Discussion:Maria Valtorta

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Bapti 22 avril 2008 à 12:35 (CEST)

Sources secondaires universitaires notables qui confirment que les écrits de MV ne proviennent pas de son imagination[modifier le code]

Puisque mes contradicteurs considèrent que JF. Lavère n’est pas une source secondaire notable, cela explique pourquoi tout à coup la phrase élogieuse, pourtant présente depuis 8 ans (« « Bilan de dix ans de recherches, cette étude révèle l’immense érudition contenue dans l’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta. ») concernant le livre « L’Enigme Valtorta - Tome 1 » de JF.Lavère, a disparu de l’article Maria Valtorta (MV) le 3 décembre dernier.
Cette suppression d’appréciation d’un livre de JF. Lavère avalise le fait discriminatoire que tout auteur, qui n’est pas universitaire, donc fonctionnaire d’Etat français missionné par un ministère français, ne peut pas être pris en compte comme source secondaire notable dans WP. Cette décision propre à WP occasionne une double contrainte intenable : puisque l’Etat français budgétise des travaux universitaires sur des travaux laïques, les recherches sur la mystique Maria Valtorta ne peuvent qu’être marginalisées et uniquement reprises de facto que par des actifs du privé ou retraités qui ne seront jamais cités comme source secondaire notable dans WP. Le constat ne peut donc être que WP cautionne des articles non neutres (contraire aux principes fondateurs de WP) par cette sélection discriminatoire de source secondaires notables.

Il est à noter que, sauf erreur, WP n’a pas défini les critères de notabilité d’une source secondaire.

Ceci dit, il reste à néanmoins à tenir compte des recherches universitaires hors de France. Les 3 universitaires italiens suivants ont réalisés des études scientifiques sur les écrits de Maria Valtorta :

1/ Liberato De Caro - Institut de cristallographie, Conseil national de la recherche (IC-CNR), via Amendola 122 / O, 70126 Bari, Italie

2/ Fernando La Greca - Département des sciences humaines, Université de Salerne, via Giovanni Paolo II, 132, 84084 Fisciano (SA), Italie

3/ Emilio Matricciani - Département d'électronique, d'information et de bio-ingénierie, Politecnico di Milano, Piazza L. da Vinci, 32, 20133 Milano, Italie

Etudes publiées en anglais dont vous trouverez des extraits traduits avec l’outil Google Translate ( https://translate.google.com/?hl=fr ).

1e étude : Premier site de sépulture de Saint-Pierre selon les écrits mystiques de Maria Valtorta, comparé à l’archéologie de Rome au Ier siècle - https://www.mdpi.com/2571-8800/3/4/29/htm
1e étude qui précise à la fin : Cette recherche n'a reçu aucun financement externe. Les auteurs ne déclarent aucun conflit d'intérêt.

2 e étude : Fiction littéraire ou observations astronomiques et météorologiques anciennes dans l'œuvre de Maria Valtorta? - https://www.mdpi.com/2077-1444/8/6/110/htm
2e étude qui précise à la fin : Les auteurs ne déclarent aucun conflit d'intérêt.

3e étude : Une analyse mathématique des écrits mystiques de Maria Valtorta - https://www.mdpi.com/2077-1444/9/11/373/htm
3e étude qui précise à la fin : Cette recherche n'a reçu aucun financement externe. Les auteurs ne déclarent aucun conflit d'intérêt.

4e étude : Discours de Jésus-Christ dans les écrits mystiques de Maria Valtorta: contexte, sujets, durée et analyse mathématique en langage profond - https://www.mdpi.com/2571-8800/3/1/10/htm
4e étude qui précise à la fin : Cette recherche n'a reçu aucun financement externe. Les auteurs ne déclarent aucun conflit d'intérêt.

Ces 4 études universitaires confirment que les écrits de Maria Valtorta ne proviennent pas de son imagination. Ces 4 études utilisent des outils mathématiques sophistiqués : probabilité, statistiques, simulation de Monte Carlo (1e étude), Test de Kolmogorov-Smirnov pour comparer les distributions de probabilités (3e étude), Fonctions de densité et de distribution de probabilité log-normale (3e étude), etc.

2e étude : Fiction littéraire ou observations astronomiques et météorologiques anciennes dans l'œuvre de Maria Valtorta? - https://www.mdpi.com/2077-1444/8/6/110/htm
Résumé : Dans L'Evangile tel qu'il m'a été révélé, Maria Valtorta rapporte de nombreuses informations sur la Terre Sainte au temps de Jésus: historiques, archéologiques, astronomiques, géographiques, météorologiques. Elle déclare avoir écrit ce que l'on a vu «en vision». Par une analyse astronomique détaillée des informations calendaires explicites et implicites rapportées alors qu'elle raconte des épisodes détaillés concernant les trois années de la vie publique de Jésus - possible en raison de nombreuses références aux phases lunaires, constellations, planètes visibles dans le ciel nocturne dans ses écrits - il est vérifié que chaque événement décrit implique une date précise - jour, mois, année - sans être explicitement rapporté par elle. Par exemple, la crucifixion de Jésus aurait dû avoir lieu le vendredi 23 avril de l'année 34, date proposée par Isaac Newton. Elle a également enregistré l'occurrence des pluies afin que le nombre de jours de pluie rapportés puisse être comparé aux données météorologiques actuelles, en supposant des observations aléatoires et aucun changement important de la fréquence quotidienne des précipitations au cours des 2000 dernières années, cette dernière question abordée dans l'article. De manière inattendue, les moyennes annuelles et mensuelles des jours de pluie déduites des données disponibles du Service météorologique israélien et des moyennes similaires déduites de ses écrits concordent très bien.

7. Conclusions : La richesse des éléments narratifs contenus dans L'Évangile que m'a révélé Maria Valtorta a permis de poursuivre des études à la fois astronomiques et météorologiques, aptes à vérifier autant que possible ce qu'elle affirme. En effet, Maria Valtorta a affirmé avoir été témoin dans des visions mystiques de la vie de Jésus, et en particulier de ses trois années de vie publique, rapportant des descriptions détaillées de paysages, costumes, usages, routes, villes avec leurs bâtiments (y compris le Temple de Jérusalem) et rues, rivières, lacs, collines, vallées, plantations, climat et précipitations jours de pluie, ciel nocturne avec ses constellations, étoiles et planètes en Terre Sainte, toutes des informations qui devraient appartenir à une période d'il y a 2000 ans. Cela n'est pas possible d'un point de vue rationnel, mais de cette étude se dégage un résultat surprenant et inattendu: la narration de Maria Valtorta ne semble pas être le fruit de son fantasme. En effet, grâce à une analyse astronomique complexe et rigoureuse des éléments narratifs présents dans ses écrits, il a été possible de déterminer une chronologie précise de chaque événement de la vie de Jésus qu'elle nous raconte, même si aucune date calendaire explicite n'est rapportée dans ses écrits. En particulier, (….). La question se pose, non résolue d'un point de vue exclusivement rationnel, comment tout cela est possible parce que ce que Maria Valtorta écrit ne peut en aucun cas être retracé à son fantasme ou à ses connaissances astronomiques et météorologiques. En conclusion, si d'une part l'enquête scientifique a mis en évidence tous les résultats surprenants et inattendus rapportés et discutés dans cet article, d'autre part nos connaissances scientifiques actuelles ne peuvent pas facilement expliquer comment ces résultats sont possibles.
Cette 2e étude fait référence aux travaux de JF Lavère :
• Lavère, Jean-François. 2012. L’énigme Valtorta. Une vie de Jésus Romancé. Plouisy: Rassemblement à son image, Tome I. [Google Scholar]
• Lavère, Jean-François. 2014. L’énigme Valtorta. Une vie de Jésus éclairée. Plouisy: Rassemblement à son image, Tome II. [Google Scholar]


3e étude : Une analyse mathématique des écrits mystiques de Maria Valtorta - https://www.mdpi.com/2077-1444/9/11/373/htm
Résumé : Nous avons étudié la très grande quantité d'œuvres littéraires écrites par la mystique italienne Maria Valtorta pour évaluer les similitudes et les différences dans ses écrits, car elle prétend que la plupart d'entre elles sont dues à des visions mystiques. Nous avons utilisé des outils mathématiques et statistiques développés pour étudier spécifiquement les aspects linguistiques profonds des textes. La tendance générale indique que les œuvres littéraires explicitement attribuables à Maria Valtorta diffèrent considérablement de ses autres œuvres littéraires, qui, selon elle, sont attribuables aux personnages présumés Jésus et Marie. Mathématiquement, ils semblent avoir été écrits par des auteurs différents. La comparaison avec la littérature italienne est très frappante. Un seul auteur, à savoir Maria Valtorta, semble être capable d'écrire des textes si divers qu'ils couvrent l'ensemble de la gamme mathématique (convenablement définie) de la littérature italienne couvrant sept siècles.

7. Conclusion :(…) La comparaison avec la littérature italienne est très frappante. Un seul auteur, à savoir Maria Valtorta, semble être capable d'écrire des textes si divers pour couvrir l'ensemble de la littérature italienne. En conclusion, que signifient ces résultats? Que Maria Valtorta soit une si bonne écrivaine pour pouvoir moduler les paramètres linguistiques de tant de manières différentes et en fonction du caractère de l'intrigue et du type de texte littéraire, de manière à couvrir presque tout l'éventail de la littérature italienne? Ou que des visions et des dictées se sont réellement produites et qu'elle n'était qu'un «outil d'écriture» mystique, très intelligent et talentueux? Bien entendu, aucune réponse fondée sur la science ne peut être donnée à cette dernière question. (…)


4e étude : Discours de Jésus-Christ dans les écrits mystiques de Maria Valtorta: contexte, sujets, durée et analyse mathématique en langage profond - https://www.mdpi.com/2571-8800/3/1/10/htm

Résumé : (…) Maria Valtorta a écrit des discours extraordinaires qu'elle a attribués au prétendu Jésus de Nazareth. En plus de leur contenu théologique et doctrinal (dont l'étude est bien au-delà de la portée de cet article), les discours sont si réalistes dans n'importe quel paramètre mathématique, ou contexte, nous les étudions, qu'elle est soit un grand auteur littéraire, soit - comme prétend-elle - un «témoin oculaire» attentif de ce qu'elle rapporte.

7. Discussion et conclusions : (…) En conclusion, Maria Valtorta a écrit des discours extraordinaires qu'elle attribue au prétendu Jésus de Nazareth. Les discours sont si réalistes quel que soit le paramètre ou le cadre mathématique que nous souhaitons étudier (comme nous l'avons fait abondamment dans [3] pour tous ses écrits littéraires), qu'elle est soit une grande auteure, car - en plus de son style littéraire très efficace - la les mathématiques de ses écrits s'étendent dans toute la gamme de la littérature italienne [3]; ou, comme elle continue de nous le dire à travers ses vastes écrits, elle semble plutôt être un «témoin oculaire» de ce qu'elle prétend avoir vu, juste un reporter attentif. Il y a, bien sûr, de nombreuses autres «dimensions» dans ses écrits bien au-delà du but de cet article et, en particulier, de l'expertise des auteurs, comme le vaste contenu théologique et doctrinal qui devrait être enquêté par des experts. Outre l'Astronomie et la Météorologie, déjà étudiées par les auteurs [2], d'autres disciplines scientifiques pourraient être impliquées dans d'autres études de ce très grand corpus littéraire, toujours dans le but de poursuivre la vraisemblance de ses nombreuses observations. L’archéologie, par exemple, pourrait acquérir des connaissances significatives, et même conduire à de nouvelles découvertes, sur la prétendue Palestine de la période historique de Jésus, car Maria Valtorta décrit des villes, des bâtiments, des routes, des charrettes romaines, des ports maritimes et des navires. La botanique pourrait également tirer profit des nombreuses descriptions des champs cultivés, des bois et des arbres. La mode peut être étudiée à travers les nombreuses descriptions de vêtements, en particulier les robes féminines. Même la fabrication de cosmétiques (…). Nos travaux sur les écrits de Maria Valtorta peuvent être considérés comme des études pilotes dans un nouveau champ de recherche dans lequel les écrits d’autres mystiques pourraient être étudiés avec les outils que nous avons utilisés. Toute cette activité de recherche interdisciplinaire pourrait donner des outils d'investigation supplémentaires aux commissions théologiques intéressées à évaluer l'origine des écrits mystiques. --Dave Aime (discuter) 8 décembre 2020 à 18:59 (CET)

Je mentionne quelque chose à propos de la suppression d’une appréciation d’un livre de JF. Lavère sur votre PdD. Dominic Mayers (discuter) 8 décembre 2020 à 19:15 (CET)
Et j'ai ajouté quelque chose, toujours sur votre PdD, à propos des études. Dominic Mayers (discuter) 8 décembre 2020 à 19:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Notification Dave Aime,
A toutes fins utiles, lire WP:CTT. En effet, vu la longueur de ce que vous avez copié supra, in extenso et sans guillemets, je ne suis pas certaine que l’on soit dans les clous au regard de ce qu’on entend par « droit de courte citation » (NB : celui-ci s’applique sur tout WP, cad y compris dans les discussions, l'espace perso etc + une traduction est également soumise à ces règles). Par ailleurs et sans lien avec la phrase précédente, 156 000 octets en moins de 2 mois… peut-être faudrait-il envisager de passer à autre chose ? Bien cdt --Baobabjm [Argumenter] 8 décembre 2020 à 20:36 (CET)

Je suis surpris de tous ces auteurs qui se tirent une balle dans leur propre pied.
A) Pour chaque détail vérifiable, même le plus petit, les savoirs de ce début de XXIe montrent que Maria Valtorta a raison. Admettons.
B) Généralisation : Maria Valtorta a toujours raison. Hypothèse de travail, qui conduira peut-être a des développements intéressants. Voyons la suite.
C) Comme MV a toujours raison : a) Hérode n'est pas mort à la date communément admise, b) Maria Valtorta révèle la vraie valeur du talent, c) Isaac Newton avait raison en datant la crucifixion du 23 avril 34, ... C'est-à-dire que A) n'est pas vrai.
Donc ces sources ne sont pas utilisables dans Wikipédia. Que l'on croit au ciel ou pas. -- Habertix (discuter) 9 décembre 2020 à 01:25 (CET).
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Bonjour Mr Habertix, vous semblez exprimer un sophisme ou un paralogisme, mais là n'est pas le sujet. Il ne s'agit pas d'affirmer que Maria Valtorta a scientifiquement toujours raison, mais de constater que des chercheurs (Liberato De Caro, Emilio Matricciani, Fernando La Grec, Jean François Lavère, etc) ont travaillé sur ses écrits et ont relevé l'exactitude de milliers de concordances matérielles qu'elle n'était pas en mesure de connaître intellectuellement. Cela est incontestable puisque c'est un fait (cf. les 4 url des études italiennes et l'url du livre "l'énigme Valtorta" de JF.Lavère. --Dave Aime (discuter) 11 décembre 2020 à 11:26 (CET)
Je ne me suis pas attardé à la valeur scientifique des études, car cela n'est pas le rôle d'une pcw. C'est le rôle des sources secondaires. On pourrait les approfondir pour jauger leur pertinence, car cela est le rôle d'une pcw, mais on en est pas là. Il faudrait que tous les pcw arrêtent de traiter le sujet comme s'il était scientifique alors que les sources secondaires scientifiques manque à l'appel. Ça permettrait de passer à autre chose. Si des études scientifiques seraient utilisées dans l'article, ça pourrait être en tant que sources primaires reprises par d'autres sources pour les intégrer dans une information non scientifique qui serait pertinente dans cet article non scientifique. Désolé Dave, mais les sources secondaires scientifiques ne sont pas là: tout cet effort est une perte de temps. Répondre à cette dernière intervention qui discute de la valeur scientifique serait une perte de temps. Ça pourrait se continuer sur la PdD de Habertix, car il/elle semble passionné/e par le sujet Clin d'œil. Dominic Mayers (discuter) 9 décembre 2020 à 02:24 (CET)
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Bonjour Mr Dominic Mayers, comme vous semblez imposer des sources secondaires sur les « travaux scientifiques » (des écrits de MV) devenus des sources primaires sur les sources primaires que sont les écrits de MV, pourquoi n’imposez vous pas la même démarche pour les « travaux religieux » » ? ..d’autant que les travaux scientifiques qui se cantonnent à l’analyse des faits, sont une science dure non sujette à « digressions philosophiques » alors les travaux religieux (« science molle à fortes composantes subjectives et émotionnelles») devrait plutôt nécessiter votre proposition.
Tout cela pour dire que nous nous éloignons une fois de plus des principes de WP.
Si l’on suit les règles de WP à https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires, "les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont utilisables dans Wikipédia lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus", ce qui est le cas des travaux des 3 universitaires ialiens Liberato De Caro, Emilio Matricciani et Fernando La Greca, et dans une moindre mesure, de JF.Lavère, pour des raisons de notabilité dont WP ne semble pas avoir défini les critères.
Imposer une source tertiaire sur des sources secondaires est plutôt du ressort de WP en tant qu’encyclopédie puisque WP définit la source tertiaire comme "une compilation généralement très large de sources secondaires et qui fournit une synthèse de leur contenu. On peut citer comme exemples les encyclopédies, les dictionnaires encyclopédiques, les ouvrages généralistes ou de vulgarisation,(...)"
La question qui se pose est plutôt la suivante : pourquoi s’interdire alors d’évoquer dans l’article MV comme source tertiaire le texte suivant ou approchant sur le mystère des écrits de MV ?
"Maria Valtorta, grabataire, a rédigé la totalité de ses écrits sans rature. Son évangile privé a été écrit dans un ordre aléatoire et réagencé chronologiquement à la fin de sa rédaction, et dénote des connaissances étonnantes dans la plupart des disciplines universitaires (astronomiques, archéologiques, botaniques, géographiques, numismatiques, historiques, …) , car Maria Valtorta ne disposait ni des moyens, ni de l’entourage, ni du niveau d'instruction qui les expliqueraient. Plus de 10.000 détails de son évangile privé ont été analysés et recoupés pour constater à 99,6% leurs exactitudes, notamment les phases lunaires et des « dates clé » du temps de Jésus. Après son décès en 1961, les indications précises de son évangile privé ont permis par des fouilles archéologiques de trouver des villes enfouies (Corozaïn, Bethsaïda, Capharnaüm, …)."--Dave Aime (discuter) 11 décembre 2020 à 11:47 (CET)
A l’évidence les « connaissances étonnantes dans la plupart des disciplines universitaires (astronomiques, archéologiques, botaniques, géographiques, numismatiques, historiques, …) » ne s’étendent pas à la paléontologie puisque dans ses cahiers de 1946 à 1950 on trouve à la date du 30 décembre 1950 cette incongruité attribuée à Jésus-Christ lui-même : « Jésus s’adresse à moi pour me dire : "Cherche la clé dans le chapitre 6 de la Genèse. Lis-le." […] Je comprends que les hommes sont subitement devenus corrompus et rien de plus. Je ne vois pas quel rapport peut avoir ce chapitre avec l’homme-singe […] Tu n’es pas la seule à ne pas comprendre ! Les savants, les scientifiques, les croyants comme les athées ne le comprennent pas. Ecoute-moi attentivement. Et commence par lire: "Lorsque les hommes commencèrent à être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu — ou fils de Seth — trouvèrent que les filles des hommes — ou filles de Caïn —leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu’il leur plut... (Genèse 6, 1-4) Quand les fils de Dieu s’unissaient aux filles des hommes et qu’elles leur donnaient des enfants... ce furent les héros du temps jadis, ces hommes fameux." Ce sont ces hommes dont la puissance du squelette étonne vos scientifiques, qui en concluent que, dans les premiers temps, l’homme était beaucoup plus grand et plus fort qu’il ne l’est actuellement, et ils déduisent de la structure de leur crâne que l’homme descend du singe. Ce sont là les erreurs habituelles des hommes devant les mystères de la création. ». Rien que cette ineptie devrait suffire a disqualifer l’ensemble de ces preuves « scientifiques ». Qu’on arrête donc ici cet incessant POV-pushing qui ne repose sur strictement rien d’admissible. -- Lebob (discuter) 11 décembre 2020 à 12:07 (CET)
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Bonjour Mr Lebob, vous répétez votre argument fétiche de l’homme-singe repoussoir qui a la vertu de « jeter le bébé avec l’eau du bain », comme vous l’aviez fait le 18/10 dans le chapitre « ajout d’un chapitre controverse » maintenant transféré dans « l’archive 2 » https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Maria_Valtorta/Archive_2#Respect_des_principes_fondateurs_de_Wikip%C3%A9dia_-_ajout_d'un_chapitre_%22Controverse%22 . Il est trop facile de jeter un anathème à partir d’un seul écrit pour rejeter en bloc les 13.193 pages manuscrites de Maria Valtorta.--Dave Aime (discuter) 15 décembre 2020 à 15:16 (CET)
Je reprécise deux points, complètement ignorés et écartés par Dave Aime dans son argumentaire, et que j'ai rappelés pourtant de nombreuses fois : 1) La notabilité d'une source secondaire doit être proportionnelle au caractère extraordinaire des affirmations 2) Si la notabilité d'une source secondaire établie, cela veut dire qu'elle peut être comptabilisée dans Proportion, mais il reste à établir sa WP:Proportion. Et, évidemment, tout synthèse tertiaire dans WP ne doit prendre en compte des sources secondaires suffisamment notables compte-tenu de l'extraordinaire, et en Proportion de celles-ci, ce qui ne semble pas être le cas de la synthèse proposée. A la prochaine charge de DA ne tenant aucun compte de ces points, je fait une requête aux RA pour POV-pushing et refus de WP:Lâcher le morceau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 décembre 2020 à 13:02 (CET)
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Bonjour Mr JC. BENOIST, vous rappelez régulièrement la notabilité des sources secondaires, mais j’attends toujours les critères qui définissent la notabilité des sources selon WP. Mme MANACORE avait défini certains critères : universitaire, neutre, non marchand, sans conflit d’intérêt ; ce qui est le cas de ces 3 universitaires italiens.
  • Est-ce que ces critères sont ils pour autant repris dans une page de la définition de la notabilité selon WP ? (Question n°1) Cette question a déjà été posée plusieurs fois. Merci de votre réponse . Et je rappelle le critère discriminatoire de ne pas retenir comme source secondaire les travaux d’actifs du privé ou de retraité (comme c’est le cas de JF. Lavère ou FM Debroise).
  • Par ailleurs, peut-on retenir une source secondaire provenant d’une institution religieuse dans la mesure où cette dernière défend une croyance par nature « non neutre » ? (Question n°2)
Je vais même plus loin en suivant les propos de Mme Manacore du 2/12 dernier ainsi rédigés : « Les sources secondaires de qualité sont toujours, d'une manière ou d'une autre, universitaires : soit "laïques", soit confessionnelles, comme des historiens ou des théologiens publié s chez des éditeurs reconnus et/ou dans des revues à comité de lecture, de type ASSR, etc. Autrement dit, extérieures, indépendantes et reconnues par le consensus savant. Il n'existe rien de tel concernant MV. »
  • Pourquoi alors maintenir un article WP sur Maria Valtorta si vous considérez qu’elle n’a pas la reconnaissance du « savoir établi », savoir arrogant qui juge et condamne (« Pride POV ») le savoir émergent ? (Question n°3)
Le futur pape démissionnaire Benoit XVI a eu l’arrogance de juger les « fidèles les plus naïfs » pour refuser d’autoriser la lecture des écrits de MV, (alors que, soit dit en passant, le pape François murmure, dans une démarche christique, en toute humilité « Qui suis-je pour juger ? » -« Chi sono io per giudicare ? »). L’actuel article cite dès le début ce parti-pris négatif ambigü : qui sont ces fidèles les plus naïfs ?
  • Par ailleurs, serait-il possible de connaître votre avis à la question posée le 6/12 dernier à savoir « Lorsque Jésus a prêché durant les 3 années de sa vie publique en diffusant un nouveau savoir émergent, était-il notable alors qu'il était en butte au "Hate Pov", ou au "Pride Pov" (au sens de mépris, arrogance, indifférence ...) du savoir établi des religieux (Pharisiens, Sadducéens, scribes …) au Pouvoir ? ». (Question n°4)
Comme je l’ai déjà signalé le contexte de mon intervention depuis le 17/10 est mentionné dans mon message du 14/11 dernier à 21:57 (sujet : « Article actuel et défaut de vérifiabilité et de neutralité WP ») puisque l’article actuel est bloqué jusqu’en décembre 2022 sur des arguments qui s’avèrent inexacts.

Depuis décembre quelques évolutions favorables de cet article sont à noter, ce qui montre que nos discussions n’ont pas été vaines, même si 2 url cités tombent toujours en erreur :
http://host.uniroma3.it/progetti/cedir/cedir/Lex-doc/SCV_SS/DI_14_6_66.pdf
https://www.ewtn.com/expert/answers/poem_of_the_man.htm : cet url est cité au moins 3 fois alors que comme déjà signalé, Ewtn est un site marchand (https://www.ewtnreligiouscatalogue.com/), qui n’exprime que sa propre opinion sans mandat d’autorité et n’est aucunement spécialisé sur le sujet.
  • 3 citations d’Ewtn pour une source secondaire non neutre non notable : pourquoi une telle tolérance ? y aurait-il 2 poids 2 mesures sous WP ? (Question n°5)
  • La différence des sources reste significative ave la version anglaise de cet article ( https://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta#References ). La version anglaise comprend 47 références dont les 4 qui citent Mgr Danylak (ref.13, 17 , 42, 44) et les 7 relatives au site www.bardstown.com (ref. 22, 23, 33, 34, 40, 44, 45) : ces 2 sources secondaires semblent suffisamment notable pour les rédacteurs en langue anglaise. Pourquoi ne le sont-elles pas alors dans la version française ? (question n°6)
  • L’article en version italienne ( https://it.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta#Note ) cite en référence 19 une étude des 2 universitaires Emilio Matricciani e Liberato De Caro, donc jugés suffisamment notables pour être cités dans cet article. Pourquoi ne le sont-ils pas alors dans la version française ? (question n°7)
En tout état de causes, ces 2 questions N°6 et 7 prouvent que WP n’a pas défini les critères de notabilité des sources.--Dave Aime (discuter) 15 décembre 2020 à 15:16 (CET)
« Les indications précises de son évangile privé ont permis par des fouilles archéologiques de trouver des villes enfouies (Corozaïn, Bethsaïda, Capharnaüm », est-il affirmé ci-dessus. Dommage que wp n'ait pas existé à l'époque de MV, car elle aurait pu y lire, entre autres : « Le site de Capharnaüm est redécouvert en 1838 par Edward Robinson, un Américain spécialiste de géographie biblique. En 1866, le cartographe britannique Charles Wilson identifie les ruines de la synagogue. » Fermez le ban. Manacore (discuter) 11 décembre 2020 à 12:51 (CET)
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Bonjour Mme Manacore, vous avez vu juste, je me suis trompé sur la ville de Capharnaüm (objet de fouilles en 1838 de E. Robinson, puis de Ch. Wilson en 1866), et comme « Errare humanum est, perseverare diabolicum », la phrase proposée « (…) les indications précises de son évangile privé ont permis par des fouilles archéologiques de trouver des villes enfouies (…)» est fausse puisque aucun archéologue à ce jour n’a annoncé que sa découverte était liée au récit de Maria Valtorta.
A contrario, on peut affirmer et prouver que de nombreuses découvertes récentes corroborent les descriptions de Maria Valtorta. Certaines ne sont « strictu sensus » que des semi-découvertes, comme les Piscines de Salomon, le tombeau d’Hillel, Massada, les échelles de Tyr, Alexandroshène, la Source du Figuier, les sources chaudes d’Hammat Gader, le « Crocodilum flumen », la citerne de Gabaon, etc. On peut qualifier ces données de « découvertes », dans ce sens qu’elles étaient oubliées, ou inconnues en Europe lorsque Maria Valtorta écrivait, ou connues seulement d’une petite poignée de spécialistes. ::En tout état de cause, Maria Valtorta ne pouvait pas en avoir connaissance par des lectures ou des conversations avec ses proches. D’autres sont effectivement des découvertes intervenues longtemps après que Maria Valtorta les ait évoquées. On peut mentionner l’aqueduc de Tibériade, le mur entourant Jesraël/Esdrelon, la maison de la Belle Mère de Pierre à Capharnaüm (fouilles débutées en 1968).
Le Dictionnaire géographique de l´évangile d´après Maria Valtorta (JF. Lavère – 2017- (ISBN 978-2364635111)) cite 75 connaissances remarquables de Maria Valtorta ; en voici quelques exemples :
  • Pierios, Pieria, mont ; 36° 11’ 03’’ N / 35° 56’ 03’’ E / +1258m. Vue C06, n°08 ; Tandis que le navire qui transporte les apôtres vers Antioche va accoster à Séleucie, le navigateur Nicomède décrit le paysage qui s’offre à leurs regards : « Cette chaîne est le Pierios, qui fait donner à la ville de Séleucie le nom de Pieria… »(Tome 5, chapitre 9 /vo 321.3.) ; Pieria est le nom de la chaîne montagneuse située au nord de Séleucie2. Ce nom, aujourd’hui presque tombé dans l’oubli est donc à mettre au crédit des connaissances remarquables de Maria Valtorta.
  • Achzib, cité – Charmant - 33° 02’ 57’’ N / 35° 06’ 09’’ E / +33 m. Carte 01 A2, n° 10 ; (…) Achzib (Ecdeppa) est un ancien port phénicien, qui resta en activité durant les périodes hellénistique et romaine. La ville est évoquée par Pline et Flavius Josèphe. Elle est également mentionnée dans la Bible4. Des fouilles archéologiques débutèrent en 1963. La description de Maria Valtorta est si précise qu’elle permet de définir l’emplacement exact où se trouvait Jésus pour attendre ses apôtres, sur une colline haute de 80 m et dominant la plaine d’Achzib. Les ruines d’un très ancien village y ont été découvertes en 2003, juste au sommet sud-est de la colline, en conformité parfaite avec la description de Maria Valtorta ! (Voir Humsin)
  • Afeca de la Décapole, Afiq, cité ; forteresse 32° 46’ 48’’ N / 35° 42’ 15’’ E / +335m . Carte 05 B3, n° 19 ; La ville est citée dans la Bible. Eusèbe de Césarée (Onomasticon) indique plusieurs villes nommées Aphec, dont celle-ci, à la frontière des "Amorrites" au-delà du Jourdain, qui fut donnée à la tribu de Ruben. « Il y a un village nommé Aphec près d’Hippos, une cité de Palestine ». La description détaillée de Maria Valtorta correspond bien au site archéologique identifié en 1972, onze ans après sa mort !
  • Al Mina, Poséidon, cité ; Le port ;36° 03’ 07’’ N / 35° 59’ 18’’ E / +130m. Vue C06 n°12 ; (…) Cette colonie grecque, abandonnée 300 à 400 ans avant J.-C. était donc un champ de ruines au temps de Jésus. Maria Valtorta évoque ces ruines, alors qu’en 1944, très peu de gens (à l’exception d’une poignée d’archéologues) connaissaient ce site qui reste de nos jours encore fort peu documenté.
  • Bethsaïda, Julias, cité ; (….) La localisation du village a été confirmée, en 1987, par l’archéologue R. Arav, à 2 km au nord de l'actuelle embouchure du Jourdain, au nord du lac de Tibériade. Jésus en avait donné l’explication à Maria Valtorta, plus de quarante années auparavant. « Maintenant, la ville ne semble plus être sur les rives du lac mais un peu vers l'intérieur dans les terres et cela déconcerte les spécialistes.
  • Échelles de Tyr, Scala Tyrorium, lieu-dit 33° 05’ 44’’ N / 35° 06’ 54’’ E / +85m. Carte 01 A2, n° 09 ; Ce lieu-dit constitue sans conteste une connaissance remarquable de Maria Valtorta. Elle en donne à la fois le nom et une description si détaillée, qu’il est possible de le localiser à quelques mètres près ! Et pourtant, en 1945, bien peu d’érudits auraient pu en parler, et encore moins, auraient été capables de les situer avec une telle exactitude. (…)
  • Emmaüs de la montagne, El Qubeibeh, Ammaous, cité ; 31° 50’ 32’’ N / 35° 07’ 50’’ E / +790m. Carte 11 D2 n°19 : (…) Encore de nos jours l'emplacement exact d’Emmaüs fait l'objet de plusieurs hypothèses. La description de Maria Valtorta valide sans conteste l’actuel village de El Qubeibeh, où l’archéologue israélien Emmanuel Eisenberg effectua des fouilles en 19733 ; il trouva des vestiges romains et même une monnaie de Vespasien datée de l’an +72. De nouvelles fouilles effectuées en 2001, ont établi l’existence d’un village juif du 1er siècle av. J.-C. jusqu'aux années +70. Les descriptions de Maria Valtorta (en particulier l’épisode des pèlerins d’Emmaüs4) rendent donc hautement crédible le site franciscain proche de Qubeibeh, comme l'affirmait d'ailleurs aussi Hans Hopfen dès 1975, et comme les fouilles les plus récentes tendent à le confirmer ! Etc….--Dave Aime (discuter) 15 décembre 2020 à 15:16 (CET)
J’ajoute aussi ceci à la réflexion : « car Maria Valtorta ne disposait ni des moyens, ni de l’entourage, ni du niveau d'instruction qui les expliqueraient » nous dit-on, ce qui justifierait que les précisions relevées dans ses récits seraient à ce point étonnantes après vérifications par des spécialistes et des scientifiques. Sauf que dans tout ce raisonnement, il manque un élément clé : aucun des spécialistes et scientifiques en question n’est capable d’évaluer avec certitude le niveau d’instruction et de connaissances dont disposait Maria Valtorta. On nous la décrit comme née dans un milieu modeste, mais son père est sous-officier dans l’armée et sa mère enseignante. Bref, c’est un tout autre milieu social que, par exemple, Maria Goretti, où on peut facilement imaginer que l’instruction et la lecture ne sont pas absents. Bref, il n’y a strictement rien pour soutenir cette affirmation qui n’est apparemment là que pour souligner le caractère « miraculeux » des « révélations » de Maria Valrtorta. -- Lebob (discuter) 11 décembre 2020 à 13:27 (CET)
Une source apportée par Dave Aime souligne les qualités littéraires de ses écrits personnels (son autobiographie) : « [Her autobiography is] a work written in fluent and excellent Italian that reflects the level of culture of the author and her personal literary style » ce qu'on pourrait traduire par « œuvre écrite dans un italien fluide et excellent qui reflète le niveau de culture de l'autrice et son style littéraire personnel » (où je choisis le sonore "autrice" pour traduire le "her" anglais). La même source affirme qu'elle bénéficiait d'une très bonne mémoire ("Gifted with a very good memory") source à l'appui. -- Habertix (discuter) 12 décembre 2020 à 00:39 (CET).
Dave Aime, la réponse à votre question est que la notoriété requise est relative à la manière que l'on veut présenter l'information. Pour mieux comprendre cette réponse, vous devez savoir que, sauf pour des informations banales comme l'année de naissance, les informations doivent être attribuées. On ne peut pas écrire « son évangile privé a été écrit ... ». On doit écrire « Selon X, Y, Z, son évangile ... ». Ça rejoint la position de Jean-Christophe Benoîst, mais ajoute que la manière que l'information est attribuée peut beaucoup contribuer à la rendre moins extraordinaire. Si on veut la présenter comme étant scientifique, ça prend des partisans notoires scientifiques à qui l'information pourra être attribuée. Dans ce sens, vos sources scientifiques ne sont pas secondaires aux écrits de Maria Valtorta, car Maria Valtorta n'est pas une scientifique: elle ne compte pas pour déterminer qu'au moins une minorité significative de scientifiques appuient l'information. Tant et aussi longtemps que votre but sera de promouvoir la valeur scientifique des écrits de Maria Valtorta, vous allez rencontrer la difficulté que les sources secondaires scientifiques requises ne sont pas là. Dominic Mayers (discuter) 12 décembre 2020 à 14:08 (CET)
P.S.: Vous auriez pu sauver du temps aux autres en posant la question que vous m'avez adressée ci-dessus sur votre PdD, comme je vous y invitais sur celle-ci et comme proposée à deux reprises ci-dessus. Dominic Mayers (discuter) 12 décembre 2020 à 17:49 (CET)
Notification Dave Aime si je répète mon argument du 18 octobre dernier — ça fait donc déjà deux mois que vous nous sciez les côtes avec vos « arguments » — c'est que vous n'avez pas daigné y répondre. Et votre pirouette de ce jour n'y répond pas davantage. Et vous avez aussi laissé sans réponse mon message du 11 décembre 2020 à 13:27. Sont-ils à ce point gênants pour vos théories ? Parce qu'il vous faudra tout même répondre : lorsque Jésus Christ répond par des inepties aux questions que se pose Maria Valtorta sur la découverte du squelette d'un « homme-singe » — ce qui, soit dit en passant, montre que bien que ne sortant pas de sa chambre elle avait accès à de l'information — est-ce parce qu'il ignore ou ne comprend rien à la théorie de l'évolution ou parce qu'il est partisan du créationnisme ? Allez je vous laisse y réfléchir en espérant cette fois obtenir une réponse. -- Lebob (discuter) 15 décembre 2020 à 18:04 (CET)
Notification Lebob, peu importe que je sois relativement nouveau, je comprends suffisamment les règles pour conclure que votre commentaire ci-dessus ne peut pas aider et peut même empirer la situation. Il faut comprendre la distinction entre la pertinence de l'information et sa validité ou véracité. La pertinence de l'information concerne les pcw, mais pas sa validité ou sa véracité. La pertinence est plus facile à évaluer. Par exemple, si l'information est que la masse de la planète terre est 5.972 × 10^23 kg, il est facile de voir que cela serait pertinent dans un article sur la planète terre, mais il est plus difficile de déterminer si cela est vrai. Ce n'est pas très difficile dans cet exemple, en fait c'est faux par un facteur de 10, mais dans beaucoup de cas déterminer la véracité d'une information pertinente est compliqué. Dans tous les cas, cela ne concerne pas les pcw. La PdD n'est pas là pour discuter de la véracité ou de la validité d'une information. Par votre commentaire, vous encouragez Dave Aime à répondre par une longue série d'arguments pour démontrer la validité de l'information ce qui sera complètement inutile et on ne pourra le blâmer à moins de vous blâmer vous aussi, car vous l'avez invité à vous donner ces arguments. Une fois la pertinence établie, la seule chose qui doit compter pour les pcw est la notoriété de l'information et le fait qu'elle soit attribuée de manière conséquente. Les informations que Dave Aime veut inclure sont évidemment pertinentes, mais c'est la notoriété qui demeure à être évaluée. La terre est plate serait évidemment une information pertinente dans un article scientifique sur la planète terre, mais ce n'est pas notoire. S'il y avait des scientifiques notoires qui croyaient que la terre est plate - il n'y en a pas, mais s'il y en avait - ca aurait sa place dans l'article, peu importe ce qu'en pense les pcw - ce n'est pas à nous de juger. La discussion doit donc focaliser sur la notoriété de l'information et non sur des détails techniques pour juger de sa validité. Dominic Mayers (discuter) 15 décembre 2020 à 20:33 (CET)
Non. Les informations qu'il veut insérer ne sont ni pertinentes ni notoires. Il soutient la thèse que les écrits de Maria Valtorta seraient l'expression de révélations divines. Et les source qu'il entend insérer sont supposées le démontrer de façon « scientifique ». J'ai simplement souligné que le caractère scientifique desdites « révélations » est pour le moins sujet à caution. Pour le reste, ce n'est jamais que la resucée de la comédie que nous avons vécue sur cette page il y environs 5 ans. Donc en ce qui me concerne, cet article doit rester bloqué en écriture. Et pour encore un bon bout de temps. -- Lebob (discuter) 15 décembre 2020 à 22:58 (CET)
Elles sont bien évidemment pertinentes, car elles sont à propos des révélations de Maria Valtorta. Elles ne pourraient pas être plus pertinentes. Elles sont aussi notoires, mais on n'arrive pas vraiment à en discuter car tout le débat est autour de la notoriété scientifique. Pire encore, on discute de la validité scientifique des écrits ce qui ne devrait pas avoir lieu dans la PdD - ce n'est pas notre rôle - on ne peut juger que de la notoriété. Dominic Mayers (discuter) 16 décembre 2020 à 03:27 (CET)
Bonjour Mr Notification Lebob, dans vos messages ci-dessus du 11 décembre dernier à 13h27 et du 15 décembre à 22h58, vous considérez que Maria Valtorta a produit ces 13.193 pages manuscrites avec toute sa conscience et qu’elle avait le niveau intellectuel requis. Pourriez-vous alors donner votre avis aux 5 questions suivantes, qui mon point de vue, justifient que ses écrits ne peuvent pas provenir que de son imagination :
Question n°1 : sachant que Marcel Proust a écrit À la recherche du temps perdu, le plus long roman de l’histoire selon Guinness des Records durant 16 ans, soit 9.609.000 caractères (espaces inclus) en le modifiant par des « paperolles », comment expliquez vous que Maria Valtorta, grabataire et de santé fragile, ait rédigé son évangile privé à la main, sans rature du 1er jet, correspondant à 9000 pages et 10.800.000 caractères (espaces inclus) en italien, en seulement 3ans et 3 mois (même durée que la vie publique de Jésus), que 166 chapitres (soit 26% du contenu de cet évangile privé ) ont écrit de manière non chronologique et furent ensuite classées dans l’ordre pour la publication par des consignes de classement rédigées plus tard (ex : 174.10 ; 182.6 ; 229.4 ; 273.8), et qu’elle transcrivait, en parallèle, aussi des lettres d’autres œuvres importantes : Les Cahiers, Le Livre d’Azarias et Les Carnets ?
Question n°2 : Sachant que Maria Valtorta n’avait pas terminé ses études secondaires, et qu’elle reçut de son confesseur sa première Bible à l’âge de 46 ans et ne possédait aussi que quelques livres sur deux étagères de son armoire, dont un Catéchisme de Pie X, comment expliquez-vous que ses écrits contiennent des enseignements théologiques d’une profondeur sans rapport avec ses capacités propres, qu’ils ne comportent aucun manquement envers la foi, la morale ou la doctrine catholiques et apportent de nombreux éclairages exégétiques selon Mgr Alfonso Carinci, archevêque et secrétaire de la Congrégation des rites ?
Question n°3 : Comment expliquez-vous que, selon le chercheur David Amos, l’œuvre contiendrait 3133 références à la Septante (la traduction en grecque de la Torah) en usage au temps de Jésus, balayant presque l’ensemble de ses 46 livres. Elle comporterait également 98,5% du contenu des quatre Évangiles canoniques ?

Question n°4 : Comment expliquez-vous que son évangile privé mentionne :
  • près d’un millier de personnages, dont plus de 700 personnages nominatifs et contemporains de Jésus. tels que : Thusnelda ; Plautina ; Sidonia ; Cecilius Maximus ; Théophile, le père de Lazare et gouverneur d’Antioche ; Euchérie, la mère de Lazare ; Fotinaï, la samaritaine du puits de Jacob, honorée sous le nom de Sainte Photine chez les orthodoxes ; les quatre patriciennes et disciples de Jésus que sont Claudia Procula – la femme de Pilate et la petite-fille de l’empereur Auguste, cf. 425.3 –, Plautina, Valéria et l’humble Flavia Domitilla – l’arrière-grand-mère de Sainte Domitille – ; Lucio Elio Séjan, le préfet de la garde prétorienne de l’empereur Tibère ?
  • les 71 membres composant chacune des trois chambres du Sanhédrin (Prêtres, Docteurs, Anciens) ?
  • parfaitement les croyances, mœurs et coutumes juives et romaines (le minian comptant 10 témoins lors de l’examen de majorité ; le culte du dieu gréco-romain de la médecine Esculape, cf. 116.1, 129.2 ; les fêtes romaines en l’honneur de Cérès, la déesse romaine de l’agriculture ; etc.), les monnaies (425.4), les unités de mesure (ex : le mil hébraïque, équivalant 2000 coudées et différent du mil romain ; cf. 77.1), les mois calendaires (181.3), les outils, les jeux, les arts, l’architecture (ex : 204.4), les pratiques agricoles (vendanges sur de hautes échelles, cf. 108.1, confirmées par des mosaïques romaines), les régimes alimentaires, la pharmacopée, les vêtements, les systèmes politiques, les soubresauts historiques de l’époque (la tentative d’hellénisation forcée de la Palestine par Antiochos IV provoquant la révolte des Maccabées ; la cuisante défaite du général romain Varus ; etc.). ? (ces concordances ont été étudiées par l’italien Fernando La Greca, chercheur au département des sciences humaines de l’Université de Salerne (Campanie, Italie) et spécialiste de l’histoire gréco-romaine).
  • localise, nomme et décrit sans erreur 70 nations, régions et provinces antiques, ainsi qu’une cinquantaine de groupes ethniques, quelques 500 sites naturels ou archéologiques confirmés (sommets, cours d’eau, voies romaines, 220 localités, une cinquantaine d’édifices…), dont plus de 350 nommément désignés ?

Question n°5 : Comment expliquez-vous que son évangile privé mentionne quelque 5000 indications chronologiques après que des chercheurs (Jean Aulagnier, Jean-François Lavère, David Webster, Thomas Dubé, Pr. Van Zandt, Pr. Emilio Matricciani et Dr. Liberato De Caro) purent les replacer dans l’ancien calendrier luni-solaire hébraïque, puis dans le calendrier solaire julien introduit par Jules César en 46 av. J.-C. et, enfin, dans le calendrier solaire grégorien introduit par le pape Grégoire XIII en 1582 et que cet œuvre respecte parfaitement les années embolismiques (ajout d’un treizième mois de 30 jours afin de rétablir la concordance entre le cycle lunaire et le cycle solaire) ? (Auparavant, personne n’était parvenu à replacer les 269 épisodes des quatre Évangiles canoniques sur une frise chronologique ordonnée et précise de la vie de Jésus).--Dave Aime (discuter) 17 décembre 2020 à 11:37 (CET)
Très franchement, Notification Dave Aime, qu’est ce qui peut bien vous faire croire que je vais prendre la peine de répondre à vos questions alors que vous n’avez toujours pas eu la simple politesse de répondre à la seule que je vous ai posée (à deux reprises) concernant les hommes-singes ? -- Lebob (discuter) 17 décembre 2020 à 12:25 (CET)
Et puis, ce sont des questions pour traiter du problème de la vérité et non de l'exactitude. Ce sont donc des question tout à fait hors sujet sur Wikipédia et dans cette PdD. Prière de ne poser des questions et d'y répondre que sur le sujet de l'exactitude. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2020 à 13:43 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Lebob, je vous réponds au sujet des hommes-singes car je fais l’effort de répondre aux questions qui me sont posées. (J'aimerai bien que Mr JC.BENOIST en fasse aussi autant au sujet des 7 questions concernant la notabilité (je preférerai la notoriété) des sources de mon message du 15 décembre dernier à 15h16).

Jésus dans les « Leçons sur l’Épitre aux Romains » dénonce le darwinisme, bien avant les récentes découvertes, qui est une théorie qui ne fait plus l'unanimité parmi la communauté scientifique qui préfère dire que l'Homme n'est pas le descendant du singe, mais de son cousin (une simple recherche Google le confirme : par exemple
https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/sciences-homme-descend-il-vraiment-singe-13738/
http://lhommeenquestions.museedelhomme.fr/entend-souvent-dire-que-homme-descend-singe-est-vrai
https://www.pourlascience.fr/sd/evolution/de-lhomme-au-singe-ce-quen-dit-la-genetique-946.php etc.

En effet, à l'époque même de Darwin, le paléontologue François-Jules Pictet alertait : « Pourquoi ne trouve-t-on pas ces gradations dans les gisements fossiles, et pourquoi, au lieu de collecter des milliers d'individus identiques, ne trouve-t-on pas plus de formes intermédiaires? À cela, M.Darwin répond que nous n'avons que quelques pages incomplètes du grand livre de la nature, et que les transitions figurent dans ces pages qui nous manquent. Mais alors pourquoi, et par quelles règles particulières des probabilités, se trouve-t-il que les espèces que l'on rencontre le plus fréquemment et abondamment dans toutes les nouvelles couches découvertes sont, dans l'immense majorité des cas, des espèces que nous avons déjà dans nos collections ? » Pictet, J.- F., Archives des sciences de la Bibliothèque Universelle, 3:231-255, dans Denton, M., op. cit., p. 108.)
D'autre part, l’évolutionnisme n'étudie pas la Création (13,5 milliards d'années), mais une infime partie qui est le vivant sur notre planète qui n'est apparu que tardivement et dans un coin de notre planète (1 milliard d'années). De plus, cette théorie de l’évolutionnisme reste au stade d'hypothèse de travail et n'est pas vérifiée par l'expérimentation, ce que rappelle Jean-Marcel Gaudreault dans son livre Les Lois de l'Univers divin, page 40 et suivantes (extrait au format .pdf) www.lumieresnouvelles.com/media/Les_Lois_Univers_divin_C1.pdf ) :« les observations scientifiques infirment la théorie évolutionniste plutôt que de la confirmer » et cite le biochimiste et généticien, Michaël Denton qui fait un examen critique de la thèse évolutionniste : « En dépit du formidable accroissement de l'activité géologique un peu partout dans le monde, en dépit de la découverte d'une foule de formes étranges auparavant inconnues, l'infinitude de chaînons de liaisons n'a toujours pas été exhumée et les documents fossiles sont aussi discontinus qu'à l'époque où Darwin écrivait l'Origine des espèces. Les intermédiaires sont toujours restés aussi insaisissables et leur absence, après un siècle, demeure une des caractéristiques les plus frappantes des gisements fossiles. Comme à l'époque de Darwin, il reste toujours aussi vrai aujourd’hui que les premiers représentants de toutes les grandes classes d'organismes connues de la biologie sont déjà très caractéristiques de leur classe lorsqu'ils font leur apparition initiale dans les gisements fossiles. »( Denton, M., Évolution, une théorie en crise, Flammarion, 1992, p. 168-169.) »
Dans cet ouvrage « les lois de l’univers divin », Jean-Marcel Gaudreault défend par ailleurs la plausibilité des affirmations de Jésus dans Maria Valtorta, notamment qu'à l'origine de la Création , rien n'a pu donner quelque chose (autogénèse) et que le simple n'a pu engendrer le complexe (polygenèse) puisque même la cellule initiale du vivant sut Terre était déjà complexe. Le Darwinisme, comme l’évolutionnisme, ne sont qu'une infime partie d'un tout que Jésus traite dans l’œuvre de Maria Valtorta. Les premiers regardent le petit bout de la lorgnette et Maria Valtorta, le grand.
En fait, il conviendrait d'admettre l’humilité que nous ne savons pas tout. Le professeur Edgar Andrews décrit d'ailleurs très bien ces stratégies utilisées face aux oppositions: « Si l'évolutionniste constate que des faits ne collent pas ou ne confirment pas ce qu'il croit, il les supprime, les nie, les ignore ou les minimise. L'histoire des fossiles regorge d'"anomalies" que les évolutionnistes laissent de côté ou expliquent au moyen d'hypothèses extravagantes ou farfelues. » [Andrews, « Perspective biblique du cosmos », p. 52, dans Duchesne, C., op. cit., p. 118.], ce que constate aujourd'hui David Hull, lorsqu'il affirme:« Trop souvent, tous les opposants à la théorie de l'évolution sont considérés en bloc et leur obstination est toujours attribuée au fanatisme religieux. » [ Hull, D.L., Darwin and his Critics, Harvard University Press, Cambridge, Mass., p.450, dans Denton, M., op. cit., p. 105.]
Tout cela pour dire, que les théories, bâtie sur des hypothèses non validées par des faits, deviennent des dogmes lorsqu’elles s’enferment dans leurs certitudes, si nous ne recherchons pas l’humilité de notre savoir, la tolérance des autres POV ; au lieu de l’orgueil, luxure de l’intelligence humaine qui se croit toute puissante par ses certitudes (de tout savoir), et qui nous mène, notamment par une chimie envahissante (Livre « Toxiques légaux » d’Henri Boullier - https://www.editionsladecouverte.fr/toxiques_legaux-9782707199713 ), à la catastrophe écologique actuelle, pour laquelle de nombreuses de voix s’élèvent pour réagir rapidement – cf. par exemple sur youtube, le discours magistral du scientifique et philosophe Aurélien Barrau « Comment habiter maintenant la Terre ? » aux Grandes Conférences Liégeoises, catastrophe pourtant annoncée par Jésus le 26 mars 1947 dans l’évangile privé de Maria Valtorta par cet réparti au chapitre 584.14:
« – Le Très-Haut a promis de ne plus envoyer de châtiments universels comme le Déluge. La promesse de Dieu ne peut pas être prise en défaut ! dit Judas.
– Oui, Judas, c’est vrai. Et le Très-Haut n’enverra plus de fléaux universels comme le Déluge, mais les hommes se créeront eux-mêmes des fléaux de plus en plus atroces, par rapport auxquels le Déluge et la pluie de feu qui détruisit Sodome et Gomorrhe paraîtraient des châtiments dérisoires. Ah !… »
Jésus se lève en esquissant un geste de pitié angoissée pour les générations à venir. »

En outre, j’en veux pour preuve personnelle l’effacement sous WP le 10 novembre 2020 par Mr jmH2O de l’exactitude de mes propos ( https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Quinton&oldid=176454623 ) de l’article WP du physiologiste René Quinton, notre "Darwin français", (en rétablissant des propos erronés) car il semble à priori insupportable de rappeler aux scientifiques que les expériences de René Quinton menées sur des chiens saignés à blanc qui survivent par l’injection d’eau de mer isotonique (dit plasma de Quinton), ont prouvé que l’eau de mer isotonique, substituée au milieu vital, a permis « la leucocytose, la lutte victorieuse contre l'infection, la reconstitution rapide des forces, la réparation étonnamment prompte du tissu sanguin, plus riche en hémoglobine au bout de quelques jours qu'avant l'expérience. L’eau de mer isotonique substituée au milieu vital du vertébré expérimenté se comporte auprès de ses cellules (au moins relativement) comme le milieu vital lui-même. Entre l’eau de mer isotonique et le milieu vital, il y a physiologiquement identité ».
La publication, en 1904, de « son livre phare » « L’Eau de mer, milieu organique, constance du milieu marin originel, comme milieu vital des cellules, à travers la série animale - https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k746094.pdf ) » est largement commentée dans la presse du monde entier, beaucoup de journalistes voyant en René Quinton un « Darwin français ». comme le synthétisa Albert Dastre : « Darwin nous apprend que l’obéissance à la loi d’adaptation régit les formes animales. Quinton nous apprend que la résistance à l’adaptation régit la vie animale. » Or, cette résistance à l’adaptation de la vie animale a bien été validé scientifiquement par René Quinton et a pourtant été oubliée, à l’inverse du darwinisme qui n’a pas été prouvé par des fouilles archéologiques .
Soit dit en passant, si les hôpitaux français pratiquaient à nouveau le plasma de Quinton comme c’était le cas entre 1900 et 1950, une part non négligeable des 4000 décès annuels par infections nosocomiales (1.400.000 dans le monde selon l’OMS) serait surement évité puisque le plasma de Quinton est « plus » que du sérum physiologique. L’eau de mer isotonique (plasma de Quinton) correspond à un traitement médical prophylactique ; comme le confirmait le Docteur Robert-Simon au début des années 1900, il s’agit « (…) d’un sérum non plus contre tel ou tel micro-organisme, mais pour la cellule ; et la clinique confirme cette manière de voir, car, dans tous les cas où la cellule est altérée, nous voyons le relèvement de l'organisme suivre l'injection d'eau de mer ». Mais pourquoi rétablir enfin l’exactitude des faits ? les enjeux financiers sont trop important pour l’industrie pharmaceutique actuelle car l'eau de mer n'est pas un produit chimique. C’est un produit naturel qui ne coûte rien à produire. Et depuis le rapport Flexner publié en 1910. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Abraham_Flexner), on évacue de la médecine tout ce qui n'est pas chimique. »

Ceci dit , qu’importe ce que l’on croit sur nos origines, cela ne justifie en rien d’occulter tous les éléments favorables à Maria Valtorta pour ne conserver que sa condamnation par le Saint-Office dans l’actuel article WP. Maria Valtorta était lue par Mère Térésa, entretint une correspondance pendant 12 ans avec la bienheureuse Marie-Thérèse de Saint Joseph, fut défendue par le bienheureux père Gabriel Allegra, ses livres furent offerts par Mgr Giovanni Battista Montini (futur pape Saint Paul VI) au grand séminaire de Milan, ils furent étudiés par plusieurs universitaires, etc, etc. Tous ces éléments – sourcés – devraient figurer sur cet article WP. Qu’importe ce que l’on croit sur nos origines.--Dave Aime (discuter) 18 décembre 2020 à 11:45 (CET)
D'une part, les autres Wiki font ce qu'ils veulent, d'autre part, il n'y a que sur WP:fr qu'il y a un tel POV-pushing. C'est bien simple : plus vous insistez, avec des discours traitant de la Vérité et non de l'Exactitude (WP:EXV), des digressions sur la théorie de l'évolution etc.. plus l'article va se rétracter aux sources les plus notables, car moins vous inspirez confiance. Et c'est presque une provocation de demander la définition des sources les plus notables: des analyses centrées sur le écrits et la vie de MV, de spécialistes reconnus dans leur domaine (historiens, théologiens..), de grande WP:Proportion dans leur domaine. Mais là encore poser de telles questions mine votre crédibilité en tant que Wikipédien et mène à rejeter en bloc tout ce que vous dites. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2020 à 13:07 (CET)
Notification Dave Aime : Je n'ai toujours pas compris ce que vous vouliez faire, en clair que voulez-vous modifier exactement? Vous ne répondez jamais clairement aux questions qui vous sont posés, vous revenez sur des thèmes qui ont déjà été tranchés, et vous partez dans des délires créationnistes et de charlatanisme qui sont digne d'un témoin de Jéhovah, puisque les thèses que vous soutenez ont été reprises par les TJ. Arretez aussi d'entamer des conversations à droite et à gauche, déjà qu'il est difficile de vous comprendre mais si en plus, cela devient un jeu de cache-cache ! --Majella1851 (discuter) 16 décembre 2020 à 19:18 (CET)
Notification Majella1851 : pour la théorie de l’homme singe pour laquelle Mr Lebob a insisté pour connaître ma position, j’ai simplement répondu que nous ne savions pas et que la théorie de l’évolutionnisme n’est pas validée par les découvertes archéologiques. Cela n’a rien à voir avec le créationnisme et le charlatanisme, encore moins avec les témoins de Jéhovah. En outre, je réponds avec franchise aux questions que l’on me pose alors que l’on répond rarement à mes questions.
Pour votre question « Ce que je veux modifier de l’article de Maria Valtorta ? », j'aimerais que l'on rende compte précisément de sa vie, de son œuvre et de ses suites, en y ajoutant des éléments importants, factuels et sourcés. Il s’agirait notamment de reprendre « en les allégeant » les 3 § de ma proposition de section « Controverse » mentionné à https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Maria_Valtorta/Archive_2#Respect_des_principes_fondateurs_de_Wikip%C3%A9dia_-_ajout_d'un_chapitre_%22Controverse%22 en date du 18 octobre dernier, à savoir :
1/ un court § sur l’énigme de ses écrits par leur érudition, leur volumétrie et la rapidité de sa rédaction manuscrite sans aucune rature (3ans et 3 mois pour son évangile privée). Il n’y a jamais eu d’équivalent dans toute la littérature mondiale.
2/ un § sur leur cohérence doctrinale avec les évangiles canoniques du nouveau testament.
3/ De propos beaucoup plus nuancés sur la mise à l’index pour défaut d’imprimatur préalable, car en l'état, près de la moitié de la page Wikipédia actuelle de Maria Valtorta concerne sa mise à l'Index faisant croire que son cas se résume à cela. Plusieurs raisons à cela :
  • Contrairement à la présentation qui en est faite, L’Osservatore romano, selon Wikipedia, n’a pas de valeur officielle https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Osservatore_Romano#Relation_avec_le_magist%C3%A8re dans un article anonyme, ce qui est le cas.
  • La date de 1949 n’est nullement indiquée dans l’article de l’O.R. et aucune condamnation touchant Maria Valtorta n’est consignée dans le recueil officiel des Acta Apostolicae Sedis à cette date ni dans les années proches, pas plus que dans les documents officiels de cette période. Le rédacteur de l’article n’évoque que de vagues souvenirs à une date imprécise. Ce qui l’engage, mais non pas l’Église.
  • Que l’imprimatur a été accordé dès 1948 par Mgr Barneschi mais contesté par le Saint-Office qui a fait pression, en violation du Droit canonique, sur trois autres évêques pour qu’ils ne l’accordent pas non plus. Cela doit être mentionné pour une juste appréciation car il ne s’agit que d’une altercation entre Dicastères prouvée par plusieurs sources dont la correspondance de proches de Pie XII (les personnalités illustres qui ont apporté leur appui à la publication, citées par l’article).
  • Sept personnes canonisées ou béatifiées depuis par l’Eglise catholique, dont trois papes, ont été lectrices et /ou promotrices de cet ouvrage, attitude incohérente avec un ouvrage qui serait sévèrement condamné à ce que tente de démontrer l’article WP.
  • Parmi celles-ci Le père jésuite [1] Gabriel Allegra, bibliste, premier traducteur de la Bible en chinois et béatifié en 2012 par Benoît XVI (ex card. Ratzinger), considérait L’œuvre de Maria Valtorta comme un "trésor inestimable de la littérature universelle" (Macao, 1970). (Source : https://sciencesetreligions.com/wp-content/uploads/2016/12/1482435158-allegra.pdf (revue Sciences et religions) depuis https://sciencesetreligions.com/les-ecrits-de-maria-valtorta-1897-1961-imagination-surchauffee-ou-percee-pour-lexegese-biblique/#questions) Il écrivait à son propos des phrases comme : "Je retiens que l’oeuvre (de Maria Valtorta) requiert une origine supra naturelle […] je pense que cela vient de l’Esprit de Jésus" (Critique de l’œuvre de Maria Valtorta, juin 1970). "Après les Évangiles, je ne connais pas d’autre vie de Jésus qui puisse se comparer (à l’Evangile tel qu’il m’a été révélé) " (Journal du Père Allegra, Pâques 1969). Il la considère même comme supérieure "aux exégètes les plus célèbres" (Journal du Père Allegra, Mardi et Mercredi saints 1968.). On ne peut pas faire l’impasse sur ce type de témoignage.

Par ailleurs, la biographie récemment remaniée unilatéralement a fait disparaître la source qui prévalait depuis 13 ans (l’éditeur), sans la remplacer et demande des précisions sur quelques points qui semblent maintenant déranger :
  • " Le 17 mars 1920, elle se promène avec sa mère quand un jeune homme la frappe violemment dans le dos avec une barre métallique. Elle doit garder le lit durant trois mois puis se remet partiellement au cours d'un séjour d'une durée de deux ans chez des cousins à Reggio de Calabre. " Ayant lu les livres récents de FM. Debroise (même si mes contradicteurs ne le considèrent pas comme une source secondaire notoire), cette information est mentionnée dans son livre « À la rencontre de Maria Valtorta, Tome 1, Sa vie. » Pages 24 à 26. CEV, juin 2019 - (ISBN 978-88-7987-335-2).
  • « Le père Gabriel Roschini, fondateur de la faculté de théologie Marianum à Rome et consulteur auprès de la Congrégation pour la doctrine de la foi, accompagne la dépouille de Viareggio à Florence.[réf. nécessaire] » Il ne s’agit pas de la Congrégation pour la doctrine de la foi, mais du Saint Office. La source est : {it}. Il Bollettino Valtortiano, dal n°1 el n°30 - n° 7, Febbraio 1973, page 29/30. CEV 1985.
  • «  Selon son éditeur, Maria Valtorta a rempli 122 cahiers, soit près de 15 000 pages manuscrites[source secondaire nécessaire]2 » de source suivante : François-Michel Debroise – « À la rencontre de Maria Valtorta, Tome 2, Son oeuvre. » Page 8. CEV, Janvier 2020 - (ISBN 978 88 7987 349 9).
Par ailleurs des sources erronées ne confirment pas les affirmations contenues dans l’article ; malgré le grand nettoyage effectué dans un article pourtant officiellement vérouillé :
C’est sûr que si vous comptez sur les découvertes archéologiques pour valider la « théorie de l’évolutionnisme » nous ne sommes pas sortis de l’auberge. En fait, ce sont la paléontologie, la biologie et la génétique qui sont les disciplines de référence en matière de théorie de l’évolution (désolé d’avoir à vous l’apprendre) sur laquelle il y a par ailleurs un large consensus scientifique. Pour le reste de votre pénible pensum (un de plus !), je me bornerai à cette réponse : arrêtez de battre ce cheval mort ! et passez à autre chose. Inutile de nous la jouer à la façon de Donald Trump incapable d’admettre les résultats de l’élection présidentielle. Vous ne trouverez jamais de consensus sur ce que vous proposez. -- Lebob (discuter) 22 décembre 2020 à 13:07 (CET)
Lebob, j’ai des difficultés à vous suivre dans vos reproches. Vous réagissez à ma réponse à la question de Majella1851 qui me demandait ce que je veux modifier exactement dans l’actuel article sur Maria Valorta, et vous profitez d’une réponse partielle sur l’homme singe pour réagir alors que vous vous vous êtes bien gardé de réagir à ma réponse plus complète de mon message du 18/12/2020 à 11h45 puisque j’y précisais notamment « à l'origine de la Création , rien n'a pu donner quelque chose (autogénèse) et que le simple n'a pu engendrer le complexe (polygenèse) puisque même la cellule initiale du vivant sut Terre était déjà complexe. Le Darwinisme, comme l’évolutionnisme, ne sont qu'une infime partie d'un tout que Jésus traite dans l’œuvre de Maria Valtorta. Les premiers regardent le petit bout de la lorgnette et Maria Valtorta, le grand. ». Sur ce sujet de l’homme singe qui vous est cher, Vous remarquerez les articles WP suivants qui précisent, que nous continuons à découvrir sans certitude avérée :
  • « La théorie endosymbiotique, ou hypothèse de l'endosymbiose, est l'hypothèse selon laquelle les chloroplastes et mitochondries des cellules eucaryotes proviennent de l’incorporation (endocytose) par certaines archées, des bactéries avec lesquelles elles auraient entretenu une relation endosymbiotique. Elle s'oppose à la théorie autogénique (ou hypothèse autogène)[1] qui postule que le système endomembranaire (chloroplaste, mitochondrie et noyau), ainsi que le cytosquelette des cellules eucaryotes, aient évolué de novo par invagination de la membrane plasmique et complexification à partir d'une cellule procaryote ancestrale[2] ».( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_endosymbiotique )
  • « Cette théorie [synthétique de l'évolution ] est remise en cause dès ses prémices du fait que les micro-variations aléatoires du génome (i.e. les mutations génétiques) à l'origine d'une évolution nécessairement lente du phénotype, n'expliquent pas les sauts évolutifs[2] (mutations rapides, toujours adaptées ou neutres vis-à-vis de l'environnement) de ce phénotype. D'autres modèles d'évolution (certains étant assimilés à du néodarwinisme[3], improprement car synonyme de TSE), comme la théorie endosymbiotique, rendent mieux compte des mécanismes d'évolution rapide et des coévolutions ». ( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l%27%C3%A9volution )
  • « De plus, des découvertes récentes sur la symbiogenèse et le transfert horizontal de gènes introduisirent un peu plus de complexité dans l'histoire de la pensée évolutionniste. » ( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_pens%C3%A9e_%C3%A9volutionniste#La_th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l'%C3%A9volution )
* « La biologie du développement a remis en question certains principes de la théorie synthétique de l'évolution comme, l'épigénétique. » ( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_pens%C3%A9e_%C3%A9volutionniste#La_th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l'%C3%A9volution )
  • « (…) l’évolution n’a pas de sens et peut aussi aller vers la simplification[54]. Ceux-ci mettent également en avant le fait que le monde vivant est essentiellement microbien, avec des micro-organismes simples ; les poissons, apparus bien avant les mammifères et plus simples qu’eux, constituent plus de la moitié des vertébrés[55]. » ( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie) )
Pour le soi-disant cheval mort ou Donald Trump que vous évoquez, je préférerais qu’en retour, vous répondiez aux questions de mon message du 17/12/2020 à 11h37 pour revenir sur le sujet du mystère de la rédaction des écrits de Maria Valtorta.
Toujours est-il que l’article actuel est manipulatoire, partielle car centrée sur la mise à l’index, incomplet car il ne fait pas découvrir, avec bienveillance, la richesse des écrits de Maria Valtorta. Il n’est visiblement pas à la hauteur des exigences encyclopédiques voulues par WP. Peut-être que Majella1851, qui s’affiche catholique converti (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Majella1851 ) et participe au projet Catholicisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Catholicisme ), sera peut-être plus sensible à accepter mon point de vue pour notamment voir figurer à ce projet le nom de cette mystique. D’ailleurs, est-ce que les rédacteurs de l’article actuel ont-ils lu les écrits de Maria Valtorta ? Pourtant l’œuvre de Maria Valtorta présente un intérêt essentiel (https://valtorta.fr/glorification-de-jesus-et-marie/l-adieu-a-l-oeuvre.html ). De nombreux lecteurs dont je fais partie, de son évangile privé sont bouleversés, page après page par la puissance de l’amour de Jésus Christ, par la délicatesse de sa sensibilité remplie de bonté, d’humilité et de sagesse infinie ; si chaque évangile canonique du Nouveau Testament était comparable à une chapelle romane sobre et dépouillée des premiers temps, alors l’évangile privé de Maria Valtorta, par la voix libérée de Jésus durant les trois années de sa vie publique sur près de 5.000 pages, serait dorénavant perçu comme une cathédrale majestueuse qui, par ses vitraux colorés et éblouissants, illuminerait merveilleusement la Parole de Dieu enfin réactualisée pour les humains de notre temps.--Dave Aime (discuter) 28 décembre 2020 à 15:21 (CET)
Puisque vous ne semblez (ou voulez) pas comprendre ce qu'on vous explique, il faudra sans doute bientôt passer à l'étape suivante, c'est-à-dire demander soit votre blocage en écriture ou un topic ban vous interdisant de contribuer à cet article et à sa page de discussion. Votre POV-pushing incessant a fini par indisposer tous ceux qui se sont intéressés à cette page et y sont intervenus. Réfléchissez y avant de revenir sur cette page. -- Lebob (discuter) 28 décembre 2020 à 16:45 (CET)

Je ne pense pas que les interventions de Dave Aime soient inutiles puisque cet article bancal et largement contesté depuis 13 ans, a été modifié unilatéralement. De mon point de vue de spécialiste, il est encore très loin d'être acceptable, même au minimum. Mais mon point de vue a été exprimé par ailleurs, http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm. Je ne le reprends donc pas. S'agit-il d'un POV-Pushing de Dave Aime ? Je n'en vois pas l'utilité puisqu'une simple recherche internet démontre le développement exponentiel de Maria Valtorta. Plus : le lectorat francophone est devenu le premier des 27 lectorats internationaux. C'est dire que l'article WP, largement défavorable à Maria Valtorta comme le démontre la recherche historique et universitaire, comme les sommités du Vatican (les "personnes illustres", dont parle l'article de l'O.R.) ne l'ont pas enrayé. Pourquoi alors un complot d'entrisme publicitaire ? L'enjeu n'est donc que l'exactitude des faits et sur ce plan, Dave Aime me semble obliger de développer ses points de vue plus que de raison, compte-tenu de l'apriori de quelques contributeurs. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 (discuter) 29 décembre 2020 à 09:18 (CET)

Cul de sac, sauf si on applique WP:OPP[modifier le code]

L'article est totalement POV car il ignore totalement les opinions favorables à Maria Valtorta, même lorsqu'il y a des partisans notoires. Voici le contexte:

  • La majorité des pcw ici réfèrent à l'Église Catholique pour déterminer la notoriété des sources qui est requise dans le principe NPOV. Ce n'est pas une question que la totalité de l'ésotérisme chrétien extraordinaire (et non scientifique) est rejeté. Par exemple, l'ésotérisme chrétien très extraordinaire de Gemma Galgani ne pose pas problème. C'est une chicane de famille entre chrétiens sur cette PdD au niveau de quel ésotérisme chrétien est admissible. L'article reflète une des positions dans cette chicane: il ne traite que du fait que le pape à travers l'église officielle n'a pas reconnue Maria Valtorta.
  • Les pcw neutres et externes qui viennent faire un tour se contentent d'empêcher l'introduction de contenu extraordinaire non attribuée du genre que Dave Aime voudrait introduire. Je supporte totalement cela. Pour le reste, en particulier, pour la neutralité dans les contenus bien attribués reflétant les différentes positions religieuses ou autres, ils s'en « contrefichent ». Laissons les à leur chicane de famille, pensent-ils peut-être.

La seule solution serait que les pcw ici appliquent WP:OPP et considèrent eux même la liste des partisans notoires favorable à Maria Valtorta (en partant, sans leur faire confiance, des pages de propagande) et vérifient eux-mêmes si les partisans sont vraiment des archevêques, des recteurs d'institutions reconnues (e.g., par le pape), etc. et en respectant WP:NPOV#La_neutralité_de_point_de_vue_requiert_l'attribution_des_points_de_vue déterminent qu'il existe effectivement au moins une minorité significative favorable à Maria Valtorta. Si cette bonne volonté n'est pas là, car ça s'oppose à des valeurs traditionnelles qui accepte l'église catholique, mais n'accepte pas ce qui d'un certain point de vue peut être considéré comme une secte minoritaire manipulatrice (qui ne peut être "notoire" selon ce principe), alors ça ne sera pas possible. Le point ici est que les valeurs (religieuses et autres) des pcw l'emportent très facilement sans qu'on le réalise peut-être sur une application stricte et neutre de WP:NPOV#La_neutralité_de_point_de_vue_requiert_l'attribution_des_points_de_vue. Si j'ai bien raison, alors je pense que je devrais laisser tomber. J'aurai fait le maximum possible. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 18:40 (CET)

Je ne comprends pas votre argumentaire --Majella1851 (discuter) 18 décembre 2020 à 18:46 (CET)
Je vous crois sur parole. Pouvez-vous m'aider un peu en expliquant là où ça ne va pas. Si possible, peut-être me dire si vous avez une croyance personnelle, car cela peut intervenir dans la manière de lire un argumentaire. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 18:54 (CET)
Je ne comprends pas du tout où vous voulez en venir. --Majella1851 (discuter) 18 décembre 2020 à 19:00 (CET)
Même pas le fait que l'article supprime entièrement toute opinion favorable à Maria Valtorta malgré qu'il y a des partisans notoires. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 19:04 (CET)
(cé) Notification Majella1851 : Il est surprenant que Dominic Mayers vous interroge sur vos opinions (qui ne regardent que vous, nous sommes encore en démocratie) alors qu'il a expressément déconseillé à Dave Aime de déclarer son éventuel conflit d'intérêts, alors que cette déclaration est obligatoire sur wp. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2020 à 19:06 (CET)
Vous m'avez mal interprété dans le cas de Dave Aime comme d'habitude. J'étais entièrement pour qu'il déclare ses croyances. Je l'ai même encouragé à cela. Ce que je disais est que ce qui se passe dans sa vie privée, ces relations ne concernent pas Wikipédia si ce sont les conséquences de ses croyances, car dans ce cas seul ses croyances sont alors pertinentes. J'ai aussi précisé à Dave Aime qu'il ne doit pas participer à une action où des gens reçoivent une rémunération financière ou autre pour contribuer ou organiser une contribution à Wikipédia. Il n'y a pas une règle sur WP qui dit de ne pas constamment attaqué un pcw? Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 19:13 (CET)
Je ne comprends pas comment vous pouvez passer de déclaration obligatoire d'éventuels conflits d'intérêts à questions indiscrètes sur sa vie privée, le tout en questionnant un autre contributeur sur ses croyances personnelles - qui sont du domaine strictement privé ? Manacore (discuter) 18 décembre 2020 à 19:25 (CET)
Je l'ai dit plus haut, Dave ne répond jamais clairement aux questions qui sont posés, il revient sur des thèmes qui sont déjà tranchés sur cette page de discussion, il part dans des délires créationnistes et de charlatanisme qui sont digne d'un témoin de Jéhovah, puisque les thèses qu'il soutient sont reprises par les TJ.--Majella1851 (discuter) 16 décembre 2020 à 19:18 (CET)
Oui. Débat clos depuis... 2007. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2020 à 19:35 (CET)

Notification Majella1851 : Ah, mais c'est cela qui explique que vous ne comprenez pas. J'aurais du ajouter dans cet argumentaire que, comme Dave Aime n'arrive vraiment pas à comprendre, malheureusement ça aiderait que son cas soit clos. Je supporte votre position face à Dave Aime. Mais Dave Aime n'est pas responsable de l'état actuel de l'article, sauf indirectement avec le temps qu'on a perdu avec lui. Même si l'information que Dave Aime veut ajouter (si on arrive à l'extrapoler de ses long textes) n'est pas admissible, ca ne veut pas dire que l'article est NPOV. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 20:00 (CET)
Manacore vous dites que vous ne comprenez pas. Alors j'explique. Une job à l'extérieur de Wikipédia fait parti de la vie privé et ne concerne pas Wikipédia. Pourtant, si cette job consiste à modifier Wikipédia, étant donné que ça influence la neutralité du pcw, alors le pcw doit le déclarer. Donc, le principe est que tant et aussi longtemps que ça ne joue pas sur la neutralité du pcw, ça n'a pas d'intérêt. Une croyance religieuse dans un article religieux, ça joue sur la neutralité. Je trouve que de la même manière, c'est approprié de le déclarer, même si ça fait parti de la vie privée. Je n'ai pas forcé personne, j'ai simplement dit que ça pourrait être utile de le savoir. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 19:43 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dave Aime et Dominic Mayers ayant réussi à obtenir l'unanimité contre leurs interventions, il me semble inutile de continuer. Manacore (discuter) 18 décembre 2020 à 21:42 (CET)

Oui car ceux qui prétendent que l'article est NPOV doivent être en mesure de présenter des sources fiables. On n'en a pas vu la couleur dans cette nouvelle discussion. -- Guil2027 (discuter) 18 décembre 2020 à 21:49 (CET)

Ces avis de contributeurs qui veulent, contre toute évidence, défendre l'autorité de l'Eglise catholique à la quelle ils n'appartiennent pas, sont surréalistes et contre la plus petite étude du cas de M.V. Ceux qui recherchent l'exactitude des faits n'ont qu'un clic à faire pour le comprendre : voici le Vice-président de la Fondazione erede di Maria Valtorta ets :https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Forte. Qui l'imagine cautionner, par sa présence, une oeuvre inculte et condamnée ? Personne. Ceci intervient après un autre évêque présidant le 50ème anniversaire de la mort de MV http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bnicpg.html. Qui l'imagine le faire sans l'accord, au moins tacite, du Vatican ? Personne de bonne foi. Qui parle de sources fiables ? Il y en à cent et deux cent, plus fiables que que celles qui présidaient à l'article que je lisais de temps en temps ici, dans le cadre de la veille documentaire que fait tous spécialistes. François-Michel Debroise.--2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 (discuter) 29 décembre 2020 à 12:01 (CET)

Quels éléments vous permettent donc de vous prononcer aussi péremptoirement sur l'appartenance (ou pas) de ceux qui sont intervenus sur l'article à l'église catholique ? Quant à la mise en avant de quelques prélats catholiques qui soutiendraient l'oeuvre de Maria Valtorta, je rappelle qu'ils s'expriment à titre personnel et que leurs propos n'engagent qu'eux-mêmes et pas l'église. De nos jours il ne faut pas chercher bien loin pour trouver un cardinal qui n'est pas loin d'accuser le pape d'hérésie. Bref tous ces soutiens sont à prendre cum grano salis. -- Lebob (discuter) 29 décembre 2020 à 13:24 (CET)

Des contributeurs sont largement connus et depuis longtemps. Ici ou ailleurs. Ainsi vous, dans cette discussion vous avez qualifié la mariologie de "mariolâtrie". Prise de position notoirement non-catholique, sans compter vos interventions sur des forums ou vous confirmez votre non-appartenance à l'Eglise catholique, voire plus. C'est votre droit, et je ne le conteste pas, comme c'est mon rôle de spécialiste de faire un veille documentaire et savoir tout cela que je ne mentionne que sur votre questionnement. De plus, quand vous laissez supposer qu'un archevêque en fonction, familier du Vatican, secrétaire d'une conférence épiscopale, ne cautionne pas l'organisation dans laquelle il s'engage, est assez osé et ignorant des us et coutumes de l'Eglise catholique. À l'inverse, présenter comme position officielle de l'Eglise catholique un article anonyme de l'O.R. est démentir l'article de votre propre encyclopédie. Il n'y a que sous votre plume que Mgr Bruno Forte peut vice-présider une fondation soutenant une œuvre "condamnée sept fois". Je signale les incohérences et les incultures. Chacun en fera ce qu'il voudra, y compris de les envoyer au diable, car le pastiche de l'article ma demandé huit jours pleins de travail http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm et je n'ai pas les qualités de Dave Aime . Bien cordialement. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 (discuter) 29 décembre 2020 à 18:19 (CET)

Je crois, humblement, cheeeeeer François-Michel, que vous n'avez pas bien compris ce qu'est une encyclopédie. Ce n'est pas une WP:TRIBUNE, pas un champ de WP:BATAILLE, pas un site de promo gratuit, ni un WP:FORUM d'opinion. Wikipédia s'alimente avec des sources secondaires, centrées ET indépendantes. Pas besoin d'être catholique pour écrire/corriger un article sur un personnage de cette religion. Pas besoin d'avoir quatre pattes pour écrire sur les chats. Bien au contraire, c'est gage d'impartialité. Wikipédia reflètera, dans le cas présent, les dissentions dans les milieux religieux (est-ce bien le cas ? Oui, alors où est le souci ?) mais ne prendra aucun parti (surtout s'agissant de religion ou de politique), juste les faits. Vous êtes un spécialiste du sujet, génial, mais ici ce n'est pas un brouillon pour un livre mais une page neutre, que cela vous plaise ou non. D'ailleurs, soyons réalistes, s'il n'y avait pas eu toutes ces polémiques autour de Valtorta, son article ne se justifierait pas sur WP. Combien de mystiques, illuminés, touchés par la grâce ou par de la fumée qui fait rire ont vu le nirvana et sa banlieue et n'ont pas leur place ici ? Des milliers. Pourquoi l'article Valtorta est-il encore là, hmm ?
Et surtout : évitez de traiter d'incultes les participants au projet, les gens peuvent être si susceptibles. Un peu de modestie SVP. --Hyméros --}-≽ Oui ? 29 décembre 2020 à 19:03 (CET)
Un chat est un chat et un inculte est un inculte qui doit se reprendre surtout quand il prétend donner des leçons. Cet article, et particulièrement son auteure et consors, manifestent les incultures suivantes : ignorance de la législation de l'Eglise sur les révélations privées, invention de toute pièce d'une condamnation qui n'est pas absolument pas recensée, confusion entre la mise à l'Index (réelle) et ses mentions, ignorance de la place des évêques dans le "Magistère" de l'Eglise, ... C'est bien Lebob qui écrivait que Maria Valtorta étant catholique, on devait suivre la loi catholique, mais il l'ignore. J'ai, par contre appris tout cela, durant les dix ans où j'ai travaillé chaque semaine avec Mgr Laurentin, le "mariolâtre" ainsi qualifié par Lebob. Quand à ignorer ce qu'est une encyclopédie, il me semble savoir lire et parfaitement savoir ce que sont des sources fiables et l'équité des points de vue. J'ai suffisamment écrit pour cela et suffisamment consulté d'articles WP (enfin ceux qui sont issus d'un vrai travail). Enfin, contrairement à Addacat/Manacore qui voit des spam partout, je n'ai comme but que de vous signaler les points manifestement erronés. Mon pastiche, fait pour répondre à la cohorte des lecteurs de WP choqués qui venaient se plaindre, est ma seule contribution. http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm. Merci de vos remarques. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 (discuter) 29 décembre 2020 à 23:59 (CET)
-À la défense de François-Michel, en termes de compréhension des principes fondateurs de Wikipédia, je dois dire que le bon exemple ne lui a pas été donné sur cette page de discussion et dans l'article. De plus, très peu de ce qu'il a dit est fondamentalement contre ces principes. Il n'y a aucun principe de Wikipédia qui dit que l'expertise des pcw sur le sujet n'est pas utile et est uniquement un gage d'impartialité. Cela n'aurait aucun bon sens. Cette expertise ne lui donne pas d'autorité, mais elle doit néanmoins être appréciée.
-Je ne trouve pas approprié que l'on accuse François-Michel d'impartialité, alors qu'il pointe correctement sur le fait que les avis de personnes notoires sont ignorés. S'il y a quelque chose d'impartiale ici, c'est avant tout l'article dans son état actuel. On pose la question « Pourquoi l'article Valtorta est-il encore là, hmm ? » mais la réponse est la controverse alimentée par des appuies très favorables dans des sources notoires. Ça ne peut être une canonisation en tant que sainte, car elle ne l'est pas. D'accord, mais il faut présenter les appuies favorables qui se trouvent dans des sources notoires.
-De plus, il faut bien prendre note de ce que disent les règles mentionnées
  • WP:TRIBUNE : « Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet notable, tant et aussi longtemps que cela est fait d'un point de vue neutre. »
  • WP:BATAILLE : « On s'attend à ce que chaque utilisateur interagisse l'un avec l'autre, calmement et dans un esprit de coopération et de coordination. » Je ne vois que François-Michel a moins bien fait que n'importe qui d'autre ici sur ce point.
  • site de promo gratuit: « Cela ne signifie pas que Wikipédia ne peut pas citer des personnes, des entreprises, des organisations, ou des produits commerciaux et même leur consacrer des articles. Mais ces sujets doivent être abordés de façon neutre et, pour qu'un article puisse leur être consacré, il est nécessaire de disposer de sources secondaires indépendantes du sujet. » Indépendante ici ne veut pas dire neutre. Wikipédia doit être neutre, mais pas les sources. En termes d'auteur, on parle d'indépendance financière ou de lien qui revient à une dépendance financière. En termes de journal, on parle de fiabilité en termes de l'expertise qu'il garantie. Cependant, le journal où l'information est publié n'est pas la seule manière de garantir l'expertise de l'auteur.
  • J'ajoute Le premier principe fondateur qui n'a pas été mentionné: « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. » En quoi une mise à l'index rend une autrice notoire? Pourtant l'article ne porte essentiellement que sur cela.
Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2020 à 20:27 (CET)
Merci pour votre recherche d'une équité. Je l'ai perçu dans vos interventions dans cette page qui, vous le dites bien, est assez loin de ce que l'on attend d'une encyclopédie en général et de WP en particulier. Et j'avoue que je serais passé gaillardement devant ce qui me semble être plus un salmigondis qu'une source d'enrichissement, si je n'étais spécialisé dans Maria Valtorta. J'ai aussi été intéressé par tous les développements de Dave Aime qui, avec constance, servait un plat qu'on s'empressait de juger tantôt trop chaud, tantôt trop froid, ou trop salé, ou trop sucré ou pas assez poivré. Merci à lui. Vous aves voulu vous faire mon avocat. Je vous en remercie mais le principal est dans la recherche de l'équité et de l'exactitude. Bien cordialement. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 (discuter) 30 décembre 2020 à 00:11 (CET)
Ma motivation n'était pas de vous défendre. Je serais un mauvais avocat pour vous, comme je l'ai été pour Dave Aime, car je n'étais pas d'accord avec son approche. J'ai regardé le résumé introductif de votre page WP sur Maria Valtorta et je ne l'approuve pas. Tout le résumé introductif est à propos de l'approbation des écrits de MV par le Pape et fait référence à des sources anciennes comme l'attestation solennelle de F. Berti. Si cette controverse à propos de l'approbation du Pape est notoire, ça devrait être repris par des journalistes spécialisés dans ce genre d'anecdotes historiques. Comprenez-moi bien. C'est bien que vous fassiez ce travail de journaliste à l'extérieur de WP, mais pour que ça ait sa place sur Wikipédia, il faudrait que ça soit publié dans des journaux qui garantissent une certaine expertise, revues par les paires, etc. Ce n'est pas de la vérifiabilité des informations dans l'attestation solennelle de F. Berti et autres références dont je doute, mais de la notoriété de l'anecdote historique elle-même parmi des experts sur ce genre de sujets. Cette anecdote historique qui me semble peu notoire a créé une controverse entre les pcw ici qui donnent de l'importance à l'avis officiel du Pape, mais elle n'a pas d'importance au niveau des règles de Wikipédia. Le fait que le Pape donne son approbation ou non ne devrait pas avoir de rôle à jouer dans la notoriété de Maria Valtorta ou de ses partisans. Attention, je ne dis pas que l'avis du Pape n'est pas très important dans ce sujet. Je dis seulement que son avis n'est pas un critère pour rejeter la notoriété des autres avis. Étrangement, il semble qu'il y a un consensus ici entre vous et Manacore et d'autres qui vous accusent d'impartialité que l'approbation du Pape est au contraire un critère de fiabilité d'une source sur le sujet. Vous semblez tous du même coté sur ce point. Pour cette raison, on n'est pas sorti du bois. Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2020 à 03:03 (CET)
Merci du soin que vous apportez à la crédibilité d'un article qui n'en a manifestement aucune, et c'est le problème originel. On passera sur ces questions de sources qui ne sont que de fausses barbes : quand on fonde des arguments sur des sources comme cafarus, Mitch pacwa ou Etwn etc, sans qualification ou sans renommée, et qu'on prétend exiger des sources stratosphériques, il y a là deux poids, deux mesures intentionnelles. Ce n'est pas admissible intellectuellement, dans aucun contexte. On passera aussi sur le soutien explicite du Pape Pie XII qui est tellement attesté par des sources multiples répondant aux critères d'historicité, qu'il faudrait encore des octets pour les exposer. On passera aussi sur les enjeux de cet article qui n'a aucune influence sur le développement exponentiel de Maria Valtorta. La recherche universitaire, scientifique, religieuse, s'est tellement développée en une décennie qu'on ne peut la concentrer sauf dans une démarche consensuelle qui n'est pas présente. Merci à Dave Aime d'en exposer la principale partie qui répondra aux internautes en quête d'exactitude. On passera aussi sur mes intentions de refondre un article rédigé à l'époque par Addacat, une contributrice qui a fini par se faire exclure de WP à la suite d'une série impressionnante de conflits et qui s'est "réincarnée" par la suite. Ceci n'est pas mon histoire. On passera sur son résumé orienté de l'article de l'O.R. qu'on consulte pourtant, de façon plus profitable, en direct et en français. Si un de mes élèves de DESS avait présenté un tel travail, c'aurait été un zéro pointé. Je l'écris comme je le pense. On passera enfin sur vos conseils amicaux d'écriture et de reconnaissance. Je n'ai, sur ce plan, vraiment rien à innover, rien à prouver, seulement à continuer dans cette voie avec tous mes confrères et consœurs. Alors pourquoi passer du temps ici ? J'ai apporté des éléments d'informations capitaux qui démontrent publiquement l'inanité de cet article moribond. C'est mon rôle de spécialiste (cf. les moteurs de recherche). H2O s'interroge et se tâte. Son engagement historique dans la cause de WP l'y oblige. Mais si cette réflexion demeure, c'est aussi parce qu'une solution ne se trouve pas dans la négation ou l'élimination d'un problème plus profond. Quand la cause de Maria Valtorta, aujourd'hui dans les mains du prestigieux Vicariat de Rome (celui du Pape) aboutira, l'engouement actuel pour son oeuvre (au-delà des frontières religieuses) se transformera en déferlante. Que vaudra alors la crédibilité de ce moignon d'article et de sa présence dans une encyclopédie "collaborative" ? Bien cordialement. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:743F:4E3E:3FAF:7E5C (discuter) 30 décembre 2020 à 12:55 (CET)

Application de WP:OPP[modifier le code]

Je reprends le point du dernier sujet, car il n'a pas été compris du tout. Avant tout, je donne mon support à la position de Majella1851 à propos de Dave Aime, mais cette position n'était pas à propos de l'article. Ici, je passe à autre chose.

L'article demeure POV indépendamment de Dave Aime. J'ai expliqué le contexte dans le dernier sujet ci-dessus, je ne le referai pas ici. Dans Wikipédia:Le Bistro/17 décembre 2020, il semble il y avoir un consensus que René Laurentin est une source notoire favorable à Maria Valtorta. Pourtant, il n'est pas du tout représenté dans l'article. Déjà cela est suffisant pour conclure que l'article n'est pas NPOV. Il y a en plus un certain consensus que Gabriel Roschini fondateur et ex-recteur de la faculté pontificale Marianum a une certaine notoriété. Voir ici pour un récente reconnaissance par le pape (avec photos) de la faculté. À mon avis, sa notoriété est plus que certaine même si, devant ce fait, Manacore s'est empressée de vouloir supprimer la page de la faculté pontificale qu'il a fondé. De toute manière, il y a sûrement d'autres partisans ou institutions notoires et favorables à Maria Valtorta. Le nombre compte beaucoup, car c'est cela qui détermine le poids approprié. Il est plus qu'évident que l'article actuel est POV. On ne sait juste pas à quel point il l'est.

Trouver d'autres partisans notoires est un travail qui va demander du temps. Seules les gens vraiment intéressés au sujet feront cela. C'est un peu pour cela que j'ai posé la question Est-ce qu'un manque d'expertise une raison pour supprimer un article?. Étant donné qu'on ne peut pas compter sur des pcw comme Dave Aime pour rendre l'article NPOV, j'en suis venu à la conclusion que la seule solution est que les pcw ici applique WP:OPP. Autrement, il est peut-être mieux de supprimer l'article. L'argument que l'article va revenir plus tard ne me semble pas valable du tout et sous-entend l'approbation d'un article qui est pourtant évidemment POV. Comment pouvons-nous dire que cela est bon, à moins d'aimer la version POV? Je ne ferai pas la requête, car j'ai l'impression qu'il y a des gens ici qui tiennent beaucoup à la version POV. Je voudrais clarifier la situation très clairement ici avant. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 22:08 (CET)

Si pour René Laurentin, vous vous appuyez sur le livre publié par l'éditeur de Maria Valtorta, alors je vous détrompe tout de suite, il n'y a pas de consensus pour qu'il figure sur l'article. Par contre, oui vous avez raison il y a des gens qui depuis des années veulent une version POV (ils l'ont déjà sur en: par exemple) mais ils ne l'auront pas ici. -- Guil2027 (discuter) 18 décembre 2020 à 22:17 (CET)
Mais c'est ridicule de dire que la notoriété de son point de vue diminue car il a affirmé ce point de vue dans une préface d'un livre de JF Lavère. C'est plutôt le contraire, le simple fait qu'il a écrit une préface du livre, même sans regarder le contenu de la préface est un support très notoire à Maria Valtorta et au livre aussi bien sûr. Peu importe les recommandations que vous pourrez trouver, elles ne peuvent contredire le principe fondateur NPOV qui dit clairement que le critère est l'existence de partisans notoires pour le point de vue. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 22:29 (CET)
C'est plutôt ce que vous écrivez qui est ridicule. Au passage, on attend toujours le nom de ces fameuses institutions notoires qui seraient favorables à Maria Valtorta.-- Guil2027 (discuter) 18 décembre 2020 à 22:35 (CET)
Bon, moi j'en peux plus. Vous avez réussi à m'épuiser. Je suis prêt à arrêter ici, mais si des gens ici se mettent à argumenter encore et essayer de noyer mon point très clair ici par une longue suite de critiques, alors je vais répéter et redéfendre ma position. Je propose aux pcw de laisser cela tranquille et permettre à d'autres de faire leur propre jugement. Pour le ridicule, je ne voulais pas dire que les gens étaient ridicules, mais je maintiens que le point de vue du partisan notoire René Laurentin est ce qui compte pour NPOV et qu'il ne diminue aucunement car il apparaît dans la préface du livre de JF Lavere. Au contraire, ca ne fait que préciser son point de vue. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 22:46 (CET)
Il serait moins "épuisant" de préciser quelles sont ces institutions notoires et ces nombreuses célébrités qui soutiendraient MV, depuis le temps que vous nous les faites miroiter. Manacore (discuter) 18 décembre 2020 à 22:52 (CET)
La règle ne dit pas qu'elle doivent être nombreuses. Juste pour répondre à Guil2027 et Manacore, j'en ai déjà données des sources notoires et les arguments contre utilisaient l'opinion de l'église catholique. Certaines fois, c'était très clair que la source était discriditée car l'église catholique lui avait demandé de se taire (je paraphrase). Ce n'est pas comme cela que NPOV fonctionne. Les autres institutions et partisans notoires cherchez-les vous même. Allez sur les pages de propagande et faites une liste avec les rôles et les accomplissements, etc. Ne leur faite pas confiance. Vérifiez que c'est réel. C'est exactement cela l'idée de WP:OPP. Ca ne devrait pas être un combat. On devrait avoir le même but. J'ai dit ce que j'avais à dire. Maintenant, svp, arrêtez. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 23:01 (CET)
Encore une fois, le livre de JF Lavère est publié par l'éditeur qui fait le forcing pour vendre ses livres sur Maria Valtorta (et qui doit être derrière la création de cet article d'ailleurs). Sur d'autres articles, on est capable de trouver des livres de plusieurs éditeurs qui sont pourtant favorables à telle mystique ou telle apparition et ici ce ne serait pas possible, pourquoi ? Ensuite, ce n'est certainement pas à nous d'aller chercher des institutions ou partisans notoires (existent-ils ?).-- Guil2027 (discuter) 18 décembre 2020 à 23:07 (CET)
(cé) Utilisateur:Dominic Mayers II, vous avez longtemps parlé, plusieurs fois, de ces "nombreuses" institutions et personnalités notoires... qui n'existent pas. Et c'est vous qui avez fait plus de 220 modifications sur cette pdd, soit 85 000 octets, en moins d'un mois, alors que tous les contributeurs (sauf Dave Aime, bien sûr) vous avaient demandé d'arrêter, et cela à de nombreuses reprises. C'est vous qui ne cessez de revenir à la charge, sans aucune source. Alors oui, fin de la discussion. Manacore (discuter) 18 décembre 2020 à 23:12 (CET)
Comme je l'ai dit, si on pose des questions ou présentent des arguments qui appellent une réponse, je vais répondre. Et si ca devient une longue discussion, je repartirai un nouveau sujet pour énoncer le point très clair et simple que vous avez noyé. Pour répondre à Guil2027, de mémoire, René Laurentin à écrit sur Maria Valtorta dans ses derniers livres. Vous le sauriez si vous auriez appliqué WP:OPP. Ça ne change rien qu'en plus de cela, sa préface compte aussi. Manacore, je ne pense pas avoir mentionné "nombreuses", mais, peu importe, si vous voulez sous-entendre que la règle exige un grand nombre de partisans notoires, vous vous trompez. Et comme je l'ai déjà dit (voir ci-dessus), j'en ai déjà donné des sources notoires et pour le reste appliquez donc WP:OPP. Vous réalisez que vous me faites répéter. Vous auriez pu régler la question sur René Laurentin avec WP:OPP. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2020 à 23:34 (CET)
Je vous rappelle que c'est vous qui avez parlé de cette préface sur le bistro. Je n'ai jamais dit non plus que René Laurentin n'était pas notoire et ne devait pas être utilisé sur cet article. Vous n'avez qu'à le faire vous-même, nous ne sommes pas à votre disposition. Guil2027 (discuter) 19 décembre 2020 à 00:09 (CET)
Ca c'est plus positif. Mon but était seulement de mettre en évidence qu'il y a de la place pour un point de vue favorable. Cette réponse me satisfait. Maintenant, autant il est facile de voir qu'il y a de la place pour un point de vue favorable—n'importe qui peut voir cela très facilement—autant il est difficile de trouver l'information à inclure. Pour bien faire, il faut lire beaucoup et faire une synthèse. Pour faire cela, ça prend quelqu'un de vraiment intéressé au sujet du mysticisme chrétien, ce qui n'est pas du tout mon cas. Le résultat ici est quand même très bon, car ça laisse savoir à ceux qui sont vraiment intéressés au sujet qu'il y a une ouverture à donner un point de vue favorable (car j'imagine que ca sera le cas pour René Laurentin). Je pense que même si certains ne le voient pas, j'ai contribué à une réflexion positive à propos de l'article. Alors tout est beau. Sourire
P.S.: je sais que vous n'êtes pas d'accord, mais je pense toujours que la préface du livre de JF Lavère par René Laurentin est aussi acceptable Clin d'œil. Ce n'est pas comme pour un contenu scientifique. C'est simplement l'opinion de René Laurentin que l'on veut. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2020 à 00:38 (CET)
Les partisans de MV partent du principe que ces révélations sont d'origine surnaturelle, or l'Église catholique a jugée, avec raison, que ce n'était pas le cas. René Laurentin a suivi les recommandations de l'Église qui considère ces écrits comme une œuvre personnelle de Maria Valtorta et non une révélation surnaturelle. Laurentin ne s'est jamais prononcé sur le caractère des visions de MV ; il déclare qu'il a étudié avec ses partisans malgré la distance de nos positions initiales. --Majella1851 (discuter) 19 décembre 2020 à 09:57 (CET)
Mgr Laurentin (prélat de Benoît XVI) s'est prononcé sur Maria Valtorta dans un interview de Chrétiens Magazine n°218 du 15 mars 2009, numéro spécial Maria Valtorta, page 7. Il a notamment cette phrase "Elle a recueilli les plus larges ralliements au sommet dont celui de Pie XII qui l'a protégé discrètement du Saint-Office." En effet, durant son pontificat, il n'y eu aucune condamanation. Cet avis de Mgr Laurentin a été émis bien avant qu'il publie sa première étude comparative sur les vies révélées de Marie dont je suis, à son initiative, le coauteur. Il déclarait, dans sa conclusion le caractère exceptionnel des écrits de Maria Valtorta :"Le cas de M. Valtorta dépasse le cadre de notre étude comparative puisqu’elle n’est pas comparable dans la partie originale de son œuvre." Cette conclusion a donné lieu a deux études conjointes publiées par la suite, sur la partie historique et la partie prophétique de son œuvre, aux éditions Salvator. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:801D:5BE:CE14:9BFB (discuter) 1 janvier 2021 à 11:22 (CET)
Majella1851 : Ah, ok. De mieux en mieux Clin d'œil ! C'est comme l'état initial de l'article, où les spammeurs racontaient que le Vatican approuvait "chaleureusement" (sic) ce livre Rire, que l'auteur de l'article de L'Osservatore Romano sur la mise à l'Index exprimait en réalité son admiration (sic) envers ce livre Rire aussi génial que Dante (sic), et puis, lorsqu'il fut prouvé qu'il s'agissait d'un énorme détournement de sources, lorsqu'ils ont essayé de faire croire que L'Osservatore Romano était complètement indépendant du Vatican Rire et n'en reflétait absolument pas le point de vue. Comme disait Goebbels, "plus c'est gros"... Mais ici, sur :fr, cela ne marche pas et ne marchera pas. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2020 à 10:35 (CET)
L'article original parle explicitement des "personnalités illustres qui ont apporté leur appui à la publication (nonostante che illustri personalitá abbiano dato il loro appoggio alla pubblicazione)" Vous devriez le savoir puisque vous en avez fait le résumé pourtant consultable en clair. Que désigne, à votre avis, le qualificatif "personnalités illustres" dans le langage du Vatican ? Le rédacteur de l'article - à titre personnel - maniait lui aussi la dérision. Croyant se moquer de rédacteurs en sous-main, il a, malgré lui, reconnu la haute valeur théologique des écrits de Maria Valtorta en parlant à propos de Jésus "des exposés de théologie dans les termes mêmes qu’emploierait un professeur de nos jours". Puis "des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière" pour la Vierge Marie, et enfin "d’un si grand étalage de connaissances théologiques" pour l'ensemble. Est-ce pour vous une source secondaire notable ? Elle corrobore parfaitement ce que disent les "valtortistes", qui eux citent intégralement cet article. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:801D:5BE:CE14:9BFB (discuter) 1 janvier 2021 à 11:42 (CET)
On va-tu arrêter de ...
  • citer la sainte église catholique comme parlant « avec raison » ou autorité. On doit se contenter de donner les divers points de vue en fonction de leur notoriété évaluée selon WP:NPOV.
  • suggérer que le caractère extraordinaire d'une croyance est une « raison » valable de la supprimer. Une croyance est simplement une croyance et, de nos jours, n'est jamais extraordinaire si on l'attribue correctement.
  • laisser la sainte église catholique décider les croyances (bien attribuées) qui sont acceptables sur Wikipédia. Il est faux que l'église catholique rejette la totalité du mysticisme chrétien qui est pourtant extraordinaire et totalement non scientifique. Par exemple voir Gemma Galgani. Celui qui est accepté est canonisé, mais il demeure extraordinaire et non scientifique. Sur cette PdD, les pcw ne le réalisent peut-être pas, mais on a une discussion à propos du mysticisme chrétien qui est admissible et l'église catholique est utilisé comme critère. Pire encore, l'article lui même tourne autour de cela. Attention, je ne dis pas que l'opinion officielle de l'église doit être supprimée. Je dis seulement qu'elle ne peut pas être un critère pour déterminer ce qui est admissible et que l'article ne doit pas tourner seulement autour de l'opinion défavorable de la sainte église catholique.
  • focaliser sur les aspects extraordinaires alors que je doute beaucoup que René Laurentin n'a eu qu'un regard froid sur Maria Valtorta dans le but de rejeter les aspects extraordinaires. De plus, même sur les aspects extraordinaires, je doute que l'opinion de René Laurentin n'a pas évolué dans le temps et qu'il a toujours eu ce regard froid, mais cela est un aspect technique à régler en regardant les sources.
  • et le plus important, ... de ne pas appliquer WP:OPP. Il y a évidemment d'autres sources notoires que René Laurentin et j'en ai déjà données. Ceux qui veulent vraiment travailler sur cette article, appliquez OPP et démontrez que vous l'avez fait de manière convaincante. Si vous le faites, je vous promets d'aider, car cela en vaudra la peine. C'est faux que je vous laisserai tout le travail.
Si on argumente de nouveau d'une manière qui appelle une réponse, je répondrai, mais je préférerais qu'on arrête là. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2020 à 14:04 (CET)
« Je préférerais qu'on arrête là », dit celui qui ne cesse de remettre une pièce dans la machine. Au fait : l'ésotérisme n'a strictement aucun rapport avec le sujet. Et toujours aucune source de votre part. Manacore (discuter) 19 décembre 2020 à 14:27 (CET)
Oui je préférerais cela, mais pourquoi venez-vous me chercher avec votre pièce de monnaie? Je le répète: des sources j'en ai déjà données. J'ai corrigé ésotérisme chrétien pour mysticisme chrétien, c'est effectivement plus clair. S.V.P, arrêtons là. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2020 à 14:41 (CET)
Si vous, ou Dave, n'avez pas l'intention de modifier l'article, oui on peut arrêter la discussion --Majella1851 (discuter) 19 décembre 2020 à 15:05 (CET)
Cette discussion a très peu à voir avec Dave et il n'y participe pas. De plus, la seule raison pour laquelle je ne travaillerai pas sur l'article est que les pcw ici n'appliquent pas WP:OPP et que ce n'est donc pas un environnement intéressant pour moi, mais oui, je suis d'accord, arrêtons la discussion. Merci. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2020 à 15:09 (CET)
Mgr Laurentin (prélat de Benoît XVI) s'est prononcé sur Maria Valtorta dans un interview de Chrétiens Magazine n°218 du 15 mars 2009, numéro spécial Maria Valtorta, page 7. Il a notamment cette phrase "Elle a recueilli les plus larges ralliements au sommet dont celui de Pie XII qui l'a protégé discrètement du Saint-Office." En effet, durant son pontificat, il n'y eu aucune condamanation. Cet avis de Mgr Laurentin a été émis bien avant qu'il publie sa première étude comparative sur les vies révélées de Marie dont je suis, à son initiative, le coauteur. Il déclarait, dans sa conclusion le caractère exceptionnel des écrits de Maria Valtorta :"Le cas de M. Valtorta dépasse le cadre de notre étude comparative puisqu’elle n’est pas comparable dans la partie originale de son œuvre." Cette conclusion a donné lieu a deux études conjointes publiées par la suite, sur la partie historique et la partie prophétique de son œuvre, aux éditions Salvator. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:801D:5BE:CE14:9BFB (discuter) 1 janvier 2021 à 11:22 (CET)

Un spam ahurissant[modifier le code]

Nous avons passé 12 ans à enlever les dizaines de spams des militants valtortistes. Eh bien, ils sont revenus : à l'heure actuelle, on en dénombre 53. Je crois qu'il va falloir blacklister. Qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2020 à 19:37 (CET)

Un grand ménage de printemps avant l'heure s'impose indiscutablement. --H2O(discuter) 29 décembre 2020 à 19:44 (CET)
+1 --Hyméros --}-≽ Oui ? 29 décembre 2020 à 19:52 (CET)
Il me semble que cela s'impose en effet. D'autant plus que l'IP 2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 qui est revenue sur cette page de discussion en expliquant être François-Michel Debroise n'est manifestement personne d'autre que Valtortiste91, l'un n'étant pas incompatible avec l'autre. Et donc ses interventions sur cette page posent un sérieux problème de conflit d'intérêt. -- Lebob (discuter) 29 décembre 2020 à 20:18 (CET)
Donc, le nettoyage proposé par plusieurs, le blackistage proposé par Notification Manacore et une bonne protection de l'article. --H2O(discuter) 29 décembre 2020 à 20:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ca fait 13 ans que ça dure, parce que ça fait 13 ans que vous avez la même attitude non respectueuse des règles. C'est quoi que vous ne comprenez pas dans « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. » qui se trouve dans le premier principe fondateur? Aucun consensus n'a le droit de violer cette règle. La mise à l'index et les détails de la vie de MV présentement dans l'article ne sont pas ce qui a fait sa notoriété. Si votre argument est qu'elle n'a pas cette notoriété selon des sources fiables, alors soyez conséquent et proposez la suppression de l'article afin de respecter les règles. Si le jugement suite à votre demande est que le sujet est admissible, alors vous devrez respecter la règle citée ci-dessus et donner les points de vue qui font la notoriété de MV. L'argument qui dit que l'article va revenir n'est pas du tout respectueux des règles. Vous êtes les premiers responsables en ne respectant pas les règles. Dans la mesure où j'ai de bons arguments montrant que le consensus de quelques personnes ici (et probablement d'autres qui ne ce sont pas encore prononcées) ne respecte pas les règles, il est normal que je m'exprime, car je ne perds pas espoir que le consensus penchera éventuellement dans le sens des règles, même si ça n'a pas été le cas jusqu'à présent. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2020 à 22:44 (CET)

Merci Dominic Mayers du courage dans vos opinions. Vous renvoyez vos interlocuteurs à leur propres paroles, et vous faites bien. C'est la probité intellectuelle que vous défendez, et cela vous honore. Personnellement je suis spécialiste de Maria Valtorta dont la cause est maintenant défendue par le Vicariat de Rome, le Vicariat même du Pape (une œuvre condamnée sept fois disait Addacat !!!). Je n'ai guère connu que de rares sédévacantistes qui se référaient à l'article WP parmi les 2 000 345 visiteurs de mon site à ce jour (sans compter celui des autres). 53 (sic!) auraient été choqués par l'article d'Addacat/Manacore au point de le contester, dit-elle : un énorme spam ! À chacun ses vertiges. À propos, cher Lebob, cherchez sur cette page *********************** mon pseudo WP. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 (discuter) 29 décembre 2020 à 23:38 (CET)
On va arrêter le spam de votre site. Merci. --Hyméros --}-≽ Oui ? 29 décembre 2020 à 23:48 (CET)
Rassurez-vous ce n'est qu'une page parmi les 3.000 du site, mais c'était une réponse à Lebob. Par contre si cela vous dérange, on pourra cacher sans problème pour moi ce sein qu'on ne saurait voir. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:C90A:8462:86D2:1237 (discuter) 30 décembre 2020 à 00:15 (CET)
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Bon, on se cale confortablement : apparemment, c'est reparti pour un tour... (avec de tels spécialistes de la rédaction d'articles, ça peut durer, à se demander si ce n'est pas une mise en jambe lorsqu'il est question de pertinence versus neutralité. pour des débats plus sérieux (Smiley: ???).) 62.4.131.230 (discuter)
Une personne est venue sur discord pour faire part du problème. Mais je n^y connais pas grand chose. Cela dit la personne m'a envoyé cette source à vous de voir ce qu'il faut en faire https://www.mdpi.com/2077-1444/8/6/110/htm. je relaie juste, je n'ai aucun avis sur la question et je ne compte pas m'y investir. J'ai aussi trouvé ceci https://www.mdpi.com/2077-1444/9/11/373?utm_source=TrendMD&utm_medium=cpc&utm_campaign=Religions_TrendMD_0Nattes à chat [chat] 30 décembre 2020 à 12:41 (CET)
Conflit d’édition J'avais déjà facilement trouvé ces sources en faisant une petite recherche, comme on doit le faire si on applique WP:DPO (Oups! Manacore s'est empressée de minimiser la valeur de cette approche comme si ça pouvait être le point de vue d'une seule personne sur Wikipédia, mais bon ça été repris par plusieurs autres, par exemple WP:OPP). Je n'ai pas été très convaincu personnellement, mais je ne dis cela qu'en passant, car mon évaluation de la véracité scientifique du contenu n'a pas d'importance. Le problème est que ça n'a pas été repris par des sources secondaires fiables. Ce sont toujours les trois mêmes auteurs. Ils ont écrits plusieurs autres articles sur Maria Valtorta. Si d'autres auteurs avec le même genre d'expertise, c'est-à-dire, qui publient dans le même genre de journaux, avaient repris ce point de vue, on pourrait alors considérer que ça correspond à un point de vue notoire dans ce genre de journaux. Ça pourrait alors être inclus en prenant bien soin d'attribuer le point de vue à ses partisans ou ce courant de pensée notoire. Ça ne serait pas à nous de juger de la véracité ou même de la qualité de l'information, car notre seul rôle est de présenter ce qui est notoire et pertinent de manière neutre sans prendre parti. Ce qui manque ici est la notoriété dans une expertise bien identifiable par des sources fiables. Ces sources pourraient aussi être considérées en tant que sources primaires dans un point de vue, par exemple, purement journalistique, s'il y avait des sources journalistiques de qualité qui les mentionnent, mais alors ça devrait être présenté à la lumière du point de vue de ces sources journalistiques de qualité. Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2020 à 13:14 (CET)
Ah non, pas de sources primaires ! Les sources primaires sont particulièrement déconseillées dans les articles polémiques. Cela part dans tous les sens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2020 à 13:12 (CET)
Jean-Christophe BENOIST, je remarque que vous n'intervenez que lorsqu'il y a des propositions d'inclure un point de vue qui se veut scientifique. Par exemple, vous avez aussi réagit lorsque Dave Aime a voulu inclure un contenu en le présentant comme scientifique alors que la notoriété parmi les scientifiques n'est pas là. Selon moi, ça n'aide pas beaucoup dans un article sur le mysticisme chrétien. Il faut bien sûr évaluer l'article sous l'angle du mysticisme chrétien. La version actuelle n'est pas du tout neutre sous cet angle et vous restez muet à ce sujet. Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2020 à 13:38 (CET)
Je me fiche qu'un PdV soit scientifique ou non. Il faut qu'il soit notable, de personnes reconnues, et d'autant plus reconnues que le sujet est polémique ou extraordinaire (ici c'est les deux, donc tous les curseurs sont au max). Pas de spécialistes autodéclarés, d'ingénieurs, etc.. comme on en voit trop par exemple pour les pyramides des Cheops, le manuscrit de Voynich etc.. etc.. Ces sujets sont remplis de spécialistes autodéclarés. Et les études, les sources primaires, c'est comme pour l'hydoxychloroquine, il y en a de toute qualité et contradictoires, il faut des sources secondaires, le plus de sources possibles qui les commentent et les remarquent. Pas en piocher au hasard. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2020 à 14:28 (CET)
Votre remarque est recevable sur le principe, c'est évident, mais se heurte à deux objections : la faiblesse et l'indigence (pour ne pas dire plus) de l'article polémique et de ses sources, et la subjectivité des critères d'agrément où l'on ne peut être juge et partie. Personnellement je ne vois pas l'application de "ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement". François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:801D:5BE:CE14:9BFB (discuter) 1 janvier 2021 à 08:31 (CET)
Comme déjà exprimé ci-dessus, je ne défend pas spécialement l'état actuel de l'article, j'interviens pour empêcher de faire pire et que les ajouts soient faits sur de bonnes bases, en WP:Proportion de la notabilité des sources, qui doit être proportionnelle au caractère extraordinaire des affirmations qu'elles défendent. Ce sont des critères de bon sens, surtout dans des articles ésotériques, que je ne sais exprimer plus clairement mais dont le caractère de bon sens doit faciliter la compréhension. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2021 à 10:07 (CET)
Mais vos interventions ici ne portent que sur l'aspect scientifique. En passant, les points de vue doivent être attribués. Ce qui ne doit pas être extraordinaire dans « X dit Y », ce n'est pas « Y », mais « X dit Y ». Par exemple, l'information « Trump dit qu'il n'y a pas de pandémie » n'est pas extraordinaire, mais « Les spécialistes de la santé disent qu'il n'y a pas de pandémie » serait extraordinaire. Dans le cas qui nous concerne, un point de vue favorable à Maria Valtorta n'aurait définitivement rien d'extraordinaire, sauf si on l'attribue à des scientifiques, mais sur ce dernier point nous sommes d'accord. J'ajoute à ce dernier point qu'on doit considérer dans cet article les points de vue qui ne sont pas attribués à la science. Ces points de vue ne sont pas nécessairement extraordinaires et certains sont notoires. S'il n'y a pas de points de vue notoires qui font la notoriété de Maria Valtorta, alors qu'attendez vous pour proposer la suppression de cet article? C'est aussi votre rôle que de faire respecter « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. », non? Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2020 à 14:55 (CET)
Bonjour, en effet, il faudrait penser à bloquer des adresses IP ou supprimer des comptes si cela continue. Dominic Mayers, vous aviez dit que vous vouliez arrêter la discution non ? vous nous faites la leçon sur les règles de Wikipédia, mais nous vous avons rarement vu à l'œuvre de création ou modification d'article « La critique est aisée, mais l'art est difficile ». Ici vous parlez de la biographie de MV or ce n'est pas sa biographie que les valtoristes veulent modifier et vous le savez très bien. Quand à la notoriété de MV, elle est toute relative et repose essentiellement sur la promotion de ses ouvrages par des éditeurs qui se nourrissent de ce genre de phénomènes. En plus je ne vois pas le rapport avec les scientifiques, ce n'est pas de leur compétence de juger si MV a eu des visions ou non. François-Michel Debroise, MV défendu par le vicariat de Rome maintenant ! N'importe quoi ! --Majella1851 (discuter) 31 décembre 2020 à 14:33 (CET)
Êtes-vous sûre que la cause de Maria Valtorta n'est pas confiée au prestigieux Vicariat de Rome (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dioc%C3%A8se_de_Rome) ? En voici le communiqué officiel de la Fondazione erede di Maria Valtorta ets, nommant en plus, un avocat de la Rote (Tribunal du Vatican) et postulateur pour la cause des saints, pour la défense du cas : http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/191107-CP-FMVC.pdf.François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:801D:5BE:CE14:9BFB (discuter) 1 janvier 2021 à 08:02 (CET)
De plus, à votre contraire, je ne suis pas choqué par des éditeurs spécialisés dans le golf ou le ski qui promeuvent leurs éditions et des amateurs qui y trouvent leurs comptes et de nombreux conseils. Mais là où vous faites une erreur d'appréciation, me semble-t-il, est de croire que la quinzaine d'éditeurs francophones de Maria Valtorta (livre, réseaux sociaux, internet, blogs, forums...) considèrent l'article WP comme un passage obligé. Désolé de vous décevoir, mais si vous retirez les lecteurs potentiels ou avérés de Maria Valtorta de la fréquentation, il ne reste que peu d'audience. Vous parliez de notoriété des sources ? retirez l'écho négatif que cet article a chez les nouveaux lecteurs (comme Dave Aime) qui s'en indignent, cet article n'existerait pas.François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:801D:5BE:CE14:9BFB (discuter) 1 janvier 2021 à 09:27 (CET)
- En effet, je n'ai pas l'intention de repartir une discussion avec quelqu'un qui joue sur les mots pour passer à coté de « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. » Si un article est admis pour une raison X, alors on doit avant tout développer ce qui traite de X. C'est ça l'idée générale. L'article Maria Valtorta n'a pas été admis car ses écrits ont été mis à l'index. Autrement, étant donné que cette mise à l'index n'a aucune notoriété—ce n'est que sur cette PdD et dans l'article qu'on en parle —l'article n'aurait pas du être admis et ce n'est pas respecter les règles que de ne pas le supprimer.
- De plus, pour des raisons personnelles, je dois m'absenter de Wikipédia pendant plusieurs jours. Dominic Mayers (discuter) 31 décembre 2020 à 16:29 (CET)
La mise à l'Index n'a en effet aucune notoriété et tout le monde s'en fout. Cela produit même l'effet inverse comme le démontre le cas récent de "Hold-up" où la censure à produit un engouement inédit sur la toile. Je n'ai eu que quatre cas qui m' ont fait référence à cette mise à l'Index, plus cinq indirects. L'opinion générale est plutôt celle du card. Frings lançant, sous un tonnerre d'applaudissements des Pères conciliaires présents, le 8 novembre 1963 : "Les procédures du Saint-Office sont un scandale !". Les écrits de sainte Faustine, condamnés à la même époque que Maria Valtorta et par les mêmes, ont fondés quelques années plus tard une fête officielle. C'est dire que ce genre d'argutie du passé n'a pas empêché le Vicariat de Rome de se charger de la cause de Maria Valtorta. François-Michel Debroise--2A02:8428:83A3:1401:801D:5BE:CE14:9BFB (discuter) 1 janvier 2021 à 08:20 (CET)

Bonjour. Je ne contribue plus que très rarement à Wikipedia. Toutefois, voyant cette discussion je tiens à rappeler que WP repose sur des règles précises pour autoriser ou non la création d'un article. Pour rappel, les 2 possibilités pour créer un article : 1. Soit l'occurrence est déjà traitée dans une encyclopédie notoire. 2. Soit l'occurrence a fait l'objet d'au moins un article dans deux périodiques d'envergure nationale ou internationale. Maria Valtorta ne répond ni à la première possibilité (rien dans Britannica, etc), ni à la seconde. Cette page déroge aux règles de WP et son maintien n'est pas justifié. Pas besoin d'être un "expert" de la mystique pour le comprendre. WP n'est pas une vitrine pour vendre des livres, merci. Simonlog (discuter) 6 janvier 2021 à 11:06 (CET)

Cet avis me semble correcte. J'aimerais que vous vous prononciez sur le contre-argument qui dit que si on supprime l'article, alors il reviendra. C'est évidemment une façon douteuse de contourner les règles, mais si ce contre argument obtient le consensus, en pratique, il est difficile de faire quoi que ce soit. Dominic Mayers (discuter) 6 janvier 2021 à 19:45 (CET)
Le contre-argument est un écran de fumée.
Un article n'existe pas sur WP simplement parce qu'il serait sauvagement recréé de toute façon. Une fois supprimé, après une décision collective, toute recréation sera automatique gérée (en clair, automatiquement supprimée) ou passera par une relecture (si une demande officielle de recréation est déposée).
Et, encore une fois, ce n'est à WP ou ses contributeurs de démonter un article mais à son créateur de démontrer qu'il est recevable.
Celui-ci est très limite, avec uniquement des sources extra-primaires et, désolé du terme, avec une notoriété très "locale". Et ce n'est pas le pire des articles sur les "mystiques". --Hyméros --}-≽ Oui ? 6 janvier 2021 à 19:57 (CET)
Le « contre-argument » n'en est effectivement pas un. Si, comme il l'a affirmé à plusieurs reprises, Notification Dominic Mayers II est convaincu que l'article n'est pas admissible, qu'il initie une procédure de page à supprimer. Il suffit de cinq minutes de courage. -- Lebob (discuter) 6 janvier 2021 à 23:07 (CET)
Effectivement, il me semble que selon les règles d'admissibilité de Wikipédia francophone, l'article n'est pas admissible. Notons, par contre, que les principes fondateurs sont muets sur les critères d'admissibilité. Ils se contentent de dire que la communauté décide des sujets admissibles. Pour moi, cela signifie qu'un consensus moindrement large peut facilement admettre une exception. À l'inverse, le principe de neutralité est une pierre angulaire de tout Wikipédia, anglophone, francophone, etc. Il a existé depuis le tout début. Il a même précédé le soit disant "premier" principe fondateur. Il est considéré un principe incontournable. Il faudrait un consensus énormément large allant même au delà du Wikipédia francophone pour le modifier. Voilà pourquoi toute mon attention a été et demeure sur le fait que l'article actuel n'est pas neutre. Cela dit s'il y a un consensus que l'article n'est pas admissible, je serai honoré qu'on me demande de le représenter. J'attends de voir s'il y a consensus et si le consensus existe et qu'on me laisse cet honneur, je le ferai avec plaisir. Dominic Mayers (discuter) 7 janvier 2021 à 00:46 (CET)
Bref, vous n'avez pas les cinq minutes de courage qu'il faut pour initier la procédure de PàS. Ce n'est pas ici que le consensus doit se faire, mais sur la page de discussion relative à la suppression éventuelle de cet article. Les contributeurs intéressés statueront sur la question. Arrêtez de chercher des faux-fuyants et agissez en accord avec vos paroles. Ou alors arrêtez d'intervenir sur cette page de discussion et commencez à enrichir l'encyclopédie en travaillant des des articles. Parce que c'est quelque chose qu'on ne vous a pas vu beaucoup faire depuis trois mois. -- Lebob (discuter) 7 janvier 2021 à 07:46 (CET)
Je ne vois dans vos propos que des attaques sur la valeur de mes contributions en général sur Wikipédia, sur ma crédibilité et mes intentions. Répondre à cela ne m'amènerait nulle part. C'est un puits d'attaques sans fond (i.e., inépuisable). Dominic Mayers (discuter) 7 janvier 2021 à 11:49 (CET)
Notification Manacore : Notification Jmh2o : Notification Lebob : Du coup, on fait comment pour les spams et les blacklists ? --Majella1851 (discuter) 7 janvier 2021 à 12:15 (CET)
La valeur de vos 12 contributions dans le main depuis octobre 2020 ? A vrai dire, je ne me suis pas donné la peine d’aller voir en quoi elles consistent. Ce que je vois, ce sont vos interventions récurrentes et sans grand intérêt sur cette page de discussion. Il y pour l’heure près de 2,3 millions d’articles sur WP(fr). Ce que je me demande et qui m’intrigue c’est de savoir pourquoi vous avez choisi précisément cet article parmi les 2,3 millions d’articles existants pour venir jouer les mouches du coche et développer vos conceptions personnelles de ce que devait être wikipedia auxquelles personne n’adhère. -- Lebob (discuter) 7 janvier 2021 à 12:23 (CET)
Je ne réponds plus à ces attaques sur ma personne, car cela ne ferait pas avancer l'article. Je dois tout de même faire ressortir qu'avant ces attaques, j'avais simplement apporté un support au point de Notification Simonlog : et demandé une précision à propos d'un contre-argument tout en suggérant que celui-ci n'était pas valide, ce qui a été jugé pertinent, je pense, par Hyméros, car il a répondu en allant dans mon sens. Je demande pardon à Simonlog et à Hyméros d'avoir même répondu un peu à ces attaques, car cela a été une diversion qui nous a éloigné de la question importante qui n'est pas de savoir si c'est moi (la mouche) ou Lebob (le cocher j'imagine) qui doit « initier la procédure de PàS ». Dominic Mayers (discuter) 8 janvier 2021 à 14:02 (CET)

Les interminables prises de bec qui jalonnent l'histoire de cet article sont symptomatiques du fait que, dès le départ, il n'entre pas dans les critères de WP que j'ai rappelé précédemment, et de sa carrence en sources secondaires valables au sens où l'entend Wikipedia. Comme Lebob, j'invite Dominic Mayers à initier une procédure de page à supprimer. Cela ne demande pas un courage particulier, juste à suivre la guideline en vigueur. Simonlog (discuter) 8 janvier 2021 à 20:46 (CET)

En somme, les "valtortistes" voudraient supprimer l'article parce qu'il ne leur est plus possible d'en faire un tract publicitaire. Rire On pourra s'émerveiller, au passage, du nombre de "nouveaux" qui interviennent ici depuis que l'article est sous protection. Clin d'œil Manacore (discuter) 8 janvier 2021 à 21:04 (CET)
- Vous et les autres croyants au mysticisme catholique traditionel et anti-valtortistes ne trompez plus personne ici. Vous faites autant que les Valtortistes de la propagande et c'est pour cela que vous avez maintenu cet article pendant plus de 12 ans. Du côté des valtortistes, François-Michel Debroise l'a bien expliqué: « [Parler de la mise à l'index] produit même l'effet inverse. » De l'autre côté, le but est de vous vous présentez comme les défenseurs de Wikipédia qui ont l'autorité d'admettre le mysticisme catholique traditionnel. Ça ne prend pas un expert de la polémique qui existe dans l'église catholique depuis le Vatican II (et probablement avant) pour se rendre à l'évidence que c'est la même polémique que l'on retrouve ici sur la PdD. En particulier, l'index a été un des points les plus controversés lors du Vatican II.
- Simonlog, le seul point qui me dérange à faire ce PàS est que l'admissibilité du sujet est loin d'être le point qui me concerne le plus. Je suis en premier lieu concerné par la neutralité. Si je me met à argumenter que le sujet n'est pas notoire et que malgré cela l'article est admis sous la pression de Manacore et d'autres, alors j'aurai mis mes efforts au mauvais endroit. De plus, je pense que les administrateurs doivent être pas mal tannés (i.e., fatigués) de traiter des cas comme Maria Valtorta où le consensus est difficile à obtenir. Ce qui jetterait vraiment un vent d'espoir est plutôt qu'une personne telle Lebob, Manacore, Majella1851 ou Jmh2o ferait le PàS. De mon côté, il est plus utile que je défende la position que si le sujet demeure admis, alors il faut être clair sur les aspects qui font sa notoriété et accepter que ce sont ces aspects que l'article doit développer en premier lieu. Dominic Mayers (discuter) 8 janvier 2021 à 23:12 (CET)
- En fait, ça ne me dérangerait pas de faire le PàS s'il est possible sans créer de confusion de maintenir en même temps que le plus important est que si l'article demeure admis alors il doit surtout développer les aspects qui font sa notoriété et justifient son admissibilité. Dominic Mayers (discuter) 8 janvier 2021 à 23:22 (CET)
Bref Notification Dominic Mayers II ne veut surtout pas voir disparaître cette belle opportunité de pouvoir ergoter à perte de vue sur le sexe des anges et de faire étalage de ses conceptions de la neutralité wikipédienne qui, soit dit en passant, n'intéressent personne. -- Lebob (discuter) 8 janvier 2021 à 23:25 (CET)
Mais pourquoi ça ne serait pas à vous, Lebob, de faire le PàS. Comme je le disais, ça serait beaucoup plus significatif et encourageant pour les administrateurs. Dominic Mayers (discuter) 8 janvier 2021 à 23:28 (CET)
Qu'est-ce que les administrateurs ont à voir là-dedans ? -- Lebob (discuter) 9 janvier 2021 à 00:48 (CET)
Bonne question ! En effet, je corrige, ça serait beaucoup plus significatif et encourageant pour tous les pcw. Dominic Mayers (discuter) 9 janvier 2021 à 01:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne dois pas être le seul qui trouve cette situation très étrange. Chacun demande à d'autres de faire le PàS, mais personne ne veut le faire. Dans mon cas, je sais pourquoi j'hésite. Effectivement, c'est que j'ai peur. J'ai peur que le consensus des Manacore et autres fasse que l'article demeure et que la situation soit simplement pire. Je ne suis pas certain que ça soit un manque de courage. C'est peut-être simplement de la lucidité. Pour m'aider, je demande l'avis de Jean-Christophe BENOIST et Azurfrog. Dominic Mayers (discuter) 9 janvier 2021 à 01:51 (CET)

Vous et les autres croyants au mysticisme catholique traditionel et anti-valtortistes ne trompez plus personne ici. Vous faites autant que les Valtortistes de la propagande et c'est pour cela que vous avez maintenu cet article pendant plus de 12 ans : ces propos constituent une triple infraction : à WP:PAP, à WP:FOI et à WP:RSV. Et pas seulement envers moi, mais envers les autres contributeurs Manacore (discuter) 9 janvier 2021 à 01:55 (CET)
@Triboulet sur une montagne, @Dominic Mayers II, @Manacore, @Lebob, @Simonlog, @Nattes à chat, @Majella1851, @Hyméros, @Jean-Christophe BENOIST et @Jmh2o PàS lancée. --l'Escogriffe (✉·✎) 10 janvier 2021 à 14:05 (CET)

Incohérence intellectuelle flagrante de l’article Maria Valtorta au 31/12/2020[modifier le code]

Une analyse du texte de l’article de Maria Valtorta sous WP année après année fait ressortir une chute du nombre de mots hors notes et annexes de -47% (2950 mots environ début 2020(25/2/2020) à 1390 mots le 31/12/2020), ce qui pour un article qui a 13 ans est plutôt un « mauvais début » pour le critère « avancement » de WP dans le tableau du début de cette page discussion.
Est-ce que ce « mauvais début » ne serait pas simplement le résultat de la malveillance de ses auteurs telle que celle-ci s’est révélée dans nos échanges depuis la mi-octobre dernier dans l’appréciation de cette mystique et dans l’impossibilité de présenter un "POV pushing" positif face à l’actuel "POV pushing" négatif pour respecter la neutralité de points de vue selon WP ? Il n’est donc pas surprenant que mes contradicteurs (Lebob, JC.Benoist,… ) continuent, à ce jour, de ne pas répondre à mes questions sur les détails dictés par Jésus Christ à Maria Valtorta et sur les critères de notabilité/notoriété définis par WP (alors que j'ai fait l’effort de répondre à leurs questions).
Par ailleurs, cet article continue à présenter une incohérence intellectuelle flagrante.
En effet, puisque la source Jean-François Lavère est non indépendante et très médiocre selon Salsero35 (message du 2/12/2020 à 17h33), la source René Laurentin est sans recension selon Manacore (message du 5/12/2020 à 19h43) et mariolâtre selon Lebob (message du 5/12/2020 à 20h13), et puisque cette mystique ne bénéficie d’aucune source secondaire de qualité selon Manacore (message du 2/12/2020 à 19h20), pourquoi y-a-t-il encore et toujours maintien dans la section « Autres éditions », des livres de P. Gabriel M. Roschini, Emilio Pisani, Jean Aulagnier, Jean François Lavère, François Michel Debroise et René Laurentin puisque ces 6 auteurs ne sont pas des sources secondaires notables dignes d’être citées dans cet article ?--Dave Aime (discuter) 9 janvier 2021 à 11:23 (CET)

Bonjour Notification Dave Aime,
« Est-ce que ce « mauvais début » ne serait pas simplement le résultat de la malveillance de ses auteurs telle que celle-ci s’est révélée dans nos échanges depuis la mi-octobre dernier dans l’appréciation de cette mystique » le gras est de moi --> je reprends les termes d'autrui et vous « suggère d'arrêter ici avant que tout ne dégénère davantage ».
De façon générale, votre incapacité/refus de comprendre le message devient sérieusement problématique (je l'avais déjà relevé mi-décembre). Les bénévoles n'ont pas à vous répondre indéfiniment. WP est un loisir, pas une corvée où l'on est assigné(e) à des discussions sans fin sur MV… Cdt --Baobabjm [Argumenter] 9 janvier 2021 à 11:47 (CET)
Bonjour Notification Baobabjm,
Comme on reconnait un arbre à ses fruits, l’article WP sur Maria Valtorta est devenu ce figuier stérile (Luc 13:6-9) et rabougri, donc inutile. Mes actions n'auront pas été vaines depuis la mi-octobre.
Ma proposition de section « controverse » du 18 octobre dernier se terminait par ce propos écrit par Maria Valtorta dans son évangile privé : « 540.13 (...) Actuellement comme il y a vingt siècles, la contradiction s’installera parmi ceux pour qui je me révèle. Encore une fois, je suis un signe de contradiction. Mais non pas moi en tant que tel, mais en raison de ce que je suscite en eux.(…) ».
La contradiction suscitée par Jésus Christ ne permet pas, selon les règles de WP, d’exposer l’opposition entre 2 « POV pushing » opposés, comme Jésus exposait avec difficulté ses idées émergentes contraires au « savoir établi » (source secondaire notable) des Pharisiens et des scribes de son temps.--Dave Aime (discuter) 12 janvier 2021 à 17:28 (CET)

Nationalité dans l'infobox[modifier le code]

(question totalement indépendante du désaccord de neutralité/admissibilité ci-dessus)

Bonjour,

Je suis en désaccord avec Ludo29 sur la ou les nationalités à afficher dans l'infobox. Cf ce diff et Discussion modèle:Infobox Biographie2#Nationalité en double. À votre avis, comment afficher la nationalité de Maria Valtorta ? Bien à vous, --l'Escogriffe (✉·✎) 11 janvier 2021 à 17:35 (CET)