Discussion:Agriculture biodynamique

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Agriculture biodynamique et biodiversité[modifier le code]

La relation en agriculture biodynamique et biodiversité est fondamentale et centrale ; j’en veux pour preuve les sources suivantes (pour ne citer que celles-ci) :

« Il existe un lien entre la biodiversité régnant dans le sol et à sa surface avec la fertilité. Une conférence entière du cours aux agriculteurs de R.Steiner (7e conférence) est consacrée aux interactions subtiles qui se nouent dans le paysage entre cultures, vergers, haies, bosquets, zone humides, etc ». Pierre MASSON dans Approche biodynamique de la fertilité des sols[1]

« La ferme biodynamique : un organisme vivant. Évaluer et améliorer la biodiversité à la ferme ». Syndicat d’agriculture Bio-Dynamique[2]

« Biodiversité : une symbiose entre nature et culture ». MADB (Mouvement de l’Agriculture Biodynamique)[3]

« En favorisant une plus grande biodiversité des sols et en renforçant la santé des plantes, la biodynamie est une agriculture durable par excellence » (DEMETER)[4]

« Lorsque ça fonctionne sur une ferme en biodynamie, c’est généralement grâce à la création d’un contexte : une ferme diversifiée, avec de la biodiversité aussi bien cultivée que sauvage. » . ITAB, dossier Biodynamie [5]

La relation en agriculture biodynamique et biodiversité est directe et ne procède donc pas du WP :TI comme il a été suggéré ici et .

Pour info. Notification Jean-Christophe BENOIST :, Notification Durifon :

--Yelkrokoyade (discuter) 1 février 2016 à 20:19 (CET)

Le point qui était contestable était d'associer le concept ancien de « organisme diversifié » (qui contient peut-être des sous-entendus ésotériques) avec le concept moderne de biodiversité (qui n'en contient pas), de plus avec une source qui ne parlait aucunement de biodynamisme. Mais évidemment, il va de soi que le concept de biodiversité, comme celui d'agriculture biologique en général, va très bien avec le biodynamisme, et cela personne ne le conteste, en tout cas pas moi, ni les détracteurs. Justement, ce que je ne comprends pas, c'est que les détracteurs du biodynamisme disent qu'il n'y a aucune différence observable entre l'agriculture biologique et le biodynamisme, et le fait de faire appel à un concept de l'agriculture biologique moderne semble leur donner raison. Est-ce qu'il ne serait pas mieux d'axer l'article sur ce qui sépare le biodynamisme de l'agriculture biologique, plutôt que leur énormes points communs, car sinon on rique d'aller vers un doublon ? J'essaye de mettre la main sur des sources secondaires indépendantes du milieu pour y voir plus clair. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2016 à 23:30 (CET)

Essai DOC 21[modifier le code]

Tel que décrit dans le dossier IRAB, le "bio-dynamisme" évoqué dans ce document semble assez éloigné du sujet de cet article. Pas de mention du respect des rythmes planétaires ou lunaires, ou de connexion des préparations biodynamiques aux forces cosmiques, qui, si on en croit le RI, "différencient principalement l'agriculture biodynamique de l'agriculture biologique". On en revient à la question ci-dessus : qu'est-ce qui distingue le biodynamisme de l'agriculture biologique, à part l'absence d'engrais minéraux, et des préparations différentes ? Le DOC21 semble donner raison aux détracteurs qui disent que les "connections aux forces cosmiques" n'apportent rien par rapport à l'agriculture biologique, et par conséquent ne peut pas vraiment être opposé aux détracteurs dans le RI ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2016 à 23:50 (CET)

Article sur cet essai paru dans Science Vol 296 du 31 mai 2002 [1] et sa traduction en français [2] dont il est facile de tirer quelques éléments différenciant en terme de résultats sans parler des moyens mis en oeuvre. --Yelkrokoyade (discuter) 2 février 2016 à 07:48 (CET)
Dans le résumé de cet article Page 1, on ne parle pas spécifiquement de l'agriculture biodynamique, qui est assimilé à un autre système d'agriculture biologique. Les différences observées n'ont donc pas semblées être suffisamment pertinentes pour être mentionnées. Affirmer que l'on constate une différence alors que cela n'est pas soulevé par les sources relève de la surinterprétation.Durifon (discuter) 2 février 2016 à 09:37 (CET)
L'enjeu est le suivant : cet article ne doit pas dire, ni laisser entendre, que les spécificités biodynamiques (c.a.d lien avec les "forces cosmiques", respect des cycles planétaires/lunaires..), amènent des différences vérifiées avec l’agriculture biologique sans ésotérisme. A moins, évidemment, qu'une source notable le prétende, mais ni DOC21 ni l'article de "Science" ne disent cela. Le problème est que le RI, dans son état actuel, laisse entendre cela et ne peut rester en l'état.
Plus généralement, on dirait qu'il existe une déclinaison de l'agriculture biodynamique plus moderne, sans ésotérisme, et c'est celle à laquelle fait allusion COD21 (je suppose, je ne suis pas spécialiste). Pour éviter les confusions, ne vaudrait-il pas réserver cet article à la variante "ésotérique" du biodynamisme, qui revendique cet aspect (et c'est effectivement le périmètre décrit par le RI actuel), et développer une section "biodynamisme moderne" dans Agriculture biologique qui serait la version "sans ésotérisme" (si elle existe), et dans laquelle on pourrait référencer DOC21 ? C'est la question que je posais dans le paragraphe précédent, et à laquelle il n'y a pas de réponse jusqu'ici. Pourtant on voit bien que le problème fondamental est là, et on y revient toujours. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2016 à 13:29 (CET)

Extrait de Organic-Agriculture/Organic-Farming-An-International-History.pdf[modifier le code]

http://www.cabi.org/bookshop/book/9780851998336 (on trouve le pdf sans difficulté. Excellente source au demeurant)

« Scientific-biological knowledge was integrated into biodynamic concepts during the 1950s and 1960s, especially by Nicolaus Remer (1906–2001), thereby bringing them closer to those of general organic farming. Simultaneously the anthroposophic aspects of bio-dynamic farming became less important. This ‘scientificization’ of biodynamic farming led to a biodynamic counter-movement initiated by Hellmut Finsterlin (1916–1989), emphasizing the esoteric-occult tradition of anthroposophy and biodynamic farming. Their journal, which appeared from 1975 to 1991, was named Erde und Kosmos(Earth [or Soil] and Cosmos). »

Visiblement, il y a deux embranchements, l'un qui revendique les aspects anthroposophiques, et l'autre qui cherche à s'en débarrasser (mais qui devient du coup une agriculture biologique comme une autre, comme le souligne le passage en italique). Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2016 à 15:11 (CET)

Non il n'y a pas deux branches, une "biodynamie" non anthroposophique , ça n'existe pas. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 14:23 (CET)
Notification Idéalités : Que veut dire la source alors ? Comment l'interpréter ? Pourquoi la contester ? Pour info le lien direct pdf est --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2016 à 15:18 (CET)
C'est faux. Tu as trouvé un ignare qui a cru des bobards. RIen ne prouve que la biodynamie a forké . RIEN. C'est ridicule de "dynamiser" sans l'anthroposophie.... Penses-y --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 15:29 (CET)
C'est à lui que je me fie, il a été poursuivit pour diffamation par la SAF mais il a gagné : démontrer que son témoignage n'est pas diffamatoire. https://veritesteiner.wordpress.com/2014/02/27/biodynamie-et-anthroposophie/ C'est difficile d'avoir des sources fiables sur un milieu aussi opaque sans y être. Perra était très haut dans la hierarchie. IL sait de quoi il parle. Tu le lis juste si vraiment t'es pas anthroposophe et que tu as envie de comprendre les enjeux réels--Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 15:34 (CET)
Ignare ? Bobards ? Un universitaire qui travaille pour CAB International ? Et toi à côté, tu es quoi ? OK, c'en est trop. Je quitte cette PdD et je la laisse aux mains des blogs et POV pushers de tous bords. Je suis le seul ici à lutter contre tes excès et ton POV extrême, et Notification Totodu74 : lutte mollement. Débrouillez vous, cette page et ce sujet m'intéresse trop peu pour que j'y perde du temps. Adios --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2016 à 16:02 (CET)
Je crois que ta soudaine fermeture n'est pas sans montrer que j'ai touché une corde sensible. Moi je suis rien, vraiment. Je ne vois pas en quoi c'est POVpusher de vouloir que la biodynamie montre son vraie visage. Pour ta source, penses-y ... Si il y avait eu un fork, ça se saurait.... Mais aucune asso de biodynamie ne s'éloigne de Steiner. Nul part sur tout le web .... --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 16:21 (CET)
Notification Idéalités : merci de revoir votre attitude selon WP:RSV. La source indiqué par Jean-Christophe BENOIST est particulièrement intéressante et de qualité, je vous conseille de la lire, elle donne un tableau historique de la question. Quant à Perra, il a été contraint de quitter l'école Steiner où il a enseigné à la suite de supposés attouchements auprès d'une de ses élèves, donc on pourrait mettre en doute la neutralité de ses écrits. Il faut par ailleurs différencier la doctrine anthroposophique de Steiner des principes de pédagogie, médecine et d'agriculture qui en sont issus et ont été développés par d'autres que lui. --Asterix757 (discuter) 23 décembre 2016 à 17:33 (CET)
J'ai lu la source et dans cette section rien n'est sourcée. Merci ... Quant à Perra, tentez le salissage, mais cela ne fait que renforcer la clarté de vos positions... Le discours de Perra a été jugé comme étant de bonne foi et sortez les accusations officiels au lieu de faire dans la calomnie. Il ne fait que raconter avec le plus de lucidité possible son expérience en tant que haut placé chez les anthroposophes. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 17:40 (CET)
argumentum ad hominem concernant Perra de la part d'Asterix757, manœuvre classique pour décrédibiliser des propos en attaquant la personne.
Idéalités, mollo avec Jean-Christophe BENOIST. On n'est jamais trop de personnes raisonnables sur ces pages victimes des POV-pushers, et je partage entièrement son avis que sans sources on ne va nulle part. C'est la priorité numéro un concernant cette page de discussion. Ça c'est pour la stratégie globale à adopter.
Maintenant, concernant deux branches possibles de la biodynamie, cela va dans le sens de ce que j'ai lu ailleurs : le nom est presque devenu un outil de marketing et d'aucuns l'utilisent sans pour autant croire aux vertus des petites fleurs dans les vessies de cerf ni à celles des pommes de pin dans l'anus. Idéalités : ce ne serait que plus facile de faire son sort à cet article en resserrant sur la question de l'occultisme, plutôt que de conserver l'approche purement bio ! Je ne comprend donc pas bien ta position. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 19:44 (CET)
Je ne suis pas sûr de comprendre, parce que oui, je suggere aussi de centrer sur ce qui distingue particulièrement la biodynamie; c'est à dire l'occultisme. L'approche "purement bio" me semble clairement etre une façon de faire anthroposophique pour lier ses institutions à d'autres courants alternatifs (mais vidé de dogme religieux/sectaire). --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 19:56 (CET)
Alors je crois que tu as mal compris Jean-Christophe, qui écrit dans son message original « Visiblement, il y a deux embranchements, l'un qui revendique les aspects anthroposophiques, et l'autre qui cherche à s'en débarrasser […] Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. » (le gras est de mon fait).
On est donc tous les trois d'accords Mort de rire Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 20:02 (CET)
Oui et désolée pour ma méprise. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 20:18 (CET)
Je le relis et j'ai du mal à comprendre comment j'ai pu autant mal lire, vraiment navrée. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 20:20 (CET)
Notification Idéalités : la section de la source est parfaitement référencées à la fin du chapitre (p.27), comme cela est fréquent pour les travaux universitaires... Concernant Perra, je n'ai fait que reprendre des faits indiqués dans la minute du tribunal (cf. p. 8), et cela ne vise pas à décrédibiliser ce qu'il écrit, mais à le contextualiser, et à relativiser l'importance qu'on semble ici vouloir lui donner. Il n'a pas la neutralité ni le recul d'un universitaire, et il fait des amalgames en mettant dans le même sac l'anthroposophie et tout ce qui en dérive. Or il y a une évolution historique à prendre en compte, et des nuances qui en découlent. --Asterix757 (discuter) 23 décembre 2016 à 22:59 (CET)
« Il n'a pas la neutralité ni le recul d'un universitaire » : quand l'article est actuellement sourcé par des branquignols dont les seules qualifications sont l'intuition et la « science spirituelle infuse », mais qui ont malheureusement le don de faire des émules auprès de ceux dont le sens critique est parti en vacances ou n'est jamais venu, c'est vraiment truculent : merci pour cette bonne poilade ! Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 23:10 (CET)
Et étrange le lien que asterix poste... https://gregoireperra.wordpress.com/2013/06/04/la-magistrale-defaite-de-la-federation-des-ecoles-steiner-waldorf/ http://www.unadfi.org/lendoctrinement-%C3%A0-l%E2%80%99anthroposophie-dans-les-%C3%A9coles-steiner-waldorf Ce qui concerne les actes de Perra, je n'en ai pas eu connaissance, mais au moins je vois qu'il parle de ce sujet dans son témoignage en explicant à quel point l'anthroposophie encourage une intimité malsaine entre les enfants et les professeurs. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:41 (CET)
Notification Totodu74 : content que cela vous fasse rire, mais ce dont il est question dans la présente section est bien une source universitaire de qualité. --Asterix757 (discuter) 23 décembre 2016 à 23:49 (CET)
La source dit qu'il y a des gens qui s'éloignent de la biodynamie de Steiner. Mais tout ceux qui controlent la biodynamie, et les labels associés, eux... Ils s'en éloignent aucunement. La biodynamie repose sur les principes "astrologique", et co, de Steiner... RIEN DE PLUS. Rien de nouveau ou de différent. Montrez moi une source qui pourve qu'il y a un courant de biodynamie qui ne soit pas anthroposophe; ça n'existe pas... QU'il prennent pas le préparat 501, mais juste le 603 ou le whatever, ca change rien... Ca reste de la sorcellerie ... --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:54 (CET)
3/4 qui sont d'accord avec ce qui est dit en haut de cette discussion, dont son auteur : "cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique" --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:55 (CET)
Notification Asterix757 : Michel Onfray n'est pas le premier péquin venu, contrairement à tout ce qui source cet article actuellement. Il a eu le bon goût de fournir une lecture critique de la « pensée » (ou plutôt, l'absence de pensée, le dogme) de Steiner et il mérite plus que tout autre d'être utilisé comme source secondaire. Je ne dis pas que d'autres auteurs n'ont pas fait cet effort, mais je n'en vois pas un de sérieux pour le moment. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 23:59 (CET)
Notification Totodu74 : on est d'accord pour Onfray, mais je vois aussi la source à l'origine de cette section et disponible ici qui est le fruit d'un travail universitaire sérieux et mériterait d'être davantage utilisée dans l'article. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 01:08 (CET)
Cette source ne prouve RIEN DU TOUT. Pourquoi cherchez vous à faire à croire que la biodynamie a pris ses distances d'avec Steiner; c'est pas prouvable et la source que vous mettez ne dis pas du tout ce que vous lui faites dire... Ca reste anthroposophique et rester anthroposophique = dictats de Steiner. Rien n'a changé depuis le début. Demain je reverte si ce n'est pas corrigé. On peut trouver un universitaire pour dire n'importe quoi. Et en passant, je suis post-gradué, donc je crois que je connais le milieu. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 05:02 (CET)
Bon, je comprends mieux la réaction de Jean-Christophe de se désengager de cette page... Être post-gradué ne signifie pas que vous pouvez juger le travail d'autres universitaires avec mépris et sans raison valable. Et quand je vois le type de contribution que vous pouvez faire sur la page du label Demeter, cela me laisse bien perplexe. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 10:51 (CET)
Pour JC, je trouve mon attitude dommage et je suis désolée de n'avoir pas vu qu'il tenais en fait à NE PAS EXPOSER AUTRE CHOSE QUE LA VISION STEINERIENNE DE LA BIODYNAMIE (je ne crie pas je met de l'emphase) : " Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. --Jean-Christophe BENOIST 2 février 2016 à 15:11 (CET)" Vous, vous êtes le seul à vouloir "adoucir" ou diluer la biodynamie dans un cadre plus large celui de l'anthorposophie (dictats de Steiner). Nul part vous ne fournissez de sources montrant une asso biodynamique, qui se dissocie de Steiner et de ses dogmes. Car ça n'existe pas. Il s'agit alors d'agriculture respectueuse, bio, name it, mais pas de "Biodynamie" qui elle exige de biodynamiser... Soyez logique Asterix757. Vous vous acharnez à vouloir faire passer la biodynamie pour une branche de l'agriculture biologique, mais cela n'a aucun sens, c'est une vision opposée à la "logique" en science, où tout est symbolique, occulte, mystique,... Meme les plantes... Difficile de trouver une formation en herboristerie qui ne soit pollué par les dogmes Steineriens. Même sa vision de l'astrologie et des planetes lui est unique... Il emplois des mots dans des sens qu'ils n'ont nul part ailleurs. Il appelle ses prières, des "paroles", etc. Il suffit de lire Steiner pour comprendre... Mais je me doute que ce soit votre objectif. Nourrir les risques de dérives sectaires, ça n'a jamais été synonyme de neutralité de point de vu. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 16:45 (CET)
Pouvez-vous me dire ce qui vous fait croire que je "m'acharne à vouloir faire passer la biodynamie pour une branche de l'agriculture biologique" ? --Asterix757

Soupçon de copyvio[modifier le code]

Bonjour, La section sur l'astrologie est une copie conforme de [3]. Qui a copié qui? Durifon (discuter) 7 février 2016 à 12:26 (CET)

C'est le site qui a copié les graphiques et le texte depuis l'article de wikipédia. Ces graphiques ont été créés à ma demande par l'atelier graphique : Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer/Archives/Avril 2010#Illustration des rythmes lunaires, planétaires et zodiacaux et Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer/Archives/Janvier 2011#Illustration rythme sidéral. Il est facile de trouver d'autres exemples sur internet. Pour info. --Yelkrokoyade (discuter) 7 février 2016 à 13:30 (CET)
Bien noté ;) Durifon (discuter) 7 février 2016 à 16:17 (CET)

Travail inédit[modifier le code]

Cette note représente un travail inédit, et n'a rien à faire dans l'introduction. La source n'est pas centrée, et la note en elle même ne concerne de toute façon qu'une digression sur un concept (organisme vivant) distinct du sujet de l'article présent (biodynamie). Totodu74 (devesar…) 17 décembre 2016 à 18:30 (CET)

Si tu n'as pas compris que le concept d'« organisme agricole » est central pour la biodynamie, ce n'est pas ma faute non plus. Ce n'est pas une raison pour empêcher le lecteur de l'article d'y avoir accès. --Yelkrokoyade (discuter) 17 décembre 2016 à 18:43 (CET)
Je confirme, ça ne me semble pas du tout pertinent comme note... Durifon (discuter) 17 décembre 2016 à 19:53 (CET)
en fait c'est du tranvail d'anthroposophe, ou fana de... Zero sens critique, grosse volonté de montrer une face acceptable... Perso je trouve que cet article est rédigé par un disciple de Steiner sans aucun sens critique. C'est pas sur les conseils de Steiner qu'ils brassent en faisant des vortex, cest parce que c'est ainsi que l'a dicté Steiner, point barre. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 13:21 (CET)

Pas mon point de vue[modifier le code]

Distinguer la pratique normale, de l'agriculture bio du truc de Steiner, c'est sourcé- "Cependant, l'efficacité de ce système de production ne diffère pas de celle de l'agriculture biologique dont il respecte les principes de base8. Pour les détracteurs et les sceptiques scientifiques, les deux approches se distinguent par les aspects pseudo-scientifiques de l'agriculture biodynamique anthroposophique8 et l'efficacité de la biodynamie relève de la pensée magique9." C'est écrit dans l'Intro. Mais cet article de merde essaye de le nier, dans le reste du texte -Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 13:41 (CET)

Wikipédia ne sert pas à promouvoir des courants de pensée ésotériques[modifier le code]

Cet article fait comme si c'était "normal" de croire à toutes ces débilités. C'est important de mentionner PARTOUT que ca va à l'encontre du sens critique des gens, que c'est le dogme d,un seul hommes qui se croit omniscient, qui croit avoir la science infuse, qui demande de ne pas remettre en question et d'appliquer sans questionner. C'est approche fait des victimes, c'est important que wikipédia soit une ressource pour ceux qui cherchent à savoir en quoi la Biodynamie se distingue du reste. OCCULTISME ESOTÉRISME PENSÉE MAGIQUE DOGME --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 14:11 (CET)

Pour avoir un bon article, il est nécessaire d'instaurer un climat apaisé, de coopération et d'entente, et afficher une certaine neutralité. Inutile de dire que l'emploi, absolument inutile et délétère, d'adjectifs comme "débile" ou "de la merde" et afficher une non neutralité flagrante va complètement à l'encontre de cet objectif. Je ne puis être soupçonné de défendre en aucune façon le sujet de l'article, en revanche je peux (et veut) être soupçonné de chercher au maximum la neutralité (qui, si on respecte les bonnes WP:Proportions, ne sera pas globalement en faveur du sujet) et un bon climat de collaboration. Donc essayer - au moins - de respecter les contributeurs, à défaut d'être d'accord avec eux, et j'ai toujours lutté contre le POV avec respect, ce c'est pas incompatible, et c'est beaucoup plus productif. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 14:37 (CET)
La neutralité c'est de dire que c'est fumiste. Ca se source juste en citant du fucking steiner... Faut le lire pour comprendre... --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 14:38 (CET)
OK, vu. Vous avez en effet le sens de la discussion, de l'argumentation et de la collaboration. Je vous demande de rechercher un consensus ici sur cette page, avec les autres personnes qui suivent cette page, avant de modifier l'article unilatéralement. Vous être visiblement non-neutre et débarquez comme un chien dans un jeu de quille. Si vous continuez sans concertation, je signale votre comportement aux admins, qui seront édifiés par vos propos. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 14:45 (CET)
Go. SI ça vous chante. Je ne sais pas ce qui est neutre, faut croire... Faire à croire que la biodynamie = agriculture bio, sauf qu'ils ont des potions magiques etc. ? C'est ça la neutrelité ?--Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 14:48 (CET)
Bien sûr que non. Je vous demande seulement de surveiller votre vocabulaire, respecter les contributeurs et sourcer ce que vous ajoutez dans l'article. Rien d'extraordinaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 15:01 (CET)
Ma phrase dit exactement la meme chose que dans l'intro, sourcées... Mais la votre a rien de neutre. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 15:04 (CET)
Ce n'est pas "ma phrase" (contrairement à la vôtre), mais celle d'une source qui n'est pas du tout d'obédience anthroposophique et qui souligne bien son aspect non scientifique. Qu'en pensent les autres Wikipédiens qui suivent cet article, pour sortir d'un dialogue stérile ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 15:24 (CET)
" Du point de vue du scepticisme scientifiques, les deux approches se distinguent par les aspects pseudo-scientifiques de l'agriculture biodynamique anthroposophique8 et l'efficacité de la biodynamie relève de la pensée magique9."" <= dans l'intro. J'ai paraphrasé, c'est exactement la meme chose. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 15:26 (CET)
On avait perdu "Du point de vue du scepticisme scientifiques" au passage, ce qui est contraire à la WP:NPOV ( il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun). Un RI peut ne pas être sourcé, et résumé de manière un peu abrupte, mais on doit retrouver les éléments du RI, sourcés - et attribués - , et plus développés, dans l'article. Là ce n'était ni sourcé, ni attribué, ni développé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 16:00 (CET)
Je ne peux pas consacrer beaucoup de temps dans l'immédiat, mais il n'y a rien d'urgence l'article étant indigent depuis des années. Je comprends l'agacement d'Idéalités mais je suis à 100 % d'accord avec Jean-Christophe BENOIST : les phrases vulgaires et lapidairesnm'aideront pas beaucoup (je peux être vulgaire moi aussi, mais j'essaie d'amener un minimum de raisonnement et des sources à se mettre sous la dent). Ce qu'il faut dans un premier temps est de virer tout le contenu sourcé par les charlatans du mmouvement et leurs suivants. Ensuite, trouver des sources de synthèse ou de qualité critiques sur le sujet, je crois. Il y aura le problème de l'étude de "21 ans" à laquelle il faudra régler son compte... L'expérience que je viens d'avoir sur John Hagelin me laisse optimiste cependant. Totodu74 (devesar…) 22 décembre 2016 à 16:19 (CET)
+1 ok. Tenter de garder mon calme, meme si cet article et la neutralité c'est quand même deux choses... --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 16:29 (CET)
Ca reste que ce qui différencie la biodynamie du reste des méthodes en agriculure est l'obscurantiste, l'occultisme, des pensées magiques et que c'est un dogme. Ce n'est pas qu'un POV, c'est un fait connu. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 16:36 (CET)
Si c'est un fait connu (et - dit autrement - cela l'est en effet) alors c'est sourçable. Dire précisément ce qu'il y a d'"occulte" ou "magique" (la ferme en tant qu'entité par exemple, ou le lien personnel avec la Nature), au lieu de jeter les mots, est beaucoup plus encyclopédique et informatif, même si cela défoule moins. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 16:45 (CET)
https://veritesteiner.wordpress.com/2014/02/27/biodynamie-et-anthroposophie/ VOus minimisez tellement que je doute vraiment de votre neutralité .... --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 17:10 (CET)
  • D'un point de vue général : Ce que wikipédia fait, c'est rendre état des choses telles qu'elles sont. Il y’a des articles sur les extra-terrestres, les diverses religions, etc. tant que ce n'est pas envers la loi, chacun est libre d'en parler. Si le sujet existe, alors nous devons en rendre compte dans tous ses états. Que l'on y croit ou pas. Que l'on pense que c'est un secte ou que l'on y adhère. Il faut adopter tous les points de vue, l'un après l’autre, à parts égales et non pas en les contredisant au fur et à mesure dans les paragraphes.
  • D'un point de vue de l’article : Je parle pour ce que je connais, la viticulture, dans l’état actuel la biodynamie est pratiquée, et notamment par des grands domaines (romanée conti, chapoutier, …), elle l'est à plusieurs degrés, de la simple application du travail sur l'ecosystème, à celle des travaux cosmiques. Il est donc important d'expliquer dans l'article que : certains appliquent l’ensemble des pratiques, certains n’en appliquent que quelques unes, et certains ne les appliquent pas (parce que ………). Voilà ce que doit être cet article, et non pas le point de vue des différents contributeurs qui y contribuent. Tout ça dans le calme et la discussion.

Dans le chaos des modifications, je ne suis même plus sur d'avoir saisi le problème de fond, de savoir est-ce que l’agriculture biodynamique se base sur la biologique ? sinon si le sujet de discorde est de savoir sur quoi est basé la biodynamie et de savoir à quel courant de pensée elle appartient, les réponses sont claires et il ne s'agit que du guerre de point de vue. Ouvert à toutes vos propositions. Roumpf [Message] 22 décembre 2016 à 22:09 (CET)

Pour Romaney Conti, ca fait 5 ans que c'est biodynamique.. Pas de quand il a fait sa renommé... POur le reste, ne ne comprend pas du tout la problématique soulevé. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 22:13 (CET)
Notification Roumpf : il est vrai que pour ceux qui n'ont pas vu le début, le problème de fond est peut-être dilué. Le problème est que la biodynamie est de l'agriculture bio à laquelle s'ajoute simplement quelques superstitions à base de poudres de perlimpinpin et d'astrologie. Sur le wiki comme souvent dans la vie, « on n'est pas obligé d'être con ». Ces pratiques peuvent être exposées, mais pour ce qu'elles sont, et il faudrait voir à ne pas leur donner du crédit si on veut rester un minimum sérieux. De crédit, elles n'en ont aucun : elles reposent sur les dogmes d'un « maître à penser », n'ont aucun mécanisme explicatif ni efficacité réelle constatée. Totodu74 (devesar…) 22 décembre 2016 à 23:32 (CET)
C'est très POV comme point de vu, si la biodynamie n'avait que quelques banalités en commun avec l'agriculture bio ça irait... En fait "dynamiser" "biodynamique" , tout ces termes ne sont pas neutre et implique de croire en quelque chose de particulier. Je pratique l'agriculture traditionnel, meme pas besoin de parler de "bio"... Mais biodynamique c'est pas trivial. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 23:46 (CET)
  • Pour le fondement et les critiques : On ne va pas répéter à chaque section de l’article que c'est ésotérique etc. Une fois dans l'intro, le lecteur est averti, ensuite un paragraphe entier dédié (aussi complet qu'on veuille le remplir, voire un article dédié), basta, et le reste doit servir à décrire les pratiques de la biodynamie elle même. S'il y'en a beaucoup, alors il y’aura beaucoup de sections. Par ailleurs l'article ne traitant pas des critiques de la biodynamie, cette section est généralement placée après la description du sujet de l’article.
  • Pour la comparaison bio/biodynamie : La première des sections se doit d'être une définition de la biodynamie. Ensuite que le bio et la biodynamie aient des choses en commun, c'est indéniable. L'article semble être construit sur une comparaison permanente des deux. Une fois faite dans une section au début, plus la peine.
  • Pour le crédit d'un point de vue scientifique, bien que les preuves n'y soient pas (encore que des études soient en cours), rien n’empêche pour autant d'en parler autant qu'on veuille. Sinon, c'est que soit l’admissibilité entière de l'article est à revoir, soit que toute pensée politique, religieuse, et autres n'ont pas lieu d'être puisque tout le monde est capable d'en apporter des critiques.
Pour résumer, dans l’ordre et sans changer le contenu actuel pour l'instant, le plan devrait être 1. Définition 2. Agriculture biologique et biodynamie 3. Pratiques biodynamiques 4. Critiques des pratiques 5. Réglementation (partie manquante) 6. Annexes (ref, notes, biblio, articles, ... )
Peut on faire plus simple et plus neutre ? pour que le lecteur s'y retrouve ? Ai-je manqué quelque chose (sans rentrer dans le détail) ?
@Totodu74, @Idéalités, @Jean-Christophe BENOIST et @Yelkrokoyade Roumpf [Message] 23 décembre 2016 à 00:30 (CET)
Reléguer les « critiques » à une section en fin d'article me paraît stupide. Ce sont plus que des critiques, c'est un rejet de ces pratiques occultistes. Ça doit être marqué en gros, en rouge et en clignotant. Je ne crois pas que Wikipédia ait vocation à laisser une tribune aux charlatans et mystificateurs développer à loisir leurs intuitions… Ni que ce soit utile à quiconque. Pour moi, l'essentiel de l'article est à jeter. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 00:42 (CET)
Jumeler agriculture bio et biodynamie est une pratique anthroposophique. Le plus important dans la "biodynamie" c'est la dynamisation ! <= C'est central, faut y croire, faut vraiment faire des rituels occultes pour préparer ça ou encore les acheter :P Acheter les machine pour biodynamiser... Bref faut décrire c'est quoi "biodynamiser" ... Sans faire dans la langue de bois. Mieux vaut illustrer le délire de steiner par des citations de Steiner. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 00:47 (CET) P.S. totalement en accord avec totodu74, sur ce qu'il vient d'écrire ! --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 00:48 (CET)
Le sujet doit être traité même si vous êtes contres ces pratiques. Vos propositions vont à l'encontre de la liberté de point de vue, et vont à l'encontre des pratiques de wikipédia.
  • Critiques : Si les critiques méritent tant, il peut être bon de rédiger Controverse/Rejet/Critiques de la biodynamie (et je l’encourage), mais sur l’article actuel, cette section vient après la description du sujet. Quand bien même il y'a des personnes farouchement contre le communisme, le libéralisme le christianisme, l'islam, les iPhone, ou windows, la section critique vient à la fin, comme il se doit.
  • Bio/biodynamie : Ici je me suis peut être mal exprimé, il ne s'agit pas d'associer les deux pratiques ni de les confondre, mais d'expliquer quels points communs elles peuvent avoir dans une section. Les points qui diffèrent font l'objet, justement, du reste de l’article dans les sections qui suivent.
Je vous rappelle le bandeau apposé de la guerre d'édition, et malgré ça de nouvelles modifications sont apportées. En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification.
Roumpf [Message] 23 décembre 2016 à 10:38 (CET)
J'invite tous les participants à lire WP:DTC, intéressant dans son ensemble à tel point qu'il est dur de savoir que citer :
Prétendre que « de nombreux scientifiques s'opposent... » ou que « la science a démontré que... » ou enfin qu'il existe une « conspiration du silence » est généralement faux pour ces théories. Si une théorie est simplement ignorée par le monde scientifique — peut-être parce qu'elle est largement considérée comme ridicule — alors il faut simplement indiquer que cette théorie n'a pas soulevé le moindre intérêt dans la communauté scientifique.
Concernant ta dernière intervention Roumpf, où tu proposes de déplacer les critiques vers « Controverse/Rejet/Critiques de la biodynamie » (et tu l'encourages) et de développer à loisir le délire biodynamie sans critique si ce n'est à la toute fin de l'article, tu pourras lire avec avantage son dernier paragraphe Éviter les évasions de points de vue :
Une évasion de point de vue est un moyen de résoudre un conflit éditorial en créant un article annexe :
  • pour marginaliser des critiques qui sont en réalité importantes ( articles en Critique de..., Controverses autour de..., etc.)
  • ou au contraire pour créer un « îlot » permettant d'isoler une théorie controversée dans son propre univers, en dehors de toute critique.
  • ou pour tenter de résoudre un conflit éditorial en créant un article « pour » et un article « contre »
Cette pratique est incompatible avec la politique de neutralité de point de vue
Nous n'irons donc pas sur cette voie. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 12:08 (CET)
Il me semble que toute approche non fondée sur les sources (je n'en ai pas vu citer une seule dans la discussion ci-dessus) est vouée à l'échec et à la difficulté de faire consensus. Je plussoie Toto sur la nécessité de ne pas faire de section, ou pire d'article, séparé pour les critiques : le communisme, le libéralisme le christianisme, l'islam, etc.. sont largement reconnus/acceptés (même si ils sont critiqués), et ne sont pas sur le même pied que le biodynamisme anthroposophique. Je rappelle l'interrogation que j'avais ci-dessus (#Extrait_de_Organic-Agriculture.2FOrganic-Farming-An-International-History.pdf) où il semble (d'après cette source) qu'il existe deux branches du biodynamisme, une qui laisse un peu tomber les aspects ésotériques et qui font l'objet d'études scientifiques comme le DOC21 (toujours voir les discussions qui précèdent), et une la "biodynamie anthroposophique" qui intègre ces aspects. Cela ne simplifie pas les choses pour savoir envers quelle branche les critiques s'adressent. Et il n'est pas clair de savoir quelle branche défend Roumpf. La première devrait peut-être être intégrée à Agriculture biologique et la seconde branche être clairement et pleinement le sujet de cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2016 à 12:30 (CET)
Non il n'y a pas deux branches... Une biodynamie non anthroposophique, ca n'existe pas.--Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 14:24 (CET)
Il ne faut pas être si tranché : il y a en fait un abus de langage avec des gens se disant pratiquer la biodynamie sans avoir conscience des énormités énoncées par Steiner (Onfray cite et commente des passages hilarants, je conseille Cosmos). C'est juste du bio, mais du coup ça donne de quoi surfer aux anthroposophes. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 14:33 (CET)
en toute bonne foi ils ignorent certes,,, Mais ça, qu'est que wikipédia peut y faire ?! Certainement pas expliciter le point de vue des ignorants ? --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 14:38 (CET)
Ce que peut faire WP c'est synthétiser des sources, en WP:Proportion de leur représentativité. Essayons d'apporter des sources comme j'essaye de le faire. Notification Totodu74 : Il y a aussi (semble-t-il) des gens qui essayent de faire de la biodynamie en ayant conscience des énormités des Steiner, et qui essayent de les évacuer (Remer, cf source ci-dessus). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2016 à 15:23 (CET)
Je ne faisais qu'un état des pratiques réelles sur wikipédia (exemple facile Critiques de Wikipédia, lui même, et de nombreux articles du genre). Bref. Et les critiques sont quoi qu'il en soit après la description du sujet, ça n’a aucun sens de critiquer quelque chose au début, qu’on définit par la suite. Je ne souhaite pas les isoler au contraire, vous n'avez pas compris ce que je disais. Elles doivent juste être clairement organisées pour être accessibles. Un article dédié est toujours considéré comme un sujet plus important qu'une simple mention dans un autre article, ce qui aurait mis a pied d'égalité pratiques/critiques pour le respect de la proportion. Après si cela reste dans l'article, il faut également respecter ces proportions.
Pour ce qui est de cet article j’entends bien qu'il concerne les préparations, les dynamisations, etc., l'article Agriculture biologique (bio) traite du reste. J'indiquais juste qu’une partie doit aborder succintement ce qu’à la biodynamie en commun avec le bio. Et le reste être détaillé.
Comme je le disais, chacun pratique la biodynamie à différentes échelles, le domaine Champy par exemple ne fait que des préparations 500/501, alors que d'autres ... mais expliquer ces différents niveaux d'applications tient en quelques lignes.
Roumpf [Message] 23 décembre 2016 à 18:01 (CET)
La question est, est-ce qu'ils "dynamisent", car pour "dynamiser", que ce soit ceci ou cela, faut adhérer quelque part à des idées steineriennes ésotériques, on en sort pas.--Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 18:09 (CET)
Ce qui faut c'est axé l'article sur ce qui le distingue de l'agriculture bio, parce que c'est ça qu'on a meme du mal à trouver chez les sites officiels Demeter, indépendament des langues : les critères officiels, la durée de l'examen, ce qu'Il faut acheter, ce qu'il faut utiliser, ce qu'Il faut lire, ce qu'Il faut croire.. Si le label officiel n'arrive meme pas à jouer franc jeu... COmment deviner pour le reste ! Je fais de l'agriculture paysanne, sans produits autres que des composts, des micorhyses et de l'amour... Pourquoi est-ce que je ne suis pas biodynamiste ? "Il se peut que la Biodynamie donne de bons résultats. Il se peut aussi que non. Je n’en sais rien car il m’est impossible de savoir si ce qu’on me disait, quand j’étais anthroposophe, des sublimes performances de cette « agriculture », était vrai. La seule chose que je sais, c’est que la Biodynamie est l’un des vecteurs les plus efficaces et les plus sournois de la propagande anthroposophique et du milieu anthroposophique aujourd’hui. Qu’il soit biologique ou non, personnellement, je ne mangerai plus de ce pain-là !"https://veritesteiner.wordpress.com/2014/02/27/biodynamie-et-anthroposophie/ --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 18:55 (CET)
ON peut bouger la critique de Onfray, ca je m'en fout. mais on dit pas que ca a évolué dans l'intro, cest faux ! --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:58 (CET)
Notification Idéalités : il est écrit dans la source sur laquelle nous échangions précedemment : « Steiner did not present a complete organic farming concept; he only proposed some guidelines. Based on his outline, biodynamic agriculture was developed by a group of anthroposophic farmers. ». --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 00:08 (CET)
hahhahahaahaha non mais, des anthroposophes c'est quoi ?! Des disciples de Steiner. Il n'y a rien de nouveau, de different ou qui contredit le Maitre. Rien, nul part. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 00:12 (CET)
Idéalités, vous continuez à faire des amalgames et des raccourcis. La source que j'évoque indique justement qu'il y a eu des divergences (et c'est également ce que soulignait Jean-Christophe). En tout cas ce n'est pas l'oeuvre d'un seul homme comme le RI en l'état laisse entendre. Donc j'ajoute la précision. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 00:26 (CET)
Des préparats à la méthode pour creer le vortex, aux doses, en passant par les symboliques, tout vient de Steiner. Montres-moi une seule pratique exclusivement biodinamique qui ne vienne pas de Steiner. Une seule,..--Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 00:29 (CET)
Extraits : « A further difficulty in testing biodynamic preparations is that opinions on how they interact with nature have changed over the decades. At first, during the pioneer period, biodynamic preparations were believed to directly benefit plant development, quality, health and yield. Later (after World War II) it was stated that the supposed beneficial effects on plant development and soil fertility depended on careful organic soil cultivation. [...] Scientific-biological knowledge was integrated into biodynamic concepts during the 1950s and 1960s, especially by Nicolaus Remer (1906–2001), thereby bringing them closer to those of general organic farming. Simultaneously the anthroposophic aspects of biodynamic farming became less important. » --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 00:57 (CET)
vous ne comprenez pas que ca veut rien dire, mais rien dire du tout. Trouvez un cahier des charges de Demeter pour le fun. Y'a rien qui a été enlevé à la biodynamie ! Rien. QU'ils se soient ajusté aux normes cest une chose, que l'anthroposophie soit sortie de la biodynamie c'est du délire pur --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 05:04 (CET)
La biodynamie ne se limite pas à un label. Des diversités de pratique existent. Il s'agit donc d'éviter les généralités comme il se doit dans une encyclopédie. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 10:54 (CET)
Arretez de vous répéter et sortez-nous des preuves : La biodynamie selon, x, y , ou z. La "diversité" dont vous parler = ne pas utiliser le "préparat 501", prendre plutot le "503". IL reste qu'il faut se fier à l'astrologie steinerienne, à ce qu'il dit que les plantes représentent, font. etc. C'est particulier devouloir autant défendre une potentiel dérive sectaire.--Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 15:04 (CET)
Vous mélangez l'anthroposophie et la biodynamie qui en a découlé et a subi des évolutions. Relisez les extraits cités ci-dessus, et aussi ceci. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 17:50 (CET)
C'est faux. La biodynamie est anthroposophique, ce qui s'en distingue (de l'anthroposophie) n'est pas "biodynamique". C'est ce que tous disent ici, sauf vous. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 21:00 (CET)

Citation necessaire ![modifier le code]

Bon, moi ca me va de citer tout le chapitre 4 du livre : Théorie du fumier spirituel : https://veritesteiner.wordpress.com/2015/11/02/miche-onfray-critique-de-la-biodynamie/ (pas ma faute, c'est accessible aussi via ce blog :P) --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 00:10 (CET)

Merci, il n'y a en effet pas d'ambiguïté à la lecture du chapitre. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 01:01 (CET)
Au plaisir --Idéalités (discuter) 27 décembre 2016 à 00:30 (CET)

Plan de l'article et retrait des sections guide pratique[modifier le code]

J'interviens ici suite au conflit d'édition noté sur cette RA, conflit d'édition qui semble avant tout lié à l'aspect « guide pratique ».

Il est hélas courant que sur des articles de thèmes qualifiés par certaines sources d'ésotéristes ou de pseudo-scientifiques, des conflits d'édition aient lieu.

Il est important dans ce cas de s'en tenir aux principes de la Wikipédia francophone.

Le but de l'article est de résumer le savoir humain sur la notion d'agriculture biodynamique. S'agissant d'une théorie controversée, disposant de surcroît d'applications pratiques, cela semble appeler à un plan de ce type :

  • description
  • historique
  • mise en pratique
  • réfutation par la communauté scientifique

Dans ce diff, il y a une suppression d'un contenu, suppression contestée car contenant des sources secondaires.

Cette suppression est-elle légitime ?

Pour répondre à cette question, il peut être utile de regarder aux positions de la communauté sur la rédaction d'articles similaires.

Par exemple, la communauté a clairement décidé que les recettes de cuisine étaient à transférer vers Wikibooks. C'est Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine.

De même, nous disposons d'essais comme Wikipédia:Guide pratique ou Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, qui donnent quelques éclairages à ce sujet.

À l'aune de cet essai mais surtout de la pratique rédactionnelle, il peut être légitime de considérer que le contenu de type howto n'a pas sa place dans l'article, mais trouvera plus sa place sur Wikibooks en tant que guide pratique, sous forme d'un livre proposant chapitre après chapitre les techniques de l'agriculture biodynamique pour telle ou telle chose. --Dereckson (discuter) 26 décembre 2016 à 19:21 (CET)

J'ai ensuite ajouté la source secondaire. --Idéalités (discuter) 26 décembre 2016 à 19:24 (CET)https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Agriculture_biodynamique&diff=next&oldid=132992543 P.S. plus haut il a été décidé de traiter que de la biodynamie sur cet article, et non pas des similarités avec l'agriculture bilogique, car cela ne mène nul part.
"Visiblement, il y a deux embranchements, l'un qui revendique les aspects anthroposophiques, et l'autre qui cherche à s'en débarrasser (mais qui devient du coup une agriculture biologique comme une autre, comme le souligne le passage en italique). Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2016 à 15:11 (CET)" https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Agriculture_biodynamique#Extrait_de_Organic-Agriculture.2FOrganic-Farming-An-International-History.pdf
  • Alors je crois que tu as mal compris Jean-Christophe, qui écrit dans son message original « Visiblement, il y a deux embranchements, l'un qui revendique les aspects anthroposophiques, et l'autre qui cherche à s'en débarrasser […] Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. » (le gras est de mon fait). On est donc tous les trois d'accords Mort de rire Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 20:02 (CET)
  • 3/4 qui sont d'accord avec ce qui est dit en haut de cette discussion, dont son auteur : "cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique" --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:55 (CET)

--Idéalités (discuter) 26 décembre 2016 à 19:30 (CET)

Pour ce qui est du plan, c'est que la réfutation de la communauté scientifique en est une... Les flags des asso qui surveillent les dérives sectaires en est aussi une qui me semble pertinente... De plus il faut tenir compte que l'anthroposophie a tendance (à cause des paroles du "Maitre" Steiner", à se cacher derrière des idées anodines, à tenter de se fondre dans les milieux "alternatifs", donc ils jouent beaucoup sur l'assimilation à l'agriculture bio, dans leur définition, au lieu de pointer sur les dogmes ésotériques, leur origine, et leur non évolution flagrante. --Idéalités (discuter) 26 décembre 2016 à 20:01 (CET)

Merci pour cette clarification @Dereckson,

Du coup, de quelle version oldid peut-on repartir ? En relation avec la suppression de contenu que tu cites ce diff, mais aussi les autres ajouts/suppressions au cours de ces modifs successives. Roumpf [Message] 27 décembre 2016 à 00:07 (CET)

La question est biaisée, des contributeurs m'ont remerciés pour ces modifications, d'autres ont peaufiné la version que j'ai faite. Je viens de remonter l'historique et je remarque que j'ai du soutien, bien plus que de la critique et des contestations... --Idéalités (discuter) 27 décembre 2016 à 00:24 (CET)
Peut-être parce que les autres contributeurs respectent la R3R et refusent de perdre du temps dans une guerre d'édition, non ? Roumpf [Message] 27 décembre 2016 à 14:03 (CET)
héhé tu peux rêver... Mais la réalité c'est que plusieurs sont heureux que cet article ne serve plus de vitrine perso et de pub promotionnelle pour la biodynamie --Idéalités (discuter) 27 décembre 2016 à 15:22 (CET)

Citation longue - Importance du mensonge pour l'anthroposophie - précision importante pour la rédaction des articles liés.[modifier le code]

"Cependant, le problème de départ de l’Anthroposophie est qu’elle est une religion qui ne veut pas s’avouer en être une. Cela crée une profonde insincérité de la pensée vis-à-vis d’elle même. Cette insincérité fondamentale est à l’œuvre chez Rudolf Steiner lui-même. Elle est également présente dans toutes les réalisations de l’Anthroposophie, comme la pédagogie Steiner-Waldorf. Celle-ci n’est en effet pas une véritable méthode pédagogique, puisque ses préalables anthroposophiques sont des croyances. Les pédagogues anthroposophes tentent constamment de masquer ce fondement religieux et non pédagogique de leur activité. Dans leurs présentations de leur méthode, ils disent ainsi qu’elle se fonde sur une « anthropologie ». Or il n’en est rien : l’anthropologie est une discipline scientifique. Leur fondement n’est pas une anthropologie, mais l’Anthroposophie, c’est-à-dire une religion. C’est d’ailleurs pour cette raison que les méthodes et conseils pédagogiques de Rudolf Steiner sont reproduits à l’identique depuis la fondation de la première école : étant des éléments d’une Révélation, ils ne peuvent être ni discutés, ni justifiés, ni subir d’évolution, comme pourraient l’être les éléments d’une pédagogie issue d’une anthropologie qui serait réellement scientifique. Il en va de même pour toutes les autres applications de l’Anthroposophie, comme la méthode biodynamique en agriculture, ou autre. Qu’elles puissent avoir donné certains résultats probants ne change rien à ce problème de fond que nous décrivons : ayant pour fondation une religion et non une science, ces postulats sont pensés et appliqués comme des pratiques religieuses. Qu’est-ce qui différencie en effet une science d’une religion ? C’est le fait que les affirmations de départ soient susceptibles d’une reprise par la pensée. Les postulats d’une science peuvent être réexaminés, critiqués, approfondis, prolongés, précisés, corrigés, etc. Les postulats d’une croyance sont donnés tels quels et ne peuvent plus être ressaisis par la pensée. La philosophie est une discipline scientifique car les postulats des philosophes, même lorsqu’ils sont présentés par ces derniers comme des éléments d’une doctrine, même lorsqu’ils sont livrés au départ comme des intuitions sans justifications, peuvent faire l’objet d’une reprise ultérieure par la pensée. Ce n’est pas le cas avec la pensée de Rudolf Steiner et c’est la raison pleinement justifiée pour laquelle, en dépit de toutes ses tentatives et de nombreux ouvrages à prétention épistémologique, il n’a pas été admis dans la communauté des philosophes et des scientifiques. Il suffit de lire par exemple la manière dont, dans la Philosophie de la Liberté, ce dernier affirme l’existence d’une « pensée pure », c’est-à-dire d’une pensée d’essence extra-personnelle qui ne serait pas produite par les individus pensants mais qui traverserait l’essence des choses : l’existence d’une telle réalité est possible, mais Rudolf Steiner a le tort de la présenter comme une évidence indiscutable qu’il ne prend même pas la peine d’expliciter ni de clarifier. Toute son œuvre contient des affirmations péremptoires de ce genre. Dans son effort pour penser de manière authentique, le véritable philosophe tend la perche à son lecteur pour tenter de le hisser jusqu’aux sommets des intuitions et des concepts auxquels il s’est lui-même élevé. Il espère un partage d’égal à égal des idées qu’il tente de saisir. Steiner, quant à lui, même lorsqu’il fait œuvre de philosophe, parle toujours depuis des hauteurs vers des destinataires restés en bas. Il ne les attire pas vers le lieu des connaissances qu’il divulgue, mais fait descendre jusqu’à eux ses « vérités ». Il ne provoque aucune dynamique de la pensée chez ceux qui le lise, aucun processus ascensionnel de la raison, mais au contraire une profonde passivité. Contrairement à certaines idées véhiculées dans le milieu anthroposophique selon lesquels la pensée du Maître aurait été trahie par des successeurs trop paresseux pour penser par eux-mêmes, s’appuyant en cela sur des déclarations de Rudolf Steiner se plaignant ouvertement du suivisme et de la passivité de ses disciples, je pense que c’est l’Anthroposophie elle-même qui instaure cette passivité de la pensée. Avec Steiner, c’est toujours « qui m’aime me suive », « qui s’intéresse à mes idées doit devenir mon disciple ». C’est pourquoi son œuvre n’a pas engendré de continuateurs, mais seulement des suiveurs. Les préalables de base de l’Anthroposophie et de ses applications pratiques, comme la pédagogie Steiner-Waldorf, reposent ainsi sur des postulats religieux non scientifiques qui ne peuvent pas faire l’objet d’une reprise par la pensée. Les anthroposophes ne le remarquent pas, car ils confondent reprise et répétition. Les anthroposophes répètent Steiner inlassablement, mais jamais ils ne le reprennent. Certes, on peut lire Steiner et avoir l’impression de le comprendre. Mais on peut très difficilement le reprendre, c’est-à-dire ressaisir et prolonger l’intuition initiale de sa pensée. A cette difficulté s’ajoute le fait qu’il est très mal vu et quasiment interdit par les anthroposophes de se livrer à une telle tentative. C’est pourquoi les postulats de l’Anthroposophie n’évoluent pas depuis un siècle. Et ils n’évolueront jamais ! En cela réside selon moi la raison profonde pour laquelle l’Anthroposophie n’a pu faire l’objet d’une intégration dans le champs des disciplines universitaires traditionnelles. Ce n’est pas le manque d’ouverture d’esprit de l’Université qui a fermé l’accès de cette dernière à l’Anthroposophie, comme le prétendent sans cesse Rudolf Steiner et les anthroposophes. L’Anthroposophie s’est elle-même fermé les portes de l’Université en se constituant en tant que religion. Le fait que ni l’Anthroposophie ni ses applications pratiques n’avouent être ce qu’elles sont, ni publiquement ni à elles-mêmes, à savoir des croyances constitutives d’une religion, les place dans la nécessité du mensonge. Cette nécessité constante de mentir, de dissimuler, de tromper, de séduire pour maintenir de fausses apparences, pour brouiller les pistes et tricher avec ce qu’on est vraiment, est ce qui fait selon moi de l’Anthroposophie une dérive sectaire et non une simple religion. " https://gregoireperra.wordpress.com/2012/05/02/qui-sont-les-anthroposophes-les-differents-cercles-du-milieu-anthroposophique/

De nombreuses études et "critiques" repprochent exactement toujours ce même trait, de volonté de dissimulation, dictée par Steiner lui même. Cela rend ces articles difficile à rédiger car l'anthroposophie s'éfforce toujours de dissimuler ses réelles intentions, et ce depuis le germe de son apparation, jusqu'à nos jours. --Idéalités (discuter) 27 décembre 2016 à 18:35 (CET)

Le mystère de la silice[modifier le code]

Qu'est-ce que cette "silice de Corne" ? Une silice définie ou découverte par un scientifique nommé Corne, ce qui justifierait cette majuscule ? Ou bien s'agit-il tout bonnement de la corne des bovins, auquel cas il faudrait supprimer cette majuscule ? Bref, pas compris... Cdt, Manacore (discuter) 26 novembre 2017 à 22:10 (CET)

Hello Manacore, ouhla, dans le délire anthroposophique nul n'est habilité à « découvrir », seul l'Élu Rudolf Steiner a été touché par la grâce, et a transmis l'alpha et l'oméga du « Savoir ». La corne désigne donc bien le nom commun, les attributs bovins. La kératine c'est bon pour tout, ça donne même des érections de 12 heures si tu la prélève sur un rhinocéros… ces croyances doivent relever d'onychophagie ou de trichotillomanie mal soignées… Totodu74 (devesar…) 26 novembre 2017 à 22:24 (CET)
Rire À vrai dire, je m'en doutais un peu : la Corne majusculée, divinisée par le dieu vivant (enfin, plus tout à fait vivant). Pauvres vaches. Du reste, je croyais que la silice appartenait au genre minéral et non pas animal, mais je n'ai qu'un modeste niveau bac en chimie et n'ai point été illuminée par la Grâce... Espérons que Steiner a fait de fructueuses découvertes "scientifiques" sur les pouvoirs magiques de la Bave de Crapaud et de la Moustache de Souris Sourire diabolique... Manacore (discuter) 26 novembre 2017 à 22:35 (CET)
Je n'ai jamais entendu dire non plus que la kératine d'une corne de vache contienne de la silice, mais entre ce que les chimistes appellent ainsi et ce que Steiner peut mettre derrière ce terme, il y a probablement un océan... FredD (discuter) 2 octobre 2018 à 21:38 (CEST)

Un ton pas si neutre[modifier le code]

En regardant cette page, je suis passablement choqué par le ton et la posture des principaux contributeurs sceptiques qui ridiculisent autant des contributeurs que le sujet-même dont il est question : la biodynamie et son origine anthroposophique. La neutralité fais ici cruellement défaut, et je trouve que les discussions se cristallisent vraiment pro vs anti, les uns étant tout aussi dogmatiques que les autres... comment peut-on envisager de travailler sérieusement sur un tel sujet dans ces conditions ? J'hésite à me lancer dans l'aventure, car le terrain semble bien gardé par des contributeurs dont l'esprit d'ouverture et la neutralité sont démentis par les propos tenus dans cette page. Ne devrions-nous pas faire preuve de la même réserve (et de respect aussi) dans la page de discussion également ? --Martist (discuter) 16 avril 2018 à 16:42 (CEST)

Bonjour, sans vouloir être trop cassant, nous ne sommes pas sur un forum et cette page n'est pas destinée à recueillir les sentiments des contributeurs, mais à discuter du développement de l'article en des points précis. Pour répondre tout de même en partie à tes remarques, ce n'est pas que la neutralité fait cruellement défaut, c'est que la neutralité est cruelle pour les jobards qui croient à la magie et au surnaturel. L'ouverture d'esprit ne consiste pas à croire toutes les bêtises proférées dans ce bas monde, et la neutralité n'est pas de donner raison à tous : il y a les faits vérifiables, et il y a les allégations foireuses. Totodu74 (devesar…) 16 avril 2018 à 17:12 (CEST)
A ce sujet, atuellement l'article fait un point raisonnable quant au bilan-foutaises du sujet (par exemple le rappel à la pensée magique dans l'intro), mais renvoie en annexe+"sources" à un total de 21 ouvrages qui sont, a priori, tous pleins de ces mêmes allégations, ce qui fait désordre, à mon sens (évidement, personne n'a publié en librairie d'ouvrage contre la biodynamie, en absence évidente de marché). Askywhale (discuter) 2 octobre 2018 à 17:07 (CEST)
C'est effectivement un problème récurrent pour la plupart des articles ayant trait à des pseudo-sciences : il y a un énorme biais de publication en faveur des sources primaires plus ou moins publicitaires... FredD (discuter) 2 octobre 2018 à 21:35 (CEST)
… "sources" dont il faudrait supprimer les trois quarts. Wp n'a pas à servir de vitrine publicitaire. Cdt, Manacore (discuter) 2 octobre 2018 à 23:15 (CEST)