Discussion:Agriculture biodynamique

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Agriculture biodynamique et biodiversité[modifier le code]

La relation en agriculture biodynamique et biodiversité est fondamentale et centrale ; j’en veux pour preuve les sources suivantes (pour ne citer que celles-ci) :

« Il existe un lien entre la biodiversité régnant dans le sol et à sa surface avec la fertilité. Une conférence entière du cours aux agriculteurs de R.Steiner (7e conférence) est consacrée aux interactions subtiles qui se nouent dans le paysage entre cultures, vergers, haies, bosquets, zone humides, etc ». Pierre MASSON dans Approche biodynamique de la fertilité des sols[1]

« La ferme biodynamique : un organisme vivant. Évaluer et améliorer la biodiversité à la ferme ». Syndicat d’agriculture Bio-Dynamique[2]

« Biodiversité : une symbiose entre nature et culture ». MADB (Mouvement de l’Agriculture Biodynamique)[3]

« En favorisant une plus grande biodiversité des sols et en renforçant la santé des plantes, la biodynamie est une agriculture durable par excellence » (DEMETER)[4]

« Lorsque ça fonctionne sur une ferme en biodynamie, c’est généralement grâce à la création d’un contexte : une ferme diversifiée, avec de la biodiversité aussi bien cultivée que sauvage. » . ITAB, dossier Biodynamie [5]

La relation en agriculture biodynamique et biodiversité est directe et ne procède donc pas du WP :TI comme il a été suggéré ici et .

Pour info. Notification Jean-Christophe BENOIST :, Notification Durifon :

--Yelkrokoyade (discuter) 1 février 2016 à 20:19 (CET)

Le point qui était contestable était d'associer le concept ancien de « organisme diversifié » (qui contient peut-être des sous-entendus ésotériques) avec le concept moderne de biodiversité (qui n'en contient pas), de plus avec une source qui ne parlait aucunement de biodynamisme. Mais évidemment, il va de soi que le concept de biodiversité, comme celui d'agriculture biologique en général, va très bien avec le biodynamisme, et cela personne ne le conteste, en tout cas pas moi, ni les détracteurs. Justement, ce que je ne comprends pas, c'est que les détracteurs du biodynamisme disent qu'il n'y a aucune différence observable entre l'agriculture biologique et le biodynamisme, et le fait de faire appel à un concept de l'agriculture biologique moderne semble leur donner raison. Est-ce qu'il ne serait pas mieux d'axer l'article sur ce qui sépare le biodynamisme de l'agriculture biologique, plutôt que leur énormes points communs, car sinon on rique d'aller vers un doublon ? J'essaye de mettre la main sur des sources secondaires indépendantes du milieu pour y voir plus clair. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2016 à 23:30 (CET)

Essai DOC 21[modifier le code]

Tel que décrit dans le dossier IRAB, le "bio-dynamisme" évoqué dans ce document semble assez éloigné du sujet de cet article. Pas de mention du respect des rythmes planétaires ou lunaires, ou de connexion des préparations biodynamiques aux forces cosmiques, qui, si on en croit le RI, "différencient principalement l'agriculture biodynamique de l'agriculture biologique". On en revient à la question ci-dessus : qu'est-ce qui distingue le biodynamisme de l'agriculture biologique, à part l'absence d'engrais minéraux, et des préparations différentes ? Le DOC21 semble donner raison aux détracteurs qui disent que les "connections aux forces cosmiques" n'apportent rien par rapport à l'agriculture biologique, et par conséquent ne peut pas vraiment être opposé aux détracteurs dans le RI ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2016 à 23:50 (CET)

Article sur cet essai paru dans Science Vol 296 du 31 mai 2002 [1] et sa traduction en français [2] dont il est facile de tirer quelques éléments différenciant en terme de résultats sans parler des moyens mis en oeuvre. --Yelkrokoyade (discuter) 2 février 2016 à 07:48 (CET)
Dans le résumé de cet article Page 1, on ne parle pas spécifiquement de l'agriculture biodynamique, qui est assimilé à un autre système d'agriculture biologique. Les différences observées n'ont donc pas semblées être suffisamment pertinentes pour être mentionnées. Affirmer que l'on constate une différence alors que cela n'est pas soulevé par les sources relève de la surinterprétation.Durifon (discuter) 2 février 2016 à 09:37 (CET)
L'enjeu est le suivant : cet article ne doit pas dire, ni laisser entendre, que les spécificités biodynamiques (c.a.d lien avec les "forces cosmiques", respect des cycles planétaires/lunaires..), amènent des différences vérifiées avec l’agriculture biologique sans ésotérisme. A moins, évidemment, qu'une source notable le prétende, mais ni DOC21 ni l'article de "Science" ne disent cela. Le problème est que le RI, dans son état actuel, laisse entendre cela et ne peut rester en l'état.
Plus généralement, on dirait qu'il existe une déclinaison de l'agriculture biodynamique plus moderne, sans ésotérisme, et c'est celle à laquelle fait allusion COD21 (je suppose, je ne suis pas spécialiste). Pour éviter les confusions, ne vaudrait-il pas réserver cet article à la variante "ésotérique" du biodynamisme, qui revendique cet aspect (et c'est effectivement le périmètre décrit par le RI actuel), et développer une section "biodynamisme moderne" dans Agriculture biologique qui serait la version "sans ésotérisme" (si elle existe), et dans laquelle on pourrait référencer DOC21 ? C'est la question que je posais dans le paragraphe précédent, et à laquelle il n'y a pas de réponse jusqu'ici. Pourtant on voit bien que le problème fondamental est là, et on y revient toujours. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2016 à 13:29 (CET)

Extrait de Organic-Agriculture/Organic-Farming-An-International-History.pdf[modifier le code]

http://www.cabi.org/bookshop/book/9780851998336 (on trouve le pdf sans difficulté. Excellente source au demeurant)

« Scientific-biological knowledge was integrated into biodynamic concepts during the 1950s and 1960s, especially by Nicolaus Remer (1906–2001), thereby bringing them closer to those of general organic farming. Simultaneously the anthroposophic aspects of bio-dynamic farming became less important. This ‘scientificization’ of biodynamic farming led to a biodynamic counter-movement initiated by Hellmut Finsterlin (1916–1989), emphasizing the esoteric-occult tradition of anthroposophy and biodynamic farming. Their journal, which appeared from 1975 to 1991, was named Erde und Kosmos(Earth [or Soil] and Cosmos). »

Visiblement, il y a deux embranchements, l'un qui revendique les aspects anthroposophiques, et l'autre qui cherche à s'en débarrasser (mais qui devient du coup une agriculture biologique comme une autre, comme le souligne le passage en italique). Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2016 à 15:11 (CET)

Non il n'y a pas deux branches, une "biodynamie" non anthroposophique , ça n'existe pas. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 14:23 (CET)
Notification Idéalités : Que veut dire la source alors ? Comment l'interpréter ? Pourquoi la contester ? Pour info le lien direct pdf est --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2016 à 15:18 (CET)
C'est faux. Tu as trouvé un ignare qui a cru des bobards. RIen ne prouve que la biodynamie a forké . RIEN. C'est ridicule de "dynamiser" sans l'anthroposophie.... Penses-y --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 15:29 (CET)
C'est à lui que je me fie, il a été poursuivit pour diffamation par la SAF mais il a gagné : démontrer que son témoignage n'est pas diffamatoire. https://veritesteiner.wordpress.com/2014/02/27/biodynamie-et-anthroposophie/ C'est difficile d'avoir des sources fiables sur un milieu aussi opaque sans y être. Perra était très haut dans la hierarchie. IL sait de quoi il parle. Tu le lis juste si vraiment t'es pas anthroposophe et que tu as envie de comprendre les enjeux réels--Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 15:34 (CET)
Ignare ? Bobards ? Un universitaire qui travaille pour CAB International ? Et toi à côté, tu es quoi ? OK, c'en est trop. Je quitte cette PdD et je la laisse aux mains des blogs et POV pushers de tous bords. Je suis le seul ici à lutter contre tes excès et ton POV extrême, et Notification Totodu74 : lutte mollement. Débrouillez vous, cette page et ce sujet m'intéresse trop peu pour que j'y perde du temps. Adios --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2016 à 16:02 (CET)
Je crois que ta soudaine fermeture n'est pas sans montrer que j'ai touché une corde sensible. Moi je suis rien, vraiment. Je ne vois pas en quoi c'est POVpusher de vouloir que la biodynamie montre son vraie visage. Pour ta source, penses-y ... Si il y avait eu un fork, ça se saurait.... Mais aucune asso de biodynamie ne s'éloigne de Steiner. Nul part sur tout le web .... --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 16:21 (CET)
Notification Idéalités : merci de revoir votre attitude selon WP:RSV. La source indiqué par Jean-Christophe BENOIST est particulièrement intéressante et de qualité, je vous conseille de la lire, elle donne un tableau historique de la question. Quant à Perra, il a été contraint de quitter l'école Steiner où il a enseigné à la suite de supposés attouchements auprès d'une de ses élèves, donc on pourrait mettre en doute la neutralité de ses écrits. Il faut par ailleurs différencier la doctrine anthroposophique de Steiner des principes de pédagogie, médecine et d'agriculture qui en sont issus et ont été développés par d'autres que lui. --Asterix757 (discuter) 23 décembre 2016 à 17:33 (CET)
J'ai lu la source et dans cette section rien n'est sourcée. Merci ... Quant à Perra, tentez le salissage, mais cela ne fait que renforcer la clarté de vos positions... Le discours de Perra a été jugé comme étant de bonne foi et sortez les accusations officiels au lieu de faire dans la calomnie. Il ne fait que raconter avec le plus de lucidité possible son expérience en tant que haut placé chez les anthroposophes. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 17:40 (CET)
argumentum ad hominem concernant Perra de la part d'Asterix757, manœuvre classique pour décrédibiliser des propos en attaquant la personne.
Idéalités, mollo avec Jean-Christophe BENOIST. On n'est jamais trop de personnes raisonnables sur ces pages victimes des POV-pushers, et je partage entièrement son avis que sans sources on ne va nulle part. C'est la priorité numéro un concernant cette page de discussion. Ça c'est pour la stratégie globale à adopter.
Maintenant, concernant deux branches possibles de la biodynamie, cela va dans le sens de ce que j'ai lu ailleurs : le nom est presque devenu un outil de marketing et d'aucuns l'utilisent sans pour autant croire aux vertus des petites fleurs dans les vessies de cerf ni à celles des pommes de pin dans l'anus. Idéalités : ce ne serait que plus facile de faire son sort à cet article en resserrant sur la question de l'occultisme, plutôt que de conserver l'approche purement bio ! Je ne comprend donc pas bien ta position. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 19:44 (CET)
Je ne suis pas sûr de comprendre, parce que oui, je suggere aussi de centrer sur ce qui distingue particulièrement la biodynamie; c'est à dire l'occultisme. L'approche "purement bio" me semble clairement etre une façon de faire anthroposophique pour lier ses institutions à d'autres courants alternatifs (mais vidé de dogme religieux/sectaire). --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 19:56 (CET)
Alors je crois que tu as mal compris Jean-Christophe, qui écrit dans son message original « Visiblement, il y a deux embranchements, l'un qui revendique les aspects anthroposophiques, et l'autre qui cherche à s'en débarrasser […] Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. » (le gras est de mon fait).
On est donc tous les trois d'accords Mort de rire Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 20:02 (CET)
Oui et désolée pour ma méprise. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 20:18 (CET)
Je le relis et j'ai du mal à comprendre comment j'ai pu autant mal lire, vraiment navrée. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 20:20 (CET)
Notification Idéalités : la section de la source est parfaitement référencées à la fin du chapitre (p.27), comme cela est fréquent pour les travaux universitaires... Concernant Perra, je n'ai fait que reprendre des faits indiqués dans la minute du tribunal (cf. p. 8), et cela ne vise pas à décrédibiliser ce qu'il écrit, mais à le contextualiser, et à relativiser l'importance qu'on semble ici vouloir lui donner. Il n'a pas la neutralité ni le recul d'un universitaire, et il fait des amalgames en mettant dans le même sac l'anthroposophie et tout ce qui en dérive. Or il y a une évolution historique à prendre en compte, et des nuances qui en découlent. --Asterix757 (discuter) 23 décembre 2016 à 22:59 (CET)
« Il n'a pas la neutralité ni le recul d'un universitaire » : quand l'article est actuellement sourcé par des branquignols dont les seules qualifications sont l'intuition et la « science spirituelle infuse », mais qui ont malheureusement le don de faire des émules auprès de ceux dont le sens critique est parti en vacances ou n'est jamais venu, c'est vraiment truculent : merci pour cette bonne poilade ! Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 23:10 (CET)
Et étrange le lien que asterix poste... https://gregoireperra.wordpress.com/2013/06/04/la-magistrale-defaite-de-la-federation-des-ecoles-steiner-waldorf/ http://www.unadfi.org/lendoctrinement-%C3%A0-l%E2%80%99anthroposophie-dans-les-%C3%A9coles-steiner-waldorf Ce qui concerne les actes de Perra, je n'en ai pas eu connaissance, mais au moins je vois qu'il parle de ce sujet dans son témoignage en explicant à quel point l'anthroposophie encourage une intimité malsaine entre les enfants et les professeurs. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:41 (CET)
Notification Totodu74 : content que cela vous fasse rire, mais ce dont il est question dans la présente section est bien une source universitaire de qualité. --Asterix757 (discuter) 23 décembre 2016 à 23:49 (CET)
La source dit qu'il y a des gens qui s'éloignent de la biodynamie de Steiner. Mais tout ceux qui controlent la biodynamie, et les labels associés, eux... Ils s'en éloignent aucunement. La biodynamie repose sur les principes "astrologique", et co, de Steiner... RIEN DE PLUS. Rien de nouveau ou de différent. Montrez moi une source qui pourve qu'il y a un courant de biodynamie qui ne soit pas anthroposophe; ça n'existe pas... QU'il prennent pas le préparat 501, mais juste le 603 ou le whatever, ca change rien... Ca reste de la sorcellerie ... --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:54 (CET)
3/4 qui sont d'accord avec ce qui est dit en haut de cette discussion, dont son auteur : "cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique" --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:55 (CET)
Notification Asterix757 : Michel Onfray n'est pas le premier péquin venu, contrairement à tout ce qui source cet article actuellement. Il a eu le bon goût de fournir une lecture critique de la « pensée » (ou plutôt, l'absence de pensée, le dogme) de Steiner et il mérite plus que tout autre d'être utilisé comme source secondaire. Je ne dis pas que d'autres auteurs n'ont pas fait cet effort, mais je n'en vois pas un de sérieux pour le moment. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 23:59 (CET)
Notification Totodu74 : on est d'accord pour Onfray, mais je vois aussi la source à l'origine de cette section et disponible ici qui est le fruit d'un travail universitaire sérieux et mériterait d'être davantage utilisée dans l'article. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 01:08 (CET)
Cette source ne prouve RIEN DU TOUT. Pourquoi cherchez vous à faire à croire que la biodynamie a pris ses distances d'avec Steiner; c'est pas prouvable et la source que vous mettez ne dis pas du tout ce que vous lui faites dire... Ca reste anthroposophique et rester anthroposophique = dictats de Steiner. Rien n'a changé depuis le début. Demain je reverte si ce n'est pas corrigé. On peut trouver un universitaire pour dire n'importe quoi. Et en passant, je suis post-gradué, donc je crois que je connais le milieu. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 05:02 (CET)
Bon, je comprends mieux la réaction de Jean-Christophe de se désengager de cette page... Être post-gradué ne signifie pas que vous pouvez juger le travail d'autres universitaires avec mépris et sans raison valable. Et quand je vois le type de contribution que vous pouvez faire sur la page du label Demeter, cela me laisse bien perplexe. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 10:51 (CET)
Pour JC, je trouve mon attitude dommage et je suis désolée de n'avoir pas vu qu'il tenais en fait à NE PAS EXPOSER AUTRE CHOSE QUE LA VISION STEINERIENNE DE LA BIODYNAMIE (je ne crie pas je met de l'emphase) : " Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. --Jean-Christophe BENOIST 2 février 2016 à 15:11 (CET)" Vous, vous êtes le seul à vouloir "adoucir" ou diluer la biodynamie dans un cadre plus large celui de l'anthorposophie (dictats de Steiner). Nul part vous ne fournissez de sources montrant une asso biodynamique, qui se dissocie de Steiner et de ses dogmes. Car ça n'existe pas. Il s'agit alors d'agriculture respectueuse, bio, name it, mais pas de "Biodynamie" qui elle exige de biodynamiser... Soyez logique Asterix757. Vous vous acharnez à vouloir faire passer la biodynamie pour une branche de l'agriculture biologique, mais cela n'a aucun sens, c'est une vision opposée à la "logique" en science, où tout est symbolique, occulte, mystique,... Meme les plantes... Difficile de trouver une formation en herboristerie qui ne soit pollué par les dogmes Steineriens. Même sa vision de l'astrologie et des planetes lui est unique... Il emplois des mots dans des sens qu'ils n'ont nul part ailleurs. Il appelle ses prières, des "paroles", etc. Il suffit de lire Steiner pour comprendre... Mais je me doute que ce soit votre objectif. Nourrir les risques de dérives sectaires, ça n'a jamais été synonyme de neutralité de point de vu. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 16:45 (CET)
Pouvez-vous me dire ce qui vous fait croire que je "m'acharne à vouloir faire passer la biodynamie pour une branche de l'agriculture biologique" ? --Asterix757

Soupçon de copyvio[modifier le code]

Bonjour, La section sur l'astrologie est une copie conforme de [3]. Qui a copié qui? Durifon (discuter) 7 février 2016 à 12:26 (CET)

C'est le site qui a copié les graphiques et le texte depuis l'article de wikipédia. Ces graphiques ont été créés à ma demande par l'atelier graphique : Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer/Archives/Avril 2010#Illustration des rythmes lunaires, planétaires et zodiacaux et Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer/Archives/Janvier 2011#Illustration rythme sidéral. Il est facile de trouver d'autres exemples sur internet. Pour info. --Yelkrokoyade (discuter) 7 février 2016 à 13:30 (CET)
Bien noté ;) Durifon (discuter) 7 février 2016 à 16:17 (CET)

Travail inédit[modifier le code]

Cette note représente un travail inédit, et n'a rien à faire dans l'introduction. La source n'est pas centrée, et la note en elle même ne concerne de toute façon qu'une digression sur un concept (organisme vivant) distinct du sujet de l'article présent (biodynamie). Totodu74 (devesar…) 17 décembre 2016 à 18:30 (CET)

Si tu n'as pas compris que le concept d'« organisme agricole » est central pour la biodynamie, ce n'est pas ma faute non plus. Ce n'est pas une raison pour empêcher le lecteur de l'article d'y avoir accès. --Yelkrokoyade (discuter) 17 décembre 2016 à 18:43 (CET)
Je confirme, ça ne me semble pas du tout pertinent comme note... Durifon (discuter) 17 décembre 2016 à 19:53 (CET)
en fait c'est du tranvail d'anthroposophe, ou fana de... Zero sens critique, grosse volonté de montrer une face acceptable... Perso je trouve que cet article est rédigé par un disciple de Steiner sans aucun sens critique. C'est pas sur les conseils de Steiner qu'ils brassent en faisant des vortex, cest parce que c'est ainsi que l'a dicté Steiner, point barre. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 13:21 (CET)

Pas mon point de vue[modifier le code]

Distinguer la pratique normale, de l'agriculture bio du truc de Steiner, c'est sourcé- "Cependant, l'efficacité de ce système de production ne diffère pas de celle de l'agriculture biologique dont il respecte les principes de base8. Pour les détracteurs et les sceptiques scientifiques, les deux approches se distinguent par les aspects pseudo-scientifiques de l'agriculture biodynamique anthroposophique8 et l'efficacité de la biodynamie relève de la pensée magique9." C'est écrit dans l'Intro. Mais cet article de merde essaye de le nier, dans le reste du texte -Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 13:41 (CET)

Wikipédia ne sert pas à promouvoir des courants de pensée ésotériques[modifier le code]

Cet article fait comme si c'était "normal" de croire à toutes ces débilités. C'est important de mentionner PARTOUT que ca va à l'encontre du sens critique des gens, que c'est le dogme d,un seul hommes qui se croit omniscient, qui croit avoir la science infuse, qui demande de ne pas remettre en question et d'appliquer sans questionner. C'est approche fait des victimes, c'est important que wikipédia soit une ressource pour ceux qui cherchent à savoir en quoi la Biodynamie se distingue du reste. OCCULTISME ESOTÉRISME PENSÉE MAGIQUE DOGME --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 14:11 (CET)

Pour avoir un bon article, il est nécessaire d'instaurer un climat apaisé, de coopération et d'entente, et afficher une certaine neutralité. Inutile de dire que l'emploi, absolument inutile et délétère, d'adjectifs comme "débile" ou "de la merde" et afficher une non neutralité flagrante va complètement à l'encontre de cet objectif. Je ne puis être soupçonné de défendre en aucune façon le sujet de l'article, en revanche je peux (et veut) être soupçonné de chercher au maximum la neutralité (qui, si on respecte les bonnes WP:Proportions, ne sera pas globalement en faveur du sujet) et un bon climat de collaboration. Donc essayer - au moins - de respecter les contributeurs, à défaut d'être d'accord avec eux, et j'ai toujours lutté contre le POV avec respect, ce c'est pas incompatible, et c'est beaucoup plus productif. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 14:37 (CET)
La neutralité c'est de dire que c'est fumiste. Ca se source juste en citant du fucking steiner... Faut le lire pour comprendre... --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 14:38 (CET)
OK, vu. Vous avez en effet le sens de la discussion, de l'argumentation et de la collaboration. Je vous demande de rechercher un consensus ici sur cette page, avec les autres personnes qui suivent cette page, avant de modifier l'article unilatéralement. Vous être visiblement non-neutre et débarquez comme un chien dans un jeu de quille. Si vous continuez sans concertation, je signale votre comportement aux admins, qui seront édifiés par vos propos. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 14:45 (CET)
Go. SI ça vous chante. Je ne sais pas ce qui est neutre, faut croire... Faire à croire que la biodynamie = agriculture bio, sauf qu'ils ont des potions magiques etc. ? C'est ça la neutrelité ?--Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 14:48 (CET)
Bien sûr que non. Je vous demande seulement de surveiller votre vocabulaire, respecter les contributeurs et sourcer ce que vous ajoutez dans l'article. Rien d'extraordinaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 15:01 (CET)
Ma phrase dit exactement la meme chose que dans l'intro, sourcées... Mais la votre a rien de neutre. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 15:04 (CET)
Ce n'est pas "ma phrase" (contrairement à la vôtre), mais celle d'une source qui n'est pas du tout d'obédience anthroposophique et qui souligne bien son aspect non scientifique. Qu'en pensent les autres Wikipédiens qui suivent cet article, pour sortir d'un dialogue stérile ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 15:24 (CET)
" Du point de vue du scepticisme scientifiques, les deux approches se distinguent par les aspects pseudo-scientifiques de l'agriculture biodynamique anthroposophique8 et l'efficacité de la biodynamie relève de la pensée magique9."" <= dans l'intro. J'ai paraphrasé, c'est exactement la meme chose. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 15:26 (CET)
On avait perdu "Du point de vue du scepticisme scientifiques" au passage, ce qui est contraire à la WP:NPOV ( il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun). Un RI peut ne pas être sourcé, et résumé de manière un peu abrupte, mais on doit retrouver les éléments du RI, sourcés - et attribués - , et plus développés, dans l'article. Là ce n'était ni sourcé, ni attribué, ni développé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 16:00 (CET)
Je ne peux pas consacrer beaucoup de temps dans l'immédiat, mais il n'y a rien d'urgence l'article étant indigent depuis des années. Je comprends l'agacement d'Idéalités mais je suis à 100 % d'accord avec Jean-Christophe BENOIST : les phrases vulgaires et lapidairesnm'aideront pas beaucoup (je peux être vulgaire moi aussi, mais j'essaie d'amener un minimum de raisonnement et des sources à se mettre sous la dent). Ce qu'il faut dans un premier temps est de virer tout le contenu sourcé par les charlatans du mmouvement et leurs suivants. Ensuite, trouver des sources de synthèse ou de qualité critiques sur le sujet, je crois. Il y aura le problème de l'étude de "21 ans" à laquelle il faudra régler son compte... L'expérience que je viens d'avoir sur John Hagelin me laisse optimiste cependant. Totodu74 (devesar…) 22 décembre 2016 à 16:19 (CET)
+1 ok. Tenter de garder mon calme, meme si cet article et la neutralité c'est quand même deux choses... --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 16:29 (CET)
Ca reste que ce qui différencie la biodynamie du reste des méthodes en agriculure est l'obscurantiste, l'occultisme, des pensées magiques et que c'est un dogme. Ce n'est pas qu'un POV, c'est un fait connu. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 16:36 (CET)
Si c'est un fait connu (et - dit autrement - cela l'est en effet) alors c'est sourçable. Dire précisément ce qu'il y a d'"occulte" ou "magique" (la ferme en tant qu'entité par exemple, ou le lien personnel avec la Nature), au lieu de jeter les mots, est beaucoup plus encyclopédique et informatif, même si cela défoule moins. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 16:45 (CET)
https://veritesteiner.wordpress.com/2014/02/27/biodynamie-et-anthroposophie/ VOus minimisez tellement que je doute vraiment de votre neutralité .... --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 17:10 (CET)
  • D'un point de vue général : Ce que wikipédia fait, c'est rendre état des choses telles qu'elles sont. Il y’a des articles sur les extra-terrestres, les diverses religions, etc. tant que ce n'est pas envers la loi, chacun est libre d'en parler. Si le sujet existe, alors nous devons en rendre compte dans tous ses états. Que l'on y croit ou pas. Que l'on pense que c'est un secte ou que l'on y adhère. Il faut adopter tous les points de vue, l'un après l’autre, à parts égales et non pas en les contredisant au fur et à mesure dans les paragraphes.
  • D'un point de vue de l’article : Je parle pour ce que je connais, la viticulture, dans l’état actuel la biodynamie est pratiquée, et notamment par des grands domaines (romanée conti, chapoutier, …), elle l'est à plusieurs degrés, de la simple application du travail sur l'ecosystème, à celle des travaux cosmiques. Il est donc important d'expliquer dans l'article que : certains appliquent l’ensemble des pratiques, certains n’en appliquent que quelques unes, et certains ne les appliquent pas (parce que ………). Voilà ce que doit être cet article, et non pas le point de vue des différents contributeurs qui y contribuent. Tout ça dans le calme et la discussion.

Dans le chaos des modifications, je ne suis même plus sur d'avoir saisi le problème de fond, de savoir est-ce que l’agriculture biodynamique se base sur la biologique ? sinon si le sujet de discorde est de savoir sur quoi est basé la biodynamie et de savoir à quel courant de pensée elle appartient, les réponses sont claires et il ne s'agit que du guerre de point de vue. Ouvert à toutes vos propositions. Roumpf [Message] 22 décembre 2016 à 22:09 (CET)

Pour Romaney Conti, ca fait 5 ans que c'est biodynamique.. Pas de quand il a fait sa renommé... POur le reste, ne ne comprend pas du tout la problématique soulevé. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 22:13 (CET)
Notification Roumpf : il est vrai que pour ceux qui n'ont pas vu le début, le problème de fond est peut-être dilué. Le problème est que la biodynamie est de l'agriculture bio à laquelle s'ajoute simplement quelques superstitions à base de poudres de perlimpinpin et d'astrologie. Sur le wiki comme souvent dans la vie, « on n'est pas obligé d'être con ». Ces pratiques peuvent être exposées, mais pour ce qu'elles sont, et il faudrait voir à ne pas leur donner du crédit si on veut rester un minimum sérieux. De crédit, elles n'en ont aucun : elles reposent sur les dogmes d'un « maître à penser », n'ont aucun mécanisme explicatif ni efficacité réelle constatée. Totodu74 (devesar…) 22 décembre 2016 à 23:32 (CET)
C'est très POV comme point de vu, si la biodynamie n'avait que quelques banalités en commun avec l'agriculture bio ça irait... En fait "dynamiser" "biodynamique" , tout ces termes ne sont pas neutre et implique de croire en quelque chose de particulier. Je pratique l'agriculture traditionnel, meme pas besoin de parler de "bio"... Mais biodynamique c'est pas trivial. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 23:46 (CET)
  • Pour le fondement et les critiques : On ne va pas répéter à chaque section de l’article que c'est ésotérique etc. Une fois dans l'intro, le lecteur est averti, ensuite un paragraphe entier dédié (aussi complet qu'on veuille le remplir, voire un article dédié), basta, et le reste doit servir à décrire les pratiques de la biodynamie elle même. S'il y'en a beaucoup, alors il y’aura beaucoup de sections. Par ailleurs l'article ne traitant pas des critiques de la biodynamie, cette section est généralement placée après la description du sujet de l’article.
  • Pour la comparaison bio/biodynamie : La première des sections se doit d'être une définition de la biodynamie. Ensuite que le bio et la biodynamie aient des choses en commun, c'est indéniable. L'article semble être construit sur une comparaison permanente des deux. Une fois faite dans une section au début, plus la peine.
  • Pour le crédit d'un point de vue scientifique, bien que les preuves n'y soient pas (encore que des études soient en cours), rien n’empêche pour autant d'en parler autant qu'on veuille. Sinon, c'est que soit l’admissibilité entière de l'article est à revoir, soit que toute pensée politique, religieuse, et autres n'ont pas lieu d'être puisque tout le monde est capable d'en apporter des critiques.
Pour résumer, dans l’ordre et sans changer le contenu actuel pour l'instant, le plan devrait être 1. Définition 2. Agriculture biologique et biodynamie 3. Pratiques biodynamiques 4. Critiques des pratiques 5. Réglementation (partie manquante) 6. Annexes (ref, notes, biblio, articles, ... )
Peut on faire plus simple et plus neutre ? pour que le lecteur s'y retrouve ? Ai-je manqué quelque chose (sans rentrer dans le détail) ?
@Totodu74, @Idéalités, @Jean-Christophe BENOIST et @Yelkrokoyade Roumpf [Message] 23 décembre 2016 à 00:30 (CET)
Reléguer les « critiques » à une section en fin d'article me paraît stupide. Ce sont plus que des critiques, c'est un rejet de ces pratiques occultistes. Ça doit être marqué en gros, en rouge et en clignotant. Je ne crois pas que Wikipédia ait vocation à laisser une tribune aux charlatans et mystificateurs développer à loisir leurs intuitions… Ni que ce soit utile à quiconque. Pour moi, l'essentiel de l'article est à jeter. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 00:42 (CET)
Jumeler agriculture bio et biodynamie est une pratique anthroposophique. Le plus important dans la "biodynamie" c'est la dynamisation ! <= C'est central, faut y croire, faut vraiment faire des rituels occultes pour préparer ça ou encore les acheter :P Acheter les machine pour biodynamiser... Bref faut décrire c'est quoi "biodynamiser" ... Sans faire dans la langue de bois. Mieux vaut illustrer le délire de steiner par des citations de Steiner. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 00:47 (CET) P.S. totalement en accord avec totodu74, sur ce qu'il vient d'écrire ! --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 00:48 (CET)
Le sujet doit être traité même si vous êtes contres ces pratiques. Vos propositions vont à l'encontre de la liberté de point de vue, et vont à l'encontre des pratiques de wikipédia.
  • Critiques : Si les critiques méritent tant, il peut être bon de rédiger Controverse/Rejet/Critiques de la biodynamie (et je l’encourage), mais sur l’article actuel, cette section vient après la description du sujet. Quand bien même il y'a des personnes farouchement contre le communisme, le libéralisme le christianisme, l'islam, les iPhone, ou windows, la section critique vient à la fin, comme il se doit.
  • Bio/biodynamie : Ici je me suis peut être mal exprimé, il ne s'agit pas d'associer les deux pratiques ni de les confondre, mais d'expliquer quels points communs elles peuvent avoir dans une section. Les points qui diffèrent font l'objet, justement, du reste de l’article dans les sections qui suivent.
Je vous rappelle le bandeau apposé de la guerre d'édition, et malgré ça de nouvelles modifications sont apportées. En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification.
Roumpf [Message] 23 décembre 2016 à 10:38 (CET)
J'invite tous les participants à lire WP:DTC, intéressant dans son ensemble à tel point qu'il est dur de savoir que citer :
Prétendre que « de nombreux scientifiques s'opposent... » ou que « la science a démontré que... » ou enfin qu'il existe une « conspiration du silence » est généralement faux pour ces théories. Si une théorie est simplement ignorée par le monde scientifique — peut-être parce qu'elle est largement considérée comme ridicule — alors il faut simplement indiquer que cette théorie n'a pas soulevé le moindre intérêt dans la communauté scientifique.
Concernant ta dernière intervention Roumpf, où tu proposes de déplacer les critiques vers « Controverse/Rejet/Critiques de la biodynamie » (et tu l'encourages) et de développer à loisir le délire biodynamie sans critique si ce n'est à la toute fin de l'article, tu pourras lire avec avantage son dernier paragraphe Éviter les évasions de points de vue :
Une évasion de point de vue est un moyen de résoudre un conflit éditorial en créant un article annexe :
  • pour marginaliser des critiques qui sont en réalité importantes ( articles en Critique de..., Controverses autour de..., etc.)
  • ou au contraire pour créer un « îlot » permettant d'isoler une théorie controversée dans son propre univers, en dehors de toute critique.
  • ou pour tenter de résoudre un conflit éditorial en créant un article « pour » et un article « contre »
Cette pratique est incompatible avec la politique de neutralité de point de vue
Nous n'irons donc pas sur cette voie. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 12:08 (CET)
Il me semble que toute approche non fondée sur les sources (je n'en ai pas vu citer une seule dans la discussion ci-dessus) est vouée à l'échec et à la difficulté de faire consensus. Je plussoie Toto sur la nécessité de ne pas faire de section, ou pire d'article, séparé pour les critiques : le communisme, le libéralisme le christianisme, l'islam, etc.. sont largement reconnus/acceptés (même si ils sont critiqués), et ne sont pas sur le même pied que le biodynamisme anthroposophique. Je rappelle l'interrogation que j'avais ci-dessus (#Extrait_de_Organic-Agriculture.2FOrganic-Farming-An-International-History.pdf) où il semble (d'après cette source) qu'il existe deux branches du biodynamisme, une qui laisse un peu tomber les aspects ésotériques et qui font l'objet d'études scientifiques comme le DOC21 (toujours voir les discussions qui précèdent), et une la "biodynamie anthroposophique" qui intègre ces aspects. Cela ne simplifie pas les choses pour savoir envers quelle branche les critiques s'adressent. Et il n'est pas clair de savoir quelle branche défend Roumpf. La première devrait peut-être être intégrée à Agriculture biologique et la seconde branche être clairement et pleinement le sujet de cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2016 à 12:30 (CET)
Non il n'y a pas deux branches... Une biodynamie non anthroposophique, ca n'existe pas.--Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 14:24 (CET)
Il ne faut pas être si tranché : il y a en fait un abus de langage avec des gens se disant pratiquer la biodynamie sans avoir conscience des énormités énoncées par Steiner (Onfray cite et commente des passages hilarants, je conseille Cosmos). C'est juste du bio, mais du coup ça donne de quoi surfer aux anthroposophes. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 14:33 (CET)
en toute bonne foi ils ignorent certes,,, Mais ça, qu'est que wikipédia peut y faire ?! Certainement pas expliciter le point de vue des ignorants ? --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 14:38 (CET)
Ce que peut faire WP c'est synthétiser des sources, en WP:Proportion de leur représentativité. Essayons d'apporter des sources comme j'essaye de le faire. Notification Totodu74 : Il y a aussi (semble-t-il) des gens qui essayent de faire de la biodynamie en ayant conscience des énormités des Steiner, et qui essayent de les évacuer (Remer, cf source ci-dessus). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2016 à 15:23 (CET)
Je ne faisais qu'un état des pratiques réelles sur wikipédia (exemple facile Critiques de Wikipédia, lui même, et de nombreux articles du genre). Bref. Et les critiques sont quoi qu'il en soit après la description du sujet, ça n’a aucun sens de critiquer quelque chose au début, qu’on définit par la suite. Je ne souhaite pas les isoler au contraire, vous n'avez pas compris ce que je disais. Elles doivent juste être clairement organisées pour être accessibles. Un article dédié est toujours considéré comme un sujet plus important qu'une simple mention dans un autre article, ce qui aurait mis a pied d'égalité pratiques/critiques pour le respect de la proportion. Après si cela reste dans l'article, il faut également respecter ces proportions.
Pour ce qui est de cet article j’entends bien qu'il concerne les préparations, les dynamisations, etc., l'article Agriculture biologique (bio) traite du reste. J'indiquais juste qu’une partie doit aborder succintement ce qu’à la biodynamie en commun avec le bio. Et le reste être détaillé.
Comme je le disais, chacun pratique la biodynamie à différentes échelles, le domaine Champy par exemple ne fait que des préparations 500/501, alors que d'autres ... mais expliquer ces différents niveaux d'applications tient en quelques lignes.
Roumpf [Message] 23 décembre 2016 à 18:01 (CET)
La question est, est-ce qu'ils "dynamisent", car pour "dynamiser", que ce soit ceci ou cela, faut adhérer quelque part à des idées steineriennes ésotériques, on en sort pas.--Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 18:09 (CET)
Ce qui faut c'est axé l'article sur ce qui le distingue de l'agriculture bio, parce que c'est ça qu'on a meme du mal à trouver chez les sites officiels Demeter, indépendament des langues : les critères officiels, la durée de l'examen, ce qu'Il faut acheter, ce qu'il faut utiliser, ce qu'Il faut lire, ce qu'Il faut croire.. Si le label officiel n'arrive meme pas à jouer franc jeu... COmment deviner pour le reste ! Je fais de l'agriculture paysanne, sans produits autres que des composts, des micorhyses et de l'amour... Pourquoi est-ce que je ne suis pas biodynamiste ? "Il se peut que la Biodynamie donne de bons résultats. Il se peut aussi que non. Je n’en sais rien car il m’est impossible de savoir si ce qu’on me disait, quand j’étais anthroposophe, des sublimes performances de cette « agriculture », était vrai. La seule chose que je sais, c’est que la Biodynamie est l’un des vecteurs les plus efficaces et les plus sournois de la propagande anthroposophique et du milieu anthroposophique aujourd’hui. Qu’il soit biologique ou non, personnellement, je ne mangerai plus de ce pain-là !"https://veritesteiner.wordpress.com/2014/02/27/biodynamie-et-anthroposophie/ --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 18:55 (CET)
ON peut bouger la critique de Onfray, ca je m'en fout. mais on dit pas que ca a évolué dans l'intro, cest faux ! --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:58 (CET)
Notification Idéalités : il est écrit dans la source sur laquelle nous échangions précedemment : « Steiner did not present a complete organic farming concept; he only proposed some guidelines. Based on his outline, biodynamic agriculture was developed by a group of anthroposophic farmers. ». --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 00:08 (CET)
hahhahahaahaha non mais, des anthroposophes c'est quoi ?! Des disciples de Steiner. Il n'y a rien de nouveau, de different ou qui contredit le Maitre. Rien, nul part. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 00:12 (CET)
Idéalités, vous continuez à faire des amalgames et des raccourcis. La source que j'évoque indique justement qu'il y a eu des divergences (et c'est également ce que soulignait Jean-Christophe). En tout cas ce n'est pas l'oeuvre d'un seul homme comme le RI en l'état laisse entendre. Donc j'ajoute la précision. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 00:26 (CET)
Des préparats à la méthode pour creer le vortex, aux doses, en passant par les symboliques, tout vient de Steiner. Montres-moi une seule pratique exclusivement biodinamique qui ne vienne pas de Steiner. Une seule,..--Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 00:29 (CET)
Extraits : « A further difficulty in testing biodynamic preparations is that opinions on how they interact with nature have changed over the decades. At first, during the pioneer period, biodynamic preparations were believed to directly benefit plant development, quality, health and yield. Later (after World War II) it was stated that the supposed beneficial effects on plant development and soil fertility depended on careful organic soil cultivation. [...] Scientific-biological knowledge was integrated into biodynamic concepts during the 1950s and 1960s, especially by Nicolaus Remer (1906–2001), thereby bringing them closer to those of general organic farming. Simultaneously the anthroposophic aspects of biodynamic farming became less important. » --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 00:57 (CET)
vous ne comprenez pas que ca veut rien dire, mais rien dire du tout. Trouvez un cahier des charges de Demeter pour le fun. Y'a rien qui a été enlevé à la biodynamie ! Rien. QU'ils se soient ajusté aux normes cest une chose, que l'anthroposophie soit sortie de la biodynamie c'est du délire pur --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 05:04 (CET)
La biodynamie ne se limite pas à un label. Des diversités de pratique existent. Il s'agit donc d'éviter les généralités comme il se doit dans une encyclopédie. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 10:54 (CET)
Arretez de vous répéter et sortez-nous des preuves : La biodynamie selon, x, y , ou z. La "diversité" dont vous parler = ne pas utiliser le "préparat 501", prendre plutot le "503". IL reste qu'il faut se fier à l'astrologie steinerienne, à ce qu'il dit que les plantes représentent, font. etc. C'est particulier devouloir autant défendre une potentiel dérive sectaire.--Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 15:04 (CET)
Vous mélangez l'anthroposophie et la biodynamie qui en a découlé et a subi des évolutions. Relisez les extraits cités ci-dessus, et aussi ceci. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 17:50 (CET)
C'est faux. La biodynamie est anthroposophique, ce qui s'en distingue (de l'anthroposophie) n'est pas "biodynamique". C'est ce que tous disent ici, sauf vous. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 21:00 (CET)

Citation necessaire ![modifier le code]

Bon, moi ca me va de citer tout le chapitre 4 du livre : Théorie du fumier spirituel : https://veritesteiner.wordpress.com/2015/11/02/miche-onfray-critique-de-la-biodynamie/ (pas ma faute, c'est accessible aussi via ce blog :P) --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 00:10 (CET)

Merci, il n'y a en effet pas d'ambiguïté à la lecture du chapitre. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 01:01 (CET)
Au plaisir --Idéalités (discuter) 27 décembre 2016 à 00:30 (CET)

Plan de l'article et retrait des sections guide pratique[modifier le code]

J'interviens ici suite au conflit d'édition noté sur cette RA, conflit d'édition qui semble avant tout lié à l'aspect « guide pratique ».

Il est hélas courant que sur des articles de thèmes qualifiés par certaines sources d'ésotéristes ou de pseudo-scientifiques, des conflits d'édition aient lieu.

Il est important dans ce cas de s'en tenir aux principes de la Wikipédia francophone.

Le but de l'article est de résumer le savoir humain sur la notion d'agriculture biodynamique. S'agissant d'une théorie controversée, disposant de surcroît d'applications pratiques, cela semble appeler à un plan de ce type :

  • description
  • historique
  • mise en pratique
  • réfutation par la communauté scientifique

Dans ce diff, il y a une suppression d'un contenu, suppression contestée car contenant des sources secondaires.

Cette suppression est-elle légitime ?

Pour répondre à cette question, il peut être utile de regarder aux positions de la communauté sur la rédaction d'articles similaires.

Par exemple, la communauté a clairement décidé que les recettes de cuisine étaient à transférer vers Wikibooks. C'est Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine.

De même, nous disposons d'essais comme Wikipédia:Guide pratique ou Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, qui donnent quelques éclairages à ce sujet.

À l'aune de cet essai mais surtout de la pratique rédactionnelle, il peut être légitime de considérer que le contenu de type howto n'a pas sa place dans l'article, mais trouvera plus sa place sur Wikibooks en tant que guide pratique, sous forme d'un livre proposant chapitre après chapitre les techniques de l'agriculture biodynamique pour telle ou telle chose. --Dereckson (discuter) 26 décembre 2016 à 19:21 (CET)

J'ai ensuite ajouté la source secondaire. --Idéalités (discuter) 26 décembre 2016 à 19:24 (CET)https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Agriculture_biodynamique&diff=next&oldid=132992543 P.S. plus haut il a été décidé de traiter que de la biodynamie sur cet article, et non pas des similarités avec l'agriculture bilogique, car cela ne mène nul part.
"Visiblement, il y a deux embranchements, l'un qui revendique les aspects anthroposophiques, et l'autre qui cherche à s'en débarrasser (mais qui devient du coup une agriculture biologique comme une autre, comme le souligne le passage en italique). Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2016 à 15:11 (CET)" https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Agriculture_biodynamique#Extrait_de_Organic-Agriculture.2FOrganic-Farming-An-International-History.pdf
  • Alors je crois que tu as mal compris Jean-Christophe, qui écrit dans son message original « Visiblement, il y a deux embranchements, l'un qui revendique les aspects anthroposophiques, et l'autre qui cherche à s'en débarrasser […] Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. » (le gras est de mon fait). On est donc tous les trois d'accords Mort de rire Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 20:02 (CET)
  • 3/4 qui sont d'accord avec ce qui est dit en haut de cette discussion, dont son auteur : "cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique" --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:55 (CET)

--Idéalités (discuter) 26 décembre 2016 à 19:30 (CET)

Pour ce qui est du plan, c'est que la réfutation de la communauté scientifique en est une... Les flags des asso qui surveillent les dérives sectaires en est aussi une qui me semble pertinente... De plus il faut tenir compte que l'anthroposophie a tendance (à cause des paroles du "Maitre" Steiner", à se cacher derrière des idées anodines, à tenter de se fondre dans les milieux "alternatifs", donc ils jouent beaucoup sur l'assimilation à l'agriculture bio, dans leur définition, au lieu de pointer sur les dogmes ésotériques, leur origine, et leur non évolution flagrante. --Idéalités (discuter) 26 décembre 2016 à 20:01 (CET)

Merci pour cette clarification @Dereckson,

Du coup, de quelle version oldid peut-on repartir ? En relation avec la suppression de contenu que tu cites ce diff, mais aussi les autres ajouts/suppressions au cours de ces modifs successives. Roumpf [Message] 27 décembre 2016 à 00:07 (CET)

La question est biaisée, des contributeurs m'ont remerciés pour ces modifications, d'autres ont peaufiné la version que j'ai faite. Je viens de remonter l'historique et je remarque que j'ai du soutien, bien plus que de la critique et des contestations... --Idéalités (discuter) 27 décembre 2016 à 00:24 (CET)
Peut-être parce que les autres contributeurs respectent la R3R et refusent de perdre du temps dans une guerre d'édition, non ? Roumpf [Message] 27 décembre 2016 à 14:03 (CET)
héhé tu peux rêver... Mais la réalité c'est que plusieurs sont heureux que cet article ne serve plus de vitrine perso et de pub promotionnelle pour la biodynamie --Idéalités (discuter) 27 décembre 2016 à 15:22 (CET)

Citation longue - Importance du mensonge pour l'anthroposophie - précision importante pour la rédaction des articles liés.[modifier le code]

"Cependant, le problème de départ de l’Anthroposophie est qu’elle est une religion qui ne veut pas s’avouer en être une. Cela crée une profonde insincérité de la pensée vis-à-vis d’elle même. Cette insincérité fondamentale est à l’œuvre chez Rudolf Steiner lui-même. Elle est également présente dans toutes les réalisations de l’Anthroposophie, comme la pédagogie Steiner-Waldorf. Celle-ci n’est en effet pas une véritable méthode pédagogique, puisque ses préalables anthroposophiques sont des croyances. Les pédagogues anthroposophes tentent constamment de masquer ce fondement religieux et non pédagogique de leur activité. Dans leurs présentations de leur méthode, ils disent ainsi qu’elle se fonde sur une « anthropologie ». Or il n’en est rien : l’anthropologie est une discipline scientifique. Leur fondement n’est pas une anthropologie, mais l’Anthroposophie, c’est-à-dire une religion. C’est d’ailleurs pour cette raison que les méthodes et conseils pédagogiques de Rudolf Steiner sont reproduits à l’identique depuis la fondation de la première école : étant des éléments d’une Révélation, ils ne peuvent être ni discutés, ni justifiés, ni subir d’évolution, comme pourraient l’être les éléments d’une pédagogie issue d’une anthropologie qui serait réellement scientifique. Il en va de même pour toutes les autres applications de l’Anthroposophie, comme la méthode biodynamique en agriculture, ou autre. Qu’elles puissent avoir donné certains résultats probants ne change rien à ce problème de fond que nous décrivons : ayant pour fondation une religion et non une science, ces postulats sont pensés et appliqués comme des pratiques religieuses. Qu’est-ce qui différencie en effet une science d’une religion ? C’est le fait que les affirmations de départ soient susceptibles d’une reprise par la pensée. Les postulats d’une science peuvent être réexaminés, critiqués, approfondis, prolongés, précisés, corrigés, etc. Les postulats d’une croyance sont donnés tels quels et ne peuvent plus être ressaisis par la pensée. La philosophie est une discipline scientifique car les postulats des philosophes, même lorsqu’ils sont présentés par ces derniers comme des éléments d’une doctrine, même lorsqu’ils sont livrés au départ comme des intuitions sans justifications, peuvent faire l’objet d’une reprise ultérieure par la pensée. Ce n’est pas le cas avec la pensée de Rudolf Steiner et c’est la raison pleinement justifiée pour laquelle, en dépit de toutes ses tentatives et de nombreux ouvrages à prétention épistémologique, il n’a pas été admis dans la communauté des philosophes et des scientifiques. Il suffit de lire par exemple la manière dont, dans la Philosophie de la Liberté, ce dernier affirme l’existence d’une « pensée pure », c’est-à-dire d’une pensée d’essence extra-personnelle qui ne serait pas produite par les individus pensants mais qui traverserait l’essence des choses : l’existence d’une telle réalité est possible, mais Rudolf Steiner a le tort de la présenter comme une évidence indiscutable qu’il ne prend même pas la peine d’expliciter ni de clarifier. Toute son œuvre contient des affirmations péremptoires de ce genre. Dans son effort pour penser de manière authentique, le véritable philosophe tend la perche à son lecteur pour tenter de le hisser jusqu’aux sommets des intuitions et des concepts auxquels il s’est lui-même élevé. Il espère un partage d’égal à égal des idées qu’il tente de saisir. Steiner, quant à lui, même lorsqu’il fait œuvre de philosophe, parle toujours depuis des hauteurs vers des destinataires restés en bas. Il ne les attire pas vers le lieu des connaissances qu’il divulgue, mais fait descendre jusqu’à eux ses « vérités ». Il ne provoque aucune dynamique de la pensée chez ceux qui le lise, aucun processus ascensionnel de la raison, mais au contraire une profonde passivité. Contrairement à certaines idées véhiculées dans le milieu anthroposophique selon lesquels la pensée du Maître aurait été trahie par des successeurs trop paresseux pour penser par eux-mêmes, s’appuyant en cela sur des déclarations de Rudolf Steiner se plaignant ouvertement du suivisme et de la passivité de ses disciples, je pense que c’est l’Anthroposophie elle-même qui instaure cette passivité de la pensée. Avec Steiner, c’est toujours « qui m’aime me suive », « qui s’intéresse à mes idées doit devenir mon disciple ». C’est pourquoi son œuvre n’a pas engendré de continuateurs, mais seulement des suiveurs. Les préalables de base de l’Anthroposophie et de ses applications pratiques, comme la pédagogie Steiner-Waldorf, reposent ainsi sur des postulats religieux non scientifiques qui ne peuvent pas faire l’objet d’une reprise par la pensée. Les anthroposophes ne le remarquent pas, car ils confondent reprise et répétition. Les anthroposophes répètent Steiner inlassablement, mais jamais ils ne le reprennent. Certes, on peut lire Steiner et avoir l’impression de le comprendre. Mais on peut très difficilement le reprendre, c’est-à-dire ressaisir et prolonger l’intuition initiale de sa pensée. A cette difficulté s’ajoute le fait qu’il est très mal vu et quasiment interdit par les anthroposophes de se livrer à une telle tentative. C’est pourquoi les postulats de l’Anthroposophie n’évoluent pas depuis un siècle. Et ils n’évolueront jamais ! En cela réside selon moi la raison profonde pour laquelle l’Anthroposophie n’a pu faire l’objet d’une intégration dans le champs des disciplines universitaires traditionnelles. Ce n’est pas le manque d’ouverture d’esprit de l’Université qui a fermé l’accès de cette dernière à l’Anthroposophie, comme le prétendent sans cesse Rudolf Steiner et les anthroposophes. L’Anthroposophie s’est elle-même fermé les portes de l’Université en se constituant en tant que religion. Le fait que ni l’Anthroposophie ni ses applications pratiques n’avouent être ce qu’elles sont, ni publiquement ni à elles-mêmes, à savoir des croyances constitutives d’une religion, les place dans la nécessité du mensonge. Cette nécessité constante de mentir, de dissimuler, de tromper, de séduire pour maintenir de fausses apparences, pour brouiller les pistes et tricher avec ce qu’on est vraiment, est ce qui fait selon moi de l’Anthroposophie une dérive sectaire et non une simple religion. " https://gregoireperra.wordpress.com/2012/05/02/qui-sont-les-anthroposophes-les-differents-cercles-du-milieu-anthroposophique/

De nombreuses études et "critiques" repprochent exactement toujours ce même trait, de volonté de dissimulation, dictée par Steiner lui même. Cela rend ces articles difficile à rédiger car l'anthroposophie s'éfforce toujours de dissimuler ses réelles intentions, et ce depuis le germe de son apparation, jusqu'à nos jours. --Idéalités (discuter) 27 décembre 2016 à 18:35 (CET)

Le mystère de la silice[modifier le code]

Qu'est-ce que cette "silice de Corne" ? Une silice définie ou découverte par un scientifique nommé Corne, ce qui justifierait cette majuscule ? Ou bien s'agit-il tout bonnement de la corne des bovins, auquel cas il faudrait supprimer cette majuscule ? Bref, pas compris... Cdt, Manacore (discuter) 26 novembre 2017 à 22:10 (CET)

Hello Manacore, ouhla, dans le délire anthroposophique nul n'est habilité à « découvrir », seul l'Élu Rudolf Steiner a été touché par la grâce, et a transmis l'alpha et l'oméga du « Savoir ». La corne désigne donc bien le nom commun, les attributs bovins. La kératine c'est bon pour tout, ça donne même des érections de 12 heures si tu la prélève sur un rhinocéros… ces croyances doivent relever d'onychophagie ou de trichotillomanie mal soignées… Totodu74 (devesar…) 26 novembre 2017 à 22:24 (CET)
Rire À vrai dire, je m'en doutais un peu : la Corne majusculée, divinisée par le dieu vivant (enfin, plus tout à fait vivant). Pauvres vaches. Du reste, je croyais que la silice appartenait au genre minéral et non pas animal, mais je n'ai qu'un modeste niveau bac en chimie et n'ai point été illuminée par la Grâce... Espérons que Steiner a fait de fructueuses découvertes "scientifiques" sur les pouvoirs magiques de la Bave de Crapaud et de la Moustache de Souris Sourire diabolique... Manacore (discuter) 26 novembre 2017 à 22:35 (CET)
Je n'ai jamais entendu dire non plus que la kératine d'une corne de vache contienne de la silice, mais entre ce que les chimistes appellent ainsi et ce que Steiner peut mettre derrière ce terme, il y a probablement un océan... FredD (discuter) 2 octobre 2018 à 21:38 (CEST)

Un ton pas si neutre[modifier le code]

En regardant cette page, je suis passablement choqué par le ton et la posture des principaux contributeurs sceptiques qui ridiculisent autant des contributeurs que le sujet-même dont il est question : la biodynamie et son origine anthroposophique. La neutralité fais ici cruellement défaut, et je trouve que les discussions se cristallisent vraiment pro vs anti, les uns étant tout aussi dogmatiques que les autres... comment peut-on envisager de travailler sérieusement sur un tel sujet dans ces conditions ? J'hésite à me lancer dans l'aventure, car le terrain semble bien gardé par des contributeurs dont l'esprit d'ouverture et la neutralité sont démentis par les propos tenus dans cette page. Ne devrions-nous pas faire preuve de la même réserve (et de respect aussi) dans la page de discussion également ? --Martist (discuter) 16 avril 2018 à 16:42 (CEST)

Bonjour, sans vouloir être trop cassant, nous ne sommes pas sur un forum et cette page n'est pas destinée à recueillir les sentiments des contributeurs, mais à discuter du développement de l'article en des points précis. Pour répondre tout de même en partie à tes remarques, ce n'est pas que la neutralité fait cruellement défaut, c'est que la neutralité est cruelle pour les jobards qui croient à la magie et au surnaturel. L'ouverture d'esprit ne consiste pas à croire toutes les bêtises proférées dans ce bas monde, et la neutralité n'est pas de donner raison à tous : il y a les faits vérifiables, et il y a les allégations foireuses. Totodu74 (devesar…) 16 avril 2018 à 17:12 (CEST)
A ce sujet, atuellement l'article fait un point raisonnable quant au bilan-foutaises du sujet (par exemple le rappel à la pensée magique dans l'intro), mais renvoie en annexe+"sources" à un total de 21 ouvrages qui sont, a priori, tous pleins de ces mêmes allégations, ce qui fait désordre, à mon sens (évidement, personne n'a publié en librairie d'ouvrage contre la biodynamie, en absence évidente de marché). Askywhale (discuter) 2 octobre 2018 à 17:07 (CEST)
C'est effectivement un problème récurrent pour la plupart des articles ayant trait à des pseudo-sciences : il y a un énorme biais de publication en faveur des sources primaires plus ou moins publicitaires... FredD (discuter) 2 octobre 2018 à 21:35 (CEST)
… "sources" dont il faudrait supprimer les trois quarts. Wp n'a pas à servir de vitrine publicitaire. Cdt, Manacore (discuter) 2 octobre 2018 à 23:15 (CEST)

Fusion de la page avec "viticulture biodynamique"[modifier le code]

Je propose de fusionner la page biodynamie avec la page viticulture_biodynamique qui traitent du même sujet. Une section sur les spécificités de la biodynamie dans les différents domaines de production pourra être créer au besoin s'il y a lieu (viticulture, élevage, arbo, maraîchage, apiculture...). Ce sera aussi l'occasion de mettre les sources en commun et de faire du tri au besoin.--Martist (discuter) 15 novembre 2018 à 15:55 (CET)

Pour fort. Passer par Wikipédia:Pages à fusionner ;) Durifon (discuter) 15 novembre 2018 à 20:42 (CET)
Si la finalité de cette future proposition de fusion est bien de faire une section viticulture biodynamique au sein de la page agriculture biodynamique, je voterai Pour fort également. --LAGRIC (discuter) 15 novembre 2018 à 21:22 (CET).
Les deux avis ci-dessous ont été déposés en page de discussion de l'article Viticulture biodynamique. Je les recopie ici, proposant que la suite de la discussion se fasse sur cette page. Martist (discuter) 16 novembre 2018 à 11:52 (CET)
Contre. La viticulture propose des préparations biodynamiques spécifiques, des techniques spécifiques, une histoire spécifique et même des labels certificateurs spécifiques. Largement de quoi faire un article dédié. Sans que cela ne gêne en quoi que ce soit la rédaction d'un article plus général sur l'agriculture. Matpib (discuter) 15 novembre 2018 à 16:11 (CET)
Contre. En total accord avec ces judicieuses remarques --Varaine (discuter) 15 novembre 2018 à 18:00 (CET)
Je n'ai initialement pas donné d'arguments pour ma proposition de fusion, pensant que la chose était évidente. Pour répondre à Notification Matpib : et Notification Varaine :, voici les raisons qui me poussent à faire cette proposition :
  • la viticulture est une branche de l'agriculture, et les pratiques de la viticulture biodynamique ne se distinguent pas de celles de l'agriculture biodynamique : les principes sont les mêmes, le cahier des charge Demeter aussi. D'ailleurs, la page viticulture biodynamique ne fait aucunement mention de pratiques spécifiques, sauf peut-être les passages sur le cuivre et le souffre, mais là encore, cela peut aussi s'appliquer à d'autres cultures sensibles aux maladies cryptogamiques (arboriculture, maraîchage), donc rien de spécifique.
  • les deux articles comprennent une part importante de description générale de la biodynamie (l'origine, les principes généraux, les controverses, etc). Ils sont donc hautement redondants, bien que les contenus soient différents, et que tous deux mériteraient d'être améliorés. Une harmonisation (=fusion) des deux semble nécessaire, sinon inévitable, car deux versions différentes sur un même sujet n'ont pas raison d'être sur wikipedia. Qui plus est, il n'y a pas lieu de faire le même travail sur deux pages. Autant conjuguer nos efforts.
  • Si on gardait la page viticulture biodynamique, alors il faudrait aussi créer élevage en biodynamie, arboriculture biodynamique, apiculture biodynamique, etc. Des sections sur les spécificités par productions me semblent plus pertinentes.
  • Sur la question des labels : il n'y a que Biodyvin qui est spécifique au monde du vin biodynamique. Il est à peine cité dans l'article et, si ce sujet devait être développé, il pourrait l'être dans une page spécifique, comme c'est le cas pour Demeter.
  • Dans tous les cas, il me semble que si la fusion n'a pas lieu, alors la page viticulture biodynamique ne devrait parler que des aspects spécifique, et ne pas comporter de présentation générale (ce qui supprimerait les 3/4 du contenu redondant).
Bien sûr, la fusion des deux page n'implique pas que les informations spécifiques sur la viti biodynamique soient supprimées. Elles trouveront justement leur place dans une section dédiée. Si cette section venait à devenir vraiment longue, alors la création d'une page vraiment spécifique pourrait être envisagée, mais on en est pas là.
J'aimerais bien avoir vos avis sur ces points précisément.--Martist (discuter) 16 novembre 2018 à 14:09 (CET)
Je crois qu'il faut faire complètement abstraction l'état de de l'article existant, ou en tout cas ne pas le prendre en compte dans la réflexion actuelle.
Garder des articles thématiques ne gêne en rien le développement d'un article général.
Vous dites vous même « sauf peut-être les passages sur le cuivre et le souffre, » ou « il n'y a que Biodyvin qui est spécifique au monde du vin biodynamique », il y a donc des différences, même minimes entre les différents types d'agriculture. Et ces différences minimes justifient donc totalement la possibilité d'articles différenciés.
Ainsi rien ne s'oppose à la création d'articles comme élevage en biodynamie, arboriculture biodynamique, apiculture biodynamique (cette liste est la vôtre).
Contrairement à ce que vous pensez, Wikipédia peut parfaitement supporter, développer et in fine proposer cette diversité d'articles comme articles détaillés de la problématique agriculture biodynamique.
Matpib (discuter) 16 novembre 2018 à 14:59 (CET)
Notification Matpib :Du coup vous êtes d'accord sur le constat que la présentation générale de la biodynamie qui est faite sur la page viticulture biodynamique, et qui constitue grosso modo 3/4 de la page, est redondante avec agriculture biodynamique et devrait donc être supprimée (cf mon dernier point ci-dessus) ?--Martist (discuter) 17 novembre 2018 à 20:51 (CET)
L'article viticulture biodynamique doit être restreint à l'application de la biodynamie à la viticulture.
On n'a pas besoin de faire tout un laïus sur la biodynamie en général. Même si une introduction succincte à celle-ci est utile pour la compréhension.
l'inverse est aussi vrai pour l'article général par rapport à son application en viticulture. Matpib (discuter) 17 novembre 2018 à 23:08 (CET)
Ce n'est pas parce qu'on parle d'une chose dans l'article général qu'il faut systématiquement et aveuglément le supprimer dans l'article viticulture.
Notification Nouill et Durifon :, ça serait bien que vous arrêtiez de saccager la page sur la viticulture et que vous travailliez enfin avec discernement. Matpib (discuter) 18 novembre 2018 à 16:35 (CET)

Contre. Je ne sais pas pourquoi vous partez dans de si grands débats, alors qu'on est typiquement face à une section qui serait bien trop longue et détaillée dans l'article général, et mérite donc un court résumé pointant vers l'article détaillé, comme on fait toujours... FredD (discuter) 18 novembre 2018 à 05:29 (CET)

Notification Matpib :, il s'agissait simplement de ne pas avoir un article sur la viticulture biodynamique qui parle plus de la biodynamie, en doublon par rapport à cet article, que du sujet en lui même. Mais on peut en discuter, pas de problème, simplement, parler de "saccager" ce n'est pas très WP:PAP et WP:FOI... Durifon (discuter) 18 novembre 2018 à 16:59 (CET)

Recyclage de la page[modifier le code]

La page mérite d'être recyclée. Son état actuel est assez décevant. Elle a subi de nombreuses modification répétée, la structure est assez désorganisée et c'est aussi le bazar dans les sources et références, dont une partie n'est pas de bonne qualité.

Je vais apposer le bandeau En_travaux sur la page et propose de remanier complétement l'article dans les semaines qui suivent. Je sais que le sujet n'est pas forcément facile à traiter, mais il me semble qu'il a suffisamment de sources de qualité pour faire un article de qualité (pourquoi pas avoir comme objectif une labellisation WP:AdQ ?).

Comme je n'ai jamais participé à un travail de telle ampleur, je ne suis pas certain de la meilleure manière de procéder. Ma proposition est la suivante : j'ai créé un brouillon sur ma page perso et j'invite toutes les personnes qui le souhaitent à venir contribuer sur ce brouillon avant de transférer l'article recyclé ici dans quelques temps (avant Noël ?).

Voici dons le lien pour l'espage de travail brouillon : Utilisateur:Martist/Recyclage_Biodynamie Travailler comme cela permettra de laisser la page en l'état pendant le recyclage, sinon ce sera vraiment le bazar pendant un moment. Mais je peux tout à fait envisager de faire le travail petit à petit en direct dans la page originale. Vous me direz ce qui est le plus pertinent.

Pour les discussions, elles peuvent avoir lieu sur la page de discussion associée, ou bien ici.

La première étape que j'envisage est un travail sur les sources, que je vais présenter dans un autre sujet ci-dessous. Ensuite, je propose de voir quelles sources sont pertinentes en fonction des différentes sections de l'article, et des idées ou informations que l'on veut y faire figurer. Ensuite, il faudra parfois réécrire.

Allons-y !--Martist (discuter) 21 novembre 2018 à 16:18 (CET)

Bonjour. J'ai commencé à travailler sur cette page depuis quelques jours déjà. Un premier travail sur l'histoire de la biodynamie avec une amélioration notable de la qualité des sources utilisées, ainsi que des informations. Révocation immédiate et péremptoire de Notification Manacore :, sans argumentation et qui m'invite en page de discussion. J'y suis et je ne suis pas pressé. J'attends une réelle discussion sur le fond, avec des arguments développés et sourcés, sur les propositions que je fais. J'espère que les autres utilisateurs qui suivent cette page viendront contnribuer, car wikipédia n'est-il pas un projet d'intelligence collective ? Pour répondre à la révocation de Manacore, inivoquant "rv : suppr de sources secondaires critiques et insertion de sources primaires anthroposophiques" : ce n'est pas du tout cela, et j'ai même l'impression que vous n'avez pas lu mon en détail mon apport. J'ai déjà fait un gros travail sur les sources de cet article et je vous invite à le discuter, l'améliorer, l'amender, le critiquer, mais surtout pas à le balayer du revers de la main. J'en appel vraiment à la raison (si si, même pour parler de biodynamie) et au plus grand sérieux, particulièrement sur un tel sujet. On ne peut pas se contenter de classer les sources comme critiques VS anthroposophiques. L'état des lieux ci-dessous se base sur un examen en fonction des critères qualité WP:QS. C'est quoi pour vous une source "anthroposophique" ???
Sinon la seule source critique que j'ai supprimé dans cette partie est la ref de M. Onfray qui me semblait non pertinente dans la partie historique, mais on peut en discuter !! Et je ne trouve pas que ce seul point justifie la révocation de l'ensemble du travail proposé. Je pense qu'Onfray fera l'objet d'une discussion spécifique, car dans le genre d'une pensée performative, il est pas mal non plus le philosophe... Dans l'attente de lire vos propositions constructives,--Martist (discuter) 27 novembre 2018 à 08:23 (CET)

Précisions sur ma démarche et mes dernières contributions : j'aborde un thème après l'autre, sans présumer de l'imortance à donner à chaque thème. Ainsi, ce n'est pas parce que je n'ai pas encore touché aux questions des critiques ou de l'efficacité et du caractère scientifique, que je délaisse ces questions ou que je souhaite les reléguer en bas de page. Chaque chose en son temps... --Martist (discuter) 17 décembre 2018 à 12:04 (CET)

Travail sur les sources : état des lieux et propositions[modifier le code]

J'ai procédé à une révision complète des sources de cet article. Il en ressort que je propose de supprimer 15 sources sur 40. Voici un argumentaire pour chaque source. Si quelqu'un souhaite conserver une source ci-dessous, merci de le signaler.

Etat des lieux[modifier le code]

1. ↑ Rudolf Steiner, Le cours aux agriculteurs, Paris, Éditions Novalis, 2009, 251 p. (ISBN 9782910112691)

source primaire justifiée ici.

2. ↑ John Paull (2011) Attending the First Organic Agriculture Course: Rudolf Steiner’s Agriculture Course at Koberwitz, 1924 [archive], European Journal of Social Sciences, 21(1):64-70.

source de qualité.

3. ↑ (en) Vogt, G., « The origins of organic farming », dans Organic farming: an international history, Lockeretz, W., 2007, p. 19. « Steiner did not present a complete organic farming concept; he only proposed some guidelines. Based on his outline, biodynamic agriculture was developed by a group of anthroposophic farmers. »

Source TRES PERTINENTE !! A utiliser advantage d’autant plus que le livre est librement accessible en PDF. Reprise aussi dans la source 15.

4. ↑ a b c d e et f Michel Onfray, Cosmos : Une ontologie matérialiste, Flammarion, 2015, 573 p. (ISBN 978-2-0812-9036-5), chap. 4 (« Théorie du fumier spiritue »).

source de qualité. Utilisation disproportionnée dans l'article.

5. ↑ « Les forces cosmiques de la biodynamie » [archive], sur Agriculture & Environnement, par Gil Rivière-Wekstein. https://www.agriculture-environnement.fr/2010/09/23/les-forces-cosmiques-de-la-biodynamie

Cette source n’est pas pertinente ici dans le RI. Toutes les sources du RI ne devraient-elles pas être également citées dans l’article ?

6. ↑ Voir sur pseudo-sciences.org. [archive]

Référence sans lien avec le texte précédent (prise en considération de l'influence supposée des rythmes lunaires et planétaires) ??? La source a pour titre : Que penser de l’agriculture biologique et des aliments Bio ? et parle à peine de biodynamie. Proposition : supprimer.

7. ↑ a et b Le mythe de l'agriculture biodynamique [archive], sur charlatans.info

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

8. ↑ (en) D. Smith, « On Fertile Ground? Objections to Biodynamics », The World of Fine Wine, no 12,‎ 2006, p. 108–113 (lire en ligne [archive]).

Résumé (ma traduction) : “Tout en reconnaissant la qualité de nombreux vins biodynamiques, les auteurs voient dans ce mouvement un mix de bonnes intentions, de magie quasi-religieuse, de bon marketing et d’illettrisme scientifique ». Qualité wp:qs moyenne, déjà ancienne (2006) Redondant avec d’autres sources ? N’y a-t-il pas une source en français plus récente qui dit la même chose, pour plus de WP:VER ?

9. ↑ a b et c Pierre Masson, Guide pratique de la biodynamie à l'usage des agriculteurs

Cette source est LA REFERENCE pratique pour les agriculteurs. a. ref pas pertinente pour le côté historique. b. ok. c. ok

10. ↑ a et b François Morel, Le Vin au naturel, Les Éditions du Vin LeRouge&leBlanc (ISBN 978-2-86985-190-0).

Je n’ai pas encore ce livre.

11. ↑ (fr) Jean-Michel Florin, « Histoire de l'agriculture biodynamique » [archive], sur Biorespect.com, BioContact, 29 janvier 2001 (consulté le 26 novembre 2008)

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

12. ↑ (fr) Jean-Pierre Lentin, « Rudolf Steiner et la biodynamique » [archive], Nouvelles Clés (consulté le 26 novembre 2008)

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

13. ↑ Jean-Baptiste Malet, « L’anthroposophie, discrète multinationale de l’ésotérisme : Éducation, santé, agriculture, banques : les bonnes affaires des disciples de Rudolf Steiner », Le Monde diplomatique, no 772,‎ 2018, p. 16 - 17 (lire en ligne [archive])

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Il s’agit un POV non neutre et peu sourcé. On trouve un unique paragraphe sur la biodynamie dans l’article, qui est flou et sourcé uniquement par Linda Chalker-Scott, « The science behind biodynamic preparations : A literature review », American Society for Horticultural Science, décembre 2013. Qui plus est, la citation reprise dans l’article n’est pas sourcée et est fausse et tendancieuse à plusieurs égards. Premièrement : « cette sorte de druidisme lui impose de manipuler des cornes remplies de bouse et des vessies de cerf et de respecter un calendrier cosmique » n’est pas exact : les agriculteurs s’engagent simplement à utiliser les préparations biodynamiques mais pas à les élaborer eux-mêmes. Ils ne s’engagent donc pas à manipuler des cornes ni des vessies de cerf. De même, le respect du calendrier cosmique n’est pas une règle mais une recommandation pour Demeter. Proposition : supprimer.

14. ↑ a b et c (en) Holger Kirchmann, « Biological Dynamic Farming - An Occult Form of Alternative Agriculture? », Journal of Agricultural and Environmental Ethics, vol. 7, no 2,‎ septembre 1994, p. 173–187 (lire en ligne [archive])

Cet article est plutôt ancien(1994). Les trois occurrences de la source (a,b,c) sont des paragraphes entiers quasiment traduit littéralement de l’article original : il faudrait soit expliciter les citation, soit synthétiser/reformuler davantage.

15. ↑ William Lockeretz ORGANIC FARMING An International History CABI, 2007, 2.4.1 Biodynamic concepts

Source TRES PERTINENTE !! A utiliser advantage d’autant plus que le livre est librement accessible en PDF.

16. ↑ Steiner 2004, p. 93.[réf. insuffisante]

Préciser la citation. C’est certainement un extrait du Cours aux agriculteurs.

17. ↑ a b et c Douglass Smith et Jesus Barquín, « La biodynamie dans la bouteille de vin » [archive], sur Charlatans.info (consulté le 26 novembre 2008).

Qualité de source moyenne. Il s’agit en fait d’une traduction de l’anglais qui est de mauvaise qualité (http://www.academia.edu/14406960/Biodynamics_in_the_Wine_Bottle), comme en témoigne des approximations botaniques (achillée mille-feuille traduite par « le mille-feuille »).
(a) cette source est juste utilisée pour faire… une citation de Steiner !
(b) Interprétation erronée de la source
(c) Pas pertinent.
Proposition : supprimer la source.

18. ↑ a b c d e f g h et i Monty Waldin's Biodynamic Wine Guide 2011 (ISBN 978-0-9566678-0-9), p.9-76.

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS pour la description des preparations biodynamiques. Préférer Pierre Masson, qui fait davantage référence. Proposition : supprimer.

19. ↑ (en) C. F. C. Beeson, « The Moon and Plant Growth », Nature, no 158,‎ 26 octobre 1946, p. 572-573 (DOI 10.1038/158572a0)

Cette source de 1946 est dépassée ! Voir notamment les travaux de E. Zürcher qui sont bien plus actuels : Les plantes et la Lune, Traditions et phénomènes in « Aux origines des plantes » sous la direction de Francis Hallé.

Proposition : supprimer la source.

20. ↑ Hélène Binet, Le secret de la corne de bouse et autres subtilités de l'agriculture biodynamique [archive]

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

21. ↑ La biodynamie en viticulture sur le site labuenavida [archive]

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

22. ↑ a b et c Biodynamie : bienfait ou supercherie [archive]

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

23. ↑ Maria Thun, Calendrier des semis, Mouvement de Culture Bio-Dynamique

Oui, important de le citer car très utilisé par les agriculteurs. Cependant, sujet controversé sur les résultats. Nécessité de différencier les résultats selon les rythmes en question : ce ne sont pas les mêmes si on parle du rythme synodique (pleine lune) ou sidéral (zodiaque). Voir notamment les travaux de E. Zürcher cité plus haut. Pseudo-science.

24. ↑ Kolisko E., Kolisko L., 1939. Die Landwirtschaft der Zukunft. Traduit en anglais Agriculture of Tomorrow (1978), Kolisko Archive Publications, Angleterre

Ce livre est aujourd’hui édité en français : L’agriculture du futur, de Eugen et Lily Kolisko.

Ed. Biodynamie Services 2017. 390 pages. Une bonne reference historique.

25. ↑ Spiess R., 1994. Chronobiologische Untersuchunger mit besondere Burücksichtigung lunarer Rhythmen im biologisch-dynamischen Pflanzenbau, Schriftenreihe des Instituts für Biologisch-Dynamische Forschung, Allemagne

Aïe, je ne parle pas allemand ! Mais les travaux de Spiess sont évoqué dans de nombreuses publications en français, notamment encore chez Züercher, pages 399-401 du livre cité ci-dessus.

26. ↑ Thun M., 2008 Biodynamie et rythmes cosmiques, indications issues de la recherche sur les constellations, édition MCBD

Les travaux de Thun constituent une référence historique mais ne sont pas établis selon les critères scientifiques. Ils ont par contre beaucoup contribué à la diffusion des pratiques biodynamiques en lien avec la lune, et doivent être replacés dans ce contexte.

Une page sur Maria Thun méritera d’être créée.

27. ↑ « Les garanties Demeter - Demeter », Demeter,‎ 2017 (lire en ligne [archive])

Bien de préciser comment les concepts biodynamiques sont traduits dans la pratique par la certification Demeter. Le cahier des charges Demeter est une sorte d’actualisation des pratiques biodynamiques.

28. ↑ a et b « Jardiner avec la lune : mythe ou réalité » [archive], sur https://www.snhf.org/ [archive], 2012 (consulté le 16 septembre 2017)

Source de qualité.

29. ↑ "Here lies one whose name was writ in water…" [archive] P. Ball, Nature News, published online 8 August 2007 DOI:10.1038/news070806-6

Cette source est un article d’actualité un peu ancien… Il y a certainement plus récent sur la controverse scientifique de la mémoire de l’eau.

30. ↑ Voir sur philomag.com. [archive]

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

31. ↑ Jay McInerney, Bacchus et moi, La Martinière, 432 p.

Ok. Replacer la référence après la citation plutôt qu’avant.

32. ↑ (de) Peter Treue, « Blut und Bohnen: Der Paradigmenwechsel im Künast-Ministerium ersetzt Wissenschaft durch Okkultismus » [archive], Die Gegenwart, Frankfurter Allgemeine Zeitung (archives), 13 mars 2002 (consulté le 11 septembre 2016). « Sang et os : le changement de paradigme dans le gouvernement de Renate Künast remplace la science par l'occultisme » ; accès payant.

On a suffisamment de sources plus actuelles et plus notables, en français ou anglais, pour sourcer le fait que la biodynamie relève pour certains de la magie, de l’alchimie, etc. Proposition de supprimer/remplacer cette source.

33. ↑ a b et c Claire Lamine et Stéphane Bellon. Transitions vers l'agriculture biologique. Pratiques et accompagnements pour des systèmes innovants. Éditions Quæ / éducagri éditions. 2009

Ici c’est bizarre, la référence renvoi aux notes… Cela ne respecte pas les WP:CB. J’imagine que cette sources est particulièrement intéressante pour le Chapitre 4. De l'agrobiologie à la viticulture biodynamique

(Pierre Masson).

34. ↑ Linda Chalker-Scott, "The Science Behind Biodynamic Preparations: A Literature Review" HortultureTechnology, December 2013 vol. 23 no. 6 814-819 http://horttech.ashspublications.org/content/23/6/814.full [archive]

Source de qualité.

35. ↑ a et b La biodynamie dans le monde [archive]

Je préférerai utiliser cette source plus pertinente pour les points traitant du développement de l’agriculture dans le monde : Agriculture for the future, Biodynamic Agrriculture today, 90 years since Koberwitz. Ouvrage collectif. Verlag am goetheanum.

36. ↑ (en) « Wild Weeds and Wine – a biodynamic earthly delight » [archive], sur sustainatabe.org, 3 avril 2013 (consulté le 2 octobre 2018).

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

37. ↑ « Demeter et Biodyn » [archive], sur 60 millions de consommateurs.

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

38. ↑ Aurélie CHONE (Philippe HAMMAN), Ruralité, nature et environnement : Entre savoirs et imaginaires, Eres, 2017, 528 p. (ISBN 9782749253930), lire en ligne [archive]), « Changer le monde par l'agriculture ? L'influence des théories et pratiques de l'anthroposophie sur les modèles de pensée écologiques alternatifs. », p. 294

Source de qualité. Revoir le format bibliographique pour les ouvrages collectifs.

39. ↑ L'union 2 juin 2009 [archive] Biodynamie : vers une nouvelle viticulture

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

40. ↑ [PDF] Approche biodynamique de la fertilité des sols [archive]. Pierre Masson, Journées Techniques Fruits et Légumes Biologiques, 8 & 9 décembre 2009

Cette source n’est pas non plus de la meilleure qualité (actes de colloque). Préférer les ouvrages publiés ? Je ne suis pas sûr que cette source amène des éléments supplémentaires par rapports à des sources existantes de meilleure qualité. A voir.

Pour le reste, je propose d’intégrer besoin dans la section REFERENCE les sources citées dans les sections NOTES, OUVRAGES CITES et SOURCES, pour plus de clarté et de lisibilité.

Aussi cité : Antoine Lepetit, La Biodynamie en 35 questions

source de qualité pour la viticulture.


Enfin, la bibliographie mérite d’être réactualisée. Ce n’est pas de première importance.

Propositions de nouvelles sources[modifier le code]

Voici également des sources que je souhaiterais ajouter à l’article :

- Sur le volet historique et généralités :[modifier le code]

  1. La biodynamie de A à Z de Evelyne Malnic. Edition Sang de la Terre, Paru le : 13/03/2017.
  2. Guide des vins en biodynamie de Evelyne Malnic. Notamment pour des infos sur Biodyvin.
  3. Les fondateurs de l'agriculture biologique : Albert Howard, Rudolf Steiner, Maria & Hans Müller, Hans Peter Rusch, Masanobu Fukuoka. De Yvan Besson. Année : 2011 (Sang de la terre).

- Sur le volet scientifique,[modifier le code]

notamment pour contraster les conclusions unilatérales de M Onfray et JB Malet qui se basent tous deux sur la seule étude de Linda Chalker-Scott :

  1. L'agriculture biodynamique, une synthèse scientifique. Geier, Uwe; Fritz, Jürgen; Greiner, Ramona and Olbrich-Majer, Michael (2018) L'agriculture biodynamique, une synthèse scientifique. [Biodynamic agriculture, a scientific summary.] In: UTB pour la version originale, Mouvement de l'Agriculture Biodynamique (MABD) pour la version française, Les Amis de la Biodynamie pour la version française (Eds.) Ökologischer Landbau: Grundlagen, Wissensstand und Herausforderungen. UTB, Stuttgart (DE), pp. 101-123. Online at http://orgprints.org/33550/
  2. Bilan et perspectives de la Recherche en Agriculture Bio-dynamique. Turinek, Matjaž; Grobelnik Mlakar, Silva; Bavec, Franc and Bavec, Martina (2009) Bilan et perspectives de la Recherche en Agriculture Bio-dynamique. [Biodynamic agriculture research progress and priorities.] Renewable Agriculture and Food Systems, 24 (2), pp. 146-154. Online at http://orgprints.org/33553/
  3. Syncrétisme des savoirs dans la viticulture biodynamique, Incorporation dans l’expérience et le sensible et trajectoire initiatique. Jean Foyer, Dans Revue d'anthropologie des connaissances 2018/2 (Vol. 12, N°2), pages 289 à 321. En ligne ici : https://www.cairn.info/revue-anthropologie-des-connaissances-2018-2-page-289.htm
  4. Les avantages de l’agriculture biodynamique sur l’agriculture biologique : focus en viticulture. Publication de la Chambre d'Agriculture des Pays de la Loire. En ligne ici : https://pays-de-la-loire.chambres-agriculture.fr/fileadmin/user_upload/National/FAL_commun/publications/Pays_de_la_Loire/2014_depliant_avantages_biodynamie_sur_AB_en_viticulture_01.pdf
  5. BIODYNAVITI - Impact de l’utilisation de préparats biodynamiques sur le fonctionnement de la vigne et la qualité des raisins - Résultats des millésimes 2012 à 2015. Publication de la Chambre d'Agriculture des Pays de la Loire. En ligne ici : https://pays-de-la-loire.chambres-agriculture.fr/fileadmin/user_upload/National/FAL_commun/publications/Pays_de_la_Loire/2017_impact_utilisation_preparats_biodynamiques_fonctionnement_vigne_qualite_raisins.pdf
N'oubliez pas la wikiproportionnalité... C'est très peu comparativement aux nombreuses études et métaanalyses sur le sujet. Il me semble que l'article comporte ces sources de botanistes (scientifiques). Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 17:11 (CET)
Merci Idéalités. En fait il n'y a pas tant de méta-analyses que ça sur le sujet, c'est pour cela qu'il vaut mieux les prendre toutes en considération afin de pouvoir restituer fidèlement l'état des connaissances sur le sujet. Pour l'instant dans l'article, dans la sectin qui a recemment et abusivement été renommée "Inefficacité", il y a bien peu de choses et surtout d'énormes erreurs d'interprétation, ce qui me laisse penser que peu de gens ont vraiment lu attentivement les sources de cette page... En effet, l'étude de Reganold qui est citée montre que (extrait de l'abstract) : The physical, biological, and chemical soil properties and economic profitability of adjacent, commercial biodynamic and conventional farms (16 total) in New Zealand were compared. The biodynamic farms in the study had better soil quality than the neighboring conventional farms and were just as financially viable on a per hectare basis (source ici dans Sciencemag). Une autre publi du même auteur va dans le même sens : Ces études ont prouvé que les systèmes agricoles biodynamiques ont en général une meilleure qualité de sol, des rendements inférieurs et des retours nets par hectare égaux ou plus élevés que leurs contreparties conventionnelles. Deux études qui comprenaient des traitements de conduite biologique avec et sans préparations ont prouvé que les préparations ont amélioré les propriétés biologiques du sol et ont augmenté la croissance racinaire des cultures. (source ici).
Idem pour l'essai DOC de Mäder et al, qui est pourtant l'étude qui fait référence pour montrer certains effets de la biodynamie. Quant à celle de Koenig, elle est en allemand et je ne la retrouve pas... mais je sais qu'elle met aussi en avant certains résultats de la biodynamie.
La phrase actuelle de l'article "Plusieurs études scientifiques, publiées notamment dans des revues de rang A, attestent que les résultats obtenus via les méthodes d'agriculture biodynamique ne peuvent se distinguer de ceux obtenus par l'agriculture biologique : Reganold J.P et al, 1993 ; Kœning U.J, 1999 ; Mäder et al, 2002." est donc complétement abérrante et incompréhensible au regard des sources !!! C'est proprement hallucinant, mais bon, je vais proposer une autre développement sur le volet scientifique en ajoutant aussi les 2 méta-analyses Geier et al (2018) et Turinek et al (2009). Cela viendra compléter celle de Chalker-Scott (2013) ainsi que celle de Noëlle Dorion sur les aspects lunaires et planétaires.
Enfin pour info, il y a aussi cette étude qui vient de paraître tout fraîchement dans Nature : Responses to climatic and pathogen threats differ in biodynamic and conventional vines.
Les apports du sociologue Jean Foyer sont également intéressants. --Martist (discuter) 14 décembre 2018 à 10:24 (CET)

- Sur le volet formation/éducation :[modifier le code]

  1. sur l'École_d'agrobiologie_de_Beaujeu : Une agriculture du vivant : l'héritage de l'école de Beaujeu, Collectif, Ed. du Fraysse, Montclar-de-Quercy (Tarn-et-Garonne), 2006.
  2. Les relations Homme-Nature dans la transition agroécologique. Sous la direction de Aurélie Javelle. L'Harmattan, Collection : Écologie et formation. (ISBN 978-2-343-09925-5) • 234 pages • Octobre 2016. Partie III. L'innovation pédagogique pour participer à la transition agroécologique ? Une approche sensible du vivant et du paysage : la phénoménologie goethéenne de la nature. Exemple de mise en pratique dans le contexte du BPREA adapté à la biodynamie.

-Sur le volet des pratiques :[modifier le code]

  1. Guide "Maraîchage bio" de l'ITAB, tome 1.
  2. Apiculture Biodynamique, Ouvrage collectif – Ed. MABD 2018 – 175 pages.

Voilà c'est déjà pas mal pour commencer à travailler... Je suis preneur de toute suggestion pour améliorer la qualité des sources pour cet article.--Martist (discuter) 21 novembre 2018 à 16:25 (CET)

Réponse[modifier le code]

En somme, vous proposez de conserver les sources primaires issues de l'anthroposophie, de supprimer les sources critiques et d'ajouter d'autres sources anthroposophiques. Selon le principe de neutralité de wp, ma réponse est donc : non à la totalité de vos propositions. Merci de votre attention. Cdt, Manacore (discuter) 21 novembre 2018 à 23:09 (CET)

En somme, pour vous seules les sources critiques envers la biodynamie sont acceptables, même s'il s'agit de blogs à deux balles ou d'experts autoproclamés ? Tout le reste n'est que littérature anthroposophique ou assimilée, c'est ça ? --Yelkrokoyade (discuter) 22 novembre 2018 à 06:57 (CET)
Notification Manacore :Visiblement vous répondez sans avoir regardé ce que j'ai proposé, car ce n'est pas du tout ce que vous dites, loin de là ! Dire non à l'ensemble de mes proposition en bloc voudrait dire que l'article est parfait en l'état actuel, ce qui est loin d'être le cas. Ceci dit, sur la pertinence du bandeau "En-travaux", je laisse d'autres utilisateurs juger. De toutes façon la discussion sur le recyclage de l'article est ouverte, et elle attend des réponses constructives. Avis aux contributeurs de bonne volonté. --Martist (discuter) 22 novembre 2018 à 09:25 (CET)
WP:NPOV, WP:TI, WP:P, WP:CI, tout ça... Ah oui, et : WP:RCU. Parce que les coïncidences, c'est beau, mais seulement dans les romans. Manacore (discuter) 27 novembre 2018 à 21:41 (CET)
Notification Manacore : Sauf qu'au passage tu as oublié WP:FOI et Wikipédia:N'hésitez pas !. Alors commence par WP:RCU et tu verras que la vraie vie est parfois mieux que les romans. Avec un tel état d'esprit, l'article n'est pas près de s'améliorer. Si tu es sûre de ce que tu fais, c'est le principal. --Yelkrokoyade (discuter) 27 novembre 2018 à 22:59 (CET)
Les contributeurs suivants (Notification Totodu74, Lebob, Kirtap, Lebrouillard et Idéalités :), entre autres, seront sans doute enchantés de découvrir qu'il faut appliquer WP:FOI à la création "spontanée" de tous ces CAOUs anthroposophes sur la présente page et sur Anthroposophie, au moment même où, ô surprise, l'ex-utilisateur mais toujours anthroposophe Pirpaku essaie de faire annuler son blocage indef. Manacore (discuter) 27 novembre 2018 à 23:10 (CET)
Bonjour, moi je suis assez loin de ce qui a été dit ci-dessus par Manacore et je n'y comprends pas grand chose. Pour l'instant je travaille effectivement uniquement sur la page biodynamie, ce qui fait peut-être de moi un CAOU potentiel et temporaire (faut bien commencer quelque part !) mais je n'ai qu'un seul compte et je ne m'amuse pas à jouer les faux-nés ici ou là. Je voue cartes sur tables depuis le début, avec plusieurs invitations à l'échange. Ce que je constate simplement pour l'instant, c'est que personne ne discute sur l'amélioration de l'article, alors que c'est cela qui m'amène ici et qui semble nécessaire. Nous avons suffisamment de sources pour faire un article de qualité qui respecte bien les canons de wp, et c'est ce que je m'attèle à faire, calmement, tranquillement, et j'attends toujours vos contributions sur le fond de l'article ! Allons, on est là pour ça, pas pour faire la guerre (enfin, c'est mon cas). A mesure que je passe du temps sur ce projet, je découvre aussi toutes les acranes de wp. Merci pour la remarque de Yelkrokoyade sur WP:FOI et Wikipédia:N'hésitez pas !. Et je vous invite également a faire attention à WP:ET qui est une recommandation qui semble particulièrement petinente pour le sujet qui nous concerne ici. Est-ce qu'un arbitrage sera nécessaire ? --Martist (discuter) 28 novembre 2018 à 10:08 (CET)
Dans la foulée, je me permets de notifier aussi Notification Widar et Jean-Christophe BENOIST :, qui ont droit aux mêmes "arguments" sur la pdd de Anthroposophie. (En ce moment même, par la grâce d'une coïncidence inexplicable.) Cdt, Manacore (discuter) 28 novembre 2018 à 11:34 (CET)
Pas mieux que Manacore, et aucune envie de perdre mon temps et mon énergie à nourrir des trolls, débattre avec des CAOU comme on voit ici ou essayer de discuter avec des « tenants » comme Yelkrokoyade. Les affirmations loufoques des anthroposophes et autres « biodynamiteurs » n'ont jamais fait l'objet de preuves et n'ont donc pas dépassé le stade du dogme et de la croyance stupide (quasi-pléonasme). Même notoires, les sources d'illuminés restent des fatras d'âneries : nous ne devons leur accorder une importance nulle et ceux qui veulent s'en servir pour les présenter comme des faits ont les méninges sans dessus-dessous. Totodu74 (devesar…) 28 novembre 2018 à 12:22 (CET)
Bonjour à tous. Petite mise au point. Déjà il me semble important ici de faire vraiment attention à ne pas mettre des étiquettes WP:ET sur les gens. Ca ne sert à rien, et cela risque d'alimenter les tensions. De plus dire qu'un tel est anthroposophe et un tel est scientiste est plutôt harsardeux et suppose d'avoir des définitions claires de ce qu'on entends par là, ce qui est loin d'être évident, vu les controverses qui existent sur ces pages. D'autre part, si un utilisateur se revendiquait lui-même anthroposophe, ou bien matérialiste, ou bien socialiste, ou encore juif ou homosexuel (ou je ne sais quoi d'autre), est-ce que cela l'empêcherait d'être un contributeur légitime sur les pages en question ? Je crois que dans cette pdd, certains propos et insinuations sont vraiment hors-propos. Il en est de même pour les sources ! Certaines sources secondaires publiés par des éditeurs anthroposophes peuvent s'avérer pertinentes pour certaines informations, par exemple sur des points portant sur l'histoire de la biodynamie, son développement, mais aussi des chiffres, des statistiques, etc. Il faut juger au cas par cas, évaluer la source, bref faire un travail sérieux. Et une source secondaire n'est pas forcément bonne ou bien utilisée à partir du moment ou elle provient d'un éditeur "non-antrhposophe" ou de je ne sais quelle courant d'inspiration. Dans tous les cas les sources universitaires sont à privilégier, c'est ce que j'ai fait dans l'analyse des sources présentée plus haut et qui n'est qu'une proposition, un petit état des lieux que j'ai fait pour moi. J'aimerais bien savoir : qui ici à lu l'intégralité des sources qui sont mentionnées dans l'article ? Pour vous dire : de mon côté je me les suis toutes procurées, et j'en trouve encore de nouvelles. Si vous regardez sérieusement les sources proposées ci-dessus, vous verrez que la question de la biodynamie est plus vaste, complexe et nuancée que ce qu'en relate l'article actcuel, et que ce qu'en penses (ou en savent) certains contributeurs ici présents.
Alors si Totodu74 ne veut pas travailler ici, vous pouvez passer votre chemin. C'est normal sur une page comme celle-là qu'il ait des "tenants" et des "antis" (j'espère que les "antis" ont bien conscience qu'ils sont "antis" et ne pensent pas incarner la neutralité). Il y en a peut-être qui sont totalement désintéressés mais ça, c'est un grand débat philosophique de savoir si c'est possible ou non. Par contre, c'est pas parce qu'on est tenant ou anti, ou garçon ou fille, hétéro ou homo, spiritualiste ou athé, qu'on ne peut pas s'entendre et collaborer.
Idem pour Manacore si vous n'êtes pas là pour argumenter sur le contenu de l'article, en précisant bien ce que vous appelez une source "anthroposophique" dans la première contribution que j'ai proposé sur l'histoire de la biodynamie, si les faits qui sont présentés sont faux ou mal restitués ou pas pertinents ou ou ??? Je vais publier à nouveau mes contributions, ainsi que d'autres prochainement, peut-être en plus petits bouts pour que la discussion soit plus facile. N'hésitez pas à me donner des conseils sur la meilleure manière de mener ce travail de recyclage, car j'ai bien l'intention de travailler sur l'ensemble de l'article. Pour l'instant j'ai crée un open-brouillon sur ma page utilisateur, mais c'est peut-être pas la meilleure solution. Comme j'ai bien l'intention d'être là durablement, autant partir sur de bonnes bases. Alors franchement, si je pouvais éviter de passer par des WP:RDC ce serait quand même plus chouette. Je n'ai rien à vendre, et respecte tous les points de vue. Je connais très bien le monde de l'agriculture biologique et biodynamique, avec toutes ses nuances, ses limites, ses contradictions, ses réalisations, aussi je peux vous assurer que mes contributions ici seront constructives. Par contre j'espère des retours d'une autre nature que ceux que j'ai eus jusqu'alors. A bientôt --Martist (discuter) 29 novembre 2018 à 17:02 (CET)
Petite mise au point. Tu racontes n'importe quoi. La charge de la preuve incombe à celui qui affirme des choses extraordinaires. Du genre, brûler une peau de mulot, la diluer dans l'océan Pacifique en secouant très fort et l'épandre sur un champ éloignera les autres mulots. Ceux qui demanderont des preuves au farfelu ne sont pas « antis », ils se servent simplement de l'organe sis entre leurs deux oreilles. Le farfelu, quant à lui, n'a rien à faire sur cette encyclopédie. On n'est pas là pour faire des rencontres et apprendre à s'entendre au-delà de nos convictions débiles. La Wikimedia foundation met à notre disposition des serveurs pour rédiger une encyclopédie, pas pour réaliser une expérience sociologique. Totodu74 (devesar…) 29 novembre 2018 à 17:28 (CET)
Je n'ai plus d'énergie à fournir dans les discussions stériles. Je soutiens les personnes, quelles qu'elles soient, qui prennent le temps de travailler sur les sources, de discuter du sujet en page de discussion sans révoquer à tout va, et en faisant avancer la synthèse de connaissances sur le sujet. En revanche celles qui nie tout en bloc sans essayer d'avancer comme Manacore, ou qui détourne le sujet principal de fond sur la forme, ces pratiques ne méritent pas de grand respect sur une encyclopédie contributive. Roumpf - [] 3 décembre 2018 à 11:11 (CET)
On ne peut tout de même pas laisser une encyclopédie contributive aux mains d'anthroposophes crédules! == Widar (discuter) 3 décembre 2018 à 16:56 (CET)
Donc puisque j'ai largement contribué à Mein Kampf [4], cela fait de moi un dangereux nazi ? Désolé pour le Point Godwin mais on voit bien ici la limite de votre attitude envers ceux qui tentent de contribuer à cet article. Pas de quoi justifier votre obstruction systématique. --Yelkrokoyade (discuter) 3 décembre 2018 à 18:33 (CET)
Puisque vous parlez des nazis, on pourrait dans la section histoire placer un § sur les rapports entre les nazis et la biodynamie en Allemagne. Savez-vous que le biodynamiste Franz Lippert était un officier SS à Dachau et qu'il dirigeait la plantation biodynamique qui servait de modèle pour les autres plantations des autres camps de concentration. (Voir l'historien Peter Staudenmaier, articles traduits sur le site de Grégoire Perra) ou encore sur [[5]] == Widar (discuter) 3 décembre 2018 à 19:39 (CET)
Tout à fait, ça pourrait figurer dans l'article mais comme tout est verrouillé par principe, et dans une version à charge, l'article ne peut pas en rendre compte, tout comme pour d'autres aspects de la biodynamie. C'est bien là le problème. --Yelkrokoyade (discuter) 3 décembre 2018 à 19:45 (CET)
Je vois ça aller et je trouve que ça re-dérive vers l'abus de sources primaires. Si y'a rien dans les revues agricoles et en botanique, c'est peut-etre parce que scientifiquement ça ne vaut rien et que encyclopédiquement, ya peu à dire. C'est pas une vitrine pour cette pratique, elle peut etre mentionné pour ce quelle est, dans la mesure où des sources de qualité existent, sinon faut supprimer, c'est ainsi. Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 17:13 (CET)
Je le redis : il y a suffisamment de sources de qualités, scientifiques et universitaires pour faire un bon article sur le sujet. Notre difficulté sera surtout de juger de la proposrtionalité et représentativité de chacune d'elles. la question va aussi se poser d'après moi sur le plan de la sémantique, mais ça c'est un autre sujet...--Martist (discuter) 14 décembre 2018 à 10:29 (CET)

Section "Histoire"[modifier le code]

J'ouvre de suite ce sujet suite à mes derniers apports sur l'histoire, car j'aimerais éviter l'écueil d'il y a 15 jours, où tout à été balayé sans aucun argument sur le contenu de l'article, et des arguments infondés sur les sources. Cette fois-ci j'ai revu un peu ma copie, notamment en écrivant au présent de narration, et je viens de proposer une nouvelle forme ainsi que du contenu supplémentaire pour la section histoire, en créant 3 sections :

  1. Le Cours aux agriculteurs, sur le contexte de cet événement fondateur de la biodynamie. Il y aurait certainement aussi de quoi faire une page dédiée à cet événement historique car il y a beaucoup de matière sur le sujet. Les travaux de l'historien John Paull sont riche là-dessus.
  2. Après le Cours aux agriculteurs : 1924-1940 sur les premiers développement et le lien avec le courant de la bio (via Northbourne)
  3. Développement géographique après 1940 qui était une section en fin d'article et qui trouve bien sa place ici je trouve, avec quelques compléments, notamment sur l'influence de Maria Thun, qui mériterait bien la création d'une page. Sur les développements dans les différents pays du monde, j'ai du mal à trouver des sources pertinentes sur la temporalité et les chiffres. Si vous avez des choses c'est bien, sinon on trouvera.

Parmis les sources supprimées, il y a cette paraphrase satirique de Onfray "Rudolf Steiner, qui n'a jamais eu de contact avec le travail aux champs, est alors âgé de 63 ans (il mourra l'année suivante) ; dépourvu de toute formation en agronomie ou en biologie, il pense l'agriculture depuis son bureau" qui n'est pas vraiment dans le style encyclopédique et ne me semble pas pertinente ici. Déjà, Steiner avait 64 ans au moment du Cours aux agriculteurs (et pas 63)Il vaudrait mieux, si on veut parler de la légitimité de Steiner à parler d'agriculture, évoquer sa formation et ses connaissances sur la nature, de façon neutre, mais je ne suis pas sûr que cela apporte beaucoup à cette section. Mais ça se discute. Une bonne source pour l'histoire est le dernier livre de Dan McKanan : Eco-Alchemy, Anthroposophy and the history and future of Environmentalism. On y trouve un chapitre entier sur la biodynamie, très bien documenté. --Martist (discuter) 13 décembre 2018 à 16:39 (CET)

Si je ne me trompe pas, Steiner est né en fév. 1861 et comme les conférences ont été données du 7 au 16 juin 1924, Steiner avait 63 ans et Onfray avait raison. Widar (discuter) 13 décembre 2018 à 18:53 (CET)
Oui pardon, je me suis emmêlé les pinceaux : en fait c'est Onfray qui dit "Peu de temps avant de mourir, à soixante-quatre ans, Rudolf Steiner confesse à son auditoire venu écouter ses propos sur l’agriculture qu’il déplore ne plus pouvoir retrouver le goût des pommes de terre de son enfance et d’autres produits aimés dans ses jeunes années" (extrait de Cosmos). De toute façon la citation n'est plus dans l'article.--Martist (discuter) 14 décembre 2018 à 11:04 (CET)
Onfray a parfaitement le droit de dire que Steiner n'a aucune légitimité pour donner des conseils aux agriculteurs. On a visiblement pas la même notion de ce qu'est une « connaissance », mais quand Steiner dit que Mars est liquide, que la Lune est faite de corne vitrifiée et influence la bouse de vache enterrée, que la peau d'un mulot brûlée puis sur-diluée épandue sur un champ éloigne ses congénères, on a le droit de se demander si le mec n'est pas sous l'emprise de forts acides. Et si les personnes qui écoutent ces conneries ont un jour eu un cerveau en état de marche. Essaie de comprendre que si tu veux redorer le blason de cet ahuri, Wikipédia n'est pas l'endroit indiqué. Basta pour moi. Totodu74 (devesar…) 14 décembre 2018 à 12:06 (CET)
Pour le dire sur un autre ton, l'anthroposophie vit en vase clos, et si on se fie au maitre, elle se dissimule. Et quand on regarde les sites officiels, ils cachent les aspects moins socialement acceptés, c'est ainsi depuis sa naissance, et grace à Steiner. Dans ce cas précis, les sources "anthroposophiques" sont de peu de valeur, car elles ne servent qu'à duper, comme l'a exigé Steiner. C'est trop facile de trouver des textes qui font passer l'Agriculture biodynamique pour de "l'agriculture bio en plus humaine" quand ça c'est DUPER les gens. On ne va pas fournir les méthodes, parce que c'est pas à wikipédia de fournir des recettes de sorcellerie. Cet article devrait tenir en quelques lignes et une grosse mise en garde. On n'a pas à expliquer les cycles, les recettes, etc, plus que ce qui est sourçable avec des sources EXTERNES à l'anthroposophie. Les études sur la fiabilité s'ils sont rares, elles valent strictement rien. On est meme pas face à une divergence en sciences... C'est pas parce que deux-trois chercheurs disent que l'homéopathie fonctionne, ca en fait pas une information à transmettre au monde entier... Idéalités (discuter) 14 décembre 2018 à 12:35 (CET)
Pour répondre à Idéalités : selon moi ton dernier message reflète surtout ton point de vue personnel mais ne s'appuie pas sur des éléments sourcés. Les études sociologiques sur la biodynamie (McKanan, Foyer pour ne citer qu'eux) montrent justement que les biodynamistes, qui ne sont d'ailleurs pas forcément anthroposophes, sont très impliqués dans la société et dans différents mouvements, au sein desquels ils jouent souvent des rôles de leader ou d'avant-gardistes (cf McKanan pour l'environmentalisme ; j'ai d'autres sources en tête mais il faut que je les retrouve). C'est l'opposé du vase clos. Tu parles aussi des sites officiels, mais personne n'y fait référence ici pour le moment, et je suis d'accord que ce ne sont pas des sources fiables, tout comme le site de Perra et autres blogs personnels ou d'associations engagées, qu'ils soient PRO ou ANTI. Je ne suis pas non plus d'accord pour dire que la page doit tenir en quelques lignes, au contraire : le sujet est complexe, il doit être contextualisé, expliqué pour ce qu'il est à partir des infos disponibles, nuancé et relativisé avec les travaux qui existent. Y'a beaucoup à dire, d'autant plus qu'il y a beaucoup d'âneries qui paraissent dans la presse, dans un sens comme dans l'autre, et que j'espère qu'ici, nous arriverons à fabriquer un article complet, neutre et objectif sur le sujet. Pas besoin de faire de "mise en garde" : simplement dire les choses pour ce qu'elles sont. Si on dit que des pratiques sont inspirées de l'ésotérisme, alors c'est normal qu'elles ne soient pas scientifiques. Pas la peine d'en faire des tartines pour le coup. Mais là, je dérive un peu du sujet (la section histoire)--Martist (discuter) 17 décembre 2018 à 11:18 (CET)

Section "Paradigme"[modifier le code]

Je viens d'annuler les modifications de Notification Dfeldmann : (ce diff) justifiée ainsi : Tentatives d’atténuation non justifiées. Je tiens déjà à préciser que pour l'instant je suis l'auteur de l'intégralité de cette section "Paradigme" et que je suis encore en train d'affiner le propos afin qu'il soit le plus clair et représentatif. Je ne cherche donc pas à atténuer quoi que ce soit, mais à préciser les choses au regard des sources disponibles. Dans ma contribution d'hier (ce diff), j'avais ajouté une source (Claude Compagnone[1], INRA) qui apporte un complément intéressant sur la façon de considérer comment la biodynamie fait science. C'est un complément (et non une atténuation) de l'opposition science/pseudo-science par un autre regard (celui de T. S. Kuhn) : science normale / science extraordinaire. De plus, ce complément est sourcé : ce n'est pas moi qui l'invente. De même, McKanan[2] qualifie la biodynamie d'approche organiciste. Le terme s'oppose à réductionniste. Ainsi, qualifier la biodynamie d'organiciste et d'idéaliste permet de faire ressortir clairement la différence avec une approche réductionniste (opposé à organiciste) et matérialiste (opposé d'idéaliste). C'est aussi sourcé. Idéalisme et spiritualisme sont quasi-synonymes, on puorrait prendre l'un ou l'autre, sauf que sur la page idéalisme il est spécifié que l'idéalisme est bien le contraire du matérialisme. Qui plus est, la phrase (qui est de moi) "...qui se trouve en contradiction avec le matérialisme et la démarche expérimentale scientifique" n'est pas tout à fait juste puisque la méthode scientifique n'est pas nécessairement matérialiste ni opposée à une posture idéaliste. Ainsi, la formulation que je proposais : "La biodynamie se fonde par conséquent sur une vision organiciste et idéaliste de la nature, qui se trouve en opposition avec le réductionnisme et le matérialisme en science" me paraissait plus juste. En plus, Jean Foyer[3] parle de "pensée analogique" pour la biodynamie, qui peut être mis en regard de la "pensée magique" évoquée par Kirchmann[4]. Il ne s'agit en aucun cas d'atténuer quoi que ce soit, mais bien de préciser les différents points de vue existant sur le sujet, sur la base de sources scientifiques (ici sociologiques et anthropologiques). Avec votre intervention, le terme de "pensée magique" disparaît, alors qu'il est présent dans le RI mais nulle part dans l'article, ce qui est problématique. C'est bien dans cette section qu'il doit figurer, en regard de celui sur la "pensée analogique".

Je supprimais aussi le référence à un ouvrage publié par les biodynamistes, Une culture du vivant (MABD), pour le remplace par une source universitaire qui dit la même chose (McKanan). On y gagne en neutralité. A mon avis il y a encore à faire dans cette section, mais plutôt dans le sens de préciser et nuancer le propos que de simplifier.--Martist (discuter) 20 décembre 2018 à 10:30 (CET)

  1. Claude Compagnone, « L’agronomie : une science normale interrogée par la biodynamie ? », Revue de l'association française d'agronomie, vol. 6, no 2,‎ , p. 107-113 (lire en ligne)
  2. (en) Dan McKanan, Eco-alchemy : anthroposophy and the history and future of environmentalism, University of California Press, , 289 p. (ISBN 9780520964389 et 0520964381, OCLC 995001177, lire en ligne), « Roots - Biodynamic and the Origins of Organic Agriculture »
  3. Jean FOYER, « Syncrétisme des savoirs dans la viticulture biodynamique : Incorporation dans l’expérience et le sensible et trajectoire initiatique », Revue d'anthropologie des connaissances, vol. 12(2),‎ , p. 289 à 321 (lire en ligne)
  4. (en) Holger Kirchmann, « Biological Dynamic Farming - An Occult Form of Alternative Agriculture? », Journal of Agricultural and Environmental Ethics, vol. 7, no 2,‎ , p. 173–187 (lire en ligne)