Discussion:Maria Valtorta/Suppression

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L'admissibilité de la page « Maria Valtorta » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 17 janvier 2021 à 12:58 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 janvier 2021 à 12:58 (CET).

Important

  • Copiez le lien *{{L|Maria Valtorta}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Maria Valtorta}} sur leur page de discussion.

Maria Valtorta[modifier le code]

Proposé par : l'Escogriffe (✉·✎) 10 janvier 2021 à 12:58 (CET)

L'admissibilité du sujet est mise en doute sur Discussion:Maria Valtorta.

Même si l'article est admissible, cette PàS pourra servir à mettre en évidence les sources secondaires les plus fiables. --l'Escogriffe (✉·✎) 10 janvier 2021 à 12:58 (CET)

Discussions[modifier le code]

Aux avis en conservation : ce serait bien de citer les sources. (@ l'Arachnophile chafouin si tu as eu le temps de te pencher dessus Clin d'œil). --l'Escogriffe (✉·✎) 11 janvier 2021 à 21:44 (CET)

  • Supprimer Pour le moment je ne vois pas à partir de quelles sources secondaires on continue. Avec seulement les communiqués de l'Église d'un côté et les publications d'un petit milieu valtortiste de l'autre, ça va être dur d'être neutre. Prêt à changer d'avis. --l'Escogriffe (✉·✎) 11 janvier 2021 à 21:40 (CET)
    Hello GrandEscogriffe Bonjour Il existe plusieurs sources secondaires : Yves Chiron en tout cas, et p-e Joachim Boufflet, et d'autres mais il faut du temps. Et au moins une source tertiaire de qualité : un article dédié dans le Dictionnaire de spiritualité, qui est une référence solide dans le domaine concerné. (Il me semble que le fait d'avoir une rubrique dans un dictionnaire spécialisé et reconnu entraîne l'admissibilité sur wp.) Pourquoi nous faut-il du temps pour trouver des sources ? Parce que les promoteurs de la vente des livres de MV ont squatté Google de telle sorte que leur site envahisse l'espace. Il faut donc faire défiler des pages et des pages. Eh, c'est bel et ben vlé, je me permets de te le répéter en ce sens Clin d'œil. Cdt, Manacore (discuter) 12 janvier 2021 à 01:43 (CET)
    Convaincu par l'article du DdS. Liens utiles : les deux articles d'Yves Chiron. --l'Escogriffe (✉·✎) 12 janvier 2021 à 15:15 (CET)


Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Il y a des sources secondaires centrées. Il y en a même d'autres manifestement (Scholar). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 janvier 2021 à 19:46 (CET)
  2.  Conserver L'éditeur déclarant lui-même avoir vendu 4 millions de volumes de cette personne (je ne donne pas le lien, il est assez spammé comme cela) et les différents iw affirmant sa notoriété, il semblerait assez paradoxal de supprimer cette page. Un contributeur sérieux, à savoir l'Arachnophile chafouin Clin d'œil, est en train de travailler sur les sources secondaires. Cdt, Manacore (discuter) 10 janvier 2021 à 19:51 (CET)
  3.  Conserver l’admissibilité en tant qu’écrivain ne fait aucun doute JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 10 janvier 2021 à 21:23 (CET)
  4.  Conserver A priori autrice suffisamment notoire. Au point d'avoir été mise à l'index, ce qui n'est pas rien : le Vatican ne se serait sans doute pas donné tant de mal si ses écrits n'avaient pas eu un minimum de notoriété. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 10 janvier 2021 à 22:03 (CET)
    La mise à l'Index me semble montée en épingle par ses soutiens. J'ai l'impression que c'est surtout une question de procédure avec une publication avant l'Imprimatur ; comme un bâtiment construit sans permis de construire : même s'il respecte toutes les règles d'urbanisme, il est illégal. -- -- Habertix (discuter) 14 janvier 2021 à 20:30 (CET).
  5.  Conserver après un grand nettoyage pour rendre l'article factuel et neutre (et au passage dépubé). --Hyméros --}-≽ Oui ? 11 janvier 2021 à 17:02 (CET)
  6.  Conserver Il faut juste que l'article soit mieux sourcé. D'après certains adeptes des écrits de MV, c'est du niveau de Dante ou de Proust Mort de rire ! Vous pensez bien qu'avec cet argument, il faut garder l'article.. --Majella1851 (discuter) 11 janvier 2021 à 21:09 (CET)
    En fait, il y a surtout une étude qui montre qu'elle a largement pioché/plagié des passages entiers dans les textes de Dante. Émoticône Cool !+ --Hyméros --}-≽ Oui ? 13 janvier 2021 à 16:42 (CET)
    Comment, c’est pas la Vierge Marie et Jésus qui lui ont dicté ses écrits ? A moins que ce soient ces derniers qui ont pillé l’oeuvre de Dante. Plus sérieusement, on a des liens qui pointent vers cette étude ? Si c’est le cas il faudrait les insérer dans l’article. -- Lebob (discuter) 13 janvier 2021 à 17:23 (CET)
    Oui, on a les liens : ici et surtout ici. Très drôle comment l'auteur le démontre (dans le corps du texte) mais ose à peine l'aborder dans sa conclusion (donc en sautez pas à la fin direct, lisez…). Merci à Notification Nattes à chat pour ces liens. --Hyméros --}-≽ Oui ? 13 janvier 2021 à 20:11 (CET)
    Dans l'un des liens Internet que j'avais jadis explorés et que l'on doit pouvoir retrouver, il était indiqué que MV avait certes écrit ses cahiers, donc "à la main", et que c'était son fameux confesseur, Migliorini, qui avait dactylographié le tout en "améliorant" le contenu, ce qui a eu pour résultat le pavé qui occupe 10 volumes Sourire diabolique. Cdt, Manacore (discuter) 13 janvier 2021 à 20:42 (CET)
  7.  Conserver Voir discussion. --l'Escogriffe (✉·✎) 12 janvier 2021 à 15:15 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Pas de sources secondaires centrées accessibles. --Arpitan (discuter) 11 janvier 2021 à 21:17 (CET)
  2.  Supprimer Comme on reconnait un arbre à ses fruits, l’article WP sur Maria Valtorta est devenu ce figuier stérile (Luc 13:6-9) et rabougri, donc inutile. Mes actions n'auront pas été vaines depuis la mi-octobre dernier du fait de la présence de nombreuses sources secondaires factices dans l'article à cette date. En revanche, ma position aurait été de conserver cet article si mes contradicteurs avaient accepté :
  • les sources secondaires (jugées non notables / notoires) pourtant et toujours citées dans la section "Autres éditions", ce qui révèle une incohérence intellectuelle flagrante dans l’article actuel.
  • l’ajout d’une section « Controverse » dans l’esprit de celle proposée le 18 octobre dernier qui se termine par l’avertissement de Jésus Christ d’être source de contradiction par ce propos écrit par Maria Valtorta dans son évangile privé : « 540.13 (...) Actuellement comme il y a vingt siècles, la contradiction s’installera parmi ceux pour qui je me révèle. Encore une fois, je suis un signe de contradiction. Mais non pas moi en tant que tel, mais en raison de ce que je suscite en eux.(…) ». La contradiction suscitée par Jésus Christ ne permet pas, selon les « critères »(*) de WP, d'être exposée par la présence de 2 « POV pushing » (anti et pro Maria Valtorta), comme Jésus exposait, de son temps, avec difficulté ses idées émergentes contraires au « savoir établi » (source secondaire notable/notoire) des Pharisiens et des scribes orgueilleux et arrogants - cf. par exemple le chapitre 518 "A Jérusalem, rencontre de l’aveugle guéri.Le discours qui révèle en Jésus le bon Pasteur." rédigé le 25 octobre 1946 dans son évangile privé.

(*) : où se trouve l’article WP qui précise les critères pour définir une source secondaire notoire ou notable ?
PS : sauf erreur, l’article de Jean Marie LE MAIRE (cité par Manacore) du « Dictionnaire de la spiritualité » présente une marge bénéficiaire rarement atteinte : 5€ pour 3 pages, soit à 1,66€ la page. --Dave Aime (discuter) 15 janvier 2021 à 19:55 (CET)

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

Avis non comptabilisés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1. Lire sous la souris d'Hyméros que les articles universitaires de Liberato di Caro prouvent que les écrits de Maria Valtorta sont un pillage de Dante, est proprement sidérant, car aucun article ne le dit et accréditent tout au contraire l'origine préternaturelle de l'oeuvre. https://www.mdpi.com/2077-1444/8/6/110/htm https://www.mdpi.com/2077-1444/9/11/373/htm De même, lire, selon Manacore que le Dictionnaire de la spiritualité (éd. Beauchesne) parle de Maria Valtota est faux, entièrement faux, car ce dictionnaire n'en parle absolument pas, même pas un mot. Quand à l'affirmation que le Père Migliorini aurait dactylographié les manuscrits, c'est vrai. C'est même un des exemplaires qui a été lu par Pie XII. Mais le P. Migliorini n'a apporté aucune modification, strictement aucune, sur les cahiers autographes qui sont consultables en fac similé sur le site de la Fondazione erede di Maria Valtorta. Maria Valtorta a apporté quelques commentaires en bas de page, jamais dans le textes, strictement jamais. Ses commentaires ont été édités dans un ouvrage spécifique Note all’opera di Maria Valtorta con indici tematico e biblico {it}. Tout ceci se prouve pour qui veut vraiment chercher la vérité historique. De même imaginer que "les promoteurs de la vente des livres de MV ont squatté Google de telle sorte que leur site envahisse l'espace." est poursuivre dans le complotisme déjanté. L'abondance des sources présentent sur le web sont dus à la multiplicité des lecteurs liée au développement exponentiel de cette oeuvre. Il n'y a pas un seul site, mais des dizaines dont les promoteurs sont différents (cf. whois) et qu'en ce qui concerne le mien, le plus ancien, il offre "gratuitement" l'oeuvre en entier et ne génère aucun revenu, même pas publicitaires, mêmes pas occultes. Comment vendre ce qui est gratuit ? S'il y avait le moindre complot, le moindre, on aurait vu arriver sur cette page les 52 valtortistes complotistes dénombrés par Addacat. Dans ces conditions, comment porter le moindre crédit à l'argumentaire affolé que je lis sur cette page ? Sidérant ! François-Michel Debroise (ne rentrant pas dans la catégorie votante). --2A02:8428:83A3:1401:318A:F77D:A15B:64F4 (discuter) 15 janvier 2021 à 12:41 (CET)
    Bien sûr. Manacore (discuter) 15 janvier 2021 à 13:41 (CET)
    De toute façons "vendre" bénévolement un sujet, dans le cadre de Wikipédia, n'est ni mieux ni pire que d'essayer de "vendre" dans le sens mercantile. Et s'il y avait de "l'affolement", cela pousserait à supprimer la page. On constate au contraire une assurance tranquille dans la conservation du sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2021 à 14:00 (CET)
Manacore, vous avez effectivement raison : Maria Valtorta figure sur l'édition web du dictionnaire de la spiritualité. Je ne travaille que sur l'édition papier où elle ne figure pas. Je m'excuse de cette faille dans ma veille documentaire. L'article ne présente que de rares imprécisions sans conséquences. Votre force tranquille, cher Jean-Christophe BENOIST, devrait se souvenir que cet article, qu'il était pourtant interdit de toucher sous peine de censure, a été reconnu enfin comme nul, ce qui était régulièrement rappelé, avec raison, par des internautes de passage. La discussion présente enterre cet article qui aurait du être amendé depuis longtemps à la suite des alertes régulièrement lancées. Si vous pensez que des lectures biaisées, des interprétations à la limite de la malveillance intellectuelle trahissent la sérénité, grand bien vous en fasse, mais ce n'est pas mon avis. Je n'ai pas à juger d'un futur article qui n'existe pas encore, mais je souhaite qu'il soit enfin autre chose qu'une version nulle 2.0. Quand à l'esprit mercantile, je ne la partage pas non plus: il faudrait supprimer la totalité des articles d'auteur sur votre encyclopédie de crainte de donner envie d'aller plus loin, envie que tous les sites valtortistes satisfont gratuitement et complètement. François-Michel Debroise. --2A02:8428:83A3:1401:A1C0:C145:635E:DC0A (discuter) 15 janvier 2021 à 16:01 (CET)
  1.  Supprimer Un article est admissible sur Wikipedia si : 1. l'occurrence est déjà traitée dans une encyclopédie notoire. 2. l'occurrence a fait l'objet d'au moins un article dans deux périodiques d'envergure nationale ou internationale. Ici, de ce que j'ai compris, ça fait des années que les wikipédiens cherchent ne serait-ce qu'une source secondaire valable. --Simonlog (discuter) 15 janvier 2021 à 14:47 (CET) (avis non admissible, moins de 50 contributions -- Lebob (discuter) 15 janvier 2021 à 15:30 (CET))