lavère, tout respectable qu'il soit, est donc publié par le même éditeur que celui des écrits de Maria Valtorta. Donc niveau neutralité c'est zéro !
Vous écrivez « C'est un débat religieux probablement intense en France qui n'a pas sa place dans les PdD de Wikipédia ». Premièrement, ce n'est certainement pas un débat religieux intense en France ou alors présentez-nous les sources qui affirment une chose pareille. La grande majorité des catholiques n'ont jamais entendu parler de Maria Valtorta. Ensuite à aucun moment dans mon message, je n'ai été sur le sujet religieux donc de quel débat parlez-vous ?
Je ne sais pas à quoi vous jouez mais manifestement vous avez décidé d'encourager un CAOU qui veut dénaturer l'article. Il n'existe aucun courant scientifique sérieux même minoritaire qui s'intéresse à Maria Valtorta et aucun argument présenté sur cette pdd ne le démontre.
De toute façon, ça suffit maintenant. Ça fait des années que ce POV-pushisme éhonté a lieu sur cet article et sur cette pdd. Rien que le fait qu'il y ait des pages archivées sur cette pdd est hallucinant quand on sait à quel point Maria Valtorta ne représente absolument rien dans la religion catholique. L'Église n'en parle jamais parce qu'elle n'en a rien faire tout simplement. Depuis le début, Dave Aime est incapable de présenter une source secondaire sérieuse, il me semble quand même qu'il a eu assez de temps pour en trouver. Donc soit il passe à autre-chose, soit il va falloir l'aider à le faire en passant par une RA. -- Guil2027 (discuter) 17 décembre 2020 à 00:55 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Je suis d'accord que « ce n'est certainement pas un débat religieux intense en France ». Je voulais dire intense dans la minorité qui y participent en France. Si vous lisez ce que j'ai écrit ailleurs, il est clair que je n'ai pas voulu dire que cela faisait l'actualité en France Dominic Mayers (discuter) 17 décembre 2020 à 01:24 (CET)
Ce n'est pas moi qui le dit qu'il y a une controverse ou débat. En réponse à votre question, mon point est que l'article ne nous éclaire pas beaucoup sur le sujet. Il se contente de dire en longueur que l'ouvrage est mis à l'index et que les écrits de Maria Valtorta ne sont pas reconnus par la sainte église catholique (je paraphrase). Dominic Mayers (discuter) 17 décembre 2020 à 01:36 (CET)
Je comprends que votre position est qu'il n'existe que l'opinion de la sainte église catholique (je paraphrase) et le reste n'est que l'avis d'une minorité minuscule à ignorer. Au contraire, il me semble que la sainte église catholique en question répond à un mouvement opposé qui dérange et donc n'est pas minuscule. Yves Chiron présente se mouvement opposé comme étant « cette action de propagande valtortiste » ou encore « lobby valtortiste ». Attention, cela est le point de vue de Yves Chiron sur ce mouvement opposé qui dérange son « ésotérisme chrétien » qui fait parti du « traditionalisme » minoritaire dans l'église (voir ci-dessus à propos de Yves Chriron). Les lecteurs ont le droit à tous les points de vue notoires, y compris celui de ce « lobby valtortiste » qui semble composé d'archevêques, de prélats et je n'ai sûrement pas la liste complète. Dominic Mayers (discuter) 17 décembre 2020 à 02:28 (CET)
P.S.1: On arrête pas de dire que ça dure depuis 13 ans, etc., mais si les arguments utilisés pour renier la notoriété des sources sont les mêmes depuis 13 ans, alors il y a un sérieux problème. Les arguments que j'ai entendus sont du genre la source n'est pas fiable et doit être ignorée car la sainte église catholique a dit à la source de se taire. Cela démontre une mauvaise compréhension de WP:NPOV, alors peut-être que cela explique pourquoi ça dure depuis 13 ans. Dominic Mayers (discuter) 17 décembre 2020 à 02:55 (CET)
P.S.2: Et si Majella1851 se plaignait car il n'a toujours pas la réponse à sa question, je lui donnerais entièrement raison. En fait, je ne comprends pas toute ses interventions auxquelles je dois répondre. La question est posée à Dave Aime et il suffirait d'attendre la réponse. Dave Aime, si vous tenez tellement à mentionner JF Lavère, au moins attribuez le à des sources notoires (principe des sources secondaires à comprendre dans le sens de WP:NPOV#La_neutralité_de_point_de_vue_requiert_l'attribution_des_points_de_vue) et cela n'a pas du tout besoin d'être des scientifiques. Si ce sont des sources notoires et que l'information est présentée de manière à ce que le lecteur voit bien de quoi il s'agit (donc pas un point de vue de scientifiques), ça pourrait être acceptable. Dominic Mayers (discuter) 17 décembre 2020 à 03:11 (CET)U-
Il faut arrêter de dire qu'il y a une controverse dans l'église catholique à ce sujet. Les personnes qui soutiennent que les écrits de Maria Valtorta seraient d'origine divine ne sont qu'une infime minorité, et les plus vocales d'entre elles sont souvent guidées par des motifs purement commerciaux. 27 millions d'exemplaires de l'ouvrage vendus c'est un gros succès de librairie, mais cela ne représente qu'une toute petite minorité de l'église catholique. D'autant plus qu'on ne nous dit pas combien de ces acheteurs ont regretté leur achat et laissent leur exemplaire du bouquin prendre la poussière. Pour le reste, on est dans le domaine de la foi catholique et il se fait qu'en la matière, les croyants sont soumis au magistère de l'Église catholique. Or il se fait qu'en l'occurrence, ladite église catholique a conclu que les ouvrages de Maria Valtorta ne constituent pas des révélations divines privées. Ite missa est même si une très infime minorité ne veut toujours pas l'admettre. Mais c'est un phénomène récurrent qu'on observe dans tous les cas d'apparitions mariales (ou autres). L'église en a reconnu très peu — et ajoute en outre qu'aucun fidèle n'est tenu de croire en celles qu'elles a reconnues, c'est dire si on se trouve sur un terrain mouvant — et pour la plupart de celles qu'elle a rejetée il se trouve toujours un petit noyau de convaincus qui maintiennent envers et contre tout qu'elles sont réelles. Valtorta ne déroge pas à la règle. Mais ce n'est pas une raison pour faire de WP une tribune pour ces convaincus. On ne l'a pas non plus fait pour d'autres apparitions contestées malgré les nombreuses tentatives d'autres agités sur les articles qui sont consacrés à ces apparitions. -- Lebob (discuter) 17 décembre 2020 à 07:25 (CET)
Enfin, en parallèle de tout cela, à moins que je n’ai pas encore découvert certaines pages de l’espace meta, Dave Aime crée visiblement des concepts : "Pride POV", "Love POV", "Hate POV" sur lesquels il revient sans cesse (liste non exhaustive : 3 déc, 6 déc, 15 déc) et ce alors même qu’on lui a déjà expliqué depuis le 11 nov que ces « concepts » sont inapplicables en l'espèce.
En conclusion, la question de Manacore du 15 déc 2020 résume le problème : « Les bénévoles que nous sommes sont-ils voués à subir cet interminable pov-pushing ? » (le gras est de moi).
Sources secondaires universitaires notables qui confirment que les écrits de MV ne proviennent pas de son imagination[modifier le code]
Puisque mes contradicteurs considèrent que JF. Lavère n’est pas une source secondaire notable, cela explique pourquoi tout à coup la phrase élogieuse, pourtant présente depuis 8 ans (« « Bilan de dix ans de recherches, cette étude révèle l’immense érudition contenue dans l’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta. ») concernant le livre « L’Enigme Valtorta - Tome 1 » de JF.Lavère, a disparu de l’article Maria Valtorta (MV) le 3 décembre dernier.
Cette suppression d’appréciation d’un livre de JF. Lavère avalise le fait discriminatoire que tout auteur, qui n’est pas universitaire, donc fonctionnaire d’Etat français missionné par un ministère français, ne peut pas être pris en compte comme source secondaire notable dans WP. Cette décision propre à WP occasionne une double contrainte intenable : puisque l’Etat français budgétise des travaux universitaires sur des travaux laïques, les recherches sur la mystique Maria Valtorta ne peuvent qu’être marginalisées et uniquement reprises de facto que par des actifs du privé ou retraités qui ne seront jamais cités comme source secondaire notable dans WP. Le constat ne peut donc être que WP cautionne des articles non neutres (contraire aux principes fondateurs de WP) par cette sélection discriminatoire de source secondaires notables.
Il est à noter que, sauf erreur, WP n’a pas défini les critères de notabilité d’une source secondaire.
Ceci dit, il reste à néanmoins à tenir compte des recherches universitaires hors de France. Les 3 universitaires italiens suivants ont réalisés des études scientifiques sur les écrits de Maria Valtorta :
1/ Liberato De Caro - Institut de cristallographie, Conseil national de la recherche (IC-CNR), via Amendola 122 / O, 70126 Bari, Italie
2/ Fernando La Greca - Département des sciences humaines, Université de Salerne, via Giovanni Paolo II, 132, 84084 Fisciano (SA), Italie
3/ Emilio Matricciani - Département d'électronique, d'information et de bio-ingénierie, Politecnico di Milano, Piazza L. da Vinci, 32, 20133 Milano, Italie
1e étude : Premier site de sépulture de Saint-Pierre selon les écrits mystiques de Maria Valtorta, comparé à l’archéologie de Rome au Ier siècle - https://www.mdpi.com/2571-8800/3/4/29/htm
1e étude qui précise à la fin : Cette recherche n'a reçu aucun financement externe. Les auteurs ne déclarent aucun conflit d'intérêt.
2 e étude : Fiction littéraire ou observations astronomiques et météorologiques anciennes dans l'œuvre de Maria Valtorta? - https://www.mdpi.com/2077-1444/8/6/110/htm
2e étude qui précise à la fin : Les auteurs ne déclarent aucun conflit d'intérêt.
3e étude : Une analyse mathématique des écrits mystiques de Maria Valtorta - https://www.mdpi.com/2077-1444/9/11/373/htm
3e étude qui précise à la fin : Cette recherche n'a reçu aucun financement externe. Les auteurs ne déclarent aucun conflit d'intérêt.
4e étude : Discours de Jésus-Christ dans les écrits mystiques de Maria Valtorta: contexte, sujets, durée et analyse mathématique en langage profond - https://www.mdpi.com/2571-8800/3/1/10/htm
4e étude qui précise à la fin : Cette recherche n'a reçu aucun financement externe. Les auteurs ne déclarent aucun conflit d'intérêt.
Ces 4 études universitaires confirment que les écrits de Maria Valtorta ne proviennent pas de son imagination. Ces 4 études utilisent des outils mathématiques sophistiqués : probabilité, statistiques, simulation de Monte Carlo (1e étude), Test de Kolmogorov-Smirnov pour comparer les distributions de probabilités (3e étude), Fonctions de densité et de distribution de probabilité log-normale (3e étude), etc.
2e étude : Fiction littéraire ou observations astronomiques et météorologiques anciennes dans l'œuvre de Maria Valtorta? - https://www.mdpi.com/2077-1444/8/6/110/htm
Résumé : Dans L'Evangile tel qu'il m'a été révélé, Maria Valtorta rapporte de nombreuses informations sur la Terre Sainte au temps de Jésus: historiques, archéologiques, astronomiques, géographiques, météorologiques. Elle déclare avoir écrit ce que l'on a vu «en vision». Par une analyse astronomique détaillée des informations calendaires explicites et implicites rapportées alors qu'elle raconte des épisodes détaillés concernant les trois années de la vie publique de Jésus - possible en raison de nombreuses références aux phases lunaires, constellations, planètes visibles dans le ciel nocturne dans ses écrits - il est vérifié que chaque événement décrit implique une date précise - jour, mois, année - sans être explicitement rapporté par elle. Par exemple, la crucifixion de Jésus aurait dû avoir lieu le vendredi 23 avril de l'année 34, date proposée par Isaac Newton. Elle a également enregistré l'occurrence des pluies afin que le nombre de jours de pluie rapportés puisse être comparé aux données météorologiques actuelles, en supposant des observations aléatoires et aucun changement important de la fréquence quotidienne des précipitations au cours des 2000 dernières années, cette dernière question abordée dans l'article. De manière inattendue, les moyennes annuelles et mensuelles des jours de pluie déduites des données disponibles du Service météorologique israélien et des moyennes similaires déduites de ses écrits concordent très bien.
7. Conclusions : La richesse des éléments narratifs contenus dans L'Évangile que m'a révélé Maria Valtorta a permis de poursuivre des études à la fois astronomiques et météorologiques, aptes à vérifier autant que possible ce qu'elle affirme. En effet, Maria Valtorta a affirmé avoir été témoin dans des visions mystiques de la vie de Jésus, et en particulier de ses trois années de vie publique, rapportant des descriptions détaillées de paysages, costumes, usages, routes, villes avec leurs bâtiments (y compris le Temple de Jérusalem) et rues, rivières, lacs, collines, vallées, plantations, climat et précipitations jours de pluie, ciel nocturne avec ses constellations, étoiles et planètes en Terre Sainte, toutes des informations qui devraient appartenir à une période d'il y a 2000 ans. Cela n'est pas possible d'un point de vue rationnel, mais de cette étude se dégage un résultat surprenant et inattendu: la narration de Maria Valtorta ne semble pas être le fruit de son fantasme. En effet, grâce à une analyse astronomique complexe et rigoureuse des éléments narratifs présents dans ses écrits, il a été possible de déterminer une chronologie précise de chaque événement de la vie de Jésus qu'elle nous raconte, même si aucune date calendaire explicite n'est rapportée dans ses écrits. En particulier, (….). La question se pose, non résolue d'un point de vue exclusivement rationnel, comment tout cela est possible parce que ce que Maria Valtorta écrit ne peut en aucun cas être retracé à son fantasme ou à ses connaissances astronomiques et météorologiques. En conclusion, si d'une part l'enquête scientifique a mis en évidence tous les résultats surprenants et inattendus rapportés et discutés dans cet article, d'autre part nos connaissances scientifiques actuelles ne peuvent pas facilement expliquer comment ces résultats sont possibles.
Cette 2e étude fait référence aux travaux de JF Lavère :
• Lavère, Jean-François. 2012. L’énigme Valtorta. Une vie de Jésus Romancé. Plouisy: Rassemblement à son image, Tome I. [Google Scholar]
• Lavère, Jean-François. 2014. L’énigme Valtorta. Une vie de Jésus éclairée. Plouisy: Rassemblement à son image, Tome II. [Google Scholar]
3e étude : Une analyse mathématique des écrits mystiques de Maria Valtorta - https://www.mdpi.com/2077-1444/9/11/373/htm Résumé : Nous avons étudié la très grande quantité d'œuvres littéraires écrites par la mystique italienne Maria Valtorta pour évaluer les similitudes et les différences dans ses écrits, car elle prétend que la plupart d'entre elles sont dues à des visions mystiques. Nous avons utilisé des outils mathématiques et statistiques développés pour étudier spécifiquement les aspects linguistiques profonds des textes. La tendance générale indique que les œuvres littéraires explicitement attribuables à Maria Valtorta diffèrent considérablement de ses autres œuvres littéraires, qui, selon elle, sont attribuables aux personnages présumés Jésus et Marie. Mathématiquement, ils semblent avoir été écrits par des auteurs différents. La comparaison avec la littérature italienne est très frappante. Un seul auteur, à savoir Maria Valtorta, semble être capable d'écrire des textes si divers qu'ils couvrent l'ensemble de la gamme mathématique (convenablement définie) de la littérature italienne couvrant sept siècles.
7. Conclusion :(…) La comparaison avec la littérature italienne est très frappante. Un seul auteur, à savoir Maria Valtorta, semble être capable d'écrire des textes si divers pour couvrir l'ensemble de la littérature italienne. En conclusion, que signifient ces résultats? Que Maria Valtorta soit une si bonne écrivaine pour pouvoir moduler les paramètres linguistiques de tant de manières différentes et en fonction du caractère de l'intrigue et du type de texte littéraire, de manière à couvrir presque tout l'éventail de la littérature italienne? Ou que des visions et des dictées se sont réellement produites et qu'elle n'était qu'un «outil d'écriture» mystique, très intelligent et talentueux? Bien entendu, aucune réponse fondée sur la science ne peut être donnée à cette dernière question. (…)
4e étude : Discours de Jésus-Christ dans les écrits mystiques de Maria Valtorta: contexte, sujets, durée et analyse mathématique en langage profond - https://www.mdpi.com/2571-8800/3/1/10/htm
Résumé : (…) Maria Valtorta a écrit des discours extraordinaires qu'elle a attribués au prétendu Jésus de Nazareth. En plus de leur contenu théologique et doctrinal (dont l'étude est bien au-delà de la portée de cet article), les discours sont si réalistes dans n'importe quel paramètre mathématique, ou contexte, nous les étudions, qu'elle est soit un grand auteur littéraire, soit - comme prétend-elle - un «témoin oculaire» attentif de ce qu'elle rapporte.
7. Discussion et conclusions : (…) En conclusion, Maria Valtorta a écrit des discours extraordinaires qu'elle attribue au prétendu Jésus de Nazareth. Les discours sont si réalistes quel que soit le paramètre ou le cadre mathématique que nous souhaitons étudier (comme nous l'avons fait abondamment dans [3] pour tous ses écrits littéraires), qu'elle est soit une grande auteure, car - en plus de son style littéraire très efficace - la les mathématiques de ses écrits s'étendent dans toute la gamme de la littérature italienne [3]; ou, comme elle continue de nous le dire à travers ses vastes écrits, elle semble plutôt être un «témoin oculaire» de ce qu'elle prétend avoir vu, juste un reporter attentif. Il y a, bien sûr, de nombreuses autres «dimensions» dans ses écrits bien au-delà du but de cet article et, en particulier, de l'expertise des auteurs, comme le vaste contenu théologique et doctrinal qui devrait être enquêté par des experts. Outre l'Astronomie et la Météorologie, déjà étudiées par les auteurs [2], d'autres disciplines scientifiques pourraient être impliquées dans d'autres études de ce très grand corpus littéraire, toujours dans le but de poursuivre la vraisemblance de ses nombreuses observations. L’archéologie, par exemple, pourrait acquérir des connaissances significatives, et même conduire à de nouvelles découvertes, sur la prétendue Palestine de la période historique de Jésus, car Maria Valtorta décrit des villes, des bâtiments, des routes, des charrettes romaines, des ports maritimes et des navires. La botanique pourrait également tirer profit des nombreuses descriptions des champs cultivés, des bois et des arbres. La mode peut être étudiée à travers les nombreuses descriptions de vêtements, en particulier les robes féminines. Même la fabrication de cosmétiques (…). Nos travaux sur les écrits de Maria Valtorta peuvent être considérés comme des études pilotes dans un nouveau champ de recherche dans lequel les écrits d’autres mystiques pourraient être étudiés avec les outils que nous avons utilisés. Toute cette activité de recherche interdisciplinaire pourrait donner des outils d'investigation supplémentaires aux commissions théologiques intéressées à évaluer l'origine des écrits mystiques.
--Dave Aime (discuter) 8 décembre 2020 à 18:59 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bonjour Dave Aime, A toutes fins utiles, lire WP:CTT. En effet, vu la longueur de ce que vous avez copié supra, in extenso et sans guillemets, je ne suis pas certaine que l’on soit dans les clous au regard de ce qu’on entend par « droit de courte citation » (NB : celui-ci s’applique sur tout WP, cad y compris dans les discussions, l'espace perso etc + une traduction est également soumise à ces règles). Par ailleurs et sans lien avec la phrase précédente, 156 000 octets en moins de 2 mois… peut-être faudrait-il envisager de passer à autre chose ? Bien cdt --Baobabjm[Argumenter]8 décembre 2020 à 20:36 (CET)
Je suis surpris de tous ces auteurs qui se tirent une balle dans leur propre pied.
A) Pour chaque détail vérifiable, même le plus petit, les savoirs de ce début de XXIe montrent que Maria Valtorta a raison. Admettons.
B) Généralisation : Maria Valtorta a toujours raison. Hypothèse de travail, qui conduira peut-être a des développements intéressants. Voyons la suite.
C) Comme MV a toujours raison : a) Hérode n'est pas mort à la date communément admise, b) Maria Valtorta révèle la vraie valeur du talent, c) Isaac Newton avait raison en datant la crucifixion du 23 avril 34, ... C'est-à-dire que A) n'est pas vrai.
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bonjour Mr Habertix, vous semblez exprimer un sophisme ou un paralogisme, mais là n'est pas le sujet. Il ne s'agit pas d'affirmer que Maria Valtorta a scientifiquement toujours raison, mais de constater que des chercheurs (Liberato De Caro, Emilio Matricciani, Fernando La Grec, Jean François Lavère, etc) ont travaillé sur ses écrits et ont relevé l'exactitude de milliers de concordances matérielles qu'elle n'était pas en mesure de connaître intellectuellement. Cela est incontestable puisque c'est un fait (cf. les 4 url des études italiennes et l'url du livre "l'énigme Valtorta" de JF.Lavère. --Dave Aime (discuter) 11 décembre 2020 à 11:26 (CET)
Je ne me suis pas attardé à la valeur scientifique des études, car cela n'est pas le rôle d'une pcw. C'est le rôle des sources secondaires. On pourrait les approfondir pour jauger leur pertinence, car cela est le rôle d'une pcw, mais on en est pas là. Il faudrait que tous les pcw arrêtent de traiter le sujet comme s'il était scientifique alors que les sources secondaires scientifiques manque à l'appel. Ça permettrait de passer à autre chose. Si des études scientifiques seraient utilisées dans l'article, ça pourrait être en tant que sources primaires reprises par d'autres sources pour les intégrer dans une information non scientifique qui serait pertinente dans cet article non scientifique. Désolé Dave, mais les sources secondaires scientifiques ne sont pas là: tout cet effort est une perte de temps. Répondre à cette dernière intervention qui discute de la valeur scientifique serait une perte de temps. Ça pourrait se continuer sur la PdD de Habertix, car il/elle semble passionné/e par le sujet . Dominic Mayers (discuter) 9 décembre 2020 à 02:24 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bonjour Mr Dominic Mayers, comme vous semblez imposer des sources secondaires sur les « travaux scientifiques » (des écrits de MV) devenus des sources primaires sur les sources primaires que sont les écrits de MV, pourquoi n’imposez vous pas la même démarche pour les « travaux religieux » » ? ..d’autant que les travaux scientifiques qui se cantonnent à l’analyse des faits, sont une science dure non sujette à « digressions philosophiques » alors les travaux religieux (« science molle à fortes composantes subjectives et émotionnelles») devrait plutôt nécessiter votre proposition.
Tout cela pour dire que nous nous éloignons une fois de plus des principes de WP.
Si l’on suit les règles de WP à https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires, "les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont utilisables dans Wikipédia lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus", ce qui est le cas des travaux des 3 universitaires ialiens Liberato De Caro, Emilio Matricciani et Fernando La Greca, et dans une moindre mesure, de JF.Lavère, pour des raisons de notabilité dont WP ne semble pas avoir défini les critères.
Imposer une source tertiaire sur des sources secondaires est plutôt du ressort de WP en tant qu’encyclopédie puisque WP définit la source tertiaire comme "une compilation généralement très large de sources secondaires et qui fournit une synthèse de leur contenu. On peut citer comme exemples les encyclopédies, les dictionnaires encyclopédiques, les ouvrages généralistes ou de vulgarisation,(...)"
La question qui se pose est plutôt la suivante : pourquoi s’interdire alors d’évoquer dans l’article MV comme source tertiaire le texte suivant ou approchant sur le mystère des écrits de MV ?
"Maria Valtorta, grabataire, a rédigé la totalité de ses écrits sans rature. Son évangile privé a été écrit dans un ordre aléatoire et réagencé chronologiquement à la fin de sa rédaction, et dénote des connaissances étonnantes dans la plupart des disciplines universitaires (astronomiques, archéologiques, botaniques, géographiques, numismatiques, historiques, …) , car Maria Valtorta ne disposait ni des moyens, ni de l’entourage, ni du niveau d'instruction qui les expliqueraient. Plus de 10.000 détails de son évangile privé ont été analysés et recoupés pour constater à 99,6% leurs exactitudes, notamment les phases lunaires et des « dates clé » du temps de Jésus. Après son décès en 1961, les indications précises de son évangile privé ont permis par des fouilles archéologiques de trouver des villes enfouies (Corozaïn, Bethsaïda, Capharnaüm, …)."--Dave Aime (discuter) 11 décembre 2020 à 11:47 (CET)
A l’évidence les « connaissances étonnantes dans la plupart des disciplines universitaires (astronomiques, archéologiques, botaniques, géographiques, numismatiques, historiques, …) » ne s’étendent pas à la paléontologie puisque dans ses cahiers de 1946 à 1950 on trouve à la date du 30 décembre 1950 cette incongruité attribuée à Jésus-Christ lui-même : « Jésus s’adresse à moi pour me dire : "Cherche la clé dans le chapitre 6 de la Genèse. Lis-le." […] Je comprends que les hommes sont subitement devenus corrompus et rien de plus. Je ne vois pas quel rapport peut avoir ce chapitre avec l’homme-singe […] Tu n’es pas la seule à ne pas comprendre ! Les savants, les scientifiques, les croyants comme les athées ne le comprennent pas. Ecoute-moi attentivement. Et commence par lire: "Lorsque les hommes commencèrent à être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu — ou fils de Seth — trouvèrent que les filles des hommes — ou filles de Caïn —leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu’il leur plut... (Genèse 6, 1-4) Quand les fils de Dieu s’unissaient aux filles des hommes et qu’elles leur donnaient des enfants... ce furent les héros du temps jadis, ces hommes fameux." Ce sont ces hommes dont la puissance du squelette étonne vos scientifiques, qui en concluent que, dans les premiers temps, l’homme était beaucoup plus grand et plus fort qu’il ne l’est actuellement, et ils déduisent de la structure de leur crâne que l’homme descend du singe. Ce sont là les erreurs habituelles des hommes devant les mystères de la création. ». Rien que cette ineptie devrait suffire a disqualifer l’ensemble de ces preuves « scientifiques ». Qu’on arrête donc ici cet incessant POV-pushing qui ne repose sur strictement rien d’admissible. -- Lebob (discuter) 11 décembre 2020 à 12:07 (CET)
Je reprécise deux points, complètement ignorés et écartés par Dave Aime dans son argumentaire, et que j'ai rappelés pourtant de nombreuses fois : 1) La notabilité d'une source secondaire doit être proportionnelle au caractère extraordinaire des affirmations 2) Si la notabilité d'une source secondaire établie, cela veut dire qu'elle peut être comptabilisée dans Proportion, mais il reste à établir sa WP:Proportion. Et, évidemment, tout synthèse tertiaire dans WP ne doit prendre en compte des sources secondaires suffisamment notables compte-tenu de l'extraordinaire, et en Proportion de celles-ci, ce qui ne semble pas être le cas de la synthèse proposée. A la prochaine charge de DA ne tenant aucun compte de ces points, je fait une requête aux RA pour POV-pushing et refus de WP:Lâcher le morceau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 décembre 2020 à 13:02 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bonjour Mr JC. BENOIST, vous rappelez régulièrement la notabilité des sources secondaires, mais j’attends toujours les critères qui définissent la notabilité des sources selon WP. Mme MANACORE avait défini certains critères : universitaire, neutre, non marchand, sans conflit d’intérêt ; ce qui est le cas de ces 3 universitaires italiens.
Est-ce que ces critères sont ils pour autant repris dans une page de la définition de la notabilité selon WP ? (Question n°1) Cette question a déjà été posée plusieurs fois. Merci de votre réponse . Et je rappelle le critère discriminatoire de ne pas retenir comme source secondaire les travaux d’actifs du privé ou de retraité (comme c’est le cas de JF. Lavère ou FM Debroise).
Par ailleurs, peut-on retenir une source secondaire provenant d’une institution religieuse dans la mesure où cette dernière défend une croyance par nature « non neutre » ? (Question n°2)
Je vais même plus loin en suivant les propos de Mme Manacore du 2/12 dernier ainsi rédigés : « Les sources secondaires de qualité sont toujours, d'une manière ou d'une autre, universitaires : soit "laïques", soit confessionnelles, comme des historiens ou des théologiens publié s chez des éditeurs reconnus et/ou dans des revues à comité de lecture, de type ASSR, etc. Autrement dit, extérieures, indépendantes et reconnues par le consensus savant. Il n'existe rien de tel concernant MV. »
Pourquoi alors maintenir un article WP sur Maria Valtorta si vous considérez qu’elle n’a pas la reconnaissance du « savoir établi », savoir arrogant qui juge et condamne (« Pride POV ») le savoir émergent ? (Question n°3)
Le futur pape démissionnaire Benoit XVI a eu l’arrogance de juger les « fidèles les plus naïfs » pour refuser d’autoriser la lecture des écrits de MV, (alors que, soit dit en passant, le pape François murmure, dans une démarche christique, en toute humilité « Qui suis-je pour juger ? » -« Chi sono io per giudicare ? »). L’actuel article cite dès le début ce parti-pris négatif ambigü : qui sont ces fidèles les plus naïfs ?
Par ailleurs, serait-il possible de connaître votre avis à la question posée le 6/12 dernier à savoir « Lorsque Jésus a prêché durant les 3 années de sa vie publique en diffusant un nouveau savoir émergent, était-il notable alors qu'il était en butte au "Hate Pov", ou au "Pride Pov" (au sens de mépris, arrogance, indifférence ...) du savoir établi des religieux (Pharisiens, Sadducéens, scribes …) au Pouvoir ? ». (Question n°4)
Comme je l’ai déjà signalé le contexte de mon intervention depuis le 17/10 est mentionné dans mon message du 14/11 dernier à 21:57 (sujet : « Article actuel et défaut de vérifiabilité et de neutralité WP ») puisque l’article actuel est bloqué jusqu’en décembre 2022 sur des arguments qui s’avèrent inexacts.
Depuis décembre quelques évolutions favorables de cet article sont à noter, ce qui montre que nos discussions n’ont pas été vaines, même si 2 url cités tombent toujours en erreur :
3 citations d’Ewtn pour une source secondaire non neutre non notable : pourquoi une telle tolérance ? y aurait-il 2 poids 2 mesures sous WP ? (Question n°5)
La différence des sources reste significative ave la version anglaise de cet article ( https://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta#References ). La version anglaise comprend 47 références dont les 4 qui citent Mgr Danylak (ref.13, 17 , 42, 44) et les 7 relatives au site www.bardstown.com (ref. 22, 23, 33, 34, 40, 44, 45) : ces 2 sources secondaires semblent suffisamment notable pour les rédacteurs en langue anglaise. Pourquoi ne le sont-elles pas alors dans la version française ? (question n°6)
L’article en version italienne ( https://it.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta#Note ) cite en référence 19 une étude des 2 universitaires Emilio Matricciani e Liberato De Caro, donc jugés suffisamment notables pour être cités dans cet article. Pourquoi ne le sont-ils pas alors dans la version française ? (question n°7)
« Les indications précises de son évangile privé ont permis par des fouilles archéologiques de trouver des villes enfouies (Corozaïn, Bethsaïda, Capharnaüm », est-il affirmé ci-dessus. Dommage que wp n'ait pas existé à l'époque de MV, car elle aurait pu y lire, entre autres : « Le site de Capharnaüm est redécouvert en 1838 par Edward Robinson, un Américain spécialiste de géographie biblique. En 1866, le cartographe britannique Charles Wilson identifie les ruines de la synagogue. » Fermez le ban. Manacore (discuter) 11 décembre 2020 à 12:51 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bonjour Mme Manacore, vous avez vu juste, je me suis trompé sur la ville de Capharnaüm (objet de fouilles en 1838 de E. Robinson, puis de Ch. Wilson en 1866), et comme « Errare humanum est, perseverare diabolicum », la phrase proposée « (…) les indications précises de son évangile privé ont permis par des fouilles archéologiques de trouver des villes enfouies (…)» est fausse puisque aucun archéologue à ce jour n’a annoncé que sa découverte était liée au récit de Maria Valtorta.
A contrario, on peut affirmer et prouver que de nombreuses découvertes récentes corroborent les descriptions de Maria Valtorta. Certaines ne sont « strictu sensus » que des semi-découvertes, comme les Piscines de Salomon, le tombeau d’Hillel, Massada, les échelles de Tyr, Alexandroshène, la Source du Figuier, les sources chaudes d’Hammat Gader, le « Crocodilum flumen », la citerne de Gabaon, etc. On peut qualifier ces données de « découvertes », dans ce sens qu’elles étaient oubliées, ou inconnues en Europe lorsque Maria Valtorta écrivait, ou connues seulement d’une petite poignée de spécialistes. ::En tout état de cause, Maria Valtorta ne pouvait pas en avoir connaissance par des lectures ou des conversations avec ses proches. D’autres sont effectivement des découvertes intervenues longtemps après que Maria Valtorta les ait évoquées. On peut mentionner l’aqueduc de Tibériade, le mur entourant Jesraël/Esdrelon, la maison de la Belle Mère de Pierre à Capharnaüm (fouilles débutées en 1968).
Le Dictionnaire géographique de l´évangile d´après Maria Valtorta (JF. Lavère – 2017- (ISBN978-2364635111)) cite 75 connaissances remarquables de Maria Valtorta ; en voici quelques exemples :
Pierios, Pieria, mont ; 36° 11’ 03’’ N / 35° 56’ 03’’ E / +1258m. Vue C06, n°08 ; Tandis que le navire qui transporte les apôtres vers Antioche va accoster à Séleucie, le navigateur Nicomède décrit le paysage qui s’offre à leurs regards : « Cette chaîne est le Pierios, qui fait donner à la ville de Séleucie le nom de Pieria… »(Tome 5, chapitre 9 /vo 321.3.) ; Pieria est le nom de la chaîne montagneuse située au nord de Séleucie2. Ce nom, aujourd’hui presque tombé dans l’oubli est donc à mettre au crédit des connaissances remarquables de Maria Valtorta.
Achzib, cité – Charmant - 33° 02’ 57’’ N / 35° 06’ 09’’ E / +33 m. Carte 01 A2, n° 10 ; (…) Achzib (Ecdeppa) est un ancien port phénicien, qui resta en activité durant les périodes hellénistique et romaine. La ville est évoquée par Pline et Flavius Josèphe. Elle est également mentionnée dans la Bible4. Des fouilles archéologiques débutèrent en 1963. La description de Maria Valtorta est si précise qu’elle permet de définir l’emplacement exact où se trouvait Jésus pour attendre ses apôtres, sur une colline haute de 80 m et dominant la plaine d’Achzib. Les ruines d’un très ancien village y ont été découvertes en 2003, juste au sommet sud-est de la colline, en conformité parfaite avec la description de Maria Valtorta ! (Voir Humsin)
Afeca de la Décapole, Afiq, cité ; forteresse 32° 46’ 48’’ N / 35° 42’ 15’’ E / +335m . Carte 05 B3, n° 19 ; La ville est citée dans la Bible. Eusèbe de Césarée (Onomasticon) indique plusieurs villes nommées Aphec, dont celle-ci, à la frontière des "Amorrites" au-delà du Jourdain, qui fut donnée à la tribu de Ruben. « Il y a un village nommé Aphec près d’Hippos, une cité de Palestine ». La description détaillée de Maria Valtorta correspond bien au site archéologique identifié en 1972, onze ans après sa mort !
Al Mina, Poséidon, cité ; Le port ;36° 03’ 07’’ N / 35° 59’ 18’’ E / +130m. Vue C06 n°12 ; (…) Cette colonie grecque, abandonnée 300 à 400 ans avant J.-C. était donc un champ de ruines au temps de Jésus. Maria Valtorta évoque ces ruines, alors qu’en 1944, très peu de gens (à l’exception d’une poignée d’archéologues) connaissaient ce site qui reste de nos jours encore fort peu documenté.
Bethsaïda, Julias, cité ; (….) La localisation du village a été confirmée, en 1987, par l’archéologue R. Arav, à 2 km au nord de l'actuelle embouchure du Jourdain, au nord du lac de Tibériade. Jésus en avait donné l’explication à Maria Valtorta, plus de quarante années auparavant. « Maintenant, la ville ne semble plus être sur les rives du lac mais un peu vers l'intérieur dans les terres et cela déconcerte les spécialistes.
Échelles de Tyr, Scala Tyrorium, lieu-dit 33° 05’ 44’’ N / 35° 06’ 54’’ E / +85m. Carte 01 A2, n° 09 ; Ce lieu-dit constitue sans conteste une connaissance remarquable de Maria Valtorta. Elle en donne à la fois le nom et une description si détaillée, qu’il est possible de le localiser à quelques mètres près ! Et pourtant, en 1945, bien peu d’érudits auraient pu en parler, et encore moins, auraient été capables de les situer avec une telle exactitude. (…)
Emmaüs de la montagne, El Qubeibeh, Ammaous, cité ; 31° 50’ 32’’ N / 35° 07’ 50’’ E / +790m. Carte 11 D2 n°19 : (…) Encore de nos jours l'emplacement exact d’Emmaüs fait l'objet de plusieurs hypothèses. La description de Maria Valtorta valide sans conteste l’actuel village de El Qubeibeh, où l’archéologue israélien Emmanuel Eisenberg effectua des fouilles en 19733 ; il trouva des vestiges romains et même une monnaie de Vespasien datée de l’an +72. De nouvelles fouilles effectuées en 2001, ont établi l’existence d’un village juif du 1er siècle av. J.-C. jusqu'aux années +70. Les descriptions de Maria Valtorta (en particulier l’épisode des pèlerins d’Emmaüs4) rendent donc hautement crédible le site franciscain proche de Qubeibeh, comme l'affirmait d'ailleurs aussi Hans Hopfen dès 1975, et comme les fouilles les plus récentes tendent à le confirmer ! Etc….--Dave Aime (discuter) 15 décembre 2020 à 15:16 (CET)
J’ajoute aussi ceci à la réflexion : « car Maria Valtorta ne disposait ni des moyens, ni de l’entourage, ni du niveau d'instruction qui les expliqueraient » nous dit-on, ce qui justifierait que les précisions relevées dans ses récits seraient à ce point étonnantes après vérifications par des spécialistes et des scientifiques. Sauf que dans tout ce raisonnement, il manque un élément clé : aucun des spécialistes et scientifiques en question n’est capable d’évaluer avec certitude le niveau d’instruction et de connaissances dont disposait Maria Valtorta. On nous la décrit comme née dans un milieu modeste, mais son père est sous-officier dans l’armée et sa mère enseignante. Bref, c’est un tout autre milieu social que, par exemple, Maria Goretti, où on peut facilement imaginer que l’instruction et la lecture ne sont pas absents. Bref, il n’y a strictement rien pour soutenir cette affirmation qui n’est apparemment là que pour souligner le caractère « miraculeux » des « révélations » de Maria Valrtorta. -- Lebob (discuter) 11 décembre 2020 à 13:27 (CET)
Une source apportée par Dave Aime souligne les qualités littéraires de ses écrits personnels (son autobiographie) : « [Her autobiography is] a work written in fluent and excellent Italian that reflects the level of culture of the author and her personal literary style » ce qu'on pourrait traduire par « œuvre écrite dans un italien fluide et excellent qui reflète le niveau de culture de l'autrice et son style littéraire personnel » (où je choisis le sonore "autrice" pour traduire le "her" anglais). La même source affirme qu'elle bénéficiait d'une très bonne mémoire ("Gifted with a very good memory") source à l'appui. -- Habertix (discuter) 12 décembre 2020 à 00:39 (CET).
Dave Aime, la réponse à votre question est que la notoriété requise est relative à la manière que l'on veut présenter l'information. Pour mieux comprendre cette réponse, vous devez savoir que, sauf pour des informations banales comme l'année de naissance, les informations doivent être attribuées. On ne peut pas écrire « son évangile privé a été écrit ... ». On doit écrire « Selon X, Y, Z, son évangile ... ». Ça rejoint la position de Jean-Christophe Benoîst, mais ajoute que la manière que l'information est attribuée peut beaucoup contribuer à la rendre moins extraordinaire. Si on veut la présenter comme étant scientifique, ça prend des partisans notoires scientifiques à qui l'information pourra être attribuée. Dans ce sens, vos sources scientifiques ne sont pas secondaires aux écrits de Maria Valtorta, car Maria Valtorta n'est pas une scientifique: elle ne compte pas pour déterminer qu'au moins une minorité significative de scientifiques appuient l'information. Tant et aussi longtemps que votre but sera de promouvoir la valeur scientifique des écrits de Maria Valtorta, vous allez rencontrer la difficulté que les sources secondaires scientifiques requises ne sont pas là. Dominic Mayers (discuter) 12 décembre 2020 à 14:08 (CET)
Dave Aime si je répète mon argument du 18 octobre dernier — ça fait donc déjà deux mois que vous nous sciez les côtes avec vos « arguments » — c'est que vous n'avez pas daigné y répondre. Et votre pirouette de ce jour n'y répond pas davantage. Et vous avez aussi laissé sans réponse mon message du 11 décembre 2020 à 13:27. Sont-ils à ce point gênants pour vos théories ? Parce qu'il vous faudra tout même répondre : lorsque Jésus Christ répond par des inepties aux questions que se pose Maria Valtorta sur la découverte du squelette d'un « homme-singe » — ce qui, soit dit en passant, montre que bien que ne sortant pas de sa chambre elle avait accès à de l'information — est-ce parce qu'il ignore ou ne comprend rien à la théorie de l'évolution ou parce qu'il est partisan du créationnisme ? Allez je vous laisse y réfléchir en espérant cette fois obtenir une réponse. -- Lebob (discuter) 15 décembre 2020 à 18:04 (CET)
Lebob, peu importe que je sois relativement nouveau, je comprends suffisamment les règles pour conclure que votre commentaire ci-dessus ne peut pas aider et peut même empirer la situation. Il faut comprendre la distinction entre la pertinence de l'information et sa validité ou véracité. La pertinence de l'information concerne les pcw, mais pas sa validité ou sa véracité. La pertinence est plus facile à évaluer. Par exemple, si l'information est que la masse de la planète terre est 5.972 × 10^23 kg, il est facile de voir que cela serait pertinent dans un article sur la planète terre, mais il est plus difficile de déterminer si cela est vrai. Ce n'est pas très difficile dans cet exemple, en fait c'est faux par un facteur de 10, mais dans beaucoup de cas déterminer la véracité d'une information pertinente est compliqué. Dans tous les cas, cela ne concerne pas les pcw. La PdD n'est pas là pour discuter de la véracité ou de la validité d'une information. Par votre commentaire, vous encouragez Dave Aime à répondre par une longue série d'arguments pour démontrer la validité de l'information ce qui sera complètement inutile et on ne pourra le blâmer à moins de vous blâmer vous aussi, car vous l'avez invité à vous donner ces arguments. Une fois la pertinence établie, la seule chose qui doit compter pour les pcw est la notoriété de l'information et le fait qu'elle soit attribuée de manière conséquente. Les informations que Dave Aime veut inclure sont évidemment pertinentes, mais c'est la notoriété qui demeure à être évaluée. La terre est plate serait évidemment une information pertinente dans un article scientifique sur la planète terre, mais ce n'est pas notoire. S'il y avait des scientifiques notoires qui croyaient que la terre est plate - il n'y en a pas, mais s'il y en avait - ca aurait sa place dans l'article, peu importe ce qu'en pense les pcw - ce n'est pas à nous de juger. La discussion doit donc focaliser sur la notoriété de l'information et non sur des détails techniques pour juger de sa validité. Dominic Mayers (discuter) 15 décembre 2020 à 20:33 (CET)
Non. Les informations qu'il veut insérer ne sont ni pertinentes ni notoires. Il soutient la thèse que les écrits de Maria Valtorta seraient l'expression de révélations divines. Et les source qu'il entend insérer sont supposées le démontrer de façon « scientifique ». J'ai simplement souligné que le caractère scientifique desdites « révélations » est pour le moins sujet à caution. Pour le reste, ce n'est jamais que la resucée de la comédie que nous avons vécue sur cette page il y environs 5 ans. Donc en ce qui me concerne, cet article doit rester bloqué en écriture. Et pour encore un bon bout de temps. -- Lebob (discuter) 15 décembre 2020 à 22:58 (CET)
Elles sont bien évidemment pertinentes, car elles sont à propos des révélations de Maria Valtorta. Elles ne pourraient pas être plus pertinentes. Elles sont aussi notoires, mais on n'arrive pas vraiment à en discuter car tout le débat est autour de la notoriété scientifique. Pire encore, on discute de la validité scientifique des écrits ce qui ne devrait pas avoir lieu dans la PdD - ce n'est pas notre rôle - on ne peut juger que de la notoriété. Dominic Mayers (discuter) 16 décembre 2020 à 03:27 (CET)
Bonjour Mr Lebob, dans vos messages ci-dessus du 11 décembre dernier à 13h27 et du 15 décembre à 22h58, vous considérez que Maria Valtorta a produit ces 13.193 pages manuscrites avec toute sa conscience et qu’elle avait le niveau intellectuel requis. Pourriez-vous alors donner votre avis aux 5 questions suivantes, qui mon point de vue, justifient que ses écrits ne peuvent pas provenir que de son imagination :
Question n°1 : sachant que Marcel Proust a écrit À la recherche du temps perdu, le plus long roman de l’histoire selon Guinness des Records durant 16 ans, soit 9.609.000 caractères (espaces inclus) en le modifiant par des « paperolles », comment expliquez vous que Maria Valtorta, grabataire et de santé fragile, ait rédigé son évangile privé à la main, sans rature du 1er jet, correspondant à 9000 pages et 10.800.000 caractères (espaces inclus) en italien, en seulement 3ans et 3 mois (même durée que la vie publique de Jésus), que 166 chapitres (soit 26% du contenu de cet évangile privé ) ont écrit de manière non chronologique et furent ensuite classées dans l’ordre pour la publication par des consignes de classement rédigées plus tard (ex : 174.10 ; 182.6 ; 229.4 ; 273.8), et qu’elle transcrivait, en parallèle, aussi des lettres d’autres œuvres importantes : Les Cahiers, Le Livre d’Azarias et Les Carnets ?
Question n°2 : Sachant que Maria Valtorta n’avait pas terminé ses études secondaires, et qu’elle reçut de son confesseur sa première Bible à l’âge de 46 ans et ne possédait aussi que quelques livres sur deux étagères de son armoire, dont un Catéchisme de Pie X, comment expliquez-vous que ses écrits contiennent des enseignements théologiques d’une profondeur sans rapport avec ses capacités propres, qu’ils ne comportent aucun manquement envers la foi, la morale ou la doctrine catholiques et apportent de nombreux éclairages exégétiques selon Mgr Alfonso Carinci, archevêque et secrétaire de la Congrégation des rites ?
Question n°3 : Comment expliquez-vous que, selon le chercheur David Amos, l’œuvre contiendrait 3133 références à la Septante (la traduction en grecque de la Torah) en usage au temps de Jésus, balayant presque l’ensemble de ses 46 livres. Elle comporterait également 98,5% du contenu des quatre Évangiles canoniques ?
Question n°4 : Comment expliquez-vous que son évangile privé mentionne :
près d’un millier de personnages, dont plus de 700 personnages nominatifs et contemporains de Jésus. tels que : Thusnelda ; Plautina ; Sidonia ; Cecilius Maximus ; Théophile, le père de Lazare et gouverneur d’Antioche ; Euchérie, la mère de Lazare ; Fotinaï, la samaritaine du puits de Jacob, honorée sous le nom de Sainte Photine chez les orthodoxes ; les quatre patriciennes et disciples de Jésus que sont Claudia Procula – la femme de Pilate et la petite-fille de l’empereur Auguste, cf. 425.3 –, Plautina, Valéria et l’humble Flavia Domitilla – l’arrière-grand-mère de Sainte Domitille – ; Lucio Elio Séjan, le préfet de la garde prétorienne de l’empereur Tibère ?
les 71 membres composant chacune des trois chambres du Sanhédrin (Prêtres, Docteurs, Anciens) ?
parfaitement les croyances, mœurs et coutumes juives et romaines (le minian comptant 10 témoins lors de l’examen de majorité ; le culte du dieu gréco-romain de la médecine Esculape, cf. 116.1, 129.2 ; les fêtes romaines en l’honneur de Cérès, la déesse romaine de l’agriculture ; etc.), les monnaies (425.4), les unités de mesure (ex : le mil hébraïque, équivalant 2000 coudées et différent du mil romain ; cf. 77.1), les mois calendaires (181.3), les outils, les jeux, les arts, l’architecture (ex : 204.4), les pratiques agricoles (vendanges sur de hautes échelles, cf. 108.1, confirmées par des mosaïques romaines), les régimes alimentaires, la pharmacopée, les vêtements, les systèmes politiques, les soubresauts historiques de l’époque (la tentative d’hellénisation forcée de la Palestine par Antiochos IV provoquant la révolte des Maccabées ; la cuisante défaite du général romain Varus ; etc.). ? (ces concordances ont été étudiées par l’italien Fernando La Greca, chercheur au département des sciences humaines de l’Université de Salerne (Campanie, Italie) et spécialiste de l’histoire gréco-romaine).
localise, nomme et décrit sans erreur 70 nations, régions et provinces antiques, ainsi qu’une cinquantaine de groupes ethniques, quelques 500 sites naturels ou archéologiques confirmés (sommets, cours d’eau, voies romaines, 220 localités, une cinquantaine d’édifices…), dont plus de 350 nommément désignés ?
Question n°5 : Comment expliquez-vous que son évangile privé mentionne quelque 5000 indications chronologiques après que des chercheurs (Jean Aulagnier, Jean-François Lavère, David Webster, Thomas Dubé, Pr. Van Zandt, Pr. Emilio Matricciani et Dr. Liberato De Caro) purent les replacer dans l’ancien calendrier luni-solaire hébraïque, puis dans le calendrier solaire julien introduit par Jules César en 46 av. J.-C. et, enfin, dans le calendrier solaire grégorien introduit par le pape Grégoire XIII en 1582 et que cet œuvre respecte parfaitement les années embolismiques (ajout d’un treizième mois de 30 jours afin de rétablir la concordance entre le cycle lunaire et le cycle solaire) ? (Auparavant, personne n’était parvenu à replacer les 269 épisodes des quatre Évangiles canoniques sur une frise chronologique ordonnée et précise de la vie de Jésus).--Dave Aime (discuter) 17 décembre 2020 à 11:37 (CET)
Très franchement, Dave Aime, qu’est ce qui peut bien vous faire croire que je vais prendre la peine de répondre à vos questions alors que vous n’avez toujours pas eu la simple politesse de répondre à la seule que je vous ai posée (à deux reprises) concernant les hommes-singes ? -- Lebob (discuter) 17 décembre 2020 à 12:25 (CET)
Et puis, ce sont des questions pour traiter du problème de la vérité et non de l'exactitude. Ce sont donc des question tout à fait hors sujet sur Wikipédia et dans cette PdD. Prière de ne poser des questions et d'y répondre que sur le sujet de l'exactitude. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2020 à 13:43 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Lebob, je vous réponds au sujet des hommes-singes car je fais l’effort de répondre aux questions qui me sont posées. (J'aimerai bien que Mr JC.BENOIST en fasse aussi autant au sujet des 7 questions concernant la notabilité (je preférerai la notoriété) des sources de mon message du 15 décembre dernier à 15h16).
Jésus dans les « Leçons sur l’Épitre aux Romains » dénonce le darwinisme, bien avant les récentes découvertes, qui est une théorie qui ne fait plus l'unanimité parmi la communauté scientifique qui préfère dire que l'Homme n'est pas le descendant du singe, mais de son cousin (une simple recherche Google le confirme : par exemple
En effet, à l'époque même de Darwin, le paléontologue François-Jules Pictet alertait : « Pourquoi ne trouve-t-on pas ces gradations dans les gisements fossiles, et pourquoi, au lieu de collecter des milliers d'individus identiques, ne trouve-t-on pas plus de formes intermédiaires? À cela, M.Darwin répond que nous n'avons que quelques pages incomplètes du grand livre de la nature, et que les transitions figurent dans ces pages qui nous manquent. Mais alors pourquoi, et par quelles règles particulières des probabilités, se trouve-t-il que les espèces que l'on rencontre le plus fréquemment et abondamment dans toutes les nouvelles couches découvertes sont, dans l'immense majorité des cas, des espèces que nous avons déjà dans nos collections ? » Pictet, J.- F., Archives des sciences de la Bibliothèque Universelle, 3:231-255, dans Denton, M., op. cit., p. 108.)
D'autre part, l’évolutionnisme n'étudie pas la Création (13,5 milliards d'années), mais une infime partie qui est le vivant sur notre planète qui n'est apparu que tardivement et dans un coin de notre planète (1 milliard d'années). De plus, cette théorie de l’évolutionnisme reste au stade d'hypothèse de travail et n'est pas vérifiée par l'expérimentation, ce que rappelle Jean-Marcel Gaudreault dans son livre Les Lois de l'Univers divin, page 40 et suivantes (extrait au format .pdf) www.lumieresnouvelles.com/media/Les_Lois_Univers_divin_C1.pdf ) :« les observations scientifiques infirment la théorie évolutionniste plutôt que de la confirmer » et cite le biochimiste et généticien, Michaël Denton qui fait un examen critique de la thèse évolutionniste : « En dépit du formidable accroissement de l'activité géologique un peu partout dans le monde, en dépit de la découverte d'une foule de formes étranges auparavant inconnues, l'infinitude de chaînons de liaisons n'a toujours pas été exhumée et les documents fossiles sont aussi discontinus qu'à l'époque où Darwin écrivait l'Origine des espèces. Les intermédiaires sont toujours restés aussi insaisissables et leur absence, après un siècle, demeure une des caractéristiques les plus frappantes des gisements fossiles. Comme à l'époque de Darwin, il reste toujours aussi vrai aujourd’hui que les premiers représentants de toutes les grandes classes d'organismes connues de la biologie sont déjà très caractéristiques de leur classe lorsqu'ils font leur apparition initiale dans les gisements fossiles. »( Denton, M., Évolution, une théorie en crise, Flammarion, 1992, p. 168-169.) »
Dans cet ouvrage « les lois de l’univers divin », Jean-Marcel Gaudreault défend par ailleurs la plausibilité des affirmations de Jésus dans Maria Valtorta, notamment qu'à l'origine de la Création , rien n'a pu donner quelque chose (autogénèse) et que le simple n'a pu engendrer le complexe (polygenèse) puisque même la cellule initiale du vivant sut Terre était déjà complexe. Le Darwinisme, comme l’évolutionnisme, ne sont qu'une infime partie d'un tout que Jésus traite dans l’œuvre de Maria Valtorta. Les premiers regardent le petit bout de la lorgnette et Maria Valtorta, le grand.
En fait, il conviendrait d'admettre l’humilité que nous ne savons pas tout. Le professeur Edgar Andrews décrit d'ailleurs très bien ces stratégies utilisées face aux oppositions: « Si l'évolutionniste constate que des faits ne collent pas ou ne confirment pas ce qu'il croit, il les supprime, les nie, les ignore ou les minimise. L'histoire des fossiles regorge d'"anomalies" que les évolutionnistes laissent de côté ou expliquent au moyen d'hypothèses extravagantes ou farfelues. » [Andrews, « Perspective biblique du cosmos », p. 52, dans Duchesne, C., op. cit., p. 118.], ce que constate aujourd'hui David Hull, lorsqu'il affirme:« Trop souvent, tous les opposants à la théorie de l'évolution sont considérés en bloc et leur obstination est toujours attribuée au fanatisme religieux. » [ Hull, D.L., Darwin and his Critics, Harvard University Press, Cambridge, Mass., p.450, dans Denton, M., op. cit., p. 105.]
Tout cela pour dire, que les théories, bâtie sur des hypothèses non validées par des faits, deviennent des dogmes lorsqu’elles s’enferment dans leurs certitudes, si nous ne recherchons pas l’humilité de notre savoir, la tolérance des autres POV ; au lieu de l’orgueil, luxure de l’intelligence humaine qui se croit toute puissante par ses certitudes (de tout savoir), et qui nous mène, notamment par une chimie envahissante (Livre « Toxiques légaux » d’Henri Boullier - https://www.editionsladecouverte.fr/toxiques_legaux-9782707199713 ), à la catastrophe écologique actuelle, pour laquelle de nombreuses de voix s’élèvent pour réagir rapidement – cf. par exemple sur youtube, le discours magistral du scientifique et philosophe Aurélien Barrau « Comment habiter maintenant la Terre ? » aux Grandes Conférences Liégeoises, catastrophe pourtant annoncée par Jésus le 26 mars 1947 dans l’évangile privé de Maria Valtorta par cet réparti au chapitre 584.14:
« – Le Très-Haut a promis de ne plus envoyer de châtiments universels comme le Déluge. La promesse de Dieu ne peut pas être prise en défaut ! dit Judas.
– Oui, Judas, c’est vrai. Et le Très-Haut n’enverra plus de fléaux universels comme le Déluge, mais les hommes se créeront eux-mêmes des fléaux de plus en plus atroces, par rapport auxquels le Déluge et la pluie de feu qui détruisit Sodome et Gomorrhe paraîtraient des châtiments dérisoires. Ah !… »
Jésus se lève en esquissant un geste de pitié angoissée pour les générations à venir. »
En outre, j’en veux pour preuve personnelle l’effacement sous WP le 10 novembre 2020 par Mr jmH2O de l’exactitude de mes propos ( https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Quinton&oldid=176454623 ) de l’article WP du physiologiste René Quinton, notre "Darwin français", (en rétablissant des propos erronés) car il semble à priori insupportable de rappeler aux scientifiques que les expériences de René Quinton menées sur des chiens saignés à blanc qui survivent par l’injection d’eau de mer isotonique (dit plasma de Quinton), ont prouvé que l’eau de mer isotonique, substituée au milieu vital, a permis « la leucocytose, la lutte victorieuse contre l'infection, la reconstitution rapide des forces, la réparation étonnamment prompte du tissu sanguin, plus riche en hémoglobine au bout de quelques jours qu'avant l'expérience. L’eau de mer isotonique substituée au milieu vital du vertébré expérimenté se comporte auprès de ses cellules (au moins relativement) comme le milieu vital lui-même. Entre l’eau de mer isotonique et le milieu vital, il y a physiologiquement identité ».
La publication, en 1904, de « son livre phare » « L’Eau de mer, milieu organique, constance du milieu marin originel, comme milieu vital des cellules, à travers la série animale - https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k746094.pdf ) » est largement commentée dans la presse du monde entier, beaucoup de journalistes voyant en René Quinton un « Darwin français ». comme le synthétisa Albert Dastre : « Darwin nous apprend que l’obéissance à la loi d’adaptation régit les formes animales. Quinton nous apprend que la résistance à l’adaptation régit la vie animale. » Or, cette résistance à l’adaptation de la vie animale a bien été validé scientifiquement par René Quinton et a pourtant été oubliée, à l’inverse du darwinisme qui n’a pas été prouvé par des fouilles archéologiques .
Soit dit en passant, si les hôpitaux français pratiquaient à nouveau le plasma de Quinton comme c’était le cas entre 1900 et 1950, une part non négligeable des 4000 décès annuels par infections nosocomiales (1.400.000 dans le monde selon l’OMS) serait surement évité puisque le plasma de Quinton est « plus » que du sérum physiologique. L’eau de mer isotonique (plasma de Quinton) correspond à un traitement médical prophylactique ; comme le confirmait le Docteur Robert-Simon au début des années 1900, il s’agit « (…) d’un sérum non plus contre tel ou tel micro-organisme, mais pour la cellule ; et la clinique confirme cette manière de voir, car, dans tous les cas où la cellule est altérée, nous voyons le relèvement de l'organisme suivre l'injection d'eau de mer ». Mais pourquoi rétablir enfin l’exactitude des faits ? les enjeux financiers sont trop important pour l’industrie pharmaceutique actuelle car l'eau de mer n'est pas un produit chimique. C’est un produit naturel qui ne coûte rien à produire. Et depuis le rapport Flexner publié en 1910. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Abraham_Flexner), on évacue de la médecine tout ce qui n'est pas chimique. »
Ceci dit , qu’importe ce que l’on croit sur nos origines, cela ne justifie en rien d’occulter tous les éléments favorables à Maria Valtorta pour ne conserver que sa condamnation par le Saint-Office dans l’actuel article WP. Maria Valtorta était lue par Mère Térésa, entretint une correspondance pendant 12 ans avec la bienheureuse Marie-Thérèse de Saint Joseph, fut défendue par le bienheureux père Gabriel Allegra, ses livres furent offerts par Mgr Giovanni Battista Montini (futur pape Saint Paul VI) au grand séminaire de Milan, ils furent étudiés par plusieurs universitaires, etc, etc. Tous ces éléments – sourcés – devraient figurer sur cet article WP. Qu’importe ce que l’on croit sur nos origines.--Dave Aime (discuter) 18 décembre 2020 à 11:45 (CET)
D'une part, les autres Wiki font ce qu'ils veulent, d'autre part, il n'y a que sur WP:fr qu'il y a un tel POV-pushing. C'est bien simple : plus vous insistez, avec des discours traitant de la Vérité et non de l'Exactitude (WP:EXV), des digressions sur la théorie de l'évolution etc.. plus l'article va se rétracter aux sources les plus notables, car moins vous inspirez confiance. Et c'est presque une provocation de demander la définition des sources les plus notables: des analyses centrées sur le écrits et la vie de MV, de spécialistes reconnus dans leur domaine (historiens, théologiens..), de grande WP:Proportion dans leur domaine. Mais là encore poser de telles questions mine votre crédibilité en tant que Wikipédien et mène à rejeter en bloc tout ce que vous dites. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2020 à 13:07 (CET)
Dave Aime : Je n'ai toujours pas compris ce que vous vouliez faire, en clair que voulez-vous modifier exactement? Vous ne répondez jamais clairement aux questions qui vous sont posés, vous revenez sur des thèmes qui ont déjà été tranchés, et vous partez dans des délires créationnistes et de charlatanisme qui sont digne d'un témoin de Jéhovah, puisque les thèses que vous soutenez ont été reprises par les TJ. Arretez aussi d'entamer des conversations à droite et à gauche, déjà qu'il est difficile de vous comprendre mais si en plus, cela devient un jeu de cache-cache ! --Majella1851 (discuter) 16 décembre 2020 à 19:18 (CET)
Majella1851 : pour la théorie de l’homme singe pour laquelle Mr Lebob a insisté pour connaître ma position, j’ai simplement répondu que nous ne savions pas et que la théorie de l’évolutionnisme n’est pas validée par les découvertes archéologiques. Cela n’a rien à voir avec le créationnisme et le charlatanisme, encore moins avec les témoins de Jéhovah. En outre, je réponds avec franchise aux questions que l’on me pose alors que l’on répond rarement à mes questions.
1/ un court § sur l’énigme de ses écrits par leur érudition, leur volumétrie et la rapidité de sa rédaction manuscrite sans aucune rature (3ans et 3 mois pour son évangile privée). Il n’y a jamais eu d’équivalent dans toute la littérature mondiale.
2/ un § sur leur cohérence doctrinale avec les évangiles canoniques du nouveau testament.
3/ De propos beaucoup plus nuancés sur la mise à l’index pour défaut d’imprimatur préalable, car en l'état, près de la moitié de la page Wikipédia actuelle de Maria Valtorta concerne sa mise à l'Index faisant croire que son cas se résume à cela. Plusieurs raisons à cela :
La date de 1949 n’est nullement indiquée dans l’article de l’O.R. et aucune condamnation touchant Maria Valtorta n’est consignée dans le recueil officiel des Acta Apostolicae Sedis à cette date ni dans les années proches, pas plus que dans les documents officiels de cette période. Le rédacteur de l’article n’évoque que de vagues souvenirs à une date imprécise. Ce qui l’engage, mais non pas l’Église.
Que l’imprimatur a été accordé dès 1948 par Mgr Barneschi mais contesté par le Saint-Office qui a fait pression, en violation du Droit canonique, sur trois autres évêques pour qu’ils ne l’accordent pas non plus. Cela doit être mentionné pour une juste appréciation car il ne s’agit que d’une altercation entre Dicastères prouvée par plusieurs sources dont la correspondance de proches de Pie XII (les personnalités illustres qui ont apporté leur appui à la publication, citées par l’article).
Sept personnes canonisées ou béatifiées depuis par l’Eglise catholique, dont trois papes, ont été lectrices et /ou promotrices de cet ouvrage, attitude incohérente avec un ouvrage qui serait sévèrement condamné à ce que tente de démontrer l’article WP.
Parmi celles-ci Le père jésuite [1] Gabriel Allegra, bibliste, premier traducteur de la Bible en chinois et béatifié en 2012 par Benoît XVI (ex card. Ratzinger), considérait L’œuvre de Maria Valtorta comme un "trésor inestimable de la littérature universelle" (Macao, 1970). (Source : https://sciencesetreligions.com/wp-content/uploads/2016/12/1482435158-allegra.pdf (revue Sciences et religions) depuis https://sciencesetreligions.com/les-ecrits-de-maria-valtorta-1897-1961-imagination-surchauffee-ou-percee-pour-lexegese-biblique/#questions) Il écrivait à son propos des phrases comme : "Je retiens que l’oeuvre (de Maria Valtorta) requiert une origine supra naturelle […] je pense que cela vient de l’Esprit de Jésus" (Critique de l’œuvre de Maria Valtorta, juin 1970). "Après les Évangiles, je ne connais pas d’autre vie de Jésus qui puisse se comparer (à l’Evangile tel qu’il m’a été révélé) " (Journal du Père Allegra, Pâques 1969). Il la considère même comme supérieure "aux exégètes les plus célèbres" (Journal du Père Allegra, Mardi et Mercredi saints 1968.). On ne peut pas faire l’impasse sur ce type de témoignage.
Par ailleurs, la biographie récemment remaniée unilatéralement a fait disparaître la source qui prévalait depuis 13 ans (l’éditeur), sans la remplacer et demande des précisions sur quelques points qui semblent maintenant déranger :
" Le 17 mars 1920, elle se promène avec sa mère quand un jeune homme la frappe violemment dans le dos avec une barre métallique. Elle doit garder le lit durant trois mois puis se remet partiellement au cours d'un séjour d'une durée de deux ans chez des cousins à Reggio de Calabre. " Ayant lu les livres récents de FM. Debroise (même si mes contradicteurs ne le considèrent pas comme une source secondaire notoire), cette information est mentionnée dans son livre « À la rencontre de Maria Valtorta, Tome 1, Sa vie. » Pages 24 à 26. CEV, juin 2019 - (ISBN978-88-7987-335-2).
« Le père Gabriel Roschini, fondateur de la faculté de théologie Marianum à Rome et consulteur auprès de la Congrégation pour la doctrine de la foi, accompagne la dépouille de Viareggio à Florence.[réf. nécessaire] » Il ne s’agit pas de la Congrégation pour la doctrine de la foi, mais du Saint Office. La source est : {it}. Il Bollettino Valtortiano, dal n°1 el n°30 - n° 7, Febbraio 1973, page 29/30. CEV 1985.
« Selon son éditeur, Maria Valtorta a rempli 122 cahiers, soit près de 15 000 pages manuscrites[source secondaire nécessaire]2 » de source suivante : François-Michel Debroise – « À la rencontre de Maria Valtorta, Tome 2, Son oeuvre. » Page 8. CEV, Janvier 2020 - (ISBN978 88 7987 349 9).
Par ailleurs des sources erronées ne confirment pas les affirmations contenues dans l’article ; malgré le grand nettoyage effectué dans un article pourtant officiellement vérouillé :
C’est sûr que si vous comptez sur les découvertes archéologiques pour valider la « théorie de l’évolutionnisme » nous ne sommes pas sortis de l’auberge. En fait, ce sont la paléontologie, la biologie et la génétique qui sont les disciplines de référence en matière de théorie de l’évolution (désolé d’avoir à vous l’apprendre) sur laquelle il y a par ailleurs un large consensus scientifique. Pour le reste de votre pénible pensum (un de plus !), je me bornerai à cette réponse : arrêtez de battre ce cheval mort ! et passez à autre chose. Inutile de nous la jouer à la façon de Donald Trump incapable d’admettre les résultats de l’élection présidentielle. Vous ne trouverez jamais de consensus sur ce que vous proposez. -- Lebob (discuter) 22 décembre 2020 à 13:07 (CET)
Lebob, j’ai des difficultés à vous suivre dans vos reproches. Vous réagissez à ma réponse à la question de Majella1851 qui me demandait ce que je veux modifier exactement dans l’actuel article sur Maria Valorta, et vous profitez d’une réponse partielle sur l’homme singe pour réagir alors que vous vous vous êtes bien gardé de réagir à ma réponse plus complète de mon message du 18/12/2020 à 11h45 puisque j’y précisais notamment « à l'origine de la Création , rien n'a pu donner quelque chose (autogénèse) et que le simple n'a pu engendrer le complexe (polygenèse) puisque même la cellule initiale du vivant sut Terre était déjà complexe. Le Darwinisme, comme l’évolutionnisme, ne sont qu'une infime partie d'un tout que Jésus traite dans l’œuvre de Maria Valtorta. Les premiers regardent le petit bout de la lorgnette et Maria Valtorta, le grand. ». Sur ce sujet de l’homme singe qui vous est cher, Vous remarquerez les articles WP suivants qui précisent, que nous continuons à découvrir sans certitude avérée :
« La théorie endosymbiotique, ou hypothèse de l'endosymbiose, est l'hypothèse selon laquelle les chloroplastes et mitochondries des cellules eucaryotes proviennent de l’incorporation (endocytose) par certaines archées, des bactéries avec lesquelles elles auraient entretenu une relation endosymbiotique. Elle s'oppose à la théorie autogénique (ou hypothèse autogène)[1] qui postule que le système endomembranaire (chloroplaste, mitochondrie et noyau), ainsi que le cytosquelette des cellules eucaryotes, aient évolué de novo par invagination de la membrane plasmique et complexification à partir d'une cellule procaryote ancestrale[2] ».( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_endosymbiotique )
« Cette théorie [synthétique de l'évolution ] est remise en cause dès ses prémices du fait que les micro-variations aléatoires du génome (i.e. les mutations génétiques) à l'origine d'une évolution nécessairement lente du phénotype, n'expliquent pas les sauts évolutifs[2] (mutations rapides, toujours adaptées ou neutres vis-à-vis de l'environnement) de ce phénotype. D'autres modèles d'évolution (certains étant assimilés à du néodarwinisme[3], improprement car synonyme de TSE), comme la théorie endosymbiotique, rendent mieux compte des mécanismes d'évolution rapide et des coévolutions ». ( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l%27%C3%A9volution )
« (…) l’évolution n’a pas de sens et peut aussi aller vers la simplification[54]. Ceux-ci mettent également en avant le fait que le monde vivant est essentiellement microbien, avec des micro-organismes simples ; les poissons, apparus bien avant les mammifères et plus simples qu’eux, constituent plus de la moitié des vertébrés[55]. » ( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie) )
Pour le soi-disant cheval mort ou Donald Trump que vous évoquez, je préférerais qu’en retour, vous répondiez aux questions de mon message du 17/12/2020 à 11h37 pour revenir sur le sujet du mystère de la rédaction des écrits de Maria Valtorta.
Toujours est-il que l’article actuel est manipulatoire, partielle car centrée sur la mise à l’index, incomplet car il ne fait pas découvrir, avec bienveillance, la richesse des écrits de Maria Valtorta. Il n’est visiblement pas à la hauteur des exigences encyclopédiques voulues par WP. Peut-être que Majella1851, qui s’affiche catholique converti (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Majella1851 ) et participe au projet Catholicisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Catholicisme ), sera peut-être plus sensible à accepter mon point de vue pour notamment voir figurer à ce projet le nom de cette mystique. D’ailleurs, est-ce que les rédacteurs de l’article actuel ont-ils lu les écrits de Maria Valtorta ? Pourtant l’œuvre de Maria Valtorta présente un intérêt essentiel (https://valtorta.fr/glorification-de-jesus-et-marie/l-adieu-a-l-oeuvre.html ). De nombreux lecteurs dont je fais partie, de son évangile privé sont bouleversés, page après page par la puissance de l’amour de Jésus Christ, par la délicatesse de sa sensibilité remplie de bonté, d’humilité et de sagesse infinie ; si chaque évangile canonique du Nouveau Testament était comparable à une chapelle romane sobre et dépouillée des premiers temps, alors l’évangile privé de Maria Valtorta, par la voix libérée de Jésus durant les trois années de sa vie publique sur près de 5.000 pages, serait dorénavant perçu comme une cathédrale majestueuse qui, par ses vitraux colorés et éblouissants, illuminerait merveilleusement la Parole de Dieu enfin réactualisée pour les humains de notre temps.--Dave Aime (discuter) 28 décembre 2020 à 15:21 (CET)
Puisque vous ne semblez (ou voulez) pas comprendre ce qu'on vous explique, il faudra sans doute bientôt passer à l'étape suivante, c'est-à-dire demander soit votre blocage en écriture ou un topic ban vous interdisant de contribuer à cet article et à sa page de discussion. Votre POV-pushing incessant a fini par indisposer tous ceux qui se sont intéressés à cette page et y sont intervenus. Réfléchissez y avant de revenir sur cette page. -- Lebob (discuter) 28 décembre 2020 à 16:45 (CET)
Je ne pense pas que les interventions de Dave Aime soient inutiles puisque cet article bancal et largement contesté depuis 13 ans, a été modifié unilatéralement. De mon point de vue de spécialiste, il est encore très loin d'être acceptable, même au minimum. Mais mon point de vue a été exprimé par ailleurs, http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm. Je ne le reprends donc pas. S'agit-il d'un POV-Pushing de Dave Aime ? Je n'en vois pas l'utilité puisqu'une simple recherche internet démontre le développement exponentiel de Maria Valtorta. Plus : le lectorat francophone est devenu le premier des 27 lectorats internationaux. C'est dire que l'article WP, largement défavorable à Maria Valtorta comme le démontre la recherche historique et universitaire, comme les sommités du Vatican (les "personnes illustres", dont parle l'article de l'O.R.) ne l'ont pas enrayé. Pourquoi alors un complot d'entrisme publicitaire ? L'enjeu n'est donc que l'exactitude des faits et sur ce plan, Dave Aime me semble obliger de développer ses points de vue plus que de raison, compte-tenu de l'apriori de quelques contributeurs. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 (discuter) 29 décembre 2020 à 09:18 (CET)
L'article est totalement POV car il ignore totalement les opinions favorables à Maria Valtorta, même lorsqu'il y a des partisans notoires. Voici le contexte:
La majorité des pcw ici réfèrent à l'Église Catholique pour déterminer la notoriété des sources qui est requise dans le principe NPOV. Ce n'est pas une question que la totalité de l'ésotérisme chrétien extraordinaire (et non scientifique) est rejeté. Par exemple, l'ésotérisme chrétien très extraordinaire de Gemma Galgani ne pose pas problème. C'est une chicane de famille entre chrétiens sur cette PdD au niveau de quel ésotérisme chrétien est admissible. L'article reflète une des positions dans cette chicane: il ne traite que du fait que le pape à travers l'église officielle n'a pas reconnue Maria Valtorta.
Les pcw neutres et externes qui viennent faire un tour se contentent d'empêcher l'introduction de contenu extraordinaire non attribuée du genre que Dave Aime voudrait introduire. Je supporte totalement cela. Pour le reste, en particulier, pour la neutralité dans les contenus bien attribués reflétant les différentes positions religieuses ou autres, ils s'en « contrefichent ». Laissons les à leur chicane de famille, pensent-ils peut-être.
La seule solution serait que les pcw ici appliquent WP:OPP et considèrent eux même la liste des partisans notoires favorable à Maria Valtorta (en partant, sans leur faire confiance, des pages de propagande) et vérifient eux-mêmes si les partisans sont vraiment des archevêques, des recteurs d'institutions reconnues (e.g., par le pape), etc. et en respectant WP:NPOV#La_neutralité_de_point_de_vue_requiert_l'attribution_des_points_de_vue déterminent qu'il existe effectivement au moins une minorité significative favorable à Maria Valtorta. Si cette bonne volonté n'est pas là, car ça s'oppose à des valeurs traditionnelles qui accepte l'église catholique, mais n'accepte pas ce qui d'un certain point de vue peut être considéré comme une secte minoritaire manipulatrice (qui ne peut être "notoire" selon ce principe), alors ça ne sera pas possible. Le point ici est que les valeurs (religieuses et autres) des pcw l'emportent très facilement sans qu'on le réalise peut-être sur une application stricte et neutre de WP:NPOV#La_neutralité_de_point_de_vue_requiert_l'attribution_des_points_de_vue.
Si j'ai bien raison, alors je pense que je devrais laisser tomber. J'aurai fait le maximum possible. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 18:40 (CET)
Je vous crois sur parole. Pouvez-vous m'aider un peu en expliquant là où ça ne va pas. Si possible, peut-être me dire si vous avez une croyance personnelle, car cela peut intervenir dans la manière de lire un argumentaire. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 18:54 (CET)
Vous m'avez mal interprété dans le cas de Dave Aime comme d'habitude. J'étais entièrement pour qu'il déclare ses croyances. Je l'ai même encouragé à cela. Ce que je disais est que ce qui se passe dans sa vie privée, ces relations ne concernent pas Wikipédia si ce sont les conséquences de ses croyances, car dans ce cas seul ses croyances sont alors pertinentes. J'ai aussi précisé à Dave Aime qu'il ne doit pas participer à une action où des gens reçoivent une rémunération financière ou autre pour contribuer ou organiser une contribution à Wikipédia. Il n'y a pas une règle sur WP qui dit de ne pas constamment attaqué un pcw? Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 19:13 (CET)
Je ne comprends pas comment vous pouvez passer de déclaration obligatoire d'éventuels conflits d'intérêts à questions indiscrètes sur sa vie privée, le tout en questionnant un autre contributeur sur ses croyances personnelles - qui sont du domaine strictement privé ? Manacore (discuter) 18 décembre 2020 à 19:25 (CET)
Je l'ai dit plus haut, Dave ne répond jamais clairement aux questions qui sont posés, il revient sur des thèmes qui sont déjà tranchés sur cette page de discussion, il part dans des délires créationnistes et de charlatanisme qui sont digne d'un témoin de Jéhovah, puisque les thèses qu'il soutient sont reprises par les TJ.--Majella1851 (discuter) 16 décembre 2020 à 19:18 (CET)
Majella1851 : Ah, mais c'est cela qui explique que vous ne comprenez pas. J'aurais du ajouter dans cet argumentaire que, comme Dave Aime n'arrive vraiment pas à comprendre, malheureusement ça aiderait que son cas soit clos. Je supporte votre position face à Dave Aime. Mais Dave Aime n'est pas responsable de l'état actuel de l'article, sauf indirectement avec le temps qu'on a perdu avec lui. Même si l'information que Dave Aime veut ajouter (si on arrive à l'extrapoler de ses long textes) n'est pas admissible, ca ne veut pas dire que l'article est NPOV. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 20:00 (CET)
Manacore vous dites que vous ne comprenez pas. Alors j'explique. Une job à l'extérieur de Wikipédia fait parti de la vie privé et ne concerne pas Wikipédia. Pourtant, si cette job consiste à modifier Wikipédia, étant donné que ça influence la neutralité du pcw, alors le pcw doit le déclarer. Donc, le principe est que tant et aussi longtemps que ça ne joue pas sur la neutralité du pcw, ça n'a pas d'intérêt. Une croyance religieuse dans un article religieux, ça joue sur la neutralité. Je trouve que de la même manière, c'est approprié de le déclarer, même si ça fait parti de la vie privée. Je n'ai pas forcé personne, j'ai simplement dit que ça pourrait être utile de le savoir. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 19:43 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Dave Aime et Dominic Mayers ayant réussi à obtenir l'unanimité contre leurs interventions, il me semble inutile de continuer. Manacore (discuter) 18 décembre 2020 à 21:42 (CET)
Oui car ceux qui prétendent que l'article est NPOV doivent être en mesure de présenter des sources fiables. On n'en a pas vu la couleur dans cette nouvelle discussion. -- Guil2027 (discuter) 18 décembre 2020 à 21:49 (CET)
Ces avis de contributeurs qui veulent, contre toute évidence, défendre l'autorité de l'Eglise catholique à la quelle ils n'appartiennent pas, sont surréalistes et contre la plus petite étude du cas de M.V. Ceux qui recherchent l'exactitude des faits n'ont qu'un clic à faire pour le comprendre : voici le Vice-président de la Fondazione erede di Maria Valtorta ets :https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Forte. Qui l'imagine cautionner, par sa présence, une oeuvre inculte et condamnée ? Personne. Ceci intervient après un autre évêque présidant le 50ème anniversaire de la mort de MV http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bnicpg.html. Qui l'imagine le faire sans l'accord, au moins tacite, du Vatican ? Personne de bonne foi. Qui parle de sources fiables ? Il y en à cent et deux cent, plus fiables que que celles qui présidaient à l'article que je lisais de temps en temps ici, dans le cadre de la veille documentaire que fait tous spécialistes. François-Michel Debroise.--2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 (discuter) 29 décembre 2020 à 12:01 (CET)
Quels éléments vous permettent donc de vous prononcer aussi péremptoirement sur l'appartenance (ou pas) de ceux qui sont intervenus sur l'article à l'église catholique ? Quant à la mise en avant de quelques prélats catholiques qui soutiendraient l'oeuvre de Maria Valtorta, je rappelle qu'ils s'expriment à titre personnel et que leurs propos n'engagent qu'eux-mêmes et pas l'église. De nos jours il ne faut pas chercher bien loin pour trouver un cardinal qui n'est pas loin d'accuser le pape d'hérésie. Bref tous ces soutiens sont à prendre cum grano salis. -- Lebob (discuter) 29 décembre 2020 à 13:24 (CET)
Des contributeurs sont largement connus et depuis longtemps. Ici ou ailleurs. Ainsi vous, dans cette discussion vous avez qualifié la mariologie de "mariolâtrie". Prise de position notoirement non-catholique, sans compter vos interventions sur des forums ou vous confirmez votre non-appartenance à l'Eglise catholique, voire plus. C'est votre droit, et je ne le conteste pas, comme c'est mon rôle de spécialiste de faire un veille documentaire et savoir tout cela que je ne mentionne que sur votre questionnement. De plus, quand vous laissez supposer qu'un archevêque en fonction, familier du Vatican, secrétaire d'une conférence épiscopale, ne cautionne pas l'organisation dans laquelle il s'engage, est assez osé et ignorant des us et coutumes de l'Eglise catholique. À l'inverse, présenter comme position officielle de l'Eglise catholique un article anonyme de l'O.R. est démentir l'article de votre propre encyclopédie. Il n'y a que sous votre plume que Mgr Bruno Forte peut vice-présider une fondation soutenant une œuvre "condamnée sept fois". Je signale les incohérences et les incultures. Chacun en fera ce qu'il voudra, y compris de les envoyer au diable, car le pastiche de l'article ma demandé huit jours pleins de travail http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm et je n'ai pas les qualités de Dave Aime . Bien cordialement. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 (discuter) 29 décembre 2020 à 18:19 (CET)
Je crois, humblement, cheeeeeer François-Michel, que vous n'avez pas bien compris ce qu'est une encyclopédie. Ce n'est pas une WP:TRIBUNE, pas un champ de WP:BATAILLE, pas un site de promo gratuit, ni un WP:FORUM d'opinion. Wikipédia s'alimente avec des sources secondaires, centrées ET indépendantes. Pas besoin d'être catholique pour écrire/corriger un article sur un personnage de cette religion. Pas besoin d'avoir quatre pattes pour écrire sur les chats. Bien au contraire, c'est gage d'impartialité. Wikipédia reflètera, dans le cas présent, les dissentions dans les milieux religieux (est-ce bien le cas ? Oui, alors où est le souci ?) mais ne prendra aucun parti (surtout s'agissant de religion ou de politique), juste les faits. Vous êtes un spécialiste du sujet, génial, mais ici ce n'est pas un brouillon pour un livre mais une page neutre, que cela vous plaise ou non. D'ailleurs, soyons réalistes, s'il n'y avait pas eu toutes ces polémiques autour de Valtorta, son article ne se justifierait pas sur WP. Combien de mystiques, illuminés, touchés par la grâce ou par de la fumée qui fait rire ont vu le nirvana et sa banlieue et n'ont pas leur place ici ? Des milliers. Pourquoi l'article Valtorta est-il encore là, hmm ? Et surtout : évitez de traiter d'incultes les participants au projet, les gens peuvent être si susceptibles. Un peu de modestie SVP. --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?29 décembre 2020 à 19:03 (CET)
Un chat est un chat et un inculte est un inculte qui doit se reprendre surtout quand il prétend donner des leçons. Cet article, et particulièrement son auteure et consors, manifestent les incultures suivantes : ignorance de la législation de l'Eglise sur les révélations privées, invention de toute pièce d'une condamnation qui n'est pas absolument pas recensée, confusion entre la mise à l'Index (réelle) et ses mentions, ignorance de la place des évêques dans le "Magistère" de l'Eglise, ... C'est bien Lebob qui écrivait que Maria Valtorta étant catholique, on devait suivre la loi catholique, mais il l'ignore. J'ai, par contre appris tout cela, durant les dix ans où j'ai travaillé chaque semaine avec Mgr Laurentin, le "mariolâtre" ainsi qualifié par Lebob. Quand à ignorer ce qu'est une encyclopédie, il me semble savoir lire et parfaitement savoir ce que sont des sources fiables et l'équité des points de vue. J'ai suffisamment écrit pour cela et suffisamment consulté d'articles WP (enfin ceux qui sont issus d'un vrai travail). Enfin, contrairement à Addacat/Manacore qui voit des spam partout, je n'ai comme but que de vous signaler les points manifestement erronés. Mon pastiche, fait pour répondre à la cohorte des lecteurs de WP choqués qui venaient se plaindre, est ma seule contribution. http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm. Merci de vos remarques. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 (discuter) 29 décembre 2020 à 23:59 (CET)
-À la défense de François-Michel, en termes de compréhension des principes fondateurs de Wikipédia, je dois dire que le bon exemple ne lui a pas été donné sur cette page de discussion et dans l'article. De plus, très peu de ce qu'il a dit est fondamentalement contre ces principes. Il n'y a aucun principe de Wikipédia qui dit que l'expertise des pcw sur le sujet n'est pas utile et est uniquement un gage d'impartialité. Cela n'aurait aucun bon sens. Cette expertise ne lui donne pas d'autorité, mais elle doit néanmoins être appréciée.
-Je ne trouve pas approprié que l'on accuse François-Michel d'impartialité, alors qu'il pointe correctement sur le fait que les avis de personnes notoires sont ignorés. S'il y a quelque chose d'impartiale ici, c'est avant tout l'article dans son état actuel. On pose la question « Pourquoi l'article Valtorta est-il encore là, hmm ? » mais la réponse est la controverse alimentée par des appuies très favorables dans des sources notoires. Ça ne peut être une canonisation en tant que sainte, car elle ne l'est pas. D'accord, mais il faut présenter les appuies favorables qui se trouvent dans des sources notoires.
-De plus, il faut bien prendre note de ce que disent les règles mentionnées
WP:TRIBUNE : « Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet notable, tant et aussi longtemps que cela est fait d'un point de vue neutre. »
WP:BATAILLE : « On s'attend à ce que chaque utilisateur interagisse l'un avec l'autre, calmement et dans un esprit de coopération et de coordination. » Je ne vois que François-Michel a moins bien fait que n'importe qui d'autre ici sur ce point.
site de promo gratuit: « Cela ne signifie pas que Wikipédia ne peut pas citer des personnes, des entreprises, des organisations, ou des produits commerciaux et même leur consacrer des articles. Mais ces sujets doivent être abordés de façon neutre et, pour qu'un article puisse leur être consacré, il est nécessaire de disposer de sources secondaires indépendantes du sujet. » Indépendante ici ne veut pas dire neutre. Wikipédia doit être neutre, mais pas les sources. En termes d'auteur, on parle d'indépendance financière ou de lien qui revient à une dépendance financière. En termes de journal, on parle de fiabilité en termes de l'expertise qu'il garantie. Cependant, le journal où l'information est publié n'est pas la seule manière de garantir l'expertise de l'auteur.
J'ajoute Le premier principe fondateur qui n'a pas été mentionné: « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. » En quoi une mise à l'index rend une autrice notoire? Pourtant l'article ne porte essentiellement que sur cela.
Merci pour votre recherche d'une équité. Je l'ai perçu dans vos interventions dans cette page qui, vous le dites bien, est assez loin de ce que l'on attend d'une encyclopédie en général et de WP en particulier. Et j'avoue que je serais passé gaillardement devant ce qui me semble être plus un salmigondis qu'une source d'enrichissement, si je n'étais spécialisé dans Maria Valtorta. J'ai aussi été intéressé par tous les développements de Dave Aime qui, avec constance, servait un plat qu'on s'empressait de juger tantôt trop chaud, tantôt trop froid, ou trop salé, ou trop sucré ou pas assez poivré. Merci à lui. Vous aves voulu vous faire mon avocat. Je vous en remercie mais le principal est dans la recherche de l'équité et de l'exactitude. Bien cordialement. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 (discuter) 30 décembre 2020 à 00:11 (CET)
Ma motivation n'était pas de vous défendre. Je serais un mauvais avocat pour vous, comme je l'ai été pour Dave Aime, car je n'étais pas d'accord avec son approche. J'ai regardé le résumé introductif de votre page WP sur Maria Valtorta et je ne l'approuve pas. Tout le résumé introductif est à propos de l'approbation des écrits de MV par le Pape et fait référence à des sources anciennes comme l'attestation solennelle de F. Berti. Si cette controverse à propos de l'approbation du Pape est notoire, ça devrait être repris par des journalistes spécialisés dans ce genre d'anecdotes historiques. Comprenez-moi bien. C'est bien que vous fassiez ce travail de journaliste à l'extérieur de WP, mais pour que ça ait sa place sur Wikipédia, il faudrait que ça soit publié dans des journaux qui garantissent une certaine expertise, revues par les paires, etc. Ce n'est pas de la vérifiabilité des informations dans l'attestation solennelle de F. Berti et autres références dont je doute, mais de la notoriété de l'anecdote historique elle-même parmi des experts sur ce genre de sujets. Cette anecdote historique qui me semble peu notoire a créé une controverse entre les pcw ici qui donnent de l'importance à l'avis officiel du Pape, mais elle n'a pas d'importance au niveau des règles de Wikipédia. Le fait que le Pape donne son approbation ou non ne devrait pas avoir de rôle à jouer dans la notoriété de Maria Valtorta ou de ses partisans. Attention, je ne dis pas que l'avis du Pape n'est pas très important dans ce sujet. Je dis seulement que son avis n'est pas un critère pour rejeter la notoriété des autres avis. Étrangement, il semble qu'il y a un consensus ici entre vous et Manacore et d'autres qui vous accusent d'impartialité que l'approbation du Pape est au contraire un critère de fiabilité d'une source sur le sujet. Vous semblez tous du même coté sur ce point. Pour cette raison, on n'est pas sorti du bois. Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2020 à 03:03 (CET)
Merci du soin que vous apportez à la crédibilité d'un article qui n'en a manifestement aucune, et c'est le problème originel. On passera sur ces questions de sources qui ne sont que de fausses barbes : quand on fonde des arguments sur des sources comme cafarus, Mitch pacwa ou Etwn etc, sans qualification ou sans renommée, et qu'on prétend exiger des sources stratosphériques, il y a là deux poids, deux mesures intentionnelles. Ce n'est pas admissible intellectuellement, dans aucun contexte. On passera aussi sur le soutien explicite du Pape Pie XII qui est tellement attesté par des sources multiples répondant aux critères d'historicité, qu'il faudrait encore des octets pour les exposer. On passera aussi sur les enjeux de cet article qui n'a aucune influence sur le développement exponentiel de Maria Valtorta. La recherche universitaire, scientifique, religieuse, s'est tellement développée en une décennie qu'on ne peut la concentrer sauf dans une démarche consensuelle qui n'est pas présente. Merci à Dave Aime d'en exposer la principale partie qui répondra aux internautes en quête d'exactitude. On passera aussi sur mes intentions de refondre un article rédigé à l'époque par Addacat, une contributrice qui a fini par se faire exclure de WP à la suite d'une série impressionnante de conflits et qui s'est "réincarnée" par la suite. Ceci n'est pas mon histoire. On passera sur son résumé orienté de l'article de l'O.R. qu'on consulte pourtant, de façon plus profitable, en direct et en français. Si un de mes élèves de DESS avait présenté un tel travail, c'aurait été un zéro pointé. Je l'écris comme je le pense. On passera enfin sur vos conseils amicaux d'écriture et de reconnaissance. Je n'ai, sur ce plan, vraiment rien à innover, rien à prouver, seulement à continuer dans cette voie avec tous mes confrères et consœurs. Alors pourquoi passer du temps ici ? J'ai apporté des éléments d'informations capitaux qui démontrent publiquement l'inanité de cet article moribond. C'est mon rôle de spécialiste (cf. les moteurs de recherche). H2O s'interroge et se tâte. Son engagement historique dans la cause de WP l'y oblige. Mais si cette réflexion demeure, c'est aussi parce qu'une solution ne se trouve pas dans la négation ou l'élimination d'un problème plus profond. Quand la cause de Maria Valtorta, aujourd'hui dans les mains du prestigieux Vicariat de Rome (celui du Pape) aboutira, l'engouement actuel pour son oeuvre (au-delà des frontières religieuses) se transformera en déferlante. Que vaudra alors la crédibilité de ce moignon d'article et de sa présence dans une encyclopédie "collaborative" ? Bien cordialement. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:743F:4E3E:3FAF:7E5C (discuter) 30 décembre 2020 à 12:55 (CET)
Je reprends le point du dernier sujet, car il n'a pas été compris du tout. Avant tout, je donne mon support à la position de Majella1851 à propos de Dave Aime, mais cette position n'était pas à propos de l'article. Ici, je passe à autre chose.
L'article demeure POV indépendamment de Dave Aime. J'ai expliqué le contexte dans le dernier sujet ci-dessus, je ne le referai pas ici. Dans Wikipédia:Le Bistro/17 décembre 2020, il semble il y avoir un consensus que René Laurentin est une source notoire favorable à Maria Valtorta. Pourtant, il n'est pas du tout représenté dans l'article. Déjà cela est suffisant pour conclure que l'article n'est pas NPOV. Il y a en plus un certain consensus que Gabriel Roschini fondateur et ex-recteur de la faculté pontificale Marianum a une certaine notoriété. Voir ici pour un récente reconnaissance par le pape (avec photos) de la faculté. À mon avis, sa notoriété est plus que certaine même si, devant ce fait, Manacore s'est empressée de vouloir supprimer la page de la faculté pontificale qu'il a fondé. De toute manière, il y a sûrement d'autres partisans ou institutions notoires et favorables à Maria Valtorta. Le nombre compte beaucoup, car c'est cela qui détermine le poids approprié. Il est plus qu'évident que l'article actuel est POV. On ne sait juste pas à quel point il l'est.
Trouver d'autres partisans notoires est un travail qui va demander du temps. Seules les gens vraiment intéressés au sujet feront cela. C'est un peu pour cela que j'ai posé la question Est-ce qu'un manque d'expertise une raison pour supprimer un article?. Étant donné qu'on ne peut pas compter sur des pcw comme Dave Aime pour rendre l'article NPOV, j'en suis venu à la conclusion que la seule solution est que les pcw ici applique WP:OPP. Autrement, il est peut-être mieux de supprimer l'article. L'argument que l'article va revenir plus tard ne me semble pas valable du tout et sous-entend l'approbation d'un article qui est pourtant évidemment POV. Comment pouvons-nous dire que cela est bon, à moins d'aimer la version POV? Je ne ferai pas la requête, car j'ai l'impression qu'il y a des gens ici qui tiennent beaucoup à la version POV. Je voudrais clarifier la situation très clairement ici avant. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 22:08 (CET)
Si pour René Laurentin, vous vous appuyez sur le livre publié par l'éditeur de Maria Valtorta, alors je vous détrompe tout de suite, il n'y a pas de consensus pour qu'il figure sur l'article. Par contre, oui vous avez raison il y a des gens qui depuis des années veulent une version POV (ils l'ont déjà sur en: par exemple) mais ils ne l'auront pas ici. -- Guil2027 (discuter) 18 décembre 2020 à 22:17 (CET)
Mais c'est ridicule de dire que la notoriété de son point de vue diminue car il a affirmé ce point de vue dans une préface d'un livre de JF Lavère. C'est plutôt le contraire, le simple fait qu'il a écrit une préface du livre, même sans regarder le contenu de la préface est un support très notoire à Maria Valtorta et au livre aussi bien sûr. Peu importe les recommandations que vous pourrez trouver, elles ne peuvent contredire le principe fondateur NPOV qui dit clairement que le critère est l'existence de partisans notoires pour le point de vue. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 22:29 (CET)
C'est plutôt ce que vous écrivez qui est ridicule. Au passage, on attend toujours le nom de ces fameuses institutions notoires qui seraient favorables à Maria Valtorta.-- Guil2027 (discuter) 18 décembre 2020 à 22:35 (CET)
Bon, moi j'en peux plus. Vous avez réussi à m'épuiser. Je suis prêt à arrêter ici, mais si des gens ici se mettent à argumenter encore et essayer de noyer mon point très clair ici par une longue suite de critiques, alors je vais répéter et redéfendre ma position. Je propose aux pcw de laisser cela tranquille et permettre à d'autres de faire leur propre jugement. Pour le ridicule, je ne voulais pas dire que les gens étaient ridicules, mais je maintiens que le point de vue du partisan notoire René Laurentin est ce qui compte pour NPOV et qu'il ne diminue aucunement car il apparaît dans la préface du livre de JF Lavere. Au contraire, ca ne fait que préciser son point de vue. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 22:46 (CET)
Il serait moins "épuisant" de préciser quelles sont ces institutions notoires et ces nombreuses célébrités qui soutiendraient MV, depuis le temps que vous nous les faites miroiter. Manacore (discuter) 18 décembre 2020 à 22:52 (CET)
La règle ne dit pas qu'elle doivent être nombreuses. Juste pour répondre à Guil2027 et Manacore, j'en ai déjà données des sources notoires et les arguments contre utilisaient l'opinion de l'église catholique. Certaines fois, c'était très clair que la source était discriditée car l'église catholique lui avait demandé de se taire (je paraphrase). Ce n'est pas comme cela que NPOV fonctionne. Les autres institutions et partisans notoires cherchez-les vous même. Allez sur les pages de propagande et faites une liste avec les rôles et les accomplissements, etc. Ne leur faite pas confiance. Vérifiez que c'est réel. C'est exactement cela l'idée de WP:OPP. Ca ne devrait pas être un combat. On devrait avoir le même but. J'ai dit ce que j'avais à dire. Maintenant, svp, arrêtez. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 23:01 (CET)
Encore une fois, le livre de JF Lavère est publié par l'éditeur qui fait le forcing pour vendre ses livres sur Maria Valtorta (et qui doit être derrière la création de cet article d'ailleurs). Sur d'autres articles, on est capable de trouver des livres de plusieurs éditeurs qui sont pourtant favorables à telle mystique ou telle apparition et ici ce ne serait pas possible, pourquoi ? Ensuite, ce n'est certainement pas à nous d'aller chercher des institutions ou partisans notoires (existent-ils ?).-- Guil2027 (discuter) 18 décembre 2020 à 23:07 (CET)
Comme je l'ai dit, si on pose des questions ou présentent des arguments qui appellent une réponse, je vais répondre. Et si ca devient une longue discussion, je repartirai un nouveau sujet pour énoncer le point très clair et simple que vous avez noyé. Pour répondre à Guil2027, de mémoire, René Laurentin à écrit sur Maria Valtorta dans ses derniers livres. Vous le sauriez si vous auriez appliqué WP:OPP. Ça ne change rien qu'en plus de cela, sa préface compte aussi. Manacore, je ne pense pas avoir mentionné "nombreuses", mais, peu importe, si vous voulez sous-entendre que la règle exige un grand nombre de partisans notoires, vous vous trompez. Et comme je l'ai déjà dit (voir ci-dessus), j'en ai déjà donné des sources notoires et pour le reste appliquez donc WP:OPP. Vous réalisez que vous me faites répéter. Vous auriez pu régler la question sur René Laurentin avec WP:OPP. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 23:34 (CET)
Je vous rappelle que c'est vous qui avez parlé de cette préface sur le bistro. Je n'ai jamais dit non plus que René Laurentin n'était pas notoire et ne devait pas être utilisé sur cet article. Vous n'avez qu'à le faire vous-même, nous ne sommes pas à votre disposition. Guil2027 (discuter) 19 décembre 2020 à 00:09 (CET)
Ca c'est plus positif. Mon but était seulement de mettre en évidence qu'il y a de la place pour un point de vue favorable. Cette réponse me satisfait. Maintenant, autant il est facile de voir qu'il y a de la place pour un point de vue favorable—n'importe qui peut voir cela très facilement—autant il est difficile de trouver l'information à inclure. Pour bien faire, il faut lire beaucoup et faire une synthèse. Pour faire cela, ça prend quelqu'un de vraiment intéressé au sujet du mysticisme chrétien, ce qui n'est pas du tout mon cas. Le résultat ici est quand même très bon, car ça laisse savoir à ceux qui sont vraiment intéressés au sujet qu'il y a une ouverture à donner un point de vue favorable (car j'imagine que ca sera le cas pour René Laurentin). Je pense que même si certains ne le voient pas, j'ai contribué à une réflexion positive à propos de l'article. Alors tout est beau.
P.S.: je sais que vous n'êtes pas d'accord, mais je pense toujours que la préface du livre de JF Lavère par René Laurentin est aussi acceptable . Ce n'est pas comme pour un contenu scientifique. C'est simplement l'opinion de René Laurentin que l'on veut. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2020 à 00:38 (CET)
Les partisans de MV partent du principe que ces révélations sont d'origine surnaturelle, or l'Église catholique a jugée, avec raison, que ce n'était pas le cas. René Laurentin a suivi les recommandations de l'Église qui considère ces écrits comme une œuvre personnelle de Maria Valtorta et non une révélation surnaturelle. Laurentin ne s'est jamais prononcé sur le caractère des visions de MV ; il déclare qu'il a étudié avec ses partisans malgré la distance de nos positions initiales. --Majella1851 (discuter) 19 décembre 2020 à 09:57 (CET)
Mgr Laurentin (prélat de Benoît XVI) s'est prononcé sur Maria Valtorta dans un interview de Chrétiens Magazine n°218 du 15 mars 2009, numéro spécial Maria Valtorta, page 7. Il a notamment cette phrase "Elle a recueilli les plus larges ralliements au sommet dont celui de Pie XII qui l'a protégé discrètement du Saint-Office." En effet, durant son pontificat, il n'y eu aucune condamanation. Cet avis de Mgr Laurentin a été émis bien avant qu'il publie sa première étude comparative sur les vies révélées de Marie dont je suis, à son initiative, le coauteur. Il déclarait, dans sa conclusion le caractère exceptionnel des écrits de Maria Valtorta :"Le cas de M. Valtorta dépasse le cadre de notre étude comparative puisqu’elle n’est pas comparable dans la partie originale de son œuvre." Cette conclusion a donné lieu a deux études conjointes publiées par la suite, sur la partie historique et la partie prophétique de son œuvre, aux éditions Salvator. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:801D:5BE:CE14:9BFB (discuter) 1 janvier 2021 à 11:22 (CET)
Majella1851 : Ah, ok. De mieux en mieux ! C'est comme l'état initial de l'article, où les spammeurs racontaient que le Vatican approuvait "chaleureusement" (sic) ce livre , que l'auteur de l'article de L'Osservatore Romano sur la mise à l'Index exprimait en réalitéson admiration (sic) envers ce livre aussi génial que Dante (sic), et puis, lorsqu'il fut prouvé qu'il s'agissait d'un énorme détournement de sources, lorsqu'ils ont essayé de faire croire que L'Osservatore Romano était complètement indépendant du Vatican et n'en reflétait absolument pas le point de vue. Comme disait Goebbels, "plus c'est gros"... Mais ici, sur :fr, cela ne marche pas et ne marchera pas. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2020 à 10:35 (CET)
L'article original parle explicitement des "personnalités illustres qui ont apporté leur appui à la publication (nonostante che illustri personalitá abbiano dato il loro appoggio alla pubblicazione)" Vous devriez le savoir puisque vous en avez fait le résumé pourtant consultable en clair. Que désigne, à votre avis, le qualificatif "personnalités illustres" dans le langage du Vatican ? Le rédacteur de l'article - à titre personnel - maniait lui aussi la dérision. Croyant se moquer de rédacteurs en sous-main, il a, malgré lui, reconnu la haute valeur théologique des écrits de Maria Valtorta en parlant à propos de Jésus "des exposés de théologie dans les termes mêmes qu’emploierait un professeur de nos jours". Puis "des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière" pour la Vierge Marie, et enfin "d’un si grand étalage de connaissances théologiques" pour l'ensemble. Est-ce pour vous une source secondaire notable ? Elle corrobore parfaitement ce que disent les "valtortistes", qui eux citent intégralement cet article. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:801D:5BE:CE14:9BFB (discuter) 1 janvier 2021 à 11:42 (CET)
On va-tu arrêter de ...
citer la sainte église catholique comme parlant « avec raison » ou autorité. On doit se contenter de donner les divers points de vue en fonction de leur notoriété évaluée selon WP:NPOV.
suggérer que le caractère extraordinaire d'une croyance est une « raison » valable de la supprimer. Une croyance est simplement une croyance et, de nos jours, n'est jamais extraordinaire si on l'attribue correctement.
laisser la sainte église catholique décider les croyances (bien attribuées) qui sont acceptables sur Wikipédia. Il est faux que l'église catholique rejette la totalité du mysticisme chrétien qui est pourtant extraordinaire et totalement non scientifique. Par exemple voir Gemma Galgani. Celui qui est accepté est canonisé, mais il demeure extraordinaire et non scientifique. Sur cette PdD, les pcw ne le réalisent peut-être pas, mais on a une discussion à propos du mysticisme chrétien qui est admissible et l'église catholique est utilisé comme critère. Pire encore, l'article lui même tourne autour de cela. Attention, je ne dis pas que l'opinion officielle de l'église doit être supprimée. Je dis seulement qu'elle ne peut pas être un critère pour déterminer ce qui est admissible et que l'article ne doit pas tourner seulement autour de l'opinion défavorable de la sainte église catholique.
focaliser sur les aspects extraordinaires alors que je doute beaucoup que René Laurentin n'a eu qu'un regard froid sur Maria Valtorta dans le but de rejeter les aspects extraordinaires. De plus, même sur les aspects extraordinaires, je doute que l'opinion de René Laurentin n'a pas évolué dans le temps et qu'il a toujours eu ce regard froid, mais cela est un aspect technique à régler en regardant les sources.
et le plus important, ... de ne pas appliquer WP:OPP. Il y a évidemment d'autres sources notoires que René Laurentin et j'en ai déjà données. Ceux qui veulent vraiment travailler sur cette article, appliquez OPP et démontrez que vous l'avez fait de manière convaincante. Si vous le faites, je vous promets d'aider, car cela en vaudra la peine. C'est faux que je vous laisserai tout le travail.
« Je préférerais qu'on arrête là », dit celui qui ne cesse de remettre une pièce dans la machine. Au fait : l'ésotérisme n'a strictement aucun rapport avec le sujet. Et toujours aucune source de votre part. Manacore (discuter) 19 décembre 2020 à 14:27 (CET)
Oui je préférerais cela, mais pourquoi venez-vous me chercher avec votre pièce de monnaie? Je le répète: des sources j'en ai déjà données. J'ai corrigé ésotérisme chrétien pour mysticisme chrétien, c'est effectivement plus clair. S.V.P, arrêtons là. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2020 à 14:41 (CET)
Cette discussion a très peu à voir avec Dave et il n'y participe pas. De plus, la seule raison pour laquelle je ne travaillerai pas sur l'article est que les pcw ici n'appliquent pas WP:OPP et que ce n'est donc pas un environnement intéressant pour moi, mais oui, je suis d'accord, arrêtons la discussion. Merci. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2020 à 15:09 (CET)
Mgr Laurentin (prélat de Benoît XVI) s'est prononcé sur Maria Valtorta dans un interview de Chrétiens Magazine n°218 du 15 mars 2009, numéro spécial Maria Valtorta, page 7. Il a notamment cette phrase "Elle a recueilli les plus larges ralliements au sommet dont celui de Pie XII qui l'a protégé discrètement du Saint-Office." En effet, durant son pontificat, il n'y eu aucune condamanation. Cet avis de Mgr Laurentin a été émis bien avant qu'il publie sa première étude comparative sur les vies révélées de Marie dont je suis, à son initiative, le coauteur. Il déclarait, dans sa conclusion le caractère exceptionnel des écrits de Maria Valtorta :"Le cas de M. Valtorta dépasse le cadre de notre étude comparative puisqu’elle n’est pas comparable dans la partie originale de son œuvre." Cette conclusion a donné lieu a deux études conjointes publiées par la suite, sur la partie historique et la partie prophétique de son œuvre, aux éditions Salvator. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:801D:5BE:CE14:9BFB (discuter) 1 janvier 2021 à 11:22 (CET)
Nous avons passé 12 ans à enlever les dizaines de spams des militants valtortistes. Eh bien, ils sont revenus : à l'heure actuelle, on en dénombre 53. Je crois qu'il va falloir blacklister. Qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2020 à 19:37 (CET)
Il me semble que cela s'impose en effet. D'autant plus que l'IP 2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 qui est revenue sur cette page de discussion en expliquant être François-Michel Debroise n'est manifestement personne d'autre que Valtortiste91, l'un n'étant pas incompatible avec l'autre. Et donc ses interventions sur cette page posent un sérieux problème de conflit d'intérêt. -- Lebob (discuter) 29 décembre 2020 à 20:18 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ca fait 13 ans que ça dure, parce que ça fait 13 ans que vous avez la même attitude non respectueuse des règles. C'est quoi que vous ne comprenez pas dans « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. » qui se trouve dans le premier principe fondateur? Aucun consensus n'a le droit de violer cette règle. La mise à l'index et les détails de la vie de MV présentement dans l'article ne sont pas ce qui a fait sa notoriété. Si votre argument est qu'elle n'a pas cette notoriété selon des sources fiables, alors soyez conséquent et proposez la suppression de l'article afin de respecter les règles. Si le jugement suite à votre demande est que le sujet est admissible, alors vous devrez respecter la règle citée ci-dessus et donner les points de vue qui font la notoriété de MV. L'argument qui dit que l'article va revenir n'est pas du tout respectueux des règles. Vous êtes les premiers responsables en ne respectant pas les règles. Dans la mesure où j'ai de bons arguments montrant que le consensus de quelques personnes ici (et probablement d'autres qui ne ce sont pas encore prononcées) ne respecte pas les règles, il est normal que je m'exprime, car je ne perds pas espoir que le consensus penchera éventuellement dans le sens des règles, même si ça n'a pas été le cas jusqu'à présent. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2020 à 22:44 (CET)
Merci Dominic Mayers du courage dans vos opinions. Vous renvoyez vos interlocuteurs à leur propres paroles, et vous faites bien. C'est la probité intellectuelle que vous défendez, et cela vous honore. Personnellement je suis spécialiste de Maria Valtorta dont la cause est maintenant défendue par le Vicariat de Rome, le Vicariat même du Pape (une œuvre condamnée sept fois disait Addacat !!!). Je n'ai guère connu que de rares sédévacantistes qui se référaient à l'article WP parmi les 2 000 345 visiteurs de mon site à ce jour (sans compter celui des autres). 53 (sic!) auraient été choqués par l'article d'Addacat/Manacore au point de le contester, dit-elle : un énorme spam ! À chacun ses vertiges. À propos, cher Lebob, cherchez sur cette page *********************** mon pseudo WP. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 (discuter) 29 décembre 2020 à 23:38 (CET)
Conflit d’édition — J'avais déjà facilement trouvé ces sources en faisant une petite recherche, comme on doit le faire si on applique WP:DPO (Oups! Manacore s'est empressée de minimiser la valeur de cette approche comme si ça pouvait être le point de vue d'une seule personne sur Wikipédia, mais bon ça été repris par plusieurs autres, par exemple WP:OPP). Je n'ai pas été très convaincu personnellement, mais je ne dis cela qu'en passant, car mon évaluation de la véracité scientifique du contenu n'a pas d'importance. Le problème est que ça n'a pas été repris par des sources secondaires fiables. Ce sont toujours les trois mêmes auteurs. Ils ont écrits plusieurs autres articles sur Maria Valtorta. Si d'autres auteurs avec le même genre d'expertise, c'est-à-dire, qui publient dans le même genre de journaux, avaient repris ce point de vue, on pourrait alors considérer que ça correspond à un point de vue notoire dans ce genre de journaux. Ça pourrait alors être inclus en prenant bien soin d'attribuer le point de vue à ses partisans ou ce courant de pensée notoire. Ça ne serait pas à nous de juger de la véracité ou même de la qualité de l'information, car notre seul rôle est de présenter ce qui est notoire et pertinent de manière neutre sans prendre parti. Ce qui manque ici est la notoriété dans une expertise bien identifiable par des sources fiables. Ces sources pourraient aussi être considérées en tant que sources primaires dans un point de vue, par exemple, purement journalistique, s'il y avait des sources journalistiques de qualité qui les mentionnent, mais alors ça devrait être présenté à la lumière du point de vue de ces sources journalistiques de qualité. Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2020 à 13:14 (CET)
Jean-Christophe BENOIST, je remarque que vous n'intervenez que lorsqu'il y a des propositions d'inclure un point de vue qui se veut scientifique. Par exemple, vous avez aussi réagit lorsque Dave Aime a voulu inclure un contenu en le présentant comme scientifique alors que la notoriété parmi les scientifiques n'est pas là. Selon moi, ça n'aide pas beaucoup dans un article sur le mysticisme chrétien. Il faut bien sûr évaluer l'article sous l'angle du mysticisme chrétien. La version actuelle n'est pas du tout neutre sous cet angle et vous restez muet à ce sujet. Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2020 à 13:38 (CET)
Je me fiche qu'un PdV soit scientifique ou non. Il faut qu'il soit notable, de personnes reconnues, et d'autant plus reconnues que le sujet est polémique ou extraordinaire (ici c'est les deux, donc tous les curseurs sont au max). Pas de spécialistes autodéclarés, d'ingénieurs, etc.. comme on en voit trop par exemple pour les pyramides des Cheops, le manuscrit de Voynich etc.. etc.. Ces sujets sont remplis de spécialistes autodéclarés. Et les études, les sources primaires, c'est comme pour l'hydoxychloroquine, il y en a de toute qualité et contradictoires, il faut des sources secondaires, le plus de sources possibles qui les commentent et les remarquent. Pas en piocher au hasard. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2020 à 14:28 (CET)
Votre remarque est recevable sur le principe, c'est évident, mais se heurte à deux objections : la faiblesse et l'indigence (pour ne pas dire plus) de l'article polémique et de ses sources, et la subjectivité des critères d'agrément où l'on ne peut être juge et partie. Personnellement je ne vois pas l'application de "ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement". François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:801D:5BE:CE14:9BFB (discuter) 1 janvier 2021 à 08:31 (CET)
Comme déjà exprimé ci-dessus, je ne défend pas spécialement l'état actuel de l'article, j'interviens pour empêcher de faire pire et que les ajouts soient faits sur de bonnes bases, en WP:Proportion de la notabilité des sources, qui doit être proportionnelle au caractère extraordinaire des affirmations qu'elles défendent. Ce sont des critères de bon sens, surtout dans des articles ésotériques, que je ne sais exprimer plus clairement mais dont le caractère de bon sens doit faciliter la compréhension. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2021 à 10:07 (CET)
Mais vos interventions ici ne portent que sur l'aspect scientifique. En passant, les points de vue doivent être attribués. Ce qui ne doit pas être extraordinaire dans « X dit Y », ce n'est pas « Y », mais « X dit Y ». Par exemple, l'information « Trump dit qu'il n'y a pas de pandémie » n'est pas extraordinaire, mais « Les spécialistes de la santé disent qu'il n'y a pas de pandémie » serait extraordinaire. Dans le cas qui nous concerne, un point de vue favorable à Maria Valtorta n'aurait définitivement rien d'extraordinaire, sauf si on l'attribue à des scientifiques, mais sur ce dernier point nous sommes d'accord. J'ajoute à ce dernier point qu'on doit considérer dans cet article les points de vue qui ne sont pas attribués à la science. Ces points de vue ne sont pas nécessairement extraordinaires et certains sont notoires. S'il n'y a pas de points de vue notoires qui font la notoriété de Maria Valtorta, alors qu'attendez vous pour proposer la suppression de cet article? C'est aussi votre rôle que de faire respecter « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. », non? Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2020 à 14:55 (CET)
Bonjour, en effet, il faudrait penser à bloquer des adresses IP ou supprimer des comptes si cela continue. Dominic Mayers, vous aviez dit que vous vouliez arrêter la discution non ? vous nous faites la leçon sur les règles de Wikipédia, mais nous vous avons rarement vu à l'œuvre de création ou modification d'article « La critique est aisée, mais l'art est difficile ». Ici vous parlez de la biographie de MV or ce n'est pas sa biographie que les valtoristes veulent modifier et vous le savez très bien. Quand à la notoriété de MV, elle est toute relative et repose essentiellement sur la promotion de ses ouvrages par des éditeurs qui se nourrissent de ce genre de phénomènes. En plus je ne vois pas le rapport avec les scientifiques, ce n'est pas de leur compétence de juger si MV a eu des visions ou non. François-Michel Debroise, MV défendu par le vicariat de Rome maintenant ! N'importe quoi ! --Majella1851 (discuter) 31 décembre 2020 à 14:33 (CET)
De plus, à votre contraire, je ne suis pas choqué par des éditeurs spécialisés dans le golf ou le ski qui promeuvent leurs éditions et des amateurs qui y trouvent leurs comptes et de nombreux conseils. Mais là où vous faites une erreur d'appréciation, me semble-t-il, est de croire que la quinzaine d'éditeurs francophones de Maria Valtorta (livre, réseaux sociaux, internet, blogs, forums...) considèrent l'article WP comme un passage obligé. Désolé de vous décevoir, mais si vous retirez les lecteurs potentiels ou avérés de Maria Valtorta de la fréquentation, il ne reste que peu d'audience. Vous parliez de notoriété des sources ? retirez l'écho négatif que cet article a chez les nouveaux lecteurs (comme Dave Aime) qui s'en indignent, cet article n'existerait pas.François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:801D:5BE:CE14:9BFB (discuter) 1 janvier 2021 à 09:27 (CET)
- En effet, je n'ai pas l'intention de repartir une discussion avec quelqu'un qui joue sur les mots pour passer à coté de « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. » Si un article est admis pour une raison X, alors on doit avant tout développer ce qui traite de X. C'est ça l'idée générale. L'article Maria Valtorta n'a pas été admis car ses écrits ont été mis à l'index. Autrement, étant donné que cette mise à l'index n'a aucune notoriété—ce n'est que sur cette PdD et dans l'article qu'on en parle —l'article n'aurait pas du être admis et ce n'est pas respecter les règles que de ne pas le supprimer.
La mise à l'Index n'a en effet aucune notoriété et tout le monde s'en fout. Cela produit même l'effet inverse comme le démontre le cas récent de "Hold-up" où la censure à produit un engouement inédit sur la toile. Je n'ai eu que quatre cas qui m' ont fait référence à cette mise à l'Index, plus cinq indirects. L'opinion générale est plutôt celle du card. Frings lançant, sous un tonnerre d'applaudissements des Pères conciliaires présents, le 8 novembre 1963 : "Les procédures du Saint-Office sont un scandale !". Les écrits de sainte Faustine, condamnés à la même époque que Maria Valtorta et par les mêmes, ont fondés quelques années plus tard une fête officielle. C'est dire que ce genre d'argutie du passé n'a pas empêché le Vicariat de Rome de se charger de la cause de Maria Valtorta. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:801D:5BE:CE14:9BFB (discuter) 1 janvier 2021 à 08:20 (CET)
Bonjour. Je ne contribue plus que très rarement à Wikipedia. Toutefois, voyant cette discussion je tiens à rappeler que WP repose sur des règles précises pour autoriser ou non la création d'un article. Pour rappel, les 2 possibilités pour créer un article :
1. Soit l'occurrence est déjà traitée dans une encyclopédie notoire.
2. Soit l'occurrence a fait l'objet d'au moins un article dans deux périodiques d'envergure nationale ou internationale.
Maria Valtorta ne répond ni à la première possibilité (rien dans Britannica, etc), ni à la seconde. Cette page déroge aux règles de WP et son maintien n'est pas justifié. Pas besoin d'être un "expert" de la mystique pour le comprendre. WP n'est pas une vitrine pour vendre des livres, merci. Simonlog (discuter) 6 janvier 2021 à 11:06 (CET)
Cet avis me semble correcte. J'aimerais que vous vous prononciez sur le contre-argument qui dit que si on supprime l'article, alors il reviendra. C'est évidemment une façon douteuse de contourner les règles, mais si ce contre argument obtient le consensus, en pratique, il est difficile de faire quoi que ce soit. Dominic Mayers (discuter) 6 janvier 2021 à 19:45 (CET)
Le contre-argument est un écran de fumée. Un article n'existe pas sur WP simplement parce qu'il serait sauvagement recréé de toute façon. Une fois supprimé, après une décision collective, toute recréation sera automatique gérée (en clair, automatiquement supprimée) ou passera par une relecture (si une demande officielle de recréation est déposée). Et, encore une fois, ce n'est à WP ou ses contributeurs de démonter un article mais à son créateur de démontrer qu'il est recevable. Celui-ci est très limite, avec uniquement des sources extra-primaires et, désolé du terme, avec une notoriété très "locale". Et ce n'est pas le pire des articles sur les "mystiques". --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?6 janvier 2021 à 19:57 (CET)
Le « contre-argument » n'en est effectivement pas un. Si, comme il l'a affirmé à plusieurs reprises, Dominic Mayers II est convaincu que l'article n'est pas admissible, qu'il initie une procédure de page à supprimer. Il suffit de cinq minutes de courage. -- Lebob (discuter) 6 janvier 2021 à 23:07 (CET)
Effectivement, il me semble que selon les règles d'admissibilité de Wikipédia francophone, l'article n'est pas admissible. Notons, par contre, que les principes fondateurs sont muets sur les critères d'admissibilité. Ils se contentent de dire que la communauté décide des sujets admissibles. Pour moi, cela signifie qu'un consensus moindrement large peut facilement admettre une exception. À l'inverse, le principe de neutralité est une pierre angulaire de tout Wikipédia, anglophone, francophone, etc. Il a existé depuis le tout début. Il a même précédé le soit disant "premier" principe fondateur. Il est considéré un principe incontournable. Il faudrait un consensus énormément large allant même au delà du Wikipédia francophone pour le modifier. Voilà pourquoi toute mon attention a été et demeure sur le fait que l'article actuel n'est pas neutre. Cela dit s'il y a un consensus que l'article n'est pas admissible, je serai honoré qu'on me demande de le représenter. J'attends de voir s'il y a consensus et si le consensus existe et qu'on me laisse cet honneur, je le ferai avec plaisir. Dominic Mayers (discuter) 7 janvier 2021 à 00:46 (CET)
Bref, vous n'avez pas les cinq minutes de courage qu'il faut pour initier la procédure de PàS. Ce n'est pas ici que le consensus doit se faire, mais sur la page de discussion relative à la suppression éventuelle de cet article. Les contributeurs intéressés statueront sur la question. Arrêtez de chercher des faux-fuyants et agissez en accord avec vos paroles. Ou alors arrêtez d'intervenir sur cette page de discussion et commencez à enrichir l'encyclopédie en travaillant des des articles. Parce que c'est quelque chose qu'on ne vous a pas vu beaucoup faire depuis trois mois. -- Lebob (discuter) 7 janvier 2021 à 07:46 (CET)
Je ne vois dans vos propos que des attaques sur la valeur de mes contributions en général sur Wikipédia, sur ma crédibilité et mes intentions. Répondre à cela ne m'amènerait nulle part. C'est un puits d'attaques sans fond (i.e., inépuisable). Dominic Mayers (discuter) 7 janvier 2021 à 11:49 (CET)
La valeur de vos 12 contributions dans le main depuis octobre 2020 ? A vrai dire, je ne me suis pas donné la peine d’aller voir en quoi elles consistent. Ce que je vois, ce sont vos interventions récurrentes et sans grand intérêt sur cette page de discussion. Il y pour l’heure près de 2,3 millions d’articles sur WP(fr). Ce que je me demande et qui m’intrigue c’est de savoir pourquoi vous avez choisi précisément cet article parmi les 2,3 millions d’articles existants pour venir jouer les mouches du coche et développer vos conceptions personnelles de ce que devait être wikipedia auxquelles personne n’adhère. -- Lebob (discuter) 7 janvier 2021 à 12:23 (CET)
Je ne réponds plus à ces attaques sur ma personne, car cela ne ferait pas avancer l'article. Je dois tout de même faire ressortir qu'avant ces attaques, j'avais simplement apporté un support au point de Simonlog : et demandé une précision à propos d'un contre-argument tout en suggérant que celui-ci n'était pas valide, ce qui a été jugé pertinent, je pense, par Hyméros, car il a répondu en allant dans mon sens. Je demande pardon à Simonlog et à Hyméros d'avoir même répondu un peu à ces attaques, car cela a été une diversion qui nous a éloigné de la question importante qui n'est pas de savoir si c'est moi (la mouche) ou Lebob (le cocher j'imagine) qui doit « initier la procédure de PàS ». Dominic Mayers (discuter) 8 janvier 2021 à 14:02 (CET)
Les interminables prises de bec qui jalonnent l'histoire de cet article sont symptomatiques du fait que, dès le départ, il n'entre pas dans les critères de WP que j'ai rappelé précédemment, et de sa carrence en sources secondaires valables au sens où l'entend Wikipedia. Comme Lebob, j'invite Dominic Mayers à initier une procédure de page à supprimer. Cela ne demande pas un courage particulier, juste à suivre la guideline en vigueur. Simonlog (discuter) 8 janvier 2021 à 20:46 (CET)
En somme, les "valtortistes" voudraient supprimer l'article parce qu'il ne leur est plus possible d'en faire un tract publicitaire. On pourra s'émerveiller, au passage, du nombre de "nouveaux" qui interviennent ici depuis que l'article est sous protection. Manacore (discuter) 8 janvier 2021 à 21:04 (CET)
- Vous et les autres croyants au mysticisme catholique traditionel et anti-valtortistes ne trompez plus personne ici. Vous faites autant que les Valtortistes de la propagande et c'est pour cela que vous avez maintenu cet article pendant plus de 12 ans. Du côté des valtortistes, François-Michel Debroise l'a bien expliqué: « [Parler de la mise à l'index] produit même l'effet inverse. » De l'autre côté, le but est de vous vous présentez comme les défenseurs de Wikipédia qui ont l'autorité d'admettre le mysticisme catholique traditionnel. Ça ne prend pas un expert de la polémique qui existe dans l'église catholique depuis le Vatican II (et probablement avant) pour se rendre à l'évidence que c'est la même polémique que l'on retrouve ici sur la PdD. En particulier, l'index a été un des points les plus controversés lors du Vatican II.
- Simonlog, le seul point qui me dérange à faire ce PàS est que l'admissibilité du sujet est loin d'être le point qui me concerne le plus. Je suis en premier lieu concerné par la neutralité. Si je me met à argumenter que le sujet n'est pas notoire et que malgré cela l'article est admis sous la pression de Manacore et d'autres, alors j'aurai mis mes efforts au mauvais endroit. De plus, je pense que les administrateurs doivent être pas mal tannés (i.e., fatigués) de traiter des cas comme Maria Valtorta où le consensus est difficile à obtenir. Ce qui jetterait vraiment un vent d'espoir est plutôt qu'une personne telle Lebob, Manacore, Majella1851 ou Jmh2o ferait le PàS. De mon côté, il est plus utile que je défende la position que si le sujet demeure admis, alors il faut être clair sur les aspects qui font sa notoriété et accepter que ce sont ces aspects que l'article doit développer en premier lieu. Dominic Mayers (discuter) 8 janvier 2021 à 23:12 (CET)
- En fait, ça ne me dérangerait pas de faire le PàS s'il est possible sans créer de confusion de maintenir en même temps que le plus important est que si l'article demeure admis alors il doit surtout développer les aspects qui font sa notoriété et justifient son admissibilité. Dominic Mayers (discuter) 8 janvier 2021 à 23:22 (CET)
Bref Dominic Mayers II ne veut surtout pas voir disparaître cette belle opportunité de pouvoir ergoter à perte de vue sur le sexe des anges et de faire étalage de ses conceptions de la neutralité wikipédienne qui, soit dit en passant, n'intéressent personne. -- Lebob (discuter) 8 janvier 2021 à 23:25 (CET)
Mais pourquoi ça ne serait pas à vous, Lebob, de faire le PàS. Comme je le disais, ça serait beaucoup plus significatif et encourageant pour les administrateurs. Dominic Mayers (discuter) 8 janvier 2021 à 23:28 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Je ne dois pas être le seul qui trouve cette situation très étrange. Chacun demande à d'autres de faire le PàS, mais personne ne veut le faire. Dans mon cas, je sais pourquoi j'hésite. Effectivement, c'est que j'ai peur. J'ai peur que le consensus des Manacore et autres fasse que l'article demeure et que la situation soit simplement pire. Je ne suis pas certain que ça soit un manque de courage. C'est peut-être simplement de la lucidité. Pour m'aider, je demande l'avis de Jean-Christophe BENOIST et Azurfrog. Dominic Mayers (discuter) 9 janvier 2021 à 01:51 (CET)
Vous et les autres croyants au mysticisme catholique traditionel et anti-valtortistes ne trompez plus personne ici. Vous faites autant que les Valtortistes de la propagande et c'est pour cela que vous avez maintenu cet article pendant plus de 12 ans : ces propos constituent une triple infraction : à WP:PAP, à WP:FOI et à WP:RSV. Et pas seulement envers moi, mais envers les autres contributeurs Manacore (discuter) 9 janvier 2021 à 01:55 (CET)
Stop ! Cette page de discussion n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à des interventions constructives, avec des arguments nouveaux prenant en compte les précédentes interventions. La discussion sur le sujet (spam d'un site) s'est considérablement éloignée de son but initial. Je suggère d'arrêter ici avant que tout ne dégénère davantage. Chacun est libre de faire une PàS, pas la peine de discuter de cela. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 janvier 2021 à 02:04 (CET)
Incohérence intellectuelle flagrante de l’article Maria Valtorta au 31/12/2020[modifier le code]
Une analyse du texte de l’article de Maria Valtorta sous WP année après année fait ressortir une chute du nombre de mots hors notes et annexes de -47% (2950 mots environ début 2020(25/2/2020) à 1390 mots le 31/12/2020), ce qui pour un article qui a 13 ans est plutôt un « mauvais début » pour le critère « avancement » de WP dans le tableau du début de cette page discussion.
Est-ce que ce « mauvais début » ne serait pas simplement le résultat de la malveillance de ses auteurs telle que celle-ci s’est révélée dans nos échanges depuis la mi-octobre dernier dans l’appréciation de cette mystique et dans l’impossibilité de présenter un "POV pushing" positif face à l’actuel "POV pushing" négatif pour respecter la neutralité de points de vue selon WP ? Il n’est donc pas surprenant que mes contradicteurs (Lebob, JC.Benoist,… ) continuent, à ce jour, de ne pas répondre à mes questions sur les détails dictés par Jésus Christ à Maria Valtorta et sur les critères de notabilité/notoriété définis par WP (alors que j'ai fait l’effort de répondre à leurs questions).
Par ailleurs, cet article continue à présenter une incohérence intellectuelle flagrante.
En effet, puisque la source Jean-François Lavère est non indépendante et très médiocre selon Salsero35 (message du 2/12/2020 à 17h33), la source René Laurentin est sans recension selon Manacore (message du 5/12/2020 à 19h43) et mariolâtre selon Lebob (message du 5/12/2020 à 20h13), et puisque cette mystique ne bénéficie d’aucune source secondaire de qualité selon Manacore (message du 2/12/2020 à 19h20), pourquoi y-a-t-il encore et toujours maintien dans la section « Autres éditions », des livres de P. Gabriel M. Roschini, Emilio Pisani, Jean Aulagnier, Jean François Lavère, François Michel Debroise et René Laurentin puisque ces 6 auteurs ne sont pas des sources secondaires notables dignes d’être citées dans cet article ?--Dave Aime (discuter) 9 janvier 2021 à 11:23 (CET)
« Est-ce que ce « mauvais début » ne serait pas simplement le résultat de la malveillance de ses auteurs telle que celle-ci s’est révélée dans nos échanges depuis la mi-octobre dernier dans l’appréciation de cette mystique » le gras est de moi --> je reprends les termes d'autrui et vous « suggère d'arrêter ici avant que tout ne dégénère davantage ».
Comme on reconnait un arbre à ses fruits, l’article WP sur Maria Valtorta est devenu ce figuier stérile (Luc 13:6-9) et rabougri, donc inutile. Mes actions n'auront pas été vaines depuis la mi-octobre.
Ma proposition de section « controverse » du 18 octobre dernier se terminait par ce propos écrit par Maria Valtorta dans son évangile privé : « 540.13 (...) Actuellement comme il y a vingt siècles, la contradiction s’installera parmi ceux pour qui je me révèle. Encore une fois, je suis un signe de contradiction. Mais non pas moi en tant que tel, mais en raison de ce que je suscite en eux.(…) ».
La contradiction suscitée par Jésus Christ ne permet pas, selon les règles de WP, d’exposer l’opposition entre 2 « POV pushing » opposés, comme Jésus exposait avec difficulté ses idées émergentes contraires au « savoir établi » (source secondaire notable) des Pharisiens et des scribes de son temps.--Dave Aime (discuter) 12 janvier 2021 à 17:28 (CET)
En début d’année, vous vous êtes prononcés en faveur du maintien de cette page, en dépit de sa carence en sources et de l’ampleur du travail qu’elle nécessite sur la forme et le fond. Toutefois, près de 2 mois se sont écoulés sans contribution significative. Afin de repartir sur de bonnes bases, pourriez-vous dire qui, parmi vous, serait de bonne volonté pour amener cette page dans les standards de Wikipédia ?
Là où il manque des sources, ce sont des choses vraisemblables et non polémiques. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais je ne vois pas l'urgence en ce qui me concerne, et la situation globale de sourçage semble plutôt meilleure que bien des articles de WP, plutôt que moins bonne. Comme les "refnec" sont mis dans l'article sans rime ni raison (on ne met "refnec" que pour des choses contestées ou contestables, sinon c'est "refsou") on ne sait même pas par où commencer et où est le plus urgent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2021 à 09:49 (CET)
C'est surtout que les liens de la page de Gloria.tv redirigent vers www.maria-valtorta.org y compris les liens "Haut de page" : source sans indépendance. -- Habertix (discuter) 13 mars 2021 à 18:51 (CET).
Bonjour, je garde un œil dessus même si ce n'est pas au top de mes priorités. Je vous accorde que la non-reconnaissance par l'Église catholique occupe actuellement une place un peu disproportionnée dans l'article (notamment les deux citations du résumé introductif). D'accord aussi avec Jean-Christophe BENOIST sur le fait que certaines demandes de références sont exagérées. Par exemple « Selon son éditeur, Maria Valtorta a rempli 122 cahiers » est sous [source secondaire nécessaire] alors que pour cette affirmation je pense que la source primaire (préface par l'éditeur) est suffisante. --l'Escogriffe(✉·✎)13 mars 2021 à 21:14 (CET)
+1. Les sources utilisables ont été mentionnées dans cette pdd au cours de ces derniers mois : essentiellement le Dictionnaire de spiritualité et aussi, éventuellement, Yves Chiron pour rééquilibrer. Les, hum, sites mentionnés récemment émanent d'une ou plusieurs associations qui évoquent sans rire un "complot maçonno-satanique" à l'œuvre en ce bas monde, notamment au Vatican et même à la FSSPX, présentée comme gauchiste . Cdt, Manacore (discuter) 13 mars 2021 à 22:12 (CET)
La citation attribuée à deux reprises au cardinal Ratzinger comme quoi il ne serait « pas opportun » de diffuser ou de recommander l'ouvrage de Maria Valtorta, en raison des « dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs » n’est pas sourcée dans l’introduction de l’article. En revanche, elle l’est dans la section intitulée « Après la mise à l'Index » avec les notes de bas de page n°11 et n°12. La note n°11 renvoie vers une page web.archive.org contenant un texte en anglais bien éloigné de la traduction donnée sur Wikipédia. Le cardinal Ratzinger n’y parle aucunement de fidèles naïfs. La note n°12 semble renvoyer vers un pdf illisible et dysfonctionnel. Wikilobs (discuter) 7 avril 2021 à 15:00 (CET)
La lettre du cardinal Ratzinger au cardinal Siri donnée ici en pdf peu lisible est trouvable là (où là pour un texte copiable). Il y parle des « fedeli più sprovveduti », que DeepL traduit par « fidèles les moins préparés » (si un italophone peut confirmer). Je répercute. --l'Escogriffe(✉·✎)7 avril 2021 à 16:18 (CEST)
Ce qui m'embête dans cette lettre est que ce n'est pas une source publiée dans une revue ou même disponible (à ma connaissance) dans des archives de qualités, comme, par exemple, des archives officielles de l'église. Je n'ai pu la trouver que dans des blogs. C'est aussi très vieux et on est donc en train de jouer le rôle d'historien et ça ne devrait pas être notre rôle. Cela dit, je suis d'accord avec GrandEscogriffe (d · c · b) qu'on doit y aller molo avant de rejeter des sources dans le contexte actuel. Dominic Mayers (discuter) 7 avril 2021 à 19:19 (CEST)
Cette archive n'est-elle pas une source secondaire ? De basse catégorie sur la forme, certes : un site de questions/réponses. Mais l'auteur n'est pas un parfait inconnu, c'est un professeur de théologie. --l'Escogriffe(✉·✎)7 avril 2021 à 21:10 (CEST)
Le rôle d'un journal (dans le sens large de toute institution qui donne accès à de l'information venant de différentes sources) est de garantir, non pas que l'information est vraie, mais que son attribution à un auteur, une organisation, une communauté scientifique, etc. est exacte. L'attribution dans un article Wikipédia doit, bien sûr, être celle qui est vérifiable dans un journal ou des journaux. Par exemple, on ne peut pas attribuer une information à une communauté scientifique si le journal ne représente pas cette communauté. Dans le cas qui nous concerne, si on ne prétend pas que c'est le point de vue officiel de l'église, mais celui du Cardinal Ratzinger à l'époque, alors je suis d'accord avec l'Escogriffe qu'il serait suffisant que le "journal" nous assure que c'est bien le point de vue du Cardinal Ratzinger car il a sa propre notoriété. Cependant, même en considérant cette attribution plus limitée, il demeure que s'il avait vraiment voulu émettre cette opinion plus sérieusement, il aurait publié cela. Il ne l'a pas fait. Une lettre qu'on ne retrouve pas dans les archives de l'église n'est pas une publication. Mais bon, je maintiens néanmoins qu'on n'a pas le choix et qu'il faut y aller molo avant de rejeter une source. Je suis d'accord avec JCB, surtout lorsque ça date de 30 ans, qu'idéalement il faudrait une analyse indépendante de ces sources primaires publiée dans un journal de qualité, mais on ne trouvera jamais cela. Une source primaire est acceptable lorsque l'information est attribuée à la source et que cette source est l'un des représentants notoires soutenant l'information. Ca serait mieux si la lettre avait clairement été publiée, mais ici j'accepte que cette archive est suffisante pour appuyer le point de vue que le cardinal Ratzinger avait bien l'opinion anti-valtortiste présentée dans la lettre. Dominic Mayers (discuter) 7 avril 2021 à 23:43 (CEST)
On parle de "repartir sur des bonnes bases" et on utilise des sources primaires et secondaire de notabilité discutable, pas claire et donc donnant lieu à des débats d'interprétation et de tyraduction, et pratiquement inaccessible en dehors d'une archive ? Bref. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2021 à 09:44 (CEST)
Avoir à traduire n'est pas du tout contre les règles. Avoir à faire une synthèse, donc à interpréter les textes et à en discuter n'est aussi pas du tout contre les règles. Dans le cas d'un sujet controversé, une synthèse des différents points de vue dans la littérature, avec adaptation des terminologies, traductions, etc. est nécessaire et c'est exactement cela que le premier principe fondateur demande que l'on fasse. L'important est que les points de vue présentés soient notoires, i.e., soutenus par au moins quelques partisans notoires représentant le point de vue et que l'attribution à ces partisans soit vérifiable dans des sources fiables (pour cette fonction). Je ne fais que répéter l'essentiel des premier et second principes fondateurs ici. Dans le cas qui nous concerne, le cardinal Ratzinger est définitivement notoire et cette archive n'est pas trop mal pour vérifier l'attribution. Ça serait mieux si la lettre elle-même avait été publiée et encore disponible dans les archives de l'église, car les valtortistes peuvent alors contre argumenter que la raison est que le cardinal Ratzinger a changé d'avis. En revanche, le fait que cette lettre ait été reprise par cette archive et plus récemment par Yves Chiron est significatif. Dominic Mayers (discuter) 8 avril 2021 à 13:34 (CEST)
Je ne suis pas vraiment d'accord pour continuer à ajouter des références souhaitées, etc. comme Jean-Christophe BENOIST vient de le faire, lorsqu'on sait pertinent bien que la probabilité de trouver ces références est très faible, pour ne pas dire nulle. Il faut plutôt adapter le texte aux références que nous avons. Dans ce cas-ci, il suffit de bien présenter la lettre comme étant l'opinion du Cardinal. Par exemple, le "confirme" dans la phrase attribuée au cardinal est inapproprié. Ca dit que ce n'est pas uniquement l'opinion du cardinal et on ne sait même pas qui aurait émis cette opinion précise avant lui. Il devrait être suffisant de modifier la phrase. Néanmoins, je ne suis pas contre que si une source secondaire mentionne cette lettre du cardinal, cela ajoute du poids à la lettre. Ce n'est pas nécessaire, car l'opinion du cardinal est bien suffisamment notoire par elle-même, mais tant mieux si on a plus.
Plein de bonnes volontés, j'ai pensé utiliser Yves Chiron comme source secondaire. Un article Wikipédia lui est dédié, alors j'avais bon espoir (mais voir cela aussi, par contre). Il a écrit un article sur Maria Valtorta dans "ALETHEIA Lettre d’informations religieuses", n° 260, en 2017. Ça s’annonçait bien. Malheureusement, cette lettre est auto-publiée et il explique au début de chaque no: "Cette lettre d'informations, ... contient des nouvelles, des analyses et des commentaires qui ne trouveraient pas forcément leur place dans les publications auxquelles je collabore." Donc, ca ne peut pas servir de source secondaire notoire.
Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), j'aimerais beaucoup que tu reconsidère la nécessité de sources secondaires dans ce cas-ci. On n'a pas vraiment besoin de sources secondaires car c'est simplement l'opinion du Cardinal Ratzinger que nous donnons et la pertinence et l'importance de cette opinion n'est pas à démontrer. La seule chose qui doit être vérifiable est que c'est bien lui dans son rôle de Cardinal qui a écrit cette lettre. L'article de Yves Chiron ou la réponse de Colin B. Donovan à propos de cette lettre, même si ce ne sont que des auto-publications, sont bien suffisantes pour nous convaincre qu'il a effectivement écrit celle-ci en tant que Cardinal. Personne n'en doute. Dominic Mayers (discuter) 9 avril 2021 à 05:03 (CEST)
Ma réaction faisait suite à la remarque de Wikilobs [5] qui disait que on ne retrouvait pas dans la "source secondaire" (l'archive) ce qui était écrit dans l'article. Et prendre une archive internet comme source n'est pas "partir sur de bonnes bases". S'il n'y a aucune contestation ou polémique de quiconque (ce qui ne semblait pas être le cas) alors oui, on peut laisser ces informations, sourcées par des sources primaires. Ce n'est pas tant leur véracité qui pourrait être mise en cause d'ailleurs, personne n'en doute, mais leur pertinence (est-ce important ?) ou leur interprétation, qui sont les deux points sur lesquels les sources secondaires sont nécessaires. Je rappelle que un article WP n'est pas sensé être meilleur ou plus complet que les meilleures sources centrées sur le sujet. Visiblement, ces informations ne sont mentionnées par aucune source notable qui décrit la vie ou l'oeuvre de Valtorta, le sujet de cet article, donc elles ne sont pas indispensables, par définition. Mais - sans sources secondaires - elles peuvent apparaitre si elles ne sont remise en cause par personne, d'aucune façon que ce soit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2021 à 07:56 (CEST)
Il faudrait p-e arrêter de tenir compte des tentatives de "Wikilobs", à moins que celui-ci nous affirme qu'il n'est pas un énième fôné de FMD, autrement dit un intervenant en plein conflit d'intérêts. Et les sources citées ne sont remises en cause par personne. Cdt, Manacore (discuter) 9 avril 2021 à 11:34 (CEST)
Très bien (je parlais de remise en cause dans la PdD de la pertinence ou de l'interprétation des sources, pas de remise en cause des sources en tant que telle). Reste que ce ne sont pas de très bonnes bases, à mon opinion. Mais après tout les articles fondés sur de bonnes bases sont rares. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2021 à 12:41 (CEST)
Je suis d'accord que ce ne sont pas de très bonnes bases, autrement je n'aurais pas chercher de sources secondaires (et échouer). Cependant, je maintiens qu'on n'est maintenant au stade où il faut adapter le contenu aux sources que nous avons au lieu de multiplier les "sources souhaitées", etc. alors qu'on sait très bien que la probabilité de trouver ces sources est presque nulle. La solution, selon moi, est de tirer profit d'un style NPOV où on donne des points de vue sans cacher l'enthousiasme, la conviction, etc. des sources auxquels ils sont attribués, mais sans les présenter comme la vérité non plus. Il n'y a pas de vérité à présenter sur les révélations de MV, mais que des points de vues. De plus, aucun de ces points de vue n'a les sources requises (selon un consensus très large sur Wikipédia qui serait facile à vérifier) pour être présenté comme étant scientifique. Un autre point central est que l'intégrité du point de vue de l'église catholique qui n'a pas reconnu l'aspect surnaturel des révélations de MV doit être respecté. Cependant, il me semble que c'est un fait dont personne ne doute qu'il y a des membres prestigieux de l'église catholique qui, en opposition ou en méconnaissance de la position officielle, ont apprécié très ouvertement MV et c'est en fait la raison de la controverse. Je pense que le principe NPOV devrait permettre de présenter ces points de vue, définitivement pertinents et notoires, d'une manière qui respecte l'intégrité du point de vue "officiel" de l'église catholique. Il faut travailler ensemble pour trouver la bonne manière. La position actuelle de l'article est que comme ce n'est pas la position officielle de l'église, ça n'a pas sa place dans l'article. Cela n'est pas la bonne manière. C'est carrément POV. Dominic Mayers (discuter) 9 avril 2021 à 14:33 (CEST)
Je ne suis pas FMD
Concernant section 2.1 qui énumère les écrits de Maria Valtorta :
il manque l’ouvrage Les Carnets ;
le titre donné à cette section (« Les cahiers ») porte à confusion dans le sens où trois des livres de Maria Valtorta sont intitulés de la sorte. Cette section pourrait simplement être renommée « Les écrits de Maria Valtorta ».
L’article actuel présente les choses en deux temps :
Premier temps : Maria Valtorta, une tertiaire des Servites de Marie, a écrit plus de 10.000 pages religieuses en quelques années alors qu’elle était alitée et physiquement très souffrante. Elle dit que leur contenu est le fruit de révélations privées divines (visions + dictées).
Second temps : Le Saint-Office dit aussitôt qu’elle ment.
Conclusion : Le Saint-Office a raison. Maria Valtorta a tort. Clap de fin, fermez le rideau.
Aucune vie ne pourrait se résumer de manière aussi sommaire, encore moins celle-ci.
L’article actuel ne rend pas compte de la complexité de cette histoire.
Ainsi, il ne dit rien
sur le contexte :
le rôle joué par le pape Pie XII
une condamnation prise par une poignée de responsables du Saint-Office
une condamnation prise à chaud, avant toute étude approfondie
une condamnation ne concernant que L’Évangile tel qu’il m’a été révélé, mais pas les 6 autres livres d'enseignements théologiques de Maria Valtorta
les pressions exercées sur évêques qui étaient sur le point de donner l’imprimatur à L’Évangile tel qu’il m’a été révélé : Mgr Fontevecchia, Mgr Musto et Mgr Siri
les tensions qui existaient entre le Saint-Siège et le Saint-Office
la profonde hostilité du Saint-Office à cette époque envers les « mystiques ». Les adversaires de Maria Valtorta, s'attaquèrent à la même époque à sœur Faustine, au père Michel Sopoćko, à sœur Yvonne-Aimée de Malestroit, à la jeune Luigina Sinapi, au Padre Pio. Une série de graves bavures qui démentit l'infaillibilité de leurs jugements et déboucha sur l’abolition de l’Index, l’exclusion de certains des décisionnaires, la réforme de la congrégation…
sur l’appréciation très élogieuse que firent nombre de personnalités catholiques de L’Évangile tel qu’il m’a été révélé :
vous les connaissez tout comme moi
le Saint-Office reconnut lui-même que les leçons de théologie mariale présentes dans les écrits de Maria Valtorta sont à la pointe de ce que les spécialistes actuels peuvent produire (un éloge rare pour une femme qui arrêta ses études à 16 ans pour devenir infirmière)
(Si vous ne connaissez pas ou peu le sujet, je vous invite à lire cette page.)
Le rôle d'une page biographique n'est pas de fournir une opinion, mais de restituer avec honnêteté l'histoire globale de la personne (contexte, événements liés, suites...).
A toutes fins utiles : quand une page subit les mêmes arguments et discussions (sans fin) années après années de CAOU, il existe un modèle qui peut s’avérer utile à placer en tête de la PdD --> demande notamment explicitement à ce qu’on lise les archives avant toute nouvelle proposition --> voir exemple sur Juan Branco. Par contre, désolée, je ne sais pas où il se trouve sur le meta, comment l’adapter au cas d’espèce ou encore si de simples péons peuvent le placer s’il y a consensus entre eux (c’était Azurfrog qui l’avait ajouté en octobre dernier après l’arrivée d’un énième CAOU qui voulait absolument insérer une affaire mineure où Branco avait plaidé histoire de faire mousser le tout).
Il faudrait un résumé consensuel de ces archives, car ça n'a pas de bon sens que quiconque voulant contribuer doivent passer au travers de tout cela. Par contre, rappeler l'importance de lire les principes fondateurs en particulier NPOV aurait du bon sens, car il semble que les contributeurs ne les lisent pas. Dominic Mayers (discuter) 7 mai 2021 à 17:39 (CEST)
Ah mais vous faites ce que vous voulez : mon message commençait par "à toutes fins utiles" (personnellement, je m'en fiche puisque je ne fais pas partie de ces dévoué(e)s bénévoles qui doivent lire des ko sur cette PdD depuis des années = je garde simplement cet article en LdS car pour l’avoir découvert en patrouille, je me suis aperçue du problème avec certains ajouts qui semblaient récurrents à l’époque au vu de l’historique). Je signalais simplement ce modèle car il est parfaitement adapté à certaines pages qui sont l’objet de CAOU pratiquant le POV Pushing, la promo etc., etc. Bien cdt — Baobabjm[Argumenter]7 mai 2021 à 17:59 (CEST)
Je comprends et cela a bien du bon sens, mais ce genre de modèle m’apparaît plus approprié lorsque l'article a atteint un minimum de qualité, de neutralité, etc., ce qui n'est pas le cas ici. Donc, même si des nouveaux comptes à objet unique font des commentaires inutiles sans tenir compte des principes fondateurs, on ne veut pas mettre un bandeau intimidant qui pourrait décourager des contributions utiles qui en tiendraient compte. Dominic Mayers (discuter) 7 mai 2021 à 18:10 (CEST)
« Le rôle d'une page biographique n'est pas de fournir une opinion, mais de restituer avec honnêteté l'histoire globale de la personne (contexte, événements liés, suites...). »Non. Le rôle d'une page biographique sur Wikipédia est de décrire l'état actuel des connaissances consensuelles sur le sujet. L'honnêteté n'a rien à voir avec les principes du projet, contrairement à la neutralité (rendre compte sans opinion de l'état actuel des connaissances), à la vérifiabilité (rapporter le contenu aux références issues de sources secondaires fiables), à la juste proportionnalité des informations (ne pas donner une importance trop grande à une information peu rapportée), et à bien d'autres bases de ce projet.
Donc, par exemple, on ne dira rien des concordances géographiques si elles n'ont pas été reprises par des sources secondaires (puisqu'ici, les sources avancées sont un site lié au sujet et une base de données). On ne listera pas l'ensemble des articles de recherche sur le sujet, mais uniquement les travaux de synthèse faits par des sources secondaires fiables. On n'ira pas non plus lire un site personnel (d'un chercheur de 34 ans en anthropologie intégrale, mais également dessinateur digital..., qui dit du travail de Valtorta qu'il est "d’une profondeur théologique et d’une densité factuelle vertigineuses") pour se faire une idée du sujet, puisqu'il ne s'agit en aucun cas d'une source secondaire fiable. Enfin, on ne prendra pas un résultat dans un moteur de recherche (fusse-t-il celui du site du Vatican) pour monter une argumentation à base de "ça ne colle pas". Et on n'ira pas chercher un par un des éléments "factuels" pour construire un article de synthèse, nous ne sommes pas là pour effectuer un travail identique à celui d'un chercheur, bien au contraire.
Bref, avant de revenir proposer des modifications importantes à l'article, il faudrait déjà maitriser les règles du projet dans lequel celui-ci prend place, parce que sinon ça ne "collera" pas du tout avec les autres contributeurs. SammyDay (discuter) 7 mai 2021 à 19:54 (CEST)
J'appuie SammyDay sur le point essentiel qu'il est important de travailler dans une perspective commune et les principes fondateurs sont là pour nous aider à avoir cette perspective commune. Ces principes fondateurs sont souvent interprétés de manières différentes par différents contributeurs, mais ils demeurent néanmoins un point de repère essentiel pour nous aider à converger vers une solution commune. Ici, je suis en gros d'accord avec l'interprétation de SammyDay. Dominic Mayers (discuter) 7 mai 2021 à 20:08 (CEST)
Je continue d'appuyer SammyDay. C'est plus précis sur ce qui doit "stopper". Cet article a grandement besoin de contributions de pcw qui appliquent les règles. On ne doit pas "STOPPER" d'encourager cela. Dominic Mayers (discuter) 8 mai 2021 à 02:59 (CEST)
Ce n'est pas très subtile Manacore. Je vous demande d’arrêter ces commentaires intimidants qui ne visent pas l'amélioration de l'article. Dominic Mayers (discuter) 8 mai 2021 à 03:12 (CEST)
Bonjour. Je ne participerai pas à une tentative de rédaction qui ne serait pas basée sur des sources secondaires de qualité. Travailler sur des sources primaires, anonymes, disparues, implicites ou du même tonneau, non merci.--Arpitan (discuter) 8 mai 2021 à 08:41 (CEST)
La difficulté est de trouver des éditeurs connaissant bien l'approche Wikipédia et prêt à améliorer l'article. Focalisons sur cet objectif et non sur une irruption qu'on peut simplement prendre comme une occasion de rappeler l'approche, comme l'a fait SammyDay. Une telle attitude encouragera la participation de contributeurs qui apprécient l'approche. Dominic Mayers (discuter) 8 mai 2021 à 15:39 (CEST)
Réponse à Dominic Mayers : Quelle est la bonne approche selon vous ? Auriez-vous un lien vers les principes fondateurs, en particulier NPOV ? Pourquoi ne rédigez-vous pas vous-même les contributions de PCW manquantes (a minima les proposer) ?
Réponse à SammyDay : Merci pour votre message que j'ai trouvé clair et instructif.
@Wikilobs, les principes fondateurs sont facilement accessible sur les pages d'aide, en particulier, Aide:Wikipédia en bref. Ça dit au début « Ce projet repose sur cinq principes fondateurs, qu'il est indispensable de connaître et de respecter. ». WP:NPOV est le deuxième. WP:P est le premier et il est aussi très important pour la situation qui nous concerne ici. Dominic Mayers (discuter) 8 mai 2021 à 20:11 (CEST)
@Wikilobs, j'ai déjà proposé dans les grandes lignes ce qui selon moi aiderait à améliorer l'article, mais il n'y a pas une interprétation commune sur la manière d'appliquer les principes fondateurs ici. La situation est complexe car l'article est à la limite d'être admissible, en fait, certains comme Arpitan le considèrent non admissible. Dominic Mayers (discuter) 8 mai 2021 à 20:23 (CEST)
WP:POINT + WP:PERTURB + WP:NPOV + WP:PPP + WP:CAOU = beaucoup trop. STOP à ces détournements des sources et des règles. STOP à ces notifications à répétition, qui obligent les contributeurs à des discussions aussi vides que chronophages, STOP à cette constante hypercritique sur fond de soupçons injustifiés envers des contributeurs bénévoles, qui, eux, contribuent vraiment et sont vraiment bénévoles, sans intérêt commercial lié au succès des ventes de Maria Valtorta. Je demande une WP:DPP, y compris pour cette pdd. Manacore (discuter) 8 mai 2021 à 22:32 (CEST)
Le site web Maria Valtorta est tout à fait acceptable pour vérifier des données banales à propos d'elle[modifier le code]
Le fait que le corps de Maria Valtorta repose dans une certaine basilique n'a rien d'extraordinaire et le site de Maria Valtorta est une source acceptable pour ce genre d'information. Le nombre de cahiers qu'elle a écrit est aussi une information qu'on peut prendre sur ce site ou sur le site d'une maison de publication. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 02:13 (CEST)
Il n'y a eu aucune intervention en force. J'ai simplement édité l'article comme vous le faites et d'autres le font. Arrêtez de m'accuser de toutes sortes de manières et surtout arrêtez de vous comporter comme si l'article vous appartenait. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 02:32 (CEST)
Nouvelle attaque personnelle, à laquelle les dizaines de milliers d'octets ci-dessus apportent un démenti formel. La personnalisation des débats, tout comme les modifications non consensuelles sont interdites sur wp, de même que l'introduction de spams. Voir aussi WP:POINT + WP:PERTURB + WP:NPOV + WP:PPP et le reste. Manacore (discuter) 10 mai 2021 à 02:57 (CEST)
Non c'est un fait que vous agissez comme si c'est vous qui faites la loi ici. Vous venez de le faire encore. Arrêtez. Je n'ai brisé aucune règle. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 03:29 (CEST)
Cela dit, le titre de cette discussion n'est pas faux : il faut des sources secondaires (centrées, neutres, nationales) pour attester de la notoriété d'une personne - et, partant, de son admissibilité - toutefois, les sources primaires ne sont pas à bannir par principe. Il est simplement déconseillé de les utiliser. Dans une page admissible, ça ne me choquerait pas qu'une source primaire soit mentionnée à un moment à l'appui d'une phrase. --JEBdaltonGnl(Venez et parlez)10 mai 2021 à 14:59 (CEST)
Doit-on rappeler que l’historique témoigne d’un spam intensif depuis de nombreuses années ? Il suffit d’aller voir des diffs au hasard, je n’invente rien mais là, entre nous, j’ai la flemme de rechercher donc j’engage n'importe qui à comparer des diffs et à constater. Bon, j’aurais bien une solution à proposer... Bref, Majella1851 a ajouté une une source alors remercions-le (comme quoi c’est possible de sourcer conformément aux standards en matière de qualité). Bien cordialement — Baobabjm[Argumenter]10 mai 2021 à 15:21 (CEST)
@Dominic Mayers bon j’ai fait une horrible faute dans mon commentaire de diff qui marquera à tout jamais mon parcours wikipédien mais "L’oeuvre" n'est pas neutre. Le but n’est pas de rédiger une hagio consacrée à MV. Donc quand on retranscrit des visions sur des cahiers, ce sont des écrits d’un point de vue factuel. Cdt — Baobabjm[Argumenter]10 mai 2021 à 19:28 (CEST)
J'ai changé pour "Ses écrits", car il me semble que ça sonne mieux et je me rencontre qu'il y a un argument très fort en faveur de "écrits": c'est plus spécifique. Oeuvre pourrait inclure des peintures, etc. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 19:47 (CEST)
Bonjour Biriwiki Merci pour vos précisions. Pas de pb, tout est bon. Question de l'abondante utilisation du modèle « date » : d'accord avec vous, cela ne s'impose pas. Plus un article sur le catholicisme traite d'un sujet, disons, douteux, plus l'obsession des dates aussi détaillées qu'inutiles augmente - de pair avec les majuscules pov. Ce doit être pour compenser le manque de sérieux sur le fond. Cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2021 à 17:24 (CEST)
Désolé, selon les conventions typo wikipedia, le modèle date est nécessaire à la wikification des articles pour la lecture par boot entre autres [ https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Date voir ici]. D'ailleurs les articles présentés aux labels BA et ADQ doivent impérativement être conformes à ces règles typo. Je ne vois pas l' intérêt de supprimer le travail que certains se donnent autant de mal à réaliser. Par contre rien n'oblige à mettre autant de dates...-- Cordialement Adri08 (discuter) 10 octobre 2021 à 13:39 (CEST)
Proposition d’introduction plus précise et moins ambigüe à l’actuel article[modifier le code]
Pour tout internaute novice, 80% (principe de Pareto) de la lecture d’un article Wikipédia s’interrompt après son introduction trop critique, ce qui est le cas pour cet article. Sans dénaturer l’actuelle rédaction (https://fr.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta ), je vous propose l’introduction suivante plus explicative dans sa description et moins ambigüe qui en atténue de facto la perception critique (« uniquement à charge ») par tout lecteur ; vous trouverez en gras le texte proposé à l’ajout :
Maria Valtorta est une mystique catholique italienne, membre du Tiers-ordre des Servites de Marie, née à Caserte en Campanie le 14 mars 1897 et morte le 12 octobre 1961 à Viareggio en Toscane ; le 2 juillet 1973, son corps est transférée dans la basilique de la Santissima Annunziata de Florence.
À partir de 1943, elle transcrit sans rature dans 122 cahiers les visions et les « dictées » qu'elle affirme recevoir de Jésus. Les 652 chapitres évoquant des scènes des 3 dernières années de la vie publique du Christ sont publiés sous le titre L'Évangile tel qu'il m'a été révélé.
En 1949, après la tentative de destruction de ces cahiers par le Saint-Office(1), cet « évangile privé » est interdit de publication. Bien qu’interdit, il est pourtant publié en Italie entre 1956 et 1959 par l’imprimeur Michele Pisani. Le 16 décembre 1959, cet ouvrage est mis à l'Index, pour défaut d’Imprimatur, des livres interdits de lecture. Malgré l'abolition de l'Index en 1966 qui ne garde plus qu'une valeur d'avertissement, les autorités catholiques continuent de ne pas attribuer d'origine surnaturelle aux visions et aux « dictées » de Maria Valtorta, puisque les révélations privées ne sont crédibles que de « simple foi humaine et non divine »(2).
On ne va pas refaire un tour de manège. L'année dernière vos suggestions avaient fait consensus contre elles et il n'y a pas de raison de penser qu'il n'en sera pas de même cette année. Je suis opposé aux modifications proposées. -- Lebob (discuter) 29 décembre 2021 à 07:01 (CET)
Bonjour, mon intention est de susciter la curiosité du lecteur novice par plus de précisions, vocation de tout encyclopédie. Par exemple, le fait que Maria Valtorta rédige sans aucune rature devient une preuve qu'elle écrit sous dictées. Vos réponses sans argumentation sur une page verrouillée (jusqu'à quelle date ?) ne sont pas recevables.Pour Mr Lebob, je rappelle que mon intervention avait quand même permis de réduire l'article de moitié ! Il semble donc légitime de le rendre dorénavant plus précis et plus factuel.--Dave Aime (discuter) 29 décembre 2021 à 08:36 (CET)
Je suis désolé d'avoir à vous le dire, mais je ne pense pas que ce soit votre intervention qui aurait permis « de réduire l'article de moitié ». Si mes souvenirs sont bons votre intervention initiale consistait à vouloir ajouter à l'article une section "controverses" de 30000 octets. Par ailleurs, votre demande de modification du RI contient deux notes de bas de page (ce qui est déconseillé dans un résumé introductif) dont l'une au moins est basée sur une source primaire et mentionne des éléments qui ne sont pas développés dans l'article. Enfin, l'article n'est pas verrouillé, il est en semi-protection longue. Ce qui signifie que seuls les contributeurs avec moins de trois mois de présence sur WP et moins de 500 contributions dans l'espace principal peuvent y apporter des modifications. L'article est toutefois pleinement accessible aux contributeurs qui remplissent ces conditions. Cette mesure a dû être prise pour remédier au POV-pushing récurrent que subit cette page par des nouveaux contributeurs persuadés que les œuvres de Maria Valtorta relèvent d'une révélation divine, ce qui est pour l'instant encore toujours pas reconnu par l'Église catholique. -- Lebob (discuter) 29 décembre 2021 à 11:41 (CET)
Bonjour Monsieur Lebob, si j’avais effectivement demandé le 18/10/2020 l’ajout d’un § « controverse » de 8600 caractères (cf mon message du 29/10/2020 à 19:07 ; point –2-- ) c’était pour notamment mettre à niveau cet article français avec ceux en langue anglaise, espagnole ou portugaise qui comprennent bien, eux, un § « Controverse » .
Pour les « révélations divines », je propose justement dans le renvoi (2) de cette proposition d’introduction enrichie, un url du Vatican qui stipule le respect des convictions de chacun (« simple foi humaine ») puisque la fin du 75e § précise « (…) simplement elle [l’Eglise] n'empêche pas de croire des choses auxquelles les motifs de foi humaine ne font pas défaut. C'est ainsi qu'en a décrété, il y a trente ans, la Sacrée Congrégation des Rites (29): Ces apparitions ou révélations n'ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de loi purement humaine, sur les traditions qui les relatent, corroborées par des témoignages et des monuments dignes de foi. »
Rien n’empêche de reporter ces 2 renvois (1) et (2) dans le corps du texte à compléter en conséquence.
Par ailleurs, les 2 livres « l’énigme Valtorta 1 et 2 » de JF Lavère cités dans la section « Autres éditions » de l’actuel article démontrent que les manuscrits rédigés en 3 ans et demi sans rature de « L'Évangile tel qu'il m'a été révélé » (5000 pages) sont cohérents à 99,6% dans l’étendue de tous les savoirs (astronomie, archéologie, botanique, géographie, numismatique, histoire, …) savoirs que Maria Valtorta, grabataire et sans aucun livre d’érudition à disposition, ne pouvait pas être en mesure de maîtriser aussi précisément. En outre, cet évangile privé présente une cohérence du point de vue chronologique et astronomique, des déplacements des personnages et de leur psychologie, bien que les visions n’ont pas toutes été reçues dans un ordre chronologique. Il aura fallu quatre fois plus de temps pour vérifier les données que l’auteur n'en a mis pour rédiger son œuvre, et cette vérification est loin d’être achevée !
Si je reviens dans cette page discussion, c’est justement, devant les refus systématiques d’amélioration de cet article sur des faits, comme ceux proposés dans l’introduction pour le rendre plus précis (cf. le sujet « Rendre compte de la complexité » de Wikilobs du 7 mai 2021), car cet article encyclopédique présente encore et toujours de trop nombreuses omissions confirmées par le bandeau d’évaluation de cette page discussion, toujours au niveau d’avancement « bon début » depuis 14 ans !
Faudra-t-il encore et toujours accepter que « le scandale [de cet article de Wikipédia] n'est pas de dire la vérité, c'est de ne pas la dire tout entière, d'y introduire un [des] mensonge[s] par omission qui la laisse[nt] intacte au dehors, mais lui ronge[nt], ainsi qu'un cancer, le coeur et les entrailles. » (Georges Bernanos – Le scandale de la vérité) ?
Vous rappelez que les experts wikipédiens sont seuls autorisés à améliorer cet article alors que certains de ceux-ci orchestrent sciemment ces mensonges par omission, pour manipuler tout lecteur novice à se détourner de découvrir les écrits de Maria Valtorta. Cela nuit à la réputation de l’encyclopédie monopolistique Wikipédia, ce qui devrait interpeller la communauté des administrateurs de Wikipédia ...
Enfin, vous faites surement référence au bref avertissement de l’Eglise institutionnelle publié le 29 septembre dernier à quelques jours de la remise du volumineux et apocalyptique « rapport Sauvé » sur les dérives systémiques de l’organisation ecclésiale que le sociologue Frédéric Martel avait annoncé en février 2019, quelques semaines avant l’incendie de Notre Dame de Paris ( signe annonciateur de cette débâcle), dans son livre Sodoma par sa 6e règle sociologique :« Derrière la majorité des affaires d’abus sexuels se trouvent des prêtres et des évêques qui ont protégé les agresseurs en raison de leur propre homosexualité et par peur qu’elle puisse être révélée en cas de scandale. La culture du secret qui était nécessaire pour maintenir le silence sur la forte prévalence de l’homosexualité dans l’Église a permis aux abus sexuels d’être cachés et aux prédateurs d’agir ».
Ce bref avertissement du CEF avoue, dès le début, être dépassé par l’ampleur de la diffusion des Ecrits de Maria Valtorta par l’Eglise mystique, véritable Eglise de Jésus-Christ ressuscité, et ce n’est que justice ; les chrétiens savent reconnaître les « bons fruits »et ceux de Maria Valtorta sont merveilleux (Mt 3,20).
Si le 3e § de cette note épiscopale rappelle très justement la lettre de Mgr Dionigi Tettamanzi du 6 mai 1992 reçue par l’éditeur M. Pisani, exigeant qu’il mentionne en entête que les écrits de Maria Valtorta ne sont pas d’origine surnaturelle, ce bref avertissement omet étrangement de préciser que cet éditeur avait répondu à cet évêque italien par écrit ne pas avoir l’autorité de déclarer de lui-même que les “visions” et les “dictées” pouvaient être d’origine surnaturelle ou non, mais être prêt à imprimer sur tous les volumes une telle déclaration si elle était établie de manière officielle par l’autorité ecclésiastique compétente. Il n’obtint jamais de réponse des Autorités catholiques à cette demande. Ce bref avertissement de la Commission Doctrinale du CEF énonce donc un mensonge par omission, contraire au devoir de vérité (CEC § 2475 et suivants) qui s’impose à tous et surtout aux pasteurs quand ils revêtent l’habit de l’autorité.--Dave Aime (discuter) 2 janvier 2022 à 10:59 (CET)
Je vais répondre très brièvement à votre nouveau pavé qui ne fait que répéter les « arguments » que vous aviez déjà avancés fin 2020. Vos demandes s'étaient à l'époque heurtés à une fin de non-recevoir par la plupart des intervenants sur cette page et il n'y a aucune raison de penser qu'il en ira autrement cette fois. Il est donc temps de passer à autre chose. Votre insistance à vouloir revenir sur ce sujet pourrait être considérée comme une incapacité ou refus de « comprendre le message » qui vous a pourtant été clairement adressé par de nombreux contributeurs expérimentés intervenus sur cette page. Je ne peux donc que vous suggérer de vous abstenir à l'avenir d'intervenir encore sur cette page pour y pousser à tout prix un point de vue marginal. Merci d'avance. -- Lebob (discuter) 2 janvier 2022 à 12:06 (CET)
Bonjour Mr Lebob, je ne répète nullement mes propos du dernier trimestre 2020, où soit dit en passant j’avais bien été l’initiateur de la réduction de cet article de moitié puisque vous ne m’avez pas contredit.
Mon objectif indéfectible reste de rétablir la vérité sur la présentation de cette mystique dans cet article Wikipédia, puisque mon précédent message a démontré que l’actuel article présente de nombreux mensonges par omission.
Cet article tord éhontément la vérité et induit volontairement en erreur tout lecteur.
Par ailleurs, est-ce un point de vue marginal de préciser :
1- que Maria Valtorta a rédigé ses manuscrits sans rature ce qui devient une preuve d’avoir été écrit sous dictée ?
2- que le manuscrit de cet évangile a été rédigé en 3ans et demi, record mondial de rapidité en nombre de caractères écrits (10.800.000, espaces inclus), ce qui devient une autre preuve d’avoir été écrit sous dictée ?
3- que cet évangile privé présente une cohérence du point de vue chronologique et astronomique, des déplacements des personnages et de leur psychologie, ce qui devient une autre preuve d’avoir été écrit sous dictée ?
4- que les visions (652 chapitres) de cet évangile n’ont pas toutes été rédigées dans un ordre chronologique, ce qui devient une autre preuve d’avoir été écrit sous dictée ?
5- que le Saint-office a tenté de détruire ses manuscrits en 1949 ?
6- que les révélations privées crédibles que de foi humaine, sont à distinguer de l’unique Révélation publique (la Bible) ?
7- que la mise à l’index de son évangile privé l’a été par défaut d’imprimatur, CAD pour raison disciplinaire (canon 1385) et non pour erreur dogmatique (canon 1399) ?
8- que cette mise à l’index ne garde plus qu’une valeur d’avertissement depuis 1966 ? Nous sommes en 2022, et cet article se garde bien aussi de préciser (autre mensonge par omission) que la suppression de l’obligation de l’imprimatur pour ce type d’ouvrages est effective depuis 1975.
9- que l’éditeur M. Pisani n’avait pas obtenu un engagement écrit du Vatican pour mentionner en entête aux livres publiés, comme quoi les “visions” et les “dictées” reproduites ne peuvent pas être considérées d’origine surnaturelle, mais comme de simples formes littéraires que l’auteur a utilisé pour raconter, à sa façon, la vie de Jésus », et que donc les torts à l’absence d’un tel avertissement ne proviennent pas de cet éditeur ?
Je ne le pense pas. En toute état de cause, les quelques experts wikipédiens qui maintiennent cet article depuis 14 ans à l’état d’avancement « bon début » ont prouvé leur intention contraire au devoir de vérité qui s’impose dans une entreprise encyclopédique de qualité comme devrait l’être l’encyclopédie mondiale Wikipédia, ce qui devrait alerter les administrateurs de Wikipédia.--Dave Aime (discuter) 3 janvier 2022 à 12:04 (CET)
« Nous y voilà. Le but de vos modifications est donc d’ « inciter les lecteurs d’autres confessions chrétiennes (luthérienne, calviniste, évangélique, orthodoxe ….), d’autres religions (bouddhisme, islam, juive….) et athées à aussi lire les écrits de Maria Valtorta ». Désolé d’avoir à vous le dire mais cela ne fait pas partie de la mission que s’est donné Wikipédia, qui est en fait de partager le savoir établi. En l’occurrence, le savoir établi est que le Vatican, autorité suprême de l’Eglise catholique romaine, si je suis bien informé, est plus que réservé par rapport à cet ouvrage. Les avis isolés de quelques prélats n’y changent strictement rien. (…) Quant au principe de neutralité il n’implique pas, contrairement à ce que vous semblez penser, de nécessairement donner une égale importance à deux théories ou deux positions lorsqu’une est largement partagée et l’autre marginale. En l’occurrence le fait est que l’Eglise est plus que réservée sur cette oeuvre et cela est parfaitement reflété dans l’article. Comme il se doit en application du principe de neutralité. »
Question : Est-ce que chaque article de Wikipédia se doit de mentir par omission pour se conformer au « savoir établi » des Institutions en place (ici l’Eglise Catholique Romaine) quand ce « savoir établi » est mensonger ?
Jean-Christophe BENOIST je ne vois pas en quoi j’enfreins WP:EXV . Les 9 points de précision de mon message du 3/1/22 à 12:04 que je souhaite voir apparaître sont des faits incontestables exacts et véridiques. Si je reviens dans cette page discussion, c’est dans le but d’améliorer cet article toujours depuis 14 ans au stade « °Bon début » qui ne demande qu’à être étoffé puisque j’avais provoqué sa réduction de moitié en novembre 2020 (cf le 2e § de mon message du 2/1/2022 à 10:59).
Lebob je prends note de votre mise en garde sur mes « soliloques ». En revanche, vous m’accusez de défendre des théories personnelles et marginales. En quoi les 9 points de précision exposés font parties de « théories personnelles et marginales » ? Dans le cas contraire, il s'agit d'une attaque personnelle.--Dave Aime (discuter) 4 janvier 2022 à 19:34 (CET)
Dave Aime vous m'avez sollicité dans ma PdD, alors je réponds. Jean-Christophe BENOIST a fait référence à WP:EXV et vous avez répondu: Les 9 points de précision de mon message du 3/1/22 à 12:04 que je souhaite voir apparaître sont des faits incontestables exacts et véridiques. Vous semblez être incapable de comprendre que Wikipédia ne fait que présenter des points de vue en leur donnant le poids que ceux-ci ont dans les sources sur le sujet. Il faut ajouter à cela d'autres principes, mais le point de départ est de comprendre que si l'Église Catholique dit telle chose de Maria Valtorta, cela n'a pas besoin d'être vrai pour être inclus dans l'article. Il suffit que ça soit pertinent et que les sources soient notables pour que ça soit accepté. Ce n'est que dans les cas non controversés genre "le président des EUA est Joe Biden" qu'un contenu peut être présenté comme une vérité dans la voix de Wikipédia. Par exemple, "sans rature" est probablement contesté, du moins ce qui veut être communiqué par cela l'est certainement. Vous le dites vous-même que le but est de corroborer que ce sont des dictées divines. Cet aspect divin est loin d'être non controversé. De plus, ce n'est pas le point de vue de l'Église catholique. Ça pourrait à la limite être présenté comme le point de vue d'une minorité, mais pas comme une vérité. Dominic Mayers (discuter) 4 janvier 2022 à 21:23 (CET)
Dominic Mayers je vous remercie pour vos précisions. Cependant, il reste plusieurs interrogations.
je comprends donc que l’article actuel reflète la version officielle de l’Eglise catholique institutionnelle ; cependant cette institution maintient une réelle ambigüité car elle n’a toujours pas répondu à M. Pisani (voir le point de précision n°9) pour lui permettre d’informer les lecteurs en entête à chaque tome de « l’Evangile tel qu’il m’a été révélé » que « l’Eglise catholiques n’attribue pas d'origine surnaturelle aux visions et aux « dictées » de Maria Valtorta qui constituent cet évangile privé »Il serait donc légitime que l’article actuel informe de ce « flou » doctrinal, car à ce jour, le lecteur comprend que l’imprimeur n’a pas obéi à l’Eglise, ce qui est faux.
1- pourquoi l’article actuel s’interdirait-il de rétablir la réalité en mentionnant ce point de précision n°9 de mon message du 3/1/2022 12:04 ?
2- De même, en conformité avec les règles de fonctionnement de l’Eglise catholique institutionnelle, pourquoi cet article ne préciserait-il pas les points de précision N°5 à 8 de mon message du 3/1/2022 12:04 ?
3- En effet qu’est-ce qui empêche de mentionner que la mise à l’index de cet évangile privé l’a été seulement par défaut d’imprimatur (7e point de précision) et ne garde plus qu’une valeur d’avertissement (8e point de précision) ?
4- De même, pourquoi s’interdire de mentionner que le Saint-office a tenté de détruire ses manuscrits en 1949 et que les révélations privées crédibles que de foi humaine, sont à distinguer de l’unique Révélation publique (la Bible) ?
5- En quoi ces précisions n° 5 à 9 qui sont des faits exacts, véridiques et notables car en lien avec l’Eglise catholique institutionnelle, seraient des théories marginales et personnelles. ?
6- Concernant les 4 premiers points de précision - manuscrits sans rature ; manuscrits rédigés en 3ans et demi ; manuscrits dont les chapitres (visions) n’ont pas toutes été rédigées dans un ordre chronologique ; manuscrits dont la narration présente une cohérence du point de vue chronologique et astronomique , des déplacements des personnages et de leur psychologie - , les manuscrits parlent d’eux-mêmes : en quoi pourrait-on en tirer des théories marginales et personnelles ?
7- Par ailleurs, puisque la suppression de l’obligation de l’imprimatur pour ce type d’ouvrages est effective depuis 1975, pourquoi Wikipédia continuerait-elle à se restreindre au seul prisme de l’Eglise catholique institutionnelle ?
Par exemple, le livre « Les femmes mystiques » (histoire et dictionnaire sous la direction d’Audrey Fella – 1087 pages - Collection Bouquins / Robert Laffont -2013) qui recensent 514 mystiques, présente l’article sur Maria Valtorta, rédigé par François Marxer (Père, professeur aux facultés jésuites de Paris); cet article, est beaucoup plus approfondi et nuancé que celui de Wikipédia. Cet article reconnaît que Maria Valtorta, informée que sa devancière Marie d’Agreda n’avait pas obéi aux dictées de Jésus et les avait corrompus, restera, elle, fidèle à ses dictées comme « porte-voix ». Cet article mentionne l’aspect précis « quasi-clinique » d’une narration continue, saturée, imposante de la Vie de Jésus-Christ, ce que confirme les études détaillées de JF.Lavère.
En outre, les Evêques de France débute leur « bref avertissement » du 29 septembre dernier par le texte suivant : " La diffusion des écrits de Maria Valtorta s’intensifie depuis deux ans au moins. On rencontre, en plus des fidèles qui se nourrissent de ces textes, des prêtres qui répandent ces écrits, des groupes de lecture de Maria Valtorta dont les activités sont à certains endroits annoncées dans les feuilles paroissiales. Des associations et des sites internet diffusent à grande échelle des mails commentant l’évangile du dimanche par des textes de Maria Valtorta. Des fidèles de bonne foi supposent que cette œuvre est approuvée par l’Église".
Cet aveu du CEF confirme que les « valtortistes » ne sont plus une infime minorité et deviennent une minorité significative. WP:proportion dit
« si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires. »
Cette minorité significative est notamment mesurable par les nombres de vues des nombreuses vidéos sous Youtube sur cette mystique et des sites spécialisés comme le site « valtortiste » Maria-Valtorta.org consulté plus de 3.946.000 fois depuis le 1/2/2006 (cf en bas en gauche) soit une moyenne de 678 fois par jour, alors que la page Maria Valtorta de Wikipédia est consultée une moyenne de 50 fois par jour (soit 13,5 fois moins).
8- Pourquoi cet article de Wikipédia ne mentionnerait-il pas les considérations de cette minorité significative comme les 9 points de précision proposés ? --Dave Aime (discuter) 6 janvier 2022 à 21:48 (CET)
On ne vous lit même plus. Dès le point 1 vous parlez de "réalité", autant dire "vérité", qui montre que vous n'avez toujours pas compris WP:EXV. Pas la peine d'aller plus loin. Vous avez grillé toutes vos cartouches et notre patience. Il est vraiment temps de passer à autre chose. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2022 à 22:19 (CET)
J'avoue que moi non plus je n'ai pas lu. Je ne continuerai pas non plus à vous donner mes conseils, car ça n'a rien donner jusqu'à présent. Je vous souhaite bonnes chances. Dominic Mayers (discuter) 6 janvier 2022 à 23:09 (CET)
Jean-Christophe BENOIST je ne savais pas qu'il me restait une cartouche pour respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Et pourquoi une telle restriction ? l'exactitude du point de précision n°9 est évidente ! Pourquoi l'article actuel ne relate que la première moitié de l'échange entre le Vatican et l'imprimeur Pisani, et ne fait pas mention de la demande de cet imprimeur qui n'a pas reçu de réponse du Vatican en retour ?
Enfin, sous votre propos d'expert "censeur", vous vous gardez bien de commenter le principe de WP:proportion exposé en fin de mon dernier message. Le bref avertissement du CEF (29 septembre dernier) reconnait dès le début de cette lettre, dans les "Valtortistes", une minorité significative agissante pour laquelle l'article actuel de Wikipédia devrait dorénavant (pour des raisons d'exactitude maximale) citer les partisans les plus notoires.--Dave Aime (discuter) 7 janvier 2022 à 19:47 (CET)
comme l'article sur Maria Valtorta est en semi-protection longue, serait-il envisageable d'ajouter à la section "Publications", le nouveau livre de Maria Valtorta en langue française :
Bonjour, plus de 10 jours ont passé à cette demande d'ajout de cette ligne à cet article - en semi-protection longue - auquel je n'ai pas accès : est-ce un oubli ? ou y-a-t-il une raison à refuser cet ajout et quelle est-elle ? --Dave Aime (discuter) 6 juin 2022 à 11:35 (CEST)
@Dave Aime Bonjour, vous m'avez sollicité sur ma PdD en tant que dernier contributeur pour ajouter ce livre. Personnellement je serais plutôt favorable au retrait de la plupart des ouvrages de cette section qui constitue en soi une publicité déguisée au profit de l'éditeur. Par conséquent, je ne le ferai pas. Quant à savoir auprès de qui vous adresser, je n'ai pas la réponse. Biriwiki (discuter) 12 juin 2022 à 20:46 (CEST)
@Birirwiki Bonjour,l’éditeur Pisani a effectivement le monopole mondial d’édition des œuvres de Maria Valtorta mais il convient de rappeler que ce monopole s’inscrit le contexte particulier de sauvegarde des manuscrits de cette mystique puisque le Saint Office, hostile aux écrits de cette mystique, avait tenté de détruire les cahiers manuscrits de son « évangile privé » en 1949.
Si on fait un article sur un(une) auteur(auteure), de plus si ses écrits font polémique, le minimum est de les citer. Autrement à quoi cela sert ? A ce que l’on peut lire sur Wikipédia, la norme est de donner le titre des oeuvres écrites par la personne, la date de sortie et l'éditeur. Ce n'est pas de la publicité, c'est une règle d'information, sinon cela s’apparenterait alors à de la censure et de la désinformation, ce qui n’est à priori pas le projet d’une encyclopédie libre comme Wikipédia.
J’en conclus donc que, devant votre refus et l’absence de réaction à mon message du 26 mai dernier, cette demande d’ajout de ce nouveau livre n’est pas envisagée par les experts qui ont le monopole d’actualiser cet article de Maria Valtorta, en semi-protection longue.
Pour autant si l’ensemble des rédacteurs de cet article refuse d’y ajouter la connaissance de ce nouveau livre, un autre recours s’avérera nécessaire.
Nota : L’éditeur Pisani vend 23€ chacun des 10 tomes de son évangile privé, ce qui n’est pas un prix exorbitant pour 500 pages de lecture par tome, soit 4,6centimes par page. On ne peut donc pas l’accuser de faire une marge bénéficiaire conséquente au regard de son monopole d’édition. Mais, plus que le prix des livres, c'est le fait que cet éditeur ait autorisé la publication complète de ces oeuvres en accès libre et gratuit sur internet qui peut montrer sa non-vénalité. Combien d’autres éditeurs font de même ? --Dave Aime (discuter) 13 juin 2022 à 09:34 (CEST)
Perso, je ne m'y oppose pas. C'est en effet un livre qui peut être intéressant pour les personnes intéressées par le sujet de l'article, et - s'il n'y a pas de lien commercial - ce n'est a priori ni plus ni moins mercantile que la publication de n'importe quel éditeur, ou que les publications déjà présent dans l'article. A part Biriwiki, personne ne s'y oppose je crois ? Ou alors il faudrait remplacer la liste de livres par une phrase dans l'article indiquant que les écrits de MV font l'objet d'une publication par la maison d'édition untel, sans forcément en faire la liste exhaustive. Mais cette information, objectivement, devrait faire partie de l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juin 2022 à 10:58 (CEST)
J'étais sur le point de faire un commentaire avant de voir celui de JCB. Le commentaire de JCB n'a pas motivé mon commentaire en aucune façon. Selon moi, toute la discussion y-compris le commentaire de Birwiki, s'intéresse à la mauvaise question. La situation commerciale d'une source ne doit pas être pris en compte ni négativement, ni positivement. En autant que cet objectif commercial n'influence pas les éditeurs au point que les règlales ou principes de Wikipédia, la neutralité, la pertinence, etc. soient violées, il n'y a pas de problèmes. Bref, la véritable discussion sur les points pertinents n'a pas eu lieu et cette discussion, y compris les contres arguments, ne m'aident pas du tout à déterminer la notoriété, la pertinence, etc. de la source. Dominic Mayers (discuter) 13 juin 2022 à 14:35 (CEST)
Je suis d'accord qu'une source primaire est pertinente lorsque c'est une source primaire dont il est question dans l'article, lequel on doit le présumer, est basé sur des sources notoires secondaires. Mon commentaire disait seulement que l'importance donnée à la question commerciale était démesurée. Dominic Mayers (discuter) 13 juin 2022 à 15:08 (CEST)
Réévaluation des sources acceptables (primaires et secondaires)[modifier le code]
Je propose que l'on fasse une réévaluation des sources acceptables en donnant un ou quelques exemples de contenu qui pourraient être vérifiés par chaque source proposée afin de bien cerner en quoi la source est acceptable. Une source peut être acceptable pour un genre de contenus, mais pas un autre. Ça peut aussi être une source non acceptable (par exemple, car trop ancienne, primaire et pas présentée dans le contexte de sources secondaires, etc.) et le contenu litigieux qui doit être retiré.
@Dave Aime, n'arrivez pas avec une longue liste ou une longue argumentation. Au lieu, trouvez la source et l'exemple de contenu vérifié qui a le plus de chance d'être accepté selon vous. Sinon, les éditeurs vont être découragés et il n'y aura pas de discussion utile. Surtout, ne défendez pas la position pro-Valterta, car cela est totalement inutile et montrera seulement que vous n'avez pas compris que Wikipedia se fout de savoir si un point de vue est valide (sauf si il est présenté comme un fait ce qui ne sera jamais le cas à propos du surnaturel chez MV.) Présenter un point de vue comme scientifique est similaire à le présenter comme un fait. Dominic Mayers (discuter) 15 juin 2022 à 16:31 (CEST)
@Dominic Mayers, je vous remercie de votre initiative. Je propose seulement à l’ajout du livre « Les femmes mystiques – Histoire et Dictionnaire sous la Direction d’Audrey Fella (Edition Bouquins – Robert Laffont – avril 2013 – ISBN : 978-2-221-11472-8 )».
Ce livre de 1087 pages recensent 514 femmes mystiques, catholiques en grande majorité, mais aussi protestantes, orthodoxes, juives, islamistes, hindouistes bouddhistes, taoïstes, chamanistes, spiritistes, de spiritualités modernes et contemporaines.
Ce livre est une sommité d’éruditions ; ce livre mériterait surement d’être cité dans tous les articles de femmes mystiques sous Wikipédia.
L’article sur Maria Valtorta dans ce livre a été rédigé par François Marxer : il mentionne l’aspect précis « quasi-clinique » d’une narration continue, saturée, imposante de la Vie de Jésus-Christ.
La postface de ce livre a aussi été rédigée par cet expert du mysticisme au féminin ce qui confirme une certaine reconnaissance de son savoir nuancé par les 80 contributeurs rédactionnels de ce livre. On peut relater, de cette postface, certains propos qui semblent caractériser Maria Valtorta:
- « Les figures [du mysticisme] en sont multiples et plurielles : (…) irruption du surnaturel que perçoit la sensibilité du croyant. »
- « (…) ces femmes [pleine de hardiesse] (…), sans chercher l’insoumission, cultivent un subtil alliage d’autonomie revendiquée et de fière allégeance aux autorités »
Plus récemment, ce prêtre a aussi écrit « Au péril de la nuit – femmes mystiques du XXe siècle - 637 pages - 2017 – (ISBN978-2-204-12195-8)» sur les mystiques Thérèse de Lisieux, Marie Noël, Simone Weil, Edith Stein, Adrienne Von Speyr, Etty Hillesum, Mère Teresa de Calcutta, Marie de la Trinité.--Dave Aime (discuter) 18 juin 2022 à 09:50 (CEST)
Quoique cette source pourrait peut-être être mentionnée dans une nouvelle section « Lectures complémentaire » sans être utilisée pour vérifier un contenu dans l'article, ajouter une référence sans chercher à modifier le contenu de l'article n'était pas le but de ma proposition. Je m'attendais à voir une modification de l'article, une phrase ou deux ajoutées ou modifiées, pour illustrer de quelle manière la source est acceptable en tant que source secondaire. @Dave Aime, la notoriété du sujet « les femmes mystiques » n'est pas ce qui doit être débattue : cette notoriété ne se transférera pas en une notoriété de Maria Valtorta. Il aurait été préférable de focaliser sur le sujet de l'article, en termes d'un contenu spécifique. Si c'est un point de vue controversé, pas un simple fait (ce qui semble rare dans le cas MV—et ce n'est pas une critique, simplement une constatation), alors il faut que le contenu soit attribué (ici à François Marxer dans le dictionnaire Les femmes mystiques écrit sous la direction d'Audrey Fella). Je soupçonne, si le passé est garant du future, que certains ridiculiserons la notoriété de François Marxer et peut-être même du dictionnaire lui-même. C'est très subjectif. À mon avis, le lecteur pourra juger par lui même. Le sujet de l'article est MV et le point central mentionné dans la plupart des sources est la controverse qu'elle a suscitée au sein de l'Église Catholique suite à un engouement de plusieurs personnes notoires catholique à son sujet. Je trouve remarquable que dans les sources que j'ai lues ce qui est reproché à MV n'est pas tellement l'aspect surnaturel, mais une description de Jésus et Marie qui ne cadre pas avec le Jésus et la Marie dans les autres textes de l'église catholique. C'est à cause de cela que l'aspect surnaturel est rejeté. Je mentionne cela car François Marxer fait aussi cette critique (le fait que Jésus est très très loquace « de manière pénible » dans les textes de MV). Dominic Mayers (discuter) 18 juin 2022 à 11:59 (CEST)
Bonjour. My two pences.
Je viens de parcourir l'article de F. Marxer dans le dictionnaire en question et il s'agit d'une source secondaire parfaitement exploitable (à restituer correctement et sans digression).
Je note que dans sa bibliographie relative à l'article, F. Marxer ne retient que deux ouvrages, dont un seul ne figure pas encore en biblio :
Roland Maisonneuve, Les mystiques chrétiens et leurs visions de Dieu un et trine, Cerf,
Il aborde en outre l'espèce de filiation critique entre Valtorta et Marie d'Agréda « dont elle reproduit la prolixité » et dont les reproches adressés sont « autant de tentatives de légitimation [de ses propres] récits » qui manque singulièrement au présent article.
J'ai rapporté les éléments qui me semblent les plus marquants, sans entrer dans les détails plus généraux concernant le mysticisme visionnaire.
Opinions pouvant aider à proposer des sources avec modifications concrètes[modifier le code]
Les documents de l'Église et les publications valortistes ne sont pas des sources primaires. Dans la section « Sources primaires », on trouve les sous-sections « Documents de l'Église catholique » et « Publications valtortistes ». Ceci semble témoigner d'une erreur fréquente parmi les éditeurs wikipédiens: on pense faussement que les sources non neutres sont nécessairement des sources primaires, c'est-à-dire, on pense faussement que les sources secondaires doivent, par définition, être des sources neutres. Dans le cas de sources scientifiques, la neutralité est considérée par certains comme un critère de scientificité, mais ce critère est loin d'être partagé par tous les scientifiques et philosophes de la science, mais je m'éloigne de la question car il n'est même pas question de science ici. De manière générale, les sources secondaires n'ont clairement pas besoin d'être neutre. C'est plutôt le contraire, pour être une bonne source secondaire pour un point de vue, la source doit appuyer le point de vue et donc elle ne doit pas du tout être neutre.
Même en supposant que trouver des sources neutres soit possible, cela n'est pas la définition de la neutralité dans Wikipédia. Wikipédia doit simplement présenter le point de vue de l'Église Catholique en tant que point de vue de l'Église Catholique et non pas comme la vérité et le point de vue d'un valtortiste notoire comme le point de vue de ce valtortiste et non pas comme la vérité. La neutralité est donc obtenue en formulant le point de vue de manière neutre alors que le point de vue lui-même n'a pas du tout besoin d'être neutre. La neutralité exige aussi que tous les points de vue avec une certaine notoriété soient présentés et que l'on ne se limite pas au point de vue de la majorité ou au point de vue officiel. Seules les points de vue d'une minorité infime peuvent être exclus. Évidemment, ce n'est pas le cas du point de vue valortiste, car même de l'aveu des anti-valtortistes l'importance de ce point de vue (vue comme blasphématoire) est un problème sérieux. Ce qu'il faut éviter est de donner une plus grande importance à un point de vue dans un sujet traité sur Wikipédia que celui-ci possède dans le contexte du même sujet à l'extérieur de Wikipédia. Certains textes anti-valtortistes confirment explicitement la notoriété du point de vue pro-valtortiste et des religieux catholiques qui le propage.
Une critique injuste serait que je veux faire dire à Wikipédia qu'un point de vue extraordinaire est scientifique. Au contraire, j'ai toujours insisté pour qu'on ne confonde pas le lecteur à ce sujet.
Je sais aussi que je pourrais facilement être critiqué à l'aide de comparaisons douteuses. Par exemple, prenons le point de vue de l'antisémite notoire Hervé Ryssen dans l'article sur lui. Ce n'est pas comparable de plusieurs manières. Premièrement, les écrits de Ryssen dans l'article sur lui sont des sources primaires, alors que les écrits pro-valortistes (par d'autres que MV) dans l'article sur MV ne le sont pas. Ce n'est aussi pas comparable car on ne peut pas, en aucune manière, mettre les écrits de MV (même si vus par certains comme blasphématoires) sur le même plan que les écrits antisémites de Hervé Ryssen.
Détail technique: les archives ou publications anciennes de l'Église catholique peuvent être considérés comme des sources primaires, mais la raison n'est pas du tout que ça contiendrait le point de vue non neutre de l'église catholique. Le problème est plutôt le contraire: le problème est que leur représentativité du point de vue de l'église catholique peut être remise en doute et qu'une source secondaire est donc requise. Dominic Mayers (discuter) 18 juin 2022 à 18:45 (CEST)
" La diffusion des écrits de Maria Valtorta s’intensifie depuis deux ans au moins. On rencontre, en plus des fidèles qui se nourrissent de ces textes, des prêtres qui répandent ces écrits, des groupes de lecture de Maria Valtorta dont les activités sont à certains endroits annoncées dans les feuilles paroissiales. Des associations et des sites internet diffusent à grande échelle des mails commentant l’évangile du dimanche par des textes de Maria Valtorta. (…)".
La hiérarchie Catholique Française a donc reconnu dans les « pro-Maria Valtorta » une minorité significative qui a dorénavant acquis une certaine notoriété. De facto, il devient donc légitime d’exposer dans une nouvelle section à cet article, le point de vue de cette minorité avec un texte proportionné. Je reviendrai sur ce point.
@Mogador, je tiens à vous remercier d’avoir enrichi l’article de Maria Valtorta des considérations de François Marxer qui apportent un éclairage plus nuancé sur cette mystique.
Cependant, la nouvelle section « Inspirations » se termine comme suit : « (…) dans une tentative de valoriser la légitimité de ses propres écrits. ». Ces considérations s’avèrent inexactes et méritent d’être retirées . En effet, Maria Valtorta n'a jamais cherché la notoriété, le succès, la publicité et encore moins l'enrichissement. Elle a plutôt été victime, durant les débuts de sa période de rédaction de son évangile privé, du Père Romualdo Migliorini qui l’accompagna maladroitement, en devenant un promoteur zélé voire excessif de cette œuvre. Maria Valtorta signale cette maladresse dans sa lettre du 24 septembre 1944 (Les Cahiers de 1944 - page 565) : "Il faudrait méditer sur le fait qu’un zèle excessif peut tout gâcher, plus que ne pourrait le faire un peu de lenteur à agir. Ce qui est forcé finit par se briser. (…) Or il a été livré, au contraire, avec un excès de hâte, d’abondance, de rigidité, d’exclusivisme".
Pour en revenir à la reconnaissance des « pro-Maria Valorta », que vous nommez dans l’article « Valtortiste » à l’intitulé de leurs publications, je soumets le texte ci-après, validé par Monsieur François-Michel Debroise, représentant notoire de cette minorité, dans une nouvelle section à créer pour faire connaître le « point de vue Valtortiste ». En effet, tout lecteur de cet article reste actuellement intrigué par la présence de nombreuses publications valtortistes sans aucun commentaire dans cet article.
Puisque cette minorité significative a dorénavant acquis une certaine notoriété:
le texte proposé suivant sans les références totalise 455 mots à comparer avec les 2033 mots de l’actuel texte sans les références, soit une augmentation de 18,3% de l’actuel article (455 / (2033+455) )
ce texte avec les références totalise 716 mots à comparer avec les 2463 mots de l’actuel texte avec les références (et notes), soit une augmentation de 22,5% de l’actuel article (716 / (2463+716) )
(Nota 1 : ma contribution de novembre 2020 avait provoqué une réduction de moitié de cet article comme exposé au début de mon message du 2/1/2022 à 10:59.)
(Nota 2 : Bien entendu, tout ou partie de ce texte peut être intégré dans une autre section pour éviter des répétitions inutiles, notamment certains § de la sous-section « Les interdictions ou avertissements successifs des Autorités ecclésiastiques : » )
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Point de vue valtortiste :
« L’Evangile tel qu’il m’a été révélé »:
Maria Valtorta, grabataire, a rédigé son Œuvre principale en moins de 3 années et demi. La performance rédactionnelle de cet évangile privé déroute, au vu de l’état de santé fragile de sa rédactrice, par la concentration intellectuelle nécessaire sur près de 5.000 pages et la cohérence du scénario final qui reprend, en les précisant et les enrichissant, ceux des évangiles canoniques.
En effet, Maria Valtorta retranscrit fidèlement et minutieusement les 652 visions qu’elle dit recevoir, sans ordre chronologique préalable, d’un seul jet sans se relire. Les nombreux dialogues[1] révèlent la complexité des relations entre les nombreux personnages, et leurs caractères respectifs. Les innombrables monologues[2] [3] de Jésus, prolongent ceux consignés dans les évangiles canoniques. Dans de nombreuses visions, Maria Valtorta s’attarde à dépeindre des décors champêtres[4] , mais aussi les sons et les odeurs qui les constituent[5]. Ces descriptions détaillées ont fait l’objet de nombreux recoupements avec des sources documentaires[6] qui ont montré leur pertinence et leur vérifiabilité historique ou scientifique.
Les principales observations ont fait l’objet de plusieurs livres mentionnés dans la section « Publications valtortistes », rédigés par des représentants de cette minorité désormais significative. La plupart sont aussi mentionnés depuis 2006, sur un site internet[7] , d’audience internationale.
Les interdictions ou avertissements successifs des Autorités ecclésiastiques :
L’interdiction de publier cette Œuvre par défaut d’imprimatur s’apparenta à une condamnation « sur la forme »[8] devenue caduque puisque cette interdiction de publier n’est plus requise pour ce type d’ouvrages depuis 1975[9] , et d’autant qu’aucune autorité ecclésiastique n’y a jamais relevé d’incohérences dogmatiques avec les 4 évangiles canoniques.
En 1992, la conférence des évêques d’Italie (CEI) a demandé que lors des réimpressions successives de l’Œuvre, - qu’elle n’interdit pas - on avertisse le lecteur que les visions, qu’elle contenait, devaient être attribuées à Maria Valtorta et non à une quelconque origine surnaturelle. L’Editeur E. Pisani[10], arguant de son incompétence à rédiger un tel avis, demanda à la Conférence italienne une lettre officielle qu’il publierait en tête des ouvrages. Elle ne vint jamais. Il se contente depuis de relater le fait[11].
En novembre 2019, une enquête préalable sur les vertus héroïques de Maria Valtorta a été confiée, avec l’accord du diocèse de Lucques (Italie) à un prêtre du Vicariat de Rome, diocèse du Pape[12].
En septembre 2021, la conférence des évêques de France (CEF), constatant le développement de l’Œuvre de Maria Valtorta et l’apparition d’une minorité significative de ses lecteurs en contact avec les paroisses, a rappelé, dans un bref avertissement, les éléments officiels de discernement de cette Œuvre. Elle a reçu, en retour, une mise au point de la Fondation internationale héritière, ainsi que de représentants de la minorité valtortiste.
[6] Cf. les livres de Jean Aulagnier et de Jean-François Lavère dans la section « Publications valtortistes » ; L´énigme Valtorta tome 1 (2012) de Jean-François Lavère est téléchargeable gratuitement au format e-book (.epub)
[12] Cf. le communiqué officiel de la Fondazione Erede di Maria Valtorta concernant l'enquête préliminaire vers la cause de béatification. Ce communiqué signale que le mandat officiel a été donné le 7 décembre 2017 à Me Carlo Fusco, avocat à la Rote (un des trois tribunaux du Vatican) et postulateur pour la cause des saints. Il signale aussi l'accord de l'évêque de Lucques pour l'enquête menée par un prêtre du Vicariat de Rome. Ce communiqué a été diffusé en France le 7 novembre 2019.
Il faut discuter des dernières modifications par Pierre-Marie MASQUELIER et leur annulation par Langladure. Je suis d'accord que l'annulation était nécessaire. En effet, il faut que les changements aient lieu de manière vérifiable dans le corps de l'article. De cette manière, les refs ne sont pas nécessaire dans le RI. Je pense que c'est cela que veut dire Langladure en écrivant pas de ref dans le RI dans son message de diff. Dans ce message de diff, Langladure ajoute comme autre raison pour l'annulation Source blog non admissible. En effet, puisque le texte affirmait en tant que vérité (et non en tant que point de vue attribué) que « les papes s'étant succédé depuis sa mort encouragèrent parfois explicitement leur lecture, voire la pratiquèrent eux-mêmes assidûment », la source aurait besoin d'être extrêmement fiable pour vérifier cela. Un site web partisan n'est pas fiable pour cela. Ce site internet serait fiable pour donner le point de vue partisan, attribué au groupe partisan en question, mais pas pour affirmer comme une vérité que les papes ont pris telles ou telles positions. Ça prendrait une source bien reconnue pour donner de manière fiable ce genre de positions provenant de l'Église catholique et ce n'était pas le cas. Ici, il devient important de rappeler que la neutralité ne signifie pas de donner un point de vue neutre provenant d'une source neutre. C'est une erreur très fréquente de penser que les sources doivent être neutre. Cela est très bien expliqué à différents endroits dans WP:NPOV, par exemple dans la section WP:NPOV#La neutralité de point de vue n'est ni un point de vue intermédiaire, ni un point de vue particulier. Il n'est pas nécessaire de trouver une source neutre, car WP n'a pas la vocation de donner le point de vue dit neutre ni le point de vue dit vrai d'ailleurs. C'est le gros problème dans l'article actuellement. L'article dans son état actuel prétend s'appuyer sur des sources qui font autorité sur le sujet de Maria Valtorta ou autres sujets religieux dans l'Église catholique et, sur cette base, affirme des points de vue comme des vérités. Cela est le gros problème. Ce n'est pas du tout neutre. Une source doit être fiable pour l'exactitude (dans l'attribution du point de vue). Cela est complètement différent. Wikipédia recherche l'exactitude (dans l'attribution du point de vue—il ne faut pas que le point de vue soit déformé, etc.) et non la vérité, surtout pas dans des sujets religieux. Dominic Mayers (discuter) 11 juillet 2022 à 01:12 (CEST)
@Dominic Mayers, je suis d'accord avec l'argument avancé par @Langladure : « pas de ref dans le RI ».
En revanche, au même titre que les sites "anti", notamment les références n°6 (Yves Chiron) et 14 (Communauté St Martin) présentes dans l’article, la source blog d'un site partisan « pro » d'une minorité significative ayant acquis une certaine notoriété, peut être citée dans une section qui expose le point de vue de cette minorité. Cette minorité est ici les Valtortistes dont le terme est déjà présent dans l'article. La notoriété de cette minorité est reconnue par les autorités ecclésiastiques (CEF). C’est bien le sens de ma proposition d’ajout de la section « Point de vue Valtortiste » dans mon post du 7 juillet dernier.
N’ayant pas la possibilité d’insérer cette nouvelle section dans cet article en semi-protection longue, serait-il envisageable de discuter de cet ajout ?
De même, @Mogador a apporté des modifications significatives le 18 juin pour lesquelles j’ai avancé certains arguments pour retirer la fin de la sous-section Inspirations. Pouvons-nous en débattre ?--Dave Aime (discuter) 12 juillet 2022 à 19:13 (CEST)
Je viens de réaliser un aspect qui m'avait échappé jusqu'à présent. Si le sujet est la controverse, par exemple dans une partie de l'article qui porte sur la controverse, les diverses positions dans cette controverse sont des sources primaires. Ça prend alors des sources secondaires qui analyse cette controverse. Mais bon, sauf si le sujet de l'article est La controverse autour de Maria Valtorta, l'article ne devrait pas tourner autour de cette controverse seulement. Par contre, dans le sujet Maria Valtorta comme dans bien d'autres sujets, il existe différents points de vue et lorsqu'on présente les différents points de vue, ça ne ne veut pas dire que le sujet traité est une controverse: il y a souvent différents points de vue sur un sujet, sans que le sujet soit une controverse dont on parle explicitement. Le cas Maria Valtorta est différent car il existe une controverse qui est devenue un sous-sujet en soi dont les sources parlent explicitement. Ce sous-sujet qui me semble important doit être traité séparément. Ce que j'ai dit précédemment à propos d'utiliser des sources non neutres ne veut pas dire qu'on peut utiliser les sources primaires pour traiter de la controverse. Je voulais mettre ce point au clair au cas où on penserait que je prône de baser l'article sur des sources primaires. Le fait que des sources non neutres ne sont pas nécessairement des sources primaires et peuvent être des sources secondaires valides (faisant des analyses qui peuvent se contredire) est le point essentiel.[1]Dominic Mayers (discuter) 13 juillet 2022 à 01:10 (CEST)
Dave Aime (d · c · b) De manière générale, un blog n'est pas très fiable et il n'est même pas évident pour moi qu'il peut servir à bien identifier la vision valtortiste. Le principe de base est de trouver les partisans les plus notoires et d'avoir des sources fiables pour l'exactitude des points de vue qui leur sont attribués. La fiabilité est très importante pour que l'information soit utile. Le blog n'a pas besoin d'être neutre, mais il doit être fiable pour présenter les points de vue avec exactitude. La question de la fiabilité du blog est discutable en fonction de la situation concrète et du blog lui-même. Pour continuer la discussion, il faudrait une proposition de modification concrète nouvelle. Je ne discuterai pas des anciennes. Une source n'est pas valide de manière absolue. C'est toujours relatif à la modification. C'est pour cela qu'une modification est requise pour la discussion. Pour favoriser une discussion, il faudra qu'elle focalise sur un aspect précis et qu'elle soit brève, pas trop polémique, même si elle le sera probablement. Gardez à l'esprit que la neutralité dans les cas moindrement polémiques demandent l'attribution, c'est-à-dire, des textes du genre « Selon X, blah blah ». Mon commentaire ci-dessus est là pour suggérer que vous évitiez un « blah blah » qui est trop directement le point de la controverse dans l'Église, car il est plus difficile de distinguer les sources primaires des sources secondaires lorsque le sujet est cette controverse. La question de la pertinence sera très délicate. Vous penserez sûrement qu'un point de vue de valtortistes est nécessairement pertinent, mais cela sera contesté. Donc, choisissez le bien et évitez un texte qui pourrait attribuer indirectement un point de vue à la science: la tournure de la phrase doit être telle que ce n'est clairement pas attribuée à la science, même si personnellement l'idée que c'est scientifique est la base de votre croyance. Ça serait utile d'inclure le point de vue anti correspondant. N'essayez pas de me convaincre ni de convaincre quiconque en PdD à propos de la validité d'un point de vue et essayé de vous mettre dans la peau de différents lecteurs pour ce qui est de la pertinence d'un point de vue qui est attribué à des valtortistes. Certains doivent penser qu'aucun point de vue valtortiste ne peut-être pertinent. C'est le défi que vous rencontrez. C'est pas compliqué: le but est d'informer de manière neutre et de donner ainsi de l'information utile pour ceux qui sont intéressés au sujet et qui veulent se faire leur propre opinion basée sur de l'information attribuée de manière fiable à des sources notoires. C'est au lecteur de décider comment il interprète ces sources notoires, telle évêque ou autre partisans notoires. Le rôle de WP n'est que de passer l'information exacte à l'aide de sources fiables. Dominic Mayers (discuter) 13 juillet 2022 à 03:09 (CEST)
Bonjour @Dominic Mayers, par rapport à vos considérations de votre message du 13 juillet à 1:10, le sujet n’est pas la controverse puisque l’article actuel n’expose pas le point de vue valtortiste. Il convient seulement que cet article de Wikipédia « présente simplement le point de vue de l'Église Catholique en tant que point de vue de l'Église Catholique et non pas comme la vérité et le point de vue d'un valtortiste notoire comme le point de vue de ce valtortiste et non pas comme la vérité. » (votre message du 18 juin à 18:45).
Quant à affirmer qu’un blog n’est pas très fiable (votre message du 13 juillet à 3:09), il faut cependant en exposer les raisons.
La suite de vos considérations sont difficile à appréhender face aux règles de Wikipédia. Puisque les valtortistes sont dorénavant une minorité significative, il est nécessaire de représenter leur point de vue (POV) aussi fidèlement que possible, en tenant compte de son importance dans le champ des savoirs, selon le second principe fondateur de Wikipédia. Ce POV valtortiste proposé dans mon message du 7 juillet dernier ne présente pas une importance disproportionnée puisque le texte proposé représente une augmentation de 20% de l’actuel texte.
Introduire la pertinence comme critère de censure éventuelle du POV Valtortiste revient à ne plus appliquer le second principe fondateur de Wikipédia alors que « le rôle de WP n'est que de passer l'information exacte à l'aide de sources fiables » (votre citation à la fin de votre message du 13/7/2022 3:09).--Dave Aime (discuter) 13 juillet 2022 à 12:37 (CEST)
Je ne suis pas le seul avec qui vous devrez discuter. Mes points tentaient de vous aider à obtenir un certain support vers un consensus. Je répond à votre premier point: le sujet n’est pas la controverse. Si vous me relisez, vous pourrez voir que je parlais du sujet accepté par consensus, indépendamment du fait que ce sujet soit présentement bien traité ou non. De plus, je n'affirmais pas que ce sujet accepté par consensus devrait être la controverse ni qu'il l'est présentement. Vous ne faites que prendre cette occasion pour affirmer que l'article dans son état actuel n'est pas neutre. Donc, ce que vous avez écrit n'est pas du tout une réponse adéquate à ce que j'ai écrit. Ce n'est pas une bonne communication. Je ne faisais que dire qu'il faudrait que le sujet (accepté par consensus) soit la controverse pour justifier un article qui ne parlerait que de la controverse mentionnée par les sources. L'usage du conditionnel dans cette dernière phrase est crucial. Ça ne dit pas que je pense que le sujet est présentement la controverse ou qu'il devrait l'être. Pour éviter de me perdre dans une longue discussion avec vous, je ne répondrai pas au reste de votre commentaire. Mon message contenait plusieurs points qui se soutenaient mutuellement. Il n'y a pas lieu de discuter des autres points si l'un d'entre eux n'est pas compris. Le point le plus crucial que j'ai mentionné est que la discussion doit avoir lieu dans le contexte d'une proposition de modification concrète qui devra être brève, etc. Le reste de mes points servaient à vous guider pour faire une proposition qui a une chance d'obtenir un consensus. Dominic Mayers (discuter) 13 juillet 2022 à 13:39 (CEST)
J'ai décidé de répondre à un autre point. Vous mentionnez Lavère comme partisan notoire. Le point de vue de ce partisan est qu'on peut vérifier en regardant les faits historiques et géographiques la validité des révélations de MV. C'est un point de vue de nature scientifique et le fait qu'il soit ingénieur et non un religieux renforce une attribution à la science. Il faudrait que ça se trouve dans une source qui puisse attribuer cela à la science fiablement. Ce n'est pas le cas. Vous argumentez, je crois, que cette exigence va à l'encontre du principe de neutralité. Pas du tout. La neutralité, au contraire, demande de bien attribuer les points de vue moindrement extraordinaires ou polémiques. Demander des sources fiables pour ces attributions n'est pas du tout une contradiction. Elles doivent être d'autant plus fiables que le point de vue est extraordinaire. Vous n’arrêtez pas d'argumenter, cette fois-ci indirectement en proposant Lavère comme partisan notoire, pour donner le point de vue que la validité des révélations de MV peut se vérifier par l'observation (comme l'a fait un ingénieur), ce qui est un point de vue extraordinaire. Vous perdez votre temps et me faite perdre le mien. À la limite, vous pourriez, si cela existe, proposer un partisan notoire avec un statut religieux plutôt que scientifique qui mentionne Lavère pour supporter sa croyance religieuse. Il faudrait bien sûr donner l'autre point de vue dans l'église catholique qui est que les révélations de MV n'ont pas grand chose à voir avec le Jésus-Christ réel. L'idée serait de présenter un débat religieux avec une prétention de science d'un des deux cotés. Cette approche pourrait passer. Mais il faudrait trouver les sources notoires avec le statut religieux, car l'idée essentiel est que c'est un débat religieux qui s'éloigne d'une attribution à la science. N'argumentez pas pour un contenu qui suggère que le point de vue pro MV est scientifique, par exemple, car ça vient d'un ingénieur qui a procédé de manière neutre, etc. Ça fait des années que vous essayez et ça ne passe pas. C'est une perte de temps pour tout le monde. Si vous continuez, j'abandonne toute tentative de vous aider. Dominic Mayers (discuter) 13 juillet 2022 à 15:11 (CEST)
@Dominic Mayers bonjour, effectivement vos réflexions de votre message du 13/7 à 1:10 ne méritaient pas de remarques de ma part.
En revanche, je ne saisis toujours pas votre affirmation au début de votre message du 13 juillet. à 3:09 comme quoi « De manière générale, un blog n'est pas très fiable et il n'est même pas évident pour moi qu'il peut servir à bien identifier la vision valtortiste. ». Cela voudrait-il dire que le site valtortiste contiendrait des propos mensongers et ne serait pas une source fiable ? Il serait souhaitable de prouver avant d’affirmer une telle accusation.
Pour rappel, mes interventions de fin 2021 / début 2022 ont montré les « nombreux mensonges par omission » de l’actuel article de WP que la proposition de texte du POV Valtortiste de mon message du 7 juillet révèle au grand jour. A ce jour, ne sont toujours pas notamment citées :
les performances rédactionnelles de Maria Valtorta, inexplicables rationnellement,
la cohérence dogmatique du scénario final de son Evangile privé avec les 4 évangiles canoniques,
les recoupements vérifiés des nombreuses descriptions,
l’obsolescence depuis 1975 du défaut d’imprimatur pour ce type d’ouvrages,
l’absence de réponse de la CEI en 1992 sur le texte d’avertissement attendu par l’éditeur E. Pisani,
l’absence des réponses des valtortistes notoires au bref avertissement de la CEF de septembre 2021.
Cet article toujours classé « bon début » et « d’importance faible » ne peut pas susciter un consensus en l’état, par ses imprécisions organisées sciemment depuis 14 ans (cf à ce sujet mes échanges de début octobre 2020 avant que l’article soit réduit de moitié début décembre 2020) ; cependant les récents ajouts de @Mogador apportent enfin des propos plus nuancés par l’ajout des réflexions du père François Marxer.
A mon avis, le consensus sera obtenu dès lors que tous les arguments du texte proposé du « POV Valtortiste » seront repris dans l’actuel article, soit dans une section à part (comme proposé dans mon message du 7 juillet dernier), soit répartis dans les sections actuelles, en précisant si nécessaire « Selon les partisans valtortistes, (…) », dès lors que les « anti » ne veulent pas accepter certaines affirmations valtortistes, mais il serait alors pertinent d’en connaitre les raisons.
Enfin, dans votre message ci-dessus du 13/7 15:11, vous me reprochez d’avoir cité Jean François Lavère comme partisan notoire des valtortistes. De fait, il a l’autorité reconnue par les valtortistes pour répondre au bref avertissement de la CEF : en quoi ses arguments avancés posent-ils un problème ? cf. sa réponse à la suite de celle de François Michel Debroise. Nous vivons dorénavant dans une civilisation dominée par la Science et peuplée majoritairement de rationalistes que, d’ailleurs, Maria Valtorta dénonca dans de nombreuses lettres. Alors, pourquoi serait-il interdit de citer un ex-ingénieur (à la retraite) qui démontre scientifiquement la singularité des écrits de Maria Valtorta et qui nous fait partager son émerveillement à l’exactitude des nombreux recoupements issus des descriptions de son Evangile privé ?
Dans le livre collectif « les femmes mystique » (histoire et dictionnaire) mentionné dans mon message du 18 juin dernier , le père François Marxer, professeur aux facultés jésuites de Paris, cite, à la fin de son article sur Maria Valtorta, seulement 2 livres d’études. Parmi ceux-ci, il cite le livre « Maria Valtorta, qui es-tu ? » de Jean Aulagnier, prédécesseur de Jean François Lavère. Comme quoi, un membre expert de l’Eglise Catholiques reconnaît l’importance des études scientifiques dans les écrits de Maria Valtorta.--Dave Aime (discuter) 14 juillet 2022 à 14:32 (CEST)
Si on ne trouve pas de sources fiables pour un point de vue, celui-ci doit être omis et ce n'est pas un mensonge. De plus, le fardeau de la preuve incombe à celui qui affirme qu'une source est fiable. Je ne continuerai pas cette discussion, car je perd mon temps à vous répéter comment WP fonctionne. Dominic Mayers (discuter) 14 juillet 2022 à 16:22 (CEST)
Si le site valtortiste maria-valtorta.org est considéré comme fiable, le texte proposé comme « POV valtortiste » devrait être présent dans l’actuel article. En revanche, si ce site n’est pas considéré comme fiable, il convient d’en discuter. C’est bien le sens de la phrase suivante de mon précédent message : "A mon avis, le consensus sera obtenu dès lors que tous les arguments du texte proposé du « POV Valtortiste » seront repris dans l’actuel article, soit dans une section à part (comme proposé dans mon message du 7 juillet dernier), soit répartis dans les sections actuelles, en précisant si nécessaire « Selon les partisans valtortistes, (…) », dès lors que les « anti » ne veulent pas accepter certaines affirmations valtortistes, mais il serait alors pertinent d’en connaitre les raisons."
Pour le mensonge par omission ou l’atteinte au devoir d'exactitude par omission, je vous invite à lire au bref avertissement de la CEF, la réponse de François Michel Debroise, partisan notoire de la minorité significative des valtortistes. Cette réponse s’applique aussi à cet article de WP.
La question qui se pose alors à toute la communauté de WP est la suivante : Dans un article de WP en semi protection longue, si une minorité significative signale des oublis dument sourcés(*) qui portent atteinte, par omission, au devoir d'exactitude, qu’est-ce qui justifie le refus de prendre en compte ces oublis dans l’article de WP ?
Le problème est que je n'ai pas l'impression que vous êtes capable de discuter en termes des principes WP. Le ton que vous prenez dans le texte ci-dessus renforce ce sentiment. Je ne dis pas cela négativement. Je soupçonne que c'est votre enthousiasme pour la cause MV qui explique ce ton. Je suis désolé, mais je laisse la tâche de vous répondre à d'autres et souhaite sincèrement qu'ils feront mieux que moi et que des changements positifs à l'article en résulteront. Dominic Mayers (discuter) 18 juillet 2022 à 20:18 (CEST)
@Dominic Mayers bonjour, votre suspicion de ne pas être au niveau pour raisonner selon les principes de WP nécessiterait de votre part plus de précisions. Faut-il comprendre que tout propos bienveillant concernant cette mystique altère mon raisonnement dans mon précédent message ?--Dave Aime (discuter) 21 juillet 2022 à 08:26 (CEST)
Non, justement, je n'ai pas à prouver quoique ce soit. Je n'impose pas ce que je dis. Je discutais avec vous pour vous aider. Vous en faites ce que vous voulez. Dominic Mayers (discuter) 21 juillet 2022 à 11:00 (CEST)
↑ Le fait que les sources secondaires peuvent faire des analyses qui se contredisent signifie que les sources secondaires ne sont pas nécessairement organisées dans une hiérarchie avec une ou quelques sources au sommet d'une pyramide. Prétendre que les sources sont organisées sous forme de pyramide avec les meilleures sources au sommet revient à prétendre qu'il existe toujours une ou quelques analyses supérieures aux autres et qu'il faut se rabattre sur ces analyses supérieures. Au contraire, Wikipédia ne doit pas prendre position. On doit seulement chercher l'exactitude (dans l'attribution des points de vue), la pertinence, la notoriété et présenter cela de manière neutre. On ne doit pas chercher les points de vue ou les analyses supérieurs (souvent à l'aide de critères qui ne demandent même pas de comprendre les sources), car cela ne s'intègre pas bien avec la neutralité. Cela ne s'oppose pas du tout au fait qu'on doit évaluer la fiabilité des sources pour l'exactitude, ce qui est très important lorsqu'on attribue le point de vue à la science ou à un corps scientifique. Ce dernier point porte souvent à confusion, car le lecteur en général associe la science à la vérité, mais rappelons que WP ne doit se préoccuper que de l'exactitude et seulement indirectement de la vérité. Tout cela implique l'absence de travaux inédits, mais mentionnons aussi ce critère explicitement, car il est très important. Dominic Mayers (discuter) 13 juillet 2022 à 00:26 (CEST)
Bonjour,
comme l'article sur Maria Valtorta est en semi-protection longue, serait-il envisageable d'ajouter à la section "Publications", le nouveau livre de Maria Valtorta tome 2 en langue française à la suite du tome 1 :
Lettres à Mère Teresa Maria - 2022 - Éditions Centro Editoriale Valtortiano - Tome 1 : (ISBN8879873857) - Tome 2 : (ISBN8879873865)
Cette demande s'adresse plus particulièrement à Mr JC BENOIST qui avait répondu favorablement le 13 juin dernier à la précédente demande du 26 mai 2022 concernant le tome 1. Dave Aime (discuter) 1 novembre 2022 à 07:32 (CET)
Ne pas transiger sur les valeurs de Wikipédia ; c’est non négociable[modifier le code]
Bonjour Jean-Christophe BENOIST, je vous remercie du prompt ajout de la référence du tome 2 des lettres à Mère Teresa Maria dans l’article de cette mystique catholique..
1) En revanche, Monsieur Jimmy Wales, fondateur de Wikipédia, m’avait personnellement écrit, courant aout dernier, un courriel, pour réitérer ma démarche de don, expliquant ne pas transiger avec les valeurs de Wikipédia, et que cela était non négociable.
Or, cet article se termine par le bref avertissement de la Commission Doctrinale de la Conférence des Evêques de France sur les écrits de Maria Valtorta qui reconnait, dans son 1er §, que la minorité valtortiste n’est plus minuscule mais est devenu depuis 2 ans (à compter du 29/9/2021, date de cette note) une minorité agissante significative.
Lors d’échanges avec Dominic Mayer, j’avais donc proposé, dans mon message ci-dessus du 7 juillet 2022 à 14:21 de la rubrique « Opinions pouvant aider à proposer des sources avec modifications concrètes », une nouvelle section « Point de Vue Valtortiste » dans le strict respect de celui d’une minorité maintenant reconnue (Valtortiste) par les Evêques de France.
Dans ce contexte, pour appliquer strictement les consignes de Mr Jimmy Wales, pourriez-vous compléter cet article du contenu de cette nouvelle section ? Dans la négative, serait-il possible d’en connaître les raisons ?
2) Par ailleurs, dans ce même message du 7 juillet dernier, j’avais formulé des raisons justifiant la suppression du texte « (…) dans une tentative de valoriser la légitimité de ses propres écrits. » à la fin de la nouvelle section « Inspirations » de l’actuel article. Ce texte semble être inspiré de la phrase « On devine que ces reproches divins à la visionnaire espagnole [ Marie d’Agreda] sont autant de tentatives de légitimation des récits valtortiens » provenant de l’article sur Maria Valtorta de François Marxer ( livre « les femmes mystiques »). Or Maria Valtorta n’a jamais manifesté d’orgueil à ses propres écrits, voulant la publication de son évangile privé après son décès.
un
Pourriez-vous supprimer ce texte de l’article ? Dans la négative, serait-il possible d’en connaître les raisons ?Dave Aime (discuter) 1 novembre 2022 à 16:45 (CET)
1) Je n'ai pas vu sur quelles sources secondaires notables vous fondez votre requête. 2) Présenté ainsi, la phrase de WP et celle de la source semblent trop éloignée, et mériteraient d'être rapprochées. Pouvez vous notifier l'auteur de cette phrase pour avoir son point de vue et sa présentation des choses ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2022 à 17:03 (CET)
(edit) Au militant valtortiste : :Merci de ne pas faire dire à la CEF ce qu'elle ne dit absolument pas. Et merci de cesser de perturber wp. Par ailleurs : décidément, Jimbo est un saint, nous le savions mais là il le prouve. Manacore (discuter) 1 novembre 2022 à 17:05 (CET)
Le concept de sources secondaires n'est pas clair dans ce genre de sujet. Toutes les sources exprimeront un point de vue assez nouveau pour être considérées primaires. Dans ce sens, François Marxer est une source primaire. À l'autre extrême, on pourrait dire que les seules sources primaires sont les textes de Maria Valtorta. Entre les deux, il y a un risque de subjectivité. Aucune source me semble valide pour présenter la voyance de MV comme scientifique ou comme un fait. Il n'est pas question ici que WP supporte des croyances. Par contre. tous les livres écrit sur Maria Valtorta sont secondaires par rapport aux textes de Maria Valtorta et peuvent être utilisés pour présenter un point de vue en l'attribuant à ceux qui y croient lorsque polémique, si ceux-ci sont des personnes notables. Il faut bien sûr que la source soit fiable : on ne veut pas attribuer faussement ou hors contexte une opinion à une personne notable. Malheureusement, je constate que dès qu'une personne notable a écrit un point de vue positif sur MV, cette personne est dénigrée. Par exemple, on dit dans cette PdD que l'abbé René Laurentin, promut « monseigneur René Laurentin, prélat de sa Sainteté »[1] par le pape Benoît XVI le , n'avait plus ses esprits et a été manipulé pour écrire la préface d'un livre sur MV. Dominic Mayers (discuter) 1 novembre 2022 à 18:03 (CET)
Bonsoir Jean-Christophe BENOIST,
1) la source secondaire notable prise en compte est le 1er § du bref avertissement de la Commission Doctrinale de la Conférence des Evêques de France ainsi rédigé : « La diffusion des écrits de Maria Valtorta s’intensifie depuis deux ans au moins. On rencontre, en plus des fidèles qui se nourrissent de ces textes, des prêtres qui répandent ces écrits, des groupes de lecture de Maria Valtorta dont les activités sont à certains endroits annoncées dans les feuilles paroissiales. Des associations et des sites internet diffusent à grande échelle des mails commentant l’évangile du dimanche par des textes de Maria Valtorta. (…)». N’en déplaises à Manacore toujours aussi troll (mais pas drôle), si l’on respecte les principes non négociables de Wikipédia voulus par le fondateur de Wikipédia, le constat factuel détaillé et précis de cette note des Evêques de France est que la minorité valtortiste est dorénavant significative depuis au moins 3 ans, et n’est donc plus minuscule.
2) Vous faites surement référence à Mogador, rédacteur de cette section. Or, il ne m’a jamais répondu à mes 2 demandes du 12/7 et 12/8 sur sa PDD. Si vous ne souhaitez pas répondre à cette demande, je vous remercie de m’indiquer la personne adéquate pour étudier le retrait de ce texte de l'article.--Dave Aime (discuter) 1 novembre 2022 à 18:34 (CET)
Jean-Christophe BENOIST, je vous rassure , je refuse également de discuter avec D.Mayers. Mes échanges de cet été avec lui n'ont abouti à aucune amélioration de l'article. En revanche, je constate que vous êtes un intervenant efficace et de qualité.--Dave Aime (discuter) 1 novembre 2022 à 18:51 (CET)
JCB et DA, vous n'êtes vraiment pas gentils. Je ne voulais qu'aider. M. Aime, malgré ce que vous dites, je pense vous avoir aidé en vous amenant à réfléchir sur les règles et recommandations de WP. D'ailleurs, je vois que vous faites du progrès en termes de vos références aux principes de WP. Vous faites, par contre, encore la même erreur, en donnant comme argument Maria Valtorta n’a jamais manifesté d’orgueil à ses propres écrits, voulant la publication de son évangile privé après son décès. Vous ne comprenez toujours pas que votre avis ici n'a aucune importance. La seule chose qui compte est si la source, François Marxer, est notoire et si la formulation est neutre, en particulier, le point de vue doit être attribué si polémique. Si la source est notoire, ce qu'elle dit peut être faux - cela n'a pas d'importance : il demeure un fait que la source a dit cela. On pourrait questionner la pertinence, étant donné que Marxer n'est pas si notoire que cela. C'est à ce niveau que la discussion doit avoir lieu. Votre avis aurait été important, si c'était un avis sur ce que d'autres sources ont écrit. Ça n'aurait pas pu servir à retirer ou modifier le point de vue de François Marxer, mais ça aurait pu servir à ajouter un autre point de vue. Dominic Mayers (discuter) 1 novembre 2022 à 19:12 (CET)
Je répète : WP:PERTURB. Et accessoirement, merci de lire les PF. Et de déclarer tout conflit d'intérêts. Et je répète encore une fois : DA "interprète" à sa sauce le propos de la CEF. Elle ne dit absolument pas ce que le militant "valtortiste" essaie de nous faire croire. WP:PERTURB. Et ce cirque dure depuis plus de 14 ans !!! Manacore (discuter) 1 novembre 2022 à 23:23 (CET)
Manacore bonjour, je vous ai déjà répondu en décembre 2020 au sujet de mon absence de conflit d'intérêt - [voir ma PDD] ; cela n'a toujours pas changé. Merci d'indiquer la signification du sigle PF. Il n'y a aucune sauce au propos de la CEF. On ne peut que constater à la lecture du 1er § de cette note du CEF l'ampleur de la diffusion de l'Oeuvre de Maria Valtorta par une description factuelle détaillée et précise ; on peut comprendre que cela vous indispose ; les Evêques, eux, ont l’honnêteté intellectuelle de le reconnaitre. Le fait de nier que cette minorité Valtortiste agissante est devenue significative selon la description faite par les Evêques français, est donc VOTRE décision de ne pas appliquer le principe de proportion WP:PROP de Wikipédia puisque Jimmy Wales précise « si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ». Pourtant, tout contributeur à cette encyclopédie libre se doit d’en respecter les principes.
Pour ce qui est du texte avancé par Lebob, je ne vois pas son apport dans le respect des règles de wikipédia attendu par Jimmy Wales.
A ce stade de notre discussion, je comprends que vous cherchez à négocier les principes de Wikipédia, ce qui est incompatible avec les propos du fondateur de WP.--Dave Aime (discuter) 2 novembre 2022 à 09:59 (CET)
@Dave Aime vous avez écrit Pour ce qui est du texte avancé par Lebob, je ne vois pas son apport dans le respect des règles de wikipédia attendu par Jimmy Wales. Au contraire, le texte présenté par Lebob est très pertinent, car il me semble que vous avez à plusieurs reprises exprimé le point de vue que la voyance de MV est un fait documenté scientifiquement. Comme j'ai tenté de vous l'expliquer à plusieurs reprises, cela ne passera jamais. C'est cela que Jimmy Wales explique à la fin du texte et que vous semblez ne pas comprendre. Par contre, vous argumentez correctement lorsque vous mentionnez que le point de vue que MV est une mystique qui apporte le message du Christ possède un groupe de partisans non négligeable représenté par des partisans notoires. En effet, Jimmy Wales explique que ces points de vue ont leur place sur Wikipédia. Il est important de faire la distinction entre cela et la notion qu'on peut affirmer sur Wikipédia que c'est scientifique. Depuis le début que j'interagis avec vous, vous n'avez montré aucun signe que vous comprenez cette distinction. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2022 à 15:29 (CET)
@Dominic Mayers Je comprends très bien l’exaspération de Jean-Christophe BENOIST ; vos propos sont toujours insidieux et exaspérant. En réponse à votre accusation comme quoi je défends l’idée que la voyance de MV est documenté scientifiquement, je m’en tiendrai au texte ci-après issu de mon message du 7 juillet 2022 14 :21 (cf. ci-dessus) pour la section « Point de vue (de la minorité) Valtortiste », texte où j’ai reporté en gras la mystère de sa rédaction ; à savoir :
*:* « L’Evangile tel qu’il m’a été révélé »:
*:Maria Valtorta, grabataire, a rédigé son Œuvre principale en moins de 3 années et demi. La performance rédactionnelle de cet évangile privé déroute, au vu de l’état de santé fragile de sa rédactrice, par la concentration intellectuelle nécessaire sur près de 5.000 pages et la cohérence du scénario final qui reprend, en les précisant et les enrichissant, ceux des évangiles canoniques.
*:En effet, Maria Valtorta retranscrit fidèlement et minutieusement les 652 visions qu’elle dit recevoir, sans ordre chronologique préalable, d’un seul jet sans se relire. Les nombreux dialogues[1] révèlent la complexité des relations entre les nombreux personnages, et leurs caractères respectifs. Les innombrables monologues[2] [3] de Jésus, prolongent ceux consignés dans les évangiles canoniques. Dans de nombreuses visions, Maria Valtorta s’attarde à dépeindre des décors champêtres[4] , mais aussi les sons et les odeurs qui les constituent[5]. Ces descriptions détaillées ont fait l’objet de nombreux recoupements avec des sources documentaires[6] qui ont montré leur pertinence et leur vérifiabilité historique ou scientifique.
*:Les principales observations ont fait l’objet de plusieurs livres mentionnés dans la section « Publications valtortistes », rédigés par des représentants de cette minorité désormais significative. La plupart sont aussi mentionnés depuis 2006, sur un site internet[7] , d’audience internationale.
(...)
*:[6] Cf. les livres de Jean Aulagnier et de Jean-François Lavère dans la section « Publications valtortistes » ; L´énigme Valtorta tome 1 (2012) de Jean-François Lavère est téléchargeable gratuitement au format e-book (.epub)
N’en déplaise aux rationalistes, il y a bien un mystère « Maria Valtorta » comme l’a très bien étudié l’ex-ingénieur chimiste et retraité Jean François Lavère.
Je viens de lire votre pavé. J'ai essayé de vous faire comprendre que l'argument de la minorité non négligeable n'est pas une porte ouverte pour rapporter n'importe quel point de vue. Dans votre tête, le fait que Lavère est un ingénieur, donne une porté scientifique à son point de vue en tant que mystère à résoudre. C'est exactement cela qui ne passera pas. Vous n'auriez pas eu le support de Jimmy Wales pour cela. C'est cela que Lebob tentait de vous faire comprendre et c'est cela que j'essaie de vous expliquer pour vous aider depuis le début. Je ne suis pas contre vous. Sauf que vous me donnez de plus en plus l'impression de seulement vouloir prêcher sur cette PdD ce que vous voyez comme une vérité à propos de MV. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2022 à 22:47 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ En fait, ce n'est pas tellement le point de vue en soi qui est le problème, mais la longueur du texte et la personne à qui il est attribué. Lavere est un mauvais choix, car son statut d'ingénieur semble être utilisé pour suggérer un statut scientifique. Une personne notoire avec un statut religieux serait préférable pour représenter de manière neutre la minorité en question. Pourquoi ne pas commencer par une ou deux phrases courtes attribuées à une personne notoire (pas un scientifique). Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2022 à 23:10 (CET)
Dominic Mayer Bonjour, Visiblement nous ne lisons pas la même chose. Le texte proposé dans son intégralité à la section « Point de vue Valtortiste » (cf. mon message du 7/7/2022 14 :21 ) a été rédigé par moi-même et a été corrigé et validée par François Michel Debroise, partisan notoire de cette minorité significative et qui a écrit de nombreux livres sur cette mystique catholique, tout comme Jean François Lavère. Ce texte totalise une augmentation proportionnée de 20% de l’actuel article. Je ne vois pas pourquoi le texte devrait être rédigé par un religieux : est-ce le cas pour l’article actuel ? Si j’ai mentionné la formation et l’activité d’ingénieur de Mr Lavère dans mon précédent message, c’est pour préciser qu’il a été formé à l’école rationaliste et que ses livres ne peuvent être taxés de charlatanisme illuminé comme le laisserait comprendre à demi-mot l’article rédigé par Mr Lebob. Les livres de Mr Lavère n’imposent aucune science occulte. Ils exposent en toute humilité le mystère des écrits de Maria Valtorta, et un savoir pluridisciplinaire inexplicable pour un auteur grabataire. Alors que WP tolère le mystère dans les 3 articles sur la bilocation, l’incorruptibilité et la résurrection du Christ, pourquoi le texte proposé ci-dessus ne le serait-il pas ? C’est bien le respect de la neutralité de point de vue de WP qui est en jeu. Avancer que la minorité valtortiste serait atteinte de « charlatanisme illuminé » est un moyen trop facile pour dévoyer le principe fondateur de neutralité de point de vue. Ce principe autorise une minorité significative de s’exprimer de manière proportionnée dans un article sujet à controverse. WP:PF - WP:CN - WP:PROP --Dave Aime (discuter) 3 novembre 2022 à 16:02 (CET)
20% c'est beaucoup. Pourquoi ne pas commencer par quelques phrases qui rapportent le point de vue de manière neutre, i.e., sans que WP l'endosse d'une manière indirecte.
La notoriété de Mr Debroise ou de Mr Lavere n'est pas assez indépendante de MV. La notoriété de l'abbé Laurentin est plus indépendante, par exemple.
Il faut que l'attribution du point de vue soit vérifiable dans des sources fiables. Une affirmation en PdD qu'un texte a été corrigé et validée par ... n'est pas un critère de fiabilité acceptable sur WP.
Une idée serait d'écrire une ou deux phrases du genre « Les partisans de MV, tels X, Y, Z, affirment que ... . Ils soutiennent que ... » en donnant les références précises pour X, Y, Z (la page exacte) et de se restreindre aux points de vue commun à X, Y, Z. Selon moi, cela serait une information utile et pertinente dans l'article. WP se fout de la vérité de l'opinion de X, Y, Z. La seule chose qui compte est que ça représente l'opinion pertinente dans l'article d'une minorité tout de même non négligeable et que ça soit vérifiable dans des sources fiables. La raison pour laquelle Mr Lavere en tant qu'ingénieur n'est pas idéal parmi X, Y, Z est que X, Y, Z doivent représenter la minorité en question et cette minorité n'a pas un caractère scientifique. On parle plutôt d'une minorité de croyants. Dominic Mayers (discuter) 3 novembre 2022 à 16:35 (CET)
Vous vous doutez, qu'à force de discussions stériles, cet article ne va pas tarder avoir droit à un WP:TNT salutaire, éliminant toutes les sources primaires ou liées à des parties prenantes économiquement (toutes les éditions des valortiens ne peuvent être utilisées comme sources secondaires, à la limite juste pour info). Ce n'est pas comme si plusieurs d'entres nous n'avaient pas prévenu et demandé un ménage et une neutralité à cet article. Je dis ça, je dis rien, mais les débats n'avançant pas le recyclage approche. Hyméros --}-≽ ♥3 novembre 2022 à 23:57 (CET)
Des propositions raisonnables et modestes de modifications soumises à des AàC pour que les avis ne soient pas limités aux mêmes pcws qui contrôlent cet article depuis plus d'une dizaine d'années, c'est tout ce que ça prend. Dominic Mayers (discuter) 4 novembre 2022 à 01:30 (CET)
@Hyméros bonjour, loin d’une discussion stérile, votre intimidation WP :TNT est « très tendance » actuellement et surprenante pour un article mis sous cloche (en semi protection longue). Toujours est-il que les masques tombent et l’on voit que les principes fondateurs de WP (pourtant non négociables) ont du mal à être pratiqué sous couvert d’alibis : « charlatanisme illuminé » puis maintenant de « sources secondaires interdites » … On ne recule devant rien...
Pour notre gouverne, en quoi les sources secondaires, notamment [3] [6] [7] [12], présentées dans le texte suivant proposé pour la section « Point de vue valtortiste » doivent être interdites ?
Pour des raisons de neutralité de point de vue, ne devient-il pas plutôt urgent de faire enfin connaître, aux internautes wikipédiens, les réponses de la minorité valtortiste au bref avertissement de la CEF du 29/9/2021 et les exactitudes qui s'imposent ?
*: ---------------------------
*: Point de vue valtortiste :
*:* « L’Evangile tel qu’il m’a été révélé »:
*:Maria Valtorta, grabataire, a rédigé son Œuvre principale en moins de 3 années et demi. La performance rédactionnelle de cet évangile privé déroute, au vu de l’état de santé fragile de sa rédactrice, par la concentration intellectuelle nécessaire sur près de 5.000 pages et la cohérence du scénario final qui reprend, en les précisant et les enrichissant, ceux des évangiles canoniques.
*:En effet, Maria Valtorta retranscrit fidèlement et minutieusement les 652 visions qu’elle dit recevoir, sans ordre chronologique préalable, d’un seul jet sans se relire. Les nombreux dialogues[1] révèlent la complexité des relations entre les nombreux personnages, et leurs caractères respectifs. Les innombrables monologues[2] [3] de Jésus, prolongent ceux consignés dans les évangiles canoniques. Dans de nombreuses visions, Maria Valtorta s’attarde à dépeindre des décors champêtres[4] , mais aussi les sons et les odeurs qui les constituent[5]. Ces descriptions détaillées ont fait l’objet de nombreux recoupements avec des sources documentaires[6] qui ont montré leur pertinence et leur vérifiabilité historique ou scientifique.
*:Les principales observations ont fait l’objet de plusieurs livres mentionnés dans la section « Publications valtortistes », rédigés par des représentants de cette minorité désormais significative. La plupart sont aussi mentionnés depuis 2006, sur un site internet[7] , d’audience internationale.
*:* Les interdictions ou avertissements successifs des Autorités ecclésiastiques :
*:L’interdiction de publier cette Œuvre par défaut d’imprimatur s’apparenta à une condamnation « sur la forme »[8] devenue caduque puisque cette interdiction de publier n’est plus requise pour ce type d’ouvrages depuis 1975[9] , et d’autant qu’aucune autorité ecclésiastique n’y a jamais relevé d’incohérences dogmatiques avec les 4 évangiles canoniques.
*:En 1992, la conférence des évêques d’Italie (CEI) a demandé que lors des réimpressions successives de l’Œuvre, - qu’elle n’interdit pas - on avertisse le lecteur que les visions, qu’elle contenait, devaient être attribuées à Maria Valtorta et non à une quelconque origine surnaturelle. L’Editeur E. Pisani[10], arguant de son incompétence à rédiger un tel avis, demanda à la Conférence italienne une lettre officielle qu’il publierait en tête des ouvrages. Elle ne vint jamais. Il se contente depuis de relater le fait[11].
*:En novembre 2019, une enquête préalable sur les vertus héroïques de Maria Valtorta a été confiée, avec l’accord du diocèse de Lucques (Italie) à un prêtre du Vicariat de Rome, diocèse du Pape[12].
*:En septembre 2021, la conférence des évêques de France (CEF), constatant le développement de l’Œuvre de Maria Valtorta et l’apparition d’une minorité significative de ses lecteurs en contact avec les paroisses, a rappelé, dans un bref avertissement, les éléments officiels de discernement de cette Œuvre. Elle a reçu, en retour, une mise au point de la Fondation internationale héritière, ainsi que de représentants de la minorité valtortiste.
*:[6] Cf. les livres de Jean Aulagnier et de Jean-François Lavère dans la section « Publications valtortistes » ; L´énigme Valtorta tome 1 (2012) de Jean-François Lavère est téléchargeable gratuitement au format e-book (.epub)
TL;DR alors je me suis arrêté au dernier des liens mentionnés, la version en français du communiqué de presse sur le tout début de la cause de béatification, écrit par la FONDAZION EREDE di MARIA VALTORTA. Cette Fondation affirme avoir pour mission « d’évangéliser par la lecture de l’œuvre littéraire de Maria Valtorta [...] »[6]
Le communiqué de presse contient une biographie de plus d'une page, mais les mentions d'une "œuvre littéraire" y sont très ténues (c'est moi qui souligne) :
« Dans son autobiographie, [...], elle raconte [...] »,
« Jamais elle ne négligea sa correspondance épistolaire, qui fut particulièrement riche, avec une moniale de clôture, une carmélite qu’elle considérait comme sa mère spirituelle. »
« [...] et ses extases, mentionnées dans ses écrits intimes, n’eurent pas de témoins ».
Aucune mention claire des innombrables cahiers de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé et encore moins d'une possible origine miraculeuse. Ainsi, il semble que même la Fondation doute de l'origine divine et mystérieuse des dictées. -- Habertix (discuter) 5 novembre 2022 à 23:03 (CET).
@Habertix bonjour, l'Eglise catholique ne béatifie jamais une oeuvre, mais "la pratique héroïque des vertus chrétiennes". C'est pourquoi le communiqué de presse de la fondation héritière de Maria Valtorta que vous citez s'attache à explorer cet aspect et non a "béatifié" l'Oeuvre , cad "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé". C'est ce que le prêtre du Vicariat de Rome, chargé de l'enquête préalable cherche à démontrer, sous la conduite de Me Carlo Fusco, postulateur pour la cause de saints et avocat à la Rote.
Saint Jean d'Avila vient d'être déclaré docteur de l’Église. Son livre "Audi Filia" a pourtant été condamné à l'époque par l'Inquisition espagnole. L'un n'empêche donc pas l'autre, mais on comprend aussi qu'un docteur de l'Eglise, habité par définition par l'enseignement du Ciel, ne dit pas des bêtises, pas plus que la Bienheureuse Emmerich dont les écrits ont été déclarés interférés par Clemens Brentano et pourtant profitables à lire.
Les révélations privées, qui viennent de l'Esprit-Saint dit le cardinal Ratzinger dans son enseignement théologique sur Fatima (2000), ne sont jamais crues de foi divine, mais de foi humaine, c.à.d. que rien ne s'oppose à la foi et aux bonnes moeurs.
* Durifon supprime le 4/11 17:09 « le commentaire de 'L'Osservatore Romano » (-3 300) en précisant « Le commentaire de L'Osservatore Romano : Pas de source secondaire sur ce commentaire »
* Manacore rétablit le 4/11 19:17 ce commentaire (+3 300) en précisant « Publication et mise à l'index : si on supprime ce passage, il faut également supprimer 80% du reste de l'article ».
Puisque tout texte d’un article doit être justifié par une source secondaire valide et notoireWP:PFWP:SOURCEWP:FIABLE, qu’est ce qui justifie le rétablissement de la section « le commentaire de 'L'Osservatore Romano » dans cet article ? --Dave Aime (discuter) 6 novembre 2022 à 17:59 (CET)
@Mogador bonjour, je viens vers vous sur une demande ancienne suite à votre prise en compte dans l’article (section « Inspiration ») de l’étude François Marxer présente dans le livre « les femmes mystiques » que j’avais suggéré le 18 juin dernier.
Ce § « Inspiration » se termine par les termes « (…), dans une tentative de valoriser la légitimité de ses propres écrits1. » Je souhaiterais connaître votre avis à la suppression de cette fin de phrase au regard des considérations suivantes :
Maria Valtorta n'a jamais cherché la notoriété, le succès, la publicité et encore moins l'enrichissement. Elle a plutôt été victime, durant les débuts de sa période de rédaction de son évangile privé, du Père Romualdo Migliorini qui l’accompagna maladroitement, en devenant un promoteur zélé voire excessif de cette œuvre. Maria Valtorta signale cette maladresse dans sa lettre du 24 septembre 1944 (Les Cahiers de 1944 - page 565) : "Il faudrait méditer sur le fait qu’un zèle excessif peut tout gâcher, plus que ne pourrait le faire un peu de lenteur à agir. Ce qui est forcé finit par se briser. (…) Or il a été livré, au contraire, avec un excès de hâte, d’abondance, de rigidité, d’exclusivisme".
L’étude de François Marxer précise : « On devine que ces reproches divins à la visionnaire espagnole [ Marie d’Agreda] sont autant de tentatives de légitimation des récits valtortiens. Au fond, une théorie assez fruste de l’inspiration prophétique ou littéraire : l’écrivain est le pur instrument passif de la dictée divine, il n’est donc pas le véritable auteur : (…) ». Nous sommes bien loin d’un ego personnel de Maria Valtorta pour promouvoir ses écrits, comme le laisse croire l’article de WP.--Dave Aime (discuter) 7 novembre 2022 à 11:42 (CET)
Personne ne parle d'« ego personnel » (?). C'est votre interprétation, votre ressenti et votre incessante exégèse personnelle de Valtorta car c'est ce que François Marxer, qui a été choisi par la directrice d'édition pour la rédaction de cet article comme pour d'autres, dans un ouvrage de synthèse spécialisé sur les femmes mystiques, expose assez bien (M. V. tente de légitimer ses propres écrits par les reproches adressés à M. d'A. : « Or Maria, « porte-voix » du Christ, comme elle aime à se désigner, procède à une critique vigoureuse de sa devancière : celle-ci, faiblesse ou complaisance, se voit reprocher d'avoir corrompu la pure révélation initialement reçue»). Vous devriez enfin écouter les avertissements qui vous sont adressés et passer à autre chose. Cette réponse n'appelle pas de prolongements, tout ayant été dit. Mogador✉7 novembre 2022 à 12:30 (CET)
Dave Aime, puisque ma référence aux charlatans illuminés semble vous avoir particulièrement énervé, je vous rappelle qu'il ne s'agit d'une invention de mon cru mais de la traduction d'un texte figurant de longue date sur WP(en), lui-même dérivé d'une réponse formulée en son temps par Jimbo Wales, qui semble vous avoir échappé. Pour le reste, arrêtez de vouloir vous prévaloir des principes de WP dont vous n'avez manifestement toujours pas saisi l'essence et la portée. -- Lebob (discuter) 7 novembre 2022 à 13:20 (CET)
@Mogador bonjour, pourtant votre rédaction « (….) sa devancière qu'elle [Maria Valtorta] critique vigoureusement pour avoir « corrompu la pure révélation initialement reçue », dans une tentative de valoriser la légitimité de ses propres écrits » expose, sans ambiguïté, l’ego de Maria Valtorta. C’était le sens de ma demande.
Comme vous faites aussi mention de l’avertissement demandé par Hyméros et reçu de JohnNewton8, c’est principalement ma demande de reconnaître la minorité valtortiste comme minorité significative qui me motive à intervenir sur cette PDD, afin d’améliorer cet article (toujours au stade « bon début » depuis 15ans) en y exposant aussi le point de vue valtortiste de manière proportionnée, ce qui complétera les nombreuses publications valtortistes pourtant citées. En effet, les Evêques de France décrivent précisément, au 1er § de leur bref avertissement du 29/9/2021, l’expansion continue des valtortistes au sein de l’Eglise catholique. Il serait alors une bonne chose de connaître les règles de Wikipédia qui expliquent le passage d’une minorité minuscule en une minorité significative pour enfin avoir le droit d’exposer aussi le point de vue valtortiste dans cet article. WP:NdPV
@Lebob bonjour, je vous remercie pour cet article « les charlatans illuminés » en version anglaise ; votre article ne m’a pas énervé, je m’en suis expliqué dans mon message ci-dessus du 3/11/2022 à 16:02, qui n’a fait l’objet d’aucune remarque de votre part.--Dave Aime (discuter) 8 novembre 2022 à 14:11 (CET)
(Conflit d'édition) Encore faut-il s'entendre sur le point de vue de cette minorité et sur la manière neutre et proportionnée de le présenter. Pour ce qui est de déterminer le point de vue, l'idée est de trouver des partisans notoires et de présenter une synthèse brève et vérifiable de leur point de vue. Cela est différent que de transférer de longs textes d'un site web partisan vers l'article. Donner un point de vue sur Wikipédia ne signifie pas l'affirmer comme une vérité comme cela est fait sur un site partisan. Jamais Wikipédia doit devenir une plateforme pour passer un point de vue sans que Wikipédia s'en détache. Ce qui peut semer la confusion est que ce principe wikipédien est souvent non respecté dans le cas du point de vue majoritaire, comme c'est le cas actuellement dans l'article. Ça choque peut-être moins dans le cas d'un point de vue majoritaire, mais ça demeure un problème. L'article n'est pas du tout neutre. Dominic Mayers (discuter) 8 novembre 2022 à 15:31 (CET)
Aucune explication pour les annulations de ma contribution: publications valtortiennes[modifier le code]
Aucune justification n'a été donné pour cette annulation de ma contribution nouvelle « publications valtortiennes » avec l'explication que « valtortienne » est plus souvent utilisé lorsqu'il est question de documents ou publications et « valtortiste » plus souvent utilisé pour des personnes. J'ai annulé cette annulation en demandant des explications. Cela a été annulé de nouveau en répétant une explication qui ne tient pas du tout compte de mes explications, mais pas du tout, car ça ne disait que « valtortiste91 » était le pseudo de l'un des fônés inscrits sur wp afin d'assurer la promotion commerciale de ces livres. Au contraire, ça corrobore mes explications qui mentionnent que « valtortiste » est plus souvent utilisé pour les personnes. En principe, je pourrais annuler l'annulation, car je n'ai fait qu'une seule annulation à date — vraiment « publications valtortiennes » n'est pas du tout une annulation, mais une contribution positive. Mais, je vais attendre un peu. Il n'y a pas d'urgence. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 12:30 (CEST)
Bonjour Manacore, faire référence au seul cas particulier de la personne "Valtortiste91" pour justifier la généralisation de l'emploi du terme malveillant "valtortiste" au lieu du terme bienveillant "valtortien(ne)" (utilisé pour les écrits) ou "sur Maria Valtorta" (neutre) confirme votre opposition systématique à la présence de points de vue autres que ceux exclusivement négatifs dans cet article. --Dave Aime (discuter) 21 avril 2023 à 15:39 (CEST)
Manacore, premièrement, ne pas être d'accord avec les arguments de Dave Aime n'est pas une explication. Je ne suis pas d'accord aussi avec les arguments de Dave Aime. Je ne trouve pas que « valtortien » est bienveillant et ni même, du moins pas personnellement, que « valtortiste » est malveillant. Les deux sont neutres, mais avec des significations différentes. Valtortien est un adjectif qui peut s'appliquer à des documents, des reliques, etc. alors que valtortiste s'applique aux personnes et veut dire que la personne adopte le point de vue valtortien. Prenons l'exemple de Roger Bacon : wikt:baconien (« l’évangile baconien de la science » ) versus wikt:baconiste ( « De nouveau les « baconistes » triomphèrent. » ). Baconiste n'est pas un terme malveillant. Par contre, je vois bien que Dave Aime n'aime pas le terme valtortiste. Comme le terme « valtortien » est très correcte dans un bon français et en général utilisé lorsqu'il est question de documents, pourquoi ne pas l'utiliser pour éviter les confrontations inutiles. Je vais attendre encore un peu, car peut-être une bonne explication logique et raisonnable me sera fournie. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 16:41 (CEST)
Vu que ni l'un ni l'autre de ces termes n'existe dans la dictionnaire français (si ?), pourquoi ne pas utiliser un terme neutre complètement différent ? Je vous laisse chercher, il y en a et des plus parlants. Au hasard : partisans, croyants, fans, groupies...
Je vous rappelle que les articles sur WP doivent être accessibles (lire "compréhensibles") à tous. Si un terme est si équivoque que même les rédacteurs n'y retrouvent pas leurs petits, il faut en changer ! Hyméros --}-≽ ♥21 avril 2023 à 17:37 (CEST)
@Hyméros, mais dans notre cas ici, le terme ne s'appliquent pas à des personnes, mais aux publications. Il ne serait pas naturel, d'écrire « publications croyantes ... ». De plus, c'est l'usage dans les sources qui comptent, pas les entrées dans les dictionnaires. Cela dit, je viens de réaliser que « valtortien » (qui est la bonne manière de former l'adjectif pour l'appliquer à des documents) est principalement utiliser par des sites valtortiens. Qui plus est, les sites anti-valtortiens utilisent plutôt « valtortiste », même lorsqu'il n'est pas question de personnes, d'un groupe, etc. (ce qui n'est pas la bonne manière, car « iste » est normalement pour les personnes). Dans ce sens, je viens de comprendre l'idée d'utiliser un terme « neutre » (comme si le suffixe « ien » n'était pas neutre—très étrange). Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 18:03 (CEST)
C'est un terme auto-attribué par les valtortiens/valtortistes/valtortouristes/valtortains/valtortariens/valtortètes eux-mêmes (je ne prends pas parti). Je vous signale que 100% des textes émanent deux ou trois éditeurs absolument pas indépendants (et financièrement intéressés).
Donc non, dans l'état, ces termes sortent des critères de compréhension du visiteur lambda de Wikipédia. "Publication des croyants", "Publication des tenants de la réalité du mythe", "Publication des ayants-droit", que sais-je ? Organisez-vous pour ne plus avoir à se refaire ce débat tous les 6 mois. Hyméros --}-≽ ♥21 avril 2023 à 18:22 (CEST)
J'ajoute : "ouvrages qui défendent la véracité du récit mystique de Valtorta", "ouvrages qui développement/analysent le récit de Valtorta en partant du principe que ce dernier est véridique", etc. Il y a bien des moyens d'être accessible, claire et neutre. Veverve (discuter) 21 avril 2023 à 18:25 (CEST)
D'accord, dans la mesure où l'usage ne s'est pas répandu hors des « valtortistes » eux-mêmes, je comprends la gêne a utilisée le terme « valtortien ». Je vois encore la même question fondamentale de savoir où se trouve l'autorité de l'Église. Est-ce que les valtortises, qui sont des croyants catholiques sincères, des prêtres, mème des évêques ne représentent pas l'église en parti? Pourquoi vouloir minimiser cette réalité en mettant l'accent sur l'aspect vente de livre? Je ne suis pas valtortiste. Je ne vois rien de scientifique dans les récits valtortiens, mais je n'en vois pas plus dans l'ensemble des récits religieux, peu importe la religion. Par contre, je sais reconnaître les débats basés sur les croyances religieuses. Il est évident que la question de la vente des livres est négligeable ici et que c'est bien plus un débat religieux parmi les catholiques dont il est question ici. Bref, il y a une partie des croyants qui utilisent « valtortiens » et une autre partie, d'une certaine manière dite « officielle » qui utilisent « valtortistes ». C'est ce qu'on appelle au Québec une « querelle de clochers ». Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 18:48 (CEST)
STOP L'Eglise n'a rien à faire dans le débat ! Inutile de nous abreuver de POV. Personne n'est ici, en tout cas pas dans cette section du débat, pour parler de croyances sincères ou pas, d'autorité de l'Eglise ou pas. Cela pourrait donner lieu à une autre discussion (je parle du pov-pushing incessant et pas si sincère que ça).
Là, nous parlons de Wikipédia et des critères applicables à ces termes pour une compréhension de l'ensemble de nos lecteurs/utilisateurts/visiteurs. Merci de rester sur ce thème. Hyméros --}-≽ ♥21 avril 2023 à 19:03 (CEST)
STOP les stops. Peut-être que mes termes ne vous plaisait pas, mais pouvoir associer les différents points vue à des groupes auxquels ces points de vue peuvent être attribués est important dans Wikipédia. Mon point est que nous avons à faire à un groupe à l'intérieur de l'Église catholique. Il n'y a rien à stopper ici. (ce) Note ajoutée: J'insiste que la division église officielle d'un côté et les pov pushers qui font la promotion de livres de l'autre côté est biaisée et ne doit pas être prise en compte. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 19:30 (CEST)
Et la pluie mouille... mais cela n'a aucun rapport avec les capacités d'un visiteur de Wikipédia à comprendre le sens et connotations que certains donnent ou pas aux termes valtortatruc ou valtortamachin.
À moins que vous pensiez qu'il faut être initié pour avoir la droit de comprendre ? Dans ce cas, il y a erreur, WP n'est pas un blog ésotérique.
Faîtes simple ! Il y a les pros et les contres, point barre. Evitez les termes hagio ou dénigrants et ça ira, mais ne vous trompez pas de combat. Hyméros --}-≽ ♥21 avril 2023 à 19:36 (CEST)
Je ne me suis pas rendu compte que j'ai utilisé des termes hagio ou dénigrants. Si vous voulez continuer cette discussion, éclairez moi, mais je n'en vois pas l'utilité, car il est clair que je n'ai pas cherché à dénigrer quoi que ce soit, sauf l'intention de créer une division Église d'un coté et promoteurs de livres de l'autre coté. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 19:50 (CEST)
Ce n'est pas ce que je dis et je ne dis pas que vous l'avez dit. Bien au contraire. D'ailleurs ce n'est pas moi qui juge les termes mais les participants au débat (voir le début).
Je dis que si un terme peut être considéré comme trop conciliant pour certains ou trop agressif pour d'autres, que personne n'est d'accord sur leurs sens et que personne à part les "initiés" ne les comprend vraiment, faites simple. Virez-les et remplacez-les par des termes génériques.
J'ai l'impression que cela semble aussi très compliqué à comprendre. Faut-il que quelqu'un prenne les devants et wikifie vraiment cet article ? Hyméros --}-≽ ♥21 avril 2023 à 19:57 (CEST)
Je m'étais senti attaqué. Je m'excuse. Ce n'est qu'un malentendu. Bien oui, je suis entièrement d'accord qu'il faut choisir une manière simple et de « virer » les termes qui ne font pas consensus. C'est même ce que je dis. J'étais proactif devant l'argument que « valtortiste » est le terme correcte, car il est utilisé par les représentants de l'Église catholique, alors que « valtortien » est une invention des promoteurs de livre. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 20:06 (CEST)
L'Eglise catholique n'a rien à faire dans le débat, surtout si c'est pour professer des opinions toutes personnelles et bien évidemment non sourcées comme valtortiste » est le terme [...] utilisé par les représentants de l'Église catholique. C'est loin d'être la première fois que DM insulte les contributeurs en insinuant qu'ils seraient aux ordres de l'Église catholique : violation de WP:FOI et WP:PAP, entre autres. Depuis plusieurs mois. Manacore (discuter) 22 avril 2023 à 00:02 (CEST)
Bien évidemment que l'église (ou plutôt toute instance qui présenterait le point de vue de l'église) à quelque chose à faire dans le débat. Je n'ai pas insulté personne, mais bon je comprends que vous avez mal compris ma position et je ne vous en veut pas. Cela arrive. La phrase ... utilisé par les représentants de l'Église catholique n'exprime aucunement ma position. Au contraire, je dis que je m'opposerais à un argument de ce genre qui, de plus, dans le contexte est très positif vis à vis ces représentants (ce) (texte ajouté) qui, au contraire de ce que vous avez compris ne sont pas des wikipédiens dans l'argument, mais des évêques, etc. Vous avez donc tout compris à l'envers. Il n'y avait aucune insulte envers l'église ou les représentants de l'église dans cela (ce) (texte ajouté) et certainement pas envers des wikipédiens non plus. Je suis désolé que vous avez été insulté par cela, mais il y a une manière d'éviter cela dans l'avenir : gardez à l'esprit que je ne pense pas en mal d'aucun wikipédien, certainement pas de vous. Des fois, j'ai l'impression que l'on pense du mal de moi et je suis désolé de cela et me défend, ce qui peut des fois être une erreur, mais ça ne va pas plus loin que cela. Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] (discuter) 22 avril 2023 à 00:23 (CEST)
Pour info, et afin de rassurer les contributeurs qui subissent cette pseudo-discussion, on peut citer une récente réponse à DM par la contributrice @Bruinek, qui vient de subir des kilomètres d'"arguments" sur la pdd de la page Épistémologie : Je ne "défends" rien, merci de ne pas m'attribuer des interprétations personnelles ou du TI dans mes contributions dans l'article qui ne relèvent que de votre point de vue, c'est désobligeant en me forçant du coup à discuter à n'en plus finir en pdd pour me "défendre" de telles accusations qui me sont adressées personnellement : c'est un cercle vicieux, chronophage et décourageant. On ne saurait mieux dire. Manacore (discuter) 22 avril 2023 à 00:45 (CEST)
J'ai l'impression que Manacore est en train de monter un dossier contre moi. Je prends cela très au sérieux, car peu importe que je le mérite ou pas, je sais que ça peut aboutir à un blocage très important. Alors, je me retire de cette discussion. Je vais aussi me retirer de la discussion dans la PdD de Epistemologie. Je ne mérite pas ces accusations, car je n'ai que des bonnes intentions et mes réflexions et commentaires sont utiles. Je ping @D Cat laz et @TomT0m pour qu'ils comprennent pourquoi je me retire des discussions là bas aussi. J'ai enlevé cette page de ma liste de suivi. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2023 à 01:02 (CEST)
Le débat ici ne m'intéresse absolument pas donc je n'y prendrai pas part
En revanche @Manacore vos insinuations sont désobligeantes. Si vous souhaitez participer à la discussion sur Épistémologie, si vous avez un avis contraire, merci de le donner là bas non ? Les points soulevé par @Dominic Mayers là bas sont valables et devrai être adressé. @Dominic Mayers a beaucoup fait pour améliorer l'article Épistémologie et ça m'embêterai de le voir se barrer parce qu'un wikipedien/enne est en conflit avec lui sur un article qui n'a rien à voir. Attention au conflit de personnes qui peut empoisonner les contributions. D Cat laz (discuter) 22 avril 2023 à 08:53 (CEST)
Je répète ce que j'ai dis sur ma Pdd, merci de garder les limites du débat à cet article. J'estime que la contribution de DM à l'article Épistémologie son intéressante, y compris les critiques sur des partie que j'ai moi même rédigé. D Cat laz (discuter) 22 avril 2023 à 19:57 (CEST)
Bonjour, pour en revenir au terme « valtortiste », celui-ci a une connotation extrémiste (ex : islamiste) pour faire passer l’idée subliminale dans cet article que les pro-Valtorta et leurs nombreux écrits (cf. « publications valtortistes ») sont des extrémistes.
Si l’accueil des idées favorables à cette mystique est systématiquement refusé dans cet article, on peut donc en déduire que les extrémistes ne sont pas ceux qu’on laisse croire, contrairement aux articles WP de cette mystique en d’autres langues, tolérants aux points de vue favorables : en espagnol, en anglais (cet article en langue anglaise dans sa 50e et dernière référence renvoie au site pro-valtorta français de couverture mondiale), en portugais , en polonais ,...
Il suffit de copier le texte dans tout traducteur comme par exemple Google Translate pour découvrir des propos moins malveillants que dans l’article en langue française.
Quand je lis et relis l'article, je me pose parfais la question comment on accepte autant de « niaiserie » sur Wikipédia. Quand une auteure relis la « révélation » à sa guise avec des milliers de mots, c'est un peu comme les lettres de « La Vierge à ses fils de prédilection les prêtres » : une méditation personnelle, un poème. Mais rien d'encyclopédique. (À lire : [7], [8]. ) --H2O(discuter)22 avril 2023 à 20:21 (CEST)
@Jmh2o bonjour, votre jugement de valeurs est dominé par votre rationalité. Jésus par son porte-plume Maria Valtorta s’est plaint de notre culture rationnelle. Jésus dit le 29/5/1944 (les Cahiers de 1944) : "L’idolâtrie ne revient pas seulement à adorer une idole. Pour moi, l’idolâtrie est le culte de tout ce qui n’est pas le vrai Dieu. Certes, les sauvages sont idolâtres, mais ils le sont moins que bien des gens civilisés qui, tout en sachant qu’il y a un Dieu un et trine, adorent mille idoles qui vont de leur moi au moi d’un autre de leurs semblables; sur cette voie, il y a de nombreux autels consacrés à de faux dieux qui ont pour nom: argent, pouvoir, sensualité, connaissance rationnelle, etc. Donc, à mes yeux, les gens civilisés sont aussi idolâtres que les sauvages quand ils rendent de faux cultes nationaux ou particulier".
Cet article WP cite le commentaire de L'Osservatore Romano du 6 janvier 1960 (« Une Vie de Jésus mal romancée ») : "(….) Les spécialistes d’études bibliques y trouveront certainement pas mal d’erreurs historiques, géographiques et autres semblables 14".
Or depuis 1960, dans de nombreuses visions, des descriptions détaillées ont fait l’objet de nombreux recoupements avec des sources documentaires qui ont montré leur pertinence et leur vérifiabilité historique ou scientifique. Jean François Lavère explique très bien, au début de son livre « l’énigme Maria Valtorta tome 1» téléchargeable gratuitement au format epub, comment ses certitudes rationnelles ont été fissurées, et sa quête de découvertes inexplicables rationnellement dans l’Oeuvre. Jean Aulagnier (polytechnicien, décédé) cité par F.Marxer a écrit des livres tout aussi troublant.--Dave Aime (discuter) 23 avril 2023 à 10:14 (CEST)
Mon Dieu ! Dave Aime, dans l'édito du Monde des religions, numéro 98 de novembre-décembre 2019, Virginie Larousse écrit : « Je trouve gênant que l'on utilise le même verbe — croire — pour désigner la foi en Dieu et celle dans le Père Noël. »
Quand je lis : « Jésus dit le 29/5/1944 », je n'ai pas besoin d'aller plus loin. On est pour moi dans le second sens du mot croire.
Je vous laisse à votre croyance, je collabore à une encyclopédie.
Au vu des élucubrations que je lis ci-dessus, je ne résiste pas au plaisir de citer à nouveau cet extrait des cahiers daté du 30 décembre 1946 : « J’apprends qu’on a retrouvé des squelettes d’hommes-singes dans une caverne. Je reste pensive, […] Jésus s’adresse à moi pour me dire : "Cherche la clé dans le chapitre 6 de la Genèse. Lis-le." […] Je comprends que les hommes sont subitement devenus corrompus et rien de plus. Je ne vois pas quel rapport peut avoir ce chapitre avec l’homme-singe […] Tu n’es pas la seule à ne pas comprendre ! Les savants, les scientifiques, les croyants comme les athées ne le comprennent pas. Ecoute-moi attentivement. Et commence par lire: "Lorsque les hommes commencèrent à être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu — ou fils de Seth — trouvèrent que les filles des hommes — ou filles de Caïn —leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu’il leur plut... (Genèse 6, 1-4) Quand les fils de Dieu s’unissaient aux filles des hommes et qu’elles leur donnaient des enfants... ce furent les héros du temps jadis, ces hommes fameux." Ce sont ces hommes dont la puissance du squelette étonne vos scientifiques, qui en concluent que, dans les premiers temps, l’homme était beaucoup plus grand et plus fort qu’il ne l’est actuellement, et ils déduisent de la structure de leur crâne que l’homme descend du singe. Ce sont là les erreurs habituelles des hommes devant les mystères de la création. (page 306 et suivantes). (voir ici ». Comment peut-on seulement imaginer, au vu des progrès réalisés en paléontologie et en anthropologie que Jésus, s'il existe et revient de temps à autre, puisse énoncer sans sourciller de pareilles incongruités ? Rien que cette ânerie devrait suffire à disqualifier l'ensemble des écrits de Valtorta. -- Lebob (discuter) 23 avril 2023 à 11:34 (CEST)
Cette discussion n’a pas de rapport direct avec Wikipédia.
Wikipédia n’est pas un forum ! Cet espace est réservé aux discussions visant à l’élaboration et l’amélioration de l’encyclopédie. Merci de ne pas mettre en avant par exemple vos goûts personnels ou vos avis politiques et de ne pas aborder des sujets n'ayant aucun lien avec Wikipédia.
┌─────────────────────────────────────────────────┘ cela va se finir par une limitation de contribution sur cet article et une prise en charge du texte par des contributeurs expérimentés et impartiaux. Il n'est pas acceptable que Wikipedia soit partie prenante sur un thème lié à une croyance, crédible ou pas, à but mercantile ou pas. Cet article et cette page de discussion sont une brèche dans le devoir de neutralité de l'encyclopédie.
Outre les querelles de clochers sur des mots inventés à propos, le fond et la forme sont à revoir complètement. Hyméros --}-≽ ♥23 avril 2023 à 12:55 (CEST)
+1. La PP limite les dégâts en freinant les ip qui semblent assez énervées en ce moment, mais elle n'empêche malheureusement pas les CAOU militants et ceux qui les soutiennent de continuer à sévir, ie de persister, depuis plus de 15 ans, à utiliser cette pdd comme forum et l'article comme vitrine publicitaire. Cet article devrait être nettoyé en profondeur et, une fois ce travail accompli, réduit à son texte source. Nous sommes ici pour contribuer, pas pour servir de punching-balls à des chargés de com et à des trolls. Cdt, Manacore (discuter) 23 avril 2023 à 15:03 (CEST)
Malheureusement, depuis plus de 15 ans, plusieurs parmi ceux qui sont intervenus faisaient de Wikipédia une partie prenante sans le réaliser, chacun croyant défendre la vérité ou la bonne cause au lieu de simplement présenter les points de vue pertinents de par la notoriété des partisans. Il faut, bien sûr, éviter d'entrer dans les détails de la croyance, surtout lorsque ça prend un angle supposément scientifique. Si c'est supposément scientifique, il faut prendre la proportion parmi les scientifiques reconnus et elle est nulle. Mais lorsqu'on déborde avec des prises de positions des wikipédiens eux-mêmes et indirectement de Wikpédia lui-même sur les aspects mercantiles, la crédibilité de la croyance, etc. là ça ne va plus. Dominic Mayers (discuter) 23 avril 2023 à 16:36 (CEST)
Manacore inséré hier par une IP dans l'article : « Cher MANACORE, ce n'est pas du spam (!!!) c'est un FAIT. Pas une opinion, un FAIT. Laissez donc les experts de ce dossier s'exprimer, votre censure ne fait que discréditer la réputation de Wikipedia, déjà sérieusement entamée. Le grossier travail de désinformation de certains "administrateurs" est absolument scandaleux. Vous prenez réellement les internautes pour des imbéciles ! ».
. Manacore (discuter) 10 février 2018 à 13:37 (CET) PS : merci de ne plus vandaliser l'article L'Osservatore Romano, sans quoi je demande non seulement la protection de cet article mais aussi votre blocage.
Valtortiste91, un contributeur qui s'est livré durant des années à un énorme POV-pushing sur l'article comme le montre l'archive de la page de discussion.
, encore. Bon, je rajoute les deux titres, mais sans les mentions loufoques du genre "dictées de Jésus". Le 1er avril est passé depuis longtemps. Et merci au Petit Chat pour sa vigilance. Cdt, Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 21:30 (CEST)
. Merci de nous avoir fait perdre beaucoup de temps de lecture à des bénévoles. Sur les projets cités, vous trouverez les mêmes utilisateurs. Merci de ne pas leur faire perdre plus de temps. --H2O(discuter) 10 novembre 2020 à 19:12 (CET)
MV n'est "connue" qu'en fonction de cet ouvrage, pour lequel "certains" font du pov-pushing interwiki depuis plus de 13 ans. En réalité, en termes de CAA, elle n'est même pas admissible : zéro source secondaire centrée. Rien, absolument rien ne confirme la section "biographie" : l'ensemble provient des publications du "Centro Valtortiano".
Dave Aime : votre question « Serait-il possible d'avoir l'avis de l'administrateur Mr Habertix aux questions posées dans mon message de 11:17 ? » montre que, comme je l'ai écrit au moins 2 fois déjà, vous ne comprenez toujours pas le fonctionnement de Wikipédia.
. Manacore (discuter) 3 décembre 2020 à 01:29 (CET)
. Salsero35 ☎ 3 décembre 2020 à 02:34 (CET)
. La porte étant fermée, ils essaient de passer par la fenêtre, ce qui peut s'apparenter à un POINT. Une RCU avec le compte Dave Aime est-elle souhaitable ? Ou une RA pour demander que l'on siffle la fin de la partie ? Pour info, 
Moumou82, JohnNewton8, Lebrouillard et Azurfrog :. Cdt, Manacore (discuter) 15 décembre 2020 à 22:09 (CET) Et 
Dominic Mayers (discuter) 17 décembre 2020 à 01:24 (CET)
.) 62.4.131.230 (discuter)
mais "L’oeuvre" n'est pas neutre. Le but n’est pas de rédiger une hagio consacrée à MV. Donc quand on retranscrit des visions sur des cahiers, ce sont des écrits d’un point de vue factuel. Cdt — Baobabjm [Argumenter] 10 mai 2021 à 19:28 (CEST)
Merci pour vos précisions. Pas de pb, tout est bon. Question de l'abondante utilisation du modèle « date » : d'accord avec vous, cela ne s'impose pas. Plus un article sur le catholicisme traite d'un sujet, disons, douteux, plus l'obsession des dates aussi détaillées qu'inutiles augmente - de pair avec les majuscules pov. Ce doit être pour compenser le manque de sérieux sur le fond. Cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2021 à 17:24 (CEST)
L'Eglise n'a rien à faire dans le débat ! Inutile de nous abreuver de POV. Personne n'est ici, en tout cas pas dans cette section du débat, pour parler de croyances sincères ou pas, d'autorité de l'Eglise ou pas. Cela pourrait donner lieu à une autre discussion (je parle du pov-pushing incessant et pas si sincère que ça).
Cdt, Manacore (discuter) 23 avril 2023 à 01:49 (CEST)
