Discussion:Bretagne/Archive2008à 2018

Loire Atlantique bretonne

Un élément que personne ne semble évoquer: plus que des sondages, si on était en démocratie, il y aurait un référendum. Mais, attention, un référendum démocratique doit être fait dans les rêgles: information libre, contrôle international. Et pour que les sondages et le référendum aient vraiment un sens, l'information ne pourrait se limiter à un temps habituel d'info pour une élection. Chacun sait que 99% des habitants de Loire-Atlantique n'ont pas la possibilité de donner une réponse en toute liberté, n'ayant eu accès qu'à des infos erronées sur leur Histoire, etc. depuis l'école maternelle. Ou alors il s'agit d'une liberté comparable à celles de l'URSS stalinienne. Il faudrait un minimum d'un ou deux ans d'infos pour qu'on puisse dire que les électeurs sont libres de leur choix. 86.199.32.83 (d) 12 septembre 2008 à 12:38 (CEST)

Ce que tu oublies c'est que la Loire Atlantique ne fait plus partie administrativement de la Bretagne depuis 1941 et que tu le veuilles ou non l'eau a coulé sous les ponts depuis. Les sondages le montrent chaque année, le rattachement de la Loire Atlantique est beaucoup moins souhaité par les nouvelles générations que celle de leurs parents. C'est inexorable, ils n'ont connu que les Pays de la Loire, ils s'y sont faits, ils ne voient pas pourquoi ils souhaiteraient autre chose. Que l'on soit militant ou non, on ne peut rien contre le temps qui passe. --Guil2027 (d) 22 septembre 2008 à 00:54 (CEST)

Du point de vue de l'administration Française la Loire-Atlantique ne fait en aucun cas partie de la Région Bretagne. Il me semble plus judicieux d'évoquer ce point de vue défendu par certain dans une section Polémique, qui aborderait cette problématique politique. En attendant je retire la Loire-Atlantique de la liste des départements rattachés à la Bretagne. Un point de vue militant (et personnellement, je milite pour que tous les points de vue puissent s'exprimer) ne refléte pas une réalité historique.--Shilom (d) 3 décembre 2009 à 21:49 (CET)

Cet article n'est nullement consacré à la région administrative. C'est précisé dans l'introduction. Ollamh 3 décembre 2009 à 22:36 (CET)

et j'ajouterais qu'il existe un article dédié à la question : Détachement administratif de la Loire-Atlantique... Bzh-99(d) 3 décembre 2009 à 23:19 (CET)

Bonjour à tous, je vous prie de m'excuser, mais je suis choquée de savoir que la Loire-Atlantique (44) est bretonne.En effet, ma famille paternel vivent dans ce département, ne se sente pas du tout breton, les 4 départements bretons sont (pour faire court) le 29,22,56 et 35 et c'est tout, et je peux me permettre d'écrire sa car ma mère est bretonne(donc ma famille maternel). Bien que Nantes soit une grande ville proche de la Bretagne peut être attaché à sa culture musical ou patrimoine historique, cela ne veut pas dire que le département est breton, même si quelques associations disent le contraire, il faut savoir donner des limites sinon on peut dire pendant qu'on y est que depuis des années la manche proche de la Bretagne par son histoire... fait partit de cette région. Il y a plein d'autres problèmes de région en France, mais il est de notre devoir de rectifier cette erreur (pour ma part monumental) que de mettre le 44 en Bretagne. De plus, Nantes est avant tout la préfecture de la région pays de Loire. Dans l'attente de cette correction, je vous remercie d'avance de prendre conscience de ceux-ci, Cordialement.

Ne pas confondre Bretagne et Région Bretagne, merci. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 janvier 2011 à 14:57 (CET)

La moitié de ta famille est bretonne mais ne sait pas que jusqu'en 1941 la loire-atlantique était bretonne. Nantes a été pendant des siècles capitale de Bretagne. --88.175.94.53 (d) 22 janvier 2013 à 13:48 (CET)Max

Tu veux dire jusqu'en 1789 ? - Zil (d) 27 août 2013 à 12:54 (CEST)

Loire-atlantique

Excusez moi mais la Loire-Atlantique n'est pas bretonne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Argan ganou (discuter), le 20 février 2010 à 21:27

Ben si. Ou alors je comprends mal votre objection. Avant de la préciser, feuilletez cette page : vous verrez que des questions analogues y ont déjà été évoquées. Avez-vous vraiment un élément nouveau à ajouter ? Si oui, exposez le, en restant conscient que ces pages ne sont pas des forums et doivent servir à faire avancer les articles. Touriste (d) 20 février 2010 à 21:34 (CET)

En fait tout dépend de ce que l'on entend pas Loire-Atlantique et par être breton. Si c'est en terme administratif, alors non, la Loire-Atlantique n'est pas bretonne car ne faisant pas partie de la région Bretagne. Si c'est en terme d'histoire et de culture, et que l'on entend par Loire-Atlantique la grande majorité du territoire couvert par le département, alors si, la Loire-Atlantique est bretonne.

Mais au fait, quel est le but de votre intervention ? Susciter du débat général (auquel cas ce n'est pas le lieu) ou discuter du contenu d'articles particuliers (auquel cas il faudrait être un peu plus précis).

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 20 février 2010 à 23:35 (CET)

Le préambule de cet article est parfaitement clair, suffit de le lire. Cordialement, Ollamh 20 février 2010 à 23:43 (CET)

Bonjour, juste une précision : tout dépend de ce que l'on entend par "être breton", c'est exactement cela. Et justement, n'en déplaise aux militants pour la réunification, affirmer que la Loire-Atlantique et bretonne et que ses habitants partagent la culture bretonne est non seulement faux (comme cela a été dit, ceux qui se considèrent comme bretons sont très minoritaires parmi les nouvelles générations, et les sondages les plus récents montrent qu'une large majorité de la population, au mieux, ne se sent pas vraiment concernée par cette question, voire est véritablement opposée à la réunification) mais représente un affront (le terme est peut-être un peu fort, mais je n'en vois pas de plus adapté) pour ces habitants. Si le débat doit évidemment avoir lieu (et a effectivement lieu), les pro-rattachement ne doivent pas imposer leur sentiment identitaire (puisqu'il s'agit bien de sentiment, et non pas d'argument fondé en raison !) au reste des Ligériens. Donc, je pense que le fait même de parler de culture bretonne pour la Loire-Atlantique, comme cela est évoqué dans le chapeau de l'article, n'est absolument pas neutre.

Cordialement, un visiteur de Wikipédia...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.30.84.130 (discuter)

Bonjour, Je fais ma généalogie et ma famille est originaire de Loire atlantique depuis que des documents existent et sur tous le tampon timbre BRETAGNE apparait.

La loire Atlantique ne devrait pas être indiquée comme étant en Bretagne car ce n'est pas le cas aujourd'hui, sinon il faudrait marqué que la France est dans l'empire Romain si on se base uniquement sur des faits qui datent de plusieurs siècles... Ce n'est pas parce que quelques contestataires (qui au passage dégradent du mobilier urbain etc pour faire leur propagande de rattachement du 44 à la bretagne) le voudrait qu'il faut l'indiqué ici comme effectif... Je ne comprend qu'une FAUSSE information puisse être indiquée sur wikipédia... cela n'a aucun sens... Comme dit précédemment il n'y a plus beaucoup de culture bretonne à Nantes, seuls des vestiges persistent, tout comme on a des vestiges gallo-romains... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.153.248.60 (discuter)

Musique

Je ne comprends pas la précision Haute et Basse Bretagne dans cette phrase : « La tradition de musique à danser chantée (kan ha diskan, chant-contrechant) ou jouée en couple (duo biniou (cornemuse bretonne) / bombarde) est encore très présente en Haute et Basse Bretagne » C'est pour les distinguer de quoi?--Guil2027 (d) 22 septembre 2008 à 01:03 (CEST)

A mon avis c'est juste un cliché journalistique dès qu'il s'agit de Bretagne. Ici cela peut vouloir dire que cette tradition est également vivante dans les territoire non bretonnant même si cette "frontière" haute/basse ne colle pas à la "frontière" linguistique. Juste un avis.--Overkilled ^[discuter] 22 septembre 2008 à 07:57 (CEST)

Pas de gabelle

Je pense qu'il serait intéressant d'ajouter que la Bretagne est une des seules régions a avoir été dispensé de gabelle même après son rattachement à la France. Si les bretons ne mangent presque que du beurre salée aujourd'hui encore, c'est pas un hasard. ;)

C'est d'ailleurs le seul critère paradoxalement qui permet peu ou prou de reconnaître un Breton, aussi étonnant soit-il... ;-)

Climat

Je vois pas en quoi Infoclimat n'est pas une référence. Pour les 2000 heures de Soleil côte Sud, Lorient (ville de la côte Sud), enregistre 2020 heures. Que demandez de plus ? Pour le climat breton, non, il n'est pas pourri. J'ai récupérer les fiches climats de MeteoFrance je ne sais plus comment d'Ajaccio, Bordeaux, Lille, Lyon, Marseille, Strasbourg, Paris, et Rennes. Moyenne annuelle du panel : 713 mm de pluies et 104 jours de précipit'. Rennes : 677 mm et 116 (petit décalage avec Infoclimat parce que j'ai les données MeteoFrance 1971/2000). Conclusion : à Rennes, il pleut souvent, mais il pleut peu. Pour élargir le panel, j'ai aussi les chiffres suivants (de mémoire) : au minimum 550 mm à Colmar, 750 mm en moyenne, et plus de 1450 aux pieds des montagnes exposés. Infoclimat permet d'étendre ses résultats à la Bretagne, avec plus de stations. P.S. : C'est quoi TP ? arh'lupia (d) 12 octobre 2008 à 22:47 (CEST)

Bonjour, je vais faire simple.

• Écrire climat "pas pourri" ou "pourri", ce n'est pas encyclopédique, ni scientifique.
• TP c'est pour travail personnel, ça veut dire que c'est vous tirer des conclusions à coup de comparaisons simples (données annuelles, échantillon non représentatif : pourquoi avoir oublié Colmar ?, etc.), avec une méthode qui vous est propre et donc dont il n'est pas possible de dire si elle pertinente ou non à moins d'être soi-même un spécialiste, ce que n'est pas la moyenne des lecteurs de wikipédia.
• La référence que vous donnez ne donne pas par ailleurs toutes les informations permettant de vérifier, même par un spécialiste, toutes les affirmations qui sont faites. Pas de Pornic par exemple et si je prends St-Nazaire par exemple, il manque le "nombre moyen de jour" pour les précipitations et la rubrique "insolation" est vide. C'est pour cette raison que j'ai gardé le lien que vous donniez,pour que chacun puisse constater que ce n'est ni suffisant comme référence, ni même une référence telle que WP l'exige.

Voici des explications suffisante pour aller de ce pas annuler votre annulation. Rien de personnel, juste la règle ici. Une autre référence (encyclopédique) ou universitaire (climatologie, géographie, météorologie) est nécessaire.--Overkilled ^[discuter] 12 octobre 2008 à 23:21 (CEST)

Mais c'est quoi votre problème ? Pourri, je peux vous le définir précisément comme étant le ressenti des gens vis à vis du climat lorsque les critères suivants sont remplis : pourcentage de période de précipitations élevé, cumul de précipitations élevé, et température ressenti inférieur à 20 ou 25°. Définition informelle, mais qui permet de comprendre pourquoi les gens régulièremment tout le temps après le climat.

Je ne vois pas en quoi les 2020 heures de Soleil à Lorient ne sont pas représentatif. Le climat peut être déduit par inductance depuis un point de mesure sur un paquet de dizaine de kilomètres. Le climat n'est pas ponctuel, il est un état moyen de l'atmosphère qui évolue insensiblement à cette échelle. De plus, cet excédent s'explique très bien, puisqu'il s'agit de la côte sous le vent. Vent d'Ouest et de Nord Ouest dominant sont arrêtés par le "relief" breton.

Je ne vois pas en quoi Ajaccio, Bordeaux, Lille, Lyon, Marseille, Strasbourg, Paris, et Rennes ne sont pas représentatives. Il manque une ville du Centre, mais bon, la France n'est pas non plus immensément vaste.

Je ne vois pas en quoi je n'ai pas cité Colmar, même si après vérification le chiffre est plutôt de 580 mm :

"Pour élargir le panel, j'ai aussi les chiffres suivants (de mémoire) : au minimum 550 mm à Colmar, 750 mm en moyenne, et plus de 1450 aux pieds des montagnes exposés. Infoclimat permet d'étendre ses résultats à la Bretagne, avec plus de stations."

Je ne vois pas en quoi comparer des moyennes sur 30 ans à des moyennes sur 30 ans, n'est pas scientifique. On prend deux pommes, on peut bien les comparer. Toutes les données sont sur Infoclimat, je ne fais que les comparer.

J'aurais encore bien des choses à dire, seul le temps m'en empêche. arh'lupia (d) 13 octobre 2008 à 08:10 (CEST)

Le problème je crois, c'est qu'il n'y a pas un climat général pour toute la Bretagne, mais différents microclimats. Tu peux par exemple lire et citer comme source http://www.bretagne-environnement.org/article/climat et http://www.bretagne-environnement.org/article/les-microclimats-bretons. --Mike bzh ^BlaBla 13 octobre 2008 à 12:02 (CEST)

Heureusement que j'ai écris que le climat breton est très variable. C'est sympathique de savoir que la critique a été longuement mûri après une lecture assidu. Si vous voulez des cartes pour comparaison, en voici : http://www.astrosurf.com/cavadore/meteo/climato-france/

Mais ne vous méprenez pas sur les précipitations excessif aux Monts d'Arrée. Ils ne culminent qu'à 400 mètres mais c'est largement suffisant pour qu'il existe un climat de "montagne". Enfin bref, tout ceci pour dire qu'il pleut souvent, mais les cumuls sont dans la moyenne française, ce que je tente de vous faire comprendre depuis le début.arh'lupia (d) 13 octobre 2008 à 13:46 (CEST)

Je viens de relire vos liens, et, de manière étonnantes, ils rejoignent ce que je dis : "Contrairement aux idées reçues, ce n'est pas tant la quantité de pluie qui est importante en Bretagne, mais plutôt la rapidité avec laquelle le temps change : des épisodes pluvieux laissent place en quelques heures au ciel clair." -> cumuls peu importants, mais nombreux jours en demi teinte, donc nombreux jours de pluies arh'lupia (d) 13 octobre 2008 à 13:52 (CEST)

S'il pleut la moitié de la journé et l'autre moitié il y un magnifique soleil, c'est quoi pour toi! Une journée de pluie ou une journée de soleil? C'est comme le verre à demi-plein ou à demi-vide. --Mike bzh ^BlaBla 13 octobre 2008 à 15:10 (CEST)

Non, c'est une journée de pluie complète. Tant que plus de 1 millimètre sont enregistrés sur une période de 24 heures, cette période est comptabilisé comme jour de pluie. Donc il pleut souvent, mais il pleut peu. arh'lupia (d) 13 octobre 2008 à 15:45 (CEST)

Post Scriptum : Les données MF de 1971 à 2000 peuvent en fait être trouvé sur le site de l'éducation nationale (faut pas chercher à comprendre ...) :http://160.92.130.159/meteo/data/datmet11.htm

Villes principales

J'ouvre une discussion sur les villes principales étant donné que ma modification d'hier (suppression de Saint-Nazaire) a été annulé. Pourquoi cette ville apparaît dans cette liste ? Il y a vraiment un fossé entre les 3 premières (Nantes, Rennes et Brest) et les autres ...

Par exemple, si on se base sur les populations : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_communes_fran%C3%A7aises_de_plus_de_50_000_habitants Nantes (6), Rennes (11)& Brest (19), Saint-Nazaire (68), Quimper (72), Lorient (82), Vannes (98), Saint-Brieuc (105) http://fr.wikipedia.org/wiki/Aire_urbaine_(France) Nantes (8), Rennes (12), Brest (26), Lorient (44), Saint-Nazaire (47), Saint-Brieuc (61), Quimper (62)

Donc qu'est qui justifierait la présence de cette ville ?

Je suis bien d'accord avec ton avis. Je garderais aussi seulement les trois villes principales (Nantes, Rennes et Brest). D'ailleurs Saint-Nazaire a été ajouté par une IP anonyme en Juin 2008 à la place de Vannes. Sans doute que personne n'a vraiment visualisé cette modification. --Mike bzh ^BlaBla 26 novembre 2008 à 17:19 (CET)

+1. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 novembre 2008 à 17:27 (CET)

C'est évidemment le plus pertinent, quel que soit l'amour que l'on ait pour Saint-Nazaire (et quelques autres !). Ordifana75 (d) 26 novembre 2008 à 18:06 (CET)

Non, la population n'est pas le seul critère qui compte. Des villes comme Quimper, Lorient, Saint-Brieuc ou Vannes (et pourquoi pas Saint-Nazaire) sont tout aussi emblématiques, non seulement de par l'histoire, mais aussi le dynamisme culturel. Ollamh 26 novembre 2008 à 18:35 (CET)

mettre st nazaire dans les villes principales sans y mettre aussi quimper et lorient (villes de même taille) ça n'est pas cohérent ! Ou l'on met tout, ou l'on ne met rien ! Bzh-99(d) 26 novembre 2008 à 20:17 (CET)

+1 (surtout que Quimper est la préfecture du Finistère donc, pour moi, plus « importante » que Saint-Nazaire). De plus, se baser sur des critères subjectifs et non sourcés est la porte ouverte au n’importe quoi. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 novembre 2008 à 21:40 (CET)

Ollamh, on ne dit pas le contraire. Les autres villes comme Quimper, Lorient, Saint-Brieuc, Vannes ou Saint-Nazaire sont tout aussi emblématique pour la région. Mais avant de rajouté toutes les grandes villes de la Bretagne on peut se restreindre dans l'infobox sur les trois principales. Cela ne veut pas dire que tu ne puisse énumérer les autres dans l'article, mais c'est pas la peine pour cela d'essayer de tout placer dans l'infobox. Je trouve que le chiffre de trois villes est cohérent pour s'en arrêter là. --Mike bzh ^BlaBla 26 novembre 2008 à 21:52 (CET)

Ces infobox, c'est vraiment la plaie ! Mais puisqu'elle est là, faisons avec.

Les 3 villes retenues pour l'infobox, qui sont les 3 plus importantes en terme de population, sont les moins bretonnes de toutes et pas nécessairement les plus connues, à l'exception de Nantes. Quimper, Lorient, et Saint-Malo, par exemple, sont plus connues que Brest et Rennes qui n'ont aucune « réputation ». Il ne s'agit pas de faire une liste exhaustive, mais de citer les quelques unes qui sont les plus connues (et Saint-Nazaire n'en fait pas partie, àmha).

De plus, nous n'avons pas de problème de place, vu la taille du sommaire (et nous ne sommes pas obligé de mettre une ligne par ville). Ollamh 26 novembre 2008 à 22:37 (CET)

euh ça, c'est ton point de vue. mais comme tu le sais pas de POV sur WP... ;-) Bzh-99(d) 26 novembre 2008 à 23:22 (CET)

Non, ce n'est pas du POV. Que tu consultes des livres d'histoire ou des guides touristiques, Saint-Malô, c'est la ville des corsaires ; Quimper c'est la faïence et saint Korentin ; Lorient, c'est la Compagnie des Indes et l'Interceltique. Des spécificités qui participent à l'identité de la Bretagne. Brest, c'est la ville de Richelieu où il a basé la marine du Ponant et Rennes ... on ne sait pas (attention, il n'y a aucun parti pris de ma part, ce sont 2 villes que j'aime bien).

Je ne vois pas à ce qui empêche que nous nous mettions d'accord sur 7 ou 8 villes (dont les 3 plus importantes), dont la réputation est incontestable. Ollamh 26 novembre 2008 à 23:46 (CET)

@ Ollamh : je pourrais mettre un refnec sur chacune de tes phrases (je suis intéressé de voir le sourcage d’une réputation). Rennes ? C’est le parlement de Bretagne (et les parlementins), l’incendie de 1720, l’invention de l’Internet, etc. (comment choisir, on peut toujours trouver et il est presque impossible de faire un classement objectif) Imaginons que l’on prenne plus de trois villes, cela poserait de nombreux problèmes : à combien se limiter ? lequelles prendre ? une fois la liste choisi dans quelle ordre les placer ? De façon plus scientifique, on pourrait utiliser une analyse multi-critères pour résoudre le problème (j’ai jamais fait sur Wiki mais je pressens l’usine à gaz et la foire d’empoigne). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 novembre 2008 à 23:55 (CET)

Le parlement de Bretagne était une institution de l'ancien régime français. Ce n'est pas un exemple très probant.

Ce qui me gêne c'est que la rubrique s'intitule « villes principales » et ne compte que les 3 plus peuplées ; cela fait désertique d'autant que ce ne sont pas les plus représentatives du sujet. Reprenons le cas de Quimper qui remonte à la protohistoire celtique, c'est quand même la ville d'un des mythes fondateurs de la Bretagne et, de nos jours, la préfecture du Finistère et le siège du CG29. Son rôle historique et politique la qualifie dans ces villes principales, sans parler de son intense activité culturelle et musicale. J'ai déjà cité le cas de Lorient avec la Compagnie et le Festival, les critères sont historique et culturel.

Je trouve que l'on fabrique un problème et des difficultés là où il n'y en pas. J'ai parlé de 7 à 8 villes, cela reste à préciser, mais je ne vois ce qu'il y a d'insurmontable dans cette affaire. Quant à l'ordre, il n'y a qu'une possibilité : l'alphabétique.

Ce qui est certain, c'est qu'il manque une section dans le corps de l'article. Les infobox, c'est peut-être admissible dans des manuels scolaires, pas dans une encyclopédie. Ollamh 27 novembre 2008 à 01:23 (CET)

Rennes n'a aucune réputation? Déjà c'est la capitale de la Bretagne et ensuite elle n'a vraiment pas à rougir devant Nantes. Que fais-tu des Transmusicales? du Stade rennais football club? du métro? (plus petite ville au monde à avoir un métro!). --Guil2027 (d) 27 novembre 2008 à 01:38 (CET)

Je te rappelle que l'article est consacré à la Bretagne et que nous évoquons ici les éléments propres à certaines villes, qui participent à l'identité et à la spécificité de la Bretagne. En tant que capitale ducale (les comtes de Rennes y furent intronisés), capitale provinciale et aujourd'hui capitale régionale, elle est qualifiée d'office, mais les Transmusicales ou le stade Rennais ne sont pas vraiment des arguments propres au sujet. Ollamh 27 novembre 2008 à 02:24 (CET)

Lançons nous donc dans une anaylse multi-critères, d’abord la définition des critères :

• les plus évidents et les plus faciles, le nombre d’habitant de la ville et de l’agglomération
• le niveau administratif (?)
• la « réputation » / l’« influence »

Qu’en pensez-vous ? Vous en voyez d’autres ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 novembre 2008 à 10:01 (CET)

Je pense que c'est une bonne idée car une fois qu'on se sera mis d'accord, il n'y aura pas à revenir dessus. Le 3^e critère est potentiellement porteur de subjectivité et peut générer des discussions. Il ne faut surtout pas verser dans l'anecdotique : pour caricaturer, Camaret et Paimpol sont très connues par des chansons qui leur sont consacrées, mais cela reste dans le domaine de l'anecdotique. L'Ordre de l'Hermine est décerné aux personnalités qui participent au rayonnement de la Bretagne, c'est peut-être cette notion que nous devrions garder à l'esprit. Ollamh 27 novembre 2008 à 13:47 (CET)

Il n’existe pas des associations « bretonnes » ? On pourrait classer les villes selon le pourcentage d’association bretonne. Sinon, on pourrait prendre le nombre / pourcentage de locuteurs bretons (mais j’ai peur que c’est chiffre soit trop difficile à obtenir). De toute façon, cela restera subjectif (par exemple : Saint-Malo a reçu la légion d’honneur, ça compte ou pas ?). Je commence à faire un tableau dans une section en-dessous. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 novembre 2008 à 19:46 (CET)

c'est quoi une association bretonne ? sur le débat, est-ce bien la peine d'essayer de faire un classement multicritères, alors que les infobox se basent simplement sur les villes principales en matière démographique ? La Bretagne doit-elle être un cas particulier dans WP ? Selon le site INSEE, c'est très simple : 1. Nantes, 2. Rennes, 3. Brest, 4. St Nazaire, 5. Quimper, etc. Changer ce classement, c'est aller à la polémique. Un classement ne peut se faire que sur des critères objectifs, pas sur un pseudo caractère de bretonnité, ou de référence culturelle ! Bzh-99(d) 28 novembre 2008 à 23:28 (CET)

Les 3 villes prinicipales de Bretagne sont Nantes, Rennes et Brest selon les criteres de classement habituels (pop/INSEE), le reste est purement le reflet d'avis perso et restera toujours discutable. Si vous mettez St Nazaire, alors d'autres insisteront pour mettre Lorient, Quimper, Vannes ou St Malo et ils auront parfaitement raison. Par ailleurs, il y a un serieux gap a tout point de vue entre les 3 premieres et les autres (pop, industrie, services, admin publique). Je vais donc replacer les 3 villes dont le statut n'est pas discutable et merci de ne par reverter tant que votre discussion ne sera pas finalisee. --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 16 janvier 2009 à 01:04 (CET)

Non. Merci de ne pas modifier le statu quo tant qu'une décision n'a pas été prise. D'autant que la population n'est certainement pas le critère le plus important dans la définition de cet article. Voir notamment la section « représdentativité » sur laquelle nous n'avons pas encore travaillé. Ollamh 16 janvier 2009 à 01:56 (CET)

réveillons un peu cette discussion : Réfléchir sur la représentativité OK sur le principe. Mais que met-on comme données dans la représentativité ? Des suggestions ? Bzh-99(d) 5 février 2009 à 20:50 (CET)

10 mois plus tard, nous sommes toujours au même point O_o ... et pendant ce temps-là, St-Nazaire est resté dans les villes principales (alors que la majorité des participants à cette discussion sont d'accord pour dire que Rennes, Nantes et Brest sont sans contexte au dessus du lot). Combien de temps ce sujet va-t-il trainer pour une simple modification bloquée par un utilisateur ? --171.16.208.2 (d) 14 août 2009 à 09:50 (CEST)

Je rappelle juste au passage que Nantes et St Nazaire ne sont pas en Bretagne mais en loire atlantique donc merci d'aréter de les remette quand je les supprimes ...--Quentinusc (d) 5 juillet 2009 à 23:19 (CEST)

Il faut arreter ce tropisme qui consiste a mettre systematiquement St Nazaire dans les villes les plus importantes de Bretagne au meme titre que Brest, Nantes et Rennes, sauf a rallonger la liste de ces villes en incluant Quimper, Vannes, Lorient, St Malo,... ce qui n'est pas souhaitable. Il a ete en partie demontre ci-dessous que les 3 plus grandes villes sont bien Brest, Nantes et Rennes par leur nb d'habitants (classement habituel) et par ailleurs toutes les 3 des villes universitaires. Si un statu quo ressort de cette discussion, c'est bien sur ces 3 villes, qui ne posent pas de problemes de reconnaissance. Merci de ne plus reverter ces changements.--Seawind ^{Parloir BU} 10 septembre 2009 à 09:03 (CEST)

1)- Cet article n'est pas consacré à la région Bretagne, en tant qu'entité administrative ;

2)- Il y a une discussion en cours (qu'il faudrait sans aucun doute réactiver), qui n'a pas encore déboucher sur une décision consensuelle. Donc, pour l'instant on doit rester sur la situation initiale. Personnellement, je pense que l'on peut inclure les 9 villes reprises dans le tableau de la section suivante (inscrites à la suite par ordre alphabétique et non une par ligne), avec des références incontournables, et s'y limiter de manière objective (le tableau l'aurait démontré si nous avions été au bout de la démarche). Ollamh 10 septembre 2009 à 09:32 (CEST)

Non, pas d'accord. Tu es le seul a vouloir imposer cette entree malgre les differents points de vue opposes emis. Tu es egalement le seul a t'enteter a reverter cette modif lorsqu'elle est fait en page d'article; et elle a ete faite par nombre de contributeur deja. Tu me parait un peu tout a defendre cette these. Je ne sais quelles motivations te poussent a mettre en avant St Nazaire mais ce n'est ni le consensus, ni encore moins le statu quo. Cette discussion continuera tant que St Nazaire figurera au meme titre que les 3 grandes villes de Bretagne.--Seawind ^{Parloir BU} 10 septembre 2009 à 11:19 (CEST)

• Merci a Ollamh de cesser son POV pushing sur St Nazaire. Je ne suis pas le premier d'ailleurs a m'en plaindre. Depuis le depart de cette "discussion", 8 intervenants sur 10 se sont clairement manifestes ici en opposition a cette decision; sans parler de ceux qui se sont manifestes directement dans l'article. Seul Ollamh insiste et impose son POV: ce n'est pas une facon de proceder sur WP.--Seawind ^{Parloir BU} 10 septembre 2009 à 12:26 (CEST)

+1 avec Seawind. Seul Ollamh bloque cette décision qui aurait due être prise il y a longtemps. --171.16.208.2 (d) 10 septembre 2009 à 15:36 (CEST)

Faux, il faut arrêter d'écrire n'importe quoi. Une discussion est en cours sur ce sujet et ce n'est qu'à son issue qu'une décision communautaire sera arrêtée. Cette discussion s'est certes quelque peu endormie, mais chacun a le pouvoir de la réactiver pour qu'elle parvienne à son terme. En attendant, on respecte les procédures et usages en vigueur sur WP et on s'en tient au status quo. Toute modification non consensuelle ne peut être que du pov-pushing. Ollamh 10 septembre 2009 à 15:55 (CEST)

Ollamh, ton obstination t'aveugle. La discussion est relancee systematiquement depuis que St Nazaire est replace systematiquement dans l'infobox. Tu es le seul a ne pas t'en apercevoir et a vouloir l'imposer. Tout le monde a 90% s'accorde sur les 3 principales (Brest, Rennes et Nantes), c'est ca un consensus.

Par ailleurs tu viens d'enfreindre le R3R en revoquant une fois de plus. Arrete STP d'invoquer les regles de WP que toi-meme ne respectes pas, et ce pour un point aussi ridicule que de vouloir coute que coute imposer le nom d'une ville secondaire de Bretagne au sein des principales. Typiquement le genre de truc qui provoque mon detachement de WP.

Ce qu'il ressort clairement ici, c'est un bel exemple POV repetitif et continuel d'User:Ollamh en depit des avis opposes de Mike bzh, de 171.16.208.2, de VIGNERON, de Ordifana75, de Guil2027, de Bzh-99,... pour l'aspect consensuel et les lecons de "wikipedantisme", on repassera --Seawind ^{Parloir BU} 10 septembre 2009 à 17:13 (CEST)

Non la discussion est en pleine léthargie et manifestement vous n'avez pas lu l'intégralité de cette page. Il faut impérativement terminer le tableau de la section suivante « Analyse multicritère ». Aucune décision n'a encore été prise pour aucune ville, puisque le choix des critère n'est pas encore déterminé. Au cas où vous ne l'auriez pas compris (ou ne voudriez pas le comprendre), nous sommes toujours dans une phase préparatoire, alors cesser de parler d'accord sur ce point.

Je vous prie de cesser de me prêter des idées qui ne sont pas les miennes, et de noter que la seule décision applicable est celle décidée par la communauté.

Il est impératif de respecter les procédures en usage sur WP et ne surtout pas imposer son Pov, ce qui constitue un vandalisme carctérisé. Ollamh 10 septembre 2009 à 20:32 (CEST)

PS : au cas où vous ne l'auriez pas compris et pour que les choses soient très claires, je ne suis pas sûr que la ville de Saint-Nazaire satisfasse au critère de représentativité. Encore faut-il s'en assurer au regard de sources de référence et faire de même pour les autres villes figurant dans le tableau suscité. Encore une fois, il s'agit de respecter les procédures en vigueur et non agir avec désinvolture. Ollamh 10 septembre 2009 à 20:55 (CEST)

Ollamh n'a pas tort, il est clair que Saint-Nazaire ne semble pas satisfaire aux critères de représentativité en l'état actuel des choses, et si vous pensez le contraire pourquoi ne pas mettre Vannes ? (3ème ville de Bretagne au Moyen-âge, importance culturelle et touristique, une des villes les plus dynamiques de Bretagne etc....) Lorient ? (port important, centre culturel, pôle dynamique, etc...) Saint Malo ? ou encore Quimper ? Enfin bref, il faut absolument se baser sur l'analyse multicritère. Je sais très bien que chacun va prêcher pour sa paroisse, moi en premier, mais ce n'ai pas une raison de sous ou de sur-estimer telle ou telle ville. GwenofGwened ^{[Me jeter une pierre]} 10 septembre 2009 à 21:16 (CEST)

Pour Germaine Veyret-Vernet, la grande ville est supérieure à 500 000 habitants, la ville moyenne entre 100 000 et 500 000 habitants, ce qui exclut de fait Saint-Nazaire (moins de 100 000 habs). Robert Desmarais situe les villes moyennes entre 20 à 200 000 habitants pour la France, ce qui exclut non seulement Saint-Nazaire, mais Brest (moins de 200 000 habs). À vous de choisir. Attis (d) 10 septembre 2009 à 21:34 (CEST)

Je ne suis pas sûr que le nombre d'habitant soit le meilleur critère !! Il va contribuer fortement à notre décision cependant. De plus, même si Brest n'est pas une grande ville pour ses deux auteurs, elle reste une grande ville à l'échelle de la Bretagne. GwenofGwened ^{[Me jeter une pierre]} 10 septembre 2009 à 21:55 (CEST)

Tout au contraire, c'est le seul critère valable, entendu dans le sens des géographes. C'est-à-dire qu'à partir d'un certain seuil, on n'a plus les mêmes commerces, infrastructures, activités, etc. Attis (d) 10 septembre 2009 à 22:02 (CEST)

Il n'y pas que la taille qui compte ! Les plus grandes villes ne sont pas forcément celles qui ont laissé la plus grande marque dans l'histoire ! GwenofGwened ^{[Me jeter une pierre]} 10 septembre 2009 à 22:08 (CEST)

Puisque Ollamh y compris maintenant clairement personne ne voit d'interet a voir la ville de St Nazaire figurer dans cette infobox, je ne comprends plus tres bien pourquoi on continue de la reinserer systematiquement (juste pour l'amour de la discussion?...); a ce propos, cela n'empeche pas la discussion de continuer sur les autres villes: Vannes, Quimper ...--Seawind ^{Parloir BU} 11 septembre 2009 à 04:47 (CEST)

Vous croyez cette discussion débouchera sur une décision un jour ou l'autre ? ça fait quand même plus d'un an là ... 82.242.128.240 (d) 9 janvier 2010 à 00:37 (CET)

Analyse multicritères

Données brutes

Critères	Brest	Lorient	Nantes	Quimper	Rennes	Saint-Brieuc	Saint-Malo	Saint-Nazaire	Vannes
Nombre d’habitants d'après l'INSEE (2006)	145 548	59 264	282 853	64 902	209 613	46 437	49 661	68 838	53 079
Nombre d’habitants de l'EPCI	210 117	184 853	579 131	86 162	384 992	111 433	81 962	116 569	126 266
Nombre d’habitants de l'aire urbaine	303 484	186 144	711 120	120 441	521 188	121 237	70 303	172 379	118 029
Rôle administratif	- Sous-préfecture - Préfecture maritime - Ville universitaire	- Sous-préfecture - Ville universitaire	- Capitale de région - Préfecture - Ville universitaire	- Préfecture	- Capitale de région - Préfecture - Ville universitaire	- Préfecture - Ville universitaire	- Sous-préfecture	- Sous-préfecture	- Préfecture - Ville universitaire
Citation dans l'article	11	9	30	6	41	6	4	4	17
Représentativité	-	-	-	-	-	-	-	-	-

Déjà en récupérant rapidement ces chiffres dans les différentes infobox, je me suis aperçu que c’était le bazar sur le périmètre de comptage des habitants : parfois la commune, parfois l’agglomération, parfois l’unité urbaine, parfois l’aire urbaine. Certains chiffres ont été arrondis. Je pense que cette analyse sera l’occasion de faire du ménage dans ces articles. PS : n’hésitez pas à ajouter ou corriger ce tableau. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 novembre 2008 à 19:46 (CET)

Pour info et avant de poursuivre, les 9 villes « préselectionnées » occupent 2,5 lignes dans l'infobox (ordre alphabétique, sans interligne, séparation par virgule). Ollamh 27 novembre 2008 à 21:03 (CET)

A quoi correspond ce critere de population selon WP? (et selon WP qui n'a aucune autorite pour fixer la pop, ST Nazaire est de 71K et pas 200K!? -> j'ai corrige)

voir ici aussi :pop St Nazaire 2008 = 68K h (cf aussi mon commentaire ci-dessus). --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 16 janvier 2009 à 01:20 (CET)

Juste pour info: la dixième ville au nombre d'habitants est Rezé (37 200 h.) — Péeuh (discuter) 10 septembre 2009 à 21:52 (CEST)

A quoi fait référence le critère de représentativité ? Si il est possible de proposer d'autres critères je propose : Rôle historique, Dynamisme économique, Rôle culturel et touristique. GwenofGwened ^{[Me jeter une pierre]} 11 septembre 2009 à 12:38 (CEST)

Même si je pense que nous allons perdre notre temps dans un débat très subjectif sur les critères de représentativité... (je rajouterais le dynanisme sportif à tes critères GwenofGwened par exemple) j'ai quand même ajouté une donnée qui me semble intéressante au tableau => le nombre de citation de chaque ville dans l'article. Rennes et Nantes sont largement devant, puis Vannes (sûrement l'importance historique), Brest et Lorient un cran en dessous, et le reste quasi-négligeable. 171.16.208.2 (d) 11 septembre 2009 à 15:18 (CEST)

Primo Je pense que l'élément primordial pour le choix des villes, dans l'ordre décroissant, est le nombre d'habitant (selon INSEE), car tout ce qui est notoriété (etc...) est soumis à la subjectivité.

Secundo St Nazaire est une ville bretonne, car l'article parle bien de la Bretagne (la Bretagne historique) et non la région administrative.

Tertio Après reste à savoir le nombre de villes que l'on veut faire figurer. Bro-Leon (d) 11 septembre 2009 à 17:26 (CEST):::

Administration dans l'infobox

Pourrais-je savoir quelle est la pertinence d'afficher que la Bretagne est administrée par la Bretagne (même si le lien renvoie vers la Région Bretagne) et de laisser croire que le drapeau breton est limité à la seule région Bretagne ? Il me semble que les sections Administration, Superficie et Population devraient être en cohérence, puisqu'elles se rapportent au même découpage administratif.

Et puis je précise que Région, ça prend un accent sur le e. JFŻ (d) 29 novembre 2008 à 18:14 (CET)

C'est la rubrique « administration » qui est problématique. Nouvelle preuve que les infobox sont la plaies de l'encyclopédie (voir supra). Ollamh 29 novembre 2008 à 18:40 (CET)

J'avais effectivement suivi les épisodes précédents, mais je ne vois pas en quoi il est problématique d'afficher explicitement Région Bretagne. Il me semble que le terme « Administration » est sans équivoque : il recouvre la ou les entités qui administrent le territoire concerné par l'article. La Bretagne est un territoire sous souveraineté française et administré par la Région Bretagne et par le département de Loire-Atlantique. C'est en tout cas comme cela que je comprends l'infobox. JFŻ (d) 29 novembre 2008 à 18:51 (CET)

Qui dit le contraire ? Les liens sont parfaitement clairs. Ollamh 29 novembre 2008 à 19:01 (CET)

Les liens sont peut-être clairs, mais pas les libellés (et c'est ce qui importe en premier lieu à la lecture d'un article). Et puis le drapeau breton n'a rien à faire en face du lien vers la Région Bretagne, car cela sous-entend qu'il ne concerne pas la Loire-Atlantique. Et puis bon, tout le monde ne clique pas sur les liens lors de la lecture d'un article. JFŻ (d) 29 novembre 2008 à 19:10 (CET)

Ce problème (au moins) est réglé (inutile de faire de long discours pour juste explicité un lien et supprimé un drapeau non-pertinent). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 décembre 2008 à 00:42 (CET)

J'ai remis l'ancienne infobox. En effet, cet article n'est pas consacré spécifiquement à l'entité administrative, il y a erreur de sujet. Ollamh 8 décembre 2008 à 01:40 (CET)

Aussi l'infobox

Dites, suis-je le seul qui trouve moche et inutile de préciser tous les noms de la Bretagne dans l'infobox ? Restons simple, s'il vous plait. Tout ceci est détaillé dans l'intro. Cela peut par contre être plus visible, et être mentionnée dans la première ligne de l'introduction. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 27 décembre 2008 à 01:44 (CET)

Moche ? je ne sais pas (si on doit virer ce qui est moche de WP, on commence par supprimer toutes les infobox), mais s'il y a une info à conserver, c'est bien celle-ci. C'est d'ailleurs une grosse lacune des articles de ce type, notamment les communes (pas seulement celles de Bretagne ou d'autre régions de France). Ollamh 27 décembre 2008 à 11:21 (CET)

Je suis d'accord sur un point : l'info est à conserver. Mais ne fait-elle pas doublon avec l'intro de l'article ? Et quand je parle de moche, j'entends surtout par là que c'est pas très lisible. Surtout la partie « Ancien Royaume, duché puis Province française ». Les « Bretagne - Breizh - Bertaèyn » restent intuitif et lisibles à la rigeur. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 27 décembre 2008 à 13:47 (CET)

La plupart des infobox de WP sont redondantes et inutiles (ce sont souvent des intros « bis »). Ne devraient être admissibles que celles dont les infos sont difficilement insérables dans le corps de l'article. Ceci étant dit et pour revenir à la question initiale, je suis d'accord que ce sont les liens vers le duché de Bretagne et les anciennes provinces de France qui sont hors de propos. Je supprime en espérant que cela ne fasse pas de vagues. Cordialement, Ollamh 27 décembre 2008 à 20:58 (CET)

L'état actuel me convient, merci. L'infobox a une autre utilité que d'afficher des données difficilement insérables dans le corps de l'article : cela permet de le rendre facilement extractibles, que cela soit par de:Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung/en ou google. En l'occurrence, l'infobox est dans un piteux état (que je ne m'explique d'ailleurs pas), ce qui fait que les données de superficie, entre autres, ne sont pas extractibles, contrairement à celles de Paris. En gros il faut faire une vraie infobox. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 27 décembre 2008 à 21:42 (CET)

L'état actuel de l'infobox est le reflet de l'« histoire » de cet article. Faute de pouvoir le supprimer, « on » a tenté de le réduire tantôt à la dimension historique de la Bretagne, tantôt à l'entité administrative. Ceci dans le but de gommer l'identité culturelle bretonne. « Cet article a pour sujet la Bretagne en tant qu'entité historique, géographique et culturelle. » Ce n'est pas une infobox qu'il faut ici, mais une palette de navigation - concept qui n'est guère à la mode. Ollamh 27 décembre 2008 à 22:17 (CET)

Ben y'a {{Palette Bretagne}} qui est pabô : je m'en occupe. On peut aussi imaginer de créer une palette verticale à mettre en haut de l'article, en se basant sur ce modèle. Si tu l'estime utile, je peux la faire. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 27 décembre 2008 à 22:37 (CET)

Voilà c'est fait. Tu veux une palette verticale ? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 27 décembre 2008 à 23:07 (CET)

Bravo, c'est beaucoup plus agréable (à l'origine la couleur dominante du projet Bretagne était le vert, mais quelqu'un a choisi le noir à cause du Gwen ha du). Personnellement, je verrai bien une palette verticale (avis personnel d'ordre général : les palettes généralistes devraient être verticales et les palettes « locales » horizontales-bas de page). Ollamh 27 décembre 2008 à 23:32 (CET)

Avant de tout faire dans le détail, est-ce que le style général de Utilisateur:Dodoïste/Modèle:Bac à sable te convient ? Au fait, si tu as une meilleure image à suggérer, j'avais pas d'autre idée que le drapeau de la Bretagne qui est déjà dans l'infobox. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 28 décembre 2008 à 03:13 (CET)

Il faudrait quelque chose qui représente l'ensemble de la Bretagne. C'est vrai que le drapeau le fait déjà mais c'est dommage que ça soit l'unique symbole qui nous vienne à l'esprit. Le vert est une bonne idée : avec une touche de bleu ça pourrait être sympa. Pourquoi pas une création graphique mélangeant des mouchetures d'hermines avec du bleu et du vert.La seule chose sûre c'est qu'il faut innover, un peu de nouveauté n'est pas anti-encyclopédique. Cordialement, Foxpry (d) 8 janvier 2009 à 21:19 (CET).

Région Bretagne Départements : Côtes-d'Armor • Finistère • Ille-et-Vilaine • Morbihan Préfectures : Rennes • Quimper • Saint-Brieuc • Vannes • Brest Bretagne historique Départements : Côtes-du-Nord • Finistère • Ille-et-Vilaine • Loire-Atlantique • Morbihan Diocèses : Cornouaille • Dol • Léon • Nantes • Quimper • Rennes • Saint-Brieuc • Saint-Malo • Tréguier • Vannes Culture bretonne Langue : Breton • Gallo Culture traditionnelle : Danse bretonne • Musique bretonne • Kan ar Bobl • Faïence Culture moderne : Bagad • Fest-noz • Fest-deiz Mythologie bretonne :Ankou • Korrigan • Marie Morgane • Ys Gastronomie bretonne : Plats : Crêpe • Galette • Cotriade • Far • Kouign • Kouign amann • Kig ha farz • Petit beurre • BN Boissons : Chouchen • Cidre • Lambig • Bière • Muscadet Festivals bretons : Festival interceltique de Lorient • Festival des Terre-Neuvas • Festival des Vieilles Charrues • Festival de Cornouaille• Festival du Bout du Monde • Festival Art Rock• La Route du Rock

Je me demandais comment j'allais faire cohabiter cette palette avec l'infobox, le rendu promettait de ne pas être terrible. Je viens de me dire que faire cohabiter la palette avec l'infobox serait peut-être une bonne idée. J'ai révisé mon brouillon, à droite. Qu'en pensez-vous ? Je trouve que y'a un peu trop d'éléments, on pourrait en enlever quelques-uns non ? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 5 février 2009 à 11:10 (CET)

C'est une excellente idée, c'est àmha une solution d'avenir (je parle des fusions palettes/infobox). Concernant la palette elle-même, la discussion sur la liste des villes n'est toujours pas close (voir ci-dessus) et le critère des préfectures n'a aucun sens dans cet article, d'autant que Brest n'est qu'un chef-lieu et préfecture maritime et que Nantes est oubliée (?!). Les départements n'ont rien à faire (une seconde fois) dans la rubrique « Bretagne historique », qui pourrait présenter quelques articles significatifs (histoire, chronologie, etc.) Au niveau culturel, il manque ce qui a trait à la langue bretonne et à la littérature (en français ou en breton). Manquent aussi certaines « institutions officielles » comme l'Institut culturel de Bretagne, le Conseil culturel de Bretagne, l'Office de la langue bretonne, etc. et accessoirement l'ordre de l'Hermine. Cordialement, Ollamh 5 février 2009 à 12:30 (CET)

Content que la fusion palettes/infobox plaise. :-)

La palette est faite de manière volontairement simple, afin qu'elle puisse être éditée et corrigée sans trop de déboires. Je ne connais pas bien la Bretagne, ainsi il serait probablement plus simple que tu te charge d'améliorer son contenu, parce que pour être franc tout ce que tu ne dis là ne me parle pas trop :s Il vaut probablement mieux que je me cantonne à la présentation et la réalisation technique. Bien à toi, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 5 février 2009 à 12:53 (CET)

Prononciation

Je n'ai jamais entendu pour ma part de gens prononcer "Bretagne" "Bertaèyn" mais "Bertaigne" oui (je parle là pour les Côtes-d'Armor). Cela repose de toute façon la subjectivité de la transcription de ce genre de parlers dialectaux qui sont extrêmement durs à rendre par écrit(à 10km d'une commune, les sons changent vraiment du tout au tout mais l'on peut retrouver des similarités à 40, enfin l'on pouvait car tout cela malheureusement est bel et bien en train de disparaître, qu'on le veuille ou non). J'ai fait une rectification sur le nom dans l'article mais je ne sais pas si ma transcription vaut pour tous les coins de Bretagne où l'on parlait les différents patois gallos. Sans doute vaudrait-il mieux s'abstenir d'en mettre une ou alors de bien spécifier le côté subjectif et artificiel de toute retranscription. Cordialement, Pierre Fiala. (ps : je ne sais pas faire de paragraphe de discussion comme j'en vois ci-dessus, désolé pour la désorganisation de la mise en page (si d'aventure quelqu'un peut m'aider à le faire, merci d'avance ! Amicalement, PF).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre Fiala (discuter)

Contradicteur : Il ne faut pas exagérez les variantes mineures du gallo , très semblable sur une moitié de la Bretagne et un peu au-delà vers l'est. J'en suis désolé mais je dois aussi vous contrarier à propos de " Bertaèyn" et "Bertaigne" .La graphie "Bertaigne" induit une prononciation du mot à la française qui n'est pas sa prononciation gallèse. La graphie "Bertaèyn" qui au demeurant n'est pas une écriture phonétique , est mieux adaptée à ce mot.

Par ailleurs , il y aurait beaucoup à dire à propos de la page principale , mais je ne sais pas si les faits historiques ont leur place sur Wikipedia . Attribuer , par exemple , le maintien du Parlement de Bretagne à Rennes , à une préférence de la monarchie française , ce n'est pas de l'histoire , mais de l'histoire à l'envers . En effet , au rayon des réalités historiques , la monarchie française voulait donner satisfaction aux Nantais qui réclamaient le transfert du Parlement à Nantes . Mais les Etats de Bretagne qui , eux , tenaient absolument au maintien du Parlement à Rennes , ont fini par l'emporter sur cette question majeure , à l'issue d'un bras de fer de dix ans avec la monarchie française. Cela n'a rien d'étonnant , puisque de Gurvant à Anne de Bretagne dans ses murs , Rennes fut la ville bretonne qui résista jusqu'au bout à toutes les invasions . Charles VIII lui-même renonça à s'en emparer militairement . Elle n'en fut pas moins victime d'ennemis redoutable comme Henri II Plantagenêt et davantage encore son fils Geoffroy qui l'incendia en 1182 , en attendant de subir la punition de la soldatesque d'un Louis XIV vengeur , en 1675.

Momo 90.1.192.37 (d) 29 avril 2009 à 06:11 (CEST)

Guerre de revert -> protection

J'ai remarqué une guerre de reverts dans l'historique, donc je le protège en attendant que vous vous mettiez ici d'accord pour une version. Cordialement, Ash - (ᚫ) 18 août 2009 à 11:38 (CEST)

Merci Ash. Il y a actuellement un POV pushing pour faire figurer dans cet article un groupuscule d'extrême droite (Adsav) qui compte tout au plus quelques dizaines de militants, et n'est absolument pas représentatif de le vie politique en Bretagne. Pourquoi vouloir absolument faire figurer ce parti, alors qu'il en existe d'autres tout aussi obscures ? Ollamh 18 août 2009 à 14:06 (CEST)

Ps : Quand on protège un article sur une guerre de revert, il est quand même préférable de privilégier la version originale. Ollamh 18 août 2009 à 14:09 (CEST)

Je l'ai bloqué sur sa version en cours pour éviter de pourrir l'historique. Pour donner mon avis, maintenant : je ne vois pas bien non plus l'utilité de faire figurer le nom d'Adsav ici, dans la mesure où il n'y a pas de note renvoyant sur les groupuscules d'extrêmes gauches visés par l'autre partie de la phrase. Donc, pour moi, soit on rajoute une note précisant le nom d'Emgann pour l'extrême-gauche, soit on ne donne pas du tout d'exemple. J'aurais tendance à penser qu'on peut se passer de la note ici et développer sur lesdits groupes dans l'article détaillé correspondant (nationalisme breton)... -Ash - (ᚫ) 18 août 2009 à 15:11 (CEST)

C'est bien le sens de mes reverts (en plus d'assertions complètement délirantes). Écrire qu' « Il existe d'autres plus petits groupes, souvent plus radicaux, situés à l'extrême-droite ou à l'extrême-gauche, mais leur influence est beaucoup plus limitée. » sans aucune spécification me semble amplement suffisant. Comment citer un groupuscule sans être obligé de citer tous les autres, aux deux extrêmes ? Ollamh 18 août 2009 à 16:16 (CEST)

Personne pour défendre l'inclusion de cette note ? Dans ce cas je vais la retirer... -Ash - (ᚫ) 19 août 2009 à 11:14 (CEST)

Je suis ok avec Ash pour cette version, contrairement à celle de mon contradicteur qui voulait nier l'existence d'une extrême-droite nationaliste en laissant cette version originale « Il existe d'autres plus petits groupes, souvent plus radicaux, situés à droite ou à l'extrême-gauche, mais leur influence est beaucoup plus limitée. ».

Ma version citant une extrême droite étant plus juste, je me félicite qu'elle ait été choisie. Surtout qu'à droite du Parti Breton, ce parti fascisant qu'est Adsav est le seul parti existant.-Bro-Leon (d) 21 août 2009 à 08:45 (CEST)::

Adsav n'est pas le seul petit parti situé à l'extrême droite, exemple : Jeune Bretagne, identité-écologie-solidarité, groupuscule d'une trentaine d'adhérents, tandis qu'AdSav, une centaine?, donc loin d'être représentatif par rapport au Parti Breton et à l'UDB...— Péeuh (discuter) 21 août 2009 à 10:23 (CEST)

Quand je parlais de "parti politique", je sous-entendais parti politique suffisament important pour participer à une élection...--Bro-Leon (d) 21 août 2009 à 11:11 (CEST)::

Bon, ben si tout le monde est d'accord, je débloque l'article. -Ash - (ᚫ) 21 août 2009 à 13:07 (CEST)

Péeuh, après des recherches, le parti dont tu parles : Jeune Bretagne identité-écologie-solidarité, n'est pas un parti autonomiste (indépendantiste), contrairement à Adsav. Je rappelle à tous que l'article parle de groupes AUTONOMISTES. Jeune Bretagne est un groupuscule français régionaliste, il n'a donc pas de discours indépendantiste, il participe à des universités du FN. Si bien que le seul parti de droite autonomiste serait bien Adsav (parti xénophobe et d'extrême-droite).--Bro-Leon (d) 21 août 2009 à 23:21 (CEST):::

Haut Moyen Âge

Il me semble important de parler de Nominoë, personnage historique incontournable de l'histoire de Bretagne, fondateur du royaume de Bretagne (même s'il n'aurait jamais porté le titre de roi). Il s'agit, de plus, d'un des souverains (si ce n'est le plus avec Jean IV "An Alarc'h") auquel les bretons sont particulièrement attaché (ex: chansons dont le "Tribut de Nominoë", nom de rues, d'école, de bagad...). --Bro-Leon (d) 27 août 2009 à 11:34 (CEST)

Permettez moi d'intervenir sur le Haut Moyen Age pour apporter une précision fondamentale. La Bretagne n'a jamais été indépendante, elle n'a jamais eu de rois SOUVERAINS. Elle était partie intégrante de l'Empire Romain. Elle a subi la fin de l'Empire dans une grande confusion, comme bien d'autres "provinces", notamment celles du Nord de la Gaule. Y apparaissent très tôt des comtes, des foedi (foedus- sortes "d'autonomes"), des missi (missus dominicus) et même des rois, reconnus rois à l'intérieur de l'empire, par les romains -eux-mêmes- ou leurs successeurs Mérivingiens ou Carolingiens. Mais ils sont soumis à l'allégeance. Reconnus rois, en échange de l'Hommage. Parfois soumis au tribut, quand ce n'est pas Rome ou un Empereur romain germanique, qui leur versait une contribution ou un don annuel, pour services rendus sur les marches de l'Empire, pour la protection des frontières. Puis apparaissent les Marquis, sorte de fonctionnaire gestionnaire ET militaire. Le Marquis est un Comte avec une fonction militaire de protection de la Marche, de la frontière, du Limes...

De la fin du V° au début du IX° la Bretagne a toujours connu ces évolutions de régimes, soumise qu'elle était à la tutelle de ceux qui incarnaient la continuité de l'Empire. Mérovingiens. Puis Carolingiens. Que des individus se soient proclamés indépendants ou souverains, ne change rien à l'affaire. Ils n'étaient pas reconnu comme tels... Dès que le souverain, le vrai, siffle la fin de la récréation, le Bretagne est remise dans le rang.

Nominoë est un missus dominicus (un des fameux missi dominici, créés par Charlemagne) de Louis le Pieux, fils de Charlemagne, et mandaté en Bretagne. Il prête serment en 841 (le serment est un lien direct plus fort que l'hommage). Louis le Pieux meurt. Sa succession déclenche des guerres autrement plus importantes que celles qui vont se dérouler en Bretagne. La période est chaude. Bataille pivot de Fontenoy en Puisaye. Traité de Verdun en négociation... signé en 843) Le missus dominicus Nominoë profite des difficultés de Charles le Chauve, qui est pourtant son suzerain par succession, pour tenter de faire sécession et proclamer son indépendance en 843. Quelques batailles plus tard, un traité est conclu entre eux en 846.

Je lis dans l'article Bretagne, attaché à cette discussion, que Nominoë devient souverain de Bretagne. Il n'a jamais été souverain, il n'est même pas reconnu roi, il n'est pas reconnu titulaire d'une terre de franc alleu... Son fils Erispoë reprend les hostilités de son père. Puis, Charles le Chauve et Erispoë signent le traité d'Angers, en 851, au terme duquel le second est reconnu ROI de Bretagne, en échange de l'hommage... En échange de l'Hommage. Tout est dit. Un roi vassal. Qui n'est donc pas souverain. Qui dépend du roi, du roi de Francie occidentale. Et à partir de Louis IV, du roi de France, puisqu'il en prend le titre, et que, lui, est indépendant, donc souverain, depuis la bataille de Fontenoy en Puisaye.

Par la suite les Capétiens, après diverses péripéties, reprendront le contrôle direct de la Bretagne, notamment Philippe Auguste, qui confirmera définitivement l'indépendance de la France lors de la bataille de Bouvines en 1214, et Saint Louis y nommera un Comte qui deviendra Duc. Toujours soumis à l'hommage. Un territoire ni indépendant, ni de franc-alleu...

Je laisse le soin à l'un des rédacteurs de l'article d'extraire ce qui est important pour compléter ou rectifier le texte afin que le lecteur, fut-il au bout du monde, puisse être correctement informé ou conduit dans ses recherches... Ce qui est l'esprit de Wikipédia Lucius quintius (d) 3 mai 2012 à 17:55 (CEST)

Merci Lucius quintius de cette remise en contexte. Il ne faut cependant pas oublier que la situation était particulièrement complexe, et il y a de nombreux autres éléments à prendre en compte. L'empire Romain a abandonné l'île de Bretagne (l'Angleterre actuelle). Une partie des Bretons ont alors émigré dans une partie de l'Armorique, très dépeuplée notamment depuis la déportation des Vénètes par César. Ils ne dépendaient pas des Francs. D'autre part, les invasions ont donné lieu à la fondation de royaumes sur le territoire de la Gaule (Francs, Goths, Burgondes,...), seul le royaume de Syagrius a subsisté comme "héritier" de l'empire Romain. Les Mérovingiens ont l'un après l'autre conquis ces royaumes, et se sont fait reconnaître par Rome. Mais la Bretagne n'a jamais été intégrée à ce royaume mérovingien (cf les archives ecclésiastiques, notamment de Touraine). Cf Procope de Césarée, les Bretons ne payaient pas de tribut, ce qui prouve un statut d'alliance, et non d'inféodation. Pépin le Bref, Charlemagne et Louis le Pieux ont dû effectuer pas moins de 8 expéditions pour conquérir la Bretagne. Alcuin parle bien de conquête! L'interprétation des traités d'Angers, Entrammes et autres de la même époque souffrent également de difficultés. Après Alain Barbetorte, il est certain que les comtes puis ducs de Bretagne n'avaient plus le même statut. Ils ont tenté par période d'arracher une souveraineté, mais n'y ont jamais complètement réussi.

Au final, le problème que nous avons est un problème de sources, fragmentaires et parfois partiales. La dépendance des rois de Bretagne puis des Comtes et Ducs, vis-à-vis des rois de France (et des fois des rois d'Angleterre) est une interprétation des sources. Elles peuvent être interprétées différemment. C'est la raison pour laquelle une certaine prudence doit être observée dans la formulation de l'article. La version actuelle est déjà l'objet de compromis (relire l'historique et les discussions); elle est améliorable, bien sûr, mais ce doit être fait avec beaucoup de prudence. Werewindle (d) 5 mai 2012 à 17:14 (CEST)

Merci Werewindle pour cette réponse. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que cette vision -que je qualifierais -absolutely no offense, Sir- de stroboscopique- de l'Histoire, soit acceptable. Effectivement il y eut des royaumes burgondes, eduens, voconces, wisigoths, bretons... Tous sous hommage. Le propos est simplement de mentionner qu'en vision cinéthique, (si je puis dire... et me permettre) on ne peut pas parler d'indépendance réelle. Sans même parler du sens moderne du terme. Lequel s'est traduit en corpus juridique solide de la souveraineté. Depuis le droit international, jusqu'à la carte de citoyen en droit interne.

Il est vrai que nombre de royaumes de l'époque, ou de cités "indépendantes" -Marseille par exemple- ne payaient pas -ou plus- de tribut, et nombre d'autres recevaient même des subventions annuelles pour parler moderne, de la part de Rome, puis de l'Empire Romain non encore qualifié de germanique. Pour défendre les frontières, notamment. En cette époque, et en Gaule, fut elle Gaule étendue, je ne connais guère d'exemples où, sur une période dépassant la vie d'un homme, celle du Chef qui s'était déclaré indépendant, la situation n'ait été reprise en mains par ceux qui étaient reconnus comme perpétuateurs de l'Empire Romain. Reprise en mains signifie reconquête manu militari. Et dès lors qu'il y avait hommage, il y avait inféodation. Avec un feudataire, fut-il Grand Feudataire.

Je n'en fais pas un point de discussion sérieux, mais même sous les mérovingiens, je crois avoir vu une "carte" d'époque où la Bretagne était bien incluse dans le royaume franc. On doit pouvoir retrouver ceci avec la numérisation des archives. Et Grégoire de Tours, un gars (mille excuses Monseigneur) témoin de l'époque et historien des Francs, place bien la Bretagne dans "l'empire Franc". Contemporain de la traversée des bretons d'Angleterre vers l'Armorique, il chiffre, si ma mémoire est bonne, les migrants à 5 000 environ. Sur la vingtaine de mille qui étaient de l'autre côté de la Manche...

Pour le reste, je suis bien conscient que tout ne soit pas exactement clair dans les interprétations possibles des matériaux qui nous sont parvenus. C'est la raison pour laquelle je suis plutôt proche de la vision "cinéthique" de l'histoire... Je n'interviens donc pas sur le texte de l'article, je vous laisse le soin d'en tirer ou non des éléments... s'il y a lieu...Lucius quintius (d) 6 mai 2012 à 08:01 (CEST)

No offense taken - c'est toujours un plaisir de discuter avec quelqu'un de cultivé. Saint Grégoire de Tours vivait à la fin du 6ème siècle, il a donc vu la fin de ces migrations qui ont bien duré trois siècles. Et cette notion de perpétuation de l'Empire Romain est une notion française, qui a été développée par la chancellerie. Un exemple de non inféodation: l'ensemble de la province romaine de Bretagne, qui a été complètement abandonnée et jamais reconquise. Si l'on croise avec les sources extra-françaises, notamment germaniques, dont on peut retrouver une émanation sur le wiki allemand, on se rend compte que l'empire carolingien, dont l'empire germanique se veut le successeur ne considérait pas la Bretagne comme inféodée.

A l'inverse la chancellerie française, par intérêt évident, pousse cette théorie. Werewindle (d) 7 mai 2012 à 11:49 (CEST)

Vous soulevez plusieurs problèmes qui montrent bien la complexité de l'époque, et des concepts qui n'étaient pas encore bien définis. Pour le plaisir partagé de la discussion, je dirai que la notion de perpétuation de l'empire romain n'est pas (qu') une idée de la Chancellerie française. On la trouve bien plus présente dans le fond de doctrine (de l'époque) de la politique allemande. C'est d'ailleurs au titre de la "récupération" des droits de souveraineté de l'Empire, dont le continuateur est l'Empereur du Saint Empire, que Othon IV -ou V peut être- va adhérer à la ligue fomentée par l'Angleterre, (dont le roi est un français jusqu'en 1450 ou 60), une ligue matinée de Flandres, pour renverser Philippe Auguste. Qui, lui, considère que le titre de Rex Francorum, puis roi de France à partir de Louis IV, qui a été reconnu sur le champ de bataille de Fontenoy en Puisaye, à son ancêtre Charles le Chauve (ils n'étaient pas de la même famille, mais qu'importe) lui conférait un privilège d'indépendance, jamais remis en cause. C'est d'ailleurs comme égal de l'empereur -qui deviendra SERG, un aveu freudien- qu'il signait le traité de Troyes, un an plus tard.

Par la suite, jamais la maison de France n'est allée exciper d'une quelconque prétention à la perpétuation de l'Empire romain, chez les voisins allemands, qui en avaient fait une espèce de monopole. Alors même qu'elle aurait pu... parce quelques rejetons royaux français pouvaient prétendre à la succession des Von Stauffenberg, puis des Hohenzollern, sans compter au passage, les Habsbourg. Si cette idée de perpétuation de l'Empire n'était pas motif à prétention dynastique ou territoriale, il est vrai qu'elle est demeurée très vivace dans l'esprit public des français. On en trouve trace dans des "politologues" comme on dirait aujourd'hui, tel que Bodin, ou Montesquieu et j'en ai été surpris, lors de mes études, elle est transversale à tous les écrits de "Lumières". Tous. Hobbes, Locke, Voltaire, Dupont de Nemours, Diderot, Quesnay, j'en passe et des meilleurs...

Je suis perplexe sur le fait qu'un document -une carte (?) allemande- ait pu considérer que la Bretagne n'était pas "inféodée". Pour moi, le titulaire de cette province a toujours été tenu à l'hommage. C'est la raison même des guerres entre la Bretagne et le royaume de France. Pourquoi le roi de France serait-il aller combattre le missus dominicus indélicat en poste en Bretagne ? Alors qu'il avait d'autres chats à fouetter ? En pleine bagarre familiale avec son frère qui voulait le priver de son apanage ? Et alors même qu'il vient de gagner, avec son demi frère, et qu'il peut aller imposer son imperium en Bavière, il revient mettre au pas le missus félon (c'est ainsi que l'on appelait à l'époque quelqu'un qui trahissait son serment) ... Les guerres pour des questions d'hommages sont le motif essentiel des guerres "privées" de tout le moyen âge (haut, moyen et bas). Jusqu'à ce que l'Eglise ait jugé que la coupe avait débordé...

Par après, le conflit se déplace entre la France et l'Angleterre, car l'apanage, -concédé sous hommage- est tombé dans un héritage de la famille d'Anjou. Héritière également, et par ailleurs, de l'Angleterre. Mais la famille d'Anjou a TOUJOURS été sous hommage au roi de France pour ses possessions sur le territoire français. Toujours. Çà nous a donné d'ailleurs des petites histoires à mourir de rire... Jusqu'à ce que l'Angleterre ait été boutée hors du royaume. L'Angleterre, pays indépendant depuis la renonciation du dernier emperuer romain, renonciation formelle, devait hommage au roi de France pour ses immenses possessions sur tout l'Ouest du pays, -Bretagne continentale comprise- ... Je suis très sceptique, très sceptique sur le fait qu'elle ne l'aurait pas dû.. Précision : le royaume de France s'entend du Domaine Royal. Les apanages sous hommages -par définition- n'apparaissent pas. Il relèvent du lien personnel.

Je suis surpris de lire dans l'article, les propos sur l'Union de la France et la Bretagne sous la duchesse Anne. En droit il s'agissait simplement de l'intégration de la province au Domaine Royal. Simplement. Fin de l'apanage. Fin de l'Hommage. Rien d'autre. Cette intégration succédait à une querelle de droits de successions, qui m'est un peu lointaine aujourd'hui, dans laquelle chacun des prétendants reconnaissait l'hommage au roi de France. Louis XII a préféré payer pour terminer cette querelle pichrocholine.

On retiendra un point consensuel : l'Allemagne est hors circuit pour juger qui doit hommage au roi de France depuis 843. Elle a tenté de faire croire dans les années 1180 à 1214 qu'elle y avait un droit, la France étant, selon elle, dans l'empire romain. Un droit sur la France. Donc sur la Bretagne... Othon a pris deux raclées en 1214. Une, par les Anglais interposés, à la Roche aux Moines et l'autre à Bouvines. Depuis elle est hors course... A ma connaissance, Hitler en 1940, n'est pas revenu sur ce point... Lucius quintius (d) 8 mai 2012 à 19:43 (CEST))

A la relecture à tête reposée, je réalise une situation plus que curieuse. Comment le Wiki allemand peut-il considérer que "'l'empire carolingien, dont l'empire germanique se veut le successeur ne considérait pas la Bretagne comme inféodée."  ?  ? ? Comment cela se peut-il ? Alors que l'empire Carolingien envoyait des missi dominici en Bretagne ? Car je ne crois pas qu'il y ait doute sur le fait que Nominoë ait été un missus dominicus de Louis le Pieux ou de Charles le Chauve... des Carolingiens pur sucre... Si Wiki allemand ne la considère pas comme inféodée, ce ne peut être QUE parce qu'il la considère comme partie intégrante du domaine impérial... Si ce n'est pas le cas, et si vous écrivez couramment l'allemand, vous pouvez entreprendre d'urgence des corrections musclées... Lucius quintius (d) 9 mai 2012 à 09:19 (CEST)

c'est là que l'on voit que la vision franco-centrée peut fausser les choses, même quand on prend avec des pincettes des sources a priori partisane (et à cette époque, elles le sont toutes). Sauf erreur de ma part, les missi dominici impériaux étaient envoyés dans les territoires contrôlés par l'Empire et non dans les territoires disputés. Le fait est que les francs n'ont jamais réellement occupés la pointe bretonne demeurée sous domination des potentats locaux jusqu'au moyen-âge, au contraire de la marche de Bretagne (Nantes, Rennes et Vannes), conquise par la force. Ces potentats, d'origine britto-romaine, étaient au moins aussi légitime à succéder à l'Empire romain que les Francs. Les recherches historiques montrent que les seigneurs britto-romains ont été installés en Armorique par Rome, afin de protéger les cités des Osismes et des Vénètes, de la même façon que la défense d'une partie de la Gaule belgique à été confiée aux Francs. C'est le sujet de la légitimité à succéder à l'Empire romain qui alimente les discordes entre Bretons et Francs (puis Français) sur le caractère inféodé ou non de la Bretagne continentale. - Bzh⁹⁹(d) 9 mai 2012 à 11:04 (CEST)

A Bzh. Je ne vois pas -pour ma part- ce qu'est une vision franco-centrée. Il y a des faits que l'on arrive à établir ou non. Etablir la façon dont l'Histoire s'est passée. Une vision franco centrée aurait pu être de broder sur l'opportunité perdue par Charles le Chauve de n'être pas allé conquérir l'Allemagne... après sa victoire sur son frère. Il aurait peut être pu éviter les longues luttes entre français et allemands dans les siècles suivants. Il a préféré aller se battre pour reprendre le contrôle de ce qu'il considérait comme son fief... La Bretagne. C'est un choix. C'est devenu un fait. Etait-il "plus légitime" que les locaux ? Pourquoi pas ou pourquoi le serait-il ? ? ? C'est un exercice qui est la racine de l'uchronie... Pour ma part, je refuse d'aller dans la qualification des faits. Je ne considère pas cette analyse comme une vision marquée par un côté ou par un autre. Çà c'est passé ainsi. Point. Et on ne peut pas refaire l'Histoire, pour la faire comme on aurait voulu qu'elle soit. Sauf à se raconter des histoires. Quant à distribuer des brevets de "meilleure légitimité" pour les uns ou pour les autres, là on n'est carrément plus dans l'Histoire... On est ailleurs... Lucius quintius (d) 10 mai 2012 à 00:57 (CEST)

Le problème, c'est que le choses ne sont pas si claires. A titre d'exemple, la Chine impériale avait inscrit la France au titre des royaumes inféodés au prétexte qu'une ambassade française (sous Louis XV, je crois) était venue avec des présents. L'interprétation pour les Chinois est extrêmement claire: le roi de France a reconnu l'empereur de Chine comme son suzerain. Pour les Français, il s'agissait évidemment de diplomatie entre égaux.

Le fameux Traité de Wouchalé entre l'Italie et l'Ethiopie montre de manière plus récente jusqu'où peuvent aller les différences d'interprétation.

Pour le cas qui nous occupe, les Francs étaient des foederati de l'empire romain. Mais ils n'étaient pas les seuls. Goths, Burgondes entre autres avaient le même statut. Des sources citent également l'établissement de Bretons en Bretagne actuelle avec ce statut pour lutter contre les pirates Saxons dans la Manche. Quoi qu'il en soit, Clovis a vaincu militairement les autres royaumes situés en Gaule, il n'en a hérité aucune reconnaissance de Rome avant ses victoires militaires.

Quand je cite le wiki allemand, ce n'est en aucun cas l'état d'une prise de position du gouvernement allemand. C'est parce qu'ils sont quand même aussi bien documentés que nous sur l'empire carolingien, et qu'ils n'ont pas ce que Bzh appellerait "les oeillères du franco-centrisme". Disons plus simplement que la recherche historique outre-Rhin n'est pas affectées par les conflits encore actifs que nous pouvons avoir ici. Voici le lien vers une carte allemande, "Chlodwig", voulant dire "Clovis" et "Karl der Große" (décliné sur la légende en "Karls des Großen") étant Charlemagne.

On en revient de toutes façons à cette différence d'interprétation des sources, et à la partialité des sources elles-mêmes. La France ayant régulièrement prétendu détenir la suzeraineté sur la Bretagne. La Bretagne à l'inverse s'estimant indépendant, et ayant pu à de nombreuses reprises le faire reconnaître par la France.

L'une de ces reconnaissances est celle que tu cites, de l'union de la Bretagne à la France. Il a fallu que trois rois de France successifs (Charles VIII, Louis XII puis François Ier) épousent les duchesses de Bretagne (Anne de Bretagne dans les deux premiers cas, puis Claude de France), et encore, ça n'a pas suffi. En effet les contrats de mariage précisaient que ce ne serait pas l'aîné des fils qui hériterait de la Bretagne. L'aîné serait roi de France, et le cadet (le second fils) serait duc de Bretagne. Il a donc fallu en 1532 un traité d'union, entre la Bretagne représentée par ses états et la France, par François Ier, pour décréter une union perpétuelle des deux entités. Et encore, dans le texte même de cet acte, la Bretagne est définie comme province réputée étrangère.

Et encore une fois, l'exemple de la famille d'Anjou que tu cites est éloquent: l'hommage rendu par les rois d'Angleterre aux rois de France ne signifie en aucun cas que l'Angleterre était vassale de la France. Il s'agit bien d'hommage rendu pour les fiefs détenus et situés en France. De même les ducs de Bretagne détenaient des fiefs en France, ainsi que d'autres en Angleterre, comme le fief de Richemont.

Et pour le choix de Charles le Chauve de ne pas envahir l'Allemagne, disons quand même qu'il avait fait la paix avec son frère, alors que les Bretons l'attaquaient fortement à l'ouest. Il perd successivement Rennes, Nantes, le pays de Retz, puis une partie de l'Anjou, le Cotentin et l'Avranchin. Donc effectivement, il aurait pu faire un autre choix, mais le sien ne paraît pas complètement absurde. Werewindle (d) 1 août 2012 à 16:32 (CEST)

Merci Werewindle pour cette contribution, que je découvre alors que je suis, depuis plusieurs mois, dans les ailleurs lointains, à une bonne dizaine de milliers de Km de mes bases. Je commenterai certainement quelques points de votre argumentaire, pour le plaisir bien sûr, une fois revenu. Pour l'heure, je suis d'accord avec vous, sur l'impression qu'ont pu avoir tels ou tels personnages sur leur degré de maîtrise d'une vassalité qu'ils ne comprenaient pas réellement. Que l'empereur de Chine ait pu considérer que le roi de France lui faisait allégeance parce que ce dernier lui envoyait des cadeaux... pourquoi pas... ? çà n'engageait pas conséquence, même parmi les égaux dudit roi de France, ce qui devait les faire rire... Mais en Europe l'allégeance avait une signification. Tribut pour "l'Extraordinaire" comme disaient les" budgétaires" de l'époque (mille excuses pour l'anachronisme) , obligation de fournir des troupes en cas d'attaque contre le suzerain, aide à l'effort de guerre, cadeaux pour les mariages des enfants... etc... L'obligation de fournir des troupes a même donné des situations cocasses, durant la guerre de Cent ans, puisque le duc de Bretagne (il était redevenu duc) a excipé de son allégeance aux rois d'Angleterre, lesquels devaient hommage au roi de France pour leurs territoires du continent -donc de Bretagne-. Il a donc été convenu que le duc de Bretagne resterait neutre dans cette affaire, car les juristes n'avaient pas pu dégager une solution juridique claire. C'est l'objet du 2° traité de Guérande, si je ne m'abuse. Il faudra que je vérifie ceci, au retour... Comme je le disais en début de "conversation", que des individus aient pu croire qu'ils étaient dégagés de l'hommage parce que leur suzerain était dans la difficulté, était faible, était fou, était mineur... ces exemples sont multiples dans notre seule Histoire de France, (les anglais ont eu leurs lots, les allemands encore pire)... Très rapidement les choses ont été mises en ordre par le suzerain... Partout. Même en Allemagne, qui a pourtant produit un système que l'on qualifiera "d'original", pour ne pas déraper... Et "l'indépendance" rêvée de ceux là n'a jamais été reconnue par les Etats souverains, qui se reconnaissaient entre eux. Je pourrais vous parler de Monaco, d'Andorre, du Liechtenstein, de San Marino qui sont les véritables exemples de territoires qui sont devenus et reconnus indépendants -sous conditions-. J'insiste : sous conditions. Cà n'a jamais été le cas de la Bretagne... Ni du Dauphiné d'ailleurs, dont je lis dans Wikipédia qu'il y aurait eu une période "d'indépendance", alors même que l'Empereur du SERG, accordait à son prince tel ou tel territoire -ou lui enlevait tel ou tel autre- dans le cadre de la simple gestion des apanages de son Empire (vacances de pouvoir, des successions, des félonies etc etc)... Le Dauphiné, dont mes ancêtres ont été ressortissants au XIV°, n'a jamais été indépendant... Surtout pendant 400 ans. J'aurais pu le rêver, le souhaiter, le regretter... qu'il ne l'ait été... Il y a un fait, et il est têtu...  : il ne l'a jamais été... Je vous remercie de la référence à la carte que vous avez donnée... Il y a un petit problème, pardon, un gros problème... Un très gros problème... La Bretagne apparaît sous le label : Abhängige Gebiete. Que mes souvenirs d'allemand me feraient traduire par "territoires vassaux" . Ce qui est à l'antithèse, si je puis dire, d' "indépendants". On peut discuter le sens, mais l'idée tourne autour de "régions", "zones" "dépendantes"... Là, je ne suis pas choqué du tout par la documentation allemande, qui correspond à ce que je sais de l'époque... Comme la carte porte sur des périodes fort différentes, resterait à voir la durée de cette info-classification, car je rappelle que Charlemagne y envoyait des missi dominici, ce qui prouvait, au delà de toute évidence, que la Bretagne était soudée jusqu'à en faire partie, au royaume franc, puis à l'empire franc jusqu'à son éclatement, si soudée que les missi n'étaient affectés QUE DANS les territoires d'Empire.... Si l'on doit parler de la période des rois qui se sont succédés dans le lit d'Anne de Bretagne, je dirais simplement que la finalité, exprimée en droit, était de mettre fin aux guerres (privées) de succession de l'apanage, que revendiquaient deux ou trois lignées de familles, -guerres incessantes pour le plus grand malheur des habitants. C'est ce qu'il faut que je vérifie en rentrant. De mémoire, le roi a préféré payer ("dédommager" comme on dit en droit moderne) le principal tenant de la succession - peut être même tous les prétendants-, pour intégrer directement la province au Domaine Royal. Plus d'apanage. Gestion directe du Domaine Royal. plus de gué-guerres. Lucius quintius (d) 13 septembre 2012 à 04:39 (CEST)

Géologie de la Bretagne

Il me paraîtrait utile de souligner la géologie très particulière de la Bretagne, essentiellement constituée d'un très ancien massif granitique. Or le mot « granit » ne figure nulle part !

Cette constitution particulière me semble avoir des conséquences importantes sur l'ensemble de la région. Je cite dans le désordre :

• conséquences hydrologiques désastreuses, le granit imperméable ne permettant pas la constitution de nappes phréatiques, et ne contenant aucun élément pour la purification des eaux passant par les fentes de la roche.
• le granit étant la seule roche disponible alentour, toutes les constructions sont construites dans cette roche qui dégage du radon nocif.
• malgré une humidité abondante, il manque des éléments essentiels dans la pauvre terre, ce qui conduit à une faible productivité agricole.

Je suis sûr que j'en passe, et je ne suis pas compétent pour écrire dans ces domaines sur lesquels je n'ai que des idées assez superficielles sans doute. Il faudrait que quelqu'un de compétent dans ces diverses matières se mette au travail pour rassembler les éléments d'une discussion.

Au travail avec courage !         Trassiorf (d) 8 septembre 2009 à 17:06 (CEST)

Ceci est une extrême simplification de la géologie de la Bretagne : il y a bien d'autres roches en Bretagne et donc une grande diversité de construction, sans parler des maisons en terre du bassin de Rennes par exemple ; il est donc faut de dire que c'est la seule roche disponible. Il est erroné également de parler du radon à propos des constructions ; il me semble que c'est le sous-sol qui libère ce gaz et non la quantité limitée utilisée à la construction. TigHervé (d) 8 septembre 2009 à 21:12 (CEST)

Ceci dit je viens de constater et vérifier l'absence d'un minimum sur la géologie ! > Massif armoricain ?TigHervé (d) 8 septembre 2009 à 21:19 (CEST)

ATTENTION ne pas confondre "granit" et "granite". Le premier, de l'italien granito, « grenu », est une appellation commerciale désignant une roche dure et grenue utilisée dans la sculpture, l'architecture ou l'ornementation, quelle que soit sa nature géologique. Le second, en géologie, désigne une roche magmatique plutonique ayant une composition minéralogique et chimique spécifique. Bro-Leon (d) 11 septembre 2009 à 18:09 (CEST)

De quoi parle t'on ?

Le texte fait référence à la Bretagne historique or le Gwen-ha-du n'a pas grand chose à voir avec la Bretagne historique... Pourquoi ne pas avoir mis l'Herminé qui est le drapeau historique breton ?

Par ailleurs, je trouve qu'il y a beaucoup de répétition ou de confusion entre les différentes pages dédiées à la Bretagne : - Région Bretagne - Duché de Bretagne - Histoire de la Bretagne - Bretagne ou Bretagne historique - Armorique

Soit 5 pages qui se recoupent pour la plupart. Seule la page Armorique est claire et concise.

C'est une remarque pertinente : en l'état, les informations sont parfaitement interchangeables entre les articles "Bretagne" et "Région Bretagne". Je propose de conservé l'article "Région Bretagne" en y développant les aspects économiques, démographiques, politiques et culturels de la région mais de renommé cet article en "Bretagne historique" en transvasant les informations non-historiques vers l'article "Région Bretagne" tout en conservant les informations sur la polémique concernant le détachement de la Loire Atlantique dans l'article "Bretagne historique".

Quoiqu'il en soit, je vous invite à vous inscrire sur Wikipédia pour faciliter les échanges.DITWIN GRIM (d) 19 septembre 2009 à 17:18 (CEST)

NON. Cette remarque n'a rien de pertinent et dénote même une belle part d'imbécilité, à moins que cela soit de la malveillance comme on a pu le constater dans les discussions antérieures.

Les maigres interventions de DITWIN GRIM sur la Bretagne (voir aussi activités) dénotent un parti-pris ultra-jacobin, qui est inadmissible sur Wikipédia. Ce genre de vandalisme est récurrent sur WP, mais ne passe jamais. Ollamh 19 septembre 2009 à 19:29 (CEST)

Holà doucement ; j'ai demandé à DITWIN GRIM des efforts de modération, ce n'est sûrement pas pour le laisser se faire agresser de cette façon. Le projet ne fonctionne pas ainsi et tu le sais parfaitement. TigHervé (d) 19 septembre 2009 à 21:06 (CEST)

Ollamh, il serait temps d’acquérir un peu de maturité, à part vos attaques personnelles et vos insultes qu'avez-vous à proposer ? Nous attendons un message argumenté sur le sujet de l'article (je vous rappelle que le sujet de l'article n'est pas DITWIN GRIM) et qui ne transpire plus, cette fois, le militantisme, merci d'avance.DITWIN GRIM (d) 19 septembre 2009 à 19:39 (CEST)

Puisqu'il n'y a pas d'opposition (sérieuse), je vais procéder au renommage de l'article. DITWIN GRIM (d) 27 septembre 2009 à 16:37 (CEST)

Je doute que ce genre de renommage unilatéral très peu concerté soit le bienvenu... Surtout dans la situation actuelle. Merci de passer par un processus plus important. (en invitant à la discussion le projet Bretagne). Je propose le statut quo tant qu'on a pas plus d'avis ... (mon avis personnel : on allège la page Bretagne pour qu'elle oriente le lecteur vers les "différents aspects de la Bretagne") Loreleil ^[d-c]-dio 27 septembre 2009 à 17:21 (CEST)

Je vais proposer cette discussion sur le projet Bretagne, merci du conseil. Je retiens votre proposition et la développe : il faudrait faire de la page Bretagne, une page d'homonymie regroupant les différents aspects de la Bretagne : Bretagne historique, Région Bretagne, Duché de Bretagne, Royaume de Bretagne, etc. Car en l'état, le nom de "Bretagne" réservé à la Bretagne historique me semble pov : comme s'il y avait une Bretagne "réelle" (la Bretagne historique) et une Bretagne "fausse" (la Bretagne administrative), or c'est contestable puisque la seule Bretagne qui ait une existence réelle, c'est la Région Bretagne...DITWIN GRIM (d) 27 septembre 2009 à 17:36 (CEST)

Est-ce la peine de refaire les (trop) nombreux débats sur cet article et tout ce qui touche de près ou de loin à la Bretagne ? Je vous invite à relire les nombreuses pages de discussion concernées... Pour mémoire, ce débat ressort dès qu'un wikipédien est partisan de l'un ou de l'autre bord ! Que l'article doive être amélioré, ça ne fait aucun doute, mais ça n'est certainement pas une raison pour lui donner la seule lecture franco-centrée ! Bzh-99(d) 27 septembre 2009 à 18:58 (CEST)

Contre De quoi parle t-on ? De la Bretagne et c'est tout. Je suis hostile à cette proposition de renommage. Il n'y a pas une Bretagne plus "réelle" que l'autre. Là où il faut se donner la peine c'est dans la lecture du contenu où les différents points de vue sont exposés. Son enrichissement est souhaitable. De plus, un page d'homonymie existe déjà. Il n'y a pas lieu de créer un autre article non plus et d'aller ensuite réclamer la fusion car il y aurait trop de sections recopiées de l'un à l'autre. --- Rimael ^[blabla] 27 septembre 2009 à 19:57 (CEST)

Il ne s'agit pas de favoriser un point de vue "franco-centré" (qu'est-ce que c'est que ça ?) sur un autre mais d'être neutre, or le nom de l'article et l'introduction "La Bretagne ou Bretagne historique..." sont le contraire de la neutralité puisqu'ils prennent clairement parti pour dire que la Bretagne = Bretagne historique, ce qui est contestable. DITWIN GRIM (d) 27 septembre 2009 à 20:56 (CEST)

Vous voulez disposer d'un article sur la région administrative Bretagne en lieu et place de celui-ci ? Inutile, il y en a déjà un : Région Bretagne. Et je peux vous dire d'emblée que les deux articles ne sont ni interchangeables, ni redondants avec 110 ko pour celui qui nous occupe ici contre 17 ko pour la Région Bretagne. --- Rimael ^[blabla] 27 septembre 2009 à 22:54 (CEST)

Vous n'avez pas compris le sens de la démarche. Je sais qu'il existe un article région Bretagne. Le problème est que si l'article Région Bretagne s'appelait "Bretagne", vous penseriez qu'il s'agit d'un PoV et vous auriez raison. Dans le même esprit, il s'agit de supprimer le PoV qui est sur cet article : « Bretagne ».

Pour la seconde fois, les poids actuels des deux articles ne signifient rien puisque, les articles étant totalement redondants, je pourrais transvaser en une poignée de secondes l'entierté du contenu d'un article vers l'autre.DITWIN GRIM (d) 27 septembre 2009 à 23:34 (CEST)

Au contraire, je crois très bien avoir saisir le sens de votre démarche. Le problème que vous soulevez sur la région Bretagne est fictif (si l'article Région Bretagne s'appelait "Bretagne"), donc je ne vois très bien où ça coïnce sur ce point. Sur le fond : AMAH, les deux articles ne traitent pas du même sujet, n'ont pas le même cadre géographique, ni historique, comme cela est expliqué dans les articles respectifs. De ce fait le contenu n'est pas le même, toute comme les articles Europe et Union européenne ne sont ni interchengeables, ni redondants. Et ce n'est pas en additionnant leurs contenus mutuels que vous allez créer un article pertinent, bien au contraire. Sur la forme : comme je l'ai déjà indiqué précédemment, vous ne ferez croire à personne qu'un article de 110 ko d'un côté et qu'un autre de 17 ko de l'autre sont interchengeables en l'état, pas plus qu'une brève de 10 lignes dans un journal puisse l'être avec un article de 10 feuillets dans une revue spécialisée, même sur un sujet identique. Alors que dire quand les sujets divergent... Pour moi la chose est entendue --- Rimael ^[blabla] 28 septembre 2009 à 00:26 (CEST)

Il est absolument hors de question de procéder à un quelconque renommage.

Les différents articles et leurs titres ont déjà fait l'objet d'une discussion avec définition précise de chacun d'eux. La situation actuelle est le résultat d'un consensus, ce n'est pas à un utilisateur d'imposer son POV, qui par ailleurs n'est absolument pas justifié.

Ollamh 28 septembre 2009 à 20:12 (CEST)

Contre, on parle de la Bretagne en tant qu'entité historique, géographique et culturelle. C’est indiqué dès le début !

Le cas est le même que France et République française ou Chine et République populaire de Chine/République de Chine, les notions sont très proches mais distinctes.

Après le contenu est effectivement pas parfait mais rien ne justifie le renommage.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 octobre 2009 à 13:09 (CEST)

Je renchéris : j'ai passé deux jours en bibliothèque à ouvrir des tas de livres contenant le mot « Bretagne » dans leur titre ou dans le titre de chapitres. Sauf cas spécifiques et minoritaires (études de géographie de la France subdivisées selon la carte administrative notamment), « Bretagne » y désigne la région allant du pays de Retz au Finistère. Le titre est parfaitement adapté au principe de moindre surprise. Touriste (d) 5 octobre 2009 à 13:16 (CEST)

Absolument contre un renommage, et je suis en accord total avec tous les arguments développé ci-dessus contre un renommage. DITWIN GRIM a clairement un parti pris et agit ainsi pour des raisons obscures. Bro-Leon (d) 11 octobre 2009 à 12:10 (CEST):::::

Bonjour, je comprends bien ce principe de nommage des pages de Wikipédia qui consiste en "la moindre surprise" pour le lecteur. Or, combien de fois faudra-t-il le répéter, les Nantais et Ligériens d'aujourd'hui ne se considèrent pas comme bretons, et ne considèrent absolument pas faire partie de l'entité "géographique et culturelle" qu'est la Bretagne ! A ce titre, le nom de l'article ainsi que le chapeau me paraissent en effet ne pas refléter la réalité. De plus, le "consensus" semble avoir été obtenu auprès auprès de quelques militants de l'unité bretonne. Pas très neutre comme manière de présenter les choses. N'étant pas partie prenante à ce "conflit" en tant que militant de l'un ou l'autre bord, je trouve que les remarques de DTWIN GRIM sont justifiées. Cordialement.

Vichy et la partition

Il est interdit de mentionner le rôle de Vichy dans la séparation de la Loire-Atlantique de la Bretagne: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bretagne&diff=next&oldid=45903562 . 193.52.64.243 (d) 19 octobre 2009 à 13:50 (CEST)

Il est inexact de se limiter à l'information sur Vichy : la partition actuelle date des années 60 et non de 1940. Loreleil ^[d-c]-dio 19 octobre 2009 à 14:09 (CEST)

+1. Encore et toujours la même désinformation et la même confusion. Suffit de reprendre la chronologie pour constater que le département Loire-Atlantique n'a jamais fait partie de la région Bretagne. Que le système administratif de la France soit une abérration, c'est un autre problème. Ollamh 19 octobre 2009 à 15:59 (CEST)

Ce rôle est signalé plus bas dans l'article. Un autre problème, que je pose sans savoir le résoudre, est le poids excessif accordé à ce problème de partition administrative dans cet article généraliste, allant jusqu'à le mentionner en résumé introductif. Les livres généralistes sur la Bretagne que j'ai pu consulter ces dernières semaines ignorent le plus souvent tout simplement cette problématique. La mentionner via une seule phrase dans le chapitre d'histoire récente, avec wikilien vers l'article qui va bien, me semblerait plus proportionné à vue des sources que j'ai consultées. Touriste (d) 20 octobre 2009 à 09:03 (CEST)

[...] « poids excessif » ? J'ignore quels sont les éléments de ta bibliographie, mais cette thématique est la plus importante de l'histoire contemporaine de la Bretagne (avec les marées noires et vertes). À tel point que le monumental et incontournable Dictionnaire d'histoire de Bretagne (Skol Vreizh, Morlaix, 2008, (ISBN 978-2-915623-45-1)) lui consacre un article. Évidemment un ouvrage de référence tel que Les Origines de la Bretagne de Léon Fleuriot, ne traite pas d'un département qui n'existait pas au V^e siècle, mais le territoire des Namnètes est évidemment breton (voir les cartes). Ce problème doit être recadré dans toute l'histoire du Celib, qui est d'une certaine manière, le précurseur des notions de décentralisation et de régionalisation en France. De plus, le rattachement du département Loire-Atlantique à la région Bretagne est au coeur du redécoupage administratif de la France, dont il est actuellement question (voir par exemple les communiqués d'ABP). Cordialement, Ollamh 20 octobre 2009 à 11:27 (CEST)

La partition n'est jamais remise en cause dans les publications parisiennes ni les médias tels que Ouest-France ou France 3. Choisir ses sources c'est déjà choisir un camp. 193.52.64.243 (d) 20 octobre 2009 à 13:24 (CEST)

Et ?

Ollamh 20 octobre 2009 à 14:04 (CEST)

Je n'ai pas mes sources sous la main, mais j'ai constaté que c'était presque absent du gros bouquin récent de Cornette (une allusion dans l'intro, mais je n'en ai pas vu dans le corps du texte), d'un bouquin un peu plus ancien d'une maître de conf de Rennes (je peux retrouver le nom) qui avait l'intérêt de porter spécifiquement sur l'histoire des XIXème et XXème siècle, ni dans l'Histoire de la Bretagne et des pays celtiques de 1914 à nos jours collection "Histoire de la Bretagne et des pays celtiques" tome 5, Sko Vreizh, Morlaix, 1983 que j'ai consultés à la bibliothèque du Centre Pompidou. Je n'ai pas consulté le Dictionnaire d'histoire de la Bretagne que tu cites, mais si ça fait un article dans un bouquin de 942 pages - consacré à la seule histoire de la Bretagne et non à résumer tout ce qu'on peut dire de la Bretagne sous tous les points de vue - ça confirme plutôt mon point de vue que la bonne longueur pour l'article généraliste Bretagne c'est une phrase ou deux au maximum. Touriste (d) 20 octobre 2009 à 14:21 (CEST)

Cornette ??? Et pourquoi pas Protohistoire de la Bretagne de Giot, Briard et Pape ??? Si tu as besoin d'une bibliographie conséquente, je suis à ton entière disposition, mes rayonnages sont très bien fournis en ouvrages de référence.

Soyons sérieux, prendre des sources hors sujet ne risque pas de faire avancer la discussion. L'intégration de la Loire-Atlantique dans la région Bretagne est l'un des problèmes majeurs du 3^e Emsav. C'est aussi une question au centre des prochaines élections régionales - les lobbys sont très actifs à l'Élysées (voir « Bretagne réunie »)

Il y a une « erreur administrative », mais il n'empêche que Nantes est en Bretagne ; de même que Guérande et Pen Bé (tiens un toponyme breton). Et que les Pays de Loire jouxtent la ville d'Alençon !!!

Seuls les militants de l'Observatoire du communautarisme, dont on a pu constater les tentatives de désinformation sur WP, peuvent nier cette problématique.

Ollamh 20 octobre 2009 à 15:42 (CEST)

PS : le Dictionnaire d'histoire de Bretagne ne fait que 779 pages et le territoire de la Loire-Atlantique en fait intégralement partie, au delà d'un article dédié. Mais pour parler d'un ouvrage, il faut l'avoir lu. Ollamh 20 octobre 2009 à 15:42 (CEST)

Hum, je ne mets nullement en doute que Montoir-de-Bretagne soit en Bretagne, comme tu sembles le sous-entendre à deux reprises dans ta réponse (« il n'empêche que Nantes est en Bretagne » « le territoire de la Loire-Atlantique en fait intégralement partie »). Ne déforme pas la question que je pose, qui est celle du nombre d'octets consacrés à la problématique de la partition administrative et non des limites de la province de Bretagne. Je ne sais pas pourquoi tu disqualifies ainsi le Cornette, que je n'ai fait que feuilleter, et qui couvre l'ensemble de l'histoire de la Bretagne en deux tomes - l'autre ouvrage que j'ai feuilleté, je suis de nouveau devant mes notes, est celui de Jacqueline Sanclivier (la Bretagne de 1939 à nos jours) et je n'y ai vu d'allusion à cette problématique qu'en passant, page 183, au sein de l'histoire du CELIB. Sur le dictionnaire que je concède ne pas avoir consulté, je le disais dès le début (j'ai pris son nombre de pages sur une notice disponible sur le web, je te donne acte que c'est 779, combien de pages couvre l'article sur le problème de la réunification (et quel est son titre tant qu'on y est tiens, ça nous donnera des idées pour l'article toujours à renommer) ? Je te concède volontiers que la réunification de la Bretagne est une question centrale pour le 3ème Emsav, mais dans un article dont le sujet est la Bretagne et non le 3ème Emsav, ça ne lui laisse pas forcément beaucoup de place. Touriste (d) 20 octobre 2009 à 16:31 (CEST)

[...] « je n'ai fait que feuilleter », c'est bien là le problème. Tu fais allusion à Jacqueline Sanclivier et son ouvrage La Bretagne de 1939 à nos jours, mais tu oublies de préciser que l'index propose 97 entrées pour l'expression « Loire-Inférieure/LoireAtlantique » (accessoirement 85 pour Nantes) et que l'ensemble de l'ouvrage intègre le département dans l'histoire contemporaine de la Bretagne. Faut les lire les livres, pas les feuilleter. Ollamh 20 octobre 2009 à 17:07 (CEST)

Intégrer la Loire-Atlantique dans l'histoire contemporaine n'est pas synonyme d'en faire des tartines sur le découpage administratif. Compte tenu du peu d'influence du découpage régional dans les premières lois de décentralisation sur l'économie, la culture, etc, le lien n'est pas évident. FrançoisD 20 octobre 2009 à 17:24 (CEST)

Je suis un peu surpris de devoir faire la même mise au point deux fois en deux heures : je ne mets pas en cause la pertinence de parler de la Loire-Atlantique au même titre que du Finistère dans cet article. Bien évidemment les livres d'histoire de Bretagne parlent tous de Nantes ou de Saint-Nazaire. Et après ? Touriste (d) 20 octobre 2009 à 17:48 (CEST)

« Je suis un peu surpris de devoir faire la même mise au point deux fois en deux heures : je ne mets pas en cause la pertinence de parler de la Loire-Atlantique au même titre que du Finistère dans cet article. » Alors c'est quoi le problème ? Tu soulèves une discussion en minimisant (de bonne foi, j'en suis persuadé) un problème majeur qui dépasse de loin l'entité administrative de la Bretagne. Nous sommes ici dans le contexte géographique, historique et culturel. Faut-il rappeler que 4 candidats à l'élection présidentielle de 2007 se sont prononcés pour le rattachement du département Loire-Atlantique à la région Bretagne (de même qu'un certain nombre de partis politiques nationaux), preuve s'il en est de l'importance du sujet ? Que l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe (APCE) s'est aussi prononcée favorablement sur le sujet ? Que son président, Lluis Maria de Puig, s'est déclaré décidé à « appuyer une plainte pour non respect du droit communautaire déposée contre la France ». Le président de la République française a aussi clairement posé la question ; de même, le Président de la région des Pays de la Loire se sent obligé d'intervenir en déclarant « Je ne suis pas l'héritier de Pétain ».

Contrairement à ce que l'on voudrait insinuer, ce problème n'a rien de folklorique et est au coeur de l'actualité bretonne. Dernière preuve, l'intervention de personnalités représentatives du 3^e Emsav, lors d'une conférence de presse le 29 septembre chez Le Divillec.

Ollamh 20 octobre 2009 à 18:35 (CEST)

Sondages

J'ai enlevé le paragraphe sur un sondage spécifique. 1) Parce qu'il est déjà largement commenté dans la page où il est mieux situé ("détachement..."); 2) Etant le seul commenté dans cette page-ci, et le seul qui vienne en contradiction avec l'analyse récente du statisticien (réf. dans l'article) qui a étudié l'ensemble des sondages sur le sujet, il y a donc déséquilibre. Il dit d'ailleurs que les divergences s'expliquent par les différences de formulations.Filip Phloppe (d) 20 octobre 2009 à 14:42 (CEST)

Je suis un peu amusé par ton rééquilibrage de la section, en ajoutant des données favorables au rattachement et en en ôtant des défavorables. L'ablation ne me gêne pas sur le principe (c'était un obscur machin pas sourcé, c'est à mon sens toujours très bien d'enlever les machins non sourcés), je suis beaucoup moins convaincu par les ajouts (la position du département de la Sarthe en 1973, elle n'était pas encore dans l'article spécialisé (je ne connaissais pas le bouquin de Masson qui a l'air excellent en effet) ça me semble un peu excessivement rentrer dans le détail ici. En l'état la section consacrée à ce problème du 44 est à mon sens horriblement non neutre, et surtout constituée d'infos disparates sélectionnées un peu par hasard. Je la retoucherai peut-être quand j'aurai fini de travailler sur l'article spécialisé, pour l'instant je me borne à la critiquer non constructivement sur cette page de discussions. Touriste (d) 20 octobre 2009 à 14:48 (CEST)

La question des sondages est maintenant réduite à une phrase, et cette phrase est basée sur l'étude récente d'un statisticien qui a étudié l'ensemble des 13 sondages réalisés en 25 ans sur le sujet, et la référence donnée est tirée de Ouest-France (DONC pas une source militante, c'est le moins que l'on puisse dire).

Masson, oui, mais il faut bien avouer que la source précise est un peu bizarre, car c'est tiré d'une intervention du ministre marcellin, et il faut donc s'en contenter.Filip Phloppe (d) 20 octobre 2009 à 15:06 (CEST)

Oui, enfin Ouest-France semble ne faire qu'une dépêche à partir d'un article de fond auquel je n'ai pas accès (ah il faudra un de ces jours que j'aille passer trois jours à Rennes et Nantes fouiller les bibliothèques locales) dans la revue Place Publique, cf. [1]. Il serait drôlement chouette que quelqu'un consulte en effet l'article original et en fasse une synthèse un peu longue dans l'article détaillé. Touriste (d) 20 octobre 2009 à 15:12 (CEST)

Ouest-France n'est pas une référence objective puisque sa zone de chalandise correspond à la notion du « Grand Ouest », que le quotidien soutient, et qui est en parfaite contradiction avec celle, plus restrictive, de Bretagne. Ollamh 20 octobre 2009 à 15:47 (CEST)

Le commentaire était bien trop long pour un seul sondage, mais ce n'est pas une raison pour tout virer en bloc. Quatre sondages (1986, 1999, 2002, 2006) tempèrent le flot d'études qui suggèrent un rattachement de la majorité de la population de la région (avec des variations considérables).--Everhard (d) 20 octobre 2009 à 18:56 (CEST)

Mais ce ne sont pas d'autres sondages, ces sondages-là sont inclus dans l'étude ! Maintenant on a d'un côté le résultat global de l'ensemble des sondages sur le sujet sur 25 ans, et de l'autre un commentaire sur des interprétations de certains de ces sondages (largement commentés je le répète sur Détachement administratif de la Loire-Atlantique), que l'on présente ici comme d'autres ! Ceci devrait une page générale sur la Bretagne, pas une page pour couper les cheveux en quatre.Filip Phloppe (d) 21 octobre 2009 à 10:39 (CEST)

Espérons que les cheveux coupés en quatre ne le soient pas dans le sens de la ligne politique si neutre et si clairement exprimée par Everhard soi-même ici: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Everhard&oldid=38003949. 193.52.64.243 (d) 21 octobre 2009 à 13:33 (CEST)

Français, breton et gallo

Pourquoi le français et le breton sont considérés comme langues officielles et pas le gallo qui est considéré comme autre langue dans la tableau à gauche ? --Y-M D (d) 6 mars 2010 à 15:07 (CET)

Si on remontait dans l'historique, on trouverait très probablement un diff d'IP appartenant à un militant quelconque. Seul le français est une langue officielle en France, malheureusement. De plus, l'infobox n'a rien à faire là : elle concerne les pays, pas les régions. 0_ЧⱣ·✉ 6 mars 2010 à 15:37 (CET)

Pour l'état français il est vrai que seul le français est officiel en Bretagne et en France, mais au sein de la région Bretagne le breton et le gallo ont été reconnu langues officielles de Bretagne.

Pour ce qui est de l'infobox peut-être que les régions à forte identité pourraient le garder... --Y-M D (d) 6 mars 2010 à 15:52 (CET)

Le breton et le gallo sont à leur place dans l'infobox de Région Bretagne. À ma connaissance, les régions à faible identité ont aussi une infobox qui mentionne leurs langues régionales quand il y a lieu, mais je te laisse vérifier…

De façon plus constructive, il y a un gros problème de lisibilité de cet article parce que le lecteur est mal orienté selon ce qu'il cherche : la région de France, le royaume historique, le duché historique… il faudrait sans doute réécrire le début pour clarifier. 0_ЧⱣ·✉ 6 mars 2010 à 15:57 (CET)

Il y a probablement un problème de lisibilité, mais ce n'est pas moi qui vais m'occuper de ça vu les prises de tête (cf. au dessus) qu'occasionnent tout changement de ces pages. C'est malheureux et dommage. --Y-M D (d) 6 mars 2010 à 16:06 (CET)

J'ai fait une tentative, on verra bien. Peut-être à un de ces jours sur br: 0_ЧⱣ·✉ 6 mars 2010 à 16:19 (CET)

Je pense que ta tentative passera car elle est juste structurelle et non sur le contenu ^^. A bientôt sur Wikipedia bzg evel-just. A galon--Y-M D (d) 6 mars 2010 à 16:24 (CET)

Et non, nous revoilà à l'ancienne forme. Pour l'infobox je n'ai pas d'avis, mais je pense que la structure que tu avais mise était bonne.--Y-M D (d) 6 mars 2010 à 16:40 (CET)

Et oui. Il y a une note préliminaire qui est parfaitement claire et un lien vers la page d'homonymie.

1. Faire une première modification au motif « retrait du cadre « pays », ceci est une région » prouve que l'avertissement n'a pas été lu puisqu'il est spécifié : « Cet article a pour sujet la Bretagne en tant qu'entité historique, géographique et culturelle. Cet article regroupe l'ensemble des notions de la Bretagne, à savoir la région de l'Ouest de la France (incluant la Loire-Atlantique) ainsi que la région administrative. Pour plus d'information sur l'actuelle région administrative, voir l'article Région Bretagne. Pour les autres significations du nom Bretagne, voir Bretagne (homonymie). »
2. La deuxième modification (« reformulation du paragraphe d'homonymie ») est hors sujet puisque l'avertissement cité ci-dessus contient les liens vers la page d'homonymie (en plus de celui vers la région administrative).

Ollamh 6 mars 2010 à 16:54 (CET)

Si cette disposition est conservée, alors se repose la question initiale que j'avais émise. Pourquoi le français et le breton sont considérés comme langues officielles et pas le gallo qui est considéré comme autre langue ? --Y-M D (d) 6 mars 2010 à 17:06 (CET)

« au sein de la région Bretagne le breton et le gallo ont été reconnu langues officielles de Bretagne ». Cette information a besoin d'être appuyée par une source. Je ne puis apposer le modèle le demandant dans l'infobox (il est interdit d'éditer cet article en se connectant sous IP), mais l'information selon laquelle le Breton est une langue « officielle » me semble insuffisamment vérifiable, et d'ailleurs sans doute fausse. Je suggère qu'elle soit rapidement assortie d'une note de bas de page renvoyant à un document fiable, ou qu'elle soit retirée, selon les possibilités des rédacteurs. 86.217.6.133 (d) 6 mars 2010 à 17:34 (CET)

Les langues régionales ont été reconnu officiellement dans la constitution française comme faisant partie du patrimoine national depuis la révision de la Constitution de juillet 2008. Depuis 2004, le breton et le gallo ont été reconnus comme langue de Bretagne par le conseil régional. Voici un lien qui devrait être une bonne référence : [2]. --Y-M D (d) 6 mars 2010 à 17:51 (CET)

(conflit d'édition).

Ta question est parfaitement fondée, j'ai fait la modif dans ce sens.

Il est évident que les 3 langues co-existent historiquement et culturellement en Bretagne (entité historique, géographique et culturelle). De plus et accessoirement, le Conseil régional de Bretagne a reconnu en 2004 l'existence officielle de ces 3 langues, sans parler de l'inscription récentes des langues régionales dans la constitution française. Ollamh 6 mars 2010 à 17:53 (CET)

La référence permet d'assoir le fait que l'on considère ses langues comme officielles, tout cela pour éviter la controverse. J'ai donc ajouté cette référence à d'autres articles comme breton ou gallo. A galon --Y-M D (d) 6 mars 2010 à 18:11 (CET)

Je ne suis pas convaincu par la source fournie, qui est un résumé très court destiné à un très large public, de surcroît rédigé par le service de communication d'une collectivité territoriale avec tout ce que ça veut dire en enjeux de propagande. Il est indéniable que cette source affirme en une formulation assez elliptique que « le Conseil régional de Bretagne a reconnu, aux côtés du français, le breton et le gallo comme langue(s) officielle(s) de la Bretagne historique (...) ». Mais si j'ouvre un document déjà plus détaillé pointé par cette page (et encore sujet à caution, puisqu'émanant des services de comm' du conseil régional): [3], j'y lis « Le Conseil régional de Bretagne reconnaît officiellement, aux côtés de la langue française, l’existence du breton et du gallo comme langues de la Bretagne. », ce qui ne me semble pas du tout équivalent à la formulation faisant de ces langues des langues « officielles ». En l'état des pièces que j'ai pu consulter, et sous réserve de validation de l'existant par des sources davantage distantes des enjeux politiques (articles d'universitaires spécialisés en droit des minorités ou droit linguistique notamment), l'usage du mot « officielles » dans l'infobox me semble trompeur. Je suggère son retrait. 88.185.121.142 (d) 6 mars 2010 à 19:08 (CET)

En quoi le mot « officiel » serait-il problématique ? Par rapport à quoi et selon quels critères ?

Non seulement l'utilisation des 3 langues est une réalité culturelle et historique, mais nous avons une déclaration très claire de l'instance politique qui dirige la région administrative (sans rappeler de la reconnaissance des langues régionales par la constitution française, fait évoqué ci-dessus).

Ollamh 6 mars 2010 à 19:24 (CET)

Je réponds seulement à votre première question : parce que la source fournie ne me semble pas de qualité suffisante. Une formulation approximative écrite par un service de comm' n'a pas vocation à être reproduite sans recul dans une encyclopédie. 88.185.121.142 (d) 6 mars 2010 à 20:01 (CET)

Bretagne et granite

Bonjour, il me semble que la Bretagne possède beaucoup de granite dans son sous-sol et c'est pour cette raison qu'on cite souvent cette région comme ayant une plus forte radioactivité naturelle (avec le Massif Central) que les autres régions. Cette information n'apparait pas dans l'article. Ça me fait penser qu'il pourrait y avoir une section sur le sous-sol de cette région si des personnes compétentes sont intéressées. Pamputt ✉ 17 août 2010 à 21:24 (CEST)

Kroaz du

Bonjour,

Peut-on donner des bonnes raisons au retrait d'informations concernant le Kroaz du ? Voir ça Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 septembre 2010 à 15:55 (CEST)

Dans les symboles de la Bretagne, le Kroaz du ne semble pas avoir sa place tel qu'affiché. Il existe une page sur le drapeau breton et une autre sur le Kroaz du. Dans la partie consacrée au drapeau breton, il est déjà fait mention du Kroaz du. Pourquoi mettre le Kroaz du, dans une version tout à fait anecdotique (c'est à dire en format rectangulaire, alors qu'historiquement, on le trouve en écu ou en flamme, voir article drapeau breton) sur la page des symboles bretons, alors que bien d'autres drapeaux ont une valeur historique (drapeau à dragon rouge, drapeau de souverains bretons, hermine plain, ...) ? --Mixel (d) 27 septembre 2010 à 15:55 (CEST)

Modification apportée à l'article, en incluant tous les drapeaux historiques. Cela ne semble pas très logique mais au moins Ludo29 sera content de voir que le Kroaz du dans une version plus historique s'y trouve. Pour ma part j'aurais mis le drapeau breton actuel uniquement (Gwenn-ha-Du), l'article sur les drapeaux bretons étant déjà très complet. Mais bon !--Mixel (d) 27 septembre 2010 à 16:05 (CEST)

Ajouts polémiste

Bon. Il y a apparemment des contributeurs qui ne savent pas encore à quoi sert le R3R. Ici il n'y a aucun lieu de le mettre mais il y a a empêcher des affirmations POVs, non neutres et non référencées de figurer sur l'article. Ces passages polémiques n'ont pas à figurer dans cet article sans sources, ce sont nos règles. Mogador ✉ 23 octobre 2011 à 22:43 (CEST)

Sans vouloir être partie prenante, il aurait été bien de lancer la discussion avant. Désolé malgré tout que mon intervention arrive une nouvelle fois sur la « mauvaise version ». Cordialement. --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 24 octobre 2011 à 10:31 (CEST)

prq wikipedia devrait-il être noyauté par des francomanes qui nient la vérité historique, parce que ça gêne leur POV? nantes a ét pdt des siècles capitale du duché de Bretagne, et la toponymie du dpt est largement bretonne (Guéméné-Penfao, Héric...) ou rappelle cette identité (Ste Reine de Bretagne). de +, il faut être aveugle & sourd pour ne pas constater que les Bretons bretonnants de 70 ans et + ont des enfants qui, bizarrement, ne connaissent pas la langue maternelle de leurs parents.... aucune communauté culturelle n'est naturellement thanatomane. il faut donc qu'on leur ait inculqué la volonté de ne plus transmettre leur langue à leurs enfants. qui l'a fait? l'école, bras séculier de l'Etat, qui punissait les petits bretonnants coupables de parler leur langue - en Bretagne comme en Corse ou en Occitanie... Ils sont donc restés analphabètes ds leur propre langue, par volonté d'Etat, ce qui est contraire à la charte européenne des droits de l'homme: tout Etat doit veiller à ce qu'un groupe humain puisse être alphabétisé ds sa langue. les bretonnants des années 50 ont refusé de transmettre une langue qui était un frein à la promotion sociale, non à cause de ses limites (on a traduit Marx ou la Bible en breton), mais parce qu'elle n'avait pas le droit d'être employée ds la vie publique et n'était d'aucune utilité pour les concours & examens. ce sont là des faits inconyestables, & il est regrettable que des révisionnistes les révoquent, par chauvinisme français. la france n'est pas parfaite!

Merci de lire nos règles d'éditions : wikipédia n'est pas un lieu d'essais personnel militants ou de développement de théories partisanes mais une encyclopédie qui doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi, de manière pertinente et vérifiable. Mogador ✉ 24 octobre 2011 à 13:29 (CEST)

et la vérité, ds tt ça? elle vous gêne, & vs la censurez: belle mentalité! la langue bretonne a été interdite ds la vie publique, & donc à l'école: wiki en anglais le dit: ce sont des vandales, eux? il ne s'agit pas de théorie partisane, mais de fait établis! interdire la vérité est donc votre objectif? le recul de la lg bretonne est dû essentiellement à la volonté officielle d'anéantir les "patois": ce n'est pas polémique, c'est la vérité! & qd vs me réclamez des sources, & que je vs en donne, vs dites que wiki n'est pas une compil° de cit°: vs discréditez ce site en pratiquant le négationnisme. c'est lamentable!

Il y a des règles sur Wikipédia qui sont notamment de citez des sources neutres. Faire un recueil de citation ne signifie pas faire un travail correctement sourcé

Ces ont des phrases authentiques! Elles montrent clairement la volonté politique d'éradiquer la culture bretonne! Mais vous ne pouvez pas supporter la vérité.

Je reprends ici votre passage « Demeurés analphabètes dans leur langue maternelle par volonté d'Etat, les locuteurs bretonnants et gallésants n'ont donc pas pu exprimer dans leur langues d'autres réalités que celles de leur environnement premier, pas plus qu'ils n'ont pu être promus dans leur langue, interdite à l'école et pour accéder aux concours. Or, on peut tout dire en breton. Les mots spirituels ou techniques ont, dans toutes les langues européennes, des racines gréco-latines. Il suffit de leur ajouter des affixes breton pour en faire des mots bretons. "Philosophie" peut se dire "filosofiezh" (comme "philosophy" en anglais)sans qu'il s'agisse d'un gallicisme. Le breton et le gallo populaires ne disparaissent pas parce qu'ils sont liés à un monde rural en voie d'extinction (ce que pensait Hélias, comme Rohou aujourd'hui), mais parce que la France leur a interdit de s'exprimer ailleurs. Le français subit le même sort en Louisiane, où il est la langue des pauvres arriérés du bayou, dont la promotion sociale ne peut se faire qu'en anglais.  »

« Demeurés analphabètes dans leur langue maternelle par volonté d'Etat » Il serait ici nécessaire de préciser la ou les périodes durant lesquelles l'usage de la langue bretonne ou gallèse était interdit dans les écoles françaises, tout en le sourçant de façon neutre.

Comment rester neutre face à un ethnocide? celui-ci débute avec l'école obligatoire, sous Jules Ferry, et s'achève qd il n'y a plus de bretonnants naturels, ds les années 60.

Et lisez mes citations! ce ne sont pas des sources?

« n'ont donc pas pu exprimer dans leur langues d'autres réalités que celles de leur environnement premier » Si non sourcé, ce n'est qu'une appréciation personnelle.

non: ils n'ont pu accéder au concepts abstraits, puisqu'ils ne les ont pas appris ds leur langue.--Mardigan (d) 26 octobre 2011 à 22:11 (CEST)

« Or, on peut tout dire en breton. Les mots spirituels ou techniques ont, dans toutes les langues européennes, des racines gréco-latines. Il suffit de leur ajouter des affixes breton pour en faire des mots bretons. "Philosophie" peut se dire "filosofiezh" (comme "philosophy" en anglais)sans qu'il s'agisse d'un gallicisme. » Ca commence clairement à sentir le hors sujet, et en plus c'est totalement non sourcé. Vous tenter d'utiliser cette démonstration comme un argumentaire pour orienter votre propos et pas celui d'une personne reconnu pour parler sur le sujet. Wikipédia n'est pas le lieu pour héberger des tribunes personnelles mais bien pour refléter le savoir sur le sujet. Il faut donc se référer à des écrits publics et neutres.

Quant à vos considérations sur vos interlocuteurs, je cite : « négationnisme », l'usage de tels termes ne peut que vous desservir. Merci d'user de termes plus respectueux. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 octobre 2011 à 10:46 (CEST) 

Et que dire des mots comme "chauvinisme puant" et "vandalisme", qui qualifient mes cit°, parfaitement sourcées, qui traduisent la volonté politique de détruire la langue bretonne? quels art. publics et neutres utilisez-vous pour censurer mes sources vérifiables et célèbres? le terme "négationniste" signifie que vous refusez la vérité: les utilisateurs francophones de wiki devraient avoir le droit de savoir qu'on a interdit aux Bretons de parler leur langue maternelle à l'école (les anglophones le savent!), et qu'ils sont, par voie de conséquence, donc demeurés "analphabètes par volonté d'Etat". votre censure s'oppose à l'expression de la vérité, parce qu'elle gêne l'idéologie de certain. "une personne reconnue" n'est pas forcément fiable: Fanch Broudic n'est pas un linguiste, mais un journaliste, et d'obédience communiste, donc jacobine : c'est bizarrement la seule source qu'on admet dans l'article relatif au recul du breton ds les années 50. Ce n'est clairement pas objectif. on a brimé les bretonnants jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus de naissance: dans les années 60, j'ai encore vu des petits camarades de classe se faire frapper parce qu'ils avaient lâché un mot de breton en classe. Il suffit de discuter avec des bretonnants de 65 ans ou plus pour le constater... Les phrases des politiques ou des responsables éducatifs sont authentiques, & traduisent une volonté d'éradiquer le breton à l'école, et ds la vie publique: mais ces sources semblent gêner. Que faut-il faire pour les rendre fiable ? Indiquer ou et quand les phrases ont été prononcé ? S'il s'agit juste de ça je peux le faire.

Refuser de signaler la politique comme cause du recul ou de la quasi-disparition des langues régionales est,effectivement, négationniste. Le refus de cette réalité admise dessert la crédibilité de ce site, sous couvert de "règles" qui ne sont respectées que quand ça arrange certains utilisateurs. --Mardigan (d) 26 octobre 2011 à 22:11 (CEST)

J'ai tenté de vous expliquer calmement les problèmes que posaient votre tribune. En l'état, il s'agit bien d'une tribune et non d'un ajout encyclopédique.

Pour le reste, je vous laisse avec vos qualificatifs. Pour ma part, le sujet est clos. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 octobre 2011 à 22:21 (CEST)

Pour moi, rien n'est à garder des "apports" de Mardigan. Tant sur le fond que sur la forme, ses participations ne conviennent pas et il ne souhaite pas les améliorer. Je propose la suppression du bandeau R3R et des ajouts de Mardigan qui subsitent dans l'article. DITWIN GRIM (d) 27 octobre 2011 à 08:31 (CEST)

--Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 27 octobre 2011 à 15:21 (CEST)

Confit de cidre

B'jour les Bretons,
Pour le Projet Gastronomie : je suis allé à Tréguier et j'ai dégusté des crêpes chaudes au confit de cidre un régal. C'est dans la rue montante, une maison historique sur la gauche. Question : le reste o rateur me présente ça comme un produit local. Doutes ? En Normandie ou il y a plus de pommiers. Mes recherches sur le net donne pas grand chose. Merci Mike Coppolano (d) 25 octobre 2011 à 07:57 (CEST)

hermines

Bonjour
Je relève une erreur d'illustration de cet article au paragraphe des emblèmes : Dans l'écu (le blason) de Bretagne, les queues d'hermine sont représentées coupées aux côtés, ce qu'on n'observe pas en général dans les sources bretonnes originales comme les sceaux, diplômes, vitraux, enluminures, pierres héraldiques... De plus le nombre des queues d'hermine est très supérieur à la tradition bretonne, qui n'en donnait que de 5 à 10, selon les représentations. La moyenne s'établissant à 7, 8 et 9 mouchetures. Les dessinateurs de cet écu peuvent-ils l'améliorer en ce sens ? D'avance merci.

Ce n'est pas une erreur: le blason est "D'hermine plain" Jkerk

S'il s'avère que l'intervenant anonyme a raison sur les sources iconographiques, ce sont celles ci qui doivent faire foi et non la description conventionnelle (et a-posteriori) de l'héraldique. Lanredec (d) 4 avril 2012 à 16:19 (CEST)

L'usage des graphistes a toujours été d'éviter les coupures, dans un souci de facilité. Qui va décider du nombre de mouchetures? A quelle représentation se fier? A mon sens, il convient de s'en tenir à la description héraldique originelle. Sinon on ne s'en sors plus et tout à chacun ira revendiquer 7, 8 ou 11 mouchetures. Jkerk 27 avril 2012

La « description héraldique originelle » a été interprétée de différentes manières à différentes époques. Aux XIVe et XVe siècles, l'iconographie ducale ne coupe pas les hermines, pourtant on ne peut pas mettre en doute les compétences des héraldistes de l'époque et ils appellent quand même ça « hermine plain ». Les représentations plus tardives (XVIIIe siècle notamment) coupent les hermines. Donc à mon avis on peut mettre l'une ou l'autre représentation puisqu'elles ont toutes deux été utilisées sous le nom d'« hermine plain » ; et celle-là vaut bien une autre.Pat22 (d) 14 septembre 2012 à 14:17 (CEST)

Bretagne ?

Bonjour. Conformément au principe de moindre surprise, je demande que la page intitulée Bretagne porte sur la région Bretagne actuelle, et que le présent article porte un titre différent. Je pense que la majorité des lecteurs souhaitant s'informer sur la Bretagne cherchent avant tout des infos sur la Bretagne de 2011 et non celle de 1790 ou avant. Par ailleurs, il n'a jamais existé de Bretagne à cinq départements : ni en 2011, elle en a quatre ; ni avant 1790, les départements n'existaient pas. Grasyop ^✉ 29 novembre 2011 à 18:03 (CET)

Je ne peux que vous conseiller la lecture des (longs) débats qui ont mené au choix du titre et du contenu de cet article. Cordialement, Bzh⁹⁹(d) 29 novembre 2011 à 18:29 (CET)

Débats ou loi du plus fort ? Il me semble que le débat s'arrête avec le départ de Touriste, le 20 octobre 2009 à 17h48 (CEST). Et à cette date, la carte proposée est bien plus raisonnable que la carte actuelle, laquelle a donc été imposée sans discussion aucune. Mais le problème va au-delà de la carte, comme je l'ai expliqué plus haut. Je plains l'écolier qui cherche Bretagne sur Wikipédia et apprend qu'elle a cinq départements. Grasyop ^✉ 29 novembre 2011 à 20:30 (CET)

merci pour ce ton condescendant, assez improductif dans un contexte collaboratif...

Le débat ne s'est pas arrêté en 2009, et c'est bien la majorité des contributeurs intéressés par le sujet qui a fait que cet article a cette forme aujourd'hui. Libre à vous de relancer le débat, mais les discussions passées montrent qu'il y a beaucoup d'arguments en faveur d'un article traitant de la Bretagne dans ses frontières historiques. - Bzh⁹⁹(d) 29 novembre 2011 à 23:00 (CET)

J'aurais pu me passer de la question ci-dessus, une insinuation sans certitude, je vous l'accorde volontiers. Mais si le débat (sur les points dont je parle ci-dessus : adéquation titre-contenu ; carte) s'est poursuivi après octobre 2009, j'aimerais bien en voir la trace quelque part, où est-elle ? Grasyop ^✉ 30 novembre 2011 à 00:25 (CET)

Quand je disais que le débat ne s'est pas arrêté en 2009, c'est qu'il a continué en sous-main par le biais de contributions non-neutres et de POV-pushings divers et variés. Vu l'opposition rencontrée en 2009 par la proposition de renommage de la version, disons « intermédiaire et plus ou moins consensuelle » entre d'un côté les pov-pushers nationalistes et de l'autre les anti-bretons primaires - description caricaturale bien évidemment, personne n'a remis ce sujet sur le tapis. La version « Bretagne historique » de cette article est stable, malgré les attaques et les POV-pushings fréquents. Rouvrir le dossier sans de nouveaux arguments de fond (et ne se limitant pas seulement à cette page, la problématique portant sur tous les articles du thème) nous mènerait (encore) vers une guerre d'édition. La seule question de fond qui vaille, c'est comment traite-t-on dans WP:fr les articles des thèmes liés à la Bretagne « culturelle » (période 1790 (ou 1956, création des régions) - 2011) - Bzh⁹⁹(d) 30 novembre 2011 à 09:47 (CET)

Vous dites donc vous même que la page actuelle est le résultat d'un rapport de force (« contributions non-neutres et de POV-pushings divers et variés », ce n'est pas ce que j'appelle du débat). Grasyop ^✉ 1 décembre 2011 à 15:02 (CET)

Juste pour une mise au point factuelle, ma contribution du « 20 octobre 2009 à 17h48 (CEST) » ne portait pas sur le titre de la page, mais sur la place à donner au sein de celle-ci aux problèmes de division en départements. Ma dernière intervention au sujet du titre et du principe de moindre surprise est du 5 octobre 2009 à 13:16 (CEST) et a fait suite à une visite en bibliothèque. Sur la foi d'ouverture de livres variés, j'y défendais que le sens le plus usuel de « Bretagne » aujourd'hui reste le territoire allant du Finistère à la Basse-Loire, l'utilisation pour désigner la collectivité territoriale ayant le même nom restant nettement minoritaire. La situation actuelle ne me paraît donc pas malsaine, comme ne me paraitrait pas malsaine une situation où Bretagne serait une page d'homonymie. En revanche titrer Bretagne une page ne portant que sur la collectivité territoriale (ou se restreignant artificiellement à son territoire) me semblerait inacceptable au regard du principe de moindre surprise. Touriste (d) 1 décembre 2011 à 05:44 (CET)

Je n'aurai pas mieux dit que Touriste qui synthétise très bien ma façon de voir les choses.

Et pour l’anecdote, le site internet utilisé par la subdivision administrative pour communiquer sur le web porte le nom de Région Bretagne et non de Bretagne, voir le bandeau d'en-tête. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 décembre 2011 à 08:22 (CET)

J'avais donc mal compris ton point de vue, je m'en excuse et je vais lire plus avant tes messages. Je suis cependant très étonné que l'appellation « Bretagne » au sens de la région actuelle puisse être un usage minoritaire. Je suppose que pour arriver à une telle conclusion il faut déjà éliminer tous les textes administratifs faisant mention de la Bretagne.

Quoi qu'il en soit, je ne demande pas non plus que la page Bretagne porte exclusivement sur l'entité administrative, mais simplement que celle-ci y ait sa place, et une place majeure. Je n'aurais rien non plus contre une page d'homonymie.

En revanche, je continue de trouver hallucinante la carte d'une Bretagne à cinq départements avec le tracé des limites de chacun de ces départements, sachant qu'à l'époque où la Bretagne couvrait ce territoire les départements n'existaient pas encore. Grasyop ^✉ 1 décembre 2011 à 15:02 (CET)

Si ce n'est qu'un problème de carte (que je conçois totalement), ce n'est pas un renoommage de page qu'il faut mais chercher une meilleure carte. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 décembre 2011 à 15:10 (CET)

C'est les deux. Mais je ne sais pas faire les cartes. Grasyop ^✉ 1 décembre 2011 à 15:41 (CET)

Sans parler de créer. Est-ce que ça n'est pas une bonne piste ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 décembre 2011 à 15:45 (CET)

Oui, c'est déjà beaucoup mieux. Reste à mettre une légende qui évite toute confusion entre cette Bretagne "historique" ou "culturelle" et la région du même nom. Grasyop ^✉ 1 décembre 2011 à 17:03 (CET)

. C'est acté. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 décembre 2011 à 17:16 (CET)

Il n'y a pas d'entité administrative Bretagne, il y a un territoire, la Région Bretagne administré par une entité administrative et politique qui s'appelle Conseil régional de Bretagne. Lanredec (d) 1 décembre 2011 à 16:01 (CET)

Non, la collectivité territoriale que vous appelez « Région Bretagne » se nomme « Bretagne ». Rennes ne s'appelle pas ville de Rennes, et l'Ille-et-Vilaine ne s'appelle pas département d'Ille-et-Vilaine.

L'appellation « région Bretagne » ne sert qu'à lever l’ambiguïté quand c'est jugé nécessaire.

--Hercule ^Discuter 2 décembre 2011 à 14:31 (CET)

Sans préjuger de la discussion passée, une solution de consensus wikipédien pourrait être quelque chose du type : « Bretagne (région) » et « Bretagne (péninsule) », « Bretagne » étant la page d'homonymie. À creuser, sans doute. Attis (d) 2 décembre 2011 à 16:10 (CET)

Pour la page d'homonymie Bretagne (homonymie) convient déjà très bien et a l'avantage de respecter les règles de WP. Pour la Bretagne administrative, si Région Bretagne, qui est la forme utilisée par le Conseil Régional de Bretagne ne convenait pas il faudrait plutôt utiliser Bretagne (région administrative) pour ne pas confondre un concept politique avec un concept géographique. En ce qui concerne Bretagne (péninsule) je suis interloqué, en quoi consiste ce concept ? Proposeriez vous France (isthme) ? Certes une partie de la Bretagne, et une grande partie de la région Bretagne sont péninsulaires, mais que contiendrait un tel article ? des considérations géographiques ? géologiques ? Pour moi, et pour les mêmes raisons que Touriste la situation actuelle est la moins mauvaise. Lanredec (d) 2 décembre 2011 à 17:13 (CET)

Je me contentais de faire une proposition de réflexion pour sortir des débats stériles qui n'aboutiront qu'à l'épuisement de la discussion, comme précédemment. Personnellement, je n'en ai que faire. Comme chantait Renaud, si vous n'êtes pas intéressés, je remets ma proposition dans ma culotte.

Interloqué soyez donc, mais je ne fais que reprendre la définition contenue dans l'intro de cet article en proposant « Bretagne (péninsule) ». Il faudrait voir à un lire un peu l'article dont on parle avant d'intervenir, tout de même. Attis (d) 3 décembre 2011 à 14:52 (CET)

Le mot « péninsule » est peut-être trop restrictivement géographique pour couvrir le contenu global de cet article. Faut-il plutôt parler de Bretagne « historique » ?, « ancienne » ?, « culturelle » ? Il m'est difficile de trouver l'adjectif adapté, mais il me paraît en tout cas indispensable d'adjoindre un qualificatif au titre de cet article, afin d'éviter toute confusion avec la Bretagne en tant que région française actuelle. Ou alors il faut que cet article couvre également (et avec une place majeure) la Bretagne en tant que région. Grasyop ^✉ 9 décembre 2011 à 18:38 (CET)

le terme « Bretagne historique » est fréquemment rencontré, par contre, je n'ai jamais entendu la locution « Bretagne culturelle » (d'où mes guillemets plus haut d'ailleurs) et encore moins « Bretagne ancienne » (qui ne l'est d'ailleurs pas puisqu'elle existe encore non administrativement parlant). Le changement de la légende de l'infobox ne me paraît donc pas une bonne idée. Cordialement, Bzh⁹⁹(d) 9 décembre 2011 à 21:54 (CET)

Pour info, il existe une page Irlande d'homonymie, une page Irlande (île) et une page Irlande (pays), sans compter les pages Irlande du Nord ou Irlande (Québec). Ce qui est possible pour l'Irlande ne doit pas être impossible pour la Bretagne. Attis (d) 10 décembre 2011 à 16:01 (CET)

Je suis donc revenu aux faits : cette carte est celle de l'ancien duché de Bretagne. Remplacez par « Bretagne historique » si vous voulez. Grasyop ^✉ 10 décembre 2011 à 19:39 (CET)

Bonjour, j'ai supprimé la mention de duché "souverain" dans le résumé historique, pour la bretagne médiévale, après la période du royaume de bretagne : si la bretagne était quasiment indépendante dans les faits (notamment sous les Montforts), ce n'était pas le cas en droit (sources indiquées) Par ailleurs il me parait que la Bretagne définie sur cette page est une province, comme le sont la Normandie, la Provence, etc. Ce terme me parait plus adapté que Bretagne historique, car la Bretagne est une réalité toujours bien perçue, avec ou sans la Loire-Atlantique, et elle ne prête pas à confusion avec la région Bretagne, actuelle collectivité territoriale.(--Picacomi (d) 7 janvier 2012 à 01:07 (CET)

Le bandeau, en haut de l'article, me paraît tout-à-fait raisonnable et pourrait servir de guide. Il dit que : « Cet article regroupe l'ensemble des notions de la Bretagne, à savoir la région [remplacer par « province » ?] de l'Ouest de la France (incluant la Loire-Atlantique) ainsi que la région administrative. ». L'article devrait exposer dès le départ ces différentes acceptions au-lieu d'assèner une vérité (une acception) dès la première phrase. Grasyop ^✉ 8 janvier 2012 à 15:03 (CET)

Section Musique

Je ne pense pas qu’on soit au niveau d’un réel POV, mais je trouve que le passage sur la musique manque d’objectivité et qu’il serait bon de nuancer les points suivants :

• le kan ha diskan est une pratique plutôt restreinte en général à la basse Bretagne et notamment au centre Bretagne en particulier (dans le pays Vannetais par exemple ce n’est pas la norme), et que les chants en français ou en gallo pratiqués en haute Bretagne ne sont pas du kan ha diskan.
• Dans le même esprit, seule la pratique en couple biniou-bombarde est mentionnée, c’est aussi réducteur.
• Telle que présentée, l’innovation a l’air d’émaner uniquement de formations ou artistes à vocation concertante (Servat, Prigent, Korbell, etc.), alors qu’il existe un bouillonnement dans le registre du fest-noz.

J’essaierais de faire un ébauche de modifications dès que possible, sauf si tout le monde pense qu’il n’y a pas matière. levieuxtoby | d 22 février 2012 à 16:19 (CET)

Pourquoi deux articles ?

J'avoue ne pas comprendre pourquoi on a fait deux article sur la Bretagne, l'une étant dite "administrative" et l'autre "historique". Le fait que le découpage administratif actuel ne corresponde pas à un des découpages administratifs passés, ce n'est pas quelque chose de spécifique à notre région et cela ne mérite abosluement pas un second article, pas plus en Bretagne qu'ailleurs. Certes, la question d'un nouveau (re)découpage administratif avec le rattachement possible de la Bretagne à Nantes (ou l'inverse, je sais plus trop) est d'actualité. Mais un paragraphe là-dessus est bien suffisant. Vraiment, je ne vois pas pourquoi, on ne serait pas capable de faire un seul article ! y'a pas plusieurs Bretagne, que je sâche...--Fonquebure (d) 1 avril 2012 à 19:51 (CEST)

Il y a deux articles parce qu'il y a deux sujet. La région Bretagne est une région française, et la Bretagne est un espace géographique/humain. Plusieurs entités politiques se sont succédé sur le territoire du second (un royaume, un duché, une province, puis des départements), mais ce n'est pour autant que l'on a pu à un moment confondre les deux. De la même façon, il y a un article sur la France, et un autre sur la Cinquième République. La région a beau avoir peu relativement peu d'importance (son budget est à peine celui d'un département, ou celui d'une ville comme Rennes), il faut un article pour expliquer son fonctionnement.

Il y a de l'autre coté les sources qui traitent de ce double sujet, et qui font assez clairement une distinction entre les 2. On ne peut donc pas favoriser une approche et gommer complètement la seconde.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 1 avril 2012 à 21:34 (CEST)

Ok, vu comme cela, bien que le distingo entre le territoire (espace géographique et humain) et l'entité politique (tribus, empire romain, royaumes, duché, province, département) est vrai pour toutes les régions. Dommage car il y a du trés bon dans les deux articles et que c'est pénible de se ballader de l'un à l'autre ! --Fonquebure (d) 1 avril 2012 à 22:21 (CEST)

(Puisque la section est réactivée) Il y en a même (au moins) trois puisqu'on a aussi Duché de Bretagne qui me semble aussi se justifier. En outre l'article région Bretagne malgré son titre ne porte pas que sur la région française (collectivité territoriale) et ne contient pas que des informations arides sur la couleur des vice-présidents ou le budget, mais porte aussi sur un territoire, substantiellement différent de celui traité par cet article. Chacun contient des données statistiques ou économiques qui, forcément, ne conduisent pas aux mêmes totaux selon les frontières choisies. La division en plusieurs articles crée des risques de redites (les deux sections "Gastronomie" sont un peu redondantes), mais à mon sens la fusion créerait davantage de confusions. Touriste (d) 1 septembre 2012 à 15:09 (CEST)

Hello ! La section suivante me semble redonner de l'intérêt à celle-ci - surtout que je m'interrogeais sur cette possibilité avec de tomber dessus ! Je ne vois pas de raison à deux articles, clairement. Wikipédia traite des sujets, des concepts et ceci aussi monstrueux soient-ils ? On a un article électron et pas deux articles [électron (corpuscule)] et un autre [électron (onde)].

France et Cinquième République sont deux articles parce que l'abondance de la matière y oblige. On est dans une difficulté de présentation alors que pour la Bretagne on a d'abord un embarras terminologique alourdi par de l'idéologie : on ne peut pas employer le mot Bretagne sans se soucier d'abord du sens du mot. Ce ne serait pourtant pas le cas, si la région s'était appelée par la suite Armor (pour donner un exemple) : dans l'article, on pourrait avoir toute son aise de parler précisément de l'Armor même en plein développement de contenu sur l'autre sens. Mais on n'est pas dans ce cas et la variation d'un cinquième du territoire finit de tout compliquer (là encore aucun rapport avec le cas de la Cinquième République). Il n'y a qu'une Bretagne avec une facette où elle prête une part de son territoire traditionnel à une autre région. Selon les points approfondis, tantôt cette facette est essentielle tantôt elle est hors sujet, mais il y a un seul sujet à traiter et tout est dans la difficulté d'écriture en évitant le désordre et les confusions. Rien de plus que pour tout sujet complexe. TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 1 septembre 2012 à 14:54 (CEST)

En théorie, on pourrait sûrement réunir les deux concepts en un seul article, et c’est bien ce qui est fait pour les autres régions. Mais en pratique, ici, les deux concepts semblent difficiles à concilier et à fondre dans un article unique. Grasyop ^✉ 1 septembre 2012 à 20:45 (CEST)

Je ne sous-estime pas la difficulté, ni celle d'une fusion ni celle de maintenir l'article une fois fait. Pourtant je redis que ce n'est qu'une question de complexité. Je crois qu'il n'y a qu'une ligne rouge et qu'elle passe par l'année 1941, non ?. Il suffit alors de la faire passer dans les sections et contenus et s'assurer que les rédacteurs ne font ni pli ni noeud : la ligne doit rester nette et les contenus différentiés Bretagne/"Armor" précisément après 1941 si besoin est. TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 1 septembre 2012 à 22:16 (CEST)

Oh non pas le "1941" pitié, tu es au-dessus de ces poncifs. Bon et après on fusionne Savoie et Savoie (département), Tyrol (Land) et Tyrol et quelques autres ? Je n'y crois pas. Mais bon comme ce n'est pas à l'ordre du jour, autant glisser et passer à autre chose. Touriste (d) 1 septembre 2012 à 22:20 (CEST)

je cherchais des info sur la bretagne, du moins la région et je tombe sur cette page. Le problème est que la page région bretagne est mal référencé et que le lecteur ni lit que rarement cadre d'avertissement en haut de l'article, il y a risque de confusion. Si l'on prende des articles de région comme bourgogne, Franche comté ou alsace il n'y a pas cette distinction, on y parle de région administrative, culturelle et historique. Il serait important d'homogénéisé les pages des régions. Julionos

Comme dit précédemment, on est sur une solution de compromis. Il y a une certaine homogénéité pour les entités qui portent le même nom, comme Collectivité territoriale de Corse et Corse, Savoie et Savoie (département), sans compter Normandie avec Basse-Normandie et Haute-Normandie. On peut toujours améliorer, mais il faut évidemment tenir compte de l'ensemble des arguments depuis neuf ans. Werewindle (discuter) 15 juillet 2014 à 18:27 (CEST)

Renommer en "Bretagne historique"

Ce n'est une surprise pour personne, il y a deux thèses qui s'opposent : d'une part les partisans de la Bretagne historique et les partisans de la Région Bretagne. Points de vue irréconciliables sans doute, mais pas présentés de manière neutre dans cet article. La situation actuelle présente la Bretagne (historique) sous le titre "Bretagne", sous-entendant qu'il s'agit de la "vraie" Bretagne par opposition à la Bretagne (région), abstraction qui serait purement administrative... Cette situation est trompeuse et contraire aux règles de Wikipédia sur l'équilibre des points de vue (voir WP:NPOV). Cela dure depuis trop longtemps. Pour être simplement neutre, la page "Bretagne" devrait être une page de redirection comprenant notamment les articles Région Bretagne et Bretagne historique, le dernier reprenant grosso modo le contenu de l'article "Bretagne" actuel. Je propose donc de renommer cet article "Bretagne historique". Inutile de me dire "y a déjà eu un consensus sur le sujet, on enterre cette discussion", car tout consensus peut être remis en cause. Merci. DITWIN GRIM (d) 12 juillet 2012 à 16:06 (CEST)

pour être complet et expliquer d'où vient cette tirade : vous pouvez lire les débats que nous avons eu sur Discussion utilisateur:194.254.175.14#Infobox Bretagne (2). Pour ma part, j'en reste à mon point de vue originel : oui l'article Bretagne est grandement améliorable, non une page d'homonymie est insuffisante à couvrir le sujet. - Bzh⁹⁹(d) 12 juillet 2012 à 17:16 (CEST)

1. Contre

• Sur la forme, on ne met en place une page de redirection que si deux articles ont le même nom. Si deux articles partagent une partie de leurs noms, on passe par un bandeau d'homonymie. La région ne se présente que comme région Bretagne, donc pas de soucis de ce coté. Le bandeau d'homonymie est bien ce qu'il faut utiliser (et avec 3 lignes, il est bien visible par le lecteur, on pourrait même lui reprocher sa longueur).
• Sur le fond, et vue la teneur de la discussion sur la PDD de l'IP, je rappellerait juste que sur Wikipédia on travaille à partir de sources. Donc tout ce qui est affirmé sans source peut être nié de la même façon. L'article Bretagne actuel est bien sourcé, donc si une thèse différente veut être soutenu, il faut atteindre le même niveau de sourçage au minimum.
• Enfin plus largement les cultures sont par définition des lieux de création. Il n'y a donc pas de culture "vraie" pure et originelle menacée par des mensonges et manipulations, mais juste des modes d'expression à des époques différentes (ou sinon il va falloir demander au "vrai français" de porter la Fraise comme au XVI^e siècle).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 juillet 2012 à 10:14 (CEST)

La situation actuelle est tout-à-fait classique sur WP:

il y a Tibet et Région autonome du Tibet

il y a Savoie (pour le pays) et Département de la Savoie (pour le département), etc.

C'est tout-à-fait satisfaisant et il y est inutile de changer (sans compter le nombre incalculable de liens qu'il faudrait modifier).--Filip Phloppe (d) 14 juillet 2012 à 12:14 (CEST)

fr.WP est le WP francophone, pas français. Demandez à un Québécois de vous parler de la Bretagne, il vous parlera de ses ancètres qui ont émigré au XVIIIe ou de Jacques Cartier, pas du Conseil Régional ou de Jean-Yves Le Drian. Lanredec (d) 16 juillet 2012 à 12:05 (CEST)

Bonjour, je comprends la question soulevée par DITWIN GRIM, je me l'étais moi-même posée, mais j'ai vu les différents articles et je trouve utile et satisfaisante la situation actuelle. De plus, l'appellation « Bretagne historique » n'est pas connue par tous et risque d'introduire une confusion avec l'article « Histoire de la Bretagne ». Cordialement, Kertraon (d) 16 juillet 2012 à 12:39 (CEST)

C'est clairement du POV-fork de quelques contributeurs régionalistes bretons. Avoir un article sur la Bretagne historique, c'est une chose, mais nommer cet article Bretagne et l'article sur la Bretagne "région Bretagne" est une méthode franchement malhonnête. Sans parler du fait de mettre un nombre d'habitants actuel de cette Bretagne historique qui n'existe plus actuellement (incluant la Loire-Atlantique qui n'en fait pas partie). C'est comme mettre le nombre d'habitants de l'Allemagne en incluant les habitants de l'Alsace.--FramboiseCassis (d) 30 août 2012 à 11:45 (CEST)

Totalement d’accord. Grasyop ^✉ 30 août 2012 à 13:00 (CEST)

c'est possible d'éviter les attaques personnelles ? - Bzh⁹⁹(d) 30 août 2012 à 13:06 (CEST)

Tient, un nouveau contributeur qui passe sur pas mal d'articles trollagènes, qui maitrise la syntaxe, et qui sait trouver comment éditer les modèles les plus reculés... XIII,東京から ^[何だよ] 30 août 2012 à 14:59 (CEST)

Certains semblent surtout gênés de ne pas pouvoir continuer leur POV-pushing tranquillement. Ce n'est pas parce qu'on vient de s'inscrire qu'on ne sait pas contribuer, Wikipedia existe depuis 2001 et les gens qui ont contribué ça existe. Votre attaque personnelle fait un flop (et après c'est moi qu'on accuse d'attaque personnelle parceque je ne fait que constater un militantisme sur ces articles).--FramboiseCassis (d) 31 août 2012 à 12:49 (CEST)

À défaut d’appeler la région, simplement par son nom, elle devrait au moins être mise au même niveau que l’entité culturelle. C’est-à-dire :

Bretagne reprenant la page actuelle Bretagne (homonymie), et contenant notamment :

• Bretagne (région) reprenant la page actuelle Région Bretagne ;
• Bretagne (entité culturelle) reprenant la page actuelle Bretagne.

La présentation actuelle, celle qui affecte le titre Bretagne à une définition particulière (quoi qu’en dise le bandeau), et qui met toutes les autres définitions dans une page Bretagne (homonymie), y compris la région, laisse entendre que l’entité culturelle est la notion prépondérante et que les autres notions sont insignifiantes.

Lorsqu’un terme recouvre plusieurs sens, et qu’il n’y en a pas un qui écrase tous les autres, on a une page d’homonymie normale, comme celle-ci par exemple : scolopendre. Là, les deux notions sont présentées sur un même pied, et l’on ne préjuge pas de ce que recherche le lecteur en demandant l’article Scolopendre.

Grasyop ^✉ 30 août 2012 à 14:16 (CEST)

Je suis pour le maintien de la situation actuelle. Par ailleurs, l'expression "entité culturelle" dans la proposition Bretagne (entité culturelle) est bien trop restrictive, puisqu'on est bien au delà de l'aspect culturel, pour y intégrer des aspects historiques, territoriaux et politiques. --Berdea (d) 30 août 2012 à 14:30 (CEST)

Les aspects territoriaux et politiques sont justement ceux qui sont contestés. L’entité culturelle n’a pas de frontières consensuelles. Grasyop ^✉ 30 août 2012 à 14:40 (CEST)

Si l'on suit ton raisonnement, et vu que les récents débats sur « l'identité nationale » ont été tout sauf consensuels, il faudrait aussi renommer France en France (entité culturelle), c'est ça ? XIII,東京から ^[何だよ] 30 août 2012 à 14:59 (CEST)

Pour l’article France comme pour les 21 autres régions françaises, il n’y a pas de problème car l’entité culturelle et l’entité administrative se confondent, et un seul article suffit pour traiter les deux. Mais manifestement, dans le cas de la Bretagne, ça ne marche pas. Quoiqu’en dise le bandeau en haut de l’article, il n’y a quasiment rien sur la région administrative dans cet article. Grasyop ^✉ 30 août 2012 à 15:13 (CEST)

Les "analogies" avec France sont hors sujet, chaque cas étant spécifique. Je n'ai rien à ajouter à mon intervention datée du 5 octobre 2009 que je recopie ici on peut une fois tous les trois ans : « j'ai passé deux jours en bibliothèque à ouvrir des tas de livres contenant le mot « Bretagne » dans leur titre ou dans le titre de chapitres. Sauf cas spécifiques et minoritaires (études de géographie de la France subdivisées selon la carte administrative notamment), « Bretagne » y désigne la région allant du pays de Retz au Finistère. Le titre est parfaitement adapté au principe de moindre surprise. ». L'expérience d'ouverture des sources m'a convaincu alors que j'étais assez agnostique avant de faire cette recherche. Maintenant je ne suis pas opposé mordicus au passage par une page d'homonymie que j'ai souvenir d'avoir défendu dans divers autres cas, il est quand même très difficile à mettre au point (le même problème pour le pays basque sur :en était à peu près insoluble). La parenthèse avec « entité » ne me convainc pas du tout, le mot « entité » étant évanescent, celle avec « Bretagne historique » non plus, la collectivité territoriale étant elle aussi implantée dans le temps, donc dans l'histoire. Si des gens ont des idées constructives, pourquoi pas renommer, mais avec la plus grande précaution et en restant conscients que si le sens de « Bretagne » utilisé dans cet article n'éclipse peut-être pas sa signification administrative contemporaine, c'est quand même en pratique le sens de très loin le plus usuel, même dans les sources récentes. Touriste (d) 30 août 2012 à 15:22 (CEST)

Je respecte le temps que tu as passé à faire des recherches en bibliothèque, mais je pense qu’il y a probablement un biais dans le type même de documents consultés. C’est sûr qu’on ne trouvera probablement pas la même chose dans un document administratif et dans un livre sur le folklore breton. Il y a en fait un biais dans le fait même de prendre un livre contenant le mot « Bretagne » dans son titre, par rapport à un ouvrage au focus plus général, du genre « L’industrie en France », par exemple. Et je ne vois aucune raison de négliger l’usage fait du mot « Bretagne » dans les documents administratifs, les journaux nationaux, ou les ouvrages parlant de la France en général : ça fait tout de même une masse de documents !

« Le titre est parfaitement adapté au principe de moindre surprise. »

Ben moi au moins, il m’a beaucoup surpris, et je ne suis manifestement pas le seul.

«  La parenthèse avec « entité » ne me convainc pas du tout »

Je ne suis pas spécialement attaché à cette expression. Tu peux proposer autre chose. Il ne faudrait pas que ce point précis bloque tout changement.

Grasyop ^✉ 30 août 2012 à 15:54 (CEST)

Ma visite du Centre Pompidou étant ancienne, je ne sais plus trop ce que j'ai ouvert, mais j'ai bien écrit que je considérais aussi les livres parlant de Bretagne au niveau du _chapitre_ donc les livres portant sur la France en particulier - et j'ai concédé que le sens "à quatre départements" était utilisé dans les études territoriales utilisant la carte administrative. Sur la presse, je viens de faire le test de chercher "Bretagne" sur le site de Libération ; il n'est pas forcément très concluant parce qu'on peut s'étriper pour savoir vers quel article il faudrait wikifier un titre comme « Un automobiliste tué par un gendarme en Bretagne ». Il est intéressant (et va dans ton sens je ne suis pas là comme avocat d'une hypothèse ou d'une autre) de constater que l'article culturel La Bretagne, pays de cocagne publié en 2011 se limite à la Bretagne à quatre départements, de même que Miss Bretagne élue Miss France 2011 (ç'aurait été en 2009 ça aurait encore inclus la Loire-Atlantique mais il paraît que ça a changé voir Miss Bretagne) ; donc le test "presse" semble un peu rééquilibrer mon test "bibliothèque" dans l'autre sens. Tout ça pour conclure que je ne suis pas opposé au changement, mais qu'il ne me semble pas assez indispensable pour se battre contre les cris prévisibles de ceux que ça écorcherait. Maintenant si tu veux te battre, bon courage. Touriste (d) 30 août 2012 à 16:14 (CEST)

On peut relativiser l’importance de tout, mais il est quand même indiqué en haut de cette page que l’article est l’un des plus consultés de Wikipédia. Dire qu’il faudra se battre est reconnaître que la situation actuelle est imposée par la force. Et remarque bien que je ne propose pas de renverser la situation mais simplement de mettre la région et l’entité culturelle (ou nommez-la comme vous voulez) au même niveau.

Il est clair que certains types de documents, certains contextes, sont plus propices à l’usage du mot Bretagne dans une acception que dans l’autre. Si Miss Bretagne pouvait être nantaise dans le passé, je pense que cela tient à l’image de terroir que veut se donner cette émission. Il y a ou avait aussi une Miss Dauphiné, et le Dauphiné n’est pas non plus une région française. Si je prends en revanche un article d’actualité dans ce genre, ou un document de l’Insee ou autre document statistique, ou la météo, ce ne sera pas la même Bretagne. Et elle n’est pas appelée Région Bretagne pour autant.

Le premier article que je trouve en tapant Bretagne dans les actualités Google, est actuellement celui-ci, qui nous propose une belle carte de Bretagne s’étendant jusqu’à Nantes, issue de l’Office public de la langue bretonne, mais qui précise bien : « Ils sont d'autant plus ravis que les cinq départements de la Bretagne historique sont concernés par ces créations de sites. ». Preuve que ça ne va pas de soi.

Grasyop ^✉ 30 août 2012 à 17:19 (CEST)

Pour aller dans ton sens mais avec prudence, un test intéressant est de visiter les "pages liées" ; on constate qu'une conséquence négative de l'organisation actuelle est la présence de nombreux liens vers "Bretagne" manifestement mal dirigés, j'en corrige un à l'instant qui peut servir d'exemple [4] - ça ça arrive chaque fois qu'on a une page d'homonymie qui contient la parenthèse "(homonymie)" mais ça a l'air assez massif ici. Après c'est un symptôme discutable, parce qu'il peut aussi être symptôme de l'obsession irraisonnée des participants à Wikipédia pour les frontières administratives : rien ne les obligeait à les utiliser dans une palette consacrée aux cathédrales françaises ! Touriste (d) 30 août 2012 à 17:42 (CEST)

Je ne sais pas trop quelle est la place de la raison dans cette histoire. Il s’agit plus d’usages, de conventions humaines, et le fait est que les frontières administratives font autorité. J’imagine mal un regroupement géographique sur d’autres bases. Cathédrales par provinces de l’ancien régime ? Grasyop ^✉ 31 août 2012 à 11:25 (CEST)

Le renommage est une bonne idée, et d'utiliser la page Bretagne comme homonymie vers les deux articles. Pour le nom de cet article, Bretagne (entité culturelle) ou Bretagne historique me semblent corrects. Et pour les personnes qui estiment que ces termes n'incluent pas l'entité politique actuelle de la Bretagne historique (sous entendue dans des frontières incluant la Loire Atlantique), c'est justement que cette Bretagne historique poltique n'existe pas actuellement. Que vous le vouliez ou non, ça n'existe ni politiquement, ni territorialement, ni démographiquement en 2012. La seule Bretagne entité politique actuelle est la Bretagne (région).--FramboiseCassis (d) 31 août 2012 à 13:21 (CEST)

Supposons un instant que l'article soit renommé, que va-t'il advenir du portail ? Et des bandeaux d'articles ? J'entrevois des guerres d'édition dans des proportion assez inhumaines quand il va falloir mettre des bandeaux sur des sujets un peu sensibles (et je ne parle même pas des communes de Loire-Atlantique). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 30 août 2012 à 18:11 (CEST)

J’avoue que s’il faut se battre, je n’en aurai effectivement pas le temps et l’énergie. Mais bon, on est censé fonctionner par consensus... Pour le portail, il rassemble des sujets liés de près ou de loin à la Bretagne, et donc ça ne me gêne pas qu’il parle également de Nantes. Ça n’empêche pas un autre portail de parler de Nantes aussi. Par contre l’article, ça me gêne. J’imagine un collégien qui fait une recherche sur le sujet sans rien y connaître : s’il ne fait pas très attention, il va passer à côté de la Bretagne en tant que région, et va retenir un point de vue bien particulier sur le sujet ; j’ai l’impression qu’il est induit en erreur par cet article. Grasyop ^✉ 31 août 2012 à 11:46 (CEST)

Est-ce une prédiction ou plutôt une menace de vouloir continuer le POV sur ce sujet? Comme déjà ce revert, seulement justifié par une attaque personnelle. Quelles sont les sources sur cette population actuelle de la Bretagne historique qui engloberait la population de Loire-Atlantique? C'est clairement du POV régionaliste breton, ce n'est ni pertinent, ni neutre, ni sourcé.--FramboiseCassis (d) 31 août 2012 à 13:04 (CEST)

On fonctionne avant tout de manière rationnelle, à base d'arguments sourcés. La vérifiabilité est l'un des principe fondateur, mais ça tu le sais probablement déjà, puisque vu ta maitrise du vocabulaire et des codes locaux (et donc dire que le pseudo FramboiseCassis a déjà contribué ici sous une autre forme n'est qu'une observation, pas une attaque personnelle).

Pour le reste, Wikipédia n'est pas là pour dire aux gens quoi penser, mais pour leur donner des informations de façon à ce qu'ils puissent s'approprier le sujet. Dans le cas présent tu supprimes des informations parce qu'elles ne vont pas dans le sens de ta représentation de la Bretagne. C'est une façon de faire qui est incompatible avec Wikipédia. XIII,東京から ^[何だよ] 31 août 2012 à 13:21 (CEST)

S'il faut chercher des faux-nez, j'aurais tendance à dire qu'ils se trouvent du côté de ceux qui maintiennent cet article en l'état : un POV-pushing permanent qui viole toutes les règles de Wikipédia, puisque les deux points de vue ne sont pas traité~s équitablement. Les méthodes lamentables de XIII font que je reste sur ma position qui est de faire de la page "Bretagne" une page d'homonymie et de crér deux articles Région Bretagne et Bretagne historique. DITWIN GRIM (d) 31 août 2012 à 13:30 (CEST)

« méthodes lamentables » « POV-pushing permanent qui viole toutes les règles de Wikipédia » (rien que ça), Toujours aucun argument/source, et déjà des insultes. Bravo. XIII,東京から ^[何だよ] 31 août 2012 à 13:48 (CEST)

Je trouve cet discussion assez improbable. Il y a bien la "Région Bretagne", entité administrative récente comprenant 4 départements de Bretagne. Et la "Bretagne", qui est une zone géographique, formée de 5 départements, recouvrant un ensemble de critères pas seulement historique.... Je trouve très intéressant les exemples savoyard et tibétain. Le fait de renommer me semble unutile tant qu'on ne peut pas écrire "La Bretagne, en forme longue la Région Bretagne est une ...." Breizh5 (d) 31 août 2012 à 14:00 (CEST) 31 août 2012 à 14:00 (CEST)

Une _utilité_ à renommer (ce qui ne veut pas dire que c'est pertinent), c'est la bonne gestion des liens internes : plein pointent vers le présent article sans que ça ne soit la bonne destination, en raison de la brièveté de son titre. Par ailleurs ce que tu appelles dans ton intervention la "Région Bretagne" est me semble-t-il beaucoup plus usuellement dénommée "Bretagne" (de même que ce que certains appellent la "Bretagne historique" est, pas de bol, beaucoup plus usuellement dénommée aussi "Bretagne"). Touriste (d) 31 août 2012 à 14:04 (CEST)

Les sources qui montrent que la Loire-Atlantique ne fait pas partie de la région Bretagne actuelle? Le site officiel de la Bretagne pour commencer.

XIII, vous avez mal fait d'essayer de renverser l'argument, car vous êtes le seul à n'apporter aucune source et à essayer de forcer votre POV (avec quelques attaques désespérées).

Maintenant quelles sont VOS sources qui considèrent que la population de la Loire-Atlantique fait partie de la population actuelle de la Bretagne? --FramboiseCassis (d) 31 août 2012 à 14:14 (CEST)

Et l'article Pays basque serait il à renommer ? — Péeuh (discuter) 31 août 2012 à 15:07 (CEST)

Personne ne l'a pour l'instant vraiment demandé, mais si vous voulez poser la question c'est plutôt à Discussion:Pays basque que ça aurait sa place. Et si on ne noyait pas le poisson ? Touriste (d) 31 août 2012 à 15:12 (CEST)

Pourquoi ne pas adopter la même démarche que pour la Normandie ???? C'est une région avec des problématiques identitaires analogues et la démarche de l article me semble neutre, qu en pensez-vous? 92.90.20.59 (d) 31 août 2012 à 15:37 (CEST)

Je ne vois pas bien le rapport - fais-tu allusion à l'inclusion dans le champ de l'article des îles anglo-normandes ? Contrairement à des termes comme "Bretagne", "Pays basque", "Savoie", "Tibet", "Tyrol" et quelques autres, "Normandie" n'est pas franchement polysémique et ne pose en conséquence que des problèmes mineurs de gestion des homonymies. Touriste (d) 31 août 2012 à 15:40 (CEST)

oui j'ai été un peu hâtif, ça semble plus complexe au vu des débats ci-dessus...dsl. 92.90.20.59 (d) 31 août 2012 à 16:03 (CEST)

Petit passage par la bibliothèque pour consulter deux-trois bouquins d'universitaires, qui contrairement aux fonctionnaires de l'INSEE, disposent eux d'une liberté académique. Je vais me limiter aux plus récents, puisque j'ai appris avec tristesse la mort de la Bretagne annoncée par FramboiseCassis. Bon, le cadavre a l'air bien vivant quand même :

• Michel Nicolas, Breizh, la Bretagne revendiquée : Des années 1980 à nos jours, Skol Vreizh, février 2012, 450 p., 16.5x24 cm (ISBN 978-2-915623-81-9, présentation en ligne)
  • pas mal de truc sur la politique récente, sur la Bretagne à 5 départements, avec en prime quelques cartes de Bretagne à 5 départements (repompées chez Jean Ollivro, un géographe, chez qui du coup il faudrait aussi faire un tour)
• Jacqueline Sainclivier, La Bretagne de 1939 nos jours , 1994[5], idem, cette fois par une historienne, qui est en plus la directrice de la fac d'Histoire de Rennes.
• Jean-Jacques Monnier, Histoire d'un siècle, Bretagne 1901-2000, 2010, avec cette fois d'autres pointures comme Michel Denis. Idem, cartes de Bretagne à 5 départements.

Je rajoute aussi ça qui est signalé par Bzh-99 (d · c · b) sur l'autre PDD, et qui prend une approche géographie :

• Mikael Bodlore-Penlaez et Divi Kervella (trad. Divi Kervella, préf. Léna Louarn, photogr. Frédéric Le Mouilour), Atlas de Bretagne [« Atlas Breizh »], Spézet, Coop Breizh, 2011, 147 p. (ISBN 978-2-84346-495-9)

Histoire, Sciences-politiques, géographie... faites votre choix. XIII,東京から ^[何だよ] 31 août 2012 à 19:49 (CEST)

Merci, je note en miroir à ta dernière source l' Atlas de la Bretagne de Florence Gourlay et Ronan Le Délézir qui, sauf contresens de ma part, est consacré à la Région Bretagne (au vu de l'extrait contenant deux cartes disponible sur le site du conseil de développement du pays de Lorient [6]). En ce sens, ça confirme mon impression à savoir qu'en histoire le sens "à cinq départements" est en pratique le seul disponible sur le marché, mais qu'en géographie c'est plus tendu. Touriste (d) 31 août 2012 à 20:33 (CEST)

Bon, ben c’est très bien, merci pour cette recherche, on a donc enfin des sources pour le point de vue actuellement présenté sur cet article. Il reste que la Bretagne au sens administratif existe aussi (est-il besoin de le sourcer ?), et que traiter le point de vue officiel comme insignifiant ou secondaire par rapport à l’autre, c’est un peu fort de café à mon avis. Grasyop ^✉ 31 août 2012 à 22:05 (CEST)

je crois que personne ici n'a dit qu'il fallait estomper ou escamoter la Bretagne administrative. L'article peut clairement être amélioré. Mais concernant le problème du titre, on va avoir du mal à résoudre la question, en effet :

• l'appellation « Bretagne » est utilisée indistinctement pour les deux entités (cas d'homonymie classique) ;
• en résumant, Wikipédia précise qu'en cas d'homonymie, on peut créer une page d'homonymie si on n'arrive pas à déterminer quel article répond au principe de moindre surprise ;
• la page d'homonymie s'appellerait Bretagne ;
• la page consacrée à la région administrative s'appellerait Région Bretagne (ou Bretagne (région française), peu me chaut)
• mais quel titre donner à l'article sur la région culturelo-historique ? Il va sans dire que nous ne pouvons pas nous baser sur des sources pour trouver un titre consensuel, car précisément il n'y a pas de consensus (cf. la première puce plus haut). Alors lequel ? Bretagne historique ? Bretagne (entité culturelle) ? Aucun de ces termes ne couvre l'entièreté de la définition. L'idéal serait Bretagne, mais on retombe sur le problème d'homonymie.

Bref, dois-t-on s'amuser à démonter le consensus (qui est très mou, certes, mais qui selon la définition de WP est un consensus quand même...) établit depuis plusieurs années ? En tous cas, je n'ai pas de solution miracle. - Bzh⁹⁹(d) 31 août 2012 à 22:23 (CEST)

Pour l’instant, de fait, la Bretagne administrative est reléguée dans les limbes. Pour l’autre, j’avais proposé Bretagne (entité culturelle), et je comprends que ça ne plaise pas trop. Peut-être Bretagne (région historique et culturelle) ? Je ne sais pas. C’est plutôt à ceux qui défendent cette notion de proposer quelque chose... Grasyop ^✉ 31 août 2012 à 23:54 (CEST)

« reléguée dans les limbes », tu n'exagères pas un peu là ? Ca apparait dès la troisième ligne dans l'article avec le bandeau homonymie, et dès la première phrase du 2^e paragraphe d'intro on fait bien la distinction entre « région historique ou de la région administrative ». XIII,東京から ^[何だよ] 1 septembre 2012 à 10:15 (CEST)

Limbes ou pas limbes, je pense que 90 % des gens qui cherchent des infos sur la Bretagne sans en avoir une idée bien précise liront cet article et pas l’autre. Tout le monde ne lit pas le bandeau, et en plus ici il est contradictoire. Grasyop ^✉ 1 septembre 2012 à 20:36 (CEST)

Selon les stats du jour, le nombre de vues pour Bretagne (1365 par jour) et région Bretagne (519 par jour, à la 16^e place du portail) restent comparables. Loin des 90-10 annoncés, ou d'une autre position déséquilibrée compte tenu de la nature des deux sujets. XIII,東京から ^[何だよ] 1 septembre 2012 à 20:54 (CEST)

Okay, c’est plutôt rassurant en effet (1288 et 519). Grasyop ^✉ 1 septembre 2012 à 21:43 (CEST)

La Bretagne n'est pas qu'une entité culturelle. D'ailleurs on peut même aisément voir que diverses régions de la Bretagne ont des cultures marquées avec des différences notables. Bref, non à entité culturelle.

Pour ma part, la situation actuelle me parait être la plus saine. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 septembre 2012 à 12:38 (CEST)

Bien, la situation est donc moins dramatique que je pensais, la région administrative n’est pas tout à fait dans les limbes de Wikipédia, mais je ne comprends tout de même pas le déséquilibre de traitement entre nos deux Bretagnes. Déséquilibre qui se prolonge largement sur la page d’homonymie elle-même (encore un paragraphe et deux liens vers la Bretagne historique et culturelle, avant de mentionner la région administrative en neuvième lien). Situation saine ?

Si malgré cette situation on obtient les chiffres de vues donnés plus haut (et certes rassurants), c’est bien que la région administrative est loin d’être secondaire par rapport à l’autre notion, et qu’une page d’homonymie chapeautant les deux notions à égalité se justifie. À cela s’ajoute le constat fait par Touriste sur les erreurs de liens vers Bretagne.

Grasyop ^✉ 2 septembre 2012 à 23:02 (CEST)

Dans ce cas-ci, ça s'explique : on part du plus général pour arriver au plus précis, et cela en suivant un ordre chronologique. Mais ça peut se modifier. - Bzh⁹⁹(d) 2 septembre 2012 à 23:09 (CEST)

Je me permets de rappeler la contribution de Filip Phloppe du 14 juillet, à laquelle je souscris pleinement:

La situation actuelle est tout-à-fait classique sur WP:

il y a Tibet et Région autonome du Tibet

il y a Savoie (pour le pays) et Département de la Savoie (pour le département), etc.

C'est tout-à-fait satisfaisant et il y est inutile de changer (sans compter le nombre incalculable de liens qu'il faudrait modifier).--Filip Phloppe (d) 14 juillet 2012 à 12:14 (CEST)

De plus, comme il l'a été rappelé plus haut, ce sujet fait l'objet de discussions récurrentes (quel que soit le résultat, on en reparlera dans deux ans). Jusqu'à présent, il a toujours été décidé de rester sur le statu quo. Bien entendu, on peut changer d'avis, mais la situation actuelle me semble beaucoup plus simple que l'inverse, où un article "Bretagne culturelle" serait, lui, relégué dans les limbes, ce qui n'est pas du tout le cas de Région Bretagne actuellement, comme il l'a été signalé stats à l'appui. On cite quand même la Région Bretagne très clairement dans le bandeau, et elle est citée trois fois de plus dans l'intro de l'article. La légende de la carte elle-même est extrêmement claire. Ceci sans compter le corps de l'article, où le sujet est abordé en détail. On constatera soit dit en passant que le même choix a été fait sur le wiki anglais: [7], bien que ce ne soit évidemment pas un argument de fond, mais un indicateur de cohérence.

Bref, on l'aura compris, je suis pour le maintien du statu quo, qui me semble répondre à l'ensemble des objections de manière satisfaisante, ce qu'aucune autre solution ne permet. Werewindle (d) 3 septembre 2012 à 00:25 (CEST)

L'Encyclopédie Bonneton possède un ouvrage Bretagne, pas Bretagne historique. De plus, la Bretagne n'est pas qu'une aire historique, mais culturelle, géographique, linguistique même. Le terme Bretagne est très globalement pour mentionner l'aire géographique, historique et culturelle, et non la simple région. Dans ce cas, je suis donc contre le renommage. -- Kormin (d) 13 septembre 2012 à 10:42 (CEST)

Malgré le titre de cette section, l’éventuel nouveau nom de cet article n’est pas fixé, et on peut envisager d’autres noms que « Bretagne historique » (qui est par ailleurs l’ancien nom de cette page). J’en ai proposés.

Mais tu sembles en fait t’opposer à la séparation des concepts dans des articles distincts, ce qui rejoint la position de Tigh. Dans ce cas, par cohérence, cet article devrait traiter de toutes les notions que tu mentionnes et aussi de la région administrative. (Une phrase du bandeau prétend que c’est le cas, mais dans les faits ce n’est pas le cas).

Grasyop ^✉ 13 septembre 2012 à 14:18 (CEST)

Perso, je m'opposerais pas au fait d'avoir une section "Région Bretagne" dans l'article présent, du moment qu'il est succinct puisqu'on à un article détaillé dessus. -- Kormin (d) 13 septembre 2012 à 22:22 (CEST)

Nation celte ?

Je comprends pas bien la modif faite sur le passage introductif, en tous cas j’ai du mal à voir pourquoi il faudrait donner autant d’intérêt à cet aspect là, quand au moins une partie de la Bretagne n’est culturellement plus « celte » depuis un bout de temps… --levieuxtoby · ✍ ⚒ · 28 février 2013 à 00:58 (CET)

Il n'a pas tort (sur la forme). C'est le genre d'ajout qui peut nous ramener des débats infinis et sans intérêt sur la définition de chacun des mots ("nation" et "celtique"). Il est normal qu'il y ait quelque part dans l'article un lien vers l'article Wiki sur les 6 "pays celtiques", mais le mettre dès le premier paragraphe c'est risquer de créer des problèmes. Pat22 (d) 28 février 2013 à 10:23 (CET)

Le mot "celte" est de toute façon polysémique, dont ça dépend de quoi on parle (panceltisme récent Vs références antiques). Le mieux est toujours de voir ce qu'en disent les sources. De mon coté, j'amène cette thèse d'Erwan Chartier, il y a pas mal de trucs à en tirer pour la définition comme pour l'historique récent (le panceltisme donc, création récente, pas en références aux peuples antiques). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 28 février 2013 à 10:56 (CET)

Pour le passage introductif, je n'ai aucune objection à ce qu'il soit modifié. En revanche sur l'idée qu'une partie de la Bretagne ne serait plus culturellement celte, je ne suis pas d'accord. Linguistiquement, c'est vrai, encore que la Bretagne n'ait jamais été totalement bretonnante, le Gallo a toujours existé (enfin depuis que la Bretagne existe). Culturellement, en revanche, il y a une forte homogénéité, et je ne parle pas que des Festou Noz. Werewindle (d) 28 février 2013 à 12:46 (CET)

Idem, je n'avais pas vu qu'il s'agissait spécifiquement dans l'intro. Ce rajout a été fait par Twirys (d · c · b) hier matin ; je vient de l'inviter dans la discussion, mais je doute que cela soit suffisamment pertinent pour figurer dans la première phrase. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 28 février 2013 à 12:58 (CET)

Je pense que comme nous sommes sur l'article Bretagne pour la Bretagne historique et pas sur l'article Région Bretagne pour le territoire géographique et la division administrative il n'y a pas de problème la définir comme une nation celtique (ce qu'elle revendique), que c'est même suffisamment central dans son identité pour être placé en introduction.

Twirys (d) 28 février 2013 à 13:10 (CET)

Une forte homogénéité ? Tu cites l’exemple du fest-noz, mais ce qu’on met sous l’appellation fest-noz recouvre en réalité un tas de notions tellement différentes : le fest-noz du centre Bretagne avec des sonneurs où le répertoire est très local, les fest-noz étudiants des grandes villes, les fest-noz dans le Trégor, et les fest-noz à l’image de certains fest-deiz avec le plus de variantes de danses possibles, etc. Entre toutes ces versions, c’est vraiment difficile de parler d’homogénéité. Sans compter que, toujours en restant sur la danse, culturellement les pratiques sont bien différentes, on a d’un côté une culture de ronde et de branle, et de l’autre cette pratique a été supplantée très tôt par des danses issues de quadrilles et de contredanses.

Ça ne me paraît pas suffisamment « central dans son identité » pour mériter une mention dès l’introduction, d’autant que l’article dans son corps détaille suffisamment cet aspect je trouve.--levieuxtoby · ✍ ⚒ · 28 février 2013 à 13:47 (CET)

Bon, du coup, que fait-on ? Pour rester neutre, je propose de reverter la modif en « nation celte »... levieuxtoby · ✍ ⚒ · 15 mars 2013 à 09:30 (CET)

Bonsoir, j'ai supprimé "Nation celtique" rajoutée depuis peu dans la définition, et qui ne peut être considérée comme une définition neutre. La Bretagne ne constitue pas une nation, mais une région, ou une ancienne province. D'autre part, le pays gallo qui constitue une bonne part de la Bretagne n'est pas celte, la Bretagne n'est donc pas seulement celte. Elle ne peut donc être définie comme "Nation celtique", même si l'élément celte est bien sûr très important dans sa culture. Bien Cordialement. --Picacomi (d) 2 avril 2013 à 23:25 (CEST)

Cher Gaetan,

j'ai argumenté, il me semble, les raisons pour lesquelles je trouvais juste de supprimer la définition de "Nation celte" à l'article Bretagne. Vous avez supprimé ma suppression sans arguments. Je ne vais pas m'amuser à ce petit jeu. Mais de telles définitions et de tels procédés particpent à ôter à wikipedia son caractère sérieux et encyclopédique, tout en étant participatif, pour le réduire à outil de propagande, ici, régionaliste... Si vous souhaitez parler de la dimension celtique de la Bretagne, faites le d'une autre manière, s'il vous plaît. Bien cordialement --Picacomi (d) 4 avril 2013 à 16:13 (CEST)

Je ne m'appelle pas Gaétan. Cela étant posé, je ne vois pas en quoi vous avez argumenté?? Vous militez pour la suppression de l'article "Nations celtes"? Allez-y, mais ne supprimez pas un lien interne qui peut apporter à l'article. Je ne vois pas pourquoi vous parlez de propagande régionaliste, et je ne suis pas responsable de l'insertion de ce lien. Gatien Couturier (d) 4 avril 2013 à 16:28 (CEST)

Comme je dis en commentaire, on parle bien de la bretagne historique. Si vous êtes contre, et avez des arguments, c'est l'article 'pays celtiques qu'il faut modifier.Gatien Couturier (d) 4 avril 2013 à 16:32 (CEST)

Un lien avec l'article sur les pays celtiques pourrait être placé plus loin dans l'article, avec un bout de phrase qui dirait par exemple que « la Bretagne est un des six pays celtiques ». Mais mettre comme définition dès la première phrase que la Bretagne est une « nation celte » cela va forcément susciter des problèmes et des désaccords fréquents. Pat22 (d) 4 avril 2013 à 16:41 (CEST)

Autant pour moi, Gatien. Je suis d'accord avec PAT22, c'est à mentionner plus loin dans l'article, si vous souhaitez mettre un lien vers "nation celte", dans un paragraphe lié à la culture de la Bretagne. Je ne souhaitais pas supprimer ce lien vers les "nations celtes" (bien qu'encore une fois la Bretagne n'est pas une nation... ), mais la définition de la Bretagne comme "nation celte".--Picacomi (d) 4 avril 2013 à 17:03 (CEST) PS / je ne milite pour rien du tout, c'est vous qui militez, Gatien, me semble-t-il... J'irai faire un tour plus longuement sur cette page "pays celtique" quand j'aurais plus de temps... et m'abstiens de perdre le mien davantage, à supprimer une définition de propagande régionaliste et militante qui n'a rien à faire dans une encyclopédie sérieuse.

Pour le prénom, tout le monde peut se tromper. Je suis tout à fait d'accord avec la suggestion de Pat22. Je ne souhaite rien du tout Monsieur Picacomi, et encore moins que vous preniez l'initiative de supprimer des liens internes pertinents, ce que vous avez fait, et ce qui constitue l'unique motif de mon intervention, contrairement à ce que vous laissez entendre. J'avoue ne pas avoir cherché où le lien serait plus utile dans l'article, et vous remercie d'y avoir pensé, je vous vois là bien plus constructif, ce qui me réjouit. Je ne peux cependant pas vous laisser mettre en cause mon intégrité: je note que vous semblez extrapoler, puisque je n'ai écrit nulle part que la Bretagne constitue une nation, même si je serais bien incapable d'en juger aussi clairement que vous. Oui, je milite, mais pour un enrichissement de la wikipedia: ici, je ne vois pas en quoi je pourrais être militant, ne voyant pas plusieurs camps s'affronter. Votre emploi de termes comme 'propagande' suggère qu'il s'agirait ici d'un affrontement entre les 'régionalistes' et les autres (à définir), hors je ne suis ni breton, ni bretonnant, ni quoi que ce soit en rapport: c'est bien votre dégradation de l'encyclopédie qui est en cause. Vous cherchez à semer le doute sur la probité et les intentions de vos contradicteurs, ce qui est fortement déplaisant. Je vous recommande donc chaudement de cesser ces insinuations et de plutôt chercher à améliorer le contenu des pages plutôt que de chercher à supprimer du contenu qui vous déplait. Si vous ne comprenez pas cela, c'est vous qui n'avez rien à faire sur cette encyclopédie. Gatien Couturier (d) 5 avril 2013 à 00:44 (CEST) PS: Comme Twirys, je pense en effet qu'étant donné que nous sommes sur l'article qui parle de la Bretagne historique et/ou culturelle et que la Région Bretagne n'a rien à voir là-dedans, parler des pays celtes est indispensable. Le tout est de déterminer à quel moment de l'article, ce qui était en discussion avant la modification unilatérale de Picacomi, qui justifie en parlant de Région Bretagne, ce qui est bien hors sujet.

Cher Gatien, Tout d'abord, vous trouverez le lien que vous souhaitez voir apparaître vers les "Nations celtiques", dans la section à la langue bretonne. Ce lien s'y trouve, après vérification, depuis l'été 2012. La suggestion de PAT 22, avec laquelle je suis d'accord, est donc exaucée depuis un certain temps... Après, on pensera ce qu'on veut de ce renvoi (désolé, mais la Celtie, je n'en ai jamais entendu parler, pour ce qui concerne... ) mais ceux que cela intéresse pourront aller se renseigner. Ce même lien ne se trouve à l'entrée de la définition Bretagne que depuis fin février. Je n'ai donc pas "dégradé" l'encyclopédie, mais suis revenu à état antérieur, auquel j'avais d'ailleurs contribué il y a plus longtemps. Ou vous êtes de bonne foi et naïf, ou vous êtes de mauvaise foi. Je ne préfère pas le croire, aussi laissez-moi donc encore vous exprimer en quoi il est dérangeant de laisser de telles définitions ouvrir l'article Bretagne : comme le rappelle mon Larousse de 1910 (IIIe république, chacun ses références), la Bretagne est une ancienne province française, longtemps constituée en duché indépendant. J'avais déjà fourni cette définition, ou à peu près. Cela a depuis été remplacé par un très vague "entité" qui ne veut rien dire, mais ne heurte pas trop les sensibilités. Je l'ai déploré, mais je ne suis pas revenu à la charge, pour ne pas jeter de l'huile sur le feu... Bien que cela me semble une première brèche pour les définions sauvages. Comme me semble aussi comporter des sous-entendus ce qu'on lit un peu plus loin : la Bretagne a une identité très forte, bien qu'"encore sujette à controverses"... Qui nie la forte identité de la Bretagne ?... personne. Mais bon, passons pour le moment. Mais quand je me suis aperçu de cette nouvelle définition : la Bretagne comme Nation celtique, je me suis dit que cela allait un peu trop loin. Et tout est dans le "ainsi que" qui suit.... J'ai mieux à faire que de corriger wikipedia, mais heureusement ou malheureusement, cette encyclopédie en ligne fait de plus en plus autorité. Je trouve donc nécessaire d'exercer une vigilance contre ce type de définitions douteuses, qui pour servir une cause, déforment ou présentent les choses sous un jour partisan. Pour ma part, je ne milite pour rien d'autre que le respect des vérités historiques, géographiques, scientifiques, ou autres. Pas pour leur réécriture idéologique. En tout cas, pas pour le rattachement de la Bretagne à la France, effectif depuis plus de cinq siècles... Ici, ce n'est pas tant le lien à la ligue celtique - qui est de toute manière accessoire par rapport à la Bretagne - que sa place, à l'entrée de l'article qui pose problème. Encore une fois, la Bretagne n'est ni une nation, ni uniquement celtique. Mes ancêtres, paysans bretons, parlaient gallo ou français, et étaient depuis des générations, de nationalité française. Désolé, si faute de temps, je me suis montré un peu brusque, et n'ai pas donné toutes ces explications lors de ma première intervention. J'espère donc, cher Gatien, que vous comprendrez, cette fois-ci pourquoi je supprime de nouveau cette définition, et ce lien, que vous trouverez plus loin dans l'article. Ce faisant, je ne confonds bien évidemment pas la province de Bretagne, et la Région Bretagne --Picacomi (d) 5 avril 2013 à 21:42 (CEST)

Remplacement également "d'entité" (d'après wiktionnaire, "chose considérée comme un être ayant son individualité. La société, l’État sont des entités. ") pas très approprié, par "ancienne province", comme sont définies la Normandie, le Poitou, la Bourgogne, par WIKIPEDIA. Il n'y a en effet aucune raison de ne pas définir le Bretagne de la même manière que les autres provinces françaises. Toutes appartiennent à la même catégorie.

Bonjour,

il va sans doute, arrivé à ce point, songer à arriver avec des sources. Affirmer que la Bretagne se limite à une ancienne province n'est absolument pas sérieux, puisque plusieurs entités l'on précédé, et l'on suivi, avec la même appellation. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 5 avril 2013 à 23:56 (CEST)

"Il" c'est moi ? je vais vous répondre, XIIIfromTOKYO : source :"Petit Larousse illustré", 137e édition. Déjà mentionné. Et d'autres à foison, si vous le souhaitez... c'est tout de même incroyable de devoir donner des sources pour une réalité connue et reconnue ! La Bretagne est une province française. C'est comme ça : c'est l'Histoire. Pour ménager les susceptibilités, j'ai d'ailleurs indiqué, tout à la suite, que c'était, auparavant, un royaume et un duché - en omettant de préciser que la Bretagne fût aussi un arrière-fief normand... Absolument pas sérieux ? La Bourgogne, la Normandie, la Guyenne, la Savoie, la Lorraine, etc, toutes anciennes provinces françaises, formèrent aussi, auparavant des duchés ou des royaumes tout aussi indépendants du pouvoir royal que la Bretagne, sinon plus pour la Bourgogne de Boson ou la Guyenne anglaise, la Lorraine ou la Savoie... avec la même appellation. Ou alors ce sont beaucoup d'articles de Wikipédia, de dictionnaires, d'encyclopédies et autres ouvrages divers et variés qui ne sont pas sérieux et qu'il faudrait "réviser"... Quant à l'entité portant le même nom qui a suivi la province de Bretagne, il s'agit de la Région Bretagne, à laquelle une page séparée est consacrée. Il n'y a donc aucune ambiguïté.--Picacomi (d) 6 avril 2013 à 00:51 (CEST)

On s'égare… Une page de discussion Wiki n'est pas un forum de discussion. Il faut trouver les définitions les plus simples et acceptables par le plus grand nombre ; les autres opinions doivent apparaître, mais de manière secondaire. Vous n'arriverez pas à vous convaincre réciproquement, même avec des sources, sur ce qui relève de points de vue personnels. La définition "nation" semble difficile à utiliser, puisque la population concernée ne pense pas vraiment en être une, et ce terme a forcément une connotation politique. La dimension "celtique" est davantage reconnue (même du côté gallo) y compris vu de l'extérieur, au moins sur un plan culturel large, mais on n'est pas obligé de le mettre en première phrase. Pat22 (d) 6 avril 2013 à 12:30 (CEST)

Certes, Pat 22. Vous avez en partie raison. Mais un article encyclopédique n'est pas la recherche du plus petit dénominateur commun, entre des opinions divergentes, mais se doit de proposer des définitions sérieusement établies. Tant pis, donc si XIIIfromTOKYO ou Gatien ne sont pas convaincus... Ce que je propose, est une définition absolument établie, et reconnue largement, en dehors de points de vue militants, qui n'ont pas leur place dans une encyclopédie généraliste. XIIIfromTOKYO, je ne suis pas un nouveau contributeur su ce sujet, je l'ai déjà exprimé plus haut. Je supprime donc les suppressions que vous avez effectué. J'ai suffisamment argumenté précédemment pour ne pas revenir dessus.--Picacomi (d) 6 avril 2013 à 12:44 (CEST)

Je viens de travailler ce dernier mois sur l'article de l'Histoire de la Bretagne, donc je pense pouvoir affirmer que résumer la Bretagne à la seule province dissoute en 1790 n'est une définition retenue par personne. Je demande donc des sources pour justifier ce « définition absolument établie, et reconnue largement » qui pour le moment en manque cruellement. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 6 avril 2013 à 12:46 (CEST)

EDIT, je note le commentaire de diff suivant « rajout de racines celtiques, pour faire plaisir à tout le monde... », alors que cette section a été ouverte à l'origine précisement parce que la mention de cet élément dès l'intro posait des problèmes à beaucoup de monde, moi y compris. Picacomi ignore donc complètement le contenu des discussions. XIII,東京から ^[何だよ] 6 avril 2013 à 12:56 (CEST)

--Picacomi (d) 6 avril 2013 à 13:01 (CEST)

XIIIfromTokyo, tout d'abord, j'enchaîne immédiatement en ajoutant que la Bretagne fut auparavant un royaume et duché. Je ne limite donc pas la Bretagne à ce seul statut. D'autre part j'ai donné déjà donné des sources, et je vous invite encore une fois à comparer le traitement de la Bretagne avec les autres provinces françaises, dont la Bretagne fait partie, y compris sur wiki. Il s'agit de faire les choses avec un minimum de logique. Le problème est peut-être ce qualificatif d'"ancienne", le sentiment d'appartenance aux provinces, et à leur réalité géographique et culturelle étant toujours bien vivant. Mais puisqu'il ne s'agit plus d'un terme administratif en cours, c'est ainsi que sont qualifiées les provinces, y compris sur wiki. peut-être n'est-ce pas pertinent ? Quant au terme plus vague de région, il a été préempté par les régions administratives.... D'autre part, j'ai suivi le conseil de PAT22, et ai mentionné les racines celtiques de la Bretagne, dans un esprit de conciliation... si cela ne tenait qu'à moi cela ne serait évoqué que plus bas. Pour moi, vous pouvez donc retirer ce passage sans problème...

Ouhla, si ça peut calmer le jeu et éviter des guerres de légitimité, j’ai une proposition à faire, qui serait de revenir avant la modification en nation celte (je remets pas en cause le fait que la Bretagne soit revendiquée nation celte, même si je suis plus que sceptique sur le concept de nations celtes et d’interceltisme tout ça, ça a sa place sur cette page). Quelque chose comme ça ?

La Bretagne est une une entité historique, géographique et culturelle (parfois appelée Bretagne historique pour la différencier de la région Bretagne).

C'est une péninsule, à l'extrémité ouest de la France, située entre la Manche au nord, la mer Celtique et d'Iroise à l'ouest et le golfe de Gascogne au sud. À la fin de l'Empire romain, elle connaît un afflux de population dû à l'immigration massive de Bretons insulaires dans une partie de l'ancienne Armorique celte. Ceux-ci créent un royaume au ixe siècle, qui devient ensuite un duché6 dépendant du royaume de France. Réunie à la Couronne de France en 1532, elle intègre le Domaine royal et constitue du point de vue administratif un gouvernement militaire, une généralité (la généralité de Rennes), et, du point de vue douanier, une « province réputée étrangère », jusqu'à sa disparition administrative en 1790 et sa division en cinq départements : Côtes-du-Nord, Finistère, Ille-et-Vilaine, Loire-Inférieure et Morbihan. Considérée comme une nation celte, la Bretagne possède une identité forte, pourtant encore soumise à controverse.

Qu’en pensez-vous ? levieuxtoby · ✍ ⚒ · 6 avril 2013 à 13:03 (CEST)

J'appuie bien évidemment la proposition de levieuxtoby. Définir la Bretagne comme une ancienne province étant bien évidemment partiel, donc faux. XIII,東京から ^[何だよ] 6 avril 2013 à 13:06 (CEST)

Merci pour vos efforts de conciliation. Je suis d'accord avec vous pour supprimer ces références à la Nation celte et autre références à la "celtitude" de la Bretagne, dans la définition. Mais en revanche, maintenant que j'ai remis les pieds ici, je ne vois aucune raison de ne pas définir la Bretagne comme une province française, et de ne pas faire le renvoi à cette catégorie wikipedia, dans sa définition, comme je l'avais fait il y a plusieurs mois, avant qu'on supprime ce terme pour le remplacer par le fourre-tout et vague "entité". une encyclopédie doit poser des définitions claires.--Picacomi (d) 6 avril 2013 à 13:14 (CEST) XIIITokyo, vous êtes un sophiste. La Bretagne est AVANT TOUT une ancienne province. Ce n'est ni partiel, ni faux.--Picacomi (d) 6 avril 2013 à 13:14 (CEST)

Toujours aucune source, donc ? XIII,東京から ^[何だよ] 6 avril 2013 à 13:15 (CEST)

Je suis ne revanche totalement opposé à ce que la Bretagne soit considérée comme une Nation celte. Qui considère cela ? Des mouvements régionalistes ou indépendantistes qui n'ont pas à émettre leur opinion, non neutre, et ne correspondant pas à la réalité juridique ici.--Picacomi (d) 6 avril 2013 à 13:18 (CEST)

Sourcse déjà données  : Petit Larousse Illustré. Et article wikipédia "anciennes provinces françaises". ça vous suffira ?--Picacomi (d) 6 avril 2013 à 13:21 (CEST)

Donc rien, vu qu'il ne s'agit dans un cas qu'une définition trouvée dans un dictionnaire. Dans le second cas tu vas chercher ce qui t'arranges, à savoir d'autres provinces et uniquement cela, pour justifier l'usage de l'expression province. Tu ne fais que pplaquer une définition sans voir si elle pertinente. Or en allant chercher dans l'un des nombreux bouquins d'histoire fourni en biblio (Croix, Monnier et Cassard, Cornette...), on peut voir assez facilement que l'histoire de la Bretagne, comme entité plus ou moins structurée, remonte au début du moyen-age. On a donc environs 1500 ans d'histoire, dans laquelle la Bretagne a eu le statue de province française que pendant 250 ans. Ta définition ne repose donc sur rien, et est fausse. XIII,東京から ^[何だよ] 6 avril 2013 à 13:29 (CEST)

LE Larousse me semble être ce qu'il y a de plus fiable. Je l'ai sous la main, et je ne vais pas pour vous faire plaisir, aller chercher mille autres références. Ce que vous dites par rapport aux références aux autres provinces, n'a aucun sens : ce n'est pas parce que ça m'arrange, c'est parce que c'est comme ça. Vous êtes de plus de mauvaise foi, vous m'obliger à me répéter : non suelemnt, j'ai bien indiqué que la Bretagne était un royaume et un duché, avant d'être une province, mais comme vous le savez sans doute, toutes les provinces françaises, avant d'être réunies au domaine royal ou au territoire de la République, furent des duchés, comtés, et autres fiefs. ce qui ne les empêchent pas d'être provinces... Ou lors allez supprimer cette section de Wikipédia, et on en parlera plus. Donc, assez de mauvaise foi et de sophismes, je n'ai jamais nié l'histoire de la Bretagne, qui commence d'ailleurs bien avant l'arrivée des Bretons... Je ne vous permets donc pas de me dire que ma définition est fausse et ne repose sur rien. Vos affirmations sur mes propos, elles le sont. --Picacomi (d) 6 avril 2013 à 13:42 (CEST)

Le Larousse n'est qu'une source, et qui n'est pas spécialisée. À coté d'ouvrages spécialisés et écrits par des universitaires elle ne pèse pas grand chose. Et ce n'est pas me « faire plaisir » d'aller chercher des références, mais bien appliquer les règles : Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Neutralité de point de vue.

Pour le reste tu définis la Bretagne comme une province, ce qui n'est qu'une définition partielle, donc fausse. Tu mets en avant un caractère marginal (250 ans sur 1500 ans d'histoire comme entité structurée) sans mettre en face la moindre source pour justifier cette affirmation. Ta proposition de définition ne peux donc pas être discutée puisqu'elle viole les règles. Reviens avec des sources solides, et on pourra en rediscuter, mais en l'état ce n'est de toute façon pas acceptable.

Une petite lecture de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle s'impose par ailleurs. XIII,東京から ^[何だよ] 6 avril 2013 à 13:50 (CEST)

XIIIfromTOKYO, abstenez-vous s'il vous plaît de me faire la leçon. Je ne viole aucune règle. Je ne vous attaque pas personnellement, je réfute vos affirmations sur mes propos, et vos arguments ne sont pas de bonne foi. Et c'est vous qui avez commencé à être plutôt désagréable à mon égard. Inutile de vous tenter de vous abriter derrière les règles de wikipedia pour modifier la réalité à votre convenance. A un moment, il faut arrêter de remettre en cause les réalités les plus élémentaires. La Bretagne est une province ou une région. Je n'ai d'ailleurs pas besoin de dictionnaire pour le savoir, comme tout un chacun... Cette réalité de la Bretagne n'a rien de marginale. Vous feriez mieux de cesser d'argumenter, vous vous décrédibilisez en avançant que le Larousse n'est pas une source sérieuse, ou ne ne tenant pas compte de l'appartenance de la Bretagne à la catégorie "ancienne province" - ce qui pour moi est un exemple de mauvaise foi.--Picacomi (d) 6 avril 2013 à 14:25 (CEST)

A signaler tout de même que dans la proposition de Levieuxtoby (d · c · b), qui me semble bonne, figure en toutes lettres le fait que la Bretagne fut une province. Je veux bien qu'on s'écharpe sur le fait que ça ne figure pas dans la première ligne, mais faut pas pousser quand même... - Bzh⁹⁹(d) 6 avril 2013 à 14:39 (CEST)

C'est peut-être trop tordre le bâton dans l'autre sens que remplacer « nation » par « ancienne province » dès les premiers mots de la définition : c'est un terme un peu désuet, on le trouve dans les vieux livres d'histoire mais il prend aussi une signification politique qui n'est pas neutre non plus (ça peut sous-entendre que son identité est un retour à l'Ancien Régime ; je ne dis pas ça par hasard, un tel argument a été entendu ces jours-ci dans le débat sur le référendum alsacien de dimanche). Quelqu'un qui vit ou qui se promène en Bretagne au XXIe siècle ne pense pas spontanément être dans une « ancienne province ». Pourquoi ne pas remettre en première phrase le terme d'entité ? ou suivre un ordre chronologique (ancien royaume, duché, province…) Pat22 (d) 6 avril 2013 à 14:47 (CEST)

BZH, dans le proposition de Levieuxtoxy, l'évocation de la Bretagne vient très tard, dans le paragraphe. Alors que la Bretagne, des cinq départements, est en tout premier lieu du point de vue culturel et géographique : 1° une province, du point de vue géographique : 2° une péninsule, 3° : du point de vue historique : un royaume, un comté, un duché, une gouvernement militaire, une "province réputée étrangère" (terme restrictif de province), cinq départements... Dans quelle catégorie placez vous la Bretagne ? Avec la Normandie, la Savoie, l'Auvergne,... comme Wikipédia, en tant que province, non ? Autant appeler les choses par leur nom, d'entrée. Il n'y a aucune raison de ne pas le faire. Province n'a absolument rien de péjoratif ou de dépréciatif. Je n'ai donc pas l'impression de "pousser"... De plus, le terme "entité" peut-être l'entrée à toutes les dérives, type "Nation celte". Et puis, je sais que sur wikipédia, il faut des références, mais permettez moi de vous demander s'il vous est jamais arrivé, par expérience, de parler de la Bretagne comme entité ? c'est un terme très artificiel. Que direz vous plutôt "j'ai fait le tour de la Bretagne, quelle belle entité" ou "j'ai fait le tour de la Bretagne, quelle belle province " ?--Picacomi (d) 6 avril 2013 à 15:03 (CEST)--Picacomi (d) 6 avril 2013 à 15:03 (CEST)--Picacomi (d) 6 avril 2013 à 15:03 (CEST)

« très tard dans le paragraphe », 9 lignes après le titre (sur mon écran 19 pouces), faut pas pousser quand même. On est dans un résumé introductif, pas une définition... Pour vivre en Bretagne, celle-ci est d'abord pour moi une région à 4 ou 5 départements en fonction des points de vue, certainement pas une province... - Bzh⁹⁹(d) 6 avril 2013 à 15:14 (CEST)

PAT 22, je comprends à peu près vos arguments, mais pour moi "province" n'est pas spécialement désuet. Je ne crois pas non plus qu'on puisse suspecter d'être nostalgique de l'ancien régime les gens qui emploient ce terme, même si je vois ce qui peut vous gêner (certains défilés avec des anciens drapeaux de provinces, etc). Comme je l'écrivais tout à l'heure pendant que vous écriviez (!) si je me promène en Bretagne, j'ai le sentiment d'être dans une province, si je veux faire le distinguo avec la région du même nom, et inclure la Loire Atlantique. Peut-être pas une "ancienne province", mais si on écrit que la Bretagne est une "province", on risque de créer une confusion. Mais comme je l'écrivais précédemment, je ne penserais certainement pas me balader dans une "entité"... Pour moi, "ancienne province" reste donc le mieux, pour le moment. Et puis encore une fois, il n'y a aucune raison de réserver un traitement différent à la Bretagne qu'à la Bourgogne, la Normandie, etc, qualifiées de provinces. L'idéal serait peut-être de mieux distinguer, dans les catégories de wikipédia, les "anciennes provinces" telles qu'elles sont présentées (qui correspondent en fait aux anciens gouvernement militaires), et qui ont dans les faits disparues, des "provinces" qui sont des régions géographiques et culturelles au contours souvent moins nets (ce qui n'est pas le cas de la Bretagne), divisées en pays variables, qui ont toujours une identité forte pour certaines. BZH, je suis d'accord, ce serait aussi bien de dire que la Bretagne est une région, mais ce faisant on créerait une confusion avec la région Bretagne.--Picacomi (d) 6 avril 2013 à 15:33 (CEST)

Le problème c'est justement que dans le langage courant, on va visiter « une région », sans s'arrêter aux limites administratives que la plupart des gens connaissent mal. Le mot de « province » n'est guère utilisé pour désigner une seule …province.

Pour « ancienne province » je faisais plutôt allusion à l'utilisation politique qui est faite de ce terme par des adversaires de la décentralisation (stigmatisation de tout partisan d'un pouvoir régional comme étant un partisan des "anciennes provinces", et donc un partisan du "féodalisme", etc) Pat22 (d) 6 avril 2013 à 16:12 (CEST)

Paysage

Bonjour.J'ai ajouté une galerie de photo à cet article.Est-ce que quelqu'un aurait une photo d'une vue générale des île du golfe du Morbihan (pas du ciel) et du bocage breton.Je n'en est pas trouvé sur Wikipédia.Par ailleurs,j'ai supprimé la photo de Belle-île car elle ne me semblait pas assez représentative des paysages bretons.

On parle de quelle Bretagne ?

Il semblerait au départ que le sujet de l'article est clairement défini dans l'introduction même si le titre est trompeur. D'après ce que j'ai compris on nous parle de la province de Bretagne qui a existé jusqu'en 1789. Maintenant, je vois dans l'infobox un code iso 3166-2. Est-ce pertinent ? Dans géographie, je lis La Bretagne est la région française.... Je pense qu'il faudrait corrigé. Enfin dans vos statistiques vous incluez la totalité de la Loire-Atlantique or une partie est issue de l'Anjou, ne serait-il pas judicieux de modifier ça ? - Zil (d) 27 août 2013 à 13:56 (CEST)

L'en-tête introductive de l'article et les longs débats (et longues explications) de la présente page de discussion sont pourtant clairs : l'article aborde la Bretagne en tant que région culturelle, historique et géographique, pas en tant que province dont l'existence se termine en 1790. Les deux codes ISO indiqués sont ceux de la région Bretagne et de la Loire-Atlantique, mais c'est vrai que cela n'est pas évident au premier abord, ça mériterait d'être expliqué. Quant à l'intégration des chiffres de la Loire-Atlantique dans ceux de la Bretagne, je dispose de sources qui le font, donc c'est parfaitement sourçable. Sache que la quasi-totalité de la Loire-Atlantique fait partie historiquement de la Bretagne, mis à part deux ou trois communes qui y ont été intégrées à partir du Poitou en 1790 (cf. Marches Bretagne-Poitou pour le détail). Statistiquement parlant, cela ne se ressent en rien sur la démographie d'un département très peuplé comme la L-A. cdlt - Bzh⁹⁹(discuter) 27 août 2013 à 15:22 (CEST)

Pourquoi deux articles?

Hello à tous, En internaute lambda, j'ai été très surpris, en tapant "bretagne" sur google, de tomber sur cet article et de ne pas y trouver, en premier lieu et très clairement,le critère de région française.Et pour cause, le lecteur est renvoyé vers un second lien :Bretagne (région).Curieux!

Pourquoi cette dichotomie? ( qui l'a décidé? et justifié par quoi?)! ...alors qu'elle n'existe pas pour la Normandie ou la Corse sur WP (entre autres). Qu'est ce qui motive le besoin de "rejeter" la dimension régionale de la bretagne (au sens administratif) ailleurs, dans un autre article ? En définitive, le lecteur qui googlise se voit servir un article sur la Bretagne en tant que province (qui fleure bon l'ancien temps) avant même que l'aspect région française lui soit présenté. On se retrouve avec deux sources pour une seule entité.Cela ne me parait ni logique, ni ergonomique...et pas neutre. N'y aurait t-il pas un point de vue partisan derrière cette division?

88.188.248.124 (discuter) 5 novembre 2013 à 18:16 (CET)Yoyo

Cette question a déjà été évoquée plusieurs fois, mais si elle revient si souvent, peut-être est-ce révélateur d'un manque dans l'introduction de l'article. Je serais pas capable d'émettre un avis argumenté sur la présence d'un point de vue partisan (même si j'ai un ressenti, mais c'est pas la question), en revanche, les anciennes provinces ne fleurent pas bon l'ancien temps, en tous cas, ce n'est pas dans cet esprit là, il me semble, qu'il est fait appel à cette notion. Les anciennes provinces fournissent, encore aujourd'hui, un découpage culturel (au sens large du mot culture, pas uniquement au sens « artistique ») beaucoup plus pertinent que le découpage administratif. Le principe de moindre surprise n'aide pas à trancher la question, puisque selon les habitudes des visiteurs, certains s'attendront à tomber sur « l'entité culturelle » (faute de meilleure expression), d'autre sur la région administrative.

Je pense que la présence des deux articles prête à confusion, d'autant que les informations présentées sont très proches. Une fusion avec un fil conducteur ad hoc permettrait de satisfaire les deux parties. Enfin, ça n'est que mon avis (à ce titre, il ne vaut pas grand chose). --levieuxtoby · ✍ ⚒ · 6 novembre 2013 à 09:25 (CET)

...

Comme la moitié des interventions sur la présente page de discussion portent sur ce sujet, il aurait été bon, et plus constructif, si toutefois le sujet vous intéresse vraiment (je ne vous ferai pas l'affront de croire que vous trollez), que vous commenciez par lire ce qui a déjà été dit sur le sujet et que vous vous exprimiez plutôt sur ces arguments et conclusions. Lanredec (discuter) 7 novembre 2013 à 11:21 (CET)

Moi aussi j'ai été surpris, en tapant Bretagne, d'arriver sur cet article, alors que je recherchais la Région Bretagne (même si, au final, je ne suis pas mécontent d'avoir obtenu, un peu par hasard donc, cet article). Ceci va à mon avis à l'encontre du principe de moindre surprise. Je ne comprends pas pourquoi, au minimum, on n'est pas dirigé vers une page d'homonymie présentant le choix entre Région Bretagne et Bretagne historique (auquel cas j'aurais regardé les deux articles, après quoi mon choix se serait sans doute finalement porté sur l'article actuel ; mais je n'apprécie pas vraiment d'y avoir été conduit de manière forcée, en fait ; c'est à moi de choisir où je veux aller). Cette suggestion a déjà été débattue auparavant sur cette même page, mais après lecture des discussions concernées je ne comprends pas trop pourquoi elle n'a pas été acceptée, à part le fait qu'on ne savait pas trop comment renommer l'article présent. Personnellement, à part ce problème de choix d'un nouveau titre, elle me semblait une bonne solution, abandonnée plus par flemme que pour des arguments sérieux. Certains y étaient plutôt favorables, d'autres plutôt défavorables (notamment à cause de ce problème de choix de titre), mais il ne me semblait pas y avoir d'opposition forte, et de tout ce que j'ai lu cela me semblait la solution la meilleure 78.251.226.80 (discuter) 31 janvier 2014 à 19:38 (CET)

Mais il existe une page d'homonymie, ici [8]. Ensuite, le moteur de recherche Google c'est pas Wikipedia... Pat22 (discuter) 1 février 2014 à 11:00 (CET)

Il y a effectivement une page d'homonymie. Et une en-tête très claire redirigeant proprement vers la région ou l'homonymie. Ce n'est effectivement pas une solution idéale, mais c'est la meilleure qui a été trouvée après maintes discussions depuis plusieurs années. Disons que c'est une solution de compromis. Elle a le mérite de la clarté et de la stabilité. En effet si une solution partait trop dans un sens ou trop dans l'autre, le risque serait que le débat soit réouvert un an plus tard, avec peut-être une conclusion différente, puis encore un an plus tard... L'un dans l'autre, c'est plutôt équilibré. Werewindle (discuter) 6 février 2014 à 16:59 (CET)

La recherche «Bretagne» à partir de Wikipédia même dirige vers cette page et non vers la page d'homonymie. Je trouve moi aussi ce double article bizarre. La Bourgogne, à titre de comparaison, est définie comme une «région historique et administrative située au centre-est de la France». --Leofil2 (discuter) 26 août 2014 à 19:18 (CEST)

Pour que Bretagne soit la page d’homonymie

Je réaffirme ici mon avis : la page intitulée « Bretagne » devrait être la page d’homonymie, afin de laisser au lecteur le choix de ce qu’il souhaite lire, notamment : un article sur la région administrative, couvrant quatre départements, ou bien un article sur la Bretagne "historique" ou "culturelle", aux contours plus flous, couvrant approximativement cinq départements (contenu actuel de l’article Bretagne). Grasyop ^✉ 13 septembre 2015 à 10:23 (CEST)

J’encourage les lecteurs à donner leur avis ici :

Pour

• Pour une page d’homonymie sous l’intitulé « Bretagne » Grasyop ^✉ 13 septembre 2015 à 10:23 (CEST)
• Pour. — Fugitron ^{_«❓❗ »}, le 13 septembre 2015 à 13:26 (CEST)
• Pour. VictorBrice 11 octobre 2015 à 18:18 (CEST)
• Pour. Le sujet est (probablement inutilement) compliqué. Le principal problème, c'est que les gens pensent chacun à une entité différente quand ils parlent de Bretagne. Pour beaucoup de contributeurs du projet Bretagne, la Bretagne c'est la Bretagne culturelle ou historique. À ce titre, la présente page est très détaillée et complète. Pour pas mal d'autres, la Bretagne c'est quatre départements à l'Ouest du pays. Difficile d'utiliser le principe de moindre surprise dans ces conditions, il me smble. Je ne sais plus qui parlait de compromis avec la situation actuelle. Je suis pas franchement convaincu, pour moi le réél compromis entre ces deux visions c'est justement la page d'homonymie, qui n'empêcherait en rien la présence d'un bandeau récapitulatif sur les différentes pages. La situation est encore plus complexe depuis la réforme territoriale, puisque la Bretagne est une des seules régions administratives qui porte le nom d'une aire culturelle ou historique. Ajoutons à ça que, territorialement, les deux entités désignées par le même terme ne sont pas confondues (la Loire-Atlantique départageant les deux). Tout, à mon sens objectivement, appelle à une page d'homonymie. Il me semble pas que la présentation que je viens de faire soit un POV, juste une explicitation d'une partie de la polysémie du mot Bretagne. En plus de ça, il me semble que ce genre de position court-circuiterait toute accusation de POV régionaliste à l'endroit des contributeurs du projet. – levieuxtoby ^✍ · w – le 12 février 2016 à 10:50 (CET)
• Pour. On ne peut pas dire que l'un des sujets (en l'occurrence celui de la Bretagne historique) éclipse les autres (notamment celui de la région Bretagne). La situation actuelle crée un effet de surprise lorsque l'on cherche des informations sur la Bretagne (région) et que l'on tombe sur la Bretagne historique. Lorsque l'on dit Bretagne, on pense souvent à la région et non à la province historique. Il serait beaucoup plus logique que la page Bretagne soit affectée à l'homonymie. Cela n’empêche évidemment pas de conserver les avertissements en haut d'articles. Sur le nom à choisir, je suis plutôt partisan de Bretagne historique qui est d'une part le plus court et qui d'autre part recouvre l'ensemble des sujets traités dans l'article. Golfestro (discuter) 24 février 2016 à 14:02 (CET)

Contre

• L'argument est fallacieux : le lecteur a tout le loisir le lire la page qu'il souhaite par un simple clic sur la phrase d'entête. Par ailleurs, quel serait le nouveau titre de l'article actuel ? Bretagne (province), Bretagne (région historique), Bretagne (région fantasmée) ? Il vous a déjà été expliqué en long, en large et en travers qu'aucun autre titre n'était meilleur que Bretagne. - Bzh⁹⁹(discuter) 13 septembre 2015 à 23:17 (CEST)

  C’est votre problème. « Bretagne historique » est par exemple l’expression employée par Le Monde, mais si vous préférez « Bretagne fantasmée »... Grasyop ^✉ 13 septembre 2015 à 23:55 (CEST)

On ne vote pas

1. Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Il faudrait déjà fournir des sources pour appuyer l'affirmation selon laquelle il y a une homonymie (et oui, l'institution a le nom de « région Bretagne », pas de « Bretagne »). Et devant l'absence de sources, comme pour les autres fois depuis 4 ans, on arrivera à la conclusion qu'il n'y a pas de raison de changer la situation (joli titre non neutre et bien engagé au passage). XIII,東京から ^[何だよ] 13 septembre 2015 à 14:25 (CEST)

   • « La Bretagne compte 4 départements, 15 arrondissements, 201 cantons où se répartissent 1 270 communes, soit 3,5 % des communes de France métropolitaine. » Source : Insee, http://www.insee.fr/fr/regions/bretagne/reg-dep.asp?theme=1

   N.b. : la « Bretagne », et non pas la « Région Bretagne ».

   Et les discussions, c’est bien, à condition d’en tenir compte. Plusieurs lecteurs ont exprimé plus haut leur étonnement et désapprobation de la situation actuelle. Grasyop ^✉ 13 septembre 2015 à 14:44 (CEST)

   Wahou, 1 source. Et encore, elle ne traite pas vraiment des contours du sujet (et elle parle de France, alors que le nom officiel est République Française).

   Les lecteurs ont exprimés leurs POV. Pas d'apports de source pour justifier ces points de vue. Et si l'on retire les CAOU, il commence à ne plus avoir grand monde. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 septembre 2015 à 15:03 (CEST)

   Je tiens à faire remarquer qu'aucune source ne prouve la dénomination région Bretagne. — Fugitron ^{_«❓❗ »}, le 13 septembre 2015 à 15:28 (CEST)

   XIII écrit : « elle parle de France, alors que le nom officiel est République Française »

   Et bien justement quand on cherche France sur Wikipédia, on tombe bien sur notre république actuelle, pas sur l’empire colonial de jadis ou sur la Francophonie !

   Et l’article France commence par : « La France, en forme longue la République française »

   De même les dénominations « Bretagne » et « Région Bretagne » ne sont pas incompatibles.

   Grasyop ^✉ 13 septembre 2015 à 15:40 (CEST)

   Une source suffit, mais puisque tu en veux d’autres :

   • « Bretagne : région administrative de France composée de 4 départements » Source : Hist-geo.com http://www.hist-geo.com/Localiser/Region/Bretagne.php

   • Bretagne : « région administrative de France » Source : Larousse, http://www.larousse.fr/encyclopedie/region-france/Bretagne/110139

   (Seule la première phrase de l’article utilise l’expression « Région Bretagne » ; tout le reste de l’article, et en particulier le titre, utilise simplement « Bretagne ».)

   • « En Bretagne, trois départements sur quatre sont [...] » Source : Le Télégramme, http://www.letelegramme.fr/bretagne/departementales-gauche-en-danger-04-11-2014-10411066.php

   • « La nouvelle carte des régions ne prévoit pas de changements pour la Bretagne qui restera à quatre départements. » Source : Ouest-France, http://www.ouest-france.fr/reforme-territoriale-la-bretagne-va-rester-quatre-departements-2591997

   
   

   Quand les deux notions de Bretagne sont utilisées, un qualificatif sert à les distinguer :

   • « Outre les quatre départements de l'actuelle Bretagne administrative (Côtes-d'Armor, Finistère, Ille-et-Vilaine et Morbihan), la Bretagne historique inclut également la Loire-Atlantique, actuellement rattachée à la région Pays de la Loire. » Source : Le Monde, http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/04/18/bretagne-le-conseil-regional-se-prononce-pour-une-reunification-avec-la-loire-atlantique_4403634_3224.html

   Et toi, tu as une source pour réfuter l’usage de l'expression « Bretagne » pour désigner la région administrative ?! (attention, pas pour attester un autre usage, ce qui n’est évidemment pas la question, mais pour réfuter celui-ci)

   Grasyop ^✉ 13 septembre 2015 à 16:23 (CEST)

   Les sources, on (moi et d'autres) te les a déjà donné en 2011 et 2012. C'est toujours sur cette page, juste un peu plus haut. Ah oui, et un bon gros LOL vu la qualité des sources que tu donnes. Je n'avais plus vu un site de ce genre depuis la fin des années 90. XIII,東京から ^[何だよ] 13 septembre 2015 à 15:50 (CEST)

   Tu n’as rien cité de tes sources, rien qui montrerait que l’appellation « Bretagne » pour la région administrave ne serait pas usitée, ce qui est de toute évidence faux, et je viens de le sourcer, citations à l’appui. Encore une fois, que d’autres usages du mot existent est une question différente.

   En 2012, Bzh-99 disait d’ailleurs lui aussi que : « l'appellation « Bretagne » est utilisée indistinctement pour les deux entités (cas d'homonymie classique) ».

   Grasyop ^✉ 13 septembre 2015 à 16:09 (CEST)

Pour commencer, on ne vote pas le titre des articles ou leur contenu, l'espèce de mini-sondage ci-dessus ne peut donc avoir aucune valeur. Quant au fond, comme l'indique « Aide:Homonymie », on privilégie plutôt le sens originel d'un mot par rapport à ses dérivés, or la région tire son nom de l'aire culturelle et non le contraire. -Ash - (Æ) 11 octobre 2015 à 23:40 (CEST)

Sans revenir sur une page d'homonymie (tomber sur l'article actuellement appelé Bretagne, avec son contenu actuel, me semble le plus pertinent) il me semblerait plus naturel que l'article appelé Région Bretagne s'appelle Bretagne(région administrative) . ça a du être à un moment le cas dans l'histoire tumultueuse de ces articles d'ailleurs. communément Bretagne renvoie plutôt à l'entité culturelle/l'aire géographique etc. et il est logique que ca soit la page de débouché, en revanche, et même si c'est le nom officiel, on n'utilise que peu la locution "région Bretagne", sauf en cas de disambiguation (ya le droit à ce mot ou c'est un affreux barbarisme?). Bretagne (région) semble plus en accord avec l'esprit des sources de Grasyop et également mois "artificiel" . une des sources est cependant biaisée, l'INSEE qui est un organisme de statistique, ne s'occupe par définition que des entités administratives et non culturelles/historiques ou quelque appellation que l'on puisse donner, je ne pense pas donc que ca soit utilisable dans un débat sur le nom a contrario des autres ou on peut remarque que Bretagne est suivi d'une facon ou d'une autre d'une précision sur son qualificatif de "région/region administrative" afin de faire la distinction (en la situant dans une "catégorie" region comme Larousse par exemple). d'ailleurs le Larousse possède deux entrées (enfin plus de deux entrées car il y a Bretagne (province romaine) & cie) et sépare bien la région administrative de la région non administrative (qui inclut l'aire correspondant au département de Loire Atlantique) http://www.larousse.fr/encyclopedie/rechercher?q=bretagne&t= .Finwe sl (discuter) 11 février 2016 à 14:28 (CET)

Sans revenir sur l’intitulé de ce paragraphe (qui en dit long sur l’état d’esprit de la discussion), j’ai du mal à voir en quoi l’Insee (un organisme officiel) serait biaisé. Certes il y a une différence entre la région (en tant qu’entité administrative) et l’aire culturelle (ou peu importe la dénomination). Qu’on soit pour ou contre un rattachement administratif de la Loire-Atlantique à la région administrative n’y change rien (et sans d’ailleurs que ça remette en question l’appartenance culturelle d’une partie de ce département à la Bretagne en tant qu’aire culturelle) : l’acception officielle de la Bretagne (à savoir les quatre départements qui forment la région administrative) est la plus répandue hors de la Bretagne elle-même. Si POV il y a, il est à mon sens plus au niveau de la situation actuelle. Il va être assez difficile d’apporter des preuves chiffrées de cela : ce genre de statistique n’intéresse pas grand monde (encore que bon, en tant que dénomination officielle, je vois pas bien quelles preuves supplémentaires il y aurait à fournir). En fait j’ai du mal à comprendre (j’ai pourtant lu les nombreuses discussions à ce sujet sur wikipédia) ce qu'il y aurait de si inconcevable que ça que la page Bretagne soit une page d’homonymie plutôt que le présent article, qui trouverait tout à fait sa place avec une dénomination du type « Bretagne historique » (ou toute autre appellation du même acabit – se cacher derrière le choix du nom pour refuser ce genre de changement me paraît pour le coup véritablement fallacieux) . Ça n’enlèverait aucune qualité à l’excellent article qui nous occupe. — levieuxtoby ^✍ · w – le 22 février 2016 à 10:37 (CET)

Je me suis mal exprimé sur la notion de "biais" pour l'INSEE, bien sur quand je dis ça je ne veux pas dire que les travaux de l'INSEE soient biaisés, je veux dire qu'utiliser cette source dans le cadre de la discussion sur le nommage est biaisé car le raisonnement est tautologique: l'INSEE est un institut de statistiques qui va donc se baser sur les entités administratives, par définition donc l'INSEE utilisera le mot Bretagne pour parler de l'entité administrative qui est le seul versant qui concerne cet organisme. C'est pour cela que j'estime qu'il est biaisé de se référer à l'INSEE pour parler de l'usage du mot. Là où vous mettez le doigt sur un point important c'est que vous dites que "hors Bretagne quand on parle de Bretagne on sous-entend la Bretagne dans le sens de la région à 4 départements", je pense exactement l'inverse, chacun de nous (et les contributeurs de chaque avis)donne son opinion sincèrement mais ni dans un sens ni dans l'autre on ne parvient à trouver de "preuve irréfutable" de l'usage dans un sens ou l'autre.En revanche ce qui est certain c'est que le terme Bretagne pour la région dérive du fait que la Bretagne pré-éxiste ou plutôt existe de toute facon en dehors de son aspect de région (sans se battre sur la nature de ce qu'est la Bretagne pour éviter de tomber dans des discussions partisanes), les deux appellations ne sont pas côte à côte sans lien entre elle mais plutôt ontologiquement liées: la Bretagne au sens région est tout de même quelque chose de récent et circonstanciée aux 60 dernières années (cela correspond au développement du statut administratif actuel, sous la 5ème république, vis à vis de l'article global Bretagne cet article sur la région n'a pas le coté pérènne et englobant de l'article principal) , alors que Bretagne dans le sens plus global est bien plus large et englobe également le concept de Bretagne au sens région (car c'est le statut administratif actuel du terme "large" de Bretagne), région Bretagne est finalement une "sous-partie" de Bretagne, au même titre que "duché de Bretagne", "histoire de Bretagne", "Culture en Bretagne"; toutes ces sous parties étant importantes elle méritent un article dédié dont le "chapeau" est Bretagne, cela ne se gère par par une page d'homonymie car cette dernière ne fait pas de liens logiques dans un plan construit. D'ailleurs le paragraphe introductif comprend déjà cette structure en rappelant que la Bretagne est aussi actuellement une région Française (la phrase est peut être à revoir car un peu alambiquée à mon gout), dans les reproches de la forme actuelle il manque à mon gout une vrai sous partie sur la région qui est la situation administrative actuelle (et mieux mettre en avant le lien avec le sous-article), ou plutôt ré-écrire cette partie car elle est actuellement un peu pov, mettre d'un coté la situation administrative 4+1 départements avec un lien vers l'article complet et ensuite seulement la question des revendications d'une région à 5 départements et l'article complet; actuellement presque tout est noyé dans "la partition administrative" et le ton peu encyclopédique, pas vraiment neutre.De la même façon quand on tape France on n'imagine pas débouler sur une page d'homonymie, on a un article chapeau "France" qui renvoie à des sous-parties qui ont un développement dans un article dédié (Histoire de France, Vème république et administration territoriale de la France par exemple). Dans les deux cas on a un article "Global" + des articles liés quand le développement d'une sous partie le mérite, la notion de page d'homonymie permet elle de lister des concepts "indépendants mais homonymes", aussi bien pour la France que pour la Bretagne les concepts indépendants et homonymes n'ont pas un poids suffisant pour définir que la page d'homonymie soit la page "d’atterrissage".

Je pense que l'utilisation de la page d'homonymie sur deux concepts liés entre eux a été un "piège" dans lequel nous nous sommes enfermés, une fois la page d'homonymie créée on a globalement oublié que Bretagne et Bretagne (région) ou "région Bretagne" sont deux concepts liés et nous les avons mis dos-à-dos au lieu des les lier logiquement dans un même plan. Je Pense qu'il faut épurer la page d'homonymie des termes liés à la Bretagne (et la garder pour distinguer des homonymes sans lien, mais dans le RI trouver moyen de lier région Bretagne tout de même) puis revoir le plan de l'article principal "Bretagne" dans lequel la sous partie sur la situation administrative actuelle renverra vers la région + dep 44 (cette sous partie étant actuellement atrophiée et concurrencé par la revendication de la Bretagne à 5 départements)+ sous sous partie sur la revendication d'une Bretagne à 5 départements, qui possède lui même son article dédié (cette dernière sous partie étant à ré-écrire)Finwe sl (discuter) 23 février 2016 à 15:27 (CET)

Merci pour cette réponse, qui me fait pencher non plus vers l’homonymie, mais vers une fusion des deux articles. – 23 février 2016 à 18:36 (CET)

Je pense que pour des raisons de "taille de l'article" un article dédié devra subsister, mais dans le fond du plan rédactionnel la réalité administrative actuelle de la Bretagne est en effet intrinsèquement liée à l'entité Bretagne dans son sens global, je pense donc qu'on en reviendrait au final à deux articles séparés mais pour des raisons différentes du consensus pré-éxistant,et dans une articulation formulée différemment qui ne renvoie pas dos-à-dos les éléments. Par contre ca pourrait batailler sec sur le RI, le paragraphe introductif actuel me semble assez bon, mais on risque d'avoir le cas de pas mal de personnes qui vont vouloir dire dans le RI que c'est d'abord une région administrative+un historique (ce qui serait un contre-sens dans la définition AMHA). Au passage on change le mot Bretagne par Normandie en automatique et on obtient ce que je pourrais écrire dans l'actuel article Normandie, à peu près le même cas (même mot qui a un versent culturel et historique + périmètre geographique donné vs même mot dans le cadre d'une administration territoriale de la Veme république qui recouvre un périmètre géographique un peu différent) Finwe sl (discuter) 23 février 2016 à 22:08 (CET)

Avec la récente réforme territoriale, il y a quoi, le Perche qui les diffère ? Vu d’ici, l’impression était que y’avait une plus grande similitude entre la région administrative et l’entité culturelle/historique.

Pour sûr que ça bataillerait sec, vu que des pov régionalistes sont présentés en npov…Assez d’accord avec l’analyse sinon, et sur le fait que ça présenterait une situation préférable à l’actuelle. – levieuxtoby ^✍ · w – le 24 février 2016 à 10:31 (CET)

Les iles anglo-Normandes (et c'est pas prêt de changer vu que ça dépend de la couronne Britannique). Sur le pov présent ya le coup de la mise en avant du rôle de vichy, alors oui ya eu des cartes de cette époque qui ont "séparées" les 5 départements en deux régions mais des cartes de ce genre ça faisait 30 ans que ça tournait (avec des découpages différents et de nombreuses qui ne reprenaient pas la région Bretagne sur la base de l'ancien duché et de l'ancienne province) et au final bha c'est le découpage lié au début de la 5ème république qui compte vraiment (d'ailleurs si on liait ça au paragraphe naissance des régions modernes ca neutraliserait sans doute un poil https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gion_fran%C3%A7aise ), ça fait moins méchant diabolique qui à "coupé" la Bretagne mais la présentation actuelle exagère l'importance de vichy la dessus (et Dieu sait que je préférerais une région à 5 départements, mais c'est pas une raison pour ré-inventer l'histoire en ajoutant tous les maux de la terre à ce découpage), d'ailleurs la revendication pourrait plus proprement s'appeller "revendication d'une région à 5 départements" ça me semblerait plus neutre (actuellement le titre de la section porte presque à lui même un jugement (positif) sur cette revendication.Finwe sl (discuter) 24 février 2016 à 12:35 (CET)

Souvenirs de germaniste, pour moi réunification c’est connoté réunification allemande, où là, la séparation a été un traumatisme réel. Pour la Bretagne à quatre départements, difficile d’en dire autant. – levieuxtoby ^✍ · w – le 24 février 2016 à 13:09 (CET)

Carte de la province.

Une carte de la province de Bretagne sous l'Ancien Régime devrait être faite dans la même genre que pour les autres provinces. VictorBrice 11 octobre 2015 à 18:15 (CEST)

C'est à dire ? - Bzh⁹⁹(discuter) 11 février 2016 à 17:34 (CET)

Plutôt dans cet article là , non? https://fr.wikipedia.org/wiki/Province_de_Bretagne , en revanche je n'ai pas trouvé de modèle ou même de facçon de faire uniforme pour les autres provinces de l'ancien régime ( hormis l'article globale et la carte globale des provinces https://fr.wikipedia.org/wiki/Territoires_du_royaume_de_France#Liste_des_anciennes_provinces_de_France ) . Finwe sl (discuter) 12 février 2016 à 09:12 (CET)

Modifications de ce moment et revert en bloc sans explication

Bonjour
A- je ne vis pas en quoi j'ai eu tort de mentionner l'appartenance linguistique du breton et du gallo en intro d'autant que le paragraphe langues ne la mentionne pas de manière générale (celtiques/romanes), mais seulement de manière détaillée, dans le contexte local, ce qui est son rôle. Et quand on est courtois on explique (gentiment) ses reverts en bloc (normalement on ne reverte en bloc que les « grosses conneries » pour parler carré)
B- vu qu'il y a un article détaillé sur le rattachement de la Loire Atlantique, inutile d'alourdir ce paragraphe avec des détails que d'autres contributeurs estiment mal sourcés.
C- en français je suis relativement débutante et j'accepte avec plaisir qu'on corrige/améliore mes modifs. Mais me reverter en bloc sans explications alors que je ne suis pas un vandale ni un potache insérant « prout prout » dans l'article, c'est une façon de me dire « vous êtes une merde » (pour parler encore carré) et ça, moi, je ne le fais à aucun collègue. Question de politesse et d'humanité, --Julieta39 (discuter) 2 juin 2016 à 09:36 (CEST)

Je ne vois pas en quoi ces précisions sont utiles ici, ni en quoi votre version apporte une amélioration à l'état de l'article.--Lefringant (discuter) 2 juin 2016 à 10:18 (CEST)

Ah, un dialogue, c'est mieux, merci. Vous ne voyez pas, moi si, mais bon, on verra ce que d'autres contributeurs en penseront : travail collaboratif. --Julieta39 (discuter) 2 juin 2016 à 10:24 (CEST)

Qui vivra verra.--Lefringant (discuter) 2 juin 2016 à 10:26 (CEST)

Oui. En attendant ce matin c'est vous qui vous auto-proclamez juge de ce qui est utile ou pas à telle ou telle place dans l'article, et vue votre PdD, c'est une habitude chez vous ; je ne dis pas qu'il ne faut pas aussi des coups de balai dans les articles, mais si j'avais aussi Cerbère avec mes élèves, je les aurais tous découragé de travailler. En attendant vous avez réussi à me décourager d'intervenir sur cet article et puisque j'y suis, en Bretagne, je vais aller profiter du paysage malgré le temps, plutôt que collaborer à un chantier dont le chef du moment refuse les ouvriers. Kenavo fringant gardien ! --Julieta39 (discuter) 2 juin 2016 à 10:37 (CEST)

Tout n'est pas à jeter dans la modification de  Julieta39 :

• La modification en intro est discutable, et la précision sur les langues n'est pas vraiment justifiable dans l'intro à cet endroit (qui doit être une simple synthèse de l'article).
• La coupe dans la partie historique va plutôt dans le bon sens. La partie porte sur un point qui peut être polémique, et qui n'est pas sourcé. Comme en plus sa longueur est plutôt gênante, je ne vois pas pourquoi on pourrait s'opposer à un élagage en règle (en rajoutant un sourçage correct, ça serait l'idéal).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 2 juin 2016 à 11:11 (CEST)

Soit, mais alors effectivement à sourcer et sans supprimer la demande de confirmation de référence.--Lefringant (discuter) 2 juin 2016 à 11:21 (CEST)

Introduction

Je ne comprends pas l'entité géographique et culturelle donnée en définition en première phrase d'introduction. La Bretagne est une région à la pointe ouest de la France dont la définition administrative actuelle retient les 3/4 du territoire de la Bretagne historique. Il n'y a pas seulement 1 culture ni 1 géographie. Les capitales de la Bretagne, incluant les pôles les dynamiques, ne sont même pas dans la pointe. De là, on peut rediriger soit sur la Bretagne historique, soit sur la Bretagne administrative.

Pourquoi ne pas introduire le sujet de la façon suivante : « La Bretagne est une région culturelle et historique de France qui occupe une péninsule située entre la Manche au nord, la mer Celtique et la mer d'Iroise à l'ouest et le golfe de Gascogne au sud » ? Cette formulation me parait à la fois plus simple et plus claire... A moins que l'expression région de France n'arrache les oreilles sensibles de certains lecteurs...Techno105 (discuter) 28 janvier 2018 à 23:35 (CET)

Il y aurait sans doute un risque de confusion avec « Région française » qui désigne un type de collectivité territoriale, non ? Le lien avec la France est clairement indiqué dès la première ligne « extrémité ouest de la France ».

Pas de préférence sinon, si ce n'est que le travail porte avant tout sur le contenu de l'article. Les pages de discussions (archives inclues) ont dépassé les 700 000 octets, alors que l'article n'est lui qu'à 130 000 octets. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 janvier 2018 à 11:04 (CET)

Changement climatique

Bonjour,

l'article manque d'informations sur le changement climatique.

Meilleures salutations, ——Sarcelles (discuter) 9 novembre 2017 à 09:54 (CET)

Complètement partial

"La Bretagne est une entité géographique et culturelle à l'identité forte"

Donc, les autres régions n'ont pas une identité culturelle forte? N'importe quoi. C'est vraiment très mal rédigé !! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8B4A:86E0:D048:6705:49E1:FDF8 (discuter), le 1 janvier 2018 à 11:22 (CET)

L'article Liste d'écrivains bretons est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Liste d'écrivains bretons » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste d'écrivains bretons/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 15 novembre 2018 à 21:30 (CET)