Discussion:Maria Valtorta

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Bapti 22 avril 2008 à 12:35 (CEST)

Pie XII[modifier le code]

Le Pape Pie XII ne s'est jamais exprimé publiquement sur les écrits de Maria Valtorta, ni par oral, ni par écrit. Je suis totalement contre l'ajout d'une supposée approbation qui n'a jamais été confirmée par le Vatican. Le témoignage d'un simple prêtre n'a aucune valeur et encore moins quand on le source avec un site partisan comme http://www.maria-valtorta.org. -- Guil2027 (discuter) 7 février 2016 à 22:42 (CET)

Accusations de censure et autre blabla récurrent[modifier le code]

Je réagit à ce passage à charge de Notification Manacore inséré hier par une IP dans l'article : « Cher MANACORE, ce n'est pas du spam (!!!) c'est un FAIT. Pas une opinion, un FAIT. Laissez donc les experts de ce dossier s'exprimer, votre censure ne fait que discréditer la réputation de Wikipedia, déjà sérieusement entamée. Le grossier travail de désinformation de certains "administrateurs" est absolument scandaleux. Vous prenez réellement les internautes pour des imbéciles ! ».

Le seul fait que je vois dans cette affaire est une déclaration de Mgr Pier Giacomo De Nicolò, un prélat qui fut notamment nonce apostolique en Suisse. Comme il s'agit très manifestement d'une prise de position personnelle elle n'est pas susceptible de modifier la position officielle de l'église sur ce dossier. Et je ne vois dès lors aucune utilité d'en faire mention dans l'article auquel cela n'apporte strictement rien. L'énumération des personnalités qui auraient éventuellement donné un avis favorable à la lecture de l'œuvre de Maria Valtorta n'a aucun intérêt pour l'article, mais elle a un intérêt promotionnel indéniable pour ceux qui publient lesdites œuvres. Lorsque je lis que l'IP 81.65.76.42 (d · c · b) demande à Manacore de laisser « les experts de ce dossier s'exprimer », je me demande à qui elle fait allusion. Qui sont donc ces mystérieux experts qu'on empêcherait de s'exprimer : s'agirait-il de Mgr. Pier Giacomo De Nicolò (à quel titre est-il "expert" sur la question ?) ou de l'IP 81.65.76.42 ? Quant au recours aux termes "censure" et "désinformation" ainsi qu'à l'invocation à la « réputation de Wikipedia, déjà sérieusement entamée » ils sont devenus tellement habituels et récurrents lorsqu'un POV-pusher voit ses ambitions contrecarrées qu'elles ne m'impressionnent plus (et n'impressionnent plus grand monde sur WP, soit dit en passant). Je signale toutefois à l'IP 81.65.76.42 qu'il s'agit en l'occurrence d'attaques personnelles dont elle serait bien avisée de s'abstenir à l'avenir. En outre, s'il s'agit là des seuls arguments que peut faire valoir l'IP 81.65.76.42 pour justifier l'insertion de ce passage dans l'article, je pense que nous pouvons en rester là et ne pas poursuivre outre mesure cette discussion. --Lebob (discuter) 23 avril 2017 à 09:42 (CEST)

Cet article provoque une controverse de neutralité[modifier le code]

L'article est très unilatéral. Il mentionne brièvement les livres de LaVere. Gabriel M. Roschini n'est pas discuté dans le texte.

J'ai ajouté à toute fin utile son livre dans la bibliographie.--Adri08 (discuter) 9 février 2018 à 21:36 (CET)
Mais ce n'est pas assez. L'article est biaisé parce que il mentionne longuement le négatif, mais mentionne brièvement le positif dans la bibliographie sans explication. C'est la définition du biais. L'article est une "longue plainte", rien de plus. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 146.241.230.109 (discuter), le 9 février 2018 à 21:43 (CET)
C'est parfaitement suffisant en l'état, l'oeuvre de Mme Valtorta n'ayant reçu aucune reconnaissance officielle de l'église catholique romaine. --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 21:51 (CET)
Oui, pas de reconnaissance, mais aussi aucune condamnation officielle. Mais l'article semble être condamné. Mais ce n'est pas. Un problème peut être que vous ne parlez pas anglais, donc ne connaissez pas la thèse du père Anthony Pillari (http://www.valtorta.org.au/index-of-forbidden-books.html) il explique Ratziner comme aucun effet officiel etc. Il a une déclaration signée par le père Leo Maasburg (https://de.wikipedia.org/wiki/Leo_Maasburg) que mère Teresa a recommandé Valtorta — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 146.241.230.109 (discuter), le 9 février 2018 à 22:00 (CET)
Pour commencer je vous suggère de ne pas vous livrer à des suppositions sur ma connaissance de l'anglais, sans savoir exactement ce qu'il en est. Ensuite, je vous recommande de lire attentivement l'intégralité de cette archive de la page de discussion. Cela vous permettra en autres de réaliser que vous n'êtes pas le premier à nous sortir les mêmes arguments sortis des mêmes sites web ou publications valtortistes. Bref, il vous faudra amener des arguments neufs et plus convaincants que ceux qu'ils nous a été donné de lire jusqu'à présent et depuis la création de cet article. --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 22:19 (CET)
La thèse de père Pillari a été publiée en 2017 donc ce n'est pas dans les archives. Et la recommandation Mothere Teresa n'est pas dans l'article. Les deux articles sont nouveaux ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 146.241.230.109 (discuter), le 9 février 2018 à 22:32 (CET)
En l'absence de sources sérieuses de votre part, je ne puis que soutenir la réponse de Lebob. Manacore (discuter) 9 février 2018 à 22:38 (CET)
So what? La thèse de Pillari sort d'un site valtortiste, elle n'est pas plus de valeur que les autres thèses qui sortent de ce genre de sites qui ne sont là que pour favoriser la diffusion des ouvrages de M. Valtorta et ainsi permettre aux éditeurs de se remplir la poches. Quant à la recommandation de Mère Thérésa, elle ne fait que s'ajouter à d'autres sans aucune signification, Mère Thérésa n'étant pas reconnue pour ses qualités de théologien. --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 22:42 (CET)
La thèse de père Pillari était une thèse formelle en droit canonique et en théologie [1] Université Saint-Paul d'Ottawa. Il discute la valeur juridique de Ratzinger et Tettamanzi, montrant qu'ils n'ont aucun effet selon le droit canonique. Peut-être que vous aimerez l'article du professeur Mattriciani [2]. C'est une publication scientifique de 2017. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 146.241.230.109 (discuter), le 9 février 2018 à 22:50 (CET)
Le papier du Père Pillari n'est clairement pas une thèse comme le signale très explicitement cette note sur la première page : « The author hereby authorizes Saint Paul University, its successors and assignees, to electronically distribute or reproduce this seminar paper by photography or photocopy, and to lend or sell such reproductions at a cost to libraries and to scholars requesting them ». Je m'étonne que ce passage vous ait échappé malgré votre connaissance de l'anglais bien supérieure à la mienne, à vous lire. Quant au papier de Mattriciani il me fait penser aux études scientifiques de Giulio Fanti sur le suaire de Turin. --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 23:24 (CET)
C'est un article sur sa thèse, et le voici sur le site Web de l'université [3]. Ce type de "inventé une excuse" est un exemple de biais lui-même. Au sujet de l'article de Matricciani, peu importe ce que cela signifie pour vous. C'est un article d'un professeur d'ingénierie publié dans un journal scientifique. Ne pas l'inclure est un exemple de partialité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 146.241.230.109 (discuter), le 9 février 2018 à 23:49 (CET)
Je suis d'accord avec vous, WP donne un seul point de vue : celui d'une oeuvre interdite à un certain moment par l'Eglise et quelques personnes (Ratziger). Mais aucune évocation des nombreux prélats favorables, aucune mention des découvertes archéologiques faites depuis la rédaction de l'oeuvre, qui étaient pourtant localisées et décrites dans l'oeuvre avant leur découverte... Que l'on y croit ou pas l'aspect de vérifications scientifique qui a été faite par différents auteurs doit être évoquée. Ne pas le faire revient à imposer un seul point de vue, ce qui me semble t-il est contraire aux règles WP. Etrange situation imposée par certains administrateurs... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.103.164.10 (discuter), le 6 mars 2019 à 02:01 (CET)

Réponse à un article : Maria Valtorta sur Wikipédia[modifier le code]

La réponse à une sempiternelle controverse et à une censure récurrente a été publiée ici : http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm Les pièces essentielles qui ne sont pas prises en compte ainsi que leur justification, vérifiable par tous, s'y trouvent exposées. Un exemple d'affirmation totalement tronquée est celle selon laquelle l'oeuvre de Maria Valtorta aurait été condamnée sept fois (sic !). Ce qui n'a rien à voir avec l'Eglise catholique qui ne bégaye pas et condamne une seule fois quant elle le fait. Condamnation en 1949 ? Il n'y a aucune trace d'une telle condamnation dans les actes officiels ou officieux du Saint-Siège. On peut le vérifier. Condamnation en 1959, 1960 et 1961 ? Il s'agit des actes d'une même condamnation : l'Index aujourd'hui aboli. Comment s'appelle le procédé qui veut faire croire qu'il s'agit de condamnations différentes ? Le reste est à l'encan. L'affirmation du Pére Roschini, fondateur de l'université pontificale mariale Marianum sur l'extrême valeur de la mariologie de Maria Valtorta y est mentionnée, avec ses références. Quant aux thèses universitaires, il y en a quatre. Bonne lecture dans le factuel, le vérifiable et le neutre.

Il ne s'agit pas de censure mais d'application du deuxième principe fondateur. Pour le reste, je suppose que l'IP 86.67.40.83 (d · c · b) qui vient de faire irruption sur cette page n'est qu'une résurgence de Valtortiste91 (d · c · b), un compte quasiment mono-contributions dont l'essentiel des 598 interventions sur WP tournait autour du présent article. Bref, sans intérêt, comme le savent tous les contributeurs sérieux qui se sont intéressés à cette page au fil du temps. Reste à savoir par quel miracle une IP italienne et ce nouvel avatar de Valtortiste se retrouvent à quelques heures d'intervalle sur cette page de discussion en quasi sommeil depuis des années. --Lebob (discuter) 10 février 2018 à 11:15 (CET)
L'article est probablement perfectible, mais effectivement, je pense que ce n'est pas au site dédié qui a réécrit l'article à sa façon de nous donner des leçons de neutralité....-- Adri08 (discuter) 10 février 2018 à 12:49 (CET)
Utilisateur:Lebob: Vous n'avez pas abordé les faits, juste fourni une hypothèse sur une IP. Il y a beaucoup de faits inconciliés dans l'article, et les sources qui sont obsolètes, comme le commentaires de Pacwa sur EWTN, la publication éternellement confuse. Par exemple, l'article semble penser que Osservatore Romano est une publication officielle du Saint-Siège. Pas du tout. Seules les informations officielles étaient sous le titre "Nostre Informazioni" et en tout cas les nouvelles de cet article étaient que la droit canonique 1385 était utilisée, non pas sur le contenu du livre mais sur l'absence d'imprimatur. Le livre de Lavere sur la géographie (Dictionnaire géographique de l'Évangile d'après Maria Valtorta 2017) montre clairement que les affirmations sur les erreurs géographiques de Valtorta sont périmées. l'article est périmé, et incorrect. (non signé)
  • Un autre exemple de l'article étant incomplet et obsolète est que les livres du physicien italien Liberato De Caro (I cieli raccontano 2014-2017 (ISBN 978-88-7987-212-6)) ou l'analyse par le physicien américain Lony Lee Van Zandt sur l'astronomie dans le livre ne sont même pas mentionnés. Et l'article est protégé, donc ces erreurs ne peuvent pas être corrigées.
Merci de sourcer le fait que l'Osservatore Romano ne serait pas, selon vous, une publication officielle du Saint-Siège Rire. Manacore (discuter) 10 février 2018 à 13:37 (CET) PS : merci de ne plus vandaliser l'article L'Osservatore Romano, sans quoi je demande non seulement la protection de cet article mais aussi votre blocage.

Manacore: Est-ce une blague?

Ce qui est intéressant ici, c'est le recours au lawyering. Les versions italienne et anglaise de Wikipedia disent que Osservatore Romano n'est pas une publication officielle du Saint-Siège. Veuillez lire les articles de la réglementation de Osservatore Romano

Si può specificare che L'Osservatore Romano è il "giornale ufficiale della Santa Sede limitatamente alla pubblicazione di documenti ufficiali, della rubrica Nostre Informazioni e della rubrica Santa Sede. Risponde in quanto giornale degli articoli e delle note redazionali non firmate o non segnate. Per tutto il resto esprime l'opinione dei suoi redattori e collaboratori, che ne rispondono al Direttore Responsabile e, per suo tramite, all'opinione pubblica"

On peut préciser que L'Osservatore Romano est le "journal officiel du Saint-Siège limité à la publication de documents officiels, de la rubrique" Nostre Informazioni "et du Saint-Siège, en tant que revue d'articles et de notes non signées ou non. tout le reste exprime l'opinion de ses éditeurs et collaborateurs, qui répondent au directeur responsable et, à travers lui, à l'opinion publique "

Pas de vandalisme du tout. Pas du tout. J'avais de bonnes sources. Le livre de Luciano Mazzei, (Chiesa e informazione, L'Erma di Bretschneider 1997 pp 131) est une bonne source. [4] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 146.241.230.109 (discuter), le 10 février 2018 à 14:00 (CET)

Bandeau R3R[modifier le code]

Bonsoir,
N'étant pas participante dans cet article, je viens d'apposer le bandeau R3R. J'invite en particulier les utilisateurs non enregistrés à discuter sur cette page. L'article principal a déjà fait l'objet de mesures de protection contre des intrusions malvenues.
Bien cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 7 avril 2018 à 01:09 (CEST)

Demande de protection de page déposée : WP:DPP#Maria Valtorta (d · h · j · ↵). — Bédévore [plaît-il?] 7 avril 2018 à 01:15 (CEST)
Merci. Ce pov-pushing dure depuis dix ans... Cdt, Manacore (discuter) 7 avril 2018 à 01:29 (CEST)

Pouvez-vous me dire pourquoi vous avez subitement censuré la rubrique liens externes début avril ? Depuis, j'ai proposé de nouveau cette rubrique "Liens externes" avec ces liens : www.maria-valtorta.org www.valtorta.fr http://fondazionemariavaltortacev.org/fr Ajout censuré par LeBob, qui dit que ce sont des liens commerciaux... or ils ne sont absolument pas commerciaux ! Prenez au moins le temps d'argumenter vos décisions arbitraires... mais je comprends que vous ayez du mal, car il n'y a pas d'argumentation valable à cette censure.

Bien sûr que ces liens sont commerciaux. Il suffit de les passer en revue pour s'en rendre compte:
  • www.mariavaltorta.com/ est le site du "Centro Editoriale Valtortiano srl", une société commerciale (srl) établie Viale Piscicelli, 89/91 - 03036 Isola del Liri (Fr) (on verra plus tard l'intérêt de cette précision). La page d'accueil du site présente les oeuvres de Maria Valtorta et les propose à la vente. En bas de page on y mentionne même les différents moyens de paiement acceptés par l'éditeur. C'est tellement peu commercial.
  • www.maria-valtorta.org/ est en apparence moins commercial mais comporte néanmoins un onglet boutique qui contient aussi un bouton Où se procurer les œuvres de Maria Valtorta ?. En parcourant le site, on se rend rapidement compte qu'il contient de nombreux liens vers des sites commerciaux, à commencer par celui du "Centro Editoriale Valtortiano srl". En outre, comme le montrent les tickets OTRS mentionnés en haut de cette page de discussion, le webmestre du site maria-valtorta.org semble être Notification Valtortiste91, un contributeur qui s'est livré durant des années à un énorme POV-pushing sur l'article comme le montre l'archive de la page de discussion.
  • valtorta.fr// ne semble a priori pas commercial. Il ne contient toutefois pas beaucoup d'informations sur le sujet de l'article. En revanche, lorsque je vois des page comme par exemple celle-ci où on prétend nous donner les dates exactes d'événements précédant la naissance de Jésus de Nazareth ou relatifs à sa "vie cachée" j'ai de réels doutes sur le sérieux de ce site.
  • fondazionemariavaltortacev.org/fr/ est une fondation. Voilà qui devrait inspirer confiance et se trouver à mille lieues de l'idée d'un site commercial. Sauf que la fondation loge à l'adresse de l'éditeur mentionné au premier point ci-dessus, à savoir Viale Piscicelli, 89/91 - 03036 Isola del Liri (Fr) et qu'elle n'existe que pour promouvoir les activités commerciales de l'éditeur. Le site de la fondation ne contient du reste qu'un seul lien et il renvoie vers le site commercial www.mariavaltorta.com/.
Bref, pour venir expliquer ici que ces sites ne sont absolument pas commerciaux, il faut vraiment que soit l'IP Notification 2A01:CB00:2D8:2600:30A1:3390:BF7F:A3A ne s'est jamais donné la peine de les parcourir, soit qu'elle soit de mauvaise foi.
J'ajoute que je ne suis pas le seul à avoir « censuré » ce passage puisque si je me fie à l'historique de l'article, trois autre contributeurs on fait de même. Ce qui montre que l'insertion de ces liens dans l'article est loin de faire consensus. --Lebob (discuter) 8 avril 2018 à 08:30 (CEST)

Liens invalides dans l'article[modifier le code]

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour le signaler mais dans la rubrique "Commentaire généraux" https://fr.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta#Commentaires_g%C3%A9n%C3%A9raux ou paragraphe 7.2 dans le Sommaire de l'article : tous les liens sont invalides

Biographie de Maria Valtorta[modifier le code]

@Le Petit Chat.

J'ai ajouté deux ouvrages manquants dans la rubrique "Publications" (pas des ouvrages thématiques, pas des études... des ouvrages originaux). Il s'agit de :

  • Les Carnets – 2018 - Éditions Centro Editoriale Valtortiano - (ISBN 8879873261). Dictées inédites de Jésus retrouvées au début des années 2000.
  • Autobiographie – 1993 - Éditions Centro Editoriale Valtortiano - (ISBN 8879870114). Ecrit sur ordre de son confesseur de février à avril 1943, avant les visions et dictées de Jésus.

Or vous mettez : "dans le doute, j'annule (principe de précaution)". Puis-je vous poser la question : De quoi doutez vous ? pourquoi cette censure ?

Car il s'agit bien de la biographie officielle de Maria Valtorta ! Pour rappel, la voici :

Les écrits de Maria Valtorta «inspirés» :

• L’Évangile tel qu’il m’a été révélé • Les Cahiers de 1943 • Les Cahiers de 1944 • Les Cahiers de 1945 • Les Carnets • Leçons sur l’Epître de saint Paul aux Romains • Le livre d’Azarias

Les écrits de Maria Valtorta «non inspirés» :

• Autobiographie

Il n'y aura jamais d'autres ouvrages de Maria Valtorta (à part sa correspondance, non traduite à ce jour), tout a été publié en France entre 1979 et 2018. Toutes les autres publications ne sont que florilèges, ouvrages thématiques, adaptations pour enfants, etc... Bien sûr, doivent être considérées à part les études scientifiques sur l'oeuvre (Dictionnaire des personnages, Dictionnaire Géographique, l'Enigme Valtorta vol 1 & 2, etc...)

Pouvez-vous donc les remettre en ligne ? Ou dois-je les remettre moi-même, sans crainte de subir une censure ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB00:2D8:2600:2140:C4FB:6FBE:B33E (discuter)

Merci bien...

Oh, comme il est étrange que Le Petit Chat semble douter de ces dictées inédites de Jésus Rire... On connaissait les dictées de Mérimée et de Pivot, mais pour Jésus, pas vraiment. Et tout cela miraculeusement retrouvé en l'an 2000, tant d'années après la mort de cette pauvre Valtorta… LOL. Bien sûr, cher FMD, vous parlez de « censure », comme toujours depuis près de 15 ans que vous faites sur wp la promotion de ces bouquins à compte d'auteur, dans un conflit d'intérêts rarement égalé : eh oui, cf le statut si particulier de ces dictées.Quant aux études "scientifiques" sur ces bouquins : Mort de rire, encore. Bon, je rajoute les deux titres, mais sans les mentions loufoques du genre "dictées de Jésus". Le 1er avril est passé depuis longtemps. Et merci au Petit Chat pour sa vigilance. Cdt, Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 21:30 (CEST)
Merci d'être passé(e)s en page de disucssion. Cette page était dans ma liste de suivi car elle est la cible régulière de personnes souhaitant réorienter le contenu selon leur opinion personnelle (POV-pushing). Je ne sais pas si c'est votre cas mais votre ajout me semble douteux, notamment les "carnets" retrouvés dans les années 2000. Quelle source notoire et fiable en parle, même pour les condamner ? Parce que j'ai retrouvé la source Q dans le bazar de Jérusalem mais personne ne me croit.--Le Petit Chat (discuter) 13 avril 2019 à 21:41 (CEST)

Pour information, ces écrits ont été retrouvés au début des années 2000, lorsque Marta Diciotti, la femme qui a aidée fidèlement Maria Valtorta pendant toutes les années où elle était alitée, est décédée. Elle avait hérité de la maison de Maria Valtorta, et c'est en débarrassant cette maison que les Servites de Marie ont retrouvés ces écrits. Ils ont été publiés en 2007 en Italie sous le titre "Quadernetti". Ce sont principalement des dictées de Jésus qui vont de 1943 à 1954. Cet ouvrage est moins structuré que les 3 tomes des Cahiers, mais recèle quelques perles, comme cette dictée du 25 avril 1948 où Jésus parle du christianisme des premiers temps. Au vu de l'ignorance abyssale de l'histoire et de l'essence du christianisme des censeurs de cette page wikipedia, il faut savoir que Maria Valtorta est loin d'être la seule femme à avoir reçue des dictées de Jésus-Christ (qui - rappelons-le - est ressuscité, donc bien vivant. Il n'y a pas eu de "bug" lors de la résurrection, Il n'a pas devenu muet dans la manœuvre, et peut donc s'adresser à qui Il veut, où Il veut, et quand Il veut. Celui qui nie cela n'a pas une grande connaissance du catholicisme et n'a donc pas compétence à modérer une page qui traite des mystiques catholiques). Pour ne prendre qu'un exemple (parmi des centaines...), Conchita Cabrera de Armida - béatifiée le 4 mai prochain à Mexico - a bénéficié de 60 000 pages de dictées du Christ, soit 6 fois plus que Maria Valtorta. Luisa Piccarreta en a reçues 3 fois plus. Mais les exemples de saints et de mystiques sont innombrables... et cela n'étonne personne qui s'intéresse sérieusement et sans a priori - ni sans mauvais esprit - à l'histoire du christianisme. En tout cas les internautes apprécieront votre vigilance, votre expertise, et votre zèle à censurer toute dictée de Jésus qui semblerait suspecte à vos yeux. (non signé)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB00:2D8:2600:2140:C4FB:6FBE:B33E (discuter)

Cher FMD, rassurez-moi : ces textes d'une flamboyante authenticité mentionnent-ils une scie sauteuse ? Un micro-ondes, peut-être ? Je me permets de poser la question parce que les wikipédiens avaient adoré, dans les précédents chefs-d'oeuvre de cette pauvre Valtorta, la vision de Jésus brandissant un tournevis. À une époque où les vis n'existaient même pas en rêve. Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 23:59 (CEST)

Chère Manacore... 1 : Je ne suis pas FMD, que je salue au passage s'il me lit ;-) 2 : On trouve, sous la plume de Maria Valtorta, des mots anachroniques : certains sont dus à la traduction française interprétative de Felix Sauvage en 1979, par exemple "jockey" à la place du mot original "aurige". Le traducteur a voulu, de bonne foi, "acculturer" dans le monde contemporain les visions du passé. Sur ce principe, il emploie aussi des mots comme "usine" à la place "d'atelier". D'autres sont impropres comme "tournevis". Maria Valtorta décrit les scènes qu'elle voit. Manquant du terme technique exact, il lui arrive d'utiliser l'analogie : "qui ressemble à...", avec les mots de sa culture. L'outil qui ressemble à un tournevis est probablement un ciseau à bois, une gouge ou un bédane : à cette époque les outils du charpentier ressemblaient beaucoup à ceux de notre époque. La nouvelle traduction d'Yves d'Horrer de 2017 rectifie ces anachronismes. 3 : Au paisir de vous lire et de vous apporter de plus amples précisions.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB00:2D8:2600:2140:C4FB:6FBE:B33E (discuter)

Merci pour ton salut Cher ou chère inconnu(e) que je dois connaître sans te reconnaître. Effectivement François-Michel Debroise (FMD) c'est moi. Par ailleurs auteur ou co-auteur de huit ouvrages sur Maria Valtorta publiés chez plusieurs éditeurs (https://www.amazon.fr/Livres-Francois-Michel-DEBROISE/s?rh=n%3A301061%2Cp_27%3AFrancois+Michel+DEBROISE) sans compter les conférences, interviews ou articles sur le sujet. Manacore m'interpelle et m'attribue ci-dessus des réflexions dont je ne suis pas l'auteur. Manacore, à ce que j'ai lu est la réincarnation d'Addacat, exclue pourtant avec perte et fracas de Wikipedia, mais ressucitée. Elle considère que contribuer selon les règles de Wikipedia est de l'entrisme commercial, comme si parler de Victor Hugo était acte de démarcheur ! Aux fins d'indignation, elle brandit ce tournevis qui est une déformation de la vérité et vous avez bien remis les choses en place. C'est Manacore/Addacat, me semble-t-il qui est l'auteure de l'article initial qui devait tuer dans l'oeuf Maria Valtorta. 13 ans après, son article est devenu un monstre difforme et incompréhensible qui n'a pas arrêter la diffusion exponentielle de son oeuvre et la floraison d'initiatives (https://www.google.fr/search?q=maria+valtorta&hl=fr&tbm=vid&sxsrf=ALeKk00A0ZfHnHIQDqK4vh7w1_M2a1g3mw:1603014887031&ei=5xCMX5ilAZC_Us_-usAN&start=10&sa=N&ved=0ahUKEwjYtKTn773sAhWQnxQKHU-_DtgQ8NMDCJUB&biw=1124&bih=584&dpr=1.1). Je ne sais pas très bien signer. Je le fais donc en clair en m'excusant auprès d'Habertix. François-Michel Debroise (18 octobre 2020). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP ‎ 2a02:8428:83a3:1401:d118:4b5d:1334:4591 (discuter), le 18 octobre 2020 à 11:56.
Puisque vous semblez avoir une certaine habitude de Wikipédia, pouvez-vous penser à signer ? -- Habertix (discuter) 14 avril 2019 à 01:48 (CEST).
Un possible retour de Valtortiste91 (d · c · b) et un claire conflit d'intérêt. -- Lebob (discuter) 18 octobre 2020 à 12:29 (CEST)
Vous voyez du Valtortiste91 partout ! Manocore voyait du FMD dans chaque intervention ! C'est flippant ! D'autant que je répond ... des années après. Plus prosaïquement, je ne vois pas en quoi présenter mes travaux sur Maria Valtorta est un conflit d'intérêt. Tout ce qui concerne Maria Valtorta me concerne puisque j'en suis un des spécialistes. J'ai porté sur une autre page mon avis à la lecture de votre article qui relève d'une grande inculture et propage des informations tronquées. Vous faites de cet avis, ce que vous voulez, car les sources d'information sur Maria Valtorta sont exponentielles et corrigent vos assertions. Quand au pastiche que j'ai fait http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm (et que vous avez vu) il est publié sur un site que vous dites être "commercial" à ce que j'ai lu plus haut, motif de son exclusion. Curieuse déduction puisque ce site présente gratuitement la totalité de l'oeuvre et ne vend rien. Comment peut-on vendre et faire du profit sur ce que l'on donne ? quant à la page "boutique", elle ne comporte rien à vendre. Elle renvoie vers les librairies en ligne, ceux qui ne peuvent se procurer les livres en librairies. Bonne continuation. François-Michel Debroise. 18 octobre 2020. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:8428:83A3:1401:513E:41FA:39A4:1A5F (discuter), le 18 octobre 2020 à 13:22 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:8428:83A3:1401:513E:41FA:39A4:1A5F (discuter), le 18 octobre 2020 à 13:11 (CEST)

Longueur introduction et sections[modifier le code]

Bonjour,

Ne croyez-vous pas que l'introduction et les sections sont un peu long ?

Et qu'elles peuvent être scindées pour faire apparaître d'autres sections ou des sous-sections.

Merci.

-- Tonnegrande (discuter) 28 août 2019 à 17:24 (CEST)

Oui, en effet. Il y a, dès l'introduction, une insistance incroyable sur les condamnations, qu'on ne retrouve pas pour d'autres mystiques qui ont été condamnés, parfois bien plus lourdement que MV : par exemple le Bienheureux Rosmini ; ou encore la Vénérable Marie d'Agréda.
Bien que très Valtortiste, je propose la suppression des § sur Danylak et sur Caritas : ces § n'apportent pas grand chose.
Enfin, le CEV "Onlus" (Organisme non lucratif d'utilité générale) n'est pas (ou n'est plus depuis très longtemps) une société privée, mais organisme sans but lucratif.

Respect des principes fondateurs de Wikipédia - ajout d'un chapitre "Controverse"[modifier le code]

Bonjour à tous, dans le cadre du principe fondateur de neutralité de points de vue,mon intention sans toucher au texte existant de cette page est de proposer son amélioration par l’ajout d’un chapitre « Controverse » pour les raisons suivantes : 1/ les livres de la section « Autres publications » ne sont pas explicités dans le texte existant de la page, ce qui n’éclaire pas le lecteur à leur compréhension. 2/ Ce texte existant qui se termine par la chapitre « La condamnation », ne présente que le seul point de vue négatif « à charge » 3/ ce texte existant ne respecte pas le principe fondateur de neutralité de point de vue de Wikipédia depuis la création de cette page en 2007 (il y a 13ans), et il est légitime d’y remédier. 4/ depuis 13 ans, on ne peut que constater qu’un consensus est impossible entre les « anti » et les « pro » Maria Valtorta. Cette absence de consensus n’est pas surprenante car elle est fréquente dans les sciences « molles » (Psychologie, sciences humaines, religions) contrairement aux sciences « dures »(mathématiques, physique, …) sujette à moins de subjectivité. 5/ Après consultation des pages Wikipédia de Maria Valtorta en langue anglaise ( https://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta ), espagnole ( https://es.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta ) et portugaise ( https://pt.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta ), et après traduction de ces 3 pages en français via l’outil « Google translate » (https://translate.google.com/?hl=fr ), on constate que ces 3 voisins européens respecte bien ce principe fondateur de neutralité de point de vue par l’ajout d’un chapitre « Controverse » (anglais, portugais) ou « Polémique » (espagnol) de telle sorte que les lecteurs ont donc les moyens de se faire une opinion à partir des 2 points de vue (négatif et positif), et non d’un seul (en français). Le lecteur francophone de cette page wikipédia subit sans le savoir une éviction de connaissances qui s’apparente à une censure. Cette éviction de savoir bafoue le principe fondateur de neutralité de point de vue de Wikipédia. Wikipédia est clair sur ses positions à https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs ; ce sont celles de Diderot et du siècle des Lumières : Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. Cela suppose également de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent, et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). C’est bien dans cet état d’esprit que je vous propose en complément après le chapitre « La condamnation », ce chapitre « Controverse » rédigé comme suit :

Controverse (de Maria Valtorta - proposé à l'insertion après la section 4.2 La condamnation ) Cette mise à l’index[1] de son évangile privé par les Autorités de l’Église catholique relatée dans les précédentes sections est à resituer dans le contexte de l’époque : 1) Il n'y a aucun texte officiel de l'Eglise dénonçant des manquements à la Foi ou à la Morale dans l'œuvre de Maria Valtorta. 2) La mise à l'Index des livres prohibés, en 1959, ne met pas en cause, dans le cas de Maria Valtorta, l'orthodoxie du texte, mais bien plutôt, comme l'a rappelé l'évêque Roman Danylak le 13 février 2002[2], le fait que la diffusion ait été engagée avant d'avoir reçu l'Imprimatur officiel[3]. Or le Cardinal Edouard Gagnon[4], dans une lettre datée du 31 octobre 1987 adressée depuis le Vatican, jugeait comme « étant tout à fait conforme aux exigences du Droit canonique le genre d’imprimatur accordé par le Saint-Père devant témoins »[5] . Sa thèse de doctorat en Droit canonique sur « La censure des livres : étude historique et juridique des canons relatifs à la censure préalable des livres » , lui confère toute autorité pour porter ce jugement[6].

Seul un excès de précipitation, dû à l'enthousiasme des proches de Maria Valtorta pour faire connaître rapidement cette œuvre au plus grand nombre, semble donc être la cause de ce regrettable malentendu[7].

La notification sur l’abolition de l'Index des livres prohibés, le 14 juin 1966[8], fit clairement la distinction entre les livres qui furent placés à l'Index en raison de leur caractère condamnable du point de vue moral, théologique ou anticlérical, et les autres œuvres littéraires, tels des écrits sur les révélations privées, qui avaient été publiées sans l'accord préalable des autorités ecclésiales. C'est dans cette seconde catégorie que fut, en son temps, classée l'œuvre de Maria Valtorta.

Au-delà de cette procédure ecclésiastique de mise à l’index[9], les écrits manuscrits de Maria Valtorta posent questions et débats, notamment d’un point de vue scientifique. Il convient donc de vérifier sans complaisance les faits décrits dans son œuvre[10], si l’on suit l’esprit d’ouverture de Saint Paul en ses termes : « N’éteignez pas l’Esprit Saint, ne méprisez pas le don de prophétie mais vérifiez tout : ce qui est bon, garder-le » (1Thessaloniciens 5,19-21)

Deux pages manuscrites d’un cahier d’écolier de Maria Valtorta : <photo à insérer>

Maria Valtorta, grabataire, a bien écrit (c’est un fait incontestable [11]) à la main depuis son lit, d'avril 1943 à novembre 1950, son œuvre complète dans 122 cahiers d’écolier totalisant 13.193 pages manuscrites, d’un seul jet, sans rature, sans documentation hormis une bible et un bréviaire, où elle consigna, jour après jour, nuit après nuit, plus de 1.000 visions privées et dictées personnelles, de manière aléatoire. La chronologie exacte des 652 chapitres (visions) de son évangile privé lui sera dictée, à la fin de sa rédaction, tel un puzzle enfin reconstitué. Par exemple, les chapitres 472 et 474 lui ont été dictés respectivement les 12 et 15 août 1946, et pour insérer le 473e chapitre rédigé 2 ans plus tôt, elle termine son 472e chapitre en ces termes : « 472.11 Jésus dit : « Vous placerez ici la vision du 15 août 1944 : Jésus guérit l’enfant aveugle-né de Sidon. ». Pourquoi a-t-elle ajouté de la « complexité » à la « complexité » à accomplir dans le « désordre » cette œuvre monumentale harassante alors que sa forme physique était limitée et qu’elle l’y mentionnait, notamment le 2 aout 1943 au chapitre 3[12] de son évangile, et dans ses lettres du 4 novembre 1943[13] et du 8 juillet 1945[14] ? Comment a-t-elle pu écrire toute cette œuvre sans rature, donc d’un premier jet sans aucune erreur, alors que, par comparaison, Honoré de Balzac[15] ou Marcel Proust[16] modifiait à maintes reprises leurs manuscrits ?

Cet évangile privé dénote des connaissances étonnantes dans la plupart des disciplines universitaires (astronomiques, archéologiques, botaniques, géographiques, numismatiques, historiques[17], …) , car Maria Valtorta ne disposait ni des moyens, ni de l’entourage, ni du niveau d'instruction qui les expliqueraient. Deux français, Messieurs Jean Aulagnier[18] depuis les années 1970 et Jean-François Lavère [19] depuis 2004 ont analysé et recoupé plus de 10.000 détails de son évangile privé pour constater à 99,6%[20] leurs exactitudes[21], notamment les phases lunaires et des « dates clé »[22] du temps de Jésus, ce qui reste conforme aux propos rédigés dans les 4 lettres des 2 janvier[23], 25 janvier[24], 28 mars[25], 23 juin[26] de ses Cahiers de 1944 et le 17 septembre 1944 au chapitre 361 de son évangile privé, sur cette exigence de justesse[27] des détails. Après son décès en 1961, les indications de son évangile privé ont permis par des fouilles archéologiques de trouver des villes enfouies (Corozaïn, Bethsaïda, Capharnaüm, …).

La précision de ces détails décrits dans son évangile est telle qu’il a été rendu possible de localiser sur plusieurs cartes[28] les déplacements de Jésus et de ses apôtres par n° de chapitre des 3 années de sa vie publique.

Plus récemment, deux chercheurs italiens[29] ont publié le 4 janvier 2017, une étude scientifique sur les détails de son évangile[30].

D’un point de vue religieux, son évangile privé ne présente aucune incohérence doctrinale avec les évangiles canoniques du nouveau testament ; en effet de nombreux prélats se sont prononcés sur les écrits de Maria Valtorta :

1) L'une des premières personnes à lire le manuscrit fut Monseigneur Alfonso Carinci[31], Secrétaire de la Congrégation des Rites. Il déclara dès 1949 : « Il n'y a rien dedans qui soit contraire à l'Evangile. Cette œuvre contribue plutôt à une meilleure compréhension de son sens ».

2) Le futur cardinal Agostino Bea (1881-1968), alors recteur de l'Institut des Etudes bibliques pontificales, confesseur de Pie XII, écrivit en 1952 : « J'ai lu sous forme de manuscrits dactylographiés une bonne part des livres de Maria Valtorta... En ce qui concerne l'exégèse, je n'ai trouvé aucune erreur dans les parties que j'ai lues... »

3) En janvier 1962 une autorisation de publication fut donnée au père Berti par le vice commissaire du Saint Office, le père Marco Giraudo : « Vous avez notre entière approbation pour continuer la publication de cette deuxième édition de L’Evangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta » (....) « Nous verrons comment l’œuvre sera accueillie »[32].

4) Dès 1970, le Père Gabriel Allegra[33] fut l'un des grands promoteurs mondiaux de l'œuvre[34]. Décédé en 1976, il a été déclaré "Bienheureux" par l'Eglise le 23 avril 2002. Il a défendu publiquement[35] l'œuvre, en déclarant qu’elle ne comportait pas d’éléments contraires à la Foi. Si cette prise de position publique avait été contraire au jugement de l’Eglise, elle aurait certainement bloqué le décret de sa béatification.

5) En 1972 une série de cours basée sur l'œuvre est donnée à la Faculté théologique pontificale Marianum à Rome. Puis en 1973 le père Roschini, conseiller du Saint Office depuis les années 59-60, publie son livre « La Vierge Marie dans les écrits de Maria Valtorta », avec l'accord tacite des plus hautes autorités de l'Eglise.

6) Dans une lettre datée du 6 mai 1992 et adressée à l'éditeur E Pisani, Monseigneur Dionigi Tettamanzi, secrétaire de la conférence épiscopale italienne, indiqua que la lecture de l'œuvre de Maria Valtorta est permise à tous les catholiques, à la seule condition que ceux-ci ne la considèrent pas d'origine surnaturelle. Cette réserve, constamment rappelée par l'Eglise en ce qui concerne les révélations privées ou les apparitions, ne saurait être interprétée comme un jugement négatif[36] puisqu’il conditionnait la publication sans l’interdire.

7) En Août/Septembre 1992 Mgr Roman Danylak, alors Évêque à Toronto, (puis à Rome) a publié un texte très complet de défense de l'œuvre, où il écrit en particulier : « Il n'y avait et il n'y a rien de moralement, théologicalement ou scripturairement condamnable, rien de contraire à l'enseignement de l'Eglise ou opposé à son autorité, dans l'œuvre de Valtorta. C'était la conclusion de plusieurs autorités que j'ai mentionnée, de même, aussi, que des censeurs de son œuvre qui furent responsables de l'article de l'Osservatore Romano de 1960 (...) J'ai étudié Le Poème en profondeur, non seulement dans sa traduction anglaise, mais aussi la version originale italienne avec les notes de Fr. Berti... J'ai ensuite étudié dans leur version originale italienne les cahiers et les notes de Maria Valtorta des année 1943 à 1950. Et je veux affirmer l'orthodoxie théologique des écrits de Maria Valtorta »[37]. Le texte complet figure sur son site Internet[38]. Cet évêque fournit les sources de ce qu'il affirme. Il a confirmé à nouveau son opinion le 13 février 2002 dans un nouvel article détaillé : « je dis qu'il n'y a rien de condamnable dans Le Poème de l'Homme-Dieu et dans tous les autres écrits de Maria Valtorta pour tout ce qui concerne la foi et la morale » [39]. Par la suite, il donna son Nihil Obstat, Imprimatur à un site Internet[40] consacré aux écrits de Maria Valtorta.

La controverse apparaît donc intrinsèque à l’œuvre de Maria Valtorta car Jésus Christ a toujours été signe de contradiction[41]. Déjà, Saint Luc le rappelait dans son évangile (Luc2 :34) : « Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère : Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction ». De son côté, Maria Valtorta l’écrit pour les humains de notre temps dans sa lettre du 24 décembre 1943[42] et surtout, le 16 décembre 1946 dans le 540e chapitre de son évangile en ses termes : « 540.13 Comprendra-t-elle tout cela, la société d’aujourd’hui à qui je me fais connaître moi-même pour la rendre forte contre les assauts de plus en plus violents de Satan et du monde ? Actuellement comme il y a vingt siècles, la contradiction s’installera parmi ceux pour qui je me révèle. Encore une fois, je suis un signe de contradiction. Mais non pas moi en tant que tel, mais en raison de ce que je suscite en eux. Les bons, les hommes de bonne volonté, auront la réaction des bergers et des humbles. Les autres auront des réactions mauvaises comme les scribes, les pharisiens, les sadducéens et les prêtres de ce temps. (…) ».

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Index_librorum_prohibitorum

[2] “The Poem of the Man-God was placed on the index of forbidden books, not because of doctrinal errors, but because it was printed without the required nihil obstat and imprimatur” (Anglais / Etats-Unis).

[3] Le mot « Imprimatur » signifie : « qu’il soit imprimé ». C’est la formule qu’emploie l’autorité ecclésiastique pour indiquer son approbation des livres sur des sujets religieux qui, à son jugement, peuvent être publiés sans porter atteinte aux vérités de la foi et à l’intégrité des mœurs.

[4] Alors Président du Conseil pontifical pour la Famille et du Comité Pontifical pour les Congrès Eucharistiques Internationaux

[5] Allusion à la remarque de Pie XII le 26 février 1948. Après avoir pris personnellement connaissance du texte durant 1947, le pape y fut favorable, autorisant la publication de l'œuvre sans rien enlever, pas même les déclarations explicites de rapporter des "visions" et des "dictées". Il n'approuva cependant pas la préface qui parlait d'un phénomène surnaturel, précisant : « Publiez l’œuvre telle quelle. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront ». Selon L'Osservatore Romano du 27 février 1948, étaient présents alors les Pères Migliorini et Berti, confrères dans l'ordre des Servites de Marie; leur prieur le Père Andrea M. Cecchin; Monseigneur Pasquale Gomez Libretto; le Major Thomas McCraken; Mme Anne Rispel et trois autres personnes. Et aucun de ces dix témoins n’a jamais contesté la véracité de ces propos, lorsqu’ils furent publiés.

[6] Rapporté par le Père Ovila Mélançon dans son livre « Exorcismes et pouvoirs des laïcs », p. 16 et 17.

[7] L’imprimatur avait été pourtant accordé, dès 1948, par Mgr Barneschi à un livret intitulé « Parole di Vita eterna » {it} annonçant la publication prochaine de l’œuvre de Maria Valtorta.

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Parole01.jpg et

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Parole02.jpg . Cf. François-Michel Debroise, À la rencontre de Maria Valtorta : sa vie, CEV 2019, page 96. (ISBN 8879873350)

[8] Notificatio de Indicis librorum prohibitorum conditione, 14 juin 1966: AAS 58 (1966) 445. (https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19660614_de-indicis-libr-prohib_en.html )

[9] Paradoxalement, à différentes époques la liste des livres interdits comprenait des écrits de Jean-Paul Sartre, Voltaire, Jean-Jacques Rousseau, David Hume, René Descartes, Francis Bacon, John Milton, et Blaise Pascal, entre autres, tandis que d'autres auteurs (comme Karl Marx ou Adolf Hitler) n'ont jamais été mis à l'index.

[10] Œuvre aussi accessible en version e-book (.pub, .mobi) par téléchargement sous internet

[11] Si les écrits manuscrits de Maria Valtorta sont dorénavant conservés et protégés soigneusement par la fondation héritière de Maria Valtorta à Viareggio (Italie), c’est que déjà par le passé, Monseigneur Giovanni Pepe (1880-1955), en charge de la censure des livres au Saint-Office du Vatican, et hostile à son œuvre, tenta de les détruire en 1949, en obligeant par son pouvoir hiérarchique, le père Berti (1911-1980) de lui remettre les manuscrits en sa possession (cf. Attestation sous serment du Père Berti :Exposizione, § 4. - http://www.bardstown.com/~brchrys/Testimony%20of%20Fr.%20Berti.pdf {it} ).

Fondazione erede di Maria Valtorta – CEV - Centro editoriale valtortiano :

https://mariavaltorta.com/fr/la-fondation/

[12] - Chapitre 3.1 du 23 aout 1943 de son évangile : « (…) J’ai la tête très fatiguée. Et j’oublie aussitôt les paroles des dictées en particulier, bien que les commandements restent très nets à mon esprit et que la lumière demeure dans mon âme. Mais les détails s’effacent immédiatement. S’il me fallait une heure après répéter ce que j’ai entendu, je ne me rappellerais plus rien, mis à part une ou deux phrases principales. En revanche, les visions restent vivantes à mon esprit, parce que j’ai dû les observer moi-même. Les dictées, je les reçois. Mais les visions, c’est à moi de les percevoir. C’est pourquoi elles demeurent vivantes à mon esprit, qui a fait l’effort de les noter au fur et à mesure. »

[13] - Lettre du 4 novembre 1943 (Cahiers de 1943) : « Je ne pourrais pas donner plus de détails et être plus obéissante. Et je l’ai été au milieu de beaucoup d’obstacles qui vont des interruptions incessantes aux vertiges provoqués par mon état que le médecin a jugé hier comme étant très grave. L’état des poumons et du cœur justifie toutes les craintes humaines. Et toutes les joies surnaturelles pour moi. Je sais que mon pouls est très faible, filiforme, arythmique et à la baisse. Je le sens. Je n’ai pas été infirmière pour rien. Je sais que la paralysie peut me saisir d’un moment à l’autre. Je sais que les vertiges et les collapsus sont causés par l’anémie cérébrale et l’atrophie cardiaque. Je sais que je respire avec seulement la moitié de mon poumon gauche et que mon poumon droit est comme une branche sèche. Je sais tout. Mais ce sont là mes richesses et les sources de ma paix. »

[14] - Lettre du 8 juillet 1945 (Cahiers de 1945 à 1950) : « (…) J’aurais tant de choses à dire ! mais la fatigue et la faiblesse physique qui m’accablent aussitôt les dictées terminées, ainsi qu’une pudeur spirituelle, toujours plus forte au fur et à mesure que j’avance, me persuadent de me taire, m’y obligent même. (…) »

[15] Balzac exaspérait son typographe en corrigeant à l’envie les pages de ses romans telles que nous pouvons le constater dans sa maison parisienne devenue musée au 47 Rue Raynouard, Paris 16e .

https://debalzac.wordpress.com/2011/12/10/balzac-et-les-manuscrits/ https://www.parismuseescollections.paris.fr/fr/maison-de-balzac/oeuvres/manuscrit-de-la-preface-pour-le-cabinet-des-antiques-par-honore-de-balzac

[16] https://gallica.bnf.fr/dossiers/html/dossiers/Proust/Manuscrit.htm

[17] René Laurentin, F.-M. Debroise, J.-F. Lavère, Dictionnaire des personnages de l’évangile selon Maria Valtorta, Salvator 2012, pages 11 à 22. (ISBN 978-2706709616).

[18] Maria Valtorta, qui es-tu ? - Jean Aulagnier - 1992 - (ISBN 2-85268-219-2)

[19] L´énigme Valtorta tome 1 - Jean-François Lavère - 2012 - Éditions Rassemblement à Son Image - (ISBN 9782364630253) – aussi téléchargeable gratuitement au format e-book (epub) à partir du lien https://drive.google.com/open?id=1zxVkwlBmIpm-0GPLqX4cvu6pGkZZ0ngj

[20] L´énigme Valtorta tome 1 - Jean-François Lavère - 2012 :

« Comment estimer objectivement le niveau de crédibilité de l’œuvre ?« Eprouvez tout, retenez ce qui est bon » 1 Ts 5, 21. Plus de dix mille détails (en moyenne deux par page !) ont été ainsi répertoriés, puis analysés et chaque fois que possible, vérifiés. En théorie, la démarche est simple : il suffit d'examiner les détails un par un, en leur appliquant les quatre critères d'historicité généralement admis par les exégètes contemporains :

- Le critère des multiples attestations : quand la même information est répétée par des sources différentes et indépendantes.

- Le critère de convergence : quand les différents événements rapportés sont cohérents entre eux (quant à la datation, la progression ou la localisation; la compatibilité et l'absence d'anachronismes).

-Le critère de dissemblance (de discontinuité ou de dissimilitude) : quand les faits rapportés sont peu conformes à l'image qu'en auraient donné spontanément ses partisans.

- Le critère de plausibilité : qui analyse les événements rapportés en lien avec le milieu historique dans lequel ils se déroulent. »

[21] L´énigme Valtorta tome 1 - Jean-François Lavère - 2012 :

« La myriade des détails effectivement testés présente un taux de crédibilité tout à fait unique et exceptionnel pour ce genre d'ouvrage : plus de 99,6% de détails classés comme exacts, cohérents, décisifs, crédibles ou possibles. Encore faut-il remarquer que dans les 0,4% restants, plus de 0,3% sont classés comme irrésolus, ce qui ne signifie donc absolument pas que ces détails soient erronés !

La crédibilité mathématique, si j'ose ainsi m'exprimer, de ce qui est vérifiable dans cet l'ouvrage, frôle donc les 100%. C'est bien évidemment sans aucune commune mesure avec tout ce que l'on peut analyser dans les autres ouvrages mystiques antérieurs. J'en suis même venu à me poser cette question : tous ces détails véridiques auraient-ils été offerts justement à notre siècle incrédule comme un don supplémentaire pour tous ceux qui cherchent avec sincérité et humilité la Vérité ? »

[22] L´énigme Valtorta tome 1 - Jean-François Lavère - 2012 :

« Un tout petit peu de mathématique... Pour tenter de faire comprendre l'extrême précision de certaines datations, il semble nécessaire de recourir un court instant aux mathématiques. Une phase lunaire (par exemple « la pleine lune ») est visible pendant disons trois jours chaque mois. La probabilité pour qu'une description lunaire coïncide avec un sabbat (un jour sur sept) est donc de (3/30) x (1/7) soit environ 1,5 pour 100. Mais quand Maria Valtorta ajoute par exemple que les oliviers sont en fleurs, ou que les blés sont mûrs, ce qui dure moins de 30 jours par an : on a (1,5/100) x (30/365) soit 1 chance sur 1000 que ces informations puissent fournir une date cohérente avec le reste de la chronologie. Si en plus l'événement décrit est identifié par rapport à une fête juive, comme par exemple « huit jours avant la Pâque », on passe alors à (1/1000) x (1/365) soit à peine 3 chances sur 1 million que ces détails indépendants constituent un ensemble exact ! Mais que dire lorsqu'on constate qu'il y a dans l'œuvre plusieurs dizaines de ces dates clés [En fait, au moins deux dates clé par mois, durant les trois année de la vie publique] pouvant être établies par recoupement d'au moins trois ou quatre critères de ce genre et parfois plus ! Fait d'autant plus troublant, ces critères sont le plus souvent disséminés comme au hasard dans l'œuvre, parfois à des centaines de pages l'un de l'autre, et passent donc totalement inaperçus si l’on n’en effectue pas une recherche systématique et une collecte méticuleuse ! Ensuite des centaines d'autres dates sont comme accrochées à ces dates clés par des détails décisifs [Jean Aulagnier évoquait des wagons derrière une locomotive, en parlant de « trains d’évènements], comme par exemple « le lendemain » ; ou « Trois jours après notre départ »; ou « le sabbat suivant »; ou encore « aujourd'hui, après le sabbat et deux jours »; ou bien « Le soir du vendredi un jour, le soir du sabbat deux jours, ce soir trois jours... » L'étude systématique de tous ces détails décisifs montre alors que la datation des événements est ainsi totalement verrouillée et forme un tout d'une homogénéité insoupçonnable, humainement inconcevable, et difficilement calculable. Ceci est d'autant plus remarquable et paradoxal que Maria Valtorta ne semble pas un seul instant avoir conscience que la précision de ses descriptions puisse permettre de bâtir cet « exceptionnel calendrier de la vie de Jésus », et qu'en fait, elle ne fournit pas une seule date au sens strict, tout au long des six mille pages de son œuvre ! D’ailleurs, à y bien réfléchir, la chronologie, (la connaissance et l'ordonnance des événements dans le déroulement de l'histoire) semble bien plus utile et riche d’enseignement que la datation proprement dite (la détermination de la date des événements). Mais quel historien, ayant reconstitué minutieusement la chronologie de son récit, résisterait à la tentation de fournir quelques dates pour conforter sa thèse ? Et si l’on ajoute comme je l'ai déjà indiqué, que toutes les visions n’ont pas été reçues par Maria Valtorta dans le bon ordre, alors le mystère s’épaissit encore ! »

[23] Lettre du 2 janvier 1944 à 23h00 : « (…) Maria, la vie du Christ est un enseignement jusque dans ses détails les plus insignifiants, et je t’en instruis parce que je veux que tu me connaisses et que tu m’imites jusque dans les moindres choses. je te bénis.»

[24] Lettre du 25 janvier 1944 : « (…) En ce qui concerne les dictées, tu es parvenue à la fidélité la plus totale. Dans les contemplations, tu observes beaucoup mais, dans ta hâte d’écrire et à cause de tes conditions particulières de santé et d’entourage, il t’arrive d’omettre certains détails. Tu ne dois pas le faire. Mets-les en bas de page, mais écris-les tous. Ceci n’est pas un reproche, mais un doux conseil de ton Maître. Tu m’as dit, il y a quelques jours: “Que les hommes t’aiment un peu plus par mon intermédiaire, voilà qui justifie et récompense tous mes efforts et ma vie; n’y aurait-il qu’un seul homme qui revienne à toi par l’entremise de ta ‘violette cachée’[47], celle-ci serait heureuse.” Plus tu seras minutieuse et précise, plus nombreux seront ceux qui viendront à moi et plus grand sera ton bonheur spirituel présent comme ton bonheur éternel à venir. Va en paix. Ton Seigneur est avec toi.»

[25] Lettre du 28 mars 1944 : « (…) Dites-moi donc quand un artiste s’apprête à réaliser une œuvre, se borne-t-il aux opérations de dégrossissage s’il est sculpteur, d’esquisse s’il est peintre ou d’élévation des murs s’il est architecte? Non. Après ce gros-œuvre, il en vient aux détails. Beaucoup plus longs à réaliser que le gros-œuvre, ce sont eux qui créent le chef-d’œuvre. »

[26] Lettre du 23 juin 1944 : « (…) Ensuite, Jésus m’a dicté ce qui précède. Il me faut l’écrire tout de suite, car la dictée est une suite de paroles et je suis incapable de m’en souvenir exactement si je ne les note pas au moment où je les reçois, et je ne me permettrais pas d’y apporter quelque modification ou altération. En revanche, je peux me rappeler une vision dans ses moindres détails même des heures plus tard, tant elle s’inscrit dans mon esprit. »

[27] Le 17 septembre 1944 dans son évangile : « 361.1 Enfin je peux écrire ce qui occupe ma vision et mon audition mentales depuis le début de l’aube, ce matin. Cela me fait souffrir à cause de l’effort que je fais pour entendre les choses extérieures et les affaires de la maison, alors que je dois voir et écouter les choses de Dieu, et que je ne puis supporter rien d’autre que ce que voit mon esprit. Quelle patience il me faut pour… ne pas perdre patience quand j’attends le moment de dire à Jésus : « Me voilà! Maintenant tu peux aller de l’avant » ! Car, je l’ai dit plusieurs fois et je le répète, quand je ne peux continuer ou commencer le récit de ce que je vois, alors la scène s’arrête dès le début ou bien au point où je suis interrompue, pour reprendre ensuite quand je suis libre de la suivre. Je crois que c’est Dieu qui veut cela pour éviter des omissions ou des erreurs de détails, ce qui pourrait m’arriver si j’écrivais quelque temps après avoir vu. J’affirme en conscience que ce que j’écris, parce que je le vois ou je l’entends, je l’écris pendant que je le vois ou l’entends. »

[28] Cartes de Terre Sainte d´après Maria Valtorta Carlos - MARTINEZ -; Edition Maria Valtorta EMV - (ISBN 9782364636422) -- http://valtortamaps.com/francais.htm

[29] Liberato De Caro - Institut de cristallographie, Conseil national de la recherche (IC-CNR), Bari

Emilio Matricciani - Département d'électronique, d'information et de bio-ingénierie (DEIB), Politecnico di Milano, Milan

[30] Finzione letteraria o antiche osservazioni astronomiche e meteorologiche nell’opera di Maria Valtorta?

« L'auteur rapporte dans ce volumineux ouvrage des descriptions détaillées des usages, des coutumes, des paysages de la Palestine à l'époque où vécut Jésus, une mine d'informations de toutes sortes: historiques, archéologiques, astronomiques, géographiques, météorologiques. La richesse des éléments narratifs a permis de mener de nombreuses études sur ses écrits puisque l'auteur affirme qu'il ne s'agit pas de fantaisie, mais qu'elle a écrit tout ce qu'elle a observé «en vision». Ce que Maria Valtorta a dit ne devrait pas être possible en termes exclusivement rationnels car, selon nos connaissances scientifiques, il n'est pas possible d'avoir des «visions» d'événements passés qui, dans le cas précis en question, remonteraient à deux mille ans, lorsque Jésus de Nazareth marchait dans les rues de Palestine. Mais à partir de l'analyse détaillée des informations de calendrier explicites et implicites, telles que les références aux phases de la lune, aux constellations, aux planètes visibles dans le ciel nocturne tandis que les événements racontés se déroulent, vérifiables à l'aide de l'astronomie, on peut voir que chaque événement décrit sous-tend un bien spécifique référence chronologique - jour, mois et année - sans que cela soit explicitement rapporté par l'auteur. Par exemple, de ces analyses, il est déduit que la crucifixion de Jésus aurait eu lieu le vendredi 23 avril 34, ce qui coïncide avec l'une des dates possibles de sa mort qui peut être déduite astronomiquement. Maria Valtorta a également noté les jours de pluie et cela a permis une vérification statistique avec les données météorologiques actuelles de la Palestine, sous la double hypothèse qu'il s'agit d'observations météorologiques aléatoires et qu'il n'y a pas eu de changements significatifs dans le régime des précipitations dans la région. La comparaison statistique entre les jours de pluie décrits dans l'ouvrage, annuels et même mensuels, et ceux fournis par le service météorologique israélien montre qu'ils sont superposables. Les résultats obtenus sont surprenants et inattendus et ne trouvent pas d'explication immédiate d'un point de vue scientifique. »

[31] Responsable du mouvement Adoratio Quotidiana et Perpetua Sanctissimi Eucharistiae Sacramenti inter Sacerdotes Cleri.

[32] Cité par l'éditeur Pisani à la fin du tome 10 de l'édition française de 1985, page 8.

[33] Théologien, exégète, bibliste (1907-1976), traducteur de la bible en Chinois

[34] Le texte en onze pages très documentées de son discours public à Macao en 1970 pour promouvoir la traduction de Maria Valtorta en diverses langues est disponible sur Internet.

[35] Ses lettres en faveur de l'œuvre de Maria Valtorta figurent même dans sa bibliographie officielle !

[36] Dans chaque pays, c’est au secrétaire de la conférence épiscopale qu’il revenait alors de transmettre la position officielle de l’Eglise sur une telle œuvre.

[37] Anglais (Etats-Unis): "There was and is nothing morally, theologically or scripturally objectionable, nothing that is contrary to Church teaching or opposed to the authority of the Church, in Valtorta's works. This was the conclusion of the several authorities that I have adduced, as well, also, of the censors of her works who were responsible for the article in the Osservatore Romano of 1960…I have studied The Poem in depth, not only in its English translation, but in the original Italian edition with the critical notes of Fr. Berti... I have further studied in their original Italian the Quaderni or notebooks of Maria Valtorta for the years from 1943 to 1950. And I want to affirm the theological orthodoxy of the writings of Maria Valtorta"

[38] http://www.sacredheartofjesus.ca/MariaValtorta/inDefense.htm

[39] Anglais (Etats-Unis): : Not only am I saying that there is nothing objectionable in The Poem of the Man-God and all the other writings of Valtorta in so far as faith and morals are concerned."

[40] Anglais (Etats-Unis): http://www.bardstown.com/~brchrys/

[41] https://fr.wikipedia.org/wiki/Signe_de_contradiction

[42] Le 24 septembre 1943 (les Cahiers de 1943) : Jésus dit : « (…) Toute manifestation du surnaturel est “signe de contradiction” pour les hommes. Les instruments de Dieu sont des signes de contradiction. Mais les premiers à payer les conséquences de cette contradiction, ce sont eux, les instruments. J’en suis moi-même un exemple. Ceux qui sont chargés de leur protection doivent, avec une patience et une prudence extrême, s’appliquer à ce que cette “contradiction” ne revête pas des formes de violence susceptibles de détruire la mission de l’instrument par des jugements et des ordres qui lient ses membres spirituels, en minent l’esprit et la morale, en les situant entre Dieu qui veut et l’homme qui ne veut pas l’œuvre. Mes instruments ont besoin de paix. Ils ne peuvent, eux, s’occuper d’autre chose que de leur travail, celui que Dieu leur fait accomplir. ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dave Aime (discuter), le 18 octobre 2020 à 11:13 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dave Aime (discuter), le 18 octobre 2020 à 11:12 (CEST)

Plus de 35.000 octets de texte pour venir faire la promotion d'un texte qui contient cette ineptie : « J’apprends qu’on a retrouvé des squelettes d’hommes-singes dans une caverne. Je reste pensive, […] Jésus s’adresse à moi pour me dire : "Cherche la clé dans le chapitre 6 de la Genèse. Lis-le." […] Je comprends que les hommes sont subitement devenus corrompus et rien de plus. Je ne vois pas quel rapport peut avoir ce chapitre avec l’homme-singe […] Tu n’es pas la seule à ne pas comprendre ! Les savants, les scientifiques, les croyants comme les athées ne le comprennent pas. Ecoute-moi attentivement. Et commence par lire: "Lorsque les hommes commencèrent à être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu — ou fils de Seth — trouvèrent que les filles des hommes — ou filles de Caïn —leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu’il leur plut... (Genèse 6, 1-4) Quand les fils de Dieu s’unissaient aux filles des hommes et qu’elles leur donnaient des enfants... ce furent les héros du temps jadis, ces hommes fameux." Ce sont ces hommes dont la puissance du squelette étonne vos scientifiques, qui en concluent que, dans les premiers temps, l’homme était beaucoup plus grand et plus fort qu’il ne l’est actuellement, et ils déduisent de la structure de leur crâne que l’homme descend du singe. Ce sont là les erreurs habituelles des hommes devant les mystères de la création. (page 306 et suivantes). » (voir ici). Rien que cela devrait dissuader tout être pourvu de raison de conclure que ce truc n'a strictement rien de surnaturel. La discussion s'arrête là en ce qui me concerne et je ne vois aucune raison de lever la protection de la page actuellement en place. Le fait qu'on voie soudain deux contributeurs distincts arriver sur la page le même jour en poussant le même agenda me fait penser à une action concertée. -- Lebob (discuter) 18 octobre 2020 à 12:40 (CEST)
Dave Aime: Bonjour Monsieur Lebob, vous faites référence à la lettre du 30 décembre 1946 (Les cahiers de 1945 à 1950). Cela est hors sujet (je ne parle pas de cette lettre dans cette rédaction) avec ma proposition de texte pour ce chapitre "Controverse" auquel vous ne faites aucun commentaire. faut-il en conclure que "qui ne dit mot consent" ? --Dave Aime (discuter) 18 octobre 2020 à 15:05 (CEST)
Désolé d'avoir à vous le dire, mais il ne vous appartient de définir ce qui est hors sujet ou ce qui ne l'est pas. Le texte que j'ai mis en exergue suffit à largement discréditer toutes les études pseudo-scientifiques dont vous faites état. Pour le reste je ne consens pas. Il me semble que lors que j'écris que je ne vois aucune raison de lever la protection de la page, c'est précisément parce que je m'oppose à ce qu'on y insère ce que vous avez mentionné et qui n'est jamais que la répétition d'autres tentatives antérieures. Bref, pour me résumer, c'est non. Et je pense que je ne serai pas le seul à soutenir ce point de vue. -- Lebob (discuter) 18 octobre 2020 à 16:42 (CEST)
Je ne vois pas en quoi les règles de WP ne sont pas respectées. Un article WP est une synthèse proportionnée des sources secondaires, notables et de préférence centrées sur le sujet et indépendantes. La longue liste d'appels de référence ci-dessus contient beaucoup de notes (pas de sources), pas mal de sources primaires (des lettres, le site de Valtorta..), une ou deux sources secondaires (Aulagnier et Lavère), je n'en vois pas d'autres, dont la notabilité n'est pas évidente. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2020 à 18:20 (CEST)
Dave Aime : Monsieur Lebob, je maintiens mon propos ; votre argumentation sur l’origine de l’homme est bien hors sujet par rapport à ma proposition de texte pour ce chapitre « Controverse ». En outre, comme je l’avais annoncé en introduction à ce texte, le consensus sur un sujet qui a trait à la religion (science molle à fort impact émotionnel et de subjectivité) semble quasi-impossible. On en revient donc au respect du principe de neutralité de point de vue défini par WP, ce qui correspond à la mise en place d’un chapitre « Controverse » pour que le texte français soit au même niveau que ceux en anglais, espagnol ou portugais, et permette ainsi au lecteur de se faire sa propre opinion à partir de 2 points de vue (voire plus si nécessaire), et non celle dictée par l’unique point de vue de l’article actuel, cad celui de certains prélats catholiques. A date votre décision est donc de maintenir l’article actuel qui présente depuis 13 ans un point de vue particulier (donc contraire au principe WP de neutralité de point de vue), cad uniquement celui réducteur à la procédure administrative de mise à l’index par des prélats catholiques : c’est extrêmement limitatif et à relativiser quand on sait que les écrits de Karl Marx et d’Adolf Hitler n’ont pas été mis à l’index. De plus l’article actuel est manipulatoire car il martèle près de 21 fois le mot « index », tel un mantra, effet repoussoir subliminal pour inciter le lecteur de cet article à ne surtout pas ouvrir un livre de Maria Valtorta. L’article actuel est tellement particulier que le lecteur peut croire que les écrits de Maria Valtorta sont la « chasse gardée » réservée à quelques prélats de la congrégation pour la doctrine de la foi du Vatican, entité héritière de l’inquisition. A contrario, s’il était enrichi de ce chapitre « Controverse » (et pourquoi pas un autre chapitre « controverse 2 »), cet article pourrait aussi inciter les lecteurs d’autres confessions chrétiennes (luthérienne, calviniste, évangélique, orthodoxe ….), d’autres religions (bouddhisme, islam, juive….) et athées à aussi lire les écrits de Maria Valtorta, car il me semble qu’une encyclopédie comme l’est WP (mondialement connu !)devrait élargir les différents prismes de perception d’une œuvre. --Dave Aime (discuter) 19 octobre 2020 à 08:50 (CEST)
Nous y voilà. Le but de vos modifications est donc d’« inciter les lecteurs d’autres confessions chrétiennes (luthérienne, calviniste, évangélique, orthodoxe ….), d’autres religions (bouddhisme, islam, juive….) et athées à aussi lire les écrits de Maria Valtorta ». Désolé d’avoir à vous le dire mais cela ne fait pas partie de la mission que s’est donné Wikipédia, qui est en fait de partager le savoir établi. En l’occurrence, le savoir établi est que le Vatican, autorité suprême de l’Eglise cathilique romaine, si je suis bien informé, est plus que réservé par rapport à cet ouvrage. Les avis isolés de quelques prélts n’y changent strictement rien. Quant à remettre le texte français « au même niveau que ceux en anglais, espagnol ou portugais » il n’y a strictement rien qui nous y oblige. Et tant qu’à s’inspirer d’une autre version linguistique, pourquoi les versions anglaise, espagnole ou portugaise et pas les versions itlienne ou allemande (cette dernière à l’avantage d’être très sobre) ? Quant au principe de neutralité il n’implique pas, contrairement à ce que vous semblez penser, de nécessairement donner une égale importance à deux théories ou deux positions lorsqu’une est largement partagée et l’autre marginale. En l’occurrence le fait est que l’Eglise est plus que réservée sur cett oeuvre et cela est parfaitement reflété dans l’article. Comme il se doit en application du principe de neutralité. -- Lebob (discuter) 19 octobre 2020 à 09:13 (CEST)
Bonjour Mr Lebob, j’aurais 5 questions à vous poser et quelques considérations sur la position de l’Eglise Catholique qui ne semblent pas confirmer des réserves. ------ Question n°1 : auriez-vous des preuves de votre affirmation comme quoi « la mission que s’est donné Wikipédia, est en fait de partager le seul savoir établi » alors que Wikipédia s’affirme comme l’encyclopédie libre ? ------ Question n°2 : auriez-vous des références à partager comme quoi le Vatican, autorité suprême de l’Eglise catholique romaine est plus que réservé par rapport à cet ouvrage ? ------ Question n°3 : De quel droit les écrits de Maria Valtorta serait la propriété de quelques hommes qui s’arrogent le droit de faire peur (via l’index) de les lire selon vos dires ? ------ Question n°4 : Pourquoi le projet encyclopédique majeur que représente Wikipédia serait le relais de cet peur et UNIQUEMENT de cet peur sur les écrits de Maria Valtorta ? ------ Question n°5 : Pourquoi les ecclésiastiques chrétiens non catholiques n’auraient pas le droit, via la page WP, d’avoir envie de découvrir et de lire aussi les écrits de Maria Valtorta qui approfondissent les évangiles canoniques ? -------------- Pour la 2e question, voici quelques considérations sur la position de l’Eglise qui ne semble pas confirmer de réserves : L'Eglise ne peut pas être "plus que réservée" sur l'oeuvre de Maria Valtorta. Cela n'est pas une définition canonique : elle autorise, interdit ou tolère dans le cadre de codes précis (Droit canonique ou Catéchisme). Elle a des publications officielles (Actes du Saint-Siège http://www.vatican.va/archive/aas/index_fr.htm) ou semi-officielles (sources autorisées), comme le rappelle Wikipedia (Osservatore romano et Civiltà cattolica). Dans ce cadre l'article comporte des affirmations erronées et des informations manquantes. -------------- Affirmer que "Cet ouvrage est d'emblée interdit de publication en 1949 par la Congrégation pour la doctrine de la foi" est doublement faux parce qu'il s'agit du Saint-Office et non de la Congrégation pour la doctrine de la foi. D'autre part, la date de 1949 n'est nullement mentionnée, mais interprétée. L'article de l'O.R. ne parle que d'une évocation de souvenirs sans date, sans preuve et sans circonstances : "Queste parole fanno ricordare che, circa dieci anni fa (Ces mots évoquent des souvenirs d’il y a environ une dizaine d’années)". En 70 ans, aucun écrit officiel n'est venu étayer une telle condamnation et elle ne figure pas dans les Actes du Saint-Siège qui recense toutes les condamnations, sans exceptions. -------------------- Affirmer que "L'Église catholique n'est jamais revenue sur cette condamnation, prononcée au minimum sept fois : en 1949, 1959, 1960, 1961, 1985 et deux fois en 1993" est erroné et interprétatif. Aucune condamnation recensée n'est intervenue en 1949. Quant à 1959 et 1960, il s'agit de la mise à l'Index et de sa publication trois semaines après. En faire une succession de condamnation est abusif. Les autres dates étant, sauf une, des répétitions de faits passés et non pas de nouvelles condamnation. --------------------------- Par ailleurs l'article ne mentionne pas des pièces essentielles, parmi lesquelles : 1948 : l'encouragement de Pie XII à la publication de l'oeuvre. Attitude favorable réitérée par la suite, confirmée par le témoignage de deux témoins occulaires, la correspondance de son sacristain particulier et l'engagement des personnalités de son entourage comme l'évoque l'O.R. non cité dans l'article : "nonostante che illustri personalitá (la cui indubbia buona fede è stata sorpresa) abbiano dato il loro appoggio alla pubblicazione, (malgré les personnalités illustres (dont l'incontestable bonne foi a été surprise) qui ont apporté leur appui à la publication). Extrait d'importance pourtant, car dans les personnalités évoquées on trouve le confesseur de Pie XII, son sacristain et le doyen de l'université pontificale du Latran. ---------------- Parmi les autres faits impliquant les structures officielles de l'Eglise, les faits suivants mériteraient de figurer dans l'article pour éclairer la position du Vatican : *** 1948 : La délivrance d'un imprimatur à l’œuvre de Maria Valtorta par Mgr Costantino Barneschi, non pris en compte, de façon officieuse, par le Saint-Office. *** 1963 : Le cardinal J. Frings dénonçant en commission conciliaire, sous un tonnerre d'applaudissements, le "scandale" des procédures du Saint-Office (8 novembre 1963 => http://www.martinesevegrand.fr/le-cardinal-ottaviani-victime-du-concil/). *** 1966 : Dans l'abolition de l'Index, le fait que l'avertissement moral concerne le motif de la condamnation. Ici, absence d'imprimatur (Canon 1385, 1 n.2 C.I.C => http://www.catho.org/9.php?d=bo1) et non des motifs doctrinaux, ce que veut induire l'article WP. *** 1973 : Transfert officiel des restes mortels de Maria Valtorta à la SS Annunziata de Florence, lieu fondateur des Servites de Marie dont elle était tertiaire. *** 1974 : Encouragements de Paul VI transmis en son nom par la Secrétairerie d’État au mariologue Roschini, fondateur de l'université pontificale marianum et auteur d'un livre dithyrambique sur l'oeuvre de Maria Valtorta (http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta21.htm#Lettre =>). *** 1990 : Geneviève Esquier, alors journaliste à l'Homme Nouveau, atteste que le cardinal Ratzinger, lecteur régulier de ce magazine qui publiait des extraits de Maria Valtorta, avait demandé à suspendre ces publications le temps d'une vérification. Elles ne reprirent qu'après la confirmation écrite du cardinal que rien ne s'y opposait (https://www.mariedenazareth.com/questions-de-foi/raisons-de-croire-chretiennes/les-signes-miracles-et-prodiges-divins/les-extraordinaires-visions-de-maria-valtorta/maria-valtorta-est-une-vraie-fille-de-leglise/?no_cache=1 => Témoignage en fin d'article). *** 1991 : Selon le Père Yannik Bonnet, le cardinal Stanislas Dziwiz, secrétaire de Jean-Paul II lui a affirmé avoir vu souvent les œuvres de Maria Valtorta sur la table de chevet du Souverain Pontife (https://www.youtube.com/watch?v=e4I0v-8LQnY&feature=youtu.be&t=1m50s). *** 1992 (et non 1993) - La conférence des évêques d'Italie n'interdit pas la publication des œuvres de Maria Valtorta, contrairement à la mise à l'Index qui la prohibe. Elle la conditionne à une mention de clarté. *** 1992-1996 : Plusieurs évêques d'Inde saluent la sortie, en langue locale, de l'oeuvre de Maria Valtorta. *** 1996 - La Civiltà cattolica "considérée comme une revue semi-officielle du Saint-Siège" selon Wikipedia, confirme à un lecteur que l’Index n’a plus de valeur juridique dans l’Église, mais informative. Elle lui semble évident que dans le cas du lecteur, l'oeuvre de Maria Valtorta ne constitue pas un danger pour sa foi, mais au contraire, la fortifie. http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Civilta1996.jpg *** 2007 - les évêques chinois, en préparation d’un synode sur «La Parole de Dieu dans la vie et la mission de l’Église», formulent le vœu que les œuvres de Maria Valtorta puissent continuer à être traduites dans leur langue «pour aider le peuple de Dieu à apprécier le message évangélique» (=> http://www.vatican.va/roman_curia/synod/documents/rc_synod_doc_20070427_lineamenta-xii-assembly-traditional_zh.html#_ftn9). *** 2011 - Le cinquantième anniversaire de la mort de Maria Valtorta est célébré à la SS Annunziata de Florence par Mgr Pier Giacomo De Nicolò, ancien Nonce apostolique et évêque de Martana. *** 2012 - Benoît XVI béatifie coup sur coup, deux personnes (P. Allegra et Mère Maria Inès du Très Saint Sacrement) ayant ouvertement promues les oeuvres de Maria Valtorta. Attitude incompatible avec une oeuvre "condamnée à sept reprises" ou déconseillée aux chrétiens "les plus naïfs". --Dave Aime (discuter) 20 octobre 2020 à 10:35 (CEST)
Ce qui est libre dans Wikipédia, c'est la licence de publication. -- Habertix (discuter) 25 octobre 2020 à 17:33 (CET).
Je vais faire très court. La conférence épiscopale italienne a rendu en 1992, si je me souviens bien, un avis qu'on peut résumer en quelques mots : les écrits de Maria Valtorta sont un histoire romancée de Jésus de Nazareth. Ni plus ni moins. Que d'autres personnes, y compris dignitaires de l'Eglise, soient en train de lobbyier pour essayer de faire passer un autre message n'y change strictement rien.
Par ailleurs je constate que l'article dans sa version actuelle fait un peu plus de 31.000 octets de texte. Les modifications que vous entendez y insérer en font approximativement autant. Une modification de cette importance déséquilibrerait totalement l'article, ce qui ne se justifie pas, ces thèses étant marginales et non reconnes par l'Eglise. Et je n'évoque que pour mémoire les 42 appels de notes qui renvoient soit à des sources primaires, soit à des commentaires (intéressés) d'entreprises commerciales ou à des commentaires personnels non sourcés. Tout cela fait de ces modifications un travail inédit prohibé sur WP.
A l'heure actuelle WP compte plus de 2,2 millions d'articles. Comment se fait-il que vous ne vous intéressez qu'à celui-ci ? Êtes-vous bien certain que votre présence sur WP est bien d'améliorer l'encyclopédie ? Ou est-ce au contraire de promouvoir les ouvrages de Maria Valtorta. Auquel cas je crains que vous ne soyez sur WP pour de mauvaises raisons. -- Lebob (discuter) 25 octobre 2020 à 18:31 (CET)
Dave Aime: Mr Habertix, je vous remercie de cette précision concernant la licence de publication. Mais je reste sur ma faim en la comparant avec le mail reçu personnellement le 8/10/2020 par Mr Thomas GORSKI (donate@wikimedia.org) où on y lit notamment « (…) La neutralité constitue également un principe fondamental sur Wikipedia, ce qui signifie que chaque article doit conserver une version équilibrée des faits sans promouvoir un point de vue particulier. » ; je vous invite à lire notamment mon message ci-dessus du 19/10/2020 à 8:50 qui met en évidence que ce principe fondamental de neutralité n'est pas respectée pour cet article de Maria Valtorta.

--Dave Aime (discuter) 29 octobre 2020 à 19:07 (CET)

Dave Aime: Mr Lebob, (en réponse à votre message du 25/10/2020 18:31, je me permets de recaler la marge de gauche pour une meilleure lisibilité), ---1--- vous faites uniquement référence à une conférence épiscopale italienne (CEI) de 1992 qui avait seulement dit que les écrits de Maria Valtorta étaient de « simples formes littéraires que l’auteur a utilisé pour raconter, à sa façon, la vie de Jésus ». Elle ne portait pas d’autres jugements et aucune interdiction de la lire. En 28 ans, d’autres avis d’autorité ont été émis et de nombreux travaux ont été publiés. WP ne peut donc se limiter à ce seul avis mais doit faire, selon sa vocation, le point objectif sur ces évolutions. D’autant que l’article actuel prend en compte des sources à charges et anciennes qui n’ont rien à voir avec des organismes officiels ou des sources d’autorité. L’objet de la rubrique « controverses » a pour but de rendre compte, de façon neutre, de cette évolution et de la diversité des opinions. ----2------ L’article actuel (sans les publications , documents et bibliographies, notes et références ) fait 14.208 caractères (espace non compris), tandis que le chapitre « Controverse » proposé (sans les publications , documents et bibliographies, notes et références) fait 8.572 caractères (espace non compris), soit 60% de caractères de l’actuelle rédaction, les 42 notes étant indispensables à la justification des arguments avancés dans ce chapitre « Controverse » pour se conformer aux règles de vérifiabilité définies par Wikipédia. De toutes les façons, la question n'est pas la taille des contributions, mais de savoir si elles sont, ou non, justifiées par la conformité de l'article aux règles de WP. ---3--- pour les 42 appels de notes de ce chapitre « Controverse », quels sont les numéros de notes qui posent problèmes et pourquoi y aurait-il problème ? ----4---- Vous écrivez que la thèse de Messieurs Aulagnier et Lavère est non reconnue par l’Eglise. C’est le cas de tous les travaux scientifiques et pas seulement sur Maria Valtorta. L’imprimatur, comme le rappelle WP ne s’adresse qu’aux "textes religieux (livres de prière, livres liturgiques, catéchismes, bibles, livres de théologie ou de droit canonique, livres d'histoire ecclésiastique, livres d'instruction religieuse), ou traitant de questions religieuses ou morales (lorsqu'ils sont distribués dans des lieux de culte)" D’autre part, les thèses de Jean-François Lavère ont été publiées successivement avec des préfaces de Mgr Johanan-Mariam, Mgr René Laurentin, du Père Pierre Lefèvre et du Padre Palmiro Delalio, ce qui cautionne largement leur conformité par rapport à l'Eglise. ------5------ Pour en revenir sur les articles de Maria Valtorta dans les différentes langues, le mot « index » est cité : en Français 21 fois, en anglais 11 fois (incluant le chapitre controverse), en italien 14 fois, en espagnol 11 fois, en portugais 5 fois. L’article français est de loin le plus hostile, ce qui justifie la présence de ce chapitre « Controverse ». D’autant que l’Index a été aboli, en droit et en conséquence, et que le motif même de la condamnation s’est avéré infondé à la suite des travaux historiques récents. ----6 --- Si vous considérez ce chapitre « Controverse » comme inédit, c’est que je suppose, je cite des propos du livre de Jean François Lavère de 2012. Pourtant ce livre fait partie depuis 8 ans des livres de la partie « Autres publications » de l’actuel article avec le commentaire élogieux suivant : « Bilan de dix ans de recherches, cette étude révèle l’immense érudition contenue dans l’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta. ». Ce livre a donc été validé par les rédacteurs de l’article actuel dont je suppose ils en avaient pris connaissance. Le contenu de ce livre que je présente très succinctement dans ce chapitre « Controverse » n’a donc rien de nouveau et d’inédit depuis 8 ans ; il suffisait de le lire depuis ces nombreuses années d’autant qu’il est en téléchargement gratuit au format epub (cf. renvoi [19]). ----7---- Pour en revenir sur votre critique de l’homme-singe, la lettre qui en parle fait partie des Cahiers qui n’ont pas été mis à l’index, seul argument de l’article actuel. De toutes façons, la question n'est pas d'approuver ou de désapprouver les affirmations de l'œuvre de Maria Valtorta, mais d'en rendre compte de façon neutre. ----8---- Enfin, vous me faites un procès d’intention en m’accusant de m’intéresser uniquement à l’article de Maria Valtorta. C’est déjà un progrès par rapport à Madame Manacore qui avait écrit le 12/10 dernier dans sa demande de protection de l’article de Maria Valtorta : « … il n'y a eu aucun apport positif venant de nouveaux contributeurs de bonne foi. Ces derniers n'ont que faire de Maria Valtorta… (sic !) » Manacore (discuter) 12 octobre 2020 à 16:54 (CEST) ». Contribuer de façon argumentée et sourcée sur un seul article serait-il donc contraire aux règles de WP ? ----9--- Novice sur Wikipédia où j’ai créé mon compte le 2 septembre dernier, mais au risque de vous décevoir, je m’intéresse aussi à la page de René Quinton où j’ai ajouté depuis ce dimanche 25/10 matin, donc avant votre message du 25/10 18:31, 6 documents issus de BNF/Gallica sur ce biologiste totalement oublié dont son plasma pourrait être redécouvert pour les agonisants du Covid-19 (qu’ont-ils à perdre aux portes de la mort ?) et enrichir la palette d’outils pour les soignants des hôpitaux à bout de nerf et en pleine souffrance. --Dave Aime (discuter) 29 octobre 2020 à 19:07 (CET)
Très franchement je n'ai aucune raison de répondre à ce nouveau pavé indigeste de 8000 octets qui, de sucroît, n'apporte strictement rien de neuf sur le fond par rapport aux longues discussions qui ont eu lien entre 2008 et 2010 essentiellement. Je ne vois pour ma part aucune raison de lever la protection en écriture de cette page et je suppose que les quelques autres intervenants sur cette page sont du même avis. J'informe Notification Braaark de ma position. -- Lebob (discuter) 8 novembre 2020 à 18:17 (CET)
Idem Lebob. Inutile de battre un cheval mort. Chronophage et perturbateur du projet. Manacore (discuter) 8 novembre 2020 à 18:22 (CET)
Dave Aime: Mr Lebob, ce pavé ne fait pas 8000 caractères, seulement 4610 caractères (espace non compris) et 5521 caractères (espace compris), après recopie du texte dans Microsoft Word. Vous refusez d’y répondre alors que vous avez déjà répondu à mon message du 20/10 à 10h35 plus long qui faisait 6693 caractères (espace non compris) et 7822 caractères (espace compris) : y aurait-il 2 poids 2 mesures ?
En outre ce pavé soit disant indigeste comprend 9 mini-messages numérotés qui pourraient vous permettre de réagir point par point au niveau des idées et des faits présentés ; vous n’en faites rien et vous passez sur le registre des sentiments et de l’émotionnel, ce qui n’est pas admis par les règles de WP au même titre que les attaques personnelles que vous m’avez faites et auxquelles j’ai répondu aux points 8 et 9 de mon précédent message.
De plus, vous refusez d’en discuter le contenu par une pirouette en faisant référence à des échanges de plus de 10 ans, alors que l’apport essentiel du chapitre "Controverse" proposé est justement de présenter succinctement l’étude scientifique du livre « l’énigme Valorta » de Jean François Lavère publié en 2012, donc de moins de 10 ans.
Cela laisse à penser que vous n’avez plus de contre-arguments à présenter, et que votre position de maintenir la protection de l’article Maria Valtorta ne s’appuie donc sur aucun argument pour continuer à ne toujours pas respecter le principe fondamental de neutralité de WP à cet article, c’est-à-dire d'admettre un nouveau consensus avec l’ajout de ce chapitre « Controverse » respectueux de l'actuelle rédaction de cet article.
Devant votre refus de discuter sur les idées et les faits et de ne pas respecter les régles de WP, vous citez à juste titre Mr Braaak, mon tuteur, qui m’a suggéré d’expliquer le problème au bistro et de continuer la discussion aux 2 portails Catholicisme et Italie qui sont les deux seuls projets actuellement rattachés à la page Maria Valtorta, mais il semblerait aussi pertinent de discuter de cette mystique italienne au portail du christianisme, car, comme je l'avais signalé dans mon message du 19/10à 8h50, les écrits de Maria Valtorta ne sont pas la propriété de l’Eglise Catholique, mais concernent tout chrétien.--Dave Aime (discuter) 9 novembre 2020 à 17:20 (CET)
Que cela soit 4000 ou 8000 caractères, vos messages sont trop longs et peu lisibles. Honnêtement je ne les ai pas lus. Vous devriez vous en tenir à un seul point, le plus important à vos yeux, et ne pas aborder les autres tant que le premier n'est pas résolu. En revanche, le mien du 18 octobre 2020 à 18:20 était court et pointait de réels problèmes dans votre première intervention, et vous n'y avez pas répondu. Je ne sais pas si dans la suite vous avez apporté des sources secondaires notables dans votre discussion, ce n'est pas immédiatement apparent alors que c'est le principal, mais vous devriez concentrer votre discussion sur les sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2020 à 17:56 (CET)
Dave Aime: Mme Manacore, je rappelle que vous avez justifié votre demande de protection (pour 24 mois !) de l’article sur Maria Valtorta le 12 octobre dernier en ces termes
"Requête acceptée - 12 octobre 2020 à 19:23 (CEST) Bonjour. Le pov-pushing et l'autopromotion sur la page Maria Valtorta durent depuis plus de 13 ans sur :fr. Le même CAOU, dont l'un des fônés a été banni, revient constamment à la charge, sous ip ou sous divers fônés. Ses cmt de diffs sont trompeurs, par exemple "coquilles" pour ajouter 6000 octets de pub ou de sources détournées à son profit. Voir par exemple les diffs les plus récents. Nous sommes une douzaine de contributeurs à essayer de protéger wp contre ce CAOU, qui reviendra toujours, comme il le fait depuis si longtemps. NB : pendant toutes ces années, il n'y a eu aucun apport positif venant de nouveaux contributeurs de bonne foi. Ces derniers n'ont que faire de Maria Valtorta. Une protection très étendue, voire infinie, nous aiderait donc à nous concentrer sur des articles plus importants. Merci d'avance pour ce que vous pourrez faire. Manacore (discuter) 12 octobre 2020 à 16:54 (CEST) Deux ans (mais j'ai hésité avec 5) --Bertrand Labévue (discuter) 12 octobre 2020 à 19:23 (CEST)".
Votre argumentaire s’avère donc erroné puisque je ne suis pas ce même Compte à Objet Unique (CAOU), il suffit de consulter les modifications apportées à l’article de René Quinton depuis le 25 octobre dernier, ni un "fôné" qui n’en a que faire de Maria Valtorta. Je ne suis qu’une simple lecteur de Maria Valtorta qui l’a découvert par hasard quand Youtube m’a proposé en janvier 2019 la vidéo « Maria Valtorta, un don de Dieu validé par la science ».
Je vais donc informer les 3 administrateurs Mrs Bertrand Labévue qui a validé un peu vite votre demande de protection, JohnNewton8 et Braaak, que :
- votre argumentaire du 12 octobre dernier pour justifier ce blocage pendant 24 mois est erroné.
- à l’issue des discussions engagées avec Mr Lebob depuis le 18 octobre dernier, vous n’avez avec Mr Lebob, à ce jour, aucun argument pour justifier votre refus d’ajouter le chapitre controverse proposé, dans une démarche de consensus et de normalisation par rapport au principe fondateur de neutralité.
- vous refusez, tout comme Mr Lebob, de respecter les règles définies par les administrateurs de WP pour ma demande de déprotection du 17 octobre, à savoir de discuter arguments contre arguments pour trouver un nouveau consensus dans le respect du principe fondateur de neutralité que vous bafouez sciemment depuis 13ans sur cet article.

--Dave Aime (discuter) 9 novembre 2020 à 18:01 (CET)

Bonjour. Je fais partie des contributeurs qui suivent cet article qui est sourcé à partie essentiellement du site et diffusions officielles. J'estime qu'il reste encore de nombreux passages à supprimer et quand j'aurai un peu de temps je vais m'y consacrer. Il faudrait arrêter vos (et ceux de vos semblables) incessantes tentatives de passage en force.-- Cordialement--Adri08 (discuter) 9 novembre 2020 à 18:16 (CET)
Dave Aime: Mr Adri08, il n'y a aucune tentative de passage en force. Il s'agit comme cela est fait pour les articles anglais, espagnol et portugais, de discuter arguments contre arguments pour trouver un nouveau consensus dans le respect du principe fondateur de neutralitéde point de vue, bafoué depuis 13ans sur cet article.
Mr Jean Christophe BENOIST, je vous invite à relire l'introduction à ce sujet intitulé "Respect des principes fondateurs de Wikipédia - ajout d'un chapitre Controverse"

--Dave Aime (discuter) 9 novembre 2020 à 18:30 (CET)

Toujours zéro source de référence depuis 13 ans. Manacore (discuter) 9 novembre 2020 à 18:35 (CET)
Dave Aime: Mr Jean Christophe BENOIST, s'il s'agit d'un problème de pagination, voici à nouveau mon message du 29/10/2020 à 19:07.
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Mr Lebob, (en réponse à votre message du 25/10/2020 18:31, je me permets de recaler la marge de gauche pour une meilleure lisibilité):
---1--- vous faites uniquement référence à une conférence épiscopale italienne (CEI) de 1992 qui avait seulement dit que les écrits de Maria Valtorta étaient de « simples formes littéraires que l’auteur a utilisé pour raconter, à sa façon, la vie de Jésus ». Elle ne portait pas d’autres jugements et aucune interdiction de la lire. En 28 ans, d’autres avis d’autorité ont été émis et de nombreux travaux ont été publiés. WP ne peut donc se limiter à ce seul avis mais doit faire, selon sa vocation, le point objectif sur ces évolutions. D’autant que l’article actuel prend en compte des sources à charges et anciennes qui n’ont rien à voir avec des organismes officiels ou des sources d’autorité. L’objet de la rubrique « controverses » a pour but de rendre compte, de façon neutre, de cette évolution et de la diversité des opinions.
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---2--- L’article actuel (sans les publications , documents et bibliographies, notes et références ) fait 14.208 caractères (espace non compris), tandis que le chapitre « Controverse » proposé (sans les publications , documents et bibliographies, notes et références) fait 8.572 caractères (espace non compris), soit 60% de caractères de l’actuelle rédaction, les 42 notes étant indispensables à la justification des arguments avancés dans ce chapitre « Controverse » pour se conformer aux règles de vérifiabilité définies par Wikipédia. De toutes les façons, la question n'est pas la taille des contributions, mais de savoir si elles sont, ou non, justifiées par la conformité de l'article aux règles de WP.
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---3--- pour les 42 appels de notes de ce chapitre « Controverse », quels sont les numéros de notes qui posent problèmes et pourquoi y aurait-il problème ?
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---4--- Vous écrivez que la thèse de Messieurs Aulagnier et Lavère est non reconnue par l’Eglise. C’est le cas de tous les travaux scientifiques et pas seulement sur Maria Valtorta. L’imprimatur, comme le rappelle WP ne s’adresse qu’aux "textes religieux (livres de prière, livres liturgiques, catéchismes, bibles, livres de théologie ou de droit canonique, livres d'histoire ecclésiastique, livres d'instruction religieuse), ou traitant de questions religieuses ou morales (lorsqu'ils sont distribués dans des lieux de culte)" D’autre part, les thèses de Jean-François Lavère ont été publiées successivement avec des préfaces de Mgr Johanan-Mariam, Mgr René Laurentin, du Père Pierre Lefèvre et du Padre Palmiro Delalio, ce qui cautionne largement leur conformité par rapport à l'Eglise.
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---5--- Pour en revenir sur les articles de Maria Valtorta dans les différentes langues, le mot « index » est cité : en Français 21 fois, en anglais 11 fois (incluant le chapitre controverse), en italien 14 fois, en espagnol 11 fois, en portugais 5 fois. L’article français est de loin le plus hostile, ce qui justifie la présence de ce chapitre « Controverse ». D’autant que l’Index a été aboli, en droit et en conséquence, et que le motif même de la condamnation s’est avéré infondé à la suite des travaux historiques récents.
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---6--- Si vous considérez ce chapitre « Controverse » comme inédit, c’est que je suppose, je cite des propos du livre de Jean François Lavère de 2012. Pourtant ce livre fait partie depuis 8 ans des livres de la partie « Autres publications » de l’actuel article avec le commentaire élogieux suivant : « Bilan de dix ans de recherches, cette étude révèle l’immense érudition contenue dans l’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta. ». Ce livre a donc été validé par les rédacteurs de l’article actuel dont je suppose ils en avaient pris connaissance. Le contenu de ce livre que je présente très succinctement dans ce chapitre « Controverse » n’a donc rien de nouveau et d’inédit depuis 8 ans ; il suffisait de le lire depuis ces nombreuses années d’autant qu’il est en téléchargement gratuit au format epub (cf. renvoi [19]).
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---7--- Pour en revenir sur votre critique de l’homme-singe, la lettre qui en parle fait partie des Cahiers qui n’ont pas été mis à l’index, seul argument de l’article actuel. De toutes façons, la question n'est pas d'approuver ou de désapprouver les affirmations de l'œuvre de Maria Valtorta, mais d'en rendre compte de façon neutre.
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---8--- Enfin, vous me faites un procès d’intention en m’accusant de m’intéresser uniquement à l’article de Maria Valtorta. C’est déjà un progrès par rapport à Madame Manacore qui avait écrit le 12/10 dernier dans sa demande de protection de l’article de Maria Valtorta : « … il n'y a eu aucun apport positif venant de nouveaux contributeurs de bonne foi. Ces derniers n'ont que faire de Maria Valtorta… (sic !) » Manacore (discuter) 12 octobre 2020 à 16:54 (CEST) ». Contribuer de façon argumentée et sourcée sur un seul article serait-il donc contraire aux règles de WP ?
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---9--- Novice sur Wikipédia où j’ai créé mon compte le 2 septembre dernier, mais au risque de vous décevoir, je m’intéresse aussi à la page de René Quinton où j’ai ajouté depuis ce dimanche 25/10 matin, donc avant votre message du 25/10 18:31, 6 documents issus de BNF/Gallica sur ce biologiste totalement oublié dont son plasma pourrait être redécouvert pour les agonisants du Covid-19 (qu’ont-ils à perdre aux portes de la mort ?) et enrichir la palette d’outils pour les soignants des hôpitaux à bout de nerf et en pleine souffrance.

--Dave Aime (discuter) 9 novembre 2020 à 18:47 (CET)

Dave Aime: Madame Manacore, je suis au regret de vous dire que je ne comprends pas vos interventions. Je vous lis :
- le 8/11 à 18h22: "Idem Lebob. Inutile de battre un cheval mort. Chronophage et perturbateur du projet"
- le 9/11 à 18h35: "Toujours zéro source de référence depuis 13 ans."
je ne comprends pas vos arguments à moins qu'ils ne contiennent que des sous-entendus réservés à des "experts". En temps qu'experte de WP, vous serait-il néanmoins possible de rédiger des "phrases normales" avec à minima un sujet, un verbe et un complément ?

--Dave Aime (discuter) 9 novembre 2020 à 19:35 (CET)

Notification Dave Aime Désolé, par la longeur de vos interventions non structurées, et malgré mes efforts, je vous trouve incompréhensible. Vous n'apportez pas les sources demandées. Merci de Passer à autre chose --H2O(discuter) 9 novembre 2020 à 20:29 (CET)
Notification jmh2o , Mme Manacore est suffisamment experte pour répondre à mon message afin que je puisse comprendre ses messages.
Pour les sources demandées, j'attendais plutôt une réponse au point ---3--- de mon message du 29/10 à 19h07 ainsi formulé : "pour les 42 appels de notes de ce chapitre « Controverse », quels sont les numéros de notes qui posent problèmes et pourquoi y aurait-il problème ?"
Quant à la longueur de mes interventions non structurées, faut il encore le démontrer.
Et je ne vois pas pourquoi vous faites référence à cette page Passer à autre chose qui mentionne :"Lorsqu'un consensus clair s'est dégagé, en général après de longs débats, il est malvenu de poursuivre l'argumentation" puisque le principe fondateur de neutralité de point de vue n'est pas respecté sur cet article --Dave Aime (discuter) 9 novembre 2020 à 21:49 (CET)
Il y a pour l'heure cinq contributeurs différents qui ont opposé une fin de non recevoir à votre demande et par là montré qu'il existe un consensus sur la version en place. Bref, la messe est dite. Et insister est une perte de temps. La neutralité est parfaitement respectée sur cet article. Inutile d'insister. -- Lebob (discuter) 10 novembre 2020 à 07:41 (CET)
Du reste, toujours aucune réponse sur le fond de mon message du 18 octobre 2020 à 18:20 qui se plaignait de l'utilisation excessive de sources primaires et du manque de sources secondaires notables dans les 42 sources de Dave Aime. Les règles de WP dissuadent, dans les articles polémiques l'utilisation directe des sources primaires (WP:SPSS) et la notabilité et la WP:Proportion de Aulagnier etc.. reste à établir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2020 à 09:54 (CET)
Entièrement d’accord avec Jean-Christophe BENOIST. Du reste il serait plus simple de mentionner les appels de note qui ne posent pas problème que ceux qui posent problème. La plupart de ces appels de note sont soit des sources primaires, soit des commentaires personnels qui ne reposent sur aucune source ou encore des sources dont la pertinence pour le sujet est loin d’être démontrée. -- Lebob (discuter) 10 novembre 2020 à 10:27 (CET)
Dave Aime: Mr Lebob, qu’il y ait 5 ou 50 contributeurs opposés à mon chapitre controverse, cela n’y change rien.
Il y a bien refus réitéré de votre part et de vos alliés de respecter le principe fondateur de WP de neutralité de point de vue, CAD de tolérer l’ajout d’un point de vue différent du votre.
Les propos désobligeants de Mme Manacore dans son message du 10 novembre à 00:22 me font aussi un procès d’intention sans preuve ; je la cite : "Et, si les fônés qui s'acharnent à déneutraliser l'article étaient rémunérés par cet autoéditeur, nous serions en présence d'un conflit d'intérêts non déclaré".C’est inacceptable au regard des règles de WP.
Je rappelle que ce chapitre controverse proposé vient en complément respectueux de l’actuelle rédaction. Ma démarche est donc bien différente de la vôtre. J’accueille l’actuel article puisque je reste respectueux de votre point de vue. C’est le principe de toute encyclopédie.
C’est bien à chaque lecteur de se faire sa propre opinion au regard des 2 points de vue (pour et contre) de tout article sur un sujet source de contraction comme l’est Jésus-Christ, ce qui est d’ailleurs indiqué à la fin de du chapitre "controverse" proposé.
A court d’arguments, il ne vous reste plus que les sources pour justifier votre refus systématique d’ajout d’un point de vue différent du votre. Pourtant l’article actuel présente parmi les sources, le livre « L’énigme Valtorta » de JF Lavère qui fait partie depuis 8 ans des livres de la partie « Autres publications », avec le commentaire élogieux suivant : « Bilan de dix ans de recherches, cette étude révèle l’immense érudition contenue dans l’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta. », livre sur laquelle je m’appuie principalement dans le chapitre « controverse ». Vous comprendrez alors l'incohérence vos reproches sur mes sources.
A ce jour, comme je l’ai écrit dans mon message du 19/10 à 8h50, cet article actuel :
- est malveillant, manipulatoire par la répétition 21 fois du mot « index » et par la peur obsessionnel suscité qu’il génère dans l’esprit du lecteur : pourquoi une telle méchanceté pour une mystique grabataire durant la moitié de sa vie ?
- présente un point de vue très particulier (celui de quelques prélats catholiques) contraire au principe fondateur de neutralité de point de vue : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs
Ce point de vue à charge de Maria Valtorta nécessite d’avoir un autre avis plus positif (« Chapitre Controverse »).
Enfin,on ne peut pas dire péremptoirement qu’il n’y a rien de neuf depuis 2010 comme vous l’affirmez, ni qu’il y a zéro source de références comme le soutient Mme Manacore.
En effet, depuis ce temps, il est sorti, chez différents éditeurs, plusieurs dizaines d’ouvrages francophones sur Maria Valtorta. Des colloques universitaires ont lieu en Italie depuis 10 ans, certains internationaux.
Les ouvrages de Jean-François Lavère sont déjà traduits en italien et en anglais et consultables en version électronique.
Une enquête préalable à la béatification de Maria Valtorta a été lancée par le Vicariat de Rome, le vicariat même du Pape. Benoît XVI a béatifié en 2012 deux soutiens affichés de Maria Valtorta. L’anniversaire de sa mort a été présidé par un ancien Nonce apostolique, etc …
Quelles sont les sources ? Celles d’usage comme les publications consultables par tous, et différentes sources internet de même nature que celles utilisées à charge par l’article.
Dès lors qu’elles sont légitimées contre, elles doivent aussi témoigner pour. Il y a enfin les sources usitées par WP en d’autres langues. Il s’agit donc bien d’établir l’équité des informations, garantes de la neutralité.
-
Je vais donc, comme me le suggère, mon tuteur, Mr Braaak, discuter sur les portails du catholicisme, de l’Italie et du Christianisme, puisque vous ne respectez pas les règles de WP, à savoir le principe fondateur de neutralité de point de vue, dans un esprit de tolérance et d’ouverture à un point de vue différent du votre.
Par conséquent, au regard des graves dysfonctionnement des principes fondateurs de WP, je maintiens ma demande de déprotection de cet article auprès des administrateurs, pour seulement y insérer ce chapitre "controverse", (en respectant l’actuelle rédaction), comme je l’ai déjà écrit à la fin de mon message du 9 /11 à 18:01.--Dave Aime (discuter) 10 novembre 2020 à 17:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Dave Aime il n'y a que vous qui voyez de « graves dysfonctionnement des principes fondateurs de WP ». --H2O(discuter) 10 novembre 2020 à 19:01 (CET)

Et, pourquoi ne pas vous adresser à François pour qu'il publie une petite bulle, mieux une Encyclique Clin d'œil. Merci de nous avoir fait perdre beaucoup de temps de lecture à des bénévoles. Sur les projets cités, vous trouverez les mêmes utilisateurs. Merci de ne pas leur faire perdre plus de temps. --H2O(discuter) 10 novembre 2020 à 19:12 (CET)
Notification jmh2o , Mr jmH2O, au delà de votre humeur vaticanesque, je ne savais pas que j’avais à priori l’honneur de discuter avec un haut de responsable de Wikipedia France puisque vous intervenez dans les requêtes aux administrateurs sans vous afficher (sauf erreur ) comme administrateur ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_administrateurs ) ; pourtant c’est bien vous hier soir à 19h14min qui, surement furieux que j’ose vous tenir tête dans nos échanges sur Maria Valtorta hier en fin d’après midi, avait effacé 2 semaines d’interventions sur l’article de René Quinton que j’avais fiabilisé au niveau vérifiabilité des sources (pourtant demandée par Wikipédia) et rectifié des propos malveillants non sourcés que vous avez donc rétablis.
Par exemple, j’avais remplacé la 3e phrase assassine et repoussoir de cet article « Populaire pendant sa vie, ses travaux furent rapidement remis en cause par les progrès de la biologie. » par : « Populaire pendant sa vie, sa thérapeutique marine[1], pourtant sans aucun effet secondaire et peu onéreuse, fut oubliée, après la seconde guerre mondiale, par la médecine conventionnelle avec l’émergence de l’industrie pharmaceutique pour qui la législation ne lui permet pas de breveter l’eau de mer, produit naturel.[2]»
Par ces temps de covid-19 et de menace d’être individuellement infecté au quotidien par ce virus, j’avais tenté d’alerter le public qu’il existe bien un traitement médical prophylactique d’eau de mer isotonique (bien plus efficace que le sérum physiologique) pratiqué entre 1900 et 1940 par les hôpitaux français, mais « oublié » par les laboratoires pharmaceutiques car l’eau de mer, produit naturel, n’est pas brevetable donc rapporte peu financièrement.
Pour ceux que cela intéresse et ne souhaiteront pas par exemple de se faire inoculer le futur vaccin de Pzifer qui pourrait jouer les "apprentis sourciers" en modifiant l’ARN messager, voici le lien de l’article historisé avant que vous ne reveniez à la version du 18/10/2020 et que vous ne l’affubliez du terme « A recycler » : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Quinton&oldid=176454623 .--Dave Aime (discuter) 11 novembre 2020 à 16:31 (CET)
Ite missa est Clin d'œil --H2O(discuter) 11 novembre 2020 à 18:04 (CET)

Une question de Centrage de l'article ?[modifier le code]

En fait je constate que l'article est plus centré sur la dispute du contenu d'un ouvrage sur Maria Valtorta que sur elle....Y a vraiment un problème de fond, vu que l'article sur l'ouvrage a été supprime il y a un certain temps....En fait l'article devient une dispute sur un ouvrage non encyclopédique. Quid de Maria Valtorta dans tout ça?--Adri08 (discuter) 9 novembre 2020 à 22:26 (CET)

Bonjour Adri08 Bonjour MV n'est "connue" qu'en fonction de cet ouvrage, pour lequel "certains" font du pov-pushing interwiki depuis plus de 13 ans. En réalité, en termes de CAA, elle n'est même pas admissible : zéro source secondaire centrée. Rien, absolument rien ne confirme la section "biographie" : l'ensemble provient des publications du "Centro Valtortiano".
Cet éditeur, le "Centro Valtortiano", est une maison fondée ad hoc par qq'un qui a acquis les droits d'auteur de MV. Il s'agit donc d'autoédition. Et, si les fônés qui s'acharnent à déneutraliser l'article étaient rémunérés par cet autoéditeur, nous serions en présence d'un conflit d'intérêts non déclaré.
Aucune source extérieure, non plus, sur l'ouvrage lui-même. Il a été mis à l'Index il y a 60 ans, oui, bon, et alors ? C'est là son unique "titre de gloire". Mais cela ne rend pas MV et son livre notoires pour autant. Aucune trace dans des sources indépendantes, universitaires, etc.
Le contenu est un ensemble de 10 épais volumes de prétendues "visions" où MV récrit l'évangile à sa façon. À la fin, comme elle se prénomme Maria, elle s'identifie à la Vierge Marie (navrée d'avoir spoilé le suspense). Le cmt de L'Osservatore Romano est intéressant, non pas sur le plan doctrinal (wp n'est pas là pour cela) mais en ce qui concerne qq-uns des anachronismes et invraisemblances du livre. Cependant, supprimer l'article ne servirait qu'à inciter à des recréations sauvages et à une reprise du pov-pushing et des guerres d'édition. Mieux vaut donc, amha, conserver l'article en continuant à le neutraliser. Cdt, Manacore (discuter) 10 novembre 2020 à 00:22 (CET)
Je trouve qu'il faudrait rajouter dans le RI le fait que ses livres ont fait polémique. Et j'ajoute que ce n'est pas une sainte, elle n'a pas été canonisée par l'Église catholique. Guil2027 (discuter) 10 novembre 2020 à 08:57 (CET)
Très clair. Merci.--Adri08 (discuter) 10 novembre 2020 à 13:18 (CET)

Infos sur les « sources »[modifier le code]

Les auteurs cités par Dave Aime sont Jean-François Lavère, ingénieur chimiste retraité d'après GGL, ainsi que François-Michel Debroise et Jean Aulagnier : aucune de ces trois personnes n'est mentionnée où que ce soit en tant qu'historien ou théologien. Il ne s'agit en aucun cas de sources secondaires indépendantes, universitaires, etc. Ce sont tout bonnement des sources primaires non neutres (euphémisme). Cdt, Manacore (discuter) 11 novembre 2020 à 11:48 (CET)

Mme Manacore, selon WP à https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires , : :"Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont utilisables dans Wikipédia lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. Et dans les meilleurs cas, ils sont aussi relus et objets de critiques".
C'est le cas des trois auteurs que vous citez. Ils totalisent 17 livres à aux trois. Quand à les juger, encore faudrait-il les avoir lu. Vous émettez donc un jugement de valeur, hâtif, hostile, non étayé et non neutre.--Dave Aime (discuter) 11 novembre 2020 à 14:31 (CET)
Au cas où qq'un aurait encore eu des doutes, la réponse ci-dessus lève toute ambiguïté... Manacore (discuter) 11 novembre 2020 à 14:47 (CET)
Je suppose que Debroise est reconnu spécialiste par Lavère et Aulagnier, qu’Aulagnier est reconnu par par Debroise et Lavère et enfin que Lavère est reconnu par Aulagnier et Debroise. En en dehors de ce cercle très étroit, pouvez-vous faire état de recensions de leurs 17 ouvrages par des personnages réellement étrangers au sujet ? -- Lebob (discuter) 11 novembre 2020 à 14:50 (CET)
M. Aulagnier est mort. M. Debroise est suffisamment spécialiste pour avoir co-écrit des ouvrages avec Mgr Laurentin, historien et théologien, et avoir préfacé le dernier livre de M. Pisani, président de la Fondazione erede di Maria Valtorta, d'avoir donné des conférences et des interviews dont radio Notre-Dame au titre de spécialiste de la question. Ces personnes sont certainement plus informées que de nombreuses sources sur lesquelles vous basez votre article (Etwn, Cafarus, Mitch Pacwa, etc ...) qui ne le sont manifestement pas, ne dépassent pas un article d'humeur sans lendemain et ne représentent qu'eux-mêmes. Je les respecte pourtant, même si je conteste leur avis. Dès lors que des auteurs ont publié plusieurs études sur le sujet, chez plusieurs éditeurs, ils n'ont pas à être jugés mais cités en tant que tels. D'autant que la liste des sources ne s'arrêtent pas à eux seuls.--Dave Aime (discuter) 11 novembre 2020 à 16:14 (CET)
Complément d'info : M. Pisani n'est pas seulement le "président de la Fondazione erede di Maria Valtorta" (déjà...), il est aussi l'éditeur de MV (le Centro Valtortiano), éditeur qui, faut-il le rappeler, possède les droits d'auteur des écrits de MV. On attend avec intérêt les recensions des 17 ouvrages publiés par les trois personnes citées ci-dessus. Cdt, Manacore (discuter) 11 novembre 2020 à 16:35 (CET)
autre référence des sources secondaires citées :

Article actuel et défaut de vérifiabilité et de neutralité WP[modifier le code]

Dave Aime : Comme vous signalez que les sources (les 42 renvois) de mon chapitre Controverse proposé posent problème, sans d'ailleurs me communiquer factuellement les N° de renvoi incriminés pour discuter argument contre argument, je souhaiterais évoquer les sources de l’article actuel de Maria Valtorta en ligne qui ne respectent pas les critères de vérifiabilité et de neutralité de WP.

___

1/ La plupart des url affichés tombent en erreur (une dizaine) ou il y a des diffcultés à trouver l'information citée, ce qui compromet le critère de vérifiabilité WP de cet article:

Document de l’Eglise catholique :

Commentaires généraux :

Notes de renvoi :

  • 12. article du père Mitch Pacwa [archive] S.J. dans le New Covenant de février 1994 [1] [archive] ==> URL tombe en erreur
  • 14. Chronologie des événements [archive].==> URL tombe en erreur
  • 16. L'Osservatore Romano du 15 juin 1966 => comment trouver la date du 15 juin 1966 ?
  • 17. Voir un extrait de la lettre en lien externe [archive] : https://www.ewtn.com/expert/answers/poem_of_the_man.htm ==> URL tombe en erreur
  • 20. Texte en anglais sur la position de l'Église catholique [archive]. Le document émanant du Vatican est enregistré sous la cote Prot.N. 144/58i et daté du 17 avril 1993.==> URL tombe en erreur
  • 21. En erreur rouge
  • 22. En erreur rouge
  • 13. Le renvoi 13 ne mentionne pas le rédacteur de l’article (Voir aussi la traduction intégrale en anglais [archive] de l'article de L'Osservatore Romano publiée par la Libreria Editrice Vaticana. A Badly Fictionalized Life of Jesus by Unknown (=Inconnu)
  • 15. Le renvoi 15. (Voir les Acta Apostolicae Sedis (AAS 58) du 14 juin 1966 cités dans la bibliographie en lien externe) pointe sur l’url https://fr.wikipedia.org/wiki/Acta_Apostolicae_Sedis qui en lien externe indique l’url Acta Apostolicae Sedis, de 1909 à 2012 [archive] à activer pour 1966. Après téléchargement du fichier AAS-58-1966-ocr.pdf, on obtient la date 14 juin 1966 en page 533 et on lit : « Martedì, 14 giugno 1966, nel Palazzo delle Congregazioni, alla presenza dell'Emo e Revmo Signor Cardinale Carlo Confalonieri, Ponente o Relatore della Causa del Servo di Dio Fortunato Redolii, «sacerdote professo della Congregazione dei Chierici Regolari di San Paolo (Barnabiti), si è adunata la S. Congregazione dei Riti antepreparatoria, nella quale i Revmi Prelati Officiali e Consultori teologi hanno discusso sulla eroicità delle virtù del predetto Servo di Dio. » dont la traduction par google translate est la suivante : « Mardi 14 juin 1966, au Palazzo delle Congregazioni, en présence du Très Révérend Cardinal Carlo Confalonieri, Ponente ou Relateur de la Cause du Serviteur de Dieu Fortunato Redolii, prêtre profès de la Congrégation des Clercs réguliers de Saint-Paul (Barnabites), la sainte Congrégation des rites antépréparatoires est réunie, dans laquelle les prélats officiels et les consulteurs théologiques de la Revmi ont discuté de la nature héroïque des vertus de ce serviteur de Dieu. »

Sauf erreur, ce renvoi ne concerne pas Maria Valtorta.

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2/ 2 sites marchands mentionnés = défaut de neutralité :

Ewtn, invoqué plusieurs fois dans l’article, (renvois de notes 12, 17, 20) est un site marchand (https://www.ewtnreligiouscatalogue.com/), qui n’exprime que sa propre opinion sans mandat d’autorité et n’est aucunement spécialisé sur le sujet. Il en est de même de Mitch Pacwa qui lui est lié et édite ses œuvres en autoédition. POURQUOI conservez-vous ces 2 sources secondaires non neutres ?

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3/ Il y a de nombreuses omissions et rajouts interprétatifs de l’article (exemples) qui ne respectent le critère WP de neutralité :

  • « En 1949, l'ouvrage est examiné par le Saint-Office chargé de ces questions ». Quelle source atteste un tel examen à cette date (1949) ? L’Osservatore romano ne mentionne aucune date mais une indication extrêmement vague et non sourcée : « Ces mots évoquent des souvenirs d’il y a environ une dizaine d’années (Queste parole fanno ricordare che, circa dieci anni fa)»
  • La mention « [donc environ 10 ans avant 1960] » est un rajout interprétatif qui ne figure pas dans le texte (non respect du critère de vérifiabilité) qui induit le lecteur en erreur. Aucune condamnation n’est recensée à cette date (ni en 1948 ou 1950) dans les Actes du Saint-Siège qui les recensent pourtant toutes, sans exception, ni d’ailleurs dans aucun autre écrit émanant du Vatican, corroborant une interdiction formelle. Aucun document officiel n’a pu être produit en 70 ans.
  • L’article WP ne mentionnent pas le motif de la condamnation :qui est le défaut d’imprimatur (Canon 1385, 1 n.2 C.I.C). La rédactrice lui substitut un rajout interprétatif qui ne figure pas dans le texte original affirmant que ce sont « beaucoup plus les problèmes de fond qui ont motivé la mise à l'Index ». Cette interprétation à charge ne peut être vérifiée (problème de vérifiabilité de WP) par le lecteur qui ne dispose que d’une image non prise en charge par les logiciels de traduction.
  • Il ne mentionne pas une phrase clé attestant du soutien de hautes personnalités du Vatican (attesté par d’autres sources) : « malgré les personnalités illustres (dont l'incontestable bonne foi a été surprise) qui ont apporté leur appui à la publication ». La vérifiabilité WP est compromise.
  • Le résumé « L'Église catholique n'est jamais revenue sur cette condamnation, prononcée au minimum sept fois : en 1949, 1959, 1960, 1961, 1985 et deux fois en 1993. L'ouvrage a été d'emblée interdit de publication en 1949 par la Congrégation pour la doctrine de la foi. » est nettement interprétatif puisqu’il tend à faire croire que les rappels de la mise à l’index sont autant de nouvelles condamnations. Alors qu’il n’y en a eu qu’une seule, désormais abolie, sans compter deux dates fausses (1949 et 1960).

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4/ Conclusion :

Pour toutes ces raisons,l’article actuel présente un non respect flagrant de vérifiabilité WP de ses sources . En outre, il fait appel à des sites spécialisés dans l’œuvre de Maria Valtorta dès lors qu’ils exposent des preuves à charge et se voient refusés dès lors qu’il s’agit d’éléments favorables. Il en est de même de l’éditeur, tantôt accepté, tantôt refusé. De même, La neutralité de WP n’est pas respectée car l'article est rédigé à charge (problème de partialité et d’incohérences) et fortement interprétatif. Par conséquent, l’article actuel ne répond pas aux 2 critères fondamentaux de vérifiabilité et neutralité de WP.--Dave Aime (discuter) 12 novembre 2020 à 19:36 (CET)

Et un nouveau pavé de plus de 8,000 octets, un ! Pour clarifier les choses : je ne me donne même plus la peine de vous lire. Mais il est manifeste que vous n'avez toujours pas compris ce qu'est la neutralité sur WP. -- Lebob (discuter) 12 novembre 2020 à 20:05 (CET)
Dernier rappel Wikipédia:Passer à autre chose. --H2O(discuter) 12 novembre 2020 à 21:34 (CET)
Bonjour Mr JmH2O, pour que je comprenne bien, il s'agit d'un "dernier rappel" avant quoi et pour quels motifs ? --Dave Aime (discuter) 13 novembre 2020 à 11:57 (CET)
Avant blocage, probablement, et pour refus de prendre en compte Wikipédia:Passer à autre chose, WP:Consensus, WP:Refus de comprendre le message et WP:Lâcher le morceau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2020 à 13:01 (CET)
Bonsoir Mr Jean Christophe BENOIST, le probablement ne me satisfait pas. Je rappelle le contexte de mon intervention :
  • Je suis intervenu par courriel le 8/10 [Ticket#2020100810012719] en toute franchise pour signaler l’argumentaire actuel « à charge » de l’article de Maria Valtorta et mon intention de proposer un chapitre Controverse comme argumentaire complémentaire plus positif à cet article.
  • Le 12/10, Mme Manacore produit une requête de protection de cet article pour 24 mois, avec un argumentaire malveillant, la requête est acceptée.
  • Le 17/10, je fais une requête de déprotection à laquelle on me répond de soumettre le chapitre controverse dans cette page discussion.
  • Il s’ensuit des échanges, arguments contre arguments, principalement avec Mr Lebob dans le sujet « Projet chapitre Controverse ».
  • Mr JmH2O surgit le 9/11 pour "voler au secours" de Mr Lebob et Mme Manacore, en m’indiquant de passer à autre chose, alors que parmi les 9 points traités de mon message du 29/10 repaginé le 9/11, il ne reste plus que le point 3 (les n° notes à problème = sources secondaires), puis écrit le 10/11 sur ma page de discussion personnelle « Vérification faite, vous devriez dans les articles Maria Valtorta et René Quinton, vous baser sur des sources récentes, secondaires et neutres. ».
Sur ce dernier argument qui pose débat, Mr JF. Lavère s’avère être une source secondaire neutre puisque son livre L’énigme Valtorta (2012) analyse seulement la vérifiabilité des faits (les détails de l’évangile privé de Maria Valtorta) dans une démarche de démonstration. Cette source est donc fiable car elle consiste seulement à vérifier, d'analyser, de recouper les faits (détails). Cette source est notable puisqu’elle a une envergure internationale par la traduction de son livre en Anglais, italien et allemand. Et il ne s’agit pas d’un travail inédit puisque l’article Maria Valtorta expose un commentaire élogieux de ce livre depuis 8 ans.
'
--Q1-- En revanche, pourquoi exiger une source récente qui pourrait être assimilée à un travail inédit et que l’actuel article a des sources anciennes ? pourquoi y aurait-il 2 poids 2 mesures ?
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Enfin, je lance un nouveau sujet de discussion sur les dysfonctionnements de l’article actuel et je reçois une injonction « dernier rappel » de passer à autre chose.
--Q2--Pourquoi serais-je bloqué sur ce nouveau sujet qui nécessite d’en discuter ?
'
--Q3--Etant novice sous WP, quelles sont les règles de WP qui décrivent qu’un "décideur" de Wikipédia peut intervenir pour défendre des contributeurs au détriment d’autres « intimés » à quitter la discussion, alors que :
  • lors de ma demande de déblocage de l’article de Maria Valtorta du 17/10, les administrateurs m’ont demandé de discuter arguments contre arguments pour trouver un nouveau consensus,
  • l'ensemble des arguments exposés par Mr Lebob trouvent une réponse favorable pour convenir d'un nouveau consensus qui devrait autoriser l'ajout de ce chapitre controverse ?
'
    • PS : Sur l’article de René Quinton, il y a effacement complet le 10/11 par Mr JmH2O des actions rédigées depuis le 25/10 ainsi que plus de 90% des liens externes, alors que je m’appuie sur un livre récent de mars 2019 coécrit par une chercheuse du CNRS et préfacé par l’ambassadeur de France en Espagne, donc qui correspond à une source secondaire neutre récente et notable, livre dorénavant absent de l’actuel article. Ma dernière version avant effacement : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Quinton&oldid=176454623 --Dave Aime (discuter) 14 novembre 2020 à 21:57 (CET)

Bonsoir Mr JC Benoist, je me permets de reprendre votre réponse à mon précédent mail du 14/11 21 :57 depuis votre page de discussion
R1 : Je n'ai jamais demandé pour ma part, et encore moins exigé, de source forcément récente. On ne parle que de sources notables, écrites par des spécialistes reconnus. La qualité et la notabilité d'une source prime sur toute autre considération. D'autre part, à affirmation ordinaire, source ordinaire, à affirmation extraordinaire, source extraordinaire. Une source de faible qualité est suffisante pour sourcer que Paris est la capitale de la France. Une source de forte qualité est nécessaire pour sourcer par exemple telle ou telle théorie sur la construction des pyramides de Kheops, où les ingénieurs amateurs en égyptologie abondent, suivez mon regard. C'est "deux poids deux mesures" si vous voulez, mais qui se comprends très bien et qui a court dans WP.
R2 : Cela dépend, si vous apportez de nouveaux arguments ayant une possibilité d'avoir du poids (notamment des sources convaincantes), et renoncez à nous apprendre les règles et usages de WP, bref, si cela ne tourne pas en rond, cela peut se passer différemment. Pour mettre en évidence qu'un article "dysfonctionne", il faut faire le tour des sources secondaires et notables sur un sujet, et montrer que l'article ne les reflète pas correctement et/ou en WP:Proportion. Toute autre démarche est vouée à l'échec sur de tels sujets.
R3 : C'est globalement la notion de WP:Consensus, c'est collégial et c'est rarement "une personne" qui décide. Le consensus a d'autant plus de chances de se former que les sources sont convaincantes (et réciproquement). Il n'existe pas de "décideur" et je n'en ai pas vu en ce qui vous concerne, je n'ai vu qu'un consensus collégial.
-- Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2020 à 21:54 (CET)

Voici mes réponses suivantes à vos 3 réponses :
Votre R1 : C’est Mr JmH2O qui exige une source secondaire récente. Pourriez-vous m'indiquer quelle est sa fonction au sein de WP car il possède des prérogatives de modification des articles et de sanction ?

Votre R2 : J’ai apporté tous les arguments demandés par Mr Lebob pour convenir d’un nouveau consensus qui devrait autoriser l’ajout de ce chapitre « controverse », y compris celui de la source secondaire neutre que représente le livre l’énigme Valtorta de JF Lavère : « Sur ce dernier argument qui pose débat, Mr JF. Lavère s’avère être une source secondaire neutre et notable puisque son livre L’énigme Valtorta (2012) analyse seulement la vérifiabilité des faits (les détails de l’évangile privé de Maria Valtorta) dans une démarche de démonstration. Cette source est donc fiable car elle consiste seulement à vérifier, d'analyser, de recouper les faits (détails). Cette source est notable puisqu’elle a une envergure internationale par la traduction de son livre en Anglais, italien et allemand. Et il ne s’agit pas d’un travail inédit puisque l’article Maria Valtorta expose un commentaire élogieux de ce livre depuis 8 ans. ».

Votre R3 : la règle du jeu définie par les administrateurs, pour ma demande de déblocage de l’article Maria Valtorta qui est bloqué jusqu’en décembre 2022 (!) (sur des arguments erronés présentés par Mme Manacore), a été de présenter le projet de chapitre « Controverse » dans cette page discussion afin de répondre par un contre-argument à chaque argument présenté par Mr Lebob : j’estime avoir apporté l’ensemble des contre-arguments demandés pour convenir d’un nouveau consensus en vue d’insérer ce chapitre « Controverse ». Sinon, pourriez-vous m’indiquer factuellement les arguments qui s’opposent à cet ajout ?--Dave Aime (discuter) 21 novembre 2020 à 19:19 (CET)
Dave Aime, je me permet d'intervenir pour vous aider.
  • Vous devriez retirer votre deuxième phrase dans la réponse à R1. Cela ne peut qu'amener une discussion qui nous éloignera de la question de départ. Ca ne vous aidera pas.
  • Votre argumentation pour la fiabilité du livre de JF Lavère ne fait que décrire votre vue favorable du livre. Ce qui est important est l'indépendance de la source y compris de l'éditeur. En passant, ce n'est pas grave que JF Lavère ne soit pas neutre. Indépendance et neutralité ne sont pas du tout la même chose. Pour ce qui est de la notabilité, c'est un peu subjectif. As-t-il écrit d'autres livres sur des sujets similaires? Est-ce que le livre a été cité dans d'autres ouvrages indépendants? Pour ce qui est de la traduction en plusieurs langues, ca pourrait démontrer que c'est un commerce viable et donc qu'il y a un intérêt pour ce genre de livres, mais ce n'est pas suffisant. Cela dit étant donné le peu de sources secondaires sur le sujet, s'il y a vraiment indépendance, ce que je n'exclue pas, alors le livre devrait peut-être être considéré. Il faut prendre en considération qu'il y a une grosse méfiance que ce n'est qu'un commerce qui cherche à faire de l'argent en profitant du sujet.
  • À mon avis, votre approche qui consiste à ajouter une longue section controverse n'a pas de chance d'être acceptée. Vous avez plus de chance d'améliorer la neutralité de l'article en travaillant sur les sections qui existent déjà.
Sincèrement, mon seul but est de vous aider, même s'il peut sembler que cela est loin de vous aider. Entres autres, je viens de constater que JF Lavère ne semble pas être connu pour avoir écrit sur d'autres sujets et que la maison d'édition de la dernière version est Valtorta. Cela ne fait pas très notable et indépendant. D'un autre coté, sauf pour des énoncés simples et non controversées l'Osservatore Romano est aussi loin d'être un journal indépendant et je ne sais pas trop à propos de la notabilité de(s) auteur(s) des articles de ce journal qui sont considérés ici. Ils ne sont peut-être pas plus notables que JF Lavère. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2020 à 19:56 (CET)
Dominic Mayers II, je vous remercie de votre sollicitude. Pour la soi-disante "longue" section controverse, j'avais déjà répondu en ces termes dans le point --2-- de mes messages du 29/10 19h07 ou du 9/11 à 18h47 :
"---2--- L’article actuel (sans les publications , documents et bibliographies, notes et références ) fait 14.208 caractères (espace non compris), tandis que le chapitre « Controverse » proposé (sans les publications , documents et bibliographies, notes et références) fait 8.572 caractères (espace non compris), soit 60% de caractères de l’actuelle rédaction, les 42 notes étant indispensables à la justification des arguments avancés dans ce chapitre « Controverse » pour se conformer aux règles de vérifiabilité définies par Wikipédia. De toutes les façons, la question n'est pas la taille des contributions, mais de savoir si elles sont, ou non, justifiées par la conformité de l'article aux règles de WP."--Dave Aime (discuter) 21 novembre 2020 à 22:05 (CET)

et, alors qu'ils sont très exigeants sur la justification du chapitre Controverse proposé, vous remarquerez que les rédacteurs de l'actuel article de Maria Valtorta s'accommode depuis 13 ans de références factices puisqu'elles tombent en erreur et qu'ils ne donne aucune raison à toutes ces anomalies présentées au début de ce sujet "Article actuel et défaut de vérifiabilité et de neutralité WP"....--Dave Aime (discuter) 21 novembre 2020 à 22:18 (CET)
Je pense que plusieurs patrouilleurs et admins qui regardent cette situation peuvent rejeter vos contributions sans pour cela supporter l'état actuel de l'article. Votre critique à propos des liens brisés est tout à fait justifiée. De plus, si vous lisez mes autres commentaires, vous pourrez y voir que je suis loin de supporter la longue argumentation que l'on retrouve actuellement dans l'article et je pense qu'il y a des admins et patrouilleurs et autres pcw neutres qui pensent comme moi. Ce que voulez faire est de contre argumenter cette longue argumentation. Ça ne passera pas, à mon humble avis. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2020 à 23:36 (CET)

Article actuel et défaut de vérifiabilité et de neutralité WP (suite)[modifier le code]

Les échanges suivants avec Dominic Mayers ont eu lieu sur sa page discussion à https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Dominic_Mayers_II ; les voici reportés :

Bonsoir, je vous invite à lire depuis le début le sujet "Respect des principes fondateurs de Wikipédia - ajout d'un chapitre "Controverse" . --Dave Aime (discuter) 21 novembre 2020 à 22:32 (CET)

J'ai déjà lu tout cela. Je n'ai pas dit que c'est contre les règles Wikipédiennes. Cependant, ce n'est pas la seule manière de faire et vous n'obtiendrai pas le consensus. Pourquoi êtes vous si attaché à cette manière d'avoir un équilibre dans les points de vue? Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2020 à 22:40 (CET)

mes opposants sont totalement intransigeant depuis 13 ans et viennent de verrouiller l'article pour 24 mois. Leur approche est hostile ("Hate POV") pour surtout faire en sorte que tout novice n'est pas la curiosité d'ouvrir un livre de Maria Valtorta. Ils se retranchent derrière certaines sources secondaires en refusant d'afficher les sources primaires pour rendre impersonnel et "glaçant" l'article; de facto le lecteur est dans l'impossibilité d'évaluer la sensibilité de ses écrits. D'où l'approche de se conformer à l'ajout d'un cbapitre controverse comme mis en place dans les articles de langues anglaise, espagnole ou portugaise. Vous remarquerez qu'ils ne supportent pas que je cite des sources primaires.... (Je rencontre le même scénario pour René Quinton ...)

D'autres sons de cloches existent bien évidemment sur internet, notamment : 1/ http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm 2/ https://www.fabricegagnant.com/maria-valtorta/#Censuree_sur_Wikipedia_FR et mon article Que penser de Maria Valtorta ?--Dave Aime (discuter) 21 novembre 2020 à 23:10 (CET)

Ce genre de situation n'est pas évidente. Bien sûr qu'il est correcte de permettre aux lecteurs de faire leur choix. Par contre, comme Manacore le dit, allons-nous avoir un long texte à propos que la terre est plate sous prétexte que tous les points de vue doivent être présentés afin de permettre aux lecteurs de faire un choix? Je pense que vous êtes d'accord que la réponse est non. Alors, ca prend une manière de déterminer le poids à donner aux différents contenus. Ne négligez pas le fait que l'on parle ici de révélations mystiques sur la vie de Jésus-Christ. Pour beaucoup de gens, ces révélations mystiques sont au même niveau que la terre est plate. La différence est qu'il n'y a pas de livres modernes qui disent que la terre est plate, mais il y a quelques livres qui parlent de révélations mystiques. Vous n'avez pas d'autres choix que d'argumenter pour l'indépendance et la notoriété des sources et ce n'est pas facile. Ca dépend du contenu précis que vous voulez mettre. Plus le contenu est controversé, plus on sera exigeant sur les sources. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2020 à 23:31 (CET)

Justement, le travail scientifique de bénédictin de JF Lavère, durant de nombreuses années, devrait susciter l'étonnement de mes détracteurs au sujet de la véracité de nombreux détails des écrits de Maria Valtorta qui confirment que la terre est bien ronde; ce travail mériterait d'être signalé dans l'actuel article. Il serait donc essentiel de mentionner cette argumentation complémentaire qui n'est pas religieuse et qui s'avère être une preuve à la Saint Thomas d'Aquin. Le fait que mes détracteurs refusent de voir cet argument apparaître dans l'actuel article prouve que ce dernier est une propagande hostile à faire connaître les écrits de Maria Valtorta donc contraire à la philosophie d'une encyclopédie.

En effet, vous remarquerez la contradiction de l'actuel article qui condamne qui est dans la fermeture du savoir, alors que Wikipédia définit la motivation des wikipédiens (Chapitre "Une Ethique du partage"), au sujet de la somme des connaissances disponibles, "qui ne cessent pourtant de l'augmenter, de la stratifier, de l'hyperlier, de la dé-livrer"; tous les projet encyclopédiques "(...) visent un idéal : rassembler le plus grand nombre possible de savoirs, les mettre en relation, les transmettre, les partager, les soumettre à la discussion. ".

Cet idéal des wikipédiens devrait plutôt nécessiter de la bienveillance là où personnellement au fil des discussions sur Maria Valtorta ou René Quinton, je constate de la malveillance ou parfois de l'arrogance (Pride POV), un savoir intolérant aux autres POV, un savoir qui condamne (« mise à l’index ») pour faire peur, un savoir figé et fossilisé en dogme, un savoir qui se retranche derrière des sources secondaires "notables" pour ne pas partager les sources primaires et donc un savoir qui rend impossible pour le lecteur d'avoir envie de lire ces sources primaires, ce qui est donc contraire à cet idéal encyclopédien.

Alors comment transmettre, partager et soumettre à la discussion un savoir condamné et rejeté (Hate POV) sur des considérations seulement religieuses comme le sont les écrits de Maria Valtorta ? --Dave Aime (discuter) 22 novembre 2020 à 11:58 (CET)

Le but ne justifie pas les moyens. Votre description du but de Wikipédia est correcte, mais souvent les règles mises en place dans une communauté afin d'arriver à un but peuvent sembler être opposées au but. Par exemple, le but d'un boulevard est de pouvoir se rendre à destination rapidement, mais on y met des lumières rouges. Dans votre commentaire ci-dessus, vous ne montrez aucune compréhension des règles qui pourtant ont du vous être expliquées plusieurs fois. Vous avez probablement raison en partie sur l'intolérance de certains pcw, mais cela non plus ne justifie pas de ne montrer aucune considération pour les règles. Je le répète pour la dernière fois. Ce qui est important est d'argumenter pour l'indépendance et la notoriété des sources (peu importe la valeur que vous attribuez au contenu offert par ces sources) et ensuite l'accepter s'il n'y a pas de consensus en faveur de celles-ci, même si cela semble opposé au but de Wikipédia. J'ajoute que les sources doivent toujours être évaluées en fonction du contenu pour lequel elles sont utilisées. Une source peut ne pas être acceptable pour un contenu, mais acceptable pour un autre. La majorité des concepts, indépendance, notoriété de la source, le fait d'être une source secondaire, etc. sont relatifs à la nature du contenu pour lequel la source est utilisée. Donc, toute discussion doit tourner autour d'une modification spécifique de l'article. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2020 à 17:29 (CET)
J'ai fait une recherche sur JF Lavere dans le but positif de trouver une certaine notoriété. J'ai explicitement demandé que le terme "Valtorta" ne soit pas inclus. J'ai seulement trouvé des pages qui vendent des "Doudou Jésus je t'aime". Il semble que c'est un commerce de JF Lavere. La cause est peut-être bonne. Je ne juge pas de cela, mais le fait qu'il ait un commerce de vente de produits religieux n'aide pas pour l'indépendance et lorsqu'on parle de notoriété sur le sujet Maria Valtorta, on ne veut pas dire une notoriété en tant que commerçant. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2020 à 20:34 (CET)

fin du report des messages depuis https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Dominic_Mayers_II --Dave Aime (discuter) 23 novembre 2020 à 17:28 (CET)

J'aimerais ajouter que j'ai premièrement fait une recherche sans exclure "Valtorta", mais comme je n'ai trouvé (du moins dans les premières pages) que des sites de commerce qui vendaient des livres de JF Lavere sur Maria Valtorta avec peu d'information sur Lavere lui-même, j'ai décidé de faire une autre recherche en excluant "Valtorta". Dominic Mayers (discuter) 23 novembre 2020 à 18:03 (CET)
sur google en saisissant : "jean François Lavère" -Valtorta
on obtient 1500 résultats (ce qui est très honorable), et notamment :
https://data.bnf.fr/fr/linked-authors/11955444/r/70/page7 qui mentionne le concernant
Pays : France ; Langue : français ; Sexe : masculin
Ancien ingénieur-chimiste. - Spécialiste de l'oeuvre de Maria Valtorta (en 2012)
ISNI : ISNI 0000 0003 8179 6807
Jean-François Lavère : œuvres (7 ressources dans data.bnf.fr)
  • Dictionnaire géographique de l'Évangile (2017)
  • Une vie de Jésus éclairée ! (2014)
  • Étonnantes découvertes dans "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta (2013)
  • L'énigme Valtorta (2012)
  • Dictionnaire des personnages de l'Évangile selon Maria Valtorta (2012)
  • L'énigme Valtorta (2012)
  • Interview de monseigneur René Laurentin sur l'Évangile tel qu'il m'a été révélé de Maria Valtorta, évaluation scientifique de la crédibilité des visions (2012) --Dave Aime (discuter) 23 novembre 2020 à 18:40 (CET)
J'ai refait de nouveau la recherche "jean François Lavère" -Valtorta sur Google et cela a retourné 7 pages de résultats et aucun de ces résultats mentionne la page sur https://data.bnf.fr. Cela n'est pas contradictoire étant donné que Google donne différents résultats dans différents pays, différents profiles d'usagers, etc. De toute manière, ce n'est pas beaucoup, car c'est une base de données construite automatiquement. Il était inévitable que son nom apparaisse dans cette base de données par le simple fait qu'il a publié quelques livres. Cela n'ajoute donc pas beaucoup à sa notoriété. De plus, on voit que tous les livres portent sur Maria Valtorta. Je ne veux pas être négatif et en conclure que cette source ne peut pas être utilisée en aucune manière. D'un autre coté, il faut comprendre que beaucoup de patrouilleurs et d'admins se sentent comme des protecteurs de Wikipédia face à des pcw qui ne veulent que promouvoir un point de vue. Ils font un travail nécessaire. Malheureusement, cela peut les amener à devenir trop extrême dans le rejet d'un point de vue. Ce n'est pas parce qu'il y a un commerce évident autour de Maria Valtorta que tous les livres à ce sujet ne peuvent être utilisés sous prétexte que ça serait faire de la promotion. Pire encore, ça peut les rendre aveugles à une argumentation disproportionnée sans sources secondaires contre ce point de vue.
Comme je l'ai déjà dit, ca doit être relatif à un contenu précis pour lequel la source serait utilisée. Je maintiens qu'une section entière de controverse étant donné les sources que nous avons ne m'apparaît pas acceptable. De la même manière, la longue argumentation sans sources secondaires que l'on retrouve actuellement dans l'article est aussi inacceptable.
Dominic Mayers (discuter) 23 novembre 2020 à 20:38 (CET)
Comme le mentionne la BNF, JF.Lavère est un ancien ingénieur chimiste qui à sa retraite s'est spécialisé dans les écrits de Maria Valtorta pour lesquels il consacre beaucoup de temps à y étudier les détails (déjà 10.000h !). Le commerce est à nuancer quand on constate qu'il diffuse gratuitement la version électronique (format .epub) de son tome 1 (15Mo) depuis https://drive.google.com/open?id=1zxVkwlBmIpm-0GPLqX4cvu6pGkZZ0ngj --Dave Aime (discuter) 23 novembre 2020 à 21:51 (CET)
La BNF mentionne clairement ses sources : le livre écrit par JF Lavère lui-même. La BNF ne parle pas de 10 000h (d'où provient ce chiffre ?). -- Habertix (discuter) 24 novembre 2020 à 01:02 (CET).
Bonjour Monsieur Habertix,
Les 10.000 heures de travail proviennent de l’interview de JF.Lavère depuis la page du site Marie de Nazareth ( https://www.mariedenazareth.com/questions-de-foi/raisons-de-croire-chretiennes/les-signes-miracles-et-prodiges-divins/les-extraordinaires-visions-de-maria-valtorta/10000-heures-de-travaux-pour-confirmer-maria-valtorta/ ) où on peut notamment y lire :
R.L. : Et c’est depuis votre retraite que vous vous êtes mis à faire ces classements et vérifications systématiques de Maria Valtorta ?
J-F.L : J’ai commencé un peu avant la retraite mais de manière non systématique. Depuis 2004, j'y consacre quatre à cinq heures d’études quotidiennes.
R.L. : Quel est l’objet de vos recherches ?
J-F.L : Tester systématiquement la véracité de tous les détails matériels contenus dans cette oeuvre.
(…) R.L. : Et vos recherches vous ont amené à confirmer les travaux de Jean Aulagnier ?
J-F.L : La méthodologie est finalement simple : lire l’œuvre page à page, ligne à ligne, mot à mot, et dès qu’il a le moindre détail "matériel", le classer, puis chercher à le vérifier... Donc tous les éléments aidant à se situer dans le temps ont été analysés (comme "hier", "le sabbat suivant", "trois jours plus tard", "à la nouvelle lune", "c'est la pleine lune", mais aussi les descriptions des cycles agricoles, les fêtes juives, la météorologie, etc.). On peut trouver près de 5000 indications spatio-temporelles pour les trois années de vie publique de Jésus ! Et l'analyse (à l'aide des puissants outils informatiques dont on dispose aujourd'hui) prouve que, contre toute probabilité, ces données sont parfaitement cohérentes entre elles, et qu'elles permettent effectivement de dater tous les événements décrits par les évangiles !

Ce livre « l’énigme Valtorta – tome 1 » a été traduit en anglais, italien et allemand, ce qui apporte une certaine crédibilité et notoriété ; en effet pourquoi prendre le risque d’investir dans ces traductions, s’i ce livre présentait des erreurs ?
Autre source : la vidéo YT https://www.youtube.com/watch?v=1b4RKkh1qNY à la 16e minute et 40e secondes présente les travaux de JF. Lavère.

A ce propos, puisque vous êtes administrateur chez WP, pourriez-vous aussi exiger de mes détracteurs (Mme Manacore, Mr Lebob, Mr JC Benoist, …) la même exigence de justification quand on constate que :
  • la mise sous protection de l’actuel article de Maria Valtorta du 12/10 dernier pour 24 mois ( !) a été accordé par votre collègue Bertrand Labévue sur une argumentation erronée (voir mon message ci-dessus du 29/10 à 19:07 (point 8) et surtout celui du 9/11 à 18 :01
  • l’actuel article est bâti, pour la plupart, sur des sources factices?
Dans ce contexte, est-il raisonnable de toujours maintenir une protection de 24 mois de cet article ? sinon y aurait-il 2 poids 2 mesures selon les contributeurs ?
De même, pourquoi tolérez-vous des propos non sourcés non neutres sur l’article de René Quinton puisque nous avons eu l’occasion d’échanger sur la page discussion de ce physiologiste et alors que mes modifications sourcées (cf . https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Quinton&oldid=176454623 ) supprimaient des propos mensongers ? --Dave Aime (discuter) 24 novembre 2020 à 11:17 (CET)
Donc pour argumenter sur la notabilité du livre de Lavère, les seuls élements sont les traductions et un extrait de vidéo Youtube ? Beaucoup de livres complotistes ou de pseudo-médecine sont traduits sans pour autant que cela dénote une quelconque véracité des propos. Quant au "2 poids 2 mesures" j'ai eu l'occasion d'y répondre, mais cette réponse n'a absolument pas été prise en compte : à affirmations ordinaires, sources (et notabilite) ordinaires, à affirmations extraordinaires sources (et notabilité) extraordinaires. Le diagnostic de tournage en boucle à l'infini de la discussion est établi. Quant à l'état actuel de l'article, c'est un autre sujet, mais que l'article soit mal sourcé n'est pas une raison pour continuer !! cf. WP:PIKACHU. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2020 à 12:29 (CET)
Bonjour Monsieur JC BENOIST, j'ai déjà répondu à Mr Lebob et à vous-même dans mon message du 9/11 à 18:47 aux points 4 et 6 que ce livre de Jean François Lavère de 2012:
  • comme tous les travaux scientifiques et pas seulement sur Maria Valtorta ne sont pas reconu par l'Eglise car l’imprimatur, comme le rappelle WP ne s’adresse qu’aux "textes religieux (livres de prière, livres liturgiques, catéchismes, bibles, livres de théologie ou de droit canonique, livres d'histoire ecclésiastique, livres d'instruction religieuse), ou traitant de questions religieuses ou morales (lorsqu'ils sont distribués dans des lieux de culte)
  • fait partie depuis 8 ans des livres de la partie « Autres publications » de l’actuel article avec le commentaire élogieux suivant : « Bilan de dix ans de recherches, cette étude révèle l’immense érudition contenue dans l’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta. ». Ce livre a donc été validé par les rédacteurs (vous-même peut-être ?) de l’article actuel dont je suppose ils en avaient pris connaissance. Le contenu de ce livre présenté très succinctement dans ce chapitre « Controverse » n’a donc rien de nouveau et d’inédit depuis 8 ans ; il suffisait de le lire depuis ces nombreuses années d’autant qu’il est en téléchargement gratuit au format epub (cf. renvoi [19]).
  • est cité à l'url http://www.bardstown.com/~brchrys/Enigma.html (mon message du 11/11 à 18:14)
Vous comprendrez alors l'incohérence vos reproches sur mes sources d'autant les thèses de Jean-François Lavère ont été publiées successivement avec des préfaces de Mgr Johanan-Mariam, Mgr René Laurentin, du Père Pierre Lefèvre et du Padre Palmiro Delalio, ce qui cautionne largement leur conformité par rapport à l'Eglise. le livre "l'enigme Valtorta" de JF.Lavère 2012 est donc bien une source secondaire neutre et notable selon les critères de WP.
Tout cela a déjà été écrit dans mes précédents messages mais vous semblez avoir une mémoire sélective qui semble confiner à la mauvaise foi. Le diagnostic du tournage en boucle à l'infini est donc de votre fait.
Et concernant l'article actuel non sourcé puisque nous constatons de nombreuses sources factices, il s'agit du sujet qui devrait être traité par nos messages respectifs, ce que vous vous gardez bien de faire. Serait-il possible d'avoir l'avis de l'administrateur Mr Habertix aux questions posées dans mon message de 11:17 ? --Dave Aime (discuter) 24 novembre 2020 à 16:12 (CET)
Je ne relèverais pas les contraventions à WP:FOI. Le consensus est que la notabilité de Lavère ne vaut pas l'énorme passage que vous proposez fondé sur lui et aucun de vos argument, ni sa présence préalable dans les sources, ne justifie l'énorme WP:Proportion que vous voulez lui donner dans cet article. Le consensus est sur utiliser cette source "très succintement", en Proportion de la notabilité qui fait consensus ici. Et je laisse les autres tourner en boucle, et je quitte cette discussion, comme cela vous verrez que ce n'est pas de mon fait. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2020 à 16:51 (CET)
JCB, je suis d'accord avec vous que Lavère ne peut être utilisé que succinctement et j'ajouterais uniquement pour un contenu où il n'est pas une source primaire sans source secondaire. L'usage encyclopédique de cette source est donc assez limité. Cependant, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites « Quant à l'état actuel de l'article, c'est un autre sujet ». Toute discussion en PdD, en particulier à propos de la notoriété d'une source, doit être relative à une modification proposée de l'article. Donc l'état actuel de l'article est au contraire très important. Si on n'a pas une bonne idée de la modification qui est considérée, la discussion ne mène à rien. Très sincèrement, je ne sais pas ce qui est discuté ci-dessus. Dominic Mayers (discuter) 24 novembre 2020 à 16:46 (CET)
Je n'ai pas dit que ce n'était pas un sujet, j'ai dit que c'était un autre sujet, et surtout que l'état existant ne justifie en rien ces ajouts, qui sont évalués à l'aune des sources et leur notabilité à l'extérieur de WP, et non à l'aune de l'existant dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2020 à 17:31 (CET)
Je ne suis pas d'accord que « c'est un autre sujet » (c'est moi qui souligne). L'état actuel de l'article ne justifie pas "ces ajouts", mais le fait de tolérer cet état et l'état lui-même demeurent des éléments centraux dans la discussion actuelle. Dominic Mayers (discuter) 24 novembre 2020 à 17:48 (CET)
@Dave Aime j'espère que vous comprenez à quel point il est évident que JF Lavère est une source primaire pour ce qui est de son analyse scientifique. J'ai lu en partie ce qui a été mis sur Google Drive et il explique en détail comment l'idée originale de cette étude vient de lui, etc. Cela n'est pas une critique de la valeur scientifique de l'étude. Cependant, aussi valable qu'elle puisse être, elle devra être reprise dans d'autres analyses critiques avant d'être un sujet acceptable sur Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 24 novembre 2020 à 17:16 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et s'il n'y a pas un consensus ici et une volonté claire d'améliorer l'état actuel de l'article qui en grande partie argumente sans sources secondaires pour s'opposer à un point de vue qu'on devine, mais qui est aussi sans sources secondaires, alors je n'ai plus rien à dire. Dominic Mayers (discuter) 24 novembre 2020 à 17:30 (CET)

Notification Dave Aime : votre question « Serait-il possible d'avoir l'avis de l'administrateur Mr Habertix aux questions posées dans mon message de 11:17 ? » montre que, comme je l'ai écrit au moins 2 fois déjà, vous ne comprenez toujours pas le fonctionnement de Wikipédia.
En tant que contributeur potentiel, je n'accepterais pas qu'un auteur soit considéré comme "expert" seulement parce qu'il déclare avoir consacré des milliers d'heures au sujet. Je me demanderais pourquoi la section biographie n'est sourcée que par les dires de son éditeur ? Pourquoi la partie "publications" ne donne que les traductions françaises sans même mentionner les dates de publications italiennes ? Pourquoi les sections 3. et 4. ne se limitent pas à la simple phrase L'ouvrage est mis à l'Index par le Vatican le sans parler de 1949, ni de la seconde édition, ni de la disparition de l'Index suite à une réforme vaticane ultérieure. -- Habertix (discuter) 24 novembre 2020 à 23:17 (CET).
Bonjour Monsieur Dominic Mayers II, j'ai du mal à vous suivre quand vous affirmez que JF Lavère est une source primaire pour ce qui est de son analyse scientifique. En effet, lorsqu'on reprend la définition WP d'une source secondaire, on lit : Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont utilisables dans Wikipédia lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus.
Or, le travail de Mr JF Lavère est de faire une analyse des détails (faits) décrits dans l'oeuvre de Maria Valtorta (source primaire). L'idée de son travail de longue haleine entrepris depuis 2004 fait écho avec la lettre de la note [24] du chapitre "Controverse" ainsi rédigé : [24] Lettre du 25 janvier 1944 : "(…) En ce qui concerne les dictées, tu es parvenue à la fidélité la plus totale. Dans les contemplations, tu observes beaucoup mais, dans ta hâte d’écrire et à cause de tes conditions particulières de santé et d’entourage, il t’arrive d’omettre certains détails. Tu ne dois pas le faire. Mets-les en bas de page, mais écris-les tous. Ceci n’est pas un reproche, mais un doux conseil de ton Maître. Tu m’as dit, il y a quelques jours: “Que les hommes t’aiment un peu plus par mon intermédiaire, voilà qui justifie et récompense tous mes efforts et ma vie; n’y aurait-il qu’un seul homme qui revienne à toi par l’entremise de ta ‘violette cachée’[47], celle-ci serait heureuse.” Plus tu seras minutieuse et précise, plus nombreux seront ceux qui viendront à moi et plus grand sera ton bonheur spirituel présent comme ton bonheur éternel à venir. Va en paix. Ton Seigneur est avec toi."
Mais il est vrai que faire ainsi parler les sources primaires dans l'actuel article hostile aux écrits de Maria Valtorta serait une contradiction tellement énorme qu'elle mettrait en porte à faux son argumentaire d'anathème et de condamnation.
Le fait est JF. Lavère (en tant que source secondaire neutre et fiable) démontre la véracité de la rupture spatio-temporelle dans les 4 dimensions de l'espace-temps au moment où Maria Valtorta écrit sur ses 122 cahiers (source primaire).
Se protéger sur des sources secondaires notables (donc édifiées par des humains), bien que pour la plupart factices, pour ne pas citer la source secondaire "JF. Lavère" qui étudie factuellement la source primaire deviendrait alors un artifice où Wikipédia renoncerait à sa mission de concevoir une encyclopédie libre et sans parti-pris.--Dave Aime (discuter) 25 novembre 2020 à 12:37 (CET)
Ça fait un mois jour pour jour : « ce qui est libre dans Wikipédia, c'est la licence de publication. -- Habertix (discuter) 25 octobre 2020 à 17:33 (CET). »
Quant à la définition d'une source secondaire, avez-vous vraiment lu et compris la page Wikipédia que vous citez ci-dessus ? « Ces documents sont utilisables dans Wikipédia lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. » Qui reconnaît JF Lavère comme spécialiste (à part lui-même et les partisans de la thèse miraculeuse des écrits de Maria Valtorta) ? -- Habertix (discuter) 25 novembre 2020 à 14:10 (CET).
Et d'autant plus notables que le caractère de l'affirmation (genre "démontre la véracité de la rupture spatio-temporelle dans les 4 dimensions de l'espace-temps") est extraordinaire. Là on atteint presque la valeur maximale de l'extraordinaire, ce qui implique une valeur maximale pour la notabilité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2020 à 14:29 (CET)
Visiblement, vous jouez avec les mots, le spécialiste que révèle JF. Lavère par ses recoupements et ses recherches incessantes de cohérence des faits écrits par Maria Valtorta depuis 16 ans est bien évidemment, et c'est un secret de polichinelle dorénavant, Jésus-Christ lui-même ressuscité spirituellement.
Vous n'y pouvez rien que cela se fasse avec ou sans l'aide de Wikipédia.
D'ailleurs si vous rejetez ce chapitre "Controverse", cela se comprend par sa conclusion qui reprend un extrait du 540e chapitre de son évangile privé du 16 décembre 1946 ainsi formulé : (....) Actuellement comme il y a vingt siècles, la contradiction s’installera parmi ceux pour qui je me révèle. Encore une fois, je suis un signe de contradiction. Mais non pas moi en tant que tel, mais en raison de ce que je suscite en eux. Les bons, les hommes de bonne volonté, auront la réaction des bergers et des humbles. Les autres auront des réactions mauvaises comme les scribes, les pharisiens, les sadducéens et les prêtres de ce temps.
Le comble de cette contradiction signalée dans cet extrait de ce 540e chapitre serait alors que vous affirmiez que Jésus Christ lui-même, révélé par le travail scientifique de bénédictin de JF. Lavère, n'est pas un spécialiste du Christianisme, et ne mérite pas d'être cité dans cet article sur Maria Valtorta.--Dave Aime (discuter) 25 novembre 2020 à 16:46 (CET)
Même si je n'appuie pas cette argumentation de Dave Aime, je continue de penser que l'article actuel est déséquilibré. En fait, l'argumentation de Dave Aime ne fait que diversion et peut nous amener à porter l'attention au mauvais endroit. À mon avis, ou bien l'article ne mentionne pas du tout la mise à l'index ou bien on met cela dans son contexte. Si la position de l'église dans L'Osservatore Romano est mentionné alors le point de vue d'autres institutions religieuses et d'autres religieux notables devrait avoir un poids comparable. Cela n'a rien à voir avec la science. Pour un point de vue religieux, il me semble à première vue, par exemple, que Medjugorje and the Supernatural Science, Mysticism, and Extraordinary Religious Experience par Daniel Maria Klimek est acceptable comme source. Ce livre présente le point de vue récent d'un religieux. Ca vaut autant que ce qui a été écrit il y a plus de cinquante ans dans l'Osservatore Romano. Pour ce qui est de l'aspect dit "scientifique" des révélations, c'est un autre sujet qui mérite aussi une discussion, mais une chose à la fois. Dominic Mayers (discuter) 25 novembre 2020 à 18:21 (CET)
Bonsoir Mr Dominic Mayers II,
dire que je fais diversion sur l’œuvre de Maria Valtorta est un peu court : en quoi mes propos font diversion et portent attention au mauvais endroit ? --Dave Aime (discuter) 25 novembre 2020 à 19:36 (CET)
Je ne voulais pas vous insulter en disant cela. La diversion est « le comble de cette contradiction ... Jésus Christ lui-même, révélé par le travail scientifique de bénédictin de JF. Lavère, n'est pas un spécialiste du Christianisme, et ne mérite pas d'être cité dans cet article sur Maria Valtorta. » Ce genre d'argumentation peut uniquement jouer contre votre cause, mais je respecte le fait que vous pensez autrement. Dominic Mayers (discuter) 25 novembre 2020 à 19:54 (CET)
De même, affirmer que l’aspect « scientifique » des révélations est un autre sujet est une « pirouette » pour ne pas aborder ce sujet. Or ce sujet fait partie, depuis le 18 octobre dernier, du chapitre « Controverse » porté à la discussion décidée par l’administrateur Bertrand Labévue dans le cadre de ma demande de déprotection (le 17/10) de cet article protégé pour 24 mois (!). Dans ce contrat implicite avec cette administrateur, il n’y a aucune raison de ne pas traiter la totalité du contenu de ce chapitre.--Dave Aime (discuter) 25 novembre 2020 à 19:36 (CET)
Ce n'est pas vrai du tout que le but est d'éviter le sujet. C'est dans l'espoir de simplifier la discussion que j'ai proposé de discuter d'un sujet à la fois. Mais toute personne est libre de mentionner un lien entre les deux sujets si cela lui semble pertinent. Dominic Mayers (discuter) 25 novembre 2020 à 19:54 (CET)

Paragraphe avec un ton non neutre introduisant une citation controversée[modifier le code]

À mon humble avis, ce paragraphe exprime un point de vue controversé d'une manière non neutre:

« Comme l'indique l'article de L'Osservatore Romano du 6 janvier 1960, loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication : « Il y a environ dix ans [donc environ 10 ans avant 1960] il circulait d'épaisses pages dactylographiées qui contenaient des prétendues visions et révélations. À ce moment-là l'Autorité Ecclésiastique compétente avait prohibé l'impression de ces pages dactylographiées et avait commandé qu'elles fussent retirées de la circulation. » »

Le problème est que le début semble présenter un fait qui, selon Manacore, n'est pas attribuable à L'Osservatore Romano sans que ça devienne de la relativisation, mais ce qui est cité est un texte controversé contenant "prétendues visions et révélations", etc. suggérant une raison de la mise à l'index. Cela ne constitue pas une manière neutre d'introduire un texte controversé. Dominic Mayers (discuter) 19 novembre 2020 à 22:38 (CET)

"Selon Libération, la Terre est ronde" : est-ce là votre conception de la neutralité ? Si oui, on comprend mieux vos nombreuses interventions sur la pdd de WP:PPP (en qq jours, 104 edits, 33 000 K), ainsi que vos tout aussi longues discussions avec différents contributeurs. Et... ??? « Controversé »... Bien, je vous laisse, j'ai des articles à rédiger. Manacore (discuter) 20 novembre 2020 à 00:15 (CET)
Vos commentaires sur ma personne sont blessants. Je ne suis pas votre ennemi. Je veux simplement améliorer la neutralité de l'article. Vous n'avez pas compris le point que je soulève. Ce n'est pas la phrase avant la citation de manière isolée qui est le problème, mais son utilisation pour introduire une citation controversée. Je n'aurais pas de problème avec « Comme l'indique l'article de L'Osservatore Romano du 6 janvier 1960, loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication » ni même avec « Loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication.[reférence] » Le problème est que la citation qui suit va beaucoup plus loin et est controversée. C'est évident que la tournure de la phrase dans sa totalité est loin d'être une manière neutre de présenter un point de vue. Je ne m'embourberai pas avec des analogies pour quelque chose de si évident en soi. Dominic Mayers (discuter)

Texte non neutre, argumentatif et sans source secondaire[modifier le code]

En fait ce n'est qu'un exemple. À plusieurs endroits, l'article a un ton argumentatif. En fait, j'ai dit que je n'ai pas de problème avec "Loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication", mais en y repensant même cette phrase répond à ceux qui disent que la seule raison officielle a été l'absence de l'imprimatur. Wikipedia n'est pas là pour argumenter directement, mais devrait seulement présenter les arguments des sources en restant lui même neutre. Il est évident que l'article sert à répondre à des arguments avancés dans la PdD ou ailleurs et en plus on a seulement un des points de vue, alors que c'est l'ensemble de la controverse, pas seulement l'un des points, qui est sans sources secondaires.

Je dis cela sans prendre position personnellement pour un point de vue ou un autre. Ici nous avons à faire à deux points de vue religieux. Les deux côtés croient à la même religion. Je n'ai aucun biais personnel envers l'un ou l'autre et la question de la véracité des révélations de Maria Valtorta ne m'intéresse pas. Je m'intéresse à ce que l'article ait un ton neutre. En plus, je me répète, où sont les sources secondaires pour toute cette argumentation? D'où cela vient-il? Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2020 à 02:47 (CET)

Un retour dans le factuel[modifier le code]

  • Les sources : Maria Valtorta n'est pas connue des sources secondaires de qualité et indépendantes. Aucune source universitaire, aucune recension de ses écrits dans une revue à comité de lecture de niveau ASSR. En tant que telle, MV n'est même pas admissible sur wp.
  • Mais un article ultra-promotionnel a été créé sur :fr et sur d'autres wp. Celui de :fr est à ma connaissance le seul où des contributeurs aient essayé de lutter contre cet intense pov-pushing publicitaire. L'honnêteté m'oblige à avouer que cet article sur :fr a été découvert totalement par hasard, car il n'intéresse personne. Les contributeurs du début (deux ou trois) ont découvert progressivement l'ampleur du pov-pushing, et, en proportion, ont été attaqués de plus en plus agressivement.
  • Un exemple, parmi tant d'autres, de l'article promotionnel avant neutralisation : il semble que MV ait écrit des lettres au cardinal Bea, lettres restées sans réponse. Or l'article intitulait ces lettres Correspondance avec le cardinal Bea. Je compte donc écrire une cinquantaine de lettres à Joe Biden et les proposer chez Gallimard sous le titre Correspondance inédite avec Joe Biden.
  • Si la page MV était supprimée sur :fr, ce qui serait logique selon les critères, elle serait recréée "discrètement", avec de nouveau un contenu publicitaire. Et cela s'intitulerait "retour à la case départ".
  • L'histoire réelle de MV : elle affirmait avoir des visions et aurait écrit des milliers de pages "sous la dictée de Jésus". "Aurait", parce que rien (= aucune source fiable et indépendante) ne prouve qu'elle soit l'auteure de la totalité de ces textes. D'après ce que j'ai compris, MV a rédigé de nombreux cahiers qu'elle affirmait écrire "sous la dictée de Jésus" mais c'est son confesseur qui a tapé le tout à la machine avant de tenter un passage en force pour faire approuver ce "pavé" dactylographié par le Vatican. (Apparemment, MV n'était pas du tout d'accord ; elle s'est brouillée avec son confesseur à cette occasion.)
  • Le Vatican a rejeté ce texte et l'a interdit de publication, pour les raisons résumées dans l'article de l'OR (L'osservatore romano). Le confesseur a passé outre et publié. Le Vatican a inscrit le livre à l'index.
  • Les droits d'auteur ont ensuite été rachetés par une maison d'édition créée ad hoc, le Centro Valtortiano, qui a réédité le livre en affirmant que celui-ci était malgré tout, plus ou moins, officieusement, si l'on veut, en un sens, approuvé par le Vatican, ce que le Vatican a démenti à de nombreuses reprises. Fermement démenti. Clairement démenti. Répétitivement démenti.
  • La prétendue controverse porte donc sur ce point, et uniquement sur ce point. Le Vatican a interdit le livre, qui est réédité par une société ad hoc. Celle-ci, qui est détentrice des droits d'auteur et des droits d'édition, affirme que le livre, sans être officiellement approuvé par le Vatican, aurait été secrètement approuvé par le même Vatican (!), ce qui, on s'en doute, n'est pas sourcé.
  • La neutralité consiste à rapporter les faits, rien d'autre. Nous n'avons pas à décider si MV a "écrit sous la dictée de Jésus" ni si le Vatican a tort ou raison d'estimer que MV n'a pas reçu de visions ni de dictées miraculeuses.
  • Il est évident que l'article devrait être sérieusement élagué. Les faits, rien que les faits.
  • Les faits : la présentation de MV, de ses cahiers et de ce qu'elle appelle les "dictées de Jésus", l'interdiction par le Vatican, la mise à l'index et la confirmation de ce jugement par le futur Benoît XVI ("rien de surnaturel").
  • En espérant que ce récapitulatif aidera à y voir plus clair, cdt, Manacore (discuter) 25 novembre 2020 à 23:05 (CET)
Voici une autre source: The Feminist Encyclopedia of Italian Literature by Rinaldina Russel. Voici ce que ce livre écrit à propos de Maria Valtorta

« The nineteenth and twentieth centuries are marked by the monumental and controversial opus of Maria Valtorta (1897–1961), whose ten-volume Il poema dell’Uomo-Dio is characterized by a pansexual vision of the world. The key figure of modern Italian mysticism, however, is Gemma Galgani (1878–1903). »

J'imagine que Rinaldina Russel fait référence au rôle important donné à Marie dans les écrits de Valtorta. Peu importe, il me semble que la notoriété du sujet ne peut être remis en question. S'il vous plaît, ne pas personnaliser cette discussion. Je ne fais que chercher des sources et les présenter, uniquement par souci de neutralité. Restons-en là. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2020 à 02:09 (CET)
Il est difficile de comprendre d'où vous sortez cette accusation de "personnalisation" contre mon rappel des faits. Si la source Rinaldina Russel est acceptée par les autres contributeurs, pas de pb. Cette source, si elle est validée par consensus, indique que MV est admissible sur wp. Cela tombe bien, je suis opposée à la suppression de l'article. Restons-en là, en effet. Manacore (discuter) 26 novembre 2020 à 11:35 (CET)
Évidemment qu'une telle accusation serait bizarre, mais ce n'est qu'une requête préventive, pas une accusation qui porte sur votre commentaire. De plus, certainement dans ma perspective, chère Manacore, mon commentaire ne s'adressait pas à vous personnellement. Je pense que c'est la norme: par défaut, on répond aux commentaires, pas aux personnes. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2020 à 12:52 (CET)
Bonsoir Madame Manacore,
Si je ne me trompe pas, vous lancez ce nouveau sujet «Un retour dans le factuel » en écho avec mon dernier message du 25/11 à 16h46 où j’ai écris : le spécialiste que révèle JF. Lavère par ses recoupements et ses recherches incessantes de cohérence des faits écrits par Maria Valtorta depuis 16 ans est bien évidemment, et c'est un secret de polichinelle dorénavant, Jésus-Christ lui-même ressuscité spirituellement.
Je vous réponds point par point à vos affirmations :
1 - Maria Valtorta a fait l’objet de thèses et d’études universitaires : http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm#Publications.

2 - Que Mme Manacore glorifie l’action de Mme Addacat est compréhensible, compte-tenu de leur « proximité », mais c’est désobligeant pour les rédacteurs d’articles WP sur Maria Valtorta en d’autres langues, plus soucieux d’un exposé neutre et documenté de ce cas.

3 - Crier partout au pov-pushing et utiliser soi-même les sources qu’on rejette n’est qu’incohérence, non un argument.

4 - Jamais Maria Valtorta n’a écrit de lettres au cardinal Bea alors confesseur de Pie XII. C’est lui qui a écrit, en 1952, une attestation favorable aux écrits de MV destinée au Pape. Par contre Maria Valtorta a entretenu une correspondance soutenue avec Mgr Carinci, « sacristain » de Pie XII. Ces lettres, sous sa plume, témoignent clairement du soutien de Pie XII et des manœuvres du Saint-Office.

5 - Maria Valtorta a écrit 122 cahiers autographes, conservés et consultables à la Fondation héritière de Maria Valtorta. Des copies dactylographiées en ont été faites à l'époque (et plus tard des livres) qui circulaient au Vatican. Elles ont reçues l’imprimatur en 1948, juste après l’audience d’encouragement papal.

6 - Il n’y a eu qu’une SEULE condamnation en 1959 pour un défaut d’imprimatur – et pas pour autre chose - comme le dit et répète l’article de l’O.R. Cet imprimatur avait pourtant été accordé en 1948. Les Actes officiels du Saint-Siège en font foi.

7 - Les droits n’ont pas été achetés. La Fondation héritière de Maria Valtorta en a hérité comme son nom l’indique. C’est différent. Le centro editoriale valtortiano n’est pas une création ad-hoc, mais la nouvelle définition d’une maison d’édition préexistante. Plusieurs sociétés d’édition affirment ainsi leur vocation sans que cela trouble personne ... sur WP ou ailleurs.

8 - Le Vatican n’a jamais rien eu à voir avec cette maison, sauf à la recommander en 1949 par la bouche du cardinal Montini (futur Paul VI) alors à la tête de la Secrétairerie d’Etat, au plus proche de Pie XII.

9 - La condamnation soit-disant « définitive » du Vatican est démentie par des témoignages touchant à l’attitude de Benoît XVI et même lors de la fin de son préfectorat et les prises de positions, à partir de 1992, de la hiérarchie catholique officielle dans divers endroits du monde.

Quant à dire que Maria Valtorta n'intéresse personne, une simple requête sur les moteurs de recherches suffit à en démontrer l'inanité.

Enfin, je vous rejoins sur un point: La neutralité consiste à rapporter les faits, rien d'autre. ; et les faits sont têtus sur les écrits manuscrits de MV. Pour cela, il suffit de télécharger le livre de Mr JF Lavère au format .epub depuis https://drive.google.com/open?id=1zxVkwlBmIpm-0GPLqX4cvu6pGkZZ0ngj et de le visionner par exemple avec le logiciel Calibre depuis https://calibre-ebook.com/fr/download, où on peut notamment y lire (un exemple parmi d'autres) :
Le rendez-vous avec les romaines à Tibériade
Les indices : La scène se passe en l'an 28. Juste après la retraite « pendant une semaine »164.4 du groupe apostolique dans les gorges d'Arbel, « à la fin de la lune de scebat »165.10, et juste avant les 5 jours du sermon sur la montagne170.14 ; 171.6 ; 173.2 qui se termine un samedi176.6. Une vingtaine de jours plus tôt, Jésus avait dit à Jeanne : « à la fin de la lune de scebat, je serai chez toi »158.4. Quand il arrive en retard au rendez-vous « Elles t'attendent depuis trois jours, par peur d'arriver en retard »167.1 lui dit le portier de Jeanne de Chouza... Après le rendez-vous, Jésus rejoint ses apôtres au coucher du soleil, « un rayon de la nouvelle lune qui descend justement à son niveau, une petite virgule dans le ciel, une lame de lumière »169.4
L'analyse :
1/ La rencontre eut lieu après une semaine complète s'achevant avec le repos sabbatique, et la veille d'une autre semaine complète : ce fut donc un dimanche. En 28, l'astronomie montre que la fin de la lune de shevat tombe le 11/2/28; et donc seul le dimanche 13/2/28 convient.
2/ La nouvelle lune (Adar) ayant eu lieu le samedi 12/2/28, la fin de la lune de shevat,( date prévue pour le rendez-vous) était donc le vendredi 11. Les romaines ont attendu trois jours : c'est donc une autre façon de confirmer que la rencontre a lieu un dimanche ; qui ne peut être que le dimanche 13/2/28.
3/ Le 13/2/28 l'astronomie permet d'établir que la lune, très mince virgule, basse sur l'horizon, se couche une heure à peine après le soleil, à 18h30, à l'arrivée de la nuit. C'est le seul soir possible de tout le mois, correspondant à cette description lunaire !
Commentaire : Dans cet exemple, la surprise vient de l'abondance des indices décisifs (en fait pas moins de 25 au total !), disséminés entre les chap. 158.4 et 174.17 du livre 3, et tous parfaitement concordants. Ces nombreux indices permettent de fixer la même date par trois raisonnements indépendants. C’est totalement inattendu et stupéfiant ! --Dave Aime (discuter) 26 novembre 2020 à 19:14 (CET)
Toujours aucune source secondaire de qualité, universitaire, indépendante, centrée, etc. Depuis plus de 13 ans... Manacore (discuter) 26 novembre 2020 à 19:38 (CET)
Dave Aime: De la même manière que Manacore, je n'ai pas vu de sources secondaires (même dépendantes) pour l'analyse de JF Lavere que vous présentez ci-dessus. Peut-être que vous ne saisissez pas qu'il n'est pas suffisant qu'un auteur écrive sur le même sujet que JF Lavère ou le mentionne pour que cet auteur devienne une source secondaire pour tout ce que JF Lavère a écrit. De la même manière, ce n'est pas parce que JF Lavère a écrit sur les écrits de Maria Valtorta que tout ce qu'il a écrit devient acceptable sur Wikipédia de par un statut de source secondaire sur le sujet. Il faut que le contenu spécifique écrit en tant que source primaire soit repris dans une autre analyse pour que cet autre analyse devienne une source secondaire pour ce contenu spécifique. C'est le gros bon sens qui dicte d'interpréter ainsi les règles wikipédiennes. Cela est expliqué clairement quelque part sur Wikipédia, mais je ne me souviens plus où. Il n'est pas impossible que vous connaissiez des sources secondaires pour l'analyse de JF Lavère que vous présentez ci-dessus. Elles ne seront pas neutres, cela est presque certain. Par exemple, ça pourrait se trouver dans quelques articles "scientifiques" publiés dans des revues à vocation religieuse et appartenant à des institutions religieuses. Cela serait utile, si ca peut monter que des institutions importantes ont d'une certaine manière repris l'analyse. Vous perdez votre temps à essayer de convaincre les autres éditeurs de la véracité de l'analyse de JF Lavère. Ce n'est pas nécessaire. Un exemple qui illustre ce point peut être extrait de l'énoncé de l'un des cinq principes fondateurs WP:UNDUE :

« Par exemple, dans un article sur l'évolution, on n'écrira pas, en particulier dans l'introduction, que « deux thèses s'opposent, la sélection naturelle selon Charles Darwin d'un côté, et le créationnisme de l'autre. » Mais on écrira plutôt : « la théorie darwinienne de l'évolution est soutenue par l'ensemble de la communauté scientifique mais certains mouvements religieux minoritaires la contestent au nom du créationnisme. » »

Un point important ici est qu'étant donné la notoriété du point de vue créationniste, un article complet (voir le lien ci-dessus) est attribué au sujet sans que cela signifie que Wikipédia appuie ce point de vue. Dans la mesure où le point de vue est bien associé à sa source, il n'a pas besoin d'être vrai. Il suffit que des institutions importantes aient appuyé le point de vue. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2020 à 20:52 (CET)
Afin d'éviter toute mauvaise interprétation de ce que j'ai écrit ci-dessus, je ne supporte toujours pas une section controverse sur le sujet. Un article entier sur le créationnisme est justifié car le débat est documenté avec le point de vue scientifique (non religieux) inclut. Je ne pense pas qu'il n'existe aucun débat scientifique de la même nature pour les écrits de Maria Valtorta. Il n'y a que le point de vue religieux, lequel est semble-t-il ignoré par la communauté scientifique. C'est ainsi que je comprends ce que Manacore explique. Néanmoins, je pense qu'on peut justifier une mention brève du point de vue "scientifique-religieux" si il y a des sources secondaires pour celui-ci. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2020 à 21:37 (CET)
Bonsoir Mme Manacore,
je vous ai présenté des sources universitaires depuis http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm#Publications à savoir :
  • (it) L'Assunta alla luce della protologia e dell'escatologia nelle opere di Maria Valtorta - Alfredo Sturli – 1988 - Université pontificale de théologie, Marianum, Rome.
  • (it) La mistica femminile in étà contemporanea. La vicenda e gli scritti di Maria Valtorta - Gianna Galzignato – 1993 - Faculté de lettres et de philosophie, Padoue.
  • (it) Valenza formativa del dolore in Maria Valtorta - Tiziana Ferrari – 2005 - Faculté de lettres et de philosophie de Cassino, Frosinone.
  • (es) La immolacion como la clave de comprension y el nexo de union entre teologie y vida mistica en las obras de Maria Valtorta - Rubén Pineda Esteban – 2010 - Faculté de théologie, Burgos.
et les travaux français repris dans l'actuel article de MV.
sinon pourrions-nous vous connaître force de propositions constructives ? Auriez vous à nous faire partager des sources secondaire de qualité, universitaire, indépendante, centrée, ... ?
Par ailleurs,vous n'avez pas porté d'avis à mon message du 25/11 à 16h46 : Est-ce que Jésus Christ lui-même, révélé par le travail scientifique de bénédictin de JF. Lavère depuis 16ans dans les écrits de MV et pour lequel je ne connais pas de critiques négatives sur ses analyses scientifiques traduites en anglais, espagnol et allemand, est-il un spécialiste du Christianisme, et mérite-t-il d'être cité dans cet article sur Maria Valtorta rempli à ce jour de sources secondaires factices ? --Dave Aime (discuter) 26 novembre 2020 à 21:54 (CET)
Je sais que je me répète, mais bon, le problème est qu'on ne sait pas qu'elle modification de l'article est considérée ici. En plus, il faudrait avoir l'aide d'un traducteur pour évaluer si les articles écrits en italien peuvent servir de sources pour justifier cette modification. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2020 à 22:02 (CET)
Moi j'ai besoin d'un traducteur pour la phrase du 25/11 à 16h46 reprise ci-dessus, grammaticalement bancale. Qui est censé être "un spécialiste du Christianisme" JC ou JF ? -- Habertix (discuter) 26 novembre 2020 à 22:49 (CET).
Comme je l'ai dit, ce genre d'argument de Dave Aime nous éloigne du sujet. Pourquoi encourager une discussion à ce niveau, ce qui lui suggère que c'est important? Pourquoi ne pas systématiquement revenir à une discussion sur l'article, les modifications suggérées et les sources pour les appuyer? Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2020 à 22:57 (CET)
Bonjour Mr Habertix,
voici la phrase rectifiée : Comme Jésus Christ lui-même est révélé par le travail scientifique de bénédictin de JF. Lavère depuis 16 ans dans les écrits de MV et pour lequel je ne connais pas de critiques négatives sur ses analyses scientifiques traduites en anglais, espagnol et allemand, est-ce que Jésus Christ est un spécialiste du Christianisme, et mérite-t-il d'être cité dans cet article sur Maria Valtorta rempli à ce jour de sources secondaires factices ?--Dave Aime (discuter) 27 novembre 2020 à 16:45 (CET)
Je maintiens que cela nous éloigne de ce qui est important en page de discussion. C'est quoi le contenu spécifique à ajouter ou à retirer qui est discuté? Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2020 à 17:28 (CET)
Bonjour Mr Dominic Mayers II
pour les sources (factices pour la plupart) de l'actuel article, j'avais lancé le sujet dans la section "12- Article actuel et défaut de vérifiabilité et de neutralité WP", mais nos contradicteurs n'ont pas la volonté d'expliquer toutes ces anomalies. Pourquoi alors maintenir une protection de l'article pour 24 mois ? La question concerne les administrateurs.--Dave Aime (discuter) 27 novembre 2020 à 16:56 (CET)
Très peu de choses ne concernent que les administrateurs dans une page de discussion. Les décisions se prennent par consensus. Oui, le manque de sources secondaires pour la longue argumentation des sections 3 et 4 est problématique. Cela devrait être réglé avant toute chose. Je propose d'enlever toute la discussion à propos de la mise à l'index et de ne pas la mentionner du tout avant d'avoir un consensus en PdD sur la manière de mentionner le sujet. Mon argument est que l'Index librorum prohibitorum date de plus de 50 ans et normalement n'intéresse plus personne et que la seule raison de son intérêt dans le cas de l'ouvrage de Maria Valtorta est la controverse qui l'entoure, mais une controverse implique deux points de vue. Donc, pour mentionner la mise à l'index il faut des sources secondaires qui portent sur la controverse qui a opposé deux points de vue. Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2020 à 17:29 (CET)